GW klamie w sprawie Jedwabnego - protestujmy

[przycinek.usa]

Ale mnie ten artykul zdenerwowal:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,32095972,jedwabne-grzegorz-braun-zablokowal-droge-rabinowi-jest-reakcja.html
To sa po prostu jawne klamstwa!
Zastanawiam sie nad tym, czy nie isc do sadu i pozwac GW, za ten fragment:
"84. rocznica pogromu w Jedwabnem

10 lipca wypada 84. rocznica pogromu Żydów w Jedwabnem koło Łomży. Za morderstwo odpowiada co najmniej 40-osobowa grupa polskiej cywilnej ludności, działająca z inspiracji Niemców. Żydów zapędzono na rynek, po czym zamknięto w stodole i spalono żywcem. Według ustaleń IPN - na podstawie ekshumacji ofiar w miejscu zbrodni - w Jedwabnem zamordowano od 300 do 400 osób, choć według niektórych historyków ofiar może być więcej."


To sa klamstwa. Na ten temat byly tutaj obszerne materialy, razem z filmem pokazujacym zyjacego swiadka tych wydarzen.

Trzeba byc naprawde prawdziwa kanalia, zeby ten tekst puscic w gazecie.
Ludzie, przeciez z tym trzeba walczyc.

Ja nie oceniam Brauna, ani jego zwariowane dzialania, to mnie nie obchodzi; ale oceniam karygodne i klamliwe dzialania GW. To sa prawdziwi klamcy.

Przeciez niemozliwe, zeby ci dziennikarze nie znali tych materialow. To sa dzialania celowe, to jest swinstwo.
Kanalie w tym GW. Prawdziwe swinie.

[przycinek.usa]

Nawiasem mowiac, to co ten typ wygaduje, to sa po prostu idiotyzmy. Co to za typ?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,32096144,braun-neguje-istnienie-komor-gazowych-skandal-miejsce-tej.html#s=BoxPWD

Czemu taki typ w ogole jest powiazany ze sprawa Jedwabnego?
Cos okropnego.

Czy to jest forum DYSKUSYJNE?

[stefan4]

przycinek.usa:
> Ale mnie ten artykul zdenerwowal
[...]
> To sa po prostu jawne klamstwa!
> Zastanawiam sie nad tym, czy nie isc do sadu i pozwac GW
[...]
> To sa klamstwa.
[...]
> Trzeba byc naprawde prawdziwa kanalia, zeby ten tekst puscic w gazecie.
> Ludzie, przeciez z tym trzeba walczyc.
[...]
> oceniam karygodne i klamliwe dzialania GW. To sa prawdziwi klamcy.
[...]
> To sa dzialania celowe, to jest swinstwo.
> Kanalie w tym GW. Prawdziwe swinie.

Strasznie wiele inwektyw jak na jeden krótki post. I tylko jeden argument do ew. dyskusji (przypominam: to jest forum dyskusyjne a nie inwektywowe), mianowicie:

przycinek.usa:
> Na ten temat byly tutaj obszerne materialy, razem z filmem pokazujacym
> zyjacego swiadka tych wydarzen.

Dokładniej: mógłby to być argument w dyskusji, gdybyś podał więcej sprawdzalnych szczegółów na temat tego filmu, tego świadka i jego rzetelności. Na razie to nie jest argument tylko rozganianie mgły dymem.

- Stefan

książki na temat

[pepe49]

sklep-niezalezna.pl/pl/p/e-book-Jedwabne.-Historia-Prawdziwa-TOM-I-II/1769Jedwabne 10 VII 1941.
lubimyczytac.pl/ksiazka/4976286/jedwabne-historia-prawdziwa
lubimyczytac.pl/ksiazka/4995607/jedwabne-10-vii-1941-rekonstrukcja-mordu
Dwa pierwsze linki dotyczą tego samego. Książki są w pdf, lubimyczytac jest portalem Gazety Wyborczej, która cenzuruje księgarnię Najwyższego Czasu!

[przycinek.usa]

FILM - OSTATNI ZYJACY SWIADEK MASAKRY W JEDWABNEM:
www.youtube.com/watch?v=MhzeRKskw4s

[przycinek.usa]

Tekst linku

• Jedwabne a Witness of History

[przycinek.usa]

Trace cierpliwosc:
www.youtube.com/watch?v=MhzeRKskw4s

[przycinek.usa]

Mord w Jedwabnem - wspomnienia mieszkanki miejscowości w 80. rocznicę mordu Żydów w Jedwabnem
www.youtube.com/watch?v=H43tIFwn_dM

[przycinek.usa]

www.youtube.com/watch?v=xz0iEfPKs-s

[przycinek.usa]

www.youtube.com/watch?v=zH2LpAOHIWg

[przycinek.usa]

> Strasznie wiele inwektyw jak na jeden krótki post. I tylko jeden argument do e
> w. dyskusji (przypominam: to jest forum dyskusyjne a nie inwektywowe),


Na razie to
> nie jest argument tylko rozganianie mgły dymem.
>
> - Stefan
>



To nie podlega dyskusji. To sa klamstwa i bzdury.
Prawda jest taka, ze Niemcy zaplanowali to od kilku tygodni i zamordowali tych Zydow.
Nie Polacy.

A kto to jest ten Braun?
Przeciez to jest jakis swir.

[przycinek.usa]

wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/9839270,radoslaw-sikorski-ostro-po-wystapieniach-grzegorza-brauna-jakas-lach.html

Martwia mnie sytuacje, kiedy zgadzam sie z Sikorskim. Nie posuwa to tej sprawy do przodu ani o jote.
Ten Braun jest za stary na to, zeby zrozumiec, ze tak sie nie postepuje. Jedno zdanie za duzo.
Mam nadzieje, ze wyborcy to zrozumieja.

[pepe49]

Spróbuj znaleźć parę osób, które znasz. Z nimi.

Tak, to kłamstwo ewidentne

[dorota_333]

...ale chyba obie strony nie dotykają prawdy - choć ten cytowany artykuł kłamie niemal całkowicie (bo udział Niemców to nie była "inspiracja", a przynajmniej nie wyłącznie).

1. Linkowane przez Przycinka materiały mają pewną wadę - są to obserwacje osób, które w czasie wojny były dziećmi lub relacje z drugiej ręki. Obecnie oczywiście nie ma możliwości pozyskania relacji świadków, którzy byli wówczas dorośli. Niemniej dzieci postrzegają niepełnie, wybiórczo - to nie umniejsza ich wiarygodności i dobrej woli, ale to może nie być cała prawda, nawet o zdarzeniu bezpośrednio obserwowanym.

2. Z tego wszystkiego, co czytałam na temat Jedwabnego wyłania się obraz dużo bardziej skomplikowany. Np. jedna z żydowskich ofiar pogromu, nie spalona w stodole, a zakatowana, była współpracowniczką radzieckich organów bezpieczeństwa. To była młoda Żydówka, która obficie donosiła Rosjanom na Polaków, wskazując osoby do aresztowania i wywózki. Zakatował ją krewny jednej z jej ofiar, wywiezionej w głąb Rosji. W moim najgłębszym przekonaniu - w sytuacji wojennej - możliwe jest usprawiedliwienie takiego działania. Pozostałaby bezkarna.

3. W filmowych relacjach linkowanych przez Przycinka przewija się kwestia stosunków polsko - żydowskich przed wojną. I znowu: opowiadające o nich panie były wtedy dziećmi, a to zmienia ich postrzeganie. One postrzegały tą kwestię przez pamięć o swoich koleżankach/kolegach szkolnych i znajomych Żydach sklepikarzach np. Natomiast ogół relacji polsko - żydowskich był znacznie bardziej skomplikowany i dużo gorszy niż pamięć dziewczynek. Te stosunki były złe i napięte. To również należy wziąć pod uwagę rozpatrując Jedwabne.

4. Osobną sprawą - bardzo istotną! - jest zachowanie Żydów w okresie, gdy tereny Podlasia opuścili Niemcy, a dostały się pod okupację radziecką na mocy ustaleń paktu Ribbentrop - Mołotow. Czyli okres koniec września 1939 - czerwiec 1941. Są dowody, m.in. w postaci obfitych relacji świadków, o szerokiej i gorliwej współpracy Żydów z okupantem radzieckim. M.in. w aresztowaniu i wywózce polskich obywateli z tych terenów.

5. Myślę, że udział Polaków w pogromie w Jedwabnem jest jednocześnie mniejszy i większy niż chcą to przedstawić obie strony ideologicznego już sporu. Mniejszy - bo w Jedwabnym to NIE Polacy spalili Żydów w stodole. I jednocześnie większy niż przedstawia to prawica - dochodziło do aktów samosądu spowodowanego przez wydarzenia, których mówię w pkt.4. Było to akty samosądu usprawiedliwione przynajmniej w części, a w warunkach wojennych były brutalne (podobnie jak brutalne były działania władz radzieckich wobec Polaków denuncjowanych przez Żydów).

6. Generalnie - obie strony naginają prawdę historyczną w moim przekonaniu. Ale artykuł w Wyborczej mówi ewidentną nieprawdę.

7. Jak zamierzasz przeciwdziałać? Co chcesz zrobić w tej sprawie?

[przycinek.usa]

ad 7
Nigdy dotad nie mialem w Polsce ideologicznej sprawy w sadzie. Zastanawiam sie nad tym intensywnie.
Mysle, ze po prostu pojade do kancelarii i osobiscie zapytam o te sprawe - ale to dopiero bedzie za okolo 3 tygodni. Uwazam, ze ktos wreszcie powinienie przytrzec nosy tym klamcom w GW, ale nie sadzilem, ze bede musial to robic sam. Wolalbym gdyby ktos inny w Polsce to wzial w swoje rece. Co mnie szczegolnie martwi to ten raport IPNu. Ten raport jest ewidentnie falszywy. Nie rozumiem jak w ogole moglo do czegos takiego dojsc!

Taka sprawa w sadzie powinnna byc rowniez przeciowko IPNowi.
Zatem moze 2 sprawy w sadzie. Osobno.

[dorota_333]

> Wolalbym gdyby ktos inny w Polsce to wzial w swoje rece.

No cóż, ja się w to nie zaangażuję.

Generalnie: istnieją dwie wykluczające się wersje zdarzenia. A wszystko, co wiem na temat II RP i okupacji na ziemiach polskich (nie tylko na temat tej sprawy) wskazuje, że bardziej prawdopodobna jest dla mnie wersja, że to dzieło Niemców z niewielkim udziałem obywateli polskich (mówię o stodole). Natomiast to, co nazwiemy pogromem w Jedwabnem odbyło się przy szerszym udziale obywateli polskich, z powodów, o których powyżej napisałam (także częściowo z powodów niższych, kryminalnych).

Jednak w tej chwili zbrodnia w Jedwabnem stała się przedmiotem rozgrywki politycznej, i obie strony w to weszły. Dlatego ewentualna akcja ze sprawą sądową zostanie wykorzystana propagandowo przez prawicę, nie czarujmy się: tak się stanie. Nie mam gotowości, żeby posłużyć prawicowym mediom i politykom.

Moim zdaniem rzetelne wyjaśnienie sprawy w tym stanie walki politycznej, jaki mamy w kraju, nie jest możliwe.

[k-w-9]

To prawda,zbrodnia dokonana na Żydach przez polski lud razem
z Niemcami jest prawdą i prawdą jest też, że potomkowie zbrodniarzy
pootwierali swoje biznesy nie tylko na Podlasiu po zmianie ustroju
w Polsce na kapitalistyczny,a ci co poznali prawdę, to dostawali
za milczenie też złoto i klejnoty z rabunku na Żydach.

I zastanawiam się jakie związki z rodzinami zbrodniarzy polskich
mają obrońcy niewinności polskiej społeczności z Jedwabnego.
I skąd u nich bierze się odwaga by kłamać i zaprzeczać faktom.
Czy są antysemitami i tak głupi, że wierzą w niewinność
Polskiego ludu z Jedwabnego?
Biedny lud nie jest odważny i sam z siebie by nie atakował Żydów,
ale pewna grupa Polaków poczuła się odważna, kiedy poczuła wsparcie
żandarmów niemieckich i nie wiem czy Niemcy też brali udział
w rabowaniu domów żydowskich, albo źle słuchałam, bo sama wiedza
o zbrodni popełnionej na Żydach przez Polaków i o rabowaniu złota
była tak wielkim szokiem, że nie zwróciłam uwagi na rolę Niemców,
w tym rabunku, ponieważ w mojej mentalności zbrodnia popełniona
przez Niemców w czasie II Wojny Światowej była normą nazistowskich
Niemiec i nie budziła dodatkowego szoku, ale zbrodnia popełniona
na Żydach przez przodków pewnych rodzin polskich wstrząsnęła mną,
i była szokiem i kilka nazwisk zapamiętałam,
ale ze względu na bezpieczeństwo przemilczę.

Nie rozumiem jaki interes ma G. Braun w zaprzeczaniu faktom
historycznym i czy ma związki rodzinne, czy z kolei jest tak głupi,
i tak bezczelny, że ma odwagę powoływać się na Boga kiedy kłamie?!

A kim jest ten dziennikarz, który wykupił ziemię i postawił jakieś głazy
obok pomnika żydowskiego poświęconego ofiarom spalonym w stodole
przez Polaków i Niemców?!

A może te duże głazy są symbolem przeprosin ze strony biednych
Polaków, którym zamarzyły się fortuny dla ich rodzin?!,
skoro byli zdolni do popełnienia zbrodni, bo ochrona żandarmów
niemieckich im na tę hańbę życia pozwoliła?

W imię wiary w Boga w ich religii była niesprawiedliwość społeczna
i ubóstwo w życiu ludu,
a skoro tak było,to religia nie hamowała ich moralnie, kiedy nadarzyła
się okazja na wzbogacenie się nawet za cenę okrutnej zbrodni,
skoro zapragnęli być tacy jak ich panowie w imię tego samego Boga,
którym zazdrościli przywilejów i bogactwa, ale żyli w kulturze ludowej,
i nie posiadali odpowiedniego wykształcenia by mogli pozować
na swoich panów, a potem życie w Polsce Ludowej wymuszało
ukrywanie się z bogactwem i dopiero ponowny kapitalistyczny ustrój
pozwolił dzieciom,wnukom i prawnukom na afiszowanie się dobrobytem
w ich biznesach itd..., ponieważ wcześniej w Polsce Ludowej były
prowadzone śledztwa na temat zbrodni popełnionej na Żydach
w Jedwabnem i afiszowanie się wzbogaceniem byłoby niebezpieczne.

Gdyby ich panowie bali się Boga i nie mieli odwagi być niesprawiedliwi,
to biednemu ludowi do głów by nie przyszedł rabunek i zbrodnia?!

Ale źle postawiłam pytanie,bo nie byłoby analfabetów i biednego ludu,
gdyby nie było ich bogatych i niesprawiedliwych panów,
ale dopóki jest podział klasowy, bo ludzi dzieli brak wykształcenia
i „posiadania”,to musi być solidarność klasowa bogatszych z biedniejszymi,
żeby nie budzić gniewu bożego i żeby nie skazywać siebie karmę pokuty,
a biednych żeby nie skazywać na zbrodnie i krwawe rewolucje,
dopóki ludzie nie nawrócą się w kolejnych pokoleniach poprzez
odpowiednią edukację w naukach świeckich o Naturze i Bogu.

[przycinek.usa]

to jest glupie co piszesz

[senioryta13]

k-w-9 napisała:

> To prawda,zbrodnia dokonana na Żydach przez polski lud razem
> z Niemcami jest prawdą i prawdą

Wczoraj odwiedzilam najwiekszy w Polsce cmentarz zydowski. Na wspolnej mogile przeczytalam taki oto napis:
'W tym wlasnie miejscu , 21 lipca 1943r. Niemcy i Ukraincy rozstrzelali ponad 200 Zydow...'

[przycinek.usa]

Co jest zapomniane - to, ze ci "Zydzi" to byli po prostu Polacy, obywatele Polski, ktorzy mieli dokumenty polskie i czesto nawet paszporty polskie.

No, ale nasz dyskutant mowi nam, ze to byla wojna domowa i Polacy rozwalali jakis Zydow. Jakby to byl ktos obcy.

To mnie denerwuje. Zabijani bylo Polacy przez Niemcow na naszej polskiej ziemi i to bylo ludobojstwo - a ofiarami byli zawsze Polacy.

[senioryta13]

przycinek.usa napisał:

> Co jest zapomniane - to, ze ci "Zydzi" to byli po prostu Polacy, obywatele Pols
> ki, ktorzy mieli dokumenty polskie i czesto nawet paszporty polskie.

Alez oczywiscie. Ci Zydzi byli Polakami, pochodzili z Czestochowy, co bylo dalej na tablicy wyraznie podkreslone. Dziwi tylko, ze zabijali tez Ukraincy.
Kiedys, na PBS, ogladalam dokumentalny program z czasow IIWS jak Ukraincy wspolpracowali z Niemcami i zabijali nawett swoich. Bylam bardzo tym zaskoczona i nigdy tego nie zapomne.

[przycinek.usa]

Super. Wikipedia idzie na kolejna sprawe w sadzie.
Zaskoczony jestem niezwykla wylewnoscia twojego posta, ktory mozna ocenic jako nie do konca na temat.
W przypadku rozpatrywania zdarzenia kryminalnego spalenia Zydow w stodole - jest to zdarzenie niezwiazane ze stanem umyslu twojego taty, ani stanem twojej rodziny i twoja wiara w to, co sie moglo stac, nie jest adekwatna do wagi sprawy.

Sprawa jest z kryminalnego punktu widzenia stosunkowo jasna i prosta - zginela okreslona liczba Zydow i zabili ich niemcy. I to jest koniec sprawy. Kto ich wywabial z domow nie ma zadnego znaczenia dla rozwazania sprawcow morderstwa. Mordowali niemcy. Niektorzy z nich mowili po rosyjsku, ale byli ubrani w mundury niemieckie.

I to jest calkowity koniec sprawy, z ktorej Israel i Zydzi zrobili w Polsce sprawe polityczna i blokuja zarowno sledztwo, jak i exhumacje - oraz dodatkowo falszuja rzeczywistosc poprzez propagowanie nieprawdy.

Nieprawda jest, ze Polacy mordowali Zydow w Jedwabnem.
Jakiekowliek twierdzenia odmienne od powyzszego sa dzialaniem na szkoda Narodu Polskiego, ktorego czuje sie czescie.

Czyli mowiac inaczej odczuwam to tak, jakby ktos na mnie naplul.
I za takie dzielanie nalezy sie odszkodowanie od wszystkich naokolo, ktorzy takie tresci propaguja.

Zatem wyplaci sie GW, potem IPN a potem na koncu Wikipedia.
W tym przypadku jednak sadze, ze nastapi korekta tych tresci, jesli sie te Wikipedie powiadomi o grozacych konsekwencjach.

[dorota_333]

> Nieprawda jest, ze Polacy mordowali Zydow w Jedwabnem.

Niestety, to zdanie nie jest zgodne z faktycznym stanem rzeczy. Spalenie w stodole było rzeczywiście dziełem Niemców (z niewielkim udziałem obywateli polskich). Natomiast szereg innych morderstw na terenie Jedwabnego popełnili Polacy - z powodów, które opisuję powyżej (samosąd lub niższe pobudki, czysto kryminalne).

Zbrodnia w Jedwabnem to był szereg odrębnych incydentów powiązanych czasowo i pochodzeniem etnicznym ofiar. W niektórych incydentach sprawcami byli obywatele polscy.

Uzupełniając: to, na co chcę zwrócić uwagę to jest

[dorota_333]

...kwestia współpracy społeczności żydowskiej z okupantem radzieckim w okresie bezpośrednio poprzedzjącym zbrodnię w Jedwabnem. Bo część zbrodniczych incydentów miała postać odwetu ze strony rodzin osób prześladowanych przez bezpiekę sowiecką, a wskazanych przez Żydów.

Wydarzenia w Jedwabnem mają pewne podłoże, bez powiedzenia o tym nie powiemy prawdy.

[k-w-9]

Od tej samej osoby wiem,że młodzi chłopi uważający się
za narodowców, tworzyli bojówki na Podlasiu i prześladowali
rodziny żydowskie ukrywające się w chatach innych chłopów
i donosili Niemcom o miejscach ich ukrywania się.

Tak trudno Ci uwierzyć, że byli chłopi czy lud miejski,
którzy tak naprawdę nienawidzili Żydów i zazdrościli im
skromnego, ale sytego życia,bo Żydzi zbierali zaskórniaki na czarną
godzinę, ale nie przewidzieli, że zostaną obrabowani czy zamordowani.

Uprzywilejowane polskie klasy społeczne nie kierowały się zawiścią
do Żydów, bo korzystały z tanich usług pełnionych przez Żydów.

[zimna-wodka]

Masz rację, post był zupełnie niepotrzebny. Jak go wywalisz będę wdzięczny.

A w temacie: cóż możesz mieć własne zdanie choć nie wiem z czego ono wynika. Wikipedia powołuje się na materiały IPN a tych trudno uznać za polakożerców.
Może zamiast kategorycznych stwierdzeń i świętego oburzenia podasz jakąś argumentację?

[przycinek.usa]

ok. Zgodnie z zyczeniem usunalem post, chociaz troche szkoda, poniewaz widac w nim zaangazowanie i mozna normalnie gadac o tym, bez zadnych uprzedzen.

Co do argumentacji - to mysle, ze ci swiadkowie wyczerpujaco opisuja to co sie stalo. Co tu wiecej mozna dodac? Jest wersja IPNu i GW i sa calkowcie sprzeczne z zeznaniami swiadkow.

I to jest w zasadzie wyczerpujace z punktu widzenia dowodowego.
I mysle, ze dziennikarze w GW swietnie o tym wszystkim wiedza.

To jest po prostu zla wola dziennikarzy z tej gazety.
Oni to robia z premedytacja.

Wmawiaja Polakom, ze mordowali Zydow razem z Niemcami.
Pierwszy podstawowy cel powinien byc odwroceniem tej calej klamliwej narracji.

[zimna-wodka]

przycinek.usa napisał:

> ok. Zgodnie z zyczeniem usunalem post, chociaz troche szkoda, poniewaz widac w
> nim zaangazowanie i mozna normalnie gadac o tym, bez zadnych uprzedzen.

Bo ze mną można normalnie gadać tylko nikt nie próbuje (poza dorotą). A w sprawie krótko - nie wiem jak było. Wiem, że mogło tak być. A skoro coś jest możliwe to nie można wykluczać jego istnienia.
Znów refleksja osobista:
Wcześnie nauczyłem się czytać i z tego korzystałem. Byłem szczylem jak wpadła mi w łapki książka o Żydach i Polakach w czasie okupacji. Zbiór opowiadań; nie pamiętam tytułu ani autora/ów. W połowie z nich Polacy byli dobrzy i szlachetni; w połowie wręcz przeciwnie.
I przeżyłem szok. Ta książka burzyła mój doskonale poukładany świat stworzony przez bezpieczną (tak mi się wydawało) rzeczywistość i wszechobecną propagandę. W dotychczasowym świecie Polacy byłi mądrzy i szlachetni. Na drugim miejscu zaraz po "ludziach radzieckich". Niemcy byli potworami. A Żydzi byli tyko przedmiotem - ci źli chcieli go niszczyć a dobrzy uratować.
W sytuacji gdy masz ogromne archiwum IPN, obszerną pracę na ten temat, wszystko oparte o zeznania 111 świadków i archiwa sprawy z 1949 r. twoja negacja przypomina mi moje dziecięce rozterki. Podchodzisz do sprawy emocjonalnie, czujesz się nią osobiście sponiewierany.
Tylko, że ja miałem wtedy może 10 lat a ty jesteś nieco starszy.


Wracając do tematu. Nie mam swojego zdania. Nie wiem. Mogło tak być nie oznacza, że tak było.
Ale myślę, że należy temat zostawić w spokoju. Zbyt wiele wokół sprawy jest emocji żeby wszyscy zaakceptowali jakieś ustalenia.

[dorota_333]

> Bo ze mną można normalnie gadać tylko nikt nie próbuje (poza dorotą)

Pobocznie stwierdzam: f.ck, Przycinek mnie wkurzył. Co to w ogóle za stawianie sprawy, że z kimś nie można gadać?? jedyny człowiek, z którym nie dało się gadać został wyrzucony i jest spokój.

Co do meritum: też wydaje mi się, że temat nie jest z tych, w których można by dojść do jakiegoś porozumienia. Dlatego, że został zaanektowany ideologicznie.

Przez obie strony politycznego sporu (żeby była jasność), ale ze strony prawicowej jakby mocniej. Mamy u nich budowanie wyimaginowanej kukły Polaka, co szlachetny jest i bronił nieszczęsnych Żydów do upadłego. Nie bronił, a czasem wręcz przeciwnie.

A powody tego są złożone i sięgają mocno przedwojnia.

No i dopóki tej kukły nie spławimy jak Marzanny to się w kraju nie dogadamy.

[przycinek.usa]

jestes uprzedzona, a ci ludzie po prostu maja racje. Trzeba swoich racji bronic i taka sytuacja powinna budzic aprobate, a nie krytyke, bo akurat ktos ma inny kolor wlosow.

[dorota_333]

Nie mają "racji". Próbują się wybielić.

A kwestia relacji polsko - żydowskich jest dużo bardziej skomplikowana niż prosty schemat oprawca - ofiara. Oni próbując się wybielić wpadają w ten schemat narzucony przez druga stronę). I prawda dostaje po łbie.

[przycinek.usa]

Watek jest o Jedwabnem, a ty o czym piszesz?

[dorota_333]

Jedwabne to już dawno nie jest kwestia tego, co wydarzyło się w lipcu 1941. Sprawa stała się elementem walki światopoglądów. Żeby dojść z grubsza do tego, co tam naprawdę mogło się wydarzyć - jaki przebieg wypadków jest najbardziej prawdopodobny - trzeba odcedzić te światopoglądy od faktów. A oto one:

1. Polacy są narodem szlachetnym a Polska zawsze była ostoją demokracji i tolerancji, krajem bez stosów. W czasie wojny Polacy pomagali Żydom jak tylko mogli (rodzina Ulmów), a jak nie mogli, to trudno. W Jedwabnem Niemcy spalili i mordowali na ulicach Żydów bez żadnego współudziału Polaków.

2. Polacy są narodem zoologicznych antysemitów, współpracujących z okupantem niemieckim w ponurym dziele Holocaustu masowo i z przekonaniem (Tomasz Gross). Daje to Żydom prawo moralne do czegoś więcej niż domaganie się zwrotu kamienic.

Prawda natomiast jest dużo bardziej skomplikowana i idzie inną ścieżką niż dwie powyższe. O tym piszę. O kontekście wydarzeń w Jedwabnem, które uprawdopodabniają mi wersję inną niż wynikającą z powyższych.

> Wmawiaja Polakom, ze mordowali Zydow razem z Nie

[dorota_333]

...> Niemcami.

No bo mordowali.

Próbuję Ci tutaj w kilku postach powiedzieć, że mordowali, ale niektóre z tych zbrodni były motywowane zemstą za działania Żydów współpracujących z bezpieką radziecką. To oczywiście dotyczy tylko części ofiar.

Mamy w Polsce teraz takie okopanie się ideologiczne na przeciwnych pozycjach. I w tym okopaniu się kluczowe dla wyjaśnienia sprawy tematy - np. postawa Żydów wobec okupanta sowieckiego - są zupełnie pomijane.

[zimna-wodka]

dorota_333 napisała:

> ...> Niemcami.
>
> No bo mordowali.

Na wakacje polecam książki Twardocha "Król" i "Królestwo". Czytać w takiej kolejności. Beletrystyka ale nieco związana z tematem wątku.

[dorota_333]

Czytałam obie, mam na półce. "Król" jest świetną książką, elementy fantastyczne (wieloryb na niebie) kapitalnie grają z brutalnością fabuły. "Królestwo" jest m.zd. wtórne, Twardoch jakby dopisał dalszy ciąg trochę na siłę.

Jeśli lubisz Twardocha polecam także "Morfinę" (piękny drugoplanowy wątek ojca) i "Pokorę" - bardzo, bardzo śląska książka i świetnie napisana. Właściwie "Pokorę" polecałabym najbardziej z tych czterech wymienionych. Kapitalnie zakotwiczona w historii - jeszcze lepiej niż pozostałe.

Przymierzam się do "Dracha", bo przegapiłam.

[przycinek.usa]

eee. Przeczytalem ksiazke Grossa i wystarczylo mi. To byl dopiero szok. Ta ksiazka dla mnie to rynsztok. Mialem wrazenie w czasie czytania, ze to jest nieprawda. I zaczalem to sprawdzac i okazuje sie, ze to byly wszystko klamstwa. A IPN to wzial za dobra monete, poszli za tym - i zignorowali zeznania swiadkow.
A ty ciagle o Zydach. Nie mysl o Zydach. Mysl o Polakach. Zyd to nie Polak? Co za relatywizm!

[dorota_333]

No, nie, tak się nie da. To, że obie strony były obywatelami polskimi, to oczywistość. Rzecz w tym, że konflikt między grupami etnicznymi w Polsce nabrzmiewał - i czasem eksplodował - przez kilkaset lat. Dlatego sprowadzanie ich wszystkich do obywatelstwa polskiego jest absurdem.

Nienawiść chłopów do Żydów - powiedzmy to otwartym tekstem - ma swoje głębokie uzasadnienie w historii. I nie da się jej wygumkować zaklęciami o nieskazitelności polskiej duszy.

Polecam: Adam Leszczyński "Ludowa historia Polski". Tam przeczytasz, jaka była w I Rzeczpospolitej (a i w drugiej) opresja nakładana na lud. Jak koszmarnym państwem była I i II RP dla 90% mieszkańców. Przez kilkaset lat.

I zrozumiesz, dlaczego to musiało eksplodować pod okupacją niemiecką.

[przycinek.usa]

nie bylo tak

[dorota_333]

Poczytaj coś więcej o historii Polski.

historia ludowa

[stefan4]

dorota_333:
> Polecam: Adam Leszczyński "Ludowa historia Polski"

Przyłączam się do tej rekomendacji. Ta książka dobrze wyjaśnia wiele spraw z naszej smutnej historii.

- Stefan