Jedna mala opinia wewnetrzna o UPR, he he he.

[przycinek.usa]

"Przez UPR przewinęlo się 10-15 000 ludzi.
Prawie wszyscy zostali wypłukani z życia politycznego.
Dlaczego ? Jeśli ktoś dostaje się do władz centralnych UPR zaczyna się
orientowac , że UPR to jedno wielkie oszustwo.
Idee ko-li to przykrywka dla programu monarchistycznego.
Hasła wyborcze to tylko manipulacja , aby dostać się do żłoba.
I Ludzie odchodzą .Bo okazało sie , że ich oszukano.
Od wielu lat władze UPR mają obsesję na punkcie dostania się do
żłoba.Koalicje zawiązywano z kim tylko się dało, aby tylko coś dostać. Władze
centralen UPR nie kontrolowały swoich radnych, którzy często popierali
deficyt budżetowy , zwiększali biurokrację na swoim terenie, korzystali
szeroko z przywilejów , głosowali za wzrostem diet.
Czy UPR zorganizował jakąś konferencje programową?
Nie .Nie było nigdy poważnej duskusji o sprawach ustrojowych.
A może zaczął zbierać podpisy o referendum w sprawie ustanowienia monarchii.
Cenię tych monarchistów, którzy jawnie głoszą swoje poglądy i przekonuja do
nich innych.
UPR jednak widzac , że nikt nie poprze monarchizmu rzuca programy zastępcze.
Co to oznacza.Oznacza to , że UPR chce żłoba, bo inaczej propagowałby swoją
wizję Polski monarchicznej. A co robi UPR. Zajmuje się ceną benzyny. Panstwo
się wali. Wymaga szybkich zmian ustrojowych. A dla UPR najwazniesza jest cena
benzyny. Wielka idea wprowadzenia JOW, co faktycznie oznaczałoby dużą zmianę
ustrojową jest torepedowana. pROF Przystawa zarzuca panu Michalkiewiczowi ,że
ten uważa JOW za dzieło UB. Małostkowość UPR jest żenująca. Członków partii
trzeba wokól czegos konsolidować.Cena benzyny. A czemu nie. Byle nie
popierali JOW.Bo po referendum wszyscy członkowie UPR zaangażowani w JOW
odejdą budować nową partię wokól Przystawy i JOW. Kiedy trzeba poprzeć JOW to
zachowuje sie jak zwykła partia korytowa. Co my z tego bedziemy mieli. Czy
nie wzmocnimy JOW. A jak JOW po zwycięstwie referendalnym założy partie, czy
nas to przybliży do żłoba, czy oddali.
Idea JOW była dla UPR koniunkturalna. Ot takie sobie hasłko wyborcze. Kiedy
nie zaowocowało korytem , trzeba było poszukac sobie innego. A prof Przystawa
nie myślał o korycie. Przedstawił cel i uparcie do niego zmierzał.
JOW to jest radykalna organizacja. Bo chce zmienić ustrój Rzeczpospolitej a
nie cennik na stacji benzynowej"

uwaga

[przycinek.usa]

nie dopisalem, ale od razu zaznaczam, ze nie zgadzam sie z ta opinia.
Zeby bylo jasne.

republikanie

[klip-klap]

Tak jak myslalem, to Mojsiewicz. Dlatego nie ufam Republikanom, jesli chca cos
zrobic to powinni robic i promowac siebie. Tymczasem siedza na e-upr i pisza
jaka to upr niedobra i podstepna. Nie piszac juz o tym,ze ten Mojsiewicz to
klamca,ktory wsadza w program upr rzeczy, ktorych nie ma.

[krzysztofsf]

klip-klap napisał:

> Tak jak myslalem, to Mojsiewicz. Dlatego nie ufam Republikanom, jesli chca cos
> zrobic to powinni robic i promowac siebie. Tymczasem siedza na e-upr i pisza
> jaka to upr niedobra i podstepna. Nie piszac juz o tym,ze ten Mojsiewicz to
> klamca,ktory wsadza w program upr rzeczy, ktorych nie ma.


Odnosnie republikanow, to mam wrazenie, ze okolo 10% wyborcow slyszalo kiedys o UPR, a z kolei 10% z tej grupy slyszalo cos o republikanach. Para poszla im w gwizdek i pozostali wylacznie na e-upr chcac przechwycic kawalek i tak niewielkiego elektoratu upr-owskiego, nie prowadzac zadnej agitacji w innych kierunkach.

[przycinek.usa]

Wiesz, z tym szafowaniem slowem klamca, to ja uwazalbym.

Wydaje mi sie - zupelnie otwarcie to przyznaje - ze Pan Mojsiewicz jest zwyklym
czlowiekiem, majacym jednak pewna wizje dzialnia, ale ktoremu brakuje sily i
zamiast dokonac wewnetrznego przegladu swoich mozliwosci i przekucia tego na
dzialanie, on ma pretensje do innych, ze nie dzialaja.

A to wywiera dokladnie odwrotny skutek. Bo ludzie, widzac slabosc, odcinaja sie
od takich "nowych" ugrupowan.

Pan Mojsiewicz ma niewatpliwa przyjemnosc bycia liderem Republikanow, lecz jako
lider zapomina, ze najwazniejsza sprawa w przywodztwie jest NIEDZIELENIE sie
watpliwosciami z pozostalymi osobami.

Mysle, ze Pan Mojsiewicz chce dobrze, ale niestety musi jeszcze nauczyc sie
podejscia z dystansu do tego, co robi. Dalej jednak uwazam, ze kolo
Republikanow dziala preznie i moja ocena tego ruchu, jest bardzo pozytywna.
Pomimo tych drobiazgow, drobnych potkniec i bledow, praca Pana Mojsiewicza jest
cenna i uwazam, ze nie nalezy takiej incjatywy torpedowac, zwlaszcza, ze
etykietka klamcy bardzo latwo przylega do czlowieka, a po pewnym czasie ciezko
takie cos odkleic. Nie robmy Panu Mojsiewiczowi zlej reklamy, bo w mojej opinii
nie zasluguje on na to. Po prostu jest to czlowiek obecnie "exposed". Po prostu
narazony na wieksze nieprzyjemnosci i bardziej krytyczne opinie jak zwykli
ludzie. Dajmy mu zyc.

Jedyny jego problem to slabosc i wpadanie we frustracje i brak zrozumienia
odbioru publicznego przez Polakow.

Swoja droga pozostali czlonkowie tych Republikanow powinni takie rzeczy lepiej
rozumiec! I nie pozwolic Mojsiewiczowi na takie gadanie.

[klip-klap]

> Wiesz, z tym szafowaniem slowem klamca, to ja uwazalbym.

Nie rzucam tym na prawo i lewo, facet stosuje to w walce propagandowej. Nie
chodzi tu o przewidywania czy spekulacje tylko podawanie nieprawdziwych faktow.

> Pomimo tych drobiazgow, drobnych potkniec i bledow, praca Pana Mojsiewicza jest
>
> cenna i uwazam, ze nie nalezy takiej incjatywy torpedowac, zwlaszcza, ze
> etykietka klamcy bardzo latwo przylega do czlowieka, a po pewnym czasie ciezko
> takie cos odkleic. Nie robmy Panu Mojsiewiczowi zlej reklamy, bo w mojej opinii
>
> nie zasluguje on na to. Po prostu jest to czlowiek obecnie "exposed". Po prostu
>
> narazony na wieksze nieprzyjemnosci i bardziej krytyczne opinie jak zwykli
> ludzie. Dajmy mu zyc.

Nie mam zamiaru na kzade jego klamstwo czy przeinaczenie odpowiadac. Jesli
jednak jego krytyka jest klamstwem, to ja takiej osobie nie ufam. Jesli jest
krytyka, to jego prawo, ale tez dobrze o nowej strukturze nie swiadczy.

> Swoja droga pozostali czlonkowie tych Republikanow powinni takie rzeczy lepiej
> rozumiec! I nie pozwolic Mojsiewiczowi na takie gadanie.

No wlasnie, ten M. to taki pseudoKorwin. Pseudo, bo wraz z radykalizmem krytyki
ida klamsta, A Korwin co najwyzej myli sie w przewidywaniach. Ze koledzy tego M.
nie przytepia, to tez znaczaca sprawa. Widac nie zalezy im na wizerunku.

[przycinek.usa]

wiesz, nie sledze tych ich dyskusji dokladnie a zapewne sprawy, o ktorych
piszesz sa dla mnie nieznane. Niemniej jednak, nie ma ludzi krysztalowych, a
Republikanie, to po prostu konkurencja dla UPRu. No to pluja na siebie ile moga.


Niestety problem polega na tym, ze UPR jest szczatkowy i na rowni pochylej w
dol. Natomiast Republikanie maja potencjal i jak tak dalej pojdzie to oni go
zmarnuja.

Mojsiewicz i PO

[klip-klap]

Wyglada na to,ze moja nieufnosc do tego czlowieka byla uzasadniona. Wiem, ze
popierasz Republikanów,ale to zaczyna byc przybudowka PO albo jest czyms wiecej.

"18.
Robert Sobalski (kropka) 30.09.2004 (23:40)
Ale jesteście FRAJERZY.

Daliście się podpuścić na "Strukturę Republikańską" - twór wymyślony przez
Platformę Obywatelską dla przejęcia części najaktywniejszych czonków UPR i
osłabienia tej partii.

Na tych stronach "od zawsze" jest obecny rezydent PO Adam Kaczmarek ("Adi"),
"służbowo" kontrolujący działania UPR. Za to niejaki Marek Mojsiewicz, dawny
członek UPR nie udzielał się nigdy. Kiedy pojawił się pierwszy raz? Dokładnie w
dniu kryzysu UPR, po wyborach do europarlamentu. Zręcznie podchwycił hasła o
potrzebie zmian w UPR (w tym moje), wykorzystał rozgoryczenie.

NIGDY nie przyznał się, że jest członkiem PO (przecież na taką samą propozycję
"Adiego", jawnego PeOwca, nie dalibyście się złapać).

Zainteresowałem się tym osobnikiem, gdy w obrzydliwy sposób zaczął manipulować
wypowiedziami JKM. Korwin Mikke nie jest święty, wiele razy coś palnął - więc
nie ma potrzeby wymyślania zarzutów, by go o coś oskarżyć. Ale Mojsiewicz
posłużył się zmanipulowanymi wypowiedziami JKM, by wielokrotnie zarzucać JKM
propagowanie pedofilii - czynu na tyle obrzydliwego, że wzbudza odruchową
niechęć. Cwane - sam MM pewnie tego nie wymyślił, widać fachową robotę
specjalistów od manipulowania ludzkimi emocjami, jakich z pewnością ma PO (musi
mieć - skoro prowadzi w sondażach - polityka to nie zabawa dla harcerzyków).
Cisza i nagła erupcja aktywności w chwili kryzysu - przypadek?

PO zastosowało metodę małych kroczków - stworzenie "SR", zbliżenie z "Młodymi
Demokratami" (przybudówka PO), na koniec wchłonięcie przez PO. Po wchłonięciu
pewnie na koniec będzie wyplucie frajerów, którzy nie będą już potrzebni. Bo
chodziło tylko o rozbicie UPR - partii nie tyle zagrażającej w zdobywaniu
elektoratu, ale krytykującej obłudę PO - krytykującej wiarygodnie, bo nie z
pozycji lewicy, lecz skrajnego, wolnego rynku.

Nie zapominajmy, że PO aktualnie POzuje na wolnorynkowców.

Przeczytajcie sobie ten bełkot Mojsiewicza:

"Dziekuję również za umieszczenie informacji o powstaniu
"Struktury Republikańskiej".
Nie jesteśmy formacją post upr-owską. Podzielamy wiele wspólnych z UPR wartości,
przede wszystkim idee państwa minimum. UPR kroczy dalej swoją drogą do
ustanowienia w Polsce monarchi absolutnej. My zmierzamy w kierunku społeczeństwa
kontrolującego instytucje i procedury swojego państwa. Gwarancją wolności
obywatelskich takich jak wolności polityczne, gospodarcze, wolność słowa i
sumienia jest demokracja republikańska. Chcemy zmiany Konstytucji i ustanowienia
ustroju wzorowanego na ustroju Stanów Zjednoczonych. Zresztą już Kościuszko
domagał się od Napoleona dania Polakom ustroju anlosaskiego.Wśród członków
Struktury Republikańskiej są ludzie z UPR, PO , PiS, PSL, Kolibra, Młodych
Demokratów.
Świadomość wpływu ustroju na dynamikę cywilizacyjną państwa dociera do ludzi
wszystkich opcji politycznych, również lewicowych. Stąd szerokie spektrum
polityczne popierające Strukturę Republikańską
Pozdrawiam wszystkich czytelników prawica.net
Marek Mojsiewicz"

Pomijam jawne kłamstwo o monarchii absolutnej, ale zwróćcie uwagę na obecność PO
i Młodych Demokratów. I język wypowiedzi, napisany gładkimi komunałami,
stosowanymi przez zawodowych spryciarzy od tumanienia tłumów. Fachowa robota,
daliście się nabrać frajerzy, wasza chęć działania została skanalizowana przez
zawodowców, drodzy amatorzy.

P.S. Ten wpis pojawi się jeszcze, jak tylko będzie mowa o "SR".
Nie warto usuwać."

www.e-upr.org/index/index.php?action=show&object=article&id=6081

[przycinek.usa]

sprawa nie warta funta klakow.
Zastanow sie. To bez sensu. Boze co za idiotyzm.

idiotyzm albo i nie

[klip-klap]

Gdyby to miala byc tylko konkurencja, to trudno. Ale tak, zauwaz (na razie) brak
odpowiedzi Mojsiewicza i Adiego.

"kij im w oko" (wyborcom)

[exerik]

Jeśli już cytujesz pana "kropkę" to ja też to zrobię. Bardzo mi się podobał ten
jego post:

"No to łyk zimnego piwka...
Zajęcie najwygodniejszego miejsca na fotelu...
Sztach (ach, ten nałóg)...
Obie łydki luźne, na gębie paskudnej życzliwy uśmiech...

No to można zacząć.


Każda władza mniej lub bardziej deprawuje. Nawet gminna, czy w drugorzędnej
partyjce. Niektórym wystarczy mandat poselski na chwilę, by sodówa uderzyła do
główki. Innym krzesło radnego.
Nic to.
Taki jest świat - zawsze w momencie próby najczęściej wyłażą interesy własne.
Liczenie, że ludzie będą dotrzymywać słowa, bo są szlachetni i należą do
porządnego zbiorowiska jest naiwnością.
Władzę sprawują pieniądze, nie idee. Władza oparta na ideach w lepszym
przypadku ulega korupcji, w gorszym kończy się krwawymi totalitaryzmami, gdy
idee zostają - naturalnie wypaczone.

Oczekiwanie, że po objęciu władzy przez UPR Polska zakwitnie jak wiosenna róża
jest krańcową naiwnością. Do żłobu dobierają się z reguły osobniki nieciekawe,
skąd by się nie wywodziły, a ciekawe po objęciu władzy w nieciekawe się
zmieniają. Korwin Mikke powiedział kiedyś bardzo mądre słowa "mając władzę
każdy się sk(***)i, no może w przypadku ludzi z UPR trochę później, niż
pozostali".

Czy naprawdę zależy wam, by władzę miał konkretny pan Bonicki, czy pan
Kałębasiak, czy pan Korwin Mikke, czy pan Samborski, czy pan Wojtera?
(kolejność alfabetyczna, by nikogo nie urazić)

Mnie oni wiszą (mimo szacunku, jaki mam dla każdego z osobna). Wisi mnie nazwa
partii (czy to będzie UPR, czy ABCDEFGH).
Nie wisi mnie, czy rządzący, jak by się nie nazywali i skąd by się nie
wywodzili, wypełniają moją wolę.

UPR jako partia się nie sprawdza. Bez pieniędzy nie będzie się sprawdzać nigdy,
a pieniędzy nie wykombinuje, bo zasady nie pozwalają "lobbować" potencjalnym
darczyńcom (sorry, łapówkarzom).
Czy zatem likwidować UPR?

NIGDY, PRZENIGDY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wyborcy nie chcą głosować na UPR - i kij im w oko.
Ważniejsze jest, że wyborcy zaczynają się domagać tego, co chce UPR -od innych,
profesjonalnie zorganizowanych partii (czyli mających kasę). I powoli te partie
z tymi wymaganiami wyborców zaczynają się liczyć.
Podatek liniowy, likwidacja abonamentu rtv, przywrócenie wykonywania kary
śmierci, czy to, co napisał Giertych (dzięki, panie Czarnota).
Czy amerykańscy libertarianie mają choćby cień szansy na objęcie władzy? Nie.
Lecz ich działalność powoduje (wśród innych czynników naturalnie), że lewactwu
nie udało się tak niepodzielnie zawładnąć USA, jak to się udało lewactwu
europejskiemu z Europą.

Chciałbym, by UPR istniała i nadal była partią wytyczającą kierunek dla innych,
gdy nie jest w stanie objąć władzy sama.

A nawet nie będąc u władzy jest bardziej twórcza i wiarygodna.




Panowie - dajcie sobie na wstrzymanie. I uśmiechnijcie się do siebie, nawet,
jak nie jesteście w ukrytej kamerze."

Czy z LPR, czy z PO?

[pepe49]

czy w ogóle z kimś?
Tymczasem kawałek opinii z poleconego adresu:

9.
Jakub Czarnota (prawica) 14.09.2004 (12:37)
Pan Jarzebowski twierdzi, że szansą dla Polskie są liberałowie. Otóż gdy w
Sejmie toczyła sie batalia o podwyższenie podatków VAT z 7% na 22% na materiały
budowlane.
Partia konserwatywno-narodowa LPR była przeciw
Partia liberalna -PO zamiast głosować przeciwko podwyżcze podatków , wstrzymała
sie od głosowania.

*****

Test na prawdomówność niezły, prawda?

tak ja na to zwrocilem uwage

[przycinek.usa]

i inne takie wypowiedzi.

To jest bardzo powazna sprawa, bo wyglada na to, ze PO to jest tylko
fasada "obywatelska" a naprawde to jest taka podejrzana incjatywa polityczna.

Sposob przeprowadzania glosowan ukazuje zupelnie inne oblicze PO. Oni tam na
tym portalu e-UPR sa naprawde oczytani. Sa swietni. PO nie jest zadna partia
liberalna.

To jest partia, ktora kieruje sie wlasnym partykularnym interesem kierownictwa,
o ktorym to interesie malo kto tak naprawde wie i malo kto tak naprawde to
rozumie.


Mnie zupelnie zdruzgotala plotka, ze rzekomo czesc osob w Sejmie jest strasznie
zadluzona i wobec tego bedzie robic wszystko, aby tylo utrzymac sie na
powierzchni. Padaly takie nazwiska jak Borowski, ale nie tylko, musze poszukac
te wypowiedz. Byl jeden posel z PiS. Chyba Zawisza. Plotka jest okropna.
Ale to moze byc czesciowo prawda. Czy nie uwazacie, ze Posel na Sejm powinien w
deklaracji majatkowej rowniez miec obowiazek podawania zadluzenia?

Jezeli oni maja po KILKASET TYSIECY ZLOTYCH dlugow, to oni zrobia wszystko,
zeby tylko zarobic kase.

o znalazlem:

[przycinek.usa]

"wybory parlamentarne odbędą się na jesień przyszłego roku, to oczywiste,

SLD - im później tym lepiej, gospodarka odpala, spada bezrobocie, czas pracuje
na ich korzyść

SDP - oni boją się, że nie przekroczą 5 %, a większosć z posłów od Borowskiego
ma makabryczne długi (sam Celiński coś około 500 tys. zł), no i każdy z nich
będzie chciał przedłużać kadencja

FKP - od Jagiellińskiego - jasne, że im zależeć będzie jak najdłużej,

posłowie z innych klubów też są mocno pozadłużani, np. z PiS, A. Zawisza, Z.
Ziobro, Wassermann...no i muszą uważać, bo jak się im noga powinie i się nie
dostaną ponownie do Sejmu ?
więc dla nich jak najdłuższa kadencja jest na rękę, oczywiście będą mówić, że
chcą aby skrócić itp.

właściwie tylko LPR no i PO zależy na wiosennych wyborach parlamentarnych,"

[klip-klap]

Z tym zadluzeniem to nie plotka. Pisala o tym chyba rzepa pare miesiecy temu,
ale nazwisk Ci nie podam. To, co mnie uderzylo to jakis komentarz o
pro-niemieckosci PO, mam takie same wrazenie.

[przycinek.usa]

No popatrz, a ja takie artykuly przeoczylem!

PO jest oczywiscie proniemiecka. To widac od razu. Golym okiem. Ja nawet nie
zwracalbym uwagi na takie sprawy, poniewaz uwazam proniemieckosc czy
prorosyjskosc za nieszkodliwe skrzywienie psychiczne o ile nie prowadzi to do
oslabiania pozycji negocjacyjnych i gospodarczych Polski.

Niestety PO podejmuje takie tematy, ze nie pociesza mnie nawet stwierdzenie, ze
kwestie referendum to sprawa odlegla w czasie i nie bedzie dyskutowana za tej
kadencji. Uwazam, ze PO jest bardziej niebezpieczne jak SLD. W koncu JOW do
Senatu wrzucil Kwasniewski. Chwala mu za to!!

Tak, naprawde mysle, ze to PO jest naprawde niebezpieczna partia. Oni sie
maskuja. Te swoje poglady ukrywaja. A moze oni tez maja dlugi? Co?

nie moge znalezc

[klip-klap]

znalazlem tylko, to ale jest malo nazwisk, nie pamietam kto robil material w
ktorym bylo ich wiecej

www.rmf.fm/wiadomosci/?id=61987&loc=1
www.rmf.fm/wiadomosci/?id=62032&loc=1

plan Hausnera

[przycinek.usa]

Cytuje fragment prasowy. Moze to PO wcale nie chce wczesniejszych wyborow wbrew
deklaracjom?


"Posłowie Platformy Obywatelskiej uratowali istotny fragment planu Hausnera. 16
lipca głosowali w Sejmie zgodnie z przedłożeniem rządowym za wolniejszą
indeksacją emerytur. Gdyby tego nie uczynili, wicepremier Hausner podałby się
do dymisji, a rząd Belki znalazłby się w głębokim kryzysie. PO mogłaby
wyciągnąć z takiego rozwoju wydarzeń doraźne korzyści polityczne, ale na
dłuższą metę to na nią spadłby obowiązek przeforsowania niepopularnej ustawy.

W przeddzień głosowania w klubie poselskim PO miała miejsce burzliwa narada.
Przeważyli zwolennicy "rozsądnego" głosowania, do których przychylił się Jan
Rokita, przewodniczący klubu."

dwie dobre opinie z e-upr

[klip-klap]

91.
Alojzy Marchewka Jr. (wiarus) 25.09.2004 (00:01)
"Gdyby pan Marchewka nie był takim odważnym anonimem pozwoliłbym sobie poprosić
go mailowo o zdobycie zdjęć i notek biograficznych od 14 pozostałych prezesów
okręgów UPR. Służę wszelką pomocą w gestii adresów mailowych i telefonów."

----------------------------------------------------------------------------------------
Prosze nie podwazac mojej odwagi i zaakceptowac moj wklad w kwestiach
"naprostowania" nieprawidlowych pogladow i oczekiwan dzialaczy i sympatykow.

Ja wypowiadam sie anonimowo, poniewaz mam ku temu powazne powody. Tak samo jak
zapewne Pan ma powazne powody oceniac wspolprace z innymi osobami za trudna.

Ja wskazuje jedynie, ze rola zarzadu w kazdej firmie i organizacji jest
skutecznesc w wypracowaniu procedur polegajacych na podziale kompetencji,
stratego marketingowej, odpowiedzialnosci za reklame i kontakty z sympatykami i
wyborcami czyli tzw. Public Relations. Do tego sluza przepisy wewnetrzne czyli
statut, ksztalt struktur i wybory wewnetrzne oraz mechanizmy promocji uczestnikow.

Od razu oswiadczam, ze z racji miejsca zamieszkania NIE MOGE sie zajmowac
sprawami, ktore naleza do kompetencji czlonkow partii.

Uwazam tez, ze z racji posiadania wieloletniego doswiadczenia w prowadzeniu firm
i kontaktach z ludzmi, mam prawo zwracac wam uwage na elementarne bledy, ktore
popelniacie.

To czy wypowiadam sie anonimowo, nie ma nic do rzeczy w sensie merytorycznym.
Jest was wystarczajaco duzo, aby sposrod was wybrac najlepszych, chocby w drodze
glosowania wiekszosciowego!

Tylko zdejmijcie w koncu z oczu zaslone naiwnej dziecinnosci!
Jak cos sie nie dzieje, to znaczy - ze NIE BEDZIE SIE DZIAC!!!
Jak nie macie powodzenia i poparcia, to nie bedziecie miec poparcia bez
gruntownego przeanalizowania sytuacji i reform. A do tego potrzeba zjazdu
uczestnikow i otwartej dyskusji w mozliwie duzym gronie i nalezy PROTOKOLOWAC
propozycje zmian jak i szczegolowe glosowania.

Partia to powinien byc mechanizm samoregulujacy sie z cechami udoskalania
procedur i metod komunikacji. A przeciez nawet nie potraficie sie ze soba
komunikowac! To paranoja!

Zamiast sie nawolywac do pomocy, zmiencie procedury i sytuacja naprawi sie
samoistnie w drodze wyboru rozwiazan najefektywniejszych.

Przeciez jezeli nie potraficie zmobilizowac dzialaczy do podstawowych spraw, to
trzeba tych dzialaczy albo wymienic, albo zmotywowac na zasadzie kija i marchewki.

Pamietajcie, ze ludzi sie NIE uczy, ludzi sie wymienia! Bo ludzie maja sie uczyc
sami, a jak tego nie robia, to znaczy ze sie do tego nie nadaja.

Jezeli na tej stronie pojawia sie krytyka, to znaczy, ze JEST ONA UZASADNIONA.
Jedynie cisza na forum i wzrost poparcia bedzie oznaczac sukces!

I na milosc boska, dyskusje na tematy pogladow sa poboczne!
Nauczcie sie wreszcie, ze produkt finalny rzadko kiedy trafia do klienta
doskonaly. Tak samo z waszymi pogladami. Obojetne jakie sa roznice w waszych
postawach, sa one BEZ ZNACZENIA, dopoki nie macie realnego wplywu na wladze i
dotyczy to zarowno waszej sytuacji wewnetrznej w Partii, jak tez i sytuacji w
Sejmie.

Tutaj zachowujecie sie jak banda mlodych i niedoswiadczonych indywidualnosci. A
chodzi o to, aby kazdy zajmowal sie swoja dzialka i efekty byly widoczne jako
calosc przedsiewziecia.
Powinien byc podzial kompetencji w kazdej sprawie.

I zgadzam sie, ze jakkolwiek Pan Wojtera moze byc niezwykle madrym mlodym
czlowiekiem, to nie jest w stanie zapanowac indywidualnie nad duza grupa ludzi -
bez odpowiednich procedur i podzialu kompetencji.

I dlatego wychodza takie bzdury po drodze.
Pamietajcie - jestescie jak konie w zaprzegu. Macie isc rowno i dawac wklad od
siebie proporcjonalnie do predkosci Partii.
I Partia ma kierowac tym do cholery!

Macie Michalkiewicza - jak napisal projekt konstytucji, to niech wam zmieni
przepisy wewnetrzne! A jak nie bedzie chcial, bo bedzie mowil o nadrzednosci
wladzy indywidualnej (monarchizm)
to znaczy, ze nie chce i byc moze trzeba poszukac innych idealow!

Pomyslcie najpierw dwa razy a potem dzialanie przyjdzie duzo latwiej i bedzie
bardziej skuteczne.

--
104.
Grzegorz Matusiak (Grzegorz2) 25.09.2004 (13:15)
Ja sie trochę dziwię dlaczego tu wszyscy tak się napierają na bycie w Sejmie.
No, może dlatego, że najbliżej są wybory sejmowe, ale tuż za nimi sa wybory
samorządowe. jeśli wybory sejmowe będą wiosną przyszłego roku to UPR nie jest
kompletnie przygotowany do uczestnictwa w tej grze. Nie ma ludzi, sprawnie
działających struktur, pieniędzy, programu i w ogóle jakiejkolwiek szerszej
koncepcji. Wybory sejmowe to może i spektakularna impreza, ale niczego nam nie
dadzą - w wersji optymistycznej kilka głosów (co ja plotę). O ile w wyborach
sejmowych nie da się obejść bez udziału centrali UPR, o tyle w samorządowych
można śmiało warszawkę olać. Nie ma żadnego przymusu żeby występować pod szyldem
UPR. Jeśli szyld jest zgrany i szkodzi, to należy od niego odejść. Założyć
lokalny komitet, iść do wyborów i zdobywać miejsca w radach.
Pytanie do uczestników forum - co robicie w swoich miastach, miasteczkach i
gminach, żeby mieć udział w rządzeniu lub współrządzeniu. Czy przygotowujecie
się już do wyborów samorządowych? Czy zbieracie ludzi, pieniądze, organizujecie
propagandę, popularyzujecie nazwiska osób, które będą w wyborach startować? Czy
wreszcie uczycie się, zapoznajecie z procedurami, sposobem konstruowania
gminnego budżetu, strukturą wydatków itd? Jeśli nie, to dajcie sobie spokój z
całą tą polityką.
PS.
Nie pamiętam, żeby ktokolwiek z Oddziału Łódzkieko pojawił się na sesji Rady
Miejskiej w Łodzi.

i moje uwagi

[klip-klap]

Co do pierwszej, Wojtera zaczal dobrze, porzadkowal pewne sprawy organizacyjne,
niestey brak bylo pozniej stanowczosci.

Co do drugiej podoba mi sie nacisk na dzialanie na wlasnym obszarze,ale nie
lekcewazylbym wyborow do sejmu.

[exerik]

Pana Marchewkę chyba skądś znamy

No cóż, ja na pewno nie będę koniem chodzącym równo w zaprzęgu...

A post p. Matusiaka - b. dobry.

???

[przycinek.usa]

Naprawde podoba ci sie wypowiedz Matusiaka?!

"O ile w wyborach sejmowych nie da się obejść bez udziału centrali UPR, o tyle
w samorządowych można śmiało warszawkę olać. Nie ma żadnego przymusu żeby
występować pod szyldem UPR. Jeśli szyld jest zgrany i szkodzi, to należy od
niego odejść. Założyć lokalny komitet, iść do wyborów i zdobywać miejsca w
radach."

Dopiero pisales, ze wygranie wyborow nie jest celem. Czyzbys znowu zaczal
zmieniac zdanie?

Podoba mi sie powolna kontemplacja istniejacej sytuacji w UPR przez samych
dzialaczy UPR. Oni dotad tracili czas na jakies puste i bzdurne dyskusje
o "monarchii" "libertarializmie" itp.

Teraz jednak poszlo to w kierunku organizacyjnym i przy okazji wywolalo
polemike aktywnych i pracowitych z pasywnymi teoretykami.

Jestem zaintrygowany iloscia tych drugich w strukturach UPR.
Jest oczywiscie duza ilosc osob aktywnych. I one dopiero teraz w czasie tych
dyskusji przekonaly sie jak duzy balast za soba ciagna. Balast pasywnych
dzialczy - przekonanych o wyzszosci prowadzenia pryncypialnych dyskusji nad
skutecznym dzialaniem i realizacja celow. I dlatego te dyskusje zmienily swoja
forme i tresc.

Ty jestes teoretykiem. I wypowiedz Matusiaka nie powinna ci sie podobac.
Bo Matusiak ewidentnie namawia do dzialania, odejscia od struktur i zajmuje
stanowisko aktywne. Tobie zas podobaja sie wypowiedzi jak jego pierwsze zdanie:

"Ja sie trochę dziwię dlaczego tu wszyscy tak się napierają na bycie w Sejmie."

Czy to nie byla twoja postawa? Praca organiczna w celu niesienia dobrej nowiny?
Powiedz mi ile wywolales ostatnio konstruktywnych dyskusji na forum UPR?
Czemu nie prowadzisz polemiki z wypowiedziami, z ktorymi sie nie zgadzasz?

[exerik]

przycinek.usa napisał:

> Naprawde podoba ci sie wypowiedz Matusiaka?!
>
> "O ile w wyborach sejmowych nie da się obejść bez udziału centrali UPR, o
> tyle
> w samorządowych można śmiało warszawkę olać. Nie ma żadnego przymusu żeby
> występować pod szyldem UPR. Jeśli szyld jest zgrany i szkodzi, to należy od
> niego odejść. Założyć lokalny komitet, iść do wyborów i zdobywać miejsca w
> radach."
>
> Dopiero pisales, ze wygranie wyborow nie jest celem. Czyzbys znowu zaczal
> zmieniac zdanie?


Ja w ogóle uważam, że w epoce gdy świadomość polityczna obywateli jest
formowana przez przesympatyczną telewizyjną rodzinę Lubiczów koliberalizm może
urosnąć tylko od dołu. A rosnąć ma po to aby któregoś dnia powstała koliberalna
masa krytyczna która zniszczy demokrację.

W wyborach samorządowych UPR może uzyskać przyzwoity wynik ponieważ państwo
Lubiczowie nie są w stanie aż tak głęboko wetknąć swego nochala. Jeden jest
tylko warunek - UPR musi pozyskać lokalne gwiazdy.


> poszlo to w kierunku organizacyjnym i przy okazji wywolalo
> polemike aktywnych i pracowitych z pasywnymi teoretykami. (...)
> Ty jestes teoretykiem.


pudło


> Powiedz mi ile wywolales ostatnio konstruktywnych dyskusji na forum UPR?
> Czemu nie prowadzisz polemiki z wypowiedziami, z ktorymi sie nie zgadzasz?


Bo nie jestem teoretykiem.

[przycinek.usa]

"A rosnąć ma po to aby któregoś dnia powstała koliberalna masa krytyczna która
zniszczy demokrację."

Twoje zdanie wyjatkowo mi sie nie podoba. Przy obecnej skali komplikacji
gospodarki i liczby problemow wynikajacych z liczby mieszkancow NIE DA sie
racjonalnie rzadzic bez wspoludzialu wielu ludzi.

Po prostu jeden czlowiek ani nawet mala grupa ludzi nie jest w stanie tego
wszystkiego ogarnac i opanowac. Dlatego twoje przekonanie jest bledne.

Niestety jedynie demokratyczne rzady oparte na zasadzie wieloetapowej wzajemnej
kontroli gwarantuja obecnie sprawne zarzadzanie panstwem.

Mam wobec tego pytanie do Ciebie:

Czy jako przedstawiciel UPR wypowiadasz swoje prywatne zdanie, czy tez jest to
oficjalna linia polityki UPR? Mam nadzieje, ze odpowiesz prosto i jasno, bez
wykretow.

wetne sie

[klip-klap]

przycinek.usa napisał:

> "A rosnąć ma po to aby któregoś dnia powstała koliberalna masa krytyczna która
> zniszczy demokrację."
>
> Twoje zdanie wyjatkowo mi sie nie podoba. Przy obecnej skali komplikacji
> gospodarki i liczby problemow wynikajacych z liczby mieszkancow NIE DA sie
> racjonalnie rzadzic bez wspoludzialu wielu ludzi.
>
> Po prostu jeden czlowiek ani nawet mala grupa ludzi nie jest w stanie tego
> wszystkiego ogarnac i opanowac. Dlatego twoje przekonanie jest bledne.

Jesli masz na mysli silna ingerencje panstwa, to masz racje. Z punktu widzenia
zasiegu obowiazujacego prawa administracyjnego tez. W przypadku panstwa
docelowego,czyli powiedzmy w uproszczeniu "minimum", duza kontrola nie jest
potrzebna. Mozna sporo puscic na zywiol, ustalajac tylko pewne ramy.

Ko-liberalna masa krytyczna nie powstanie, JKM czasem pisal,ze dla takiej partii
jak UPR max. poparcie to 15%. Za malo jak na mase krytyczna.

[przycinek.usa]

"duza kontrola nie jest potrzebna. Mozna sporo puscic na zywiol, ustalajac
tylko pewne ramy."

Nie zgadzam sie. Kontrola jest zawsze potrzebna. Niepotrzebna jest ingerencja.
Natomiast brak demokracji oznacza zawsze mniejsza kontrole nad panstwem.
To wlasnie brak demokracji i mechanizmow kontroli doprowadzil do sytuacji
przejecia wladzy przez grupe jednostek i jak sie okazalo nieuczciwych jednostek
i sytuacja w panstwie osiagnela stan ogolnospolecznej krytyki. Tak. Obecnie nie
mozna mowic o demokracji w RP. To nieporozumienie. Te mechanizmy nie
funkcjinuja. Chocby z tego powodu, ze ciagle tkwi u was rzad pochodzenia SLD
majacy 7% poparcia spolecznego.

Wladza z zalozenia powinna sie starac. Jezeli wladza nie bedzie miala nad soba
widma przegranej wyborczej i skutecznego odsuniecia od wladzy, to starac sie
nie bedzie. Polska nie jest wyjatkiem. Wszedzie gdzie prowadzone sa rzady
autorytarne - spoleczenstwo jest nieszczesliwe. Macie wlasnie takie rzady.
Mozna sie oczywiscie sprzeczac o pryncypia i zastanawiac sie nad teoria, lecz
istotna jest praktyka. Uklad socjalistyczno kolesiowy jest w Polsce tak
ugruntowany, ze zmiena tegoz oznacza po prostu wrecz rewolucje polityczna.
Wprowadzenie JOW bedzie wlasnie taka rewolucja.

Wybor jedno- lub kilku-osobowej wladzy na okres dozywotni lub nawet dziedziczny
jest niezmiernie ryzykowny. Szanse na wybor osob kompetentnych, rzetelnych
uczciwych i skutecznych sa bliskie zera. Ponadto wyglada na to, ze nie bedzie
to wybor - tylko silowe przejecie wladzy. To wyklucza kompetencje i dobro
wspolne. To jest wszystko sprzeczne ze zdrowym rozsadkiem.

uzupelnienie

[przycinek.usa]

do powyzszego nalezy dodac motywy takiego trwania. Jasne jest, ze obawa przed
kleska wyborcza powoduje utrzymywanie poparcia dla rzadu nawet ze strony
opozycji, poniewaz widac wyrazna obawe o utrate diet poselskich przez naczelny
organ wladzy w Polsce. To nie jest demokracja. To paraliz wladzy.

[klip-klap]

W Twoim podejsciu jest pewna wewnetrzna sprzecznosc. Twierdzisz,ze procesy
spoleczne sa skomplikowane-tu sie zgadzam. Jednoczesnie postulujesz ich gleboka
kontrole,ale zapominasz,ze te procesy sa tak skomplikowane,ze nawet tam gdzie
kontrola byla najbardziej posunieta(kraje totalitarne) nie przynosi ona
wlasciwych rezultatow. Informacji jest zbyt wiele. Ja twierdze,ze 'zywiol' sobie
poradzi i trzeba tworzyc jedynie ogolne ramy sprzyjajace wymianie informacji.
To nie jest oryginalne,zrzynam z Hayeka. To odnosnie pierwszego posta.

Natomiast prawda jest,ze demokracja oznacza jakas kontrole i to jest jedna z jej
niewielu prawdziwych zalet. Nie mamy rzadow autorytarnych,co najwyzej mamy w
Polsce oligarchie. Co do rzadow niedemokratycznych to maja one pewne zalety,ale
to jest raczej plan b czy c, trzeba sie skupic na demokracji i byc moze
postawieniu na system prezydencki z jasnym oddzieleniem roli rzadu i sejmu.

[przycinek.usa]

zapominasz o definicji. demokracja to nazwa pochodzenia greckiego polegajaca na
nadrzednosci wladzy obywatelskiej i dzialanie dla dobra ogolu.

W przypadku obecnym demokracji w Polsce NIE MA, poniewaz system wladzy nie
pozwala na zmiane reprezentacji Sejmowej pomimo nierzeczywistego rozkladu
poparcia elektoratu.

Ja postuluje gleboka kontrole - choc nie uzylem slowa gleboka - nad wladza
decydujaca o procesach gospodarczych.

To powazna roznica. W zwiazku z tym uwazam, ze twoja powyzsza opinia jest
nietrafna.

Sprobuje krotko wyjasnic:
W idealnym systemie mamy podzial kompetencji wladzy i kontrole nad wladza. Sa
wprowadzane jakies dzialania na rzecz prawa i gospodarki i wladza za to
odpowiada. Gleboka kontrola polega na analizie dzialan, skutkow i efektow
zmian. W przypadku pomylki nastepuje wymiana wladzy i kolejna wybrana
demokratycznie wladza ma szanse wprowadzic dzialanie skuteczniejsze.

Na tym polega gleboka kontrola. Zgodnie z rozumieniem slowa kontrola. Czyli
sprawdzanie (ciagle), nadzor, monitorowanie zmian. Weryfikacja. Inspekcja.

Prawda, ze wydzwiek jest rozny?

Kontrola nie jest rownoznaczna z ingerencja. O ingerencji w przebieg procesu
wykonywania wladzy decyduje wladza nadzorcza czyli Sejm z mandatem
demokratycznej reprezentacji wiekszosci.



Obecnie mamy sytuacje w ktorej dochodzi do ingerencji w przebieg i wykonanie
wladzy w kwestiach roszczen i okazuje sie, ze Sejm nie panuje nad rzadem.

[klip-klap]

przycinek.usa napisał:

> zapominasz o definicji. demokracja to nazwa pochodzenia greckiego polegajaca na
>
> nadrzednosci wladzy obywatelskiej i dzialanie dla dobra ogolu.

Ojej,przeciez pisze ze mamy bardziej oligarchie, ale nie autokracje jak twierdzisz.

>
> Ja postuluje gleboka kontrole - choc nie uzylem slowa gleboka - nad wladza
> decydujaca o procesach gospodarczych.
>
> To powazna roznica. W zwiazku z tym uwazam, ze twoja powyzsza opinia jest
> nietrafna.

"Twoje zdanie wyjatkowo mi sie nie podoba. Przy obecnej skali komplikacji
gospodarki i liczby problemow wynikajacych z liczby mieszkancow NIE DA sie
racjonalnie rzadzic bez wspoludzialu wielu ludzi.

Po prostu jeden czlowiek ani nawet mala grupa ludzi nie jest w stanie tego
wszystkiego ogarnac i opanowac. Dlatego twoje przekonanie jest bledne.

Niestety jedynie demokratyczne rzady oparte na zasadzie wieloetapowej wzajemnej
kontroli gwarantuja obecnie sprawne zarzadzanie panstwem."

Widocznie zle zrozumialem, jednak pierwszy akapit zasugerowal mi taka mocna
kontrole nad procesami gospodarczymi.

> Sprobuje krotko wyjasnic:
> W idealnym systemie mamy podzial kompetencji wladzy i kontrole nad wladza.
Sa > wprowadzane jakies dzialania na rzecz prawa i gospodarki i wladza za to
> odpowiada.

Dotad sie zgadzam, nawet ustroj liberalny potrzebuje zabezpieczen
prawno-kontrolnych.

Gleboka kontrola polega na analizie dzialan, skutkow i efektow
> zmian. W przypadku pomylki nastepuje wymiana wladzy i kolejna wybrana
> demokratycznie wladza ma szanse wprowadzic dzialanie skuteczniejsze.

Szczerze watpie - liberalny ustroj umozliwia znalezienie najskuteczniejszych
gdzyz zasieg eksperymetowania jest najwiekszy. Liberalny, niekoniecznie
demokratyczny,choc demokracja i wolnosc ekonomiczna dobrze sie uzupelniaja.
Wladza nawet najmadrzejsza nie jest w stanie dostrzec wszystkiego. Ale nowo
wybrani wcale nie musza byc skuteczniejsi (vide SLD). A przeciez miala miejsce
kontrola spoleczno-demokratyczna w Twoim rozumieniu.Sugerujesz,ze wola
wiekszosci wybierze wladze madrzejsza,ale ja nie wiem dlaczego.Widze tylko
metode prob i bledow, ktora rzecz jasna w demokracji jest latwiejsza do
przeprowadzenia.

> Na tym polega gleboka kontrola. Zgodnie z rozumieniem slowa kontrola. Czyli
> sprawdzanie (ciagle), nadzor, monitorowanie zmian. Weryfikacja. Inspekcja.

Kontrola i nadzor to nieco rozne pojecia, przynajmniej mnie uczono,ze nadzor
zawiera w sobie kontrole mozliwosc zmiany stwierdzonych nieprawidlowosci. Ale
to kwestie pojeciowe,moze nie tak wazne. Wazne ze z pierwszego Twojego postu
wylania sie zadanie dosc duzej kontroli/nadzoru-takie jest moje wrazenie.
Zreszta napisz po prostu jaka wladza ekonomiczna rzadu popierasz?

> Prawda, ze wydzwiek jest rozny?
>
> Kontrola nie jest rownoznaczna z ingerencja. O ingerencji w przebieg procesu
> wykonywania wladzy decyduje wladza nadzorcza czyli Sejm z mandatem
> demokratycznej reprezentacji wiekszosci.

Jednak tu dobrze rozdzielasz te pojecia. Ale zobacz,ze wyzej mieszasz,nadzor to
ingerencja!
Kolejna wada demokracji jest to,ze politycy musza zabiegac o glosy i w Sejmie
beda miec wladze by spelniac te czy inne tymczasowe zachcianki swojej czesci
elektoratu. Walka o glosy powoduje licytacje swiadczen i dalsza ingerencje w
gospodarke.

> Obecnie mamy sytuacje w ktorej dochodzi do ingerencji w przebieg i wykonanie
> wladzy w kwestiach roszczen i okazuje sie, ze Sejm nie panuje nad rzadem.

Niejasny podzial kompetencji,upolitycznienie kontroli i nadzoru nad rzadem.

[przycinek.usa]

"autokracje jak twierdzisz"

gdzie tak napisalem? Ja tak nie twierdzilem. Za daleko posuniete dorozumienie.

"Sugerujesz,ze wola wiekszosci wybierze wladze madrzejsza,ale ja nie wiem
dlaczego.Widze tylko metode prob i bledow, ktora rzecz jasna w demokracji jest
latwiejsza do przeprowadzenia."

Metoda prob i bledow jest jedynie skuteczna metoda. I oczywiscie, ze tak uwazam.
Nie powiedzialem, ze dobry wybor powoduje eliminajce glupoty. Powiedzialem, ze
poczucie zagrozenia powoduje, ze wladza sie stara. To powinno skutkowac
doskonaleniem systemu a nie regresem. Wybory nie zawsze sa madre. Ale chodzi o
to, aby sie tej glupoty pozbywac w wyniku eliminacji.


"Zreszta napisz po prostu jaka wladza ekonomiczna rzadu popierasz?"


Popieram taki system sprawowania wladzy jak w USA, gdzie jest niezwykle trudno
cos zepsuc a osoby na kluczowych stanowiskach w panstwie sa nagradzane
przedluzaniem kadencji. (Greenspan) Musze wam to napisac osobno. Tylko, ze to
jest duzo roboty, taka analiza i to na pewno nie bedzie teraz.

"mieszasz,nadzor to ingerencja!"

Zalozeniem nadzoru jest kontrola i ingerencja w sytuacjach nieprawidlowosci.
Podkreslam. W sytuacjach nieprawidlowosci. Bez kontroli nie ma szans wykrycia
nieprawidlowosci i sytuacja ulega pogorszeniu. Ingerencja zas polega na
ingerencji w zarzad. Wymiana zarzadu. Prawodawstwo jest wola ogolu i jest rama
dzialania wladzy. To nie jest ingerencja. Obecne prawa nie mialyby szansy bytu
w sytuacji prawdziwej demokracji. Zaden obywatel nie zgodzilby sie na taki
koszmar podatkowo-legislacyjny jaki obecnie macie. Dlatego system jaki
istnieje, nie mialby szans powstac w skutecznej i funkcjonujacej demokracji.


"Kolejna wada demokracji jest to,ze politycy musza zabiegac o glosy i w Sejmie
beda miec wladze by spelniac te czy inne tymczasowe zachcianki swojej czesci
elektoratu. Walka o glosy powoduje licytacje swiadczen i dalsza ingerencje w
gospodarke."


To jest prawda, bo nie ma systemu idealnego. Sa tylko gry sprzecznych
interesow. Ale fundamentem jest demokratyczna kontrola nad wladza. I jak ten
fundament jest obecny, to powstaja rzetelne i uczciwe ramy funkcjonowania
panstwa. W Polsce tego nie ma.

Uwazam tez, ze do pewnego stopnia mozna dokonywac rozdawnictwa bez powaznej
szkody dla ogolu. To widac na przykladzie USA. Bogaty system stac na darmowe
biblioteki, parki i drogi. To jest kwestia udzialu w kosztach ogolnych.
To sa wtedy kwestie kampanii wyborczej i decyzji ogolu. Jestem oczywiscie
przeciwny koncepcji darmowych szkol i darmowej, przymusowej opieki zdrowotnej.
Przymusowej, bo podnoszacej koszty prowadzenia panstwa i wzrost podatkow.


"Niejasny podzial kompetencji,upolitycznienie kontroli i nadzoru nad rzadem"

Upolitycznienie zle brzmi w tym zdaniu. Ja powiedzialbym "prywata". Czyli
dopuszczanie partykularnych interesow ponad interes wynikajacy z zobowiazan
wobec wyborcow. I to jest wlasnie brak kontroli spolecznej nad Sejmem i ogolny
brak procesu demokratycznego w tworzeniu regul zycia spolecznego w Polsce.

Wlasnie to jest sedno sprawy. I jeszcze spostrzezenie dotyczace
pokrzykiwan "precz z demokracja". Chodzi o to, ze na podstawie nazwy, czyli
FASADY "demokratyczej wladzy" w RP ludzie podejmuja postulaty o "zniesieniu"
demokracji. I to jest idiotyzm. Bo jak zniesc cos, czego nie ma? Zwlaszcza, ze
skuteczne byloby wlasnie wprowadzenie demokracji - na miejsce tej fasadowej
kombinacji przekupstwa i zlodziejstwa.

[klip-klap]

> "autokracje jak twierdzisz"
>
> gdzie tak napisalem? Ja tak nie twierdzilem. Za daleko posuniete dorozumienie.

Rzeczywiscie,szukam,szukam i nie ma. Ja to widzialem. Chyba musze od forum
odpoczac skoro widze cos napisane czego nie ma.

> Metoda prob i bledow jest jedynie skuteczna metoda.

Nie jest jedynie skuteczna,jest najbardziej elastyczna w tym sensie,ze
najlatwiej tu o zmiane w kierunku dobrego rozwiazania i najlatwiej w kierunku
zlego. Ale ze zlego w demokracji latwiej sie nawrocic niz w jakiejs ospalej
monarchii.

. Bez kontroli nie ma szans wykrycia
> nieprawidlowosci i sytuacja ulega pogorszeniu. Ingerencja zas polega na
> ingerencji w zarzad

To prawda,ale przyklad NIK dobrze pokazuje czym jest sama kontrola za ktora nie
idzie ingerencja..

Prawodawstwo jest wola ogolu i jest rama
> dzialania wladzy. To nie jest ingerencja. Obecne prawa nie mialyby szansy bytu
> w sytuacji prawdziwej demokracji. Zaden obywatel nie zgodzilby sie na taki
> koszmar podatkowo-legislacyjny jaki obecnie macie. Dlatego system jaki
> istnieje, nie mialby szans powstac w skutecznej i funkcjonujacej demokracji.

Moja interpretacja:piszac kontrola/nadzor sprawowana przez wielu ludzi miales na
mysli kontrole polityczna.

I jak ten
> fundament jest obecny, to powstaja rzetelne i uczciwe ramy funkcjonowania
> panstwa. W Polsce tego nie ma.

W Polsce zaprzepaszczono ta szanse wskutek uchwalenia obecnej Konstytucji. Ale
nawet ona moze spelniac pozytywna role ostatniego ogranicznika
ustawodawcy,slabego ale zawsze. Warunkiem jest brak jej zmian przez najblizsze
lata. Gdy zaczniemy po niecalych 10 latach grzebac i przy tym, to znaczy ze
mozna grzebac przy wszystkim. Jest to krok w strone demokracji bez ograniczen i
mi sie nie podoba. Trzeba stworzyc zwyczaj,ze sa pewne zasady,ktorych partie
naruszac nie moga i nie ruszac Konstytucji.

> Uwazam tez, ze do pewnego stopnia mozna dokonywac rozdawnictwa bez powaznej
> szkody dla ogolu.

Nie wiem czy bez szkody,ale jesli bogate spoleczenstwo sobie tego zyczy,to
trudno w demokracji postawic jakas tame. Chociaz, jak wspomnialem wyzej moze to
byc konstytucja,nawet kiepska.

> Upolitycznienie zle brzmi w tym zdaniu. Ja powiedzialbym "prywata". Czyli
> dopuszczanie partykularnych interesow ponad interes wynikajacy z zobowiazan
> wobec wyborcow. I to jest wlasnie brak kontroli spolecznej nad Sejmem i ogolny
> brak procesu demokratycznego w tworzeniu regul zycia spolecznego w Polsce.

Zle dobralem to slowo, bo przeciez kontrola rzadu zorganizowanego wskutek wyboru
politycznego musi byc polityczna.
A co do zniesienia demokracji, to bym sie tak z tym nie spieszyl,lepiej juz
wprowadzic system prezydencki,bardziej odgraniczyc od siebie ustawodastwo i
wladze wykonawcza,pomyslec nadrola senatu.

[exerik]

klip-klap napisał:


> Ko-liberalna masa krytyczna nie powstanie, JKM czasem pisal,ze dla takiej
> parti jak UPR max. poparcie to 15%. Za malo jak na mase krytyczna.


Myślisz demokratycznie.

Tymczasem 15 % koliberałów wśród księży i nauczycieli to wystarczająca ilość
aby stworzyć nową elitę mogącą wziąć sprawy państwa w swoje ręce.

5 % koliberałów wśród młodej kadry oficerskiej to wystarczająca ilość aby
utorować tej nowej elicie drogę do władzy.

Demokratyczne procedury można ominąć.

[exerik]

przycinek.usa napisał:


> Czy jako przedstawiciel UPR wypowiadasz swoje prywatne zdanie, czy tez jest
> to
> oficjalna linia polityki UPR? Mam nadzieje, ze odpowiesz prosto i jasno, bez
> wykretow.


Tak, jest to oficjalna linia polityki UPR. Jutro ze Staszkiem Wojterą i resztą
chłopaków idziemy na Belweder.

[klip-klap]

> No cóż, ja na pewno nie będę koniem chodzącym równo w zaprzęgu...

To po co jestes w UPR? Partia przeciez oznacza pewien kolektywizm celow i
dzialan. Ja poza nia moge sobie pozwolic na indywidualizm i odmowic np.
zbierania podpisow pod jaks UPR-owska inicjatywa,ale czlonek to juz raczej nie
powinien tego robic.

[exerik]

klip-klap napisał:


> To po co jestes w UPR? Partia przeciez oznacza pewien kolektywizm celow i
> dzialan.


Bo wspólnoty celów i działań nie utożsamiam z "chodzeniem w zaprzęgu".

Co dalej z UPR?

[robisc]

Myslę, że ciekawa analiza porażki UPR z sugestią co nalezy teraz zrobić. Od
razu powiem, ze zgadzam sie z autorem i wiekszościa respondentów, co do kirunku
zmian.


08/10/2004

Korespondent.pl: Co dalej z UPR

"42% czytelników naszej gazety wypowiedziała się w sondzie, że UPR powinna
zmienić nazwę i zacząć od nowa budować swój wizerunek i markę. 37% poparło
dotychczasową linię działania"

reszta tutaj

prawy.pl/czytaj.php?id=2319&dz=prasowka

[przycinek.usa]

czytalem. Byla tam o tym dyskusja na e-upr. UPR jest jak beton. Zupelnie nic
nie zrobia. Prawie jak PZPR. He he he he. Najsmieszniejsze, ze oni uwazaja mnie
za agenta, he he he. Kompletni idioci.

[robisc]

przycinek.usa napisał:

> czytalem. Byla tam o tym dyskusja na e-upr. UPR jest jak beton. Zupelnie nic
> nie zrobia. Prawie jak PZPR. He he he he. Najsmieszniejsze, ze oni uwazaja
mnie
>
> za agenta, he he he. Kompletni idioci.

A potencjalnie na czyją rzecz pracujesz?