ameryka sie nie boi slabego dolara...

[viper39]

[viper39]

no i polecialo to pierwsze za szybko... brrrrr

czytajac artykul we wproscie walnelo mnie cos w oczy
niski kurs dolara, amerykanie nadal posiadaja ogromne rezerwy w zlocie,
kupowali tez nadwyzki zlota od rosjanow jak kurs zlota byl niski a dolar wysoko
stal... no i tu nagle pare lat pozniej dolar doluje...
ale zanim to sie stalo azja napchana jest po uszy dolarami i obligacjami
dolarowymi,

dolar leci w dol, azjaci zarabiajac dolary w zasadzie traca zarobki, obligacje
sa mniej warte bo $$ jest niski, zloto osiagnelo ceny astronomiczne, amerykanie
utrzymujac te sytuacje moga pozbyc sie nadwyzek zlota bo pieniadz i tak juz od
dawna nie ma oparcia w zlocie, pozbywajac sie zlota powoli wykupuja obligacje z
bankow/krajow azjatyckich, kurs dolara niski czy wysoki jest w zasadzie malo
odczuwalny w USA paliwo mimo ze wzrosla cena nadal jest tanie w USA, ceny nie
skoczyly drastycznie (oprocz merca bmw, francuskich serow i win, itd), to jest
normalnie genialne, azja zarabiajac w sumie nie zarabia a amerykanie nadal sie
bogaca, cwane jak cholera
ciekawe jak dlugo jeszcze dolar bedzie niski, chiny sztucznie utrzymuja juana
nisko ale za surowce ktorych im brakuje musza coraz wiecej placic, amerykanie
zrobili tez wielka przysluge rosjanom ktorzy zarabiaja na tym wszystkim krocie
bo sa surowcowymi potentatami. rosjan nie ma sie co bac bo oni z kryzysu tak
szybko nie wyjda ale chinczycy maja ogromny wzrost gospodarczy, indie tak samo
i niski dolar ich wali po kieszeni. a wymiana handlowa w USA dla tych krajow
jest najwazniesza....
bardzo cwane...
wejdzcie na strone (zainteresowani oczywiscie) sa wykresy ciekawe o ilosci
dolarow w azji i o spadku kontrolowanym

www.wprost.pl/ar/?O=70868&C=57

Kurs Friedmana
Tygodnik "Wprost", Nr 1150 (12 grudnia 2004)


Ameryka nie boi się słabego dolara

Podczas niedawnej podróży do Europy wstąpiłem w Londynie na lunch do
restauracji Garfunkel. Ostatnio byłem tam dwa lata temu; ceny w funtach
sterlingach były wtedy znacznie niższe niż obecnie. Na dodatek za funta w
wymianie zapłaciłem teraz prawie 2 dolary, o kilkadziesiąt procent więcej niż
wówczas! W sumie lunch kosztował mnie ponaddwukrotnie więcej niż podobny w San
Francisco. To rezultat słabego dolara, który jest też jedną z przyczyn
zmniejszenia się o 25-30 proc. liczby amerykańskich turystów we Francji, w
Niemczech i innych krajach Europy. Płaczą europejscy eksporterzy, dla których
rynek amerykański jest podstawą egzystencji; nawet tacy jak Mercedes i BMW czy
producenci win i serów we Francji albo win oraz suszonej szynki we Włoszech. I
w Europie, i w Ameryce pojawiają się głosy, że prezydent Bush powinien czym
prędzej doprowadzić do interwencji na rynku walutowym. Milton Friedman odradza
takie działania.

Dwa deficyty
Wyższe koszty podróży do Europy amerykańskich turystów to nic wobec skutków
słabego dolara dla całej gospodarki. W Ameryce z tego powodu płacimy więcej
m.in. za importowane telewizory, benzynę, bilety lotnicze. Pesymiści boją się,
że może to też zmniejszyć inwestycje zagraniczne w Stanach Zjednoczonych.
Tegoroczny deficyt budżetu federalnego wynosi około 420 mld USD (3,6 proc. PKB -
to odsetek ciągle niższy niż za prezydenta Reagana). Amerykanie nie są narodem
nazbyt dużo oszczędzającym, więc rząd nie ma możliwości pożyczania pieniędzy od
ludności przez emisję obligacji. Musi więc pożyczać pieniądze za granicą,
głównie w bankach centralnych krajów Azji. Cudzoziemcy, którzy mają coraz
więcej amerykańskich obligacji, tracą jednak na nie apetyt, co oczywiście
podnosi koszty tych operacji. I osłabia dolara.
Rośnie także deficyt handlowy Stanów Zjednoczonych (około 600 mld USD w 2004
r.); ponad połowa tej kwoty to płatności za import ropy naftowej. Mocny przez
lata dolar sprawił, że teraz Amerykanie dwa razy więcej kupują za granicą, niż
sami tam sprzedają! Ten deficyt jest jednak także finansowany pieniędzmi
zagranicznymi; cudzoziemcy ciągle kupują w Ameryce akcje, obligacje prywatne i
rządowe, nieruchomości itp. W miarę jak wśród nich popyt na amerykańskie aktywa
się nasyca, są jednak coraz mniej chętni do pozyskiwania nowych - a to wpływa
na obniżenie wartości dolara. To właśnie ów "bliźniaczy" deficyt jest następną
przyczyną osłabienia dolara w ostatnich latach. Część ekonomistów alarmuje:
jeśli dolar, jedna z głównych walut światowych, będzie nadal słabnąć, może to
spowodować światowy kryzys walutowy i kryzysy na giełdach. Pesymiści zwracają
się do prezydenta Busha: należy natychmiast dokonać interwencji walutowych w
celu wzmocnienia dolara.

Rynek sam wzmocni dolara
Co zrobi Ameryka? - Słaby dolar nie ma znaczenia dla amerykańskiej gospodarki,
dopóki rząd nie interweniuje w jego kurs. Powinien on być wyceniany tylko przez
rynek - mówi "Wprost" Milton Friedman, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie
ekonomii. Friedman przypomina, że w przeszłości bank centralny już
interweniował na dużą skalę, by ratować słabego dolara. W efekcie na przykład w
latach 1973-1979 amerykańscy podatnicy stracili około 2 mld USD.
Dolar słabnie z tygodnia na tydzień. Część analityków (w tym również
amerykańskich, ale z grona zwolenników Partii Demokratycznej) wieszczy, że za
kilka miesięcy za jedno euro będziemy płacić, bagatela, od półtora do ponad
dwóch dolarów. Oznaczałoby to konieczność znacznego podwyższenia (nawet do 10
proc., jak sugeruje amerykański ekonomista C. Fred Bergsten) stóp procentowych
przez Fed, czyli amerykański bank emisyjny. Czy to jest możliwe? Ekonomiści ze
szkoły bliskiej Friedmanowi sugerują, że Japonia i Chiny wesprą dolara, kupując
obligacje rządowe w celu utrzymania swego eksportu do Ameryki, który jest "być
albo nie być" dla ich gospodarek. Chińczycy nie zrezygnują także z powiązania
kursu juana z dolarem. Gdyby przestali wiązać kurs juana
z dolarem, ceny ich wyrobów, zwłaszcza tekstyliów, wzrosłyby o kilkadziesiąt
procent. I straciliby część amerykańskiego rynku. To byłaby dla nich
katastrofa. Zdaniem większości amerykańskich ekonomistów, nie ma na razie
niebezpieczeństwa, że Azja, a także Bliski Wschód - by zmniejszyć ryzyko -
zaczną zastępować swoje rezerwy walutowe w dolarach rezerwami w euro. Gdyby
jednak spełnił się czarny scenariusz, gdyby również kraje OPEC wraz z Rosją
doprowadziły do zastąpienia dolara w transakcjach naftowych europejską walutą,
oznaczałoby to koniec ery dolara. Czyli taki los, jak kilkadziesiąt lat temu
spotkał niezniszczalnego - zdawało się - funta sterlinga.
Friedman jest pewny, że dolar przetrwa. Tego samego zdania jest większość
amerykańskich ekonomistów. Według nich, Stany Zjednoczone przez lata mogą
finansować swój deficyt pożyczonymi pieniędzmi. Słaby dolar pozwoli natomiast
poprawić deficyt handlowy, gdyż spowoduje zwiększenie eksportu, a ponieważ
import podrożeje, więc będzie mniejszy. Ameryka ciągle jest największą
gospodarką świata i nie ma powodów, aby obawiać się odpływu inwestycji
zagranicznych, nawet gdyby Alan Greenspan zdecydował się na podwyżki stóp
procentowych. Ameryka to także ciągle kraj wysokiej wydajności pracy, silnego
wzrostu PKB, małego bezrobocia, niskiej inflacji i względnie niskich stóp
procentowych w bankach.
Administracja prezydenta Busha nie ma zamiaru interweniować na rynku walutowym
i sztucznie wzmacniać dolara. Słucha Friedmana. Ministrowie finansów grupy
krajów G-20, którzy niedawno obradowali w Berlinie, również zdecydowali, że nie
będą interweniować w sprawie dolara. Milczy także Europejski Bank Centralny.
Wydaje się, że Milton Friedman przekonał nawet europejskich socjalistów.

Ludwik M. Bednarz
San Francisco
Dr Ludwik M. Bednarz jest konsultantem biznesowym w Silicon Valley w
Kalifornii.

[przycinek.usa]

Calosc sprowadza sie do bardzo prostej sprawy. Banalnej.
Chodzi o zjawisko zmiany kursu w przypadku deficytu wymiany w handlu
zagranicznym. To banalne i proste. Jak sie duzo importuje, to jest znaczna
presja do spadku kursu waluty. I tyle.

Jakie z tego wnioski? Ano takie, ze to tylko kwestia czasu - nie ma wiecznych
interesow. Skoro tania sila robocza Azji powodowala, ze przez kilkadziesiat lat
Chiny sprzedawaly, a USA kupowalo, to teraz te proporcje musza sie wyrownac.
Relacja walutowa jest zawsze wynikiem rownowagi osiagnietej na skutek popytu i
podazy. Juz teraz mozna powiedziec, ze koszt sily roboczej w USA zmierza w
kierunku kosztu sily roboczej w innych panstwach w otoczeniu ekonomicznym USA.
Czyli naprawde geneza problemu byly zawsze roznice w koszcie wytworzenia.
Poniewaz zas mamy WTO i otwarte granice i technike pozwalajaca przesylac towary
wszedzie, to koszt wytworzenia na calym swiecie bedzie sie wyrownywal.
To kwestia czasu i zadne tam mecyje.

Uwazam, ze dolar moze przestac spadac, poniewaz inne panstwa (np. Japonia Chiny)
beda zmuszone naturalnymi silami ogromnego rynku, do uwolnienia kursow swoich
walut, co spowoduje wzrost kursu ich waluty wobec dolara co wyrowna wymiane
handlowa USA - Azja, co spowoduje ograniczenie deficytu handlowego i wzrost
stopy procentowej ze wzgledu na inflacje wynikajaca ze wzrostu cen towarow.

Reasumujac, wydaje mi sie, ze kurs USD do np. takiego Euro wcale nie musi byc
2, aby te zjawiska zaszly. Uwazam, ze kurs na poziomie 1.32 jest zupelnie
wystarczajacy. To sa szalenie silne mechanizmy, lecz dzialajace w dlugim
terminie. W tej chwili, przy obecnym kursie USD, pozycja importera towarow z
Europy jest bardzo kiepska. Wiem sam z autopsji, bo kupuje rozne roznosci w
Polsce. Gdyby nie dywersyfikacja, to prawdopodobnie dochody z tej dzialalnosci
nie pozwolilyby na pokrycie kosztow. Kurs na poziomie 1:2 jest w zasadzie
niepotrzebny. To juz naprawde zamkniecie rynku dokumentne. Spowoduje w
perspektywie ruch w strone przeciwna. Czyli te towary, ktore importowalismy,
bedziemy zmuszeni produkowac i eksportowac.

Mysle, ze takim kursem powodujacym odwrocenie sie proporcji eksportowych jest
kurs 1:1.6 - przy tym kursie zaczyna sie oplacac dzialanie odwrotne do importu
do USA. Wtedy nowiutkie Chryslery pojada do EUROPY! I nagle okaze sie, ze BMW
nadal ma jakas tam pozycje na rynku w USA, ale zaczyna tracic rynek w Europie.

Bo przeciez to jest kwestia ceny dolara.

Teraz byc moze w Europie nie jest latwo sprzedac Corvete w wersji podstawowej
(Okolo $45,000)
Ale przy kursie 1.6, to jest 28,000 Euro.

To powiedzcie sami, czy Europejczyk kupi merola, za 50000, czy kupi Corvete?
Nie?

Dlatego sadze, ze kurs 1.6 jest niemozliwy na tym etapie.
Uwazam, ze ten impuls dobiega konca. To jest koniec spadku dolara.
To nie chodzi o te wielkie rezerwy w USD, to chodzi o bilans wymiany handlowej
i poziom stopy procentowej FUNDS.

Stopa bedzie wieksza jak w Europie, bo inflacja wskutek spadku wartosci USD
bedzie wieksza, bilans handlowy sie wyrowna i dolar sie ustabilizuje.

tak

[bush_w_wodzie]

wlasnie tak jest jak napisales. to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz.
dolar oslabnie jeszcze troche deficyt handlowy usa spadnie a japonska nadwyzke
produkcyjna wchlonie rynek chinski ... i moze rosyjski?

chyba ze gora dlugow sie zawali przy ruchu stop. albo w azji zaczna sie powazne
problemy natury politycznej wskutek spowolnienia gospodarczego. ale to warianty
mniej prawdopodobne na szczescie

TAK ... ale moze NIE???

[vice_versa]

Bush, czy Ty zawsze musisz miec dwa wykluczajace sie scenariusze?

Bedzie tak jak pisal przycinek.usa i Ty akapicie górnym. A ja dodam od siebie,
ze Azja przestanie kupowac dopiero wtedy jak dolar jeszcze zjedzie w dól a ropa
pójdzie w góre. Ale czy to bedzie przy 1,6 USD/Eur i 70 USD/b czy 2 USD/Eur i
100 USD/b to tego i Greenspan nie wie (nie dal mi jeszcze znac, mimo ze
obiecywal, bo to zalezy od tego kiedy Europa przestanie finansowac Chiny
tanim kredytem. I dopiero potem uwolnienie juana w Chinach, kryzys finansowy i
poczatki zmian politycznych, inflacja w USA, bo nadal beda kupowac te same
chinskie zabawki choinkowe tylko 60% drozej, wysokie stopy procentowe w USA ok
10%, góra dlugów sie zawali jak piszesz wskutek wysokich stóp, wszystko bedzie,
po kolei, nie wszystko na raz na szczescie

Pozdrowienia od ixa

no to jeszcze raz pewien cytat

[robisc]

Re: Pierwszy numer...drugi Japońce Wam wywiną też.
Autor: Gość: Hydraulik IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Data: 25.08.2003 17:00 + dodaj do ulubionych wątków

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> NARESZCIE SKOJARZYLES KUPOWANIE DOLAROW PRZEZ JAPONIE Z EXPORTEM JAPONII DO
USA. A GDY TYLKO ZACZNA SPRZEDAWAC DOLARY,TO EXPORT JAPONSKI SIADZIE NA DUPE.
> PROSTA ZALEZNOSC,ALE DUMNY JESTEM,ZE CIE CZEGOS NAUCZYLEM.

Na Twoim miejscu Macieju, zamiast się śmiać z Japonii, chuchałbym na ich
gospodarkę i dmuchał i MODLIŁ SIĘ, BY NIE POSZŁA W DÓŁ...A co się stanie z
cenami nieruchomości i różnych walorów w USA (akcje, obligacje itp), jak
japońskie banki zaczną w obronie własnej, zagrożonej płynności sprzedawać na
potęgę swoje aktywa w USA? Nie pomyślałeś???? To pomyśl i podziel się
przemyśleniami, co będzie z rynkowymi st%, cenami akcji, RE i gdzie wtedy
będzie "efekt bogactwa", który teraz ciągle pcha ogłupiałego US consumera do
dalszego zadłużania się [podobno już wnuki w bankach zastawiacie, bo dzieci
już wszystkie pod zastaw za kredyty dawno temu poszły....nienarodzone wnuki
też już zastawiacie?)))].

To się nazywa IMPORT KRYZYSU GOSPODARCZEGO Z KRAJU WIERZYCIELA DO KRAJU
DŁUŻNIKA, gdybyś tak czasem nie wiedział....to właśnie zjawisko wystąpiło na
początku lat 30-tych XX wieku w odniesieniu do USA (ówczesnego wierzyciela) i
krajów Europy (ówczesnego dłużnika)...

[przycinek.usa]

No, moge dodac od siebie, ze dumny jestem, ze przekonalem w koncu kogos, ze
kryzys jest nieunikniony. -)

Po polsku to sie chyba mowilo - jak sie nie obrocisz, dupa z tylu.

[viper39]

przycinek.usa napisał:

> No, moge dodac od siebie, ze dumny jestem, ze przekonalem w koncu kogos, ze
> kryzys jest nieunikniony. -)
>
> Po polsku to sie chyba mowilo - jak sie nie obrocisz, dupa z tylu.


dupa dupa... ale jak mowisz ze kryzys bedzie to znaczy gdzie on bedzie? w EU?
rosji? Chinach? Indie? USA?....
bo jak narazie to USA ma sie dobrze, w mojej firmie mam na ponad 1 miliard
dolarow kontrakty na ten rok nadchodzacy 2004 zamknie sie okolo miliardem,
ludzie juz nie szukaja pracy ale praca szuka ludzi, i jakos nie widze aby to
padlo szybko....

poza tym nie wiem jak dlugo uda sie amerykanom utrzymac tak nisko dolara, beda
chcieli jak najdluzej ale jak wiesz dobre nie wytrzyma tak dlugo bo inni nie
wytrzymaja tej polityki dolarowej
za to chiniom i wogole azjatom nie wplynie tyle kasy ile planowali, a o to
wlasnie amerykanom chodzi,
jak ta bron sie okaze juz nie skuteczna to znajda inna bron ktora beda
walczyli, sam to wiesz

[przycinek.usa]

Bo ty nie wiesz jak wyglada wspolczesny kryzys. To sie wszystko kreci swietnie
az do momentu, jak zacznie sie zapasc systemu kredytowego i utrata plunnosci u
polowy konsumentow. To wtedy jest kryzys. A gdzie sie zacznie? A tu.

Najpierw sa podwyzki cen, inflacja, potem zadluzenie wzrasta, wydawane sa
pieniedze bankow, wiec nieczyje. Potem nagle okazuje sie, ze czesc konsumentow
nie wyrabia sie z ratami, poleca pierwsze zastawy hipoteczne, zrobi sie panika,
zmniejszy sie konsumpcja, poleca kolejne zastawy i bedzie cyrk. Wtedy nagle
skoncza sie zlecenia, o ktorych piszesz. Pieniedze beda lezec w banku, a nie
krazyc w gospodarce i okaze sie, ze nie ma wzrostu GDP, tylko jest marazm i
protesty przyglupich i niewyksztalconych native americans, majacych siano w
glowi i zero umiejetnosci.

[viper39]

przycinek.usa napisał:

> Bo ty nie wiesz jak wyglada wspolczesny kryzys. To sie wszystko kreci
swietnie az do momentu, jak zacznie sie zapasc systemu kredytowego i utrata
plunnosci u
> polowy konsumentow. To wtedy jest kryzys. A gdzie sie zacznie? A tu.

przecinek wez sobie wyobraz sobie ze niektorzy rozumieja to. mozesz?
jesli ludzie zarabiaja, jesli firmy zarabiaja, itd, to nie utraca tak szybko
plynnosci

>
> Najpierw sa podwyzki cen, inflacja,

naturalna rzecz w kazdym zdrowym panstwie

> potem zadluzenie wzrasta, wydawane sa
> pieniedze bankow, wiec nieczyje.

???? przecinek pieniadze bierze konkrenty gosc/firma wiec sa czyjes, co ty
mowisz? dzis piszesz bezsensu

>Potem nagle okazuje sie, ze czesc konsumentow
> nie wyrabia sie z ratami, poleca pierwsze zastawy hipoteczne, zrobi sie
panika, >
> zmniejszy sie konsumpcja, poleca kolejne zastawy i bedzie cyrk.

to jest normalne, ze czesc (jest to dokladnie okreslony %) nie wyrobi sie ze
splatami, dlatego jest tworzony tzw "debt rating" ktory okresla ryzyko danego
konsumenta, i nastepnuje decyzja banku czy dac kase czy nie
od tego sie nie robi panika ani nie zmniejsza konsumpcja, jedna firma upada
powstaja dwie nastepne na jej miejsce

> Wtedy nagle
> skoncza sie zlecenia, o ktorych piszesz.

sluchaj czy ty napewno jestes przecinek?

> Pieniedze beda lezec w banku, a nie
> krazyc w gospodarce i okaze sie, ze nie ma wzrostu GDP, tylko jest marazm i
> protesty przyglupich i niewyksztalconych native americans, majacych siano w
> glowi i zero umiejetnosci.

?????? ty nie jestes przecinek kto ty jestes? takich bzdur dawno nie czytalem
a od ciebie wogole,
USA zyje na tym ze ma duza mase wyksztalconych ludzi ktorzy napedzaja
gospodarke coraz to nowymi rzeczami. tak bylo jest i bedzie.

[przycinek.usa]

"jesli ludzie zarabiaja, jesli firmy zarabiaja, itd, to nie utraca tak szybko
plynnosci"

Poczekaj. Dopoki firmy i ludzie zarabiaja, to zarabiaja. A jak wyglada proces
przestawania zarabiania?

No dobra. Zlosliwosci odkladamy na bok. Viper. Caly dowcip polega na tym, ze
jak w kazdym spoleczenstwie istotna jest rownowaga, ktora pozwala na ciagle
utrzymywanie podobnej liczby transakcji pomiedzy kupujacymi i sprzedajacymi.
Wtedy nie dochodzi do takich zjawisk, o ktorych napisalem.

Wtedy jest tak jak TY napisales. Mniod.

Natomiast to, o czym pisze ja, to jest proces podniesienia sie cen na calym
rynku, angazujacy wieksza jak dotychczas mase pieniadza, ograniczajacy liczbe
transakcji i powodujacy zwiekszenie odsetka gospodarstw domowych oglaszajacych
bankructwo.

Teraz na pewno nie obserwujesz tego, poniewaz sa to liczby pomijalnie male.
Ale mozesz sobie wyobrazic sytuacje, kiedy forclosures beda zjawiskiem
czestszym, jak obecnie i nagle okaze sie, ze jest na rynku masa okazji.

To z kolei angazuje coraz wieksze pieniadze od inwestorow.

W ten sposob czesc spoleczenstwa zostaje bez portek, inwestorzy placa pieniadze
bankom, na rynku zostaje mniej kasy, a nowi inwestorzy nie maja ochoty
inwestowac, skoro jest tak wiele forclosures. Zwlaszcza nie maja ochoty brac na
to kredytow. To tak w wielkim przyblizeniu.

Ja mysle, ze ty Viper masz dokladnie przemyslane wszystko, tylko masz ten obraz
zaklocony poprzez jednostronna obserwacje problemu.

Tymczasem najwiekszym problemem dla rynku, jest dynamika wzrostu zadluzenia
gospodarstw domowych oraz potencjalne niebezpieczenstwo znacznego przekroczenia
poziomu 2% stopy FUNDS.

Ja uwazam, ze juz powoli wchodzimy w kryzys, bo moim zdaniem, stopa funds na
poziomie powyzej 1.75 wygeneruje kryzys sama z siebie.
No ale to jest kwestia moich prywatnych pogladow.

Na te sprawy trzeba patrzec przez pryzmat czasu i kierunku na rynku.
Rynek powoli zwalnia, ceny rosna i stopa rosnie wraz z zadluzeniem gospodarstw
domowych. To jest szalenie proste, Viper. To jest obiektywizm faktow. To sie
zawali.

Wiec jezeli TERAZ obserwujesz wzrost zlecen, to nie oznacza to zupelnie, ze za
pol roku beda sie pojawiac kolejne kontrakty w podobnym tempie.

Pojawienie sie kontraktow nie jest faktem determinujacym dobrobyt.
To nie jest czynnik, ktory uznawac nalezy za wazny.
Wazny czynnik to jest trend na rynku.

Powtorze:
Dynamika GDP powoli zwalnia, ceny rosna i stopa rosnie wraz z zadluzeniem
gospodarstw domowych. To sa trendy dlugoterminowe i jako takie uznaje je za
czynniki wazne. Kontrakty zas sa bardziej elementem sezonowym.
Poza tym ty obserwujesz wycinek rynku, a w innych segmentach jest inaczej.

Peace.

[przycinek.usa]

A i jeszcze jedno, co do tej inflacji. Ja nie wierze w oficjalna inflacje, bo
widze to na codzien. Uwazam, ze inflacja jest tutaj i jest zjawiskiem
potencjalnie groznym, zwlaszcza ze wzgledu na mozliwosci naplywu petrodolarow.
He he he. Dlatego napisalem, ze inflacja jest zjawiskiem dlugoterminowym.

To jest jednak ogolnie trudne, bo zapasc kredytow spowoduje chwilowe
zatrzymanie inflacji, a byc moze silny impuls deflacyjny.

Dlatego nie jestem sklonny upierac sie przy swojej wersji wydarzen, bo mamy 2
potencjalnie potezne czynniki wplywajace na ceny i to jak sie ceny zachowaja,
zalezy od tego co wystapi wczesniej. Byc moze najpierw naplyna petrodolary
podtrzymujac wzrost i inflacja a potem nastapi pekniecie balona kredytowego i
deflacja, albo najpierw peknie balon, a ceny nic nie zrobia, bo naplyna
petrodolary? Ja tego panie kolego Viper nie wiem. Tego sie nie da przewidziec.
Bedzie tak, jak bedzie i sobie zobaczymy. Byle do tego czasu wypiac sie z
kredytow i siedziec na pieniadzach.

[robisc]

Tak sobie czytam te Twoje kasandryczne wizje i, nie znajac sie na sytuaji
gospodarczej w USA, zastanawia mnie jedna kwestia - co na to rząd? Czy Bush
będzie spokojnie czekał, aż gospodarka mu sie rozwali, czy jednak podejmie
przeciwdziałania. A jeżeli tak, to jakie. Podniesie podatki, w celu
zmniejszenia dziury budzetowej? Napdanie na Chiny, aby uwolniły kurs juana, hę?
Ciekawe, nie?

[przycinek.usa]

A co Bush moze zrobic?

Jedno jest jak dotad pewne: Bush nie robi nic, aby ten stan spraw przyspieszyc,
lub inaczej mowiac pogarszac. To jest dosyc istotne. To wlasnie brak
opodatkowania i brak ingerencji monetarnych w gospodarke powoduje bezwladny
ruch gospodarki i ciagly wzrost PKB. To nalezy Bushowi przyznac, ze dzieki tym
dwom cechom gospodarka USA jest ciagle na torach.

Inne panstwa stosuja przestarzale teorie ekonomiczne i staraja sie wymuszac
stopami i podatkami rozne reakcje na rynku, czym z reguly pogarszaja sobie
parametry wzrostu. Tego jednak nie widza, poniewaz brakuje im elementow
porownawczych jakie daje zwykle historia zachowan rynku. Ciagle jeszcze
pokutuje zly poglad, ze gospodarke nalezy regulowac.

Gdyby USA stosowalo podobna polityke ekonomiczna, jak Europa, to juz teraz
lezelibysmy na lopatkach. Ja powroce tylko do jednego postu, ktory juz na ten
temat kiedys tu zamiescilem. Kryzys wedlug mnie zacznie sie wlasnie od momentu
zrownowazenia bilansu w wymianie zagranicznej, bo bedzie to oznaczalo spadek
sily nabywczej konsumenta w USA. Czyli dokladnie wtedy, kiedy analitycy beda
pieli z zachwytu, jaka to gospodarka USA jest doskonala, bo juz nie ma
deficytu, to wtedy wlasnie bedzie najgorzej. Pytanie po ile wtedy bedzie dolar.
Bo ja uwazam, ze moze sie wrocic z powrotem na np. 1:1. Pytanie za ile lat?
2? 3? Raczej 3 mysle.

Bush ma kilka drog postepowania. Trudno powiedziec, co oni zrobia. Jedno jest
pewne - jezeli bedzie zagrozony wzrost gospodarczy i bedzie to wyraznie
widoczne dla Waszyngtonu, to wtedy Bush bedzie podejmowal kroki dla zachowania
plynnosci panstwa i byc moze zwiekszenia wplywow do kasy panstwa.

Chodzi o to, ze interes gospodarczy chlopcow z Teksasu obejmuje jednak dobro
gospodarki, nawet kosztem interesu wyborcow i koncernow. Mysle, (aczkolwiek nie
mozna do tego przykladac wiekszej wagi, bo to jest jednak bardzo niepewne), ze
taki Bush moglby podniesc podatki wyborcom. Czemu nie? Kto wie?

Ja jednak sadze, ze sa inne - szalenie atrakcyjne zrodla opodatkowania, nie
powodujace bezposredniego wplywu podatkowego na wyborce i sadze, ze
administracja siegnie do tej listy krokow w pierwszej kolejnosci. Mam tu na
mysli amnestie dla ok. 10 milionow nielegalnych imigrantow, z ktorych jedynie
czesc placi podatki.

Zreszta niewiele myslalem o tym, co moze zrobic Bush.
A coz on moze zrobic? W zasadzie nic. Zadna wladza nie jest w stanie ingerowac
w cykl gospodarczy, bo nie ma takiej sily ludzkiej, zdolnej do zmiany takiego
trendu. Sam jestem ogromnie ciekawy co sie wydarzy, bo jest to lekcja ekonomii
czystej wody.

Chince uwolnia Juana wczesniej czy pozniej. Bush sie tego strasznie obawia,
wbrew pozorom. Chodzi o to, ze wzrost w USA jest scisle powiazany ze wzrostem
Chin. Jak sie w Chinach gospodarka przewroci, to i USA poleci zaraz potem.
USA ma powody aby ograniczac import z Chin, rownoczesnie ma tez duzo powodow,
aby tego nie robic. GDYBY USA zalezalo na wolnym Juanie, to juz teraz Juan
bylby wolny! Po prostu nikt nie lubi komunistow, a zwlaszcza nikt nie jest w
stanie przewidziec jak komunisci zareaguja, jak sie przyzwyczaja, ze za
drogiego Juana i tak im placa. Lepiej dmuchac na zimne i nic nie robic. Nie?

[viper39]

przycinek.usa napisał:

) A co Bush moze zrobic?

moze duzo, np nacisnac na FED aby zwiekszyl stope procentowa, podniesc podatki
itd, kwestia w tym co zrobi a nie co moze zrobic..

)
) Jedno jest jak dotad pewne: Bush nie robi nic, aby ten stan spraw
przyspieszyc, )
) lub inaczej mowiac pogarszac. To jest dosyc istotne. To wlasnie brak
) opodatkowania i brak ingerencji monetarnych w gospodarke powoduje bezwladny
) ruch gospodarki i ciagly wzrost PKB. To nalezy Bushowi przyznac, ze dzieki
tym
) dwom cechom gospodarka USA jest ciagle na torach.

trafiles w sedno sprawy, nie przeszkadzac gospodarce sie rozwijac, cykl
biznesowy idzie swoja droga, jak jest dobrze niech bedzie lepiej

)
) Inne panstwa stosuja przestarzale teorie ekonomiczne i staraja sie wymuszac
) stopami i podatkami rozne reakcje na rynku, czym z reguly pogarszaja sobie
) parametry wzrostu. Tego jednak nie widza, poniewaz brakuje im elementow
) porownawczych jakie daje zwykle historia zachowan rynku. Ciagle jeszcze
) pokutuje zly poglad, ze gospodarke nalezy regulowac.

inne panstwa staraja sie przypodobac wyborcom i stosuja metode janosika wezme
jemu tam innym, to kiedys dzialalo bo swiat byl bardziej zamkniety dzis
globalizacja i moge sie wyniesc gdzie chce z produkcja, wiec albo ktos zrozumie
to albo bedzie mial problemy, niemcy i francuzi powoli zaczynaja to rozumiec
(zwiazki dogaduja sie i pracuja po 40 godzin a nie 35),
co ciekawe rozmawialem ze zwiazkowcami w NYC (jedne z najsilniejszych zwiazkow
zawodowych) i oni tez widza ze konczy sie 35 godzinny tydzien pracy a juz
niedlugo bedzie 40 godzinny... moze za 2 lata moze dluzej ale bedzie...
tak wiec racja jest stara jak swiat nie regulowac nic rynek sie sam wyreguluje.
ale tutaj my wszyscy podobnie myslimy tak mi sie wydaje


)
) Gdyby USA stosowalo podobna polityke ekonomiczna, jak Europa, to juz teraz
) lezelibysmy na lopatkach.

i kwiczelibysmy z bolu (tego zapomniales dodac...

) Ja powroce tylko do jednego postu, ktory juz na ten
) temat kiedys tu zamiescilem. Kryzys wedlug mnie zacznie sie wlasnie od
momentu
) zrownowazenia bilansu w wymianie zagranicznej, bo bedzie to oznaczalo spadek
) sily nabywczej konsumenta w USA.

tu moze sie nie zgodze z Toba, moze to tez oznaczac ze produkcja w USA sie
zwiekszyla a poza granicami zmniejszyla, pamietasz ktos podal przyklad z
corvette, ktora moze byc sprzedawana lepiej w niemczech bo bedzie tania w
przeliczeniu na euro... tak bedzie w wielu krajach i z wieloma produktami
amerykanskimi, bo znow sie oplaca w USA produkowac. a tzn ze inni kupuja od
nas. jesli tak tzn ze wiecej sciagniemy w podatkach i tak sie moze zrowmonazyc
bilans

) Czyli dokladnie wtedy, kiedy analitycy beda
) pieli z zachwytu, jaka to gospodarka USA jest doskonala, bo juz nie ma
) deficytu, to wtedy wlasnie bedzie najgorzej.

jak powiedzialem wyzej, mozesz sie mylic, i mysle ze sie mylisz...

) Pytanie po ile wtedy bedzie dolar.
) Bo ja uwazam, ze moze sie wrocic z powrotem na np. 1:1.

to kiedys znow nastapi, nie wiem tylko czy tak szybko, jesli republikanie pojda
na populizm to wroci to przed wyborami prezydenckimi i beda mowic ze znow mamy
silnego dolara, a tak naprawde to nie ma znaczenia dla zwyklego zjadacza chleba
w USA czy dolar jest 1:1 czy 1:2, on nie wyjezdzajac z kraju nie zauwazy
roznicy, bo on idzie kupowac amerykanskie produkty, cola chicken chevy czy inny
ford beda w tej samej cenie, bmw czy merc beda drozsze ale nie bedzie to mialo
wielkiego znczenia

Pytanie za ile lat?
) 2? 3? Raczej 3 mysle.

moze za 3 a moze za 5 napewno nie za 4 lata (wybory), i pewnie nie za rok, bo
amerykanom narazie odpowiada taki kurs.


)
) Bush ma kilka drog postepowania. Trudno powiedziec, co oni zrobia. Jedno jest
) pewne - jezeli bedzie zagrozony wzrost gospodarczy i bedzie to wyraznie
) widoczne dla Waszyngtonu, to wtedy Bush bedzie podejmowal kroki dla
zachowania
) plynnosci panstwa i byc moze zwiekszenia wplywow do kasy panstwa.

tak jak to zrobili teraz... ale nie mysle ze to nastapi, bo jesli by nastapilo
to byloby kiepsko stopa procentowa jest niska obnizyc sie jej znacznie nie
da... podatki nie zbyt wysokie, za duzo nie mozna obnizyc, wiec bylby to
problem,

)
) Chodzi o to, ze interes gospodarczy chlopcow z Teksasu obejmuje jednak dobro
) gospodarki, nawet kosztem interesu wyborcow i koncernow. Mysle, (aczkolwiek
nie
) mozna do tego przykladac wiekszej wagi, bo to jest jednak bardzo niepewne),
ze
) taki Bush moglby podniesc podatki wyborcom.

tego to on nie zrobi, wyzsze podatki to mniejsze dochody korporacji i bogatych
a tego jemu nie wybacza ani republikanom, bylby pewnie on pierwszym
republikanskim prezydentem podnoszacym podatki, nie to nie nastapi, zreszta
wytkneliby jemu to co ojcu, "read my lips" pamietasz.... wiec do tego nie
dojdzie

) Czemu nie? Kto wie?

wlasnie dlatego ze bylby to wielki blad GWB

)
) Ja jednak sadze, ze sa inne - szalenie atrakcyjne zrodla opodatkowania, nie
) powodujace bezposredniego wplywu podatkowego na wyborce i sadze, ze
) administracja siegnie do tej listy krokow w pierwszej kolejnosci. Mam tu na
) mysli amnestie dla ok. 10 milionow nielegalnych imigrantow, z ktorych jedynie
) czesc placi podatki.

byl pomysl nie zaakceptowany, nie mysle ze sie to stanie z amnestia ale, moze
bedzie to jakas hybryda, np mozliwosc legalnego pracowania i rozliczania sie z
podatkow. z tym mozna sie zgodzic

)
) Zreszta niewiele myslalem o tym, co moze zrobic Bush.
) A coz on moze zrobic? W zasadzie nic. Zadna wladza nie jest w stanie
ingerowac
) w cykl gospodarczy, bo nie ma takiej sily ludzkiej, zdolnej do zmiany takiego
) trendu. Sam jestem ogromnie ciekawy co sie wydarzy, bo jest to lekcja
ekonomii
) czystej wody.

i tu trafiles w 10. wlasnie w rynek nie mozna ingerowac... on sie sam
zrownowazy, ta... ekonomia najczystszej wody.

)
) Chince uwolnia Juana wczesniej czy pozniej.

bo ledwie zipia juz, oni licza na przetrwanie.

) Bush sie tego strasznie obawia, wbrew pozorom.
) Chodzi o to, ze wzrost w USA jest scisle powiazany ze wzrostem
) Chin.

czyli uwolnienie juana nie ma nic wspolengo z obawami GWB, jemu to pomoze, bo
wtedy chiny nie beda konkurencyjne wzrost bedzie mniejszy, cos podobnie jak
dostalo sie japoncom, kryzys z ktorego wychodza powoli... no i oczywiscie
uzaleznienia od USA

) Jak sie w Chinach gospodarka przewroci, to i USA poleci zaraz potem.

nie, w chinach sie nic nie przewroci, bo nie moze to nadal komuna, zwolnione
tempo wzrostu bedzie, mniejsze dochody to wszystko, produkcja przeniesie sie w
inne miejsca, nic wiecej, a USA sie nie przewroci, przewrociliby sie gdyby tak
na 100% uzaleznili sie od chin i do tego nie chce dopuscic administracja GWB,
to wlasnie dlatego steruja dolarem aby byl nisko, osiagajac przy tym posrednie
korzysci...

) USA ma powody aby ograniczac import z Chin, rownoczesnie ma tez duzo powodow,
) aby tego nie robic.

nie mozna odciac dostawcy z dnia na dzien trzeba poszukac innego, to wlasnie
sie dzieje, jest duzo miejsc gdzie mozna tanio produkowac i wlasnie o to
chodzi.

) GDYBY USA zalezalo na wolnym Juanie, to juz teraz Juan
) bylby wolny!

no wlasnie jak by sie to stalo? poprosiliby o to? nie da rady, nie pamietasz
Polski? to KC sterowalo wartoscia pieniadza, tak jest w chinach, chinczykom sie
oplaca sterowac juanem aby miec wzrost i duze dochody...

) Po prostu nikt nie lubi komunistow, a zwlaszcza nikt nie jest w
) stanie przewidziec jak komunisci zareaguja, jak sie przyzwyczaja, ze za
) drogiego Juana i tak im placa. Lepiej dmuchac na zimne i nic nie robic. Nie?

nie mysle ze tu chodzi o milosc czy nienawisc to nie ta komuna, komuna tamta
miala zamkniety rynek i biznes nie mogl sie tam wprowadzic, to o taka wolnosc
chodzilo a nie o uwolnienie Polski (to

[viper39]

> Po prostu nikt nie lubi komunistow, a zwlaszcza nikt nie jest w
> stanie przewidziec jak komunisci zareaguja, jak sie przyzwyczaja, ze za
> drogiego Juana i tak im placa. Lepiej dmuchac na zimne i nic nie robic. Nie?

nie mysle ze tu chodzi o milosc czy nienawisc to nie ta komuna, komuna tamta
miala zamkniety rynek i biznes nie mogl sie tam wprowadzic, to o taka wolnosc
chodzilo a nie o uwolnienie Polski (to np) spod okupacji rosyjskiej, im
chodzilo o 40 milionow kupujacych w Polsce, to o te wolnosc chodzi, my jestesmy
pionkami w grze, daja nam zarobic aby oni mogli zarobic wiecej, ja sie na to
zgadzam bo mnie sie z tym niezle zyje, oni udaja ze dbaja o mnie ja udaje ze im
wierze, nikt bezinteresownie nie dba o Ciebie ani mnie, ja jestem jednostka
ktora ma potencjal jesli potencjal sie zgadza z ich oczekiwaniami to jestem tym
potrzebnym ...
komunizm ktorego sie nie nawidzi to kuba czy korea bo tam nie ma dostepu do
tamtych rynkow i tamtych ludzi. wiem ze to moze nie jest mile dla uszu ale to
jest taka prawda.
ale Ty to wiesz... za te prawde wlasnie ludzie nienawidza kapitalizmu, bo w
kapitalizmie Ty jestes swoim zaglem i wiatrem, zdany na SIEBIE, wola mydlenie
oczy socjalizmem/socjalem ktory niby daje za darmo z tym ze kasuje podwojnie i
i tak niczego nie ma. no moze za darmo mozna w morde dostac.

jeszcze to - gwarancja odwrocenie trandu USD/EUR

[przycinek.usa]

Giełdy nie boją się podwyżki stóp w USA

Tomasz Prusek 15-12-2004, ostatnia aktualizacja 15-12-2004 17:56

Piąta w tym roku podwyżka stóp procentowych przez Fed nie ostudziła zapału do
kupowania akcji na światowych giełdach. Inwestorzy bardziej liczą na dalszy
wzrost gospodarki USA niż boją się droższego kredytu

Wtorkowa decyzja amerykańskiego banku centralnego Fed o podwyżce głównej stopy
o 0,25 pkt. proc. - do 2,25 proc. - nie była zaskoczeniem dla rynków
finansowych. I od pierwszych minut po podwyżce na pracujących jeszcze giełdach
w USA inwestorzy ruszyli do zakupów.

Na zamknięciu notowań najważniejsze indeksy giełd nowojorskich zyskały 0,4-0,5
proc. Technologiczny Nasdaq osiągnął najwyższą wartość od trzech lat i zrobił
krok w kierunku progu 2200 pkt. W środę na początku handlu nadal utrzymywał się
duży popyt na akcje i indeksy szły w górę.

A przynajmniej teoretycznie powinno być odwrotnie. Podwyżka stóp procentowych
chłodzi bowiem zainteresowanie akcjami, a podnosi atrakcyjność papierów
dłużnych.

Optymizm udzielił się w nocy z wtorku na środę naszego czasu także giełdom
azjatyckim, a od środowego poranka europejskim. W Warszawie na zamknięciu
notowań WIG20 wzrósł o 0,9 proc. zbliżając się do rekordu hossy.

Podwyżka stóp z jednej strony oznacza droższy kredyt, ale z drugiej świadczy o
chęci powstrzymywania inflacji, która idzie w parze ze wzrostem gospodarczym. I
właśnie wiara w coraz lepszą kondycję gospodarki przeważa teraz w decyzjach
inwestorów. Liczą oni, że na fali koniunktury firmy będą poprawiać wyniki
finansowe, co podwyższy ich wyceny. W trzecim kwartale PKB w USA urósł o 3,7
proc. i stale przybywa miejsc pracy.

Do końca czerwca główna stopa procentowa w USA wynosiła 1 proc. i była na
najniższym poziomie od 45 lat. Chodziło o to, aby tańszym kredytem rozruszać
amerykańską gospodarkę, która mocno zwolniła. Udało się. Wówczas Fed rozpoczął
systematyczne podwyżki stóp - dotychczas pięciokrotne, za każdym razem o 0,25
pkt. proc. Przewiduje się, że wtorkowa decyzja to nie koniec podwyżek, a główna
stopa na koniec 2005 r. może sięgnąć nawet 3,5 proc.

Obecnie główna stopa w USA jest już wyższa niż w strefie euro, gdzie wynosi 2
proc. Może to w dłuższym okresie spowodować odpływ kapitału z Europy i
umocnienie dolara. Ale jak na razie mało na to wskazuje. Po decyzji Fed
amerykańska waluta minimalnie osłabła, bo górę wzięły jednak obawy o wysoki
deficyt USA w wymianie handlowej.

Choć główna stopa na poziomie 2,5 proc. to najwięcej od trzech lat, lecz
patrząc w dłuższym horyzoncie nadal dość niewiele. W pierwszej połowie 2000 r.,
gdy rozpoczął się cykl kolejnych trzynastu obniżek, główna stopa sięgała aż 6,5
proc. Dlatego można oczekiwać, że amerykańscy konsumenci oraz przedsiębiorstwa
nie powinni raczej zostać zniechęceni do pożyczania pieniędzy.

[przycinek.usa]

"moze duzo, np nacisnac na FED aby zwiekszyl stope procentowa, podniesc podatki
itd"

Sama wola nie wystarczy. Podniesienie stopy procentowej uderzy w najbardziej
zadluzonych i wygeneruje fale bankructw. Sa osoby, ktore argumentuja, ze w
latach osiemdziesiatych stopa byla duzo wyzsza i nic sie nie dzialo. A ja na to
niezmiennie, ze to bylo 20 lat temu, to se ne vrati a teraz wystarczy iskra.
Jest 2% i to jest gorny pulap mozliwosci. Greenspan wie, ze to nieprzekraczalna
granica.

"tutaj my wszyscy podobnie myslimy tak mi sie wydaje"

Dobrze Ci sie wydaje.

"tu moze sie nie zgodze z Toba, moze to tez oznaczac ze produkcja w USA sie
zwiekszyla a poza granicami zmniejszyla, pamietasz ktos podal przyklad z
corvette, ktora moze byc sprzedawana lepiej w niemczech bo bedzie tania w
przeliczeniu na euro..."

Ja dalem ten przyklad. To zjawisko zaszloby gdyby dolar polecial gwaltownie na
pysk do powiedzmy 1.5 do Euro. Wtedy nastapilby szalony naprawde impuls
inflacyjny, stopa wzroslaby do powiedzmy 5% a produkcja zaczelaby byc pchana na
zewnatrz. Wtedy deficyt wymiany handlowej zniknalby w 1 kwartal, czesc ludzi w
USA zbankrutowaloby. Spadlaby wewnetrzna konsumpcja, (wskazniki bylyby
porownywalne, bo konsupcja zewnetrzna kompensowalaby spadek wewnatrz) a w
efekcie dolar zaczalby sie umacniac. Rynek nieruchomosci dostalby zawalu, ceny
polecialyby na pysk i skonczylaby sie ekspansja budowlnana na zadupiach.
Wiesz co to oznacza, nie? Reakcja wtorna.

"bo znow sie oplaca w USA produkowac."

I to jest ogolnie problematyczne. Ja uwazam, ze mimo, ze taki wniosek jest
teoretycznie sluszny, to margines bledu jest zbyt duzy, zeby przewidywac
odbudowanie produkcji w wielu segmentach rynku. Wydaje mi sie to nierealne.
Chodzi o to, ze nastapi skurczenie rynku wewnetrznego, ekspansja na zewnatrz i
w efekcie bedziemy obserwowac zjawisko, jakie zachodzi obecnie w Polsce. Brak
inwestycji wewnetrznych. To powazny problem, bo przeciez firmu w USA nauczyly
sie juz inwestowac za granica, to jaki problem uciec do Meksyku z produkcja?

Jedyna skuteczna metoda ograniczania ekspansji produkcyjnej poza granice USA
jest drastyczny wzrost podatku na paliwach. Koszt transportu moglby wymoc
preferencje w nabywaniu lokalnych produktow. Ale to jest ryzykowne zagranie.
To interwencjonizm.

"jak powiedzialem wyzej, mozesz sie mylic, i mysle ze sie mylisz..."

Jak powiedzialem wyzej, zajdzie zjawisko takie jak w Polsce. Brak inwestycji
wewnetrznych i ekspansji produkcyjnej wewnatrz slabego rynku. Tak wiec mysle,
ze sie nie myle. Ale oczywiscie upierac sie nie zamierzam, bo moge sie mylic.

"moze za 3 a moze za 5 napewno nie za 4 lata (wybory), i pewnie nie za rok, bo
amerykanom narazie odpowiada taki kurs."

Jeszcze raz powtorze. Obecne sily rynku przekraczaja mozliwosci interwencji
bankow centralnych i jedyna sila jaka moze wplynac na kurs to FED rownoczesnie
stopa nie moze wzrosnac powyzej 2% bez reperkusji. Jedynie totalne zalamanie
kursu moze pozwolic na wzrost stopy, bo naplyw pieniadza skompensuje jego
odplyw. Jak sie nie zmieni kurs, to nie wolno podnosic stopy. Koniec kropka.

"tego to on nie zrobi, wyzsze podatki to mniejsze dochody korporacji i bogatych"

Ja to napisalem w innym kontekscie. Kazdy robi to co musi. A jak Bush bedzie
mial noz na gardle i wybor pomiedzy podniesieniem podatkow dla wszystkich
korporacji a spadek konsumpcji i dochodow firm petrochemicznych i calego
przemyslu naftowego, to jasna sprawa, ze poodniesie podatki.
Dla Busha najwazniejsza jest ropa, bo za 4 lata nie bedzie prezydentem, a
przemysl naftowy, to jego byc lub nie byc i jego gwarancja emerytury.
Przemysl naftowy zalezy od konsumpcji. Kryzys sieknie bardziej konsumpcje jak
korporacje. Bushowi bedzie zalezalo bardziej na konsumpcji jak na korporacjach
i opinii Republikanow.

"byl pomysl nie zaakceptowany, nie mysle ze sie to stanie z amnestia ale, moze
bedzie to jakas hybryda, np mozliwosc legalnego pracowania i rozliczania sie z
podatkow. z tym mozna sie zgodzic"

Bedzie wariant pelny z calym balaganem 11 milionow nielegalnych, bo jedynie
takie rozwiazanie gwarantuje znaczacy efekt ekonomiczny. Tu nie bedzie
kompromisu. Tu bedzie bushowy noz na gardle i skok na kase nielegalnych
imigrantow.

"czyli uwolnienie juana nie ma nic wspolengo z obawami GWB, jemu to pomoze, bo
wtedy chiny nie beda konkurencyjne wzrost bedzie mniejszy, cos podobnie jak
dostalo sie japoncom, kryzys z ktorego wychodza powoli... no i oczywiscie
uzaleznienia od USA"

Nie, bo zyski korporacji USA zaleza od wzrostu w Chinach. Ograniczenie wzrostu
w Chinach, to masowe zwolnienia w USA. Jak w Chinach peknie rynek to USA ciezko
na tym wtopi.

"nie, w chinach sie nic nie przewroci,"

No pewnie, bo przeciez sa nadal najbardziej konkurencyjnym panstwem na swiecie.
Caly swiat sie przewroci tylko nie Chiny. Oni przezyja spowolnienie, a w USA
bedzie krach.

"nie mozna odciac dostawcy z dnia na dzien trzeba poszukac innego, to wlasnie
sie dzieje, jest duzo miejsc gdzie mozna tanio produkowac i wlasnie o to
chodzi."

Oczywiscie, dlatego nie bedzie zadnego odciecia dostaw, tylko wzrosna ceny, a
amerykanskie ochleje beda musialy placic za chinskie gwozdzie 4x wiecej
pieniedzy. Strasznie duzo ludzi pije w USA, bo jest tania wodka. No to moze
zaczna powoli trzezwiec. Wyjdzie im to tylko na zdrowie jak troche schudna.

"chinczykom sie oplaca sterowac juanem aby miec wzrost i duze dochody"

Wlasnie tlumacze wam pracowicie i cierpliwie, ze to sterowanie, to jest
polityka cenowa calego panstwa. Ciegle to powtarzam, a najwyrazniej nie dociera
do szerokich czytelnikow. Jak Toyota wchodzila na zagraniczne rynki, to mieli
najlepsze ceny sposrod wszystkich producentow samochodow. Mieli tak przez
kilkanascie lat. Ludzie sie nauczyli kochac Toyoty i teraz kupuja, chociaz sa
drogie i beznadziejne.

To samo jest w kazdym innych segmencie rynku. Promocja, niska cena, konkurencja
oglasza bankructwo i ... bang, podwyzka ceny o 100%. Na taki rynek nie
wejdziesz, bo cie zjedza. Chinolce maja w rekawie ASA. Podwyzke cen przez
uwolnienie kursu Juana. Pytanie KIEDY go wyjma z rekawa. Bo to ze wyjma, to ja
nie mam watpliwosci.

z boku

[bush_w_wodzie]

przypatrujac sie wypowiedziom forumowym i fali publikacji prasowych (zwlaszcza
we wprost) mam nieodparte wrazenie ze ameryka boi sie slabego dolara. scislej -
ostatnie oslabienie dolara mialo zwiazek z brakiem chentych do sfinansowania
czesci deficytu handlowego usa. w tej sytuacji podtrzymanie zaufania do dolara
jest absolutnie kluczowe dla stabilizacji sytuacji. zbyt szybkie tapniecie
dolara to bylaby katastrofa na swiatowa skale. wszyscy by sie koncertowo wywrocili

sadzac po wynikach w japonii azjaci staneli na wlasnych nogach i maja coraz
mniej ochoty na utrzymanie obecnego niekorzystengo dla nich ukladu. byc moze
ostatni spadek dolara to wlasnie ostrzezenie ze strony japonczykow dla fed i
rzadu usa ze sa zdeterminowani. teraz pilka po stronie alana i wyglada na to ze
usa bedzie musialo wziac na siebie spora czesc kosztow rozwiazania tej
nieprzyjemnej sytuacji.

to bedzie wygladalo tak: work more for less money. wskazniki beda isc w gore a
miejsc pracy bedzie ubywac i poziom zycia bedzie w najlepszym razie utrzymywal
linie horyzontalna. ale to nie jest jeszcze koniec swiata nie?

[przycinek.usa]

musze sie, choc niechetnie, zgodzic w calej rozciaglosci. Ameryka wcale nie
cieszy sie z kursu powyzej 1.35. Tak mysle. Za bardzo ceny ida w gore.

"work more for less money. wskazniki beda isc w gore a miejsc pracy bedzie
ubywac i poziom zycia bedzie w najlepszym razie utrzymywal linie horyzontalna."

Zwlaszcza to. Zgadzam sie. Natomiast problem sprawia mi to:

"ale to nie jest jeszcze koniec swiata nie?"

Bo to jest w zasadzie koniec pewnej epoki, pewnego okresu, ktory cechuja latwe
zarobki oraz calkowite i nieopamietane kredytowanie wszystkich, przez
wszystkich. Po prostu teraz zacznie sie liczenie skrupulatne pieniedzy.

Uwazam tez, ze Greenspan szalenie zaryzykowal, podnoszac stope powyzej 2%.
No coz, kapelusze z glow. Greenspan wyznacza kurs tego statku i on jest szefem.
Nie mam watpliwosci, ze przy takiej determinacji FEDu dolar dalej nie poleci.

Mysle, ze kurs 1.32 jaki mamy obecnie, to jest obecny historyczny szczyt.
Wydaje mi sie (i mozecie mnie za kilka miesiecy chwycic za slowa, jesli sie
pomyle), ze teraz bedziemy mieli chwile ostentacyjnego uspokojenia wynikajacego
z ustabilizowania sie walut na obecnych poziomach a potem USD zacznie sie
jednak umacniac. Oczywiscie jak zwykle nie odpowiadam za to co bedzie pojutrze,
czyli za 2-3 lata. He he he.

Ta stopa procentowa, to jest magazynek pelen gwozdzi do trumny amerykanskiego
wzrostu gospodarczego. Jesli w ciagu kilku miesiecy zanotujemy 2.5% (lub
wiecej) to ja zaczynam odliczanie dni do krachu.

Artykuly gazetowe na temat spokoju na rynku, to ja tradycyjnie wrzucam do
smieci. Sytuacja staje sie napieta i nawet jesli wydaje sie byc dobrze, to
dobrze wcale nie jest.

[robisc]

Zupełnie z boku czytam Wasz dyskusję, bo nie ma czasu żeby sie właczyć. A jest
co czytać. To, co napisałeś wyżej o kursie EUR/USD jest na razie sprzeczne z
prognozami ekonomistów. Gdzieś dopiero przeczytałem, ze złotówka na koniec
przyszłego roku ma kosztować poniżej 3 USD. W to nie wierzę.

[przycinek.usa]

Caly czas czekalem na efekt rozszerzenia Unii i doczekalem sie.
Juz rok temu pisalem, ze polaczenie doprowadzi do spadku inflacji w strefie
Euro. Efekt jest dopiero dzis.

Masz roznice stop podstawowych na korzysc dolara z mozliwa tendencja do
zwiekszenia. Dlatego byc moze dolar bedzie do Euro 1:2. Moze nawet za 5 lat.
Ale teraz nalezy puknac sie w leb, przy czytaniu takich prognoz ekonomicznych.

Bo mozliwy jest scenariusz stopa FED 2.5 a stopa ECB 1.75 i wtedy bedzie kurs
1:1 ! A ja doskonale pamietam, jak byl spadek na EUR i wszyscy pierdolili, ze
teraz bedzie 1 dolar = 2 Euro. I co bylo? Dolek. Tak bylo.

Prognozy ekonomistow! Koniec swiata.

[robisc]

Ale jeszcze niedawno nie wierzyłeś w podwyżki stóp w USA, pisząc że dobije to
rynek nieruchomosci i wogóle będzie katastrofa. A ja Ci dalej mówie, że
podwyżka stóp o 2 punkty, rozłozona w czasie rozchodzi sie po kościach. Jezeli
by faktycznie stopy w USA doszły do 4%, to żaden deficyt chyba nie zatrzyma
kapitału spekulacyjnego przed napływem do Stanów i wówczas rzeczywiście dolar
zacznie zyskiwać.

Trzeba też pamiętać, że tzw. pakt stabilizacji w Europie odchodzi do lamusa, a
jak słusznie napisał niżej LBS, panstwa europejskie też sa zadłużone po uszy, z
ogromnymi problemi strukturalnymi gospodarek. To musi prędzej czy później odbić
sie na wartości euro.

Co do globalnego odchodzenia od dolara: jadąc na Kubę trzeba zabierać euro.
Oficjalny kurs kubańskiego peso do dolara to 1 USD =0,9 peso . Wiem, bo
znajoma dopiero stamtąd wróciła.

[bush_w_wodzie]

robisc napisał:

> Ale jeszcze niedawno nie wierzyłeś w podwyżki stóp w USA, pisząc że dobije to
> rynek nieruchomosci i wogóle będzie katastrofa. A ja Ci dalej mówie, że
> podwyżka stóp o 2 punkty, rozłozona w czasie rozchodzi sie po kościach. Jezeli
> by faktycznie stopy w USA doszły do 4%, to żaden deficyt chyba nie zatrzyma
> kapitału spekulacyjnego przed napływem do Stanów i wówczas rzeczywiście dolar
> zacznie zyskiwać.

tak naprawde to nominalny poziom stop ma mniejsze znaczenie niz realny. a w usa
inflacja rosnie tak ze stopy fed realnie ciagle sa niemal zerowe... a wzgledem
indeksu cen producentow - ujemne. place nominalne rosna wystarczajaco szybko
zeby podwyzki stop nie byly zbyt uciazlliwe


> Trzeba też pamiętać, że tzw. pakt stabilizacji w Europie odchodzi do
> lamusa, a jak słusznie napisał niżej LBS, panstwa europejskie też sa
> zadłużone po uszy, z ogromnymi problemi strukturalnymi gospodarek.
> To musi prędzej czy później odbić sie na wartości euro.

to nie jest takie pewne. to zadluzenie jest wewnetrzne... a wiec pieniadze
zostaja na rynku. bilans handlowy eu jest zrownowazony... popatrz na japonie.
panstwo zadluzone na 100% pkb z problemami strukturalnymi i caly czas zmaga sie
z presja aprecjacyjna swojej waluty

przy naiwnej ektrapolacji trendow za ostatnie 30 lat mozna oczekiwac osiagniecia
poziomu 1.5-1.6 usd/euro za jakies dwa lata a potem dobrych kilku lat
stabilizacji kursu


> Co do globalnego odchodzenia od dolara: jadąc na Kubę trzeba zabierać euro.
> Oficjalny kurs kubańskiego peso do dolara to 1 USD =0,9 peso . Wiem, bo
> znajoma dopiero stamtąd wróciła.

[przycinek.usa]

"Ale jeszcze niedawno nie wierzyłeś w podwyżki stóp w USA, pisząc że dobije to
rynek nieruchomosci i wogóle będzie katastrofa. A ja Ci dalej mówie, że
podwyżka stóp o 2 punkty, rozłozona w czasie rozchodzi sie po kościach. Jezeli
by faktycznie stopy w USA doszły do 4%, to żaden deficyt chyba nie zatrzyma
kapitału spekulacyjnego przed napływem do Stanów i wówczas rzeczywiście dolar
zacznie zyskiwać."


Ja to dokladnie tak rozumiem. Skoro FED zaczal podwyzszac, to i nie ma sily
ludzkiej aby dolar spadal dalej.

Podkreslam jedna rzecz. Moja opinia, ze stopa powyzej 2% rozlozy gospodarke,
jest jedynie moim prywatnym zdaniem. Calkowicie odosobnionym. To, ze sie nie
zgadzacie, nie oznacza, ze ja swoje zdanie zmienie. Nie oznacza to tez, ze
bedziemy sie o to spierac podejmujac rzeczowa dyskusje na argumenty.
To jest raczej malo realne. Po prostu opieram swoj poglad na obserwacji rynku
oraz na intuicji. Ja nie patrze tylko na statystyke i decyzje wladzy. Patrze na
tych ludzi w sklepach i obserwuje wlasna firme. Ten rynek zmienia sie ogromnie
w oczach. Nie obchodzi mnie wzrost cen w sensie obserwacji procentowej zmiany
cen, lecz obchodzi mnie spadek obrotow w calym szeregu biznesow. Mozliwe, ze
sieci sklepow, notujace wieksze jak normalnie zyski - odbieraja klientow malym
sklepom. W ogole trudno powiedziec co dokladnie sie tu dzieje. Czesc ludzi jest
zachwycona, a czesc ludzi juz od wrzesnia klepie bide. Ja mysle, ze mamy do
czynienia z wyjatkowym grudniem. No ale zobaczymy. Ile jeszcze kredytow ludzie
beda brali.

Tak czy inaczej wyglada na to, ze Greenspan postanowil zaryzykowac i ograniczyc
troche dynamike kredytowa wewnatrz panstwa. Faktycznie, tak jak powiedzial
Bush, skonczy sie to "work for less money". Pytanie czy rynek to wytrzyma.
Ja mysle, ze efekty tych podwyzek, ktore przekroczyly 2% to my poznamy za 4
kwartaly. Mysle, ze rynek tego nie wytrzyma i zaczelo sie odliczanie. Od tego
tygodnia. Mysle, ze mamy najwyzej 1 rok. Do kryzysu 1 rok.

kwestia polityczna

[przycinek.usa]

Ja mysle, ze ten tekst z Gospodarki dobrze pokazuja jakie naciski sa obecnie na
ECB:

"Raffarin o silnym euro

d, Reuters 12-12-2004 , ostatnia aktualizacja 12-12-2004 19:35

Francuski premier Jean-Pierre Raffarin ostrzegł Europejczyków przed silnym euro

Silne euro obniża rachunki za energię wystawione w dolarach, ale ciąży na
naszym eksporcie i na wzroście gospodarczym strefy euro - powiedział szef
francuskiego rządu w wywiadzie dla portugalskiego dziennika "Publico". I dodał,
że Francja podobnie jak inne kraje w strefie euro nie jest zadowolona z
obecnego stanu rzeczy. Ministrowie finansów oraz Europejski Bank Centralny
wydali w miniony poniedziałek swoje najostrzejsze oświadczenie, w którym
poinformowali, że bacznie przyglądają się sytuacji na rynku walutowym, bo
przesadne skoki kursu dolara do euro są szkodliwe dla wzrostu gospodarczego."

[lastboyscout]

Ha ! Swietna dyskusja, duzo watkow, odwaga postawienia konkretnych prognoz.

Nudno troche jednak skoro tak sie wszyscy zgadzaja ze soba.

Nie tylko z wrodzonej przekory ale glebokiego przekonania obstawiam inne typy w
naszych zakladach.....

Za 5-7 lat:

Dolar/Euro (jezeli jeszcze w ogole bedzie euro) 1 : 1,32 - dziekuje za
usmiechy, to nie klawiszkowy blad, za jednego dolara trzeba bedzie zaplacic
1,32 euro (i 12 zlotych, zlotych mowie, NIE Euro ! )

Rozwoj gospodarczy w USA, jak teraz: podrecznikowe 3, 4 procent

Inflacja: 7-8 procent

Bezrobocie: lepsze niz podrecznikowe: 3-4 procent

Nadwyzka budzetowa wyzsza od clinton'owskiej

Nieruchomosci lekko ponizej dzisiejszych cen, juz po gwaltownej korekcji w
trakcie stopniowego wzrostu (nie wiem co w tym dziwnego, ze po 3 krotnym
wzroscie cen amerykanskich nieruchomosci w ciagu ostatnich 10 lat przy
JEDNOCZESNEJ inflacji 2%, musi nastapic KOREKCJA cen, chocby o polowe, aby
zachowac historyczny 10 procentowy zysk z tej formy inwestycji)

Prezydent i kongres nadal republikanski.

Nielegalni emigranci pracuja na tymczasowych pozwoleniach na prace, placa
ryczaltem ponad 30 procent podatku. Podrozeja niestety ...arbuzy ....



Byloby niepowaznych choc krotko tego niezargumetowac.....

Nie widze zadnego powodu aby mialy nastapic wieksze zmiany na swiecie.
Nie tylko ekonomia ale swiat, natura, rzeczywistosc lubi naturalny bieg i ma
sklonnosc do wyrownywania wszelkich chwilowych i lokalnych fermentow.

Rosja robi to co zawsze robila czyli sprzedaje surowce (nic wiecej nigdy nie
potrafila! ), tymbardziej szczesliwa, ze sprzedaje je drogo (za to bedzie
kochac republikanow) zachwycona faktem, ze tym razem bogaca sie uwlaszczeni
towarzysze a nie panstwo.

Chinom moze zalezec tylko i wylacznie na zatrudnieniu miliarda ludzi i wlasnie
taki stan osiagnely. Dzielo tak ogromne, ze mozna zamknac skosne oczka na fakt,
ze dokladaja do swojej pracy i w dodatku pracuja u obcych.

Europa sie konczac sie jak kazda poprzednia stara cywilizajca uparcie i zgubnie
wierzay, ze samej racji ponad tysiaca lat dokonan maja monopol na przewodzenie
swiatu.
Wiekszosc Europy ma ogromne deficyty, ktore zamieni sie z pozyczki ale tak jak
na razie europejski dluznik moze wydawac sie wiarygodny i euro twardnieje tak
na dluzsza mete nikt nie uwierzy w Niemca i Francuza, ktorzy zrobia cokolwiek
madrego poza wojna ...

Na Ameryke tez przyjdzie taki sam kres ale ... kilkaset lat pozniej a w
miedzyczasie zamierzam miec tutaj BajkeNieZycie na stare lata

he, he

[robisc]

robisc napisał:

>Gdzieś dopiero przeczytałem, ze złotówka na koniec
> przyszłego roku ma kosztować poniżej 3 USD. W to nie wierzę.

No cóż, spieszyłem się do pracy . W taki kurs z pewnością nikt nie wierzy.

Mam jeszcze jedna hipoteze.

[przycinek.usa]

To potraktujcie w kategoriach pelnej swobody wyrazania opinii. Prosze mnie nie
krytykowac. To tylko hipoteza.

Mnie sie bowiem wydaje, ze dla czesci graczy na rynku walutowym utrzymywanie
przewagi portfelowej w Euro i innych walutach z niedowaga dolara bylo swiadomym
graniem na znizke USD i gracze tacy czekaja w zasadzie, az do zakonczenia sie
trendu lub tez wystapienia ewidentnych oznak prawdopodobienstwa jego odwrocenia.

Ja mysle, ze z punktu widzenia instytucji finansowej, kalkulujacej ryzyko
podwyzszenia stopy procentowej FED zachodzila istotna obawa odrocenia proporcji
w stopie ECB i FED. W konsekwencji oceniam, ze gdybym byl zarzadzajacym w
jakims duzum banku, lub funduszu, to z cala penoscia bralbym pod uwage
scenariusz podwyzki stopy FUNDS nawet do 3%. Spekulant walutowy grajacy na
pozycja 2dniowych mysli zupelnie inaczej jak taka wielka i nieruchawa
instytucja opierajaca swoja wewnetrzna polityke na analizach min. 2-4
kwartalnych.

Dlatego sadze, ze PERSPEKTYWA wzrostu stopy procentowej FED doprowadzila do
dzialan obronnych polegajacych na wyprzedzajacym oslabieniu waluty USD i
pojawieniu sie serii artykulow ekonomicznych na calym swiecie.

Ja mysle, ze to nie jest zbieg okolicznosci, ze te artykuly w tak zmasowanej
formie ukazaly sie obecnie.

Dodatkowo uwazam, ze obecna fala zwyzki na EUR/USD jest na tyle nietypowa, ze
mozna spokojnie zakladac, ze odbyla sie pod dyktando wielkich grup interesow.
Caly ten spadek USD, ktory sie wykonal od wrzesnia jest wedlug mnie nienormalny.
Sadze, ze plotki o firmach wyrzucajacych dolary jak smieci byly sluszne.
Wszystkie te informacje z trzecich rak, opisujace znaczne zjawisko obnizania
dolara, moglobyc jedynie przygrywka przed obecnym rownie poteznym kupowaniem.
Z ta jedynie roznica, ze wykup bedzie odbywal sie przy niewielkich roznicach
kursu i znacznym szumie informacyjnym, a opinie o wartosci dolara na poziomie
1.6 beda sie pojawiac w co drugiej gazecie. Tak mysle. Bo stopa FED jest juz
teraz wyzsza od ECB i wyglada na to, ze ta sytuacja zagosci na stale.

Oni teraz beda spokojnie tego dolara kupowac. Dolarow jest duzo, to bedzie to
troche trwalo. I to jest moja hipoteza. Rozpoczely sie zakupy dolarow. Na
calego.

stopy a handel

[bush_w_wodzie]

minimalne niewielkie roznice stop procentowych przy pewnych roznicach w inflacji
nie dadza asumptu do wielkich zmian wartosci waluty.

przemysl co by sie stalo z bilansem handlowym jesli dolar by sie teraz mial
wzmocnic. zapewne by jeszcze wzrosl deficyt. ale co zrobic z taka masa dolarow
na rynku miedzynarodowym? gdzie i jak upchac te 600 mld usd rocznie - z
tendencja rosnaca?

mysle ze dolar moze i wzrosnie chwilowo ale nie ustablizuje sie dopoki deficyt
handlowy nie spadnie ponizej 3%. oczywiscie nie mozna wykluczyc ze juz mamy do
czynienia z poruszaniem sie po "krzywej j" i obecny kurs jest juz wystarczajacy
co sie okaze po 3-4 kwartalach. ja watpie

[przycinek.usa]

deficyt handlowy spadnie na skutek dzialania stop procentowych.
Amerykanie dostana po dupie i przestana kupowac co zrownowazy handel
zagraniczny. Ale to zalezy od stopy. Im wieksza stopa, tym wieksze szanse na
spadek importu. To jest trudne, bo dzialaja dwie sprzeczne sily:
Czynniki kursowe proimportowe i czynniki monetarne przeciw importowi.

Umacnianie sie waluty niekoniecznie oznacza zdrowe fundamenty gospodarcze
panstwa. Uwazam, ze dolar ma duze szanse na umacnianie sie wlasnie dlatego, ze
jest jakis kryzys. Ale to sa szczegoly. Zobaczymy.

[bush_w_wodzie]

bylby to wariant polski 1998-2002. w skali 50 razy wiekszej. niezle

zeby cos takiego zadzialalo to musialaby byc naprawde konska terapia. `measured
pace' alana na to nie wyglada

jak sadzisz czy ew uwolnienie yuana podbije czy oslabi dolara?

[przycinek.usa]

"`measured pace' alana na to nie wyglada."

Sluchaj, Alan jest szefem FED od 17 lat. To co kiedys bylo "measured", w
obecnym punkcie rynku niekoniecznie musi oznaczac to samo.

Szczerze mowiac nie wiem co zrobi dolar w dlugim terminie w reakcji na wzrost
wartosci Chinskiej waluty. To strasznie trudne zagadnienie.

Rynek Chinski jest wrazliwy na poziom stopy procentowej FED. Stopa FED w
polaczeniu ze stopami wewnetrznymi w Chinach powoduje gwaltowny naplyw lub
odplyw inwestycji azjatyckich do i z Chin. Podniesienie stopy FED oznacza, ze
gospodarka Chin bedzie sie rozwijac wolniej. Ciekawe nie?

O co dokladnie chodzi? O mechanizm pegg. Skoro Chinolce sa przywiazane do
dolara na obecnym poziomie 8.2765 a rownoczesnie sa zmuszone do prowadzenia
polityki monetarnej jak kazde panstwo, to powoduje to masowy naplyw inwestycji
zalewajacy wrecz rynek. Magazyn Economist pisal o tym kiedys. Wlasnie niska
stopa FUNDS doprowadzila do miedzynarodowego arbitrazu w Chinach i te kapitaly
tam zostaly. Podnoszenie stopy FED powoduje odplyw tych kapitalow i moze
zagrozic stabilnoscia rynku wewnetrznego Chin.

Wiec doprawdy trudno powiedziec co sie stanie. Bo zalozmy, ze dolar podrosnie,
stopa bedzie 3% a zacznie sie odplyw z Chin i rownoczesnie uwolnia Yuana.

No to wtedy powiedzmy yuan najpierw optymistycznie skoczy na np. 1:7 ale zaraz
potem sie oslabi do powiedzmy 1:9!!! A dolar dalej pojdzie w gore!!!

Albo, jesli stopa FED bedzie 1.75-2% to uwolnienie Yuana mogloby doprowadzic do
np. 1:7, wtedy deficyt handlowy USA wcale nie bedzie mniejszy, Chiny dostana
nagle straszny zastrzyk dodatkowego pieniadza i wzrost utrzyma sie dluzej jak
nam sie wydaje. A niskie stopy beda nadal dzialac tak, ze w Chinach powstanie
balon, a w USA glod i dolar spadnie.-)) he he he, to oczywiscie zart.

Dlatego ja sie nie podejmuje tego oceniac, bo ja po prostu nie wiem.
Sam jestem ciekawy jak to bedzie.

[przycinek.usa]

A i jeszcze jedno. Stopa depozytowa (1-roczna) w PBC wynosi obecnie po
ostatniej podwyzce (miesiac temu) 2.25%. A wiec te stopy sie wyrownaly obecnie
z FEDem. Lending intrest rate jest 5.58%.

[robisc]

przycinek.usa napisał:

"Lnding intrest rate jest 5.58%."
Co to jest?

I co właściwie oznacza wyrównanie stóp w PBC i FED?

[bush_w_wodzie]

lending rate to stopa oprocentowania kredytow a depoist rate - depozytow

nie wiem czy to ma jakies zasadnicze znaczenie ale do niedawna stopa kredytowa
fed byla nizsza od depozytowej the peoples's bank of china - przy sztywnym
kursie waluty. to pozwala na arbitraz i zapewne powodowalo naplyw kapitalu do
chin - choc o ile mi wiadomo przeplywy kapitalu sa tam w duzym stopniu
kontrolowane...

nie wiem na ile to zmienia sytuacje ze stopa depozytoch pbch zrownala sie ze
stopa kredytow fed - bo spekulanci zmaierzaja duuuzo zarobic na uwolnieniu yuana
i sadze ze presja na yuana bedzie nadal duza

[przycinek.usa]

FUNDS rate w USA to najwazniejsza stopa i to jest ta, o ktorej sie najwiecej
gada i ktora manipuluje Greenspan.

Jest to procent, na ktory deponuje sie w bankach Rezerwy Federalnej fundusze
wymagane przez tzw. wymogi rezerwy comercyjnej. Inaczej rezerwa obowiazkowa.
I teraz jedne banki maja nadplynnosc, a inne brak srodkow. Wtedy banki
pozyczaja sobie kase i robia to wlasnie na procent FUNDS rate.
Czyli jest to stopa pozyczki miedzybankowej funduszy federalnych albo mozna w
zasadzie powiedziec funduszu federalnego. Bo jedne banki wplacaja na ten
fundusz a inne z niego pozyczaja.

Kolejna stopa to jest stopa Discount Rate. Discount czyli inaczej znizka.
Czyli inaczej okazja. He he he. Ta stopa dzieli sie na tzw. Primary i Secondary.
Primary jest lepsza, a Secondary gorsza. Roznia sie zwykle 0.5%.

Chodzi o to, ze mozna sobie pozyczyc kase od FED. Robia to banki. I te banki
dziela sie na 2 kategorie. Jedne maja lepszy kredyt bo spelniaja rygorystyczne
wymagania FED i one dostana kase na nizszy procent, bo sa mniej ryzykowne.
Inne instytucje, majace gorszy kredyt, dostana kase na wyzszy procent czyli
Secondary Discount Rate.

Potem jest tzw. Prime Rate.

Prime Rate to jest stopa pozyczki detalicznej dla najlepszych kredytobiorcow.
W zasadzie mozna uznac, ze jest to absolutnie najlepszy kredyt, ktory mozemy
dostac komercyjnie, bez udzialu gwarantow federalnych.

To ostatnie oznacza, ze sa dostepne pozyczki dla Kowalskich na lepszy procent
jak Prime Rate, ale sa to tzw. programy pozyczkowe i wtedy panstwo do tego
doplaca.


Obecnie stopy sa:

Funds: 2.25%
Discount:
a 3.25%
b 3.75%
Prime Rate: 5.255

Z tego wynika, ze Chinska Lending rate to jest prawie rownowazne Prime Rate a
Deposit Rate to w zasadzie Funds rate.

Prawda, ze proste? Cholera, pol godziny to pisalem.-(((

[robisc]

Dzięki. System podobny do naszego, chociaż troche bardziej rozbudowany.
Dla rynku jednak najwazniejsze są poziomy rynkowych stóp % wyznaczanych przez
indeksy rynku międzybankowego (np. libor, euribor czy wibor), które z kolei
zależne są głownie od stóp banku centralnego, chociaż w krótkich okresach może
dochodzić nawet do znacznych wahań, szczególnie krótkich indeksów. Tzn. piszę o
wiborze, bo zależności rzadzące takim liborem mogą być nieco inne.

[przycinek.usa]

Zgadza sie. To jest zas najblizsze stopie FUNDS. (USD) Wyczerpalismy temat.

jeszcze jeden ciekawy post

[robisc]

który warty jest zacytowania, bo przedstawia problem w oryginalny (nie oceniam
w tym momencie) sposób. Jak zauważycie jest trochę przeciwstawny wcześniej
zacytowanemu postowi Hydraulika.

Komentator ekonomii politycznej

Autor: Gość: ix IP: *.chello.pl
Data: 18.12.2004 07:41 + dodaj do ulubionych wątków

Komentator, czyli piszesz ze zgadzasz sie z tymi wszystkimi co pisza JEST
FATALNIE. Swietnie. To o czym piszesz widac golym okiem. Nihil novi sub sole.
Pytanie czemu sie tak dzieje? Wiesz? Tylko cóz to za orginalne spojrzenie które
niczego nowego nie wnosi! Nalezysz widac do tych 95% które zamist uczyc siebie
i innych kapitalizmu komentuje glupio ze kapitalizm nie ma prawa bytu. Tak,
zadluzajace sie panstwo to jest twór jak najbardziej zwiazany z kapitalizmem.

Dam Ci podpowiedz: Jesli spólka emituje akcje i za pieniadze kupuje COS, to Ty
mi powiedz: czy jej current deficit maleje czy rosnie? A outstending debt
maleje czy rosnie? Dodajmy jeszcze, ze odkad akcje tej spólki trafiaja na rynek
PERMANENTNIE traca na wartosci, a kazda nowa emisja i tak jest wykupywana na
pniu. Myslisz ze to rozsadne przestac emitowac akcje w TAKIM momencie??? Mysle
ze jestes STRASZNIE NIEROZSADNY, albo po prostu nie wiesz JAK rozsadnie
pieniadze wydawac.
Zastanawiales sie czemu zloto/ropa/nieruchomosci ida w góre a dolar
spada/deficyt i dlug rosna? NYSE technicznie rosnie a realnie spada i robi
odpisy inwestycji z okresu dotcomów? Zastanów sie, najpierw zanim zaczniesz
odpisywac na ten post przemysl wszystko 10 razy bo to TOBIE nie miesci sie to w
glowie, rozumiesz, TOBIE !!! Proponuje troche otrzezwiec i zaczac odrózniac
zasady rzadzace gospodarka polska od zasad rzadzacych gospodarka USA. Nie
rozwijamy sie i nie bedziemy sie rozwijac w takim tempie, bo nie mamy takich
warunków, ale nie ma co mówic ze w taki sposób ktos inny rozwijac sie nie
bedzie, bo ma cokolwiek inne warunki.Naprawde podziwiam ignorancje rynkowych
monetarystów i neofitów. Po prostu nie macie bladego pojecia o rynku, a
krytykujecie USA zamiast sie przygladac porównywac i uczyc sie JAK TO SIE ROBI.
Pozjadaliscie rozumy i nie rozumiecie ze "Fundamentals can break the most
beautiful charts

[vico1]

Dlaczego obrazac sie na fakt, ze jakies panstwo drukuje bank-knoty na trzy
zmiany, jezeli swiat je przyjmuje z masochistycznym usmiechem. Co z tego, ze
kurs spada, mozna przeciez podlaczyc dodatkowa drukarke.
Nie mozna sie spodziewac zmiany tak dlugo, jak dlugo taka sytuacja jest w
interesie USA. Za tym kryje sie najwieksza potega gospodarcza i militarna.

Dla przypomnienia, kilkanascie lat temu dolar mial kurs podobny do dzisiejszego.

[przycinek.usa]

"Dam Ci podpowiedz: Jesli spólka emituje akcje i za pieniadze kupuje COS, to Ty
mi powiedz: czy jej current deficit maleje czy rosnie? A outstending debt
maleje czy rosnie? Dodajmy jeszcze, ze odkad akcje tej spólki trafiaja na rynek
PERMANENTNIE traca na wartosci,"

Bardzo interesujacy post. Ale jedynie poprzez porownanie sytuacji walutowej do
emisji akcji i podzialu majatku spolki.

Poza tym jest bez sensu. Wescie sie chlopaki zastanowcie krytycznie.
Przeciez emisja akcji zmienia strukture wlascicielska spolki ale NIE ZWIEKSZA
ZADLUZENIA. Ten pan powyzej napisal, ze robia emisje akcji, zciagaja pieniadze
z rynku i wydaja! Czyli w tym przypadku current account deficit ani nie rosnie,
ani nie maleje. Tak samo outstanding debt nie ulega zmianie.

Jedynie to, co jest warte istotnej uwagi, to ze skladniki majatkowe ulegaja
niejako procentowemu przeszacowaniu (nierzeczywiscie ale w porownaniu do
sytuacji z przed emisji) Teoretycznie stan majatkowy firmy w przeliczeniu na
udzial nie ulega zmianie! Jednak spadek wykonuje sie zazwyczaj, ze wzgledu na
chroniczne problemy firmy, ktorych emisja nie likwiduje, a jedynie odklada w
czasie kolejne pogorszenie sytuacji.

Wydaje mi sie, ze pan ix calkowicie pomylil skutki z przyczynami ale nie
zamierzam w to wnikac, bo jest to nudne jak flaki z olejem.
Natomiast WAM sie dziwie, poniewaz nie zadajecie sobie znowu pytania, czy takie
opinie sa sluszne czy nie i bezkrytycznie cytujecie.

Jedyne co jest wspolne dla obu sytuacji, dollara i nowej emisji, to ze przybywa
papieru. I jedynie to. Sprawa zadluzenia USA jest KOLOSALNIE inna. Chocby z
tego wzgledu, ze nabywca nowej emisji moze teoretycznie wypierniczyc zarzad i
powolac nowe wladze w spolce, a kredytodawca budzetu USA moze co najwyzej sie
modlic, zeby rzad USA nie oglkosil bankructwa albo chwilowej niewyplacalnosci.

No i zwylke spolki moga znalesc wiekszy bank, inwestora, podpisac jakas umowe,
cos wyprodukowac itp. A co moze zrobic rzad? Jak mawial moj kolega z Polski
moga sobie "kupe strzelic". Albo podwyzszyc podatki, co jest w zasadzie
nieuniknione.

Dlatego cale porownywanie jest bez sensu.
Pozdrawiam.

[robisc]

Hej, napisałem, że nie oceniam tekstu. Wrzuciłem go, po prezentował oryginalną
opinię, a nie skomentowałem, bo nie miałem akurat czasu.
Sam zauważyłem, ze porównanie obligacji rządowych do akcji przedsiebiorstw jest
pomysłem karkołomnym, ale dlatego własnie oryginalnym. Sam nigdy na to bym nie
wpadł, a jednak w pewnym sensie autor ma rację. Kupowanie amerykańskich bondów
to jak kupowanie akcji Microsoftu. To siła gospodarki USA powoduje, ze znajdują
sie ciagle nabywcy na papiery dłużne. Nikt przecież nie wierzy, że Ameryka
zbankrutuje, tak jak nikt nie wierzy, że zbankrutuje Microsoft. Zarobek więc
jest pewny (pod warunkiem, ze kupujemy na rynku pierwotnym, a nie spekulujemy).
Jest jeszcze jedna analogia - ze względu na długoterminowy charakter
finansonwania amerykańskiego długu, nabywcy (przede wszystkim rządy innych
państw) faktycznie mogą czuć sie po trosze jak akcjonariusze, ponieważ trudno
sobie wyobrazić w krótkim terminie zamknięcie pozycji w US-bondach np. przez
Japonię czy Chiny. Mamy wiec tak naprawdę fianasowanie bezterminowe (stare
emisje są zastepowane nowymi). I na tym analogie sie kończą. Jak słusznie
napisaleś ten pseudoakcjoanariat amerykańskiego budżetu nie ma przecież żadnych
praw właścicielskich. Tym bardziej jednak podkreśla to siłę amerykańskiej
gospodarki, w świetle ogromnych deficytów, które osłabiaja jedynie walutę
(normalna rzecz: czy wiecej zielonego paieru w obiegu, tym nizsza jego
wartość). Wszekie analogie do Polski są nieuzasadnione i tu również słusznosc
ma autor zacytowanego postu.

nie zgadzam sie znowu

[przycinek.usa]

To znaczy ogolnie masz racje, ale w szczegolach zaczyna to wygladac zle.

Juz wyjasniam:

Napisales, ze:
"To siła gospodarki USA powoduje, ze znajdują sie ciagle nabywcy na papiery
dłużne. Nikt przecież nie wierzy, że Ameryka zbankrutuje, tak jak nikt nie
wierzy, że zbankrutuje Microsoft. Zarobek więc jest pewny (pod warunkiem, ze
kupujemy na rynku pierwotnym, a nie spekulujemy)."

Ale wcale nie jest to takie pewne. Ten dlug USA to jest lancuszek Sw. Antoniego.
Albo piramida finansowa.

Ogolnie zadluzenie jest ogromne, stanowi zagrozenie przewrocenia sie calej
piramidy. Przypomne. Dlug narodowy (publiczny) ogolem wynosi obecnie ponad 7.6
miliona milionow dolarow. 7.6 tysiecy miliardow. Uwaza sie, ze podniesienie sie
stopy rynkowej spowoduje uniemozliwienie splaty tego zadluzenia, czyli
instytucje finansowe nie beda mogly uplynnic tych dlugow, bez istotnej straty
pieniedzy.

W 2004 rzad federalny wydal okolo $322 MILIARDOW dolarow w samych odsetkach od
tego zadluzenia poublicznego.

Podniesienie sie stop rynkowych spowoduje mechanizm wzrostu odsetek i spadku
dochodow budzetowych rownoczesnie. Przy pewnej granicy odsetek spowoduje to
bankructwo USA i katastrofe swiatowa o niewyobrazalnej skali. Policzcie sobie.
Teraz jest srednio to okolo 4.2% rocznie. Obecnie wzrosly stopy. A w przypadku
8% piramida sie przewraca. Tak mi sie wydaje. Przesledzmy to.

Obecnie wydatki z tytulu odsetek od tego dlugu stanowia 3cia najwieksza pozycje
budzetu USA. Wyobrazacie sobie?! Co jest wiekszym wydatkiem?
1) Wydatki "Obronne" czyli Dept. of Defense.
2) Redystrubucja czyli Departments of Health and Human Services, HUD (Housing
and Urban Development) and Agriculture.

Popatrzmy na cyferki:
Wedlug roku obrachunkowego 2003:
(bo te dane najlatwiej mi bylo od razu przytoczyc)
Wplywy ok. 1,782,000,000,000 dolarow.
Wydatki ok. 2,156,000,000,000 dolarow.
Deficyt ok. 374,000,000,000 dolarow.

Wydatki na obsluge zadluzenia w 2004 = 322,000,000,000 dolarow stanowia ok. 15%
budzetu. Pamietajmy, ze odsetki maja zwykle bardzo powazna zmiennosc.
Moze sie okazac, ze ten element budzetu moze gwaltownie skoczyc w gore.

I co wtedy? To nawet nie jest dlug. To sa same odsetki. To powazna sprawa.
Naprawde niebezpieczna rzeczywistosc. Niewyplacalnosc jednak nam nie grozi,
dopoki w znaczacy sposob nie obnizy sie zdolnosc kredytowa przecietnego
Kowalskiego w USA. To jednak moze sie zmienic nawet bez podwyzki stop, jest to
bowiem tylko kwestia czasu. (Wedlug mnie)

I co wtedy? Kryzys spowoduje nie tylko spadek wplywow budzetowych, ale rowniez
wzrost bezrobocia. Nagle sie okaze, ze wzrost stopy jest faktem.
Dlatego twierdze, ze podwyzka stopy o kolejne 2 % to katastrofa.

To jest duzy skrot myslowy, ale obrazuje nam mechanizm kolejnosci zdarzen.
Najpierw poczatek wzrostu stopy z powodu inflacji, czyli w zasadzie z innych
powodow. Niejako sukces gospodarczy generuje inflacje i stope. To nastepuje
obecnie. Potem spadek obrotow wynikajacy z nadmiernego zadluzania i osiagniecia
granicy "refinansowania" dlugu. Potem spadek wskaznikow ekonomicznych i obrotow
w gospodarce. Spadek obrotow generuje zwiekszenie sie zlych dlugow i wzrost
stopy rynkowej. Rownoczesnie spadaja wplywy podatkowe i nastepuje poczatek
wyprzedazy obligacji, zwiekszajac ich rentownosc powyzej wszelkich stop
rynkowych. Nie udaje sie uplasowac nowych emisji po starych cenach i na rynku
panuje kosternacja a nastepnie rozpoczyna sie fala zwolnien w gospodarce nie
majaca precedensu w historii. Zaczyna sie fala bankructw gospodarstw domowych i
zalamanie rynku nieruchomosci. Tak to widze.

Co sie stanie z dolarem?

Uwazam osobiscie, ze dollar STRASZNIE WZROSNIE. To jest moja hipoteza, bioraca
sie z faktu typowej checi utrzymania w ryzach finansow panstwa za kazda cene
nawet za cene placenia astronomicznych odsetek.

Po prostu po przewroceniu sie takiej piramidy finansowej musi dojsc to sytuacji
braku pieniedzy na rynku a co sie z tym wiaze wzrostu stopy procentowej.
Panstwo w ktorym nie bedzie takiego zadluzenia wewnetrznego bedzie mialo te
lepsza sytuacje, ze nastapi odplyw kapitalow spekulacyjnych w kierunku panstwa
oferujacego wieksza stope zwrotu. I dlatego sadze, ze dollar bedzie wyraznie
mocniejszy jak obecnie. Ale to jest hipoteza, przy ktorej nie mam ochoty sie
upierac, bo jeszcze moze sie zdarzyc 100,000 roznych zdarzen, ktore wywroca to
do gory nogami.

To tylko taki maly scenariusz, a jak bedzie, to bedzie. Zobaczymy.

[robisc]

przycinek.usa napisał:

> To tylko taki maly scenariusz, a jak bedzie, to bedzie. Zobaczymy.

Bardzo pesymistyczny. Poniewaz teoretycznie jest możliwy do zrealizowania (tak
sadzę, sugestywnie to przedstawiłeś) to jest pewnie brany pod uwagę przez
ekonomistów Busha i FED. Łatwo mu zaradzić tnac wydatki i podnosząc podatki.
Ponieważ jest co ciąć i jest co podnosić, nie wierzę, że w razie konieczności
Bush nie sięgnie do tych instrumentów. O ile pamiętam, to Clintonowi w
stosunkow krótkim czasie udało sie osiagnąć nadwyżkę budżetowa. I w tym tkwi
siła Stanów: to jest po prostu bogaty kraj. Jak na razie Bush stawia na
bogacenie sie obywateli, konsumpcję i wzrost dochodu narodowego. Kiedy jednak
deficty zaczna zagrażać filarom gospodarki trzeba bedzie poświecić wskaźniki
ekonomiczne na rzecz ratowania budzetu. Coś mi sie wydaje, że tam codziennie
setki tegich głów analizują sytuację i do spełnienia Twojego scenariusza
jeszcze daleko.

[przycinek.usa]

"Łatwo mu zaradzić tnac wydatki i podnosząc podatki."

Taa. Tez mam jednego kolege z tega glowa. Co chwile powtarza "nie sadze".
"Nie sadze to", "nie sadze tamto" i jest gluchy na argumenty.

Jak Ty sobie wyobrazasz splacenia takiej gory dlugow? Co?
Po to ci napisalem ile to jest pieniedzy, zebys sie w koncu obudzil, a Ty co?
"Coś mi sie wydaje, że tam codziennie setki tegich głów analizują sytuację i do
spełnienia Twojego scenariusza jeszcze daleko."

He he he. Oj Robert. Ty sobie to jeszcze przemysl. Bo likwidacja deficytu, to
jest lekko liczac 15 % budzetu, czyli w zasadzie mozna powiedziec okolo 15%
wyzsze podatki.

Po pierwsze takie podatki zarzna gospodarke, bo to nie chodzi o zabranie
dodatkowych pieniedzy, tylko o zachowanie konkurencyjnosci gospodarki, co przy
takiej skali podwyzek byloby naprawde trudne.

Druga sprawa, to problem polegajacy na tym, ze taka ilosc dlugu jest
niesplacalna a jedyne co mozna zrobic, to zlikwidowac deficyt, aby dlug sie nie
powiekszal. Tylko, ze nie ma gwarancji, ze rownoczesnie obsluga nie podrozeje i
okaze sie, ze dzialanie fiskalne byly nieskuteczne, bo odsetki wzrosly tak, ze
sie domykanie budzetu niepowiodlo.

Jak dotad nikt budzetu nie rownowazy, to raz. Po drugie, (jak juz tutaj
tlumaczylem wam setki razy) gospodarka jest wrazliwa w tej fazie rynku i
przejscie od wzrostu gospodarczego do spadku dynamiki PKB jest kwestia 2
kwartalow. To, co NIE MOZE zajsc w Polsce, moze spokojnie zajsc w USA.
I ostatecznie to, co sie udalo Clintonowi, moze sie nie udac Bushowi.
Przeciez to bylo wieki temu. Zupelnie inna sytuacja. Obecne zadluzenie
przyrasta w takim tempie, ze to sie po prostu cudem trzyma kupy.
Patrz powyzej na cyferki. Jak nie dociera, to przeczytaj jeszcze raz.

[robisc]

przycinek.usa napisał:

> Jak Ty sobie wyobrazasz splacenia takiej gory dlugow? Co?

Ależ tu nie chodzi wcale o spłate tego długu, stad własnie porównanie
wierzycieli USA do akcjonariuszy. Wszyscy wiedzą i akceptuja fakt, że tego
długu nie da sie spłacić, a mimo to finansują jego przyrost. Problemem jest
wielkosc przyrostu długu, a nie kwota samego długu. Jezeli Bush siegnąłby po
rozwiazania, które z pewnością ma w rezerwie, zmierzajace do ograniczenia
wspomnianego przyrostu, czy nawet do zmniejszenia samego długu, poprzez
osiągnięcie nadwyżki budzetowej (choć ten drugi wariant, przyznaję jest mało
prawdopodobny), to żadna katasrofa Ameryce nie grozi. Najwidoczniej jednak
moment na interwencję nie nadszedł. A co do kosztów obsługi długu - jescze raz
powtarzam: to bogaty kraj, stac ich na to, w przeciweństwie do nas, Polaków.

mamy na forum jeszcze jednego Ameykanina

[robisc]

Tak sądze, w dodatku ciekawie piszącego

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=18833881&a=18878068

[vice_versa]

Az sie rumienie, kiedy Cie czytam, robisc. Dokladnie, o to mi chodzi o czym
piszesz. O instrumentach minimalizujacych uprawnienia wlascicielskie
(korporacyjne) nowych akcjonariuszy i zabezpieczajacych interesy
dotychczasowych akcjonariuszy napisalem powyzej, do przycinka. Oczywiscie
istnieja tez inne jak np. opcje na akcje kolejnej serii etc. Ale glówne to
prawo poboru oraz róznica miedzy cena nominalna akcji a cena objecia- tylko
cena nominalna stanowi o zakresie uprawnien korporacyjnych. Pozdrawiam

[vice_versa]

Witam,
Jestem ix-em, niestety staly nick byl juz zajety.
Teraz moze odpowiem

przycinek.usa napisał:
) Bardzo interesujacy post. Ale jedynie poprzez porownanie sytuacji walutowej
) do emisji akcji i podzialu majatku spolki.
) Poza tym jest bez sensu. Wescie sie chlopaki zastanowcie krytycznie.
) Przeciez Ten pan powyzej napisal, ze robia emisje akcji, zciagaja
) pieniadze z rynku i wydaja! Czyli w tym przypadku current account deficit ani
) nie rosnie,ani nie maleje. Tak samo outstanding debt nie ulega zmianie.

Naprawde bardzo dobrze wiem o czym pisze. To co piszesz o akcji i jej wplywie
na zmiane struktury wlascicielskiej to prawda. Tyle, ze jest to czesc prawdy.
Mylisz sie gdy piszesz:
) Emisja akcji zmienia strukture wlascicielska spolki ale NIE ZWIEKSZA
ZADLUZENIA.
kazdy stosunek prawny mozna sprowadzic do stosunku dluznik-wierzyciel. W
przypadku emisji wierzycielem jest obejmujacy emisje. Dluznikiem staje sie
spólka. W sensie prawnym wyrazem tego jest prawo akcjonariuszy likwidowanej
spólki do zaspokojenia sie z pozostalego po zaspokojeniu innych wierzycieli
majatku spólki. Natomiast istota ekonomiczna sprowadza sie do oddania spólce
swojego kapitalu w zarzadzanie, w zamian prawa majatkowe oraz za prawa
korporacyjne, przy czym nadanie praw korporacyjnych z punktu widzenia osób
kontrolujacych spólke zostaja zminimalizowane. Istota emisji jest sciagniecie
kapitalu z rynku. Wiekszosc emisji z reszta wcale nie ma na celu zmiany
struktury wlascicielskiej,za która idzie zmiana struktury zarzadzania, lecz
przeciwnie zachowanie istniejacej struktury, przy uzyskaniu nieproporcjonalnie
duzych funduszy. Celowi temu sluzy mnóstwo instytucji, podam dwie: prawo do
pierwszenstwa objecia emisji przez dotychczasowych akcjonariuszy oraz róznica
miedzy cena nabycia akcji a cena nominalna akcji. Co do drugiej sytuacji tylko
cena nominalna akcji wplywa proporcjonalnie na udzial w prawach korporacyjnych,
gros tego co stanowi cene nabycia akcji jest ksiegowana jako kapital zapasowy
spólki i podlega wydaniu zgodnie z ustalonym celem emisji. Celem emisji nie
jest wiec w pierwszym rzedzie zmiana struktury wlascicielskiej,w wiekszosci
wypadków jest ona niejako skutkiem ubocznym. Z pewnoscia jednak celem emisji
nie jest doprowadzenie do zmiany struktury zarzadzania /konkretnej wiekszosci
akcjonariuszy którzy podejmuja decyzje/.
Pomijajac te nudne prawnicze rozwazania, istota emisji papierów wartosciowych
przez spólki i przez panstwo jest identyczna. Technicznie rzeczywiscie sprawa
wyglada nieco odmiennie, bo posiadacze bonów skarbowych maja ustalony termin
wykupu, a akcjonariusze nie, jednak ekonomicznie, po uwzglednieniu mechanizmu
rolowania dlugu publicznego poprzez nowe emisje, sytuacja wyglada identycznie.
Panstwo podobnie jak Ford emituje papiery których nigdy nie splaca w calosci,
które tak jak u Forda staja sie jego Kapitalami wlasnymi. Zdaje sobie sprawe z
kontrowersyjnosci tego podejscia, tyle ze to nie moje podejscie jest
nieprawdziwe, a jezyk jakiego uzywamy w obu przypadkach oraz to na co zwracaja
uwage ekonomisci w jednej i drugiej sytuacji.

Spólka przeznaczajac pieniadze z emisji na konkretne cele dokonuje WYDATKÓW.
WYDATKI ZAWSZE POWIEKSZAJA DEFICYT HANDLOWY. Charakter tych wydatków czyli to
czy sa przeznaczane na inwestycje czy na konsumpcje np podniesienie gazy
managerskiej maja wplyw jedynie na rentownosc, nie maja natomiast wplywu na
deficyt. Outstending debt zwieksza sie o kwote uzyskana z emisji. Rownie dobrze
w przypadku panstwa zamiast mówic o outstending debt mozemy mówic o kapitalach
wlasnych panstwa.

) Teoretycznie stan majatkowy firmy w przeliczeniu na udzial nie ulega zmianie!
) Jednak spadek wykonuje sie zazwyczaj, ze wzgledu na
) chroniczne problemy firmy, ktorych emisja nie likwiduje, a jedynie odklada w
) czasie kolejne pogorszenie sytuacji

Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedziec.

) nabywca nowej emisji moze teoretycznie wypierniczyc zarzad i
) powolac nowe wladze w spolce, a kredytodawca budzetu USA moze co najwyzej sie
) modlic, zeby rzad USA nie oglkosil bankructwa albo chwilowej
niewyplacalnosci.

To prawda, to sa rozwazania czysto teoretyczne z uwagi na obie powyzej opisane
instytucje które gwarantuja osobom dotychczas decydujacym o sprawach spólki
zachowanie kontroli i wplywu na to KTO bedzie podejmowal decyzje po
przeprowadzeniu emisji. Róznica jest jeszcze to, dodam za Ciebie, ze obrót
papierami spólki organizowany jest przez podmiot wobec spólki zewnetrzny a w
przypadku obligacji i bonów skarbowych przez samego emitenta. Tylko to w zadnym
stopniu nie wplywa na to ze mechanizm emisji w sensie emisji jest identyczny i
w taki sam sposób wplywa na deficyty oraz calkowity dlug/kapitaly wlasne
którymi dysponuje panstwo/spólka. Prosze naprawde przemyslec to jeszcze 3 razy
zanim zacznie udawadniac cos przeciwnego.
Istota bylo bowiem zwrócenie uwagi na to jak taka sama sytuacja jest opisywana
w przypadku dlugu publicznego "DLUG OSIAGNAL ROZMIARY" a jak inaczej brzmi ona
gdy analogicznych dzialan dokonuje spólka "KAPITALY WLASNE WZROSLY" "SPÓLKA
PLANUJE EKSPANSJE" etc itd.

) No i zwylke spolki moga znalesc wiekszy bank, inwestora, podpisac jakas
) umowe,cos wyprodukowac itp. A co moze zrobic rzad? Jak mawial moj kolega z
) Polski moga sobie "kupe strzelic". Albo podwyzszyc podatki, co jest w
) zasadzie nieuniknione.

To sie kupy nie trzyma i slusznie pan pisze ze:

) Dlatego cale porownywanie jest bez sensu.

A wiesz czemu sie nie trzyma??? Mówilem o konkretnej inwestycji, konkretnych
wydatkach i tym co by sie dzialo z biezaca ksiegowoscia gdyby przeprowadzac ja
w identyczny sposób. Tymczasem Ty mi piszesz o uniach celnych i walutowych,
podpisywaniu porozumien handlowych z innymi panstwami itd. Rozumiem bezradnosc
w kwestii analogii, niemniej polemika wymaga adekwatnosci.
Ponadto, a w zasadzie przede wszystkim, o rentownosci konkretnej emisji
decyduje to czy zostanie przeznaczona na rentowne dzialania, dotyczy to tak
panstwa jak i spólki. Nie jest prawda, ze ZAWSZE panstwo musi podnosic podatki,
i ze podatki te splacane sa z podwyzszenia stóp podatkowych. Tak jest w Polsce,
w USA tak byc nie musi. Czy zarzyna sie zlota kure? Po co wiec zarzynac
amerykanskiego konsumenta, konsumpcje którego dotuje caly swiat? Chce zauwazyc,
ze jesli USA absorbuja dlug w wysokosci 1000 a nastepnie w okresie 3 lat o 50%
przeceniaja swoja walute, to inwestycja ta przynosi UJEMNA realna stope zwrotu,
a co za tym idzie powoduje ze GROS dlugu zostaje "umorzone". Co wiecej jesli
potezne naklady inwestycyjne dokonane za pieniadze z emisji nie przyniosa
zwrotu w postaci WZROSTU PRZYCHODÓW czyli w odniesieniu do panstwa WZROSTU
GOSPODARCZEGO oznaczac to bedzie tylko jedno; inwestycje byly dokonane
pochopnie i nie doprowadzily do realnego dodatniego zwrotu z kapitalu. Sytuacja
ta, jesli do niej dojdzie, w skali kraju bedzie oznaczac wynikala jednak w
równej mierze z nieudolnosci inwestycyjnej rzadu USA jak i nieudolnosci
inwestcyjnej wielkich spólek z okresu boomu lat 90. Obecne emisje US TBonds
jedynie lagodza mozliwa gwaltowna czkawke jaka spowodowalby calkowity brak
kapitalu zagranicznego po upadku Dotcomów. Wszystko to napisalem tylko w jednym
celu: wbrew powszechnej opinii dzialalnosc Busha ma gleboki sens, jest jedynym
rozsadnym dzialaniem, to czy bedzie to dzialanie wystarczajace w obliczu szoku
jakim jest dla wszystkich otwarcie sie Chin, trudno przesadzac, ale jest to
jedyny mozliwy scenariusz, drastyczny, ale dajacy Ameryce szanse na
konkurencyjnosc i rozwój nowych technologii równiez w obliczu rynkowego
otwarcia Chin. Klasyczna ucieczka o przodu. A jest przed czym uciekac, bo przed
Stanami demograficzny dolek,a wiec zwiekszony deficyt zwiazany z systemem pay
as you go. Prawdopodobnie nastapi wiec wchloniecie nielegalny

DO PRZYCINKA.USA CD.

[vice_versa]

Wszystko to napisalem tylko w jednym celu: wbrew powszechnej opinii
dzialalnosc Busha ma gleboki sens, jest jedynym rozsadnym dzialaniem, to czy
bedzie to dzialanie wystarczajace w obliczu szoku jakim jest dla wszystkich
otwarcie sie Chin, trudno przesadzac, ale jest to jedyny mozliwy scenariusz,
drastyczny, ale dajacy Ameryce szanse na konkurencyjnosc i rozwój nowych
technologii równiez w obliczu rynkowego otwarcia Chin. Klasyczna ucieczka o
przodu. A jest przed czym uciekac, bo przed Stanami demograficzny dolek,a wiec
zwiekszony deficyt zwiazany z systemem pay as you go. Prawdopodobnie nastapi
wiec wchloniecie nielegalnych imigrantów i jeszcze wpuszczenie jakiejs fali
nowych, ale o to bedzie martwil sie przyszly prezydent.
Naprawde wiem, ze wiekszosc ekonomistów powie ze "Sprawa zadluzenia USA jest
KOLOSALNIE inna." Tym gorzej dla ekonomistów. Decyduje bowiem RENTOWNOSC
wydatków przeprowadzanych przez dana instytucje, nie NAZWA INSTYTUCJI, ani nie
NAZWY pozyskanego kapitalu KAPITAL WLASNY/DLUG PUBLICZNY. Dla powodzenia emisji
oczekiwana stopa zwrotu z kapitalu w przypadku spólek musi byc znacznie wyzsza
niz stopa oprocentowania TBondów w przypadku panstwa, natomiast ryzyko
pozyczania pasntwu jest wyzsze, wiec na czyja korzysc dziala taki kredyt, jesli
nie na rzecz wszystkich rezydentów USA? Na szczescie jednak nie na rzecz
wszystkich w takim samym zakresie, najwiecej tego "dlugu" zostanie przekazane
firmom w postaci ulg podatkowych, wlascicielom nieruchomosci w
postaci "equity", bo banki nakrecaja rynek nieruchomosci sekuratyzujac wzrost
cen 10Y i 30Y TBonds, duza czesc pójdzie równiez w inwestycje i nowe
technologie, oraz w wojsko. Krótko mówiac: interesy strategiczne=wojsko/ropa,
inwestycje=wojsko/nauka, konsumpcja=equity. Nie ma co straszyc armaggedonem,
armaggedon przychodzi nagle, tu wszysko postepuje powoli i w wiekszosci
przewidywalnie.
Po namysle równiez pozdrawiam.

[przycinek.usa]

"w obliczu szoku jakim jest dla wszystkich otwarcie sie Chin,"

No, to jest kwestia dwuznaczna. Bylby to owszem szok w przypadku wzmocnienia
sie Yuana. W przypadku oslabienia sie Yuana, bylby to tez pewien szok,
aczkolwiek trudno powiedziec co staloby sie dalej.

He he he he. Ja musze sie usmiechnac, bo widze, ze Pan patrzy w bardzo podobny
sposob na to wszystko. Ja sie tylko nie moge zgodzic z ta latwoscia oceny
wplywu "sytuacji Chin" na USA. Bo to jest zupelnie niewiadoma sprawa.

To jest tak jak z tymi clami na stal twarda. Niby mialo byc dla USA dobrze, a
bylo dla USA zle.

Teraz Chiny w pewnym stopniu dotuja rynek wewnetrzny USA towarami.
A co bedzie jak przestana dotowac?

Otwarcie rynku POWINNO w zasadzie spowodowac umocnienie sie Yuana.
I w zasadzie POWINNO spowodowac wzrost inflacji w USA.
Dodatkowo POWINNO wplynac na swobode polityki monetarnej Chin.
I dzieki temu Yuan POWINIEN miec szanse na umocnianie.

Ale to jest wszystko niepewne, bo pierwsze i elementarne posuniecie kumisarzy
ludowych, to rezygnacja z mechanizmu pegg i czesciowe uplynnienie kursu.

To zas generuje mase roznych dodatkowych mozliwosci. Np. mozliwosc spadku
inflacji i stopy procentowej w Chinach. Podkreslam. MOZLIWOSC.
I to otwiera mozliwosc spadku yuana!

No ale to doprawdy jest nudne.
Dlatego, bo ilosc niewiadomych do tego rownania jest zbyt duza. Tak samo jak
nie moge sie zgodzic co do rzekomego otwarcia rynku pracy w USA.

To niemozliwe. Zastanow sie chlopie co piszesz. Znaczy sie, przemysl to sobie.
PKB wzrasta na skutek ogromnego zmobilizowania wydatkow indywidualnych.

Masz swiadomosc, ze obecne zadluzenie gospodarstw domowych siega 90% GDP?
Zdajesz sobie sprawe z tego, ze w ciagu ostatnich 4 lat zadluzenie gospodarstw
domowych wzroslo z okolo 70% GDP do 90% GDP? W 4 lata!!!

To oznacza, ze jakakolwiek nierownowaga rynkowa, nawet mala i jakiekolwiek
zaklocenie systemu dystrubucji dobr w USA spowoduje kompletny paraliz panstwa i
natychmiastowy wzrost bezrobocia.

Mysle ze nie chodzi tutaj o straszenie, tylko o prosta zasade ostroznosci.
Ja pisze po to, abyscie tam nie brali kredytow. Nie bierzcie kredytow, skoro to
sie wszystko moze kiwnac za dwa lata. Reszta mnie nie obchodzi.

A Bush w zasadzie nie robi nic. Tylko tyle robi. Nic nie robi. Tak to oceniam.

[przycinek.usa]

"kazdy stosunek prawny mozna sprowadzic do stosunku dluznik-wierzyciel."

Nie.

Wyjasnienie:
Nie ma zobowiazania wobec akcjonariuszy. Spolka ma wlasna osobowosc prawna i
brak jest bezposredniego mechanizmu rodzacego zobowiazanie.

Jest statut okreslajacy dzialalnosc spolki oraz przepisy prawa handlowego
decydujace o szczegolowym postepowaniu wobec wspolnika, nie zgadzajacego sie z
wiekszoscia wspolnikow. Nazywamy to wylaczeniem. Jest to wazne, bo jezeli jeden
ze wspolnikow zarzada zwrotu pieniedzy, to ten zwrot pieniedzy NIE NALEZY SIE.
W trakcie trwania spolki nadrzednym celem jest zysk oraz podzial zysku.

Kapital zakladowy jest oddawany w skrajnym przypadku rozwiazywania spolki.
Jest to jednak sytuacja niespotykana. Nie mozna wobec powyzszego traktowac
spolki i wlascicieli jako ukladu pozyczkowego. Spolka operuje kapitalem
powierzonym i ma do niego prawo.

Wlasciciele maja udzialy w spolce i maja prawo do podzialu zysku i glosu.
I tylko tyle.

------------

"Dluznikiem staje sie spólka."

Spolka ma prawo sie zadluzac.

-------------

"Natomiast istota ekonomiczna sprowadza sie do oddania spólce
swojego kapitalu w zarzadzanie, w zamian prawa majatkowe oraz za prawa
korporacyjne, przy czym nadanie praw korporacyjnych z punktu widzenia osób
kontrolujacych spólke zostaja zminimalizowane."

Maslo maslane. Prawo wlasnosci udzialow jest prawem majatkowym z definicji.

-------------

"Istota emisji jest sciagniecie kapitalu z rynku."

Nie. He he he. Wiem o co Ci chodzi. Ale to jest nieetyczne.
Celem emisji jest obnizenie kosztu kapitalu. Sprawa jest prosta - jedyny koszt
jaki spolka ponosi, to sa ogloszenia, prospekty, spotkania, reklama i oplaty
sadawe i rejestracyjne. W dlugim terminie jest to operacja niezwykle oplacalna.
Po prostu nie trzeba placic odsetek od pozyczki. Dlaczego?
Bo powtorze: NIE MA ZOBOWIAZANIA. A wiec nie ma kredytu. (Pozyczka)

-----------------

"Pomijajac te nudne prawnicze rozwazania" he he he. Wcale nie sa nudne. To moja
specjalnosc.-))

-------
Dalej od akapitu "Spólka przeznaczajac pieniadze z emisji (...)"

Prosze Pana Szanownego:
Pan zaglebil sie w szczegoly ksiegowosci srodkow pochodzacych z emisji, czyli
najbardziej podstawowym z elementow dzialania rynku kapitalowego. I od razu
pakuje sie pan na mine. Jak ja mam z Panem polemizowac? Zostawmy to dobra?
Myli sie Pan, Panie ix. Ale mniejsza z tym. Pozdrawiam serdecznie i zycze
hucznej zabawy w Sylwestra.

[vice_versa]

przycinek.usa napisał:

> "kazdy stosunek prawny mozna sprowadzic do stosunku dluznik-wierzyciel."
>
> Nie.

Owszem, kazdy stosunek prawny mozna sprowadzic do stosunku dluznik-wierzyciel,
bo taka jest definicja stosunku prawnego.

> Wyjasnienie:
> Nie ma zobowiazania wobec akcjonariuszy. Spolka ma wlasna osobowosc prawna i
> brak jest bezposredniego mechanizmu rodzacego zobowiazanie.

Nie pisalem o MECHANIZMACH i instytucjach prawnych. Pisalem o istocie
ekonomicznej, najczesciej wystepujacych kolejnych emisji. Nie o doktrynie
prawa, tylko o tym jak w ramach jednej instytucji moze byc kilka ekonomicznie
zupelnie róznych sytuacji.

Skarb Panstwa tez ma osobowosc prawna, nic z tego nie wynika, w kontekscie
ekonomicznym.
Squeeze out to zupelnie inna instytucja. Mylisz pojecia. Co wiecej po prostu
sie mylisz kiedy piszesz zwrot pieniedzy nie nalezy sie:
1) odnosnie sp z o.o. art 266par3KH stanowi, ze udzialy musza byc przejete
przez wspólników lub osoby trzecie po cenie odpowiadajacej rzeczywistej
wartosci udzialów z dnia doreczenia pozwu ustalanej przez sad w orzeczeniu o
wylaczeniu
2)odnosnie SA zakaz zwrotu wplat na akcje wynikajacy z art 344 nie jest
bezwzgledny, wyjatek stanowi m.in. umorzenie przymusowe które równiez nastepuje
za wynagrodzeniem tyle, ze wg wartosci aktywów netto przypadajacych na akcje za
poprzedni rok obrotowy po odjeciu przypadajacych na te akcje swiadczen
(np.dywidend)

Co wiecej twoje argumenty pozostaja bez zwiazku z zarysowana przeze mnie
analogia. Przed terminem wykupu Tbondów tez nie masz bowiem roszczenia do
Skarbu Panstwa. Mozesz je tylko zbyc podmiotom trzecim. Porównales
nieporównywalne.

> W trakcie trwania spolki nadrzednym celem jest zysk oraz podzial zysku.

Do czego odnosi sie ten argument? Przychodzi mi jedynie rozumowanie a contrario:
Nadrzednym celem panstwa jest marnotrawienie funduszy publicznych. Znam te
teze, przy wszystkich wadach polskiego systemu uwazam ja za polemizujaca z
rzeczywistoscia, czyli kontrfaktyczna.

Ja wiem ze na gruncie dogmatyki jestes mi w stanie udowodnic ze te kapitaly sie
zasadniczo róznia. Na gruncie celu któremu sluza tak nie jest. Co wiecej z
mojego postu wynika chyba jednoznacznie róznica pomiedzy zalozycielami spólki,
pierwszymi obejmujacymi udzialy, a kolejnymi wspólwlascicielami i obejmujacymi
dalsze emisje. Cel tych emisji tez sie rózni. Oczywiscie, nie zawsze, nie
wszedzie, nie koniecznie etc. Nie wiem czemu przeczysz, temu ze pozyskanie
kapitalu moze sie odbyc przez emisje nowych udzialów i w znacznie mniejszym
stopniu wplynac na uprawnienia korporacyjne niz wysokosc rzeczywiscie
wniesionego kapitalu? Dziwne, ze nie odniosles sie do dwoch instytucji które
wyraznie wskazuja na odmienna RZECZYWISTA funcje pozyskiwanych funduszy w
przypadku pierwszej i kolejnej emisji i odmienne skutki ekonomiczne. Dziwie sie
równiez temu, ze robisc odczytal to wlasnie tak.

Z maslem maslanym nie bede polemizowal.

Nie kwestionuje Twojej wiedzy. Kwestionuje prawne zrównanie tych kapitalów, wg
mnie maja one inna funkcje ekonomiczna, przpisy a w szcególnosci praktyka
dopuszczaja zróznicowanie i juz.

>Wiem o co Ci chodzi. Ale to jest nieetyczne.
To smieszne. Nieetyczna jest róznica pomiedzy cena nominalna akcji a cena jej
nabycia??? OK, to 100% emisji publicznych jest nieetyczna. Celem tej ndwyzki
nie jest przyznanie uprawnien korporacyjnych. I tyle.

> Wcale nie sa nudne. To moja specjalnosc.-))

Dziekuje, moja tez.Natomiast nie wszystkich, dla niektórych bywa to nudne.
I jeszcze jedno: kazdy stosunek mozna sprowadzic do uklasu dluznik-wierzyciel.

>NIE MA ZOBOWIAZANIA. A wiec nie ma kredytu. (Pozyczka)

Owszem, w sensie ekonomicznym jest "zobowiazanie", czym innym tlumaczysz
pobranie wspomnianej wyzej róznicy w cenie nominalnej a cenie objecia akcji?
Zlodziejstwem sie nie da, bo delikwent placi te premie w oczekiwaniu na wyzsza
stope zwrotu z inwestycji. Jestem pewien natomiast ze nie warto zastanawiac sie
nad moim twierdzeniem kiedy prezentuje sie tak wszechstronna znajomosc tematu
(z pominieciem kilku drobnych szczególów o których wyzej).

Pan sie nie myli. Pan ma racje (poza tymi niuansami). Jestem o tym naprawde
gleboko przekonany. Pan tylko nie ma bladego pojecia ze istnieje takze inna
racja.

Szczesliwego Nowego Roku. Wiecej zgryzliwosci, bo tej Panu najbardziej brakuje
do szczescia.

Jak bedziesz mial ochote na rozejm to napisz, jesli nie, to trabka.

konkluzje panowie?

[bush_w_wodzie]

drogi ix. uparles sie ze kazda relacje prawna mozna widziec w kategoriach dlugu
i wierzytelnosci. nie badzmy drobiazgowi i zgodzmy sie na chwile z takim
szerokim uogolnieniem. co z tego wynika?
niestety - prawie nic.

jesli prawie wszystkie relacje sa relacjami dlug-wierzytelnosc to musimy
wprowadzic bardziej szczegolowe podzialy zeby zyskac minimalny wglad w konkretna
sytuacje

rozumowanie: spolki pozyskuja kapital przez emisje akcji i usa pozyskuja kapital
przez emisje obligacji oraz spolki na tym dobrze wychodza => usa dobrze wyjda na
zdluzaniu sie jest bardzo powierzchowne i nie przedstawia zadnej wartosci.
falszywy sylogizm po prostu

analogie mozna zawsze zbudowac i analogie sa zawsze zawodne. dlatego nie mozna
prowadzic glebokiej dyskusji opierajac sie glownie na analogiach

w przypadku dlugu usa sytuacja jest prosta i klarowna. azja chciala kupowac dlug
usa po to zeby dotowac swoj eksport. wskutek tego przedluzono okres prosperity
konsumenta amerykanskiego ktory dostaje 1/5 dobr konsumpcyjnych z platnoscia
odroczona o 10 lat. dzeki deflacyjnej roli taniego importu fed mogl obnizyc
stopy. wskutek tego i kilku innych zjawisk dolar zjechal w dol a deficyt obrotow
biezacych ciagle rosnie (w stosunku do pkb)

do tej pory same plusy dla gospodarki usa w krotkim horyzoncie czasowym

teraz wyobrazmy sobie ze japonia przestaje interweniowac na rynku walutowym.
europa wytrzymuje a chiny uwalniaja kurs juana. ten scenariusz oznacza ze koszta
dotowania eksportu na rynek usa staja sie zbyt duze i pojawiaja sie alternatywne
zwiazki gospodarcze. np. japonskie samochody wedruja do saudi arabii i wenezueli
jako zaplata za rope itp itd

jakie ma to skutki dla usa? pisalem to juz 100 razy. brak doplywu kapitalu i
towarow wymusza spadek wartosci dolara i wzrost cen a za tym idzie wzrost stop
procentowych. jesli ten mechanizm ruszy to moze spowodowac fale bankructw i
recesje a powstrzymanie kapitalu przed ucieczka za granice bedzie wymagalo
bardzo wysokich stop procentowych. czy azja na tym straci? niekoniecznie. moze
nominalnie. ale jesli nastapilby kryzys w usa to wiele potrzebnych azjatom dobr
stanie sie tanich. poczynajac od technologii na managerach konczac.

zapobiegniecie takiemu scenariuszowi wymaga od fed prewencyjnych podwyzek stop
do ktorych wlasnie dochodzi. w slad za tymi podwyzkami bedzie szla dluga i
powolna apracjacja dolara - poczynajac od konca roku 2005 mniej wiecej... wtedy
moze sie okazac ze azjaci kupujacy dzisiaj dlug usa kupuja go w dolku dolara i
swietnie na tym wyjda...

scenariusz jak scenariusz ix. tak jak twoj. w ostanim poscie na forum gosp
twierdzisz ze warto kupowac opcje kupna na surowce. niby fajny wniosek ale
spozniony o jakies 2 lata. juz wtedy madrzy ludzie to pisali. dzisiaj kazdy wie
ze ropa bedzie drozala. podobnie z nieruchomosciami. jestes wiec mocno
spozniony. co warto kupowac dzisiaj? dolara? moze jena? akcje firm
zbrojeniowych? pomysl ix...

Powierzchowna konkluzja: "uparlem sie"

[vice_versa]

Bushu_w_wodzie.
Tak sie sklada ze dokladnie napisalem juz co dla mnie wynika z tej analogii.
Rozumiem ze nie trzeba jej przyjmowac, machnac reka i juz. Teoria jak teoria,
nijak sie ma widac do praktyki. Napisalem bardzo wyraznie, ze jezyk jest mylacy
i okresla nasza perspektywe postrzegania zjawisk, takze zjawisk o bardzo
podobnym charakterze i tego dotyczyla analogia.

Twoje slowa: "uparles sie" "rozumowanie jest bardzo powierzchowne i nie
przedstawia zadnej wartosci. falszywy sylogizm po prostu" wskazuja
jednoznacznie ze "nie mozna prowadzic glebokiej dyskusji", z mojej perspektywy
nawet powierzchowna dyskusja w takim klimacie po prostu nie ma sensu.

Scenariusz zaprzestania kupowania Tbondów, rzucenia przez BOJ zgromadzonych
bondów jest czysta hipoteza, jesli mialoby sie tak stac, juz dawno by sie to
stalo. Dla Azji walka o walute i amerykanskiego konsumenta to jest byc lub nie
byc. Przyklady Arabii i Wenezueli traktuje z przymruzeniem oka, Ty chyba tez.
Jesli chcesz snuc scenariusze gdzie Ci którzy ustalaja stopy bazowe, maja wplyw
na ilosc pieniadza na rynku, maja wplyw i dane dotyczace ilosci emitowanych
bondów, najgorzej na tym wychodza to mozesz te scenariusze plesc dalej, nie
dziw sie ze 100 razy nie wystarczy by stalo sie to prawdopodobne.
Konkluzja "uparlem sie" widac nie jest wlasciwa tylko mi. Wedlug mnie Ty
bronisz wlasnego zdania, i to w Tobie lubie.

>"dzisiaj kazdy wie" "jestes wiec mocno spozniony" "co warto kupowac dzisiaj?"

W zeszlym roku nie bylo mnie na forum. Przykro, ze pisze takie truizmy. Nie
dogadamy sie, jesli uwazasz ze pisze o wczoraj. Moze dolara, moze jena a moze
akcje firm zbrojeniowych, tego nikt nie wie? Ok, kupuj jena, wzmocni sie kiedy
Arabia i Wenezuela beda brac Toyoty w barter. Kup. Za rok porównamy stope
zwrotu, wtedy bedziemy mówic o spóznionych.

[przycinek.usa]

"Scenariusz zaprzestania kupowania Tbondów, rzucenia przez BOJ zgromadzonych
bondów jest czysta hipoteza, jesli mialoby sie tak stac, juz dawno by sie to
stalo. Dla Azji walka o walute i amerykanskiego konsumenta to jest byc lub nie
byc."

No wlasnie tak sie stalo. Nawet pisalem tu kiedys o tym. Tzn. pisalem o
wstrzymaniu sie z interwencjami a nie o "rzucaniu" bondow.

NAVIGARE NECESSE EST & NEW YEAR WISHFUL GREETINGS

[vice_versa]

To dosc istotna róznica w scenariuszach: o ile zaprzestanie dotowania dolara
nalezy uznac za zgodne ze zdrowym rozsadkiem i co najwyzej mozna sie dziwic
ogólnej kwocie zgromadzonej przez BOJ, o tyle scenariusz "rzucania"
amerykanskich bondów na rynek przy obecnej strukturze eksportu Japonii jest
czysta spekulacja monstrualnie nadwyrezajaca moja percepcje. Jak czytam takie
schadenfreudowskie idee to mi ekonomiczny blednik szwankuje i zaczynam po
scianach chodzic. Nie mozna pisac serio o ekonomii kiedy sie nie uznaje ze
pólnoc lezy na pólnocy niezaleznie od tego czy sie mieszka na pólkuli pólnocnej
czy poludniowej. Jesli bowiem uznamy ze Ci którzy mieszkaja na pólkuli
poludniowej moga patrzec na swiat "do góry nogami", nazywac biegun pólnocny
poludniowym, produkowac odwrócone do góry nogami globusy to wkrótce sie okaze
ze niektórzy zaczna ustalac biguny na równiku, bo czemu nie skoro wszystko jest
wzgledne? Tylko wtedy mozliwosci pozrozumienia gwaltownie spadaja, nie idzie
sie porozumiec w kwestii tego gdzie pólnoc a gdzie poludnie. Mniej wiecej taki
chaos prezentuje dzisiejsza nauka, o ile teoretycy moga sie miedzy soba
spierac, bo zródlo przychodów jest zewnetrzne wobec ich sporów, o tyle
inwestorom z zasady musi zalezec na porozumieniu, bo pomylki kosztuja zbyt
wiele. Nie da sie oplynac swiata dookola, jesli wszystkie koncepcje dotyczace
togo gdzie lezy pólnoc uznamy za równie trafne. Nie uznaje plurazlizmu modeli
ekonomicznych, bo dla mnie koncepcja i wyplywajace z niej dzialania albo sa
ekonomiczne albo uragaja racjonalnemu postepowaniu, tertio non datur i kropka.

Tutaj usmiechne sie do busha_w_wodzie, zycze mu bowiem jak najlepiej i powiem
tak: wlasnie zbieram kase, sprzedaje mieszkanie, gram o wysoka stawke o swoje
marzenia, o swoje zycie. Czasem sie zapominam i przychodze busha nawracac. To
nie madre. Zycze bushowi, zeby kiedys tez dokladnie wiedzial i byl przekonany
na 200% gdzie lezy pólnoc, bo tylko wtedy mozna grac va bank i dobrze wiedziec,
ze na pewno sie doplynie do tego samego miejsca konsekwentnie plynac na wschód.
I jestem bush przekonany, ze bush moze spelnic swoje marzenia plynac
konsekwentnie na zachód. Tylko czemu zakladam, ze bush ma podobne marzenia do
moich? Hmmm... chyba to po prostu nie rozsadne. To mi sie spieszy. Mam malo
czasu.
Szczesliwego Nowego Roku, duzo milosci, szampanskiej zabawy i confetti za
uszami. Zycze Wam osiagniecia wlasnych celów, bo zyczenia same sie nie
spelniaja. Z jednym wyjatkiem. Z wyjatkiem moich zyczen dla Was.

[przycinek.usa]

"1) odnosnie sp z o.o. art 266par3KH stanowi, ze udzialy musza byc przejete
przez wspólników lub osoby trzecie po cenie odpowiadajacej rzeczywistej
wartosci udzialów z dnia doreczenia pozwu ustalanej przez sad w orzeczeniu o
wylaczeniu"


Bzdury opowiadasz. Nie chodzi o przejecie udzialow, tylko o pozyczke.
Jeszcze raz powtorze. Spolka nie ma zobowiazania (wynikajacego z emisji) wobec
wspolnikow. Zwrot pieniedzy sie nie nalezy. To co opisales to jest konkluzja
wylaczenia. To jest obligo do wykupu przez wspolnikow. Rozrozniasz to?

Sa w takiej sytuacji nastepujace strony postepowania:
Spolka, reprezentowana przez zarzad, likwidatora, syndyka lub sad.
Wspolnicy. Oraz wylaczany wspolnik. Zobowiazania wynikajace z 266 nie dotycza
spolki.

To jest dokladnie tak, ja ja nie mam obliga do odpowiadania na twoje posty.
Jak odpowiadam, to znaczy ze mam ochote. A jak nie, to nie. Nie ma obliga.

kontynuacja

[przycinek.usa]

Troche na temat tych kapitalow - mysle, ze mamy na ten temat odmienne zdanie.

Pieniedze pozyskane z emisji sa kapitalami wlasnymi spolki.
Sa co prawda ksiagowane po stronie pasywow.
Ale jest to w zasadzie jedyna forma w ktorej mozna sie doszukiwac zobowiazania.
Bo zobowiazania nie ma.

Pozyczki i kredyty sa ksiegowane po stronie pasywow pod "Zobowiazania".

Zasada teoretyczna powierzenia spolce pieniedzy jest przekazanie spolce
NARZEDZIA, na czas nieokreslony. (Okreslony zwykle statutem, jako bezterminowe)

Czyli zamiast myslec o pieniadzach i pozyczce, mozemy wyobrazic sobie taki
wielki klucz francuski, ktory sluzy spolce do zarabiania pieniedzy dla
wspolnikow.

Kapitaly wlasne, a dokladnie ich czesc wynikajaca z emisji udzialow, sa w tym
wzgledzie niezwykle konkretna forma finansowania. Sa wlasne. Czyli nie
podlegaja zwrotowi w trakcie trwania spolki. Ale istotnie jest mozliwosc
umarzania udzialow poprzez wykup. Zgadza sie. Jednak nie prowadzi to do zmiany
struktury wlascicielskiej w sensie utraty kontroli wlascicielskiej.
To sa transakcje dobrowolne. Mozesz sprzedawac jak chcesz! Ale nie musisz. Nie
ma obliga!


No dobra. Co do emisji dodatkowej. Jak kazda emisja musi miec ona swoj cel.
Ten cel jest bardzo precyzyjnie okreslony przez zarzad. Wspolnicy glosuja za
przyjeciem takiej uchwaly na walnym zgromadzeniu.

I wtedy dochodzi do zatwierdzenia badz odrzucenia takiej uchwaly.

Celem jest pozyskanie srodkow dla spolki. A nie zciagniecie pieniedzy z rynku!
To sa zupelnie dwie rozne sprawy. Spolka ma zarabiac obracajac pieniedzmi.
A nie ma zarabiac, zciagajac pieniadze od wspolnikow! To jest zaprzeczenie idei
dzialalnosci gospodarczej!

[vice_versa]

przycinek.usa napisał:
> Pieniedze pozyskane z emisji sa kapitalami wlasnymi spolki.
> Sa co prawda ksiagowane po stronie pasywow.
> Ale jest to w zasadzie jedyna forma w ktorej mozna sie doszukiwac
zobowiazania.

Kapital zakladowy jest ksiegowany po stronie pasywów, ale zgromadzone srodki
pieniezne sa ksiegowane jako aktywa. Po stronie pasywów rozbity na dwie
wartosci: nominalna wartosc udzialów stanowi kapital zakladowy a róznica w
miedzy cena nominalna a cena rynkowa stanowi nadwyzke bilansowa, kapital
zapasowy spólki tak jak piszesz w celu przeznaczenia na "precyzyjnie okreslony
przez zarzad cel". Wszystko co napisales w tym poscie sie zgadza, do tego
momentu:

> Celem jest pozyskanie srodkow dla spolki. A nie zciagniecie pieniedzy z rynku!

A czym sie rózni w sensie ekonomicznym (a nie leksykalnym!!!) pozyskanie
srodków dla spólki od sciagniecia pieniedzy z rynku??? I czemu dalej piszesz
cos czego ja nie napisalem, mianowicie, ze jest to JEDYNY cel? Nie, nie jest
jedynym celem emisji, sciagniecie pieniedzy z rynku, ale nie jest tez jedynym
celem panstwa sciagniecie pieniedzy za pomoca emisji Tbonds.

> To sa zupelnie dwie rozne sprawy. Spolka ma zarabiac obracajac pieniedzmi.
> A nie ma zarabiac, zciagajac pieniadze od wspolnikow! To jest zaprzeczenie
> idei dzialalnosci gospodarczej!

Tak, tutaj sie z Toba zgadzam, tylko widzisz istnieje cos zwanego asymetria
informacji w spólce, a z niej wprost wynika równiez asymetria ekonomiczna
wspólników. Asymetria ta przejawia sie miedzy innymi w tym ze pierwsi wspólnicy
obejmuja akcje/udzialy zazwyczaj po cenie nominalnej, natomiast kolejne emisje
i kolejni wspólnicy przystepuja do spólki wnoszac wklad nieporównywalnie
wyzszy, w dodatku majac w zasadzie zagwarantowana zasade ciaglosci starego
zarzadu, a wiec, Z ZASADY MNIEJSZY wplyw na decyzje spólki. Oznacza to tez, ze
porównujac zakres uprawnien korporacyjnych z ekonomicznym dofinansowaniem
spólki przez obie grupy wspólników, okazuje sie ze kolejni wspólnicy,
obejmujacy dalsze emisje po cenie wyzszej niz nominalna, w sensie ekonomicznym
powierzaja kapital w depozyt zarzadowi, decydujac sie na odpowiednio slabsza
reprezentacje i mniejszy zakres uprawnien korporacyjnych w stosunku do
ekonomicznej wartosci jaka wniosly obie te grupy wspólników. To wszystko
prowadzi do jednego wniosku: wspólnicy w sensie ryzyka ekonomicznego nie sa
grupa homogeniczna, w razie bankructwa jedni straca wiecej, drudzy mniej. Ty
uwazasz oczywiscie ze straca tyle samo, bo pierwsi tez mieli przez jakis czas
ta "wirtualna wartosc". I to jest prawda, rzecz jasna. A ja bede podkreslal, ze
to Ci drudzy wlozyli wiecej pieniedzy za mniejszy rzeczywisty wplyw i w dodatku
czesciowo (w tej czesci która zalicza sie do kapitalu zapasowego) zrzekli sie
niejako prawa do strategicznych decyzji. Krótko mówiac, ze to oni, ta druga
grupa ponosi wiekszy realny ciezar niepowodzenia przedsiewziecia. I to tez
rzecz jasna jest prawda, tyle ze widziana z drugiej strony.
Sama instytucja aggio, tej czesci która nie daje uprawnien korporacyjnych
powoduje nierównomierne rozlozenie ciezaru ekonomicznego ryzyka pomiedzy
róznych wspólników.
Pisze o tym dlatego, zebys postaral sie zobaczyc fakty: w sensie
ekonomicznym "zobowiazanie" to co innego niz "dlug". Ja wiem ze takie slowa
NAPISANE dla kazdego prawnika beda herezja. Tym niemniej jak prawnik prawnikowi
mówie ze wieksze ryzyko ponosza nabywajacy dalsze emisje po cenie wyzszej niz
nominalna. A skoro ich wklad finansowy jest wiekszy to i ich "dlugu" nie
odzwierciedlaja zobowiazania rozumiane jako "roszczenie do spólki" a rozmiar
oczekiwanego zwrotu z kapitalu. I zapewniam Cie ze zwrot z zainwestowanego
kapitalu w przypadku kazdej kolejnej emisji jest mniejszy niz w przypadku
emisji poprzedniej.
Jesli teraz porównasz to co robi Skarb Panstwa to okaze sie, ze pomimo prawnej
formy pozyczki w postaci zabezpieczonej wystawianym papierem wartosciowym w
istocie rolowana pozyczka ma identyczny skutek ekonomiczny: panstwo dysponuje
coraz wiekszymi kapitalami pozyczonymi, na prawde w sensie ekonomicznym
zupelnie poboczne znaczenie ma rubryczka i jej nazwa, róznica miedzy kapitalem
wlasnym i kapitalem cudzym ulega zatarciu wskutek nieustannego kumulowania sie
bezwzglednej ilosci "kapitalów cudzych", liczy sie skutek, panstwo dysponuje
coraz wiekszym rolowanym zadluzeniem, panstwo nie musi zabezpieczac swoich
interesów przez wypuszczanie udzialów czy akcji, bo instrumenty prawne,
kompetencja ustawodawcza, to wszystko co wchodzi w zakres imperium panstwa, z
wladza podatkowa na czele w zasadzie wykluczaja mozliwosc utraty plynnosci.
Panstwo dziala jak spólka. Jedynym postulatem jest to zeby dopelnialo rynek
kiedy spólki dlugu zaciagac nie moga (bo dostawaly tak tani kredyt, ze
nieracjonalnie i nierentownie wydawaly srodki), a nie wypieralo spólki z rynku
spowalniajac dynamike rozwoju poprzez nastawienie sie kapitalów prywatnych na
pasywne przychody z zakupu SPW.

Jak sie troche nad idea emisji i papieru zastanowic, np. wyobrazic sobie spólke
której uda sie zrobic 100 emisji przy kazdej dwukrotnie zwiekszajac wartosc
aggio wobec poprzedniej emisji to Ci wyjdzie czarno na bialym, ze w
perspektywie 1000 lat swiat gra w lancuszek Swietego Antoniego a juz co
najmniej w system Argentynski. Wystarczylo by tylko zwiekszyc rozrodczosc tak z
10 razy i gotowe, ktos w koncu musi pracowac na te "zarobki spólek" na ich
wypracowywany zysk, on sie nie bieze z powietrza, to ludzie dokonuja
nieracjonalnych wydatków, konsumuja nie troszczac sie o to czy wydatek sie
zwróci czy nie. Stad biora sie zyski firm. To z reszta jest tez jakis argument
na to ze dzialalnosci spólki i panstwa nie da sie ograniczyc jedynie do
dzialalnosci emisyjnej, ale czy ktokolwiek to robil? Podwazal "spoleczna"
pozytecznosc takiej dzialalnosci? Ja sobie nie przypominam, zebym o tym pisal.
Tez uwazam ze bazowanie TYLKO na emisji byloby absurdem. Krótko mówiac, ze
pieniadze pozyskane z emisji musza zostac RENTOWNIE wydane. Tyle, ze nie sposób
nie zauwazyc ze zawsze okazuje sie za rentowniej wydaje ten sektor który
chwilowo ma mniej pieniedzy, i który mniej nimi szasta.

[vice_versa]

Przycinek, trabka & bebenek. Wróc do postu robisc'a Data: 25.12.2004 23:39.
Tam znajdziesz wszystko na co warto zwracac uwage.

Nie przez przypadek wziales spólke zoo, a o SA milczysz. Tak sie po prostu nie
robi, ot chocby z tego wzgledu ze nasze posty moze czytac ktos jeszcze. Przy
spólce zoo KH przyjmuje terminologie charakterystyczna dla spólek osobowych,
mówi o wylaczeniu wspólnika, 359KH odnoszace sie do SA wyraznie mówi o
umorzeniu akcji i o sposobie zaspokojenia akcjonariusza, tak jak zacytowalem.
Mam nadzieje ze obaj wiemy bardzo dobrze, ze UMORZENIE nastepuje ZE SRODKÓW
WLASNYCH SPÓLKI, nie ze srodków wspólników. Czyli klasyczna konstrukcja spólki
kapitalowej dopuszcza nabycie wlasnych udzialów w celu ich umorzenia. Operacje
nabywania wlasnych udzialów, niezaleznie od przeslanek za nimi stojacych sa
dosc problematyczne ze wzgledów ksiegowych (szerzej odsylam do ksiazki "Kapital
zakladowy, zysk, umorzenie" Adama Opalskiego wydanej przez Lexis Nexis, 2002
Warszawa). Konstrukcja spólki zoo takiego rozwiazania nie przewiduje, sp z oo
podlega bowiem mniejszym rygorom audytu i sprawozdawczosci co powodowaloby zbyt
duze ryzyko dla wierzycieli zewnetrznych, stad KH zapewnia bezwzgledny
obowiazek nabycia udzialów wprost przez wspólników a nie posrednio przez spólke.

Jesli piszesz:
> Sa w takiej sytuacji nastepujace strony postepowania:
> Spolka, reprezentowana przez zarzad, likwidatora, syndyka lub sad.
> Wspolnicy. Oraz wylaczany wspolnik. Zobowiazania wynikajace z 266 nie dotycza
> spolki.
To ja sie pytam: Jak Ty sobie to wyobrazasz? Zobowiazania spólki nie dotycza
jak piszesz, a STRONA POSTEPOWANIA spólka jest??? A niby z jakiego powodu co???
Jakiego postepowania, procesu czy nieprocesowego???
Odpowiadam: rece mi opadaja, a mózg wysycha.
Z tego co napisales wynika ze sa 3(slownie:TRZY)podmioty. Tam gdzie sa trzy
podmioty nie mówimy o STRONACH tylko o UCZESTNIKACH POSTEPOWANIA, a to z tego
prostego powodu, ze o stronach mówimy w postepowaniu procesowym, opartym na
zasadzie kontradyktoryjnosci i DWUSTRONNOSCI. Natomiast w postepowaniu
nieprocesowym sa UCZESTNICY, bo moze byc ich dwóch albo wiecej, (nawet
kilkuset, a taki wniosek niedawno zdarzylo mi sie pisac) jednoczesnie w jednej
sprawie. Tymczasem wszystkie sprawy z zakresu spólki rozpatrywane sa w trybie
PROCESOWYM, (wiec 3 strony NIGDY nie beda istniec), w POSTEPOWANIU ODREBNYM, i
to postepowanie W OGÓLE SPÓLKI NIE BEDZIE DOTYCZYC. Taka konstrukcja procesowa
zostala przyjeta wlasnie ze wzgledu na wykluczenie wspomnianych mozliwosci
sztuczek ksiegowych zwiazanych z nabywaniem wlasnych udzialów przez spólke, ze
szkoda dla wierzycieli.

Rozumiem, ze nie masz obliga. Tylko to nie znaczy, ze wiesz czym ekonomicznie
wytlumaczyc róznice miedzy cena nominalna a cena nabycia kolejnych emisji.

Przestan sobie pozwalac na wtrety typu "bzdury piszesz". Mozna Cie o to prosic?
Bylbym wdzieczny, bo skala Twojego beserwiserstwa zaczyna byc lekko smieszna,
zwazywszy, ze powinienes zaczac juz miec watpliwosci, czy faktycznie jest tak
jak sobie zalozyles i mówisz do dyletanta. Absolutnie odrzucasz moje
spojrzenie -w porzadku, tym gorzej dla Ciebie. Jestem gotów z Toba dyskutowac
na plaszczyznie prawniczej i udawadniac Ci drobne, kardynalne... hmmm... jak
bys to nazwal? ...przeoczenia(?). Czy nie sadzisz, ze robisz mi tym troche zbyt
duzo frajdy? Huljajnoga

Zostawiajac wiec te sprawy podlego prawniczego autoramentu na boku, napisz czy
jeszcze moge liczyc na jakas fajna, twórcza dyskusje, bo udawadnianie sobie
samemu, ze sie wie lepiej jest zajeciem malo inspirujacym i malo twórczym,
przyznasz chyba? Przy tym wszystkim wiem, ze moge sie od Ciebie dowiedziec
wielu ciekawych rzeczy, i po prostu szkoda na branie sie za lby tracic czas.
Albo wrotki.

to jeden z najlepszych watków na tym forum

[robisc]

czytam, czytam...bo jest co. Wreszcie dyskusja z prawdziwego zdarzenia,
wymiana poglądów. Jak to dobrze czasami różnić sie postrzeganiem pewnych
zjawisk

dolar spada sila woli

[przycinek.usa]

To co sie obecnie dzieje, to jest spadek wywolany malymi zleceniami i
powstrzymywaniem sie od wielkich ruchow, jakimi byloby kupno dolara.

Obecna gra na dalsza znizke jest wobec tego szalenie niebezpieczna.

Chodzi o to, ze caly rynek, zgodnie ze strategiami zarzadzajacych w bankach,
oczekuje obecnie zatrzymania sie spadku dollara. Po prostu czekaja, az fala
wygasnie sama z siebie.

I wyglada to obecnie tak, ze skoro wszyscy czekaja, to wszyscy nie kupia wtedy,
kiedy beda chcieli. To jest typowe polowanie na dolek. Czekanie w bezruchu i
wscieklosc, kiedy rynek nagle robi w tyl zwrot.

Ciesze sie, ze dyskusja Ci sie podoba. Znaczy sie, ze forum zyje.
Grunt to myslec.

Dolar spada bo MUSI, czyli kto i czym go zmusil...

[vice_versa]

przycinek.usa napisał:

>Dolar spada sila woli.

Sila woli??? Czyjej woli??? Woli rynków??? Wolne zarty. Czemu, o tym dalej.

> Obecna gra na dalsza znizke jest wobec tego szalenie niebezpieczna.
>
> Chodzi o to, ze caly rynek, zgodnie ze strategiami zarzadzajacych w bankach,
> oczekuje obecnie zatrzymania sie spadku dollara. Po prostu czekaja, az fala
> wygasnie sama z siebie.

Drogi przycinku. Zgadzam sie z Toba ze TAK TO WYGLADA. Tyle ze ta fala nie
wygasnie sama z siebie. Wiesz czemu??? Bo jednemu z graczy jest ona cholernie
na reke. A ze gracz jest (akurat,tak sie pechowo sklada) najwiekszy,
najdynamiczniejszy i to ON DYKTUJE WARUNKI, POMIMO DEFICYTÓW KTÓRYMI STRASZY,(w
szczególnosci tych którzy niektóre analogie wkladaja miedzy bajki), to ta fala
wcale nie wygasnie tak predko. Pisze wiec tu baaardzo wprost: USA ingeruja w
rynki, za posrednictwem banków komercyjnych, nie ma w tym nic dziwnego, bo
Urzedy Antymonopolowe majace na celu ochrone konsumentów i eliminowanie zmów
uczestników rynku wobec instytucji panstwa i banków centralnych nie dzialaja.
Jesli USA zalezy na obnizaniu USD, to USD spadac bedzie, male obroty niczego tu
nie zmienia, tylko sprawe ulatwia. Wiec diagnoza jest taka: banki to plotki,
biora na wstrzymanie, bo trzeba sie chowac kiedy zeruje rekin. Póki rekin
glodny bedzie póty gra na znizke jest szalenie bezpieczna. Rekin bedzie glodny
co najmniej do nastepnego spotkania OPECu, bo idzie o to by zime przetrzymac na
taniej ropie, a pózniej, kiedy juz nie uderzy w amerykanskiego konsumenta,
dalej ceny ropy podnosic. Spadajacy dolar i wzrastajace ceny surowców dzieki
IMPORTOWI I WALCE O AMERYKANSKIEGO KONSUMENTA odbijaja sie znacznie mniejsza
inflacja na rynku amerykanskim (konkurencja wykancza importerów)niz gdyby te
same czynniki dzialaly jedynie na rynku wewnetrznym (wtedy konkurencja wykancza
rodzimych producentów). Powoduja tez, ze kazdy zakupiony dolar jest dotowaniem
amerykanskiego konsumenta, warunki te sa wrecz wymarzona sytuacja dla
Amerykanów. Dolar na serio, o 10-15%, pójdzie w góre dopiero po uwolnieniu
juana, i bedzie to równiez krótkoterminowe odbicie. Popatrz w perspektywie
powiedzmy okresów 5 letnich, kiedy dolar rosnie i jak to sie ma do wzrostu
NYSE. Moja teza jest taka: dolar rosnie wraz z naplywem inwestycji
zagranicznych, dolar spada wraz z odplywem inwestycji zagranicznych, naplyw
nastepuje w okresie boomu gieldowego, odplyw w okresie wzmozonej aktywnosci
emisyjnej panswa. Mówie o sumarycznych inwestycjach zagranicznych bondy+stocks.
W okresie intensywnych inwestycji w akcje inwestorzy kupuja dolara drogo, a
kiedy inwestorzy kupuja Tbodny dolar spada.
Wnioski sa takie:
1. Wzrost dlugu w okresie zadluzania sie spólek emitujacych akcje jest
nieporównywalnie wieksza niz wzrost zadluzenia US Treasury i nawet tak glebokie
zadluzanie sie US Treasury liczone w procentach GDP, na dluzsza mete nie jest w
stanie zrównowazyc naplywu inwestycji zagranicznych w okresie hossy NYSE i
emisji gieldowych.
2. Druga róznica polega na tym, ze zadluzanie spólek MOZE byc rozlozone na
znacznie dluzszy okres czasu, natomiast przyrost dlugu publicznego MUSI byc o
wiele bardziej zdecydowany, szybki,(powiem tak: tak by sie moglo wydawac, coraz
bardziej przekonuje sie, ze okresy te moga i powinny byc równie dlugie).
3. Trzecia róznica jest taka, ze nie sposób porównac liczac w wartosciach
nominalnych róznicy zadluzenia w calym okresie hossy gieldowej z calosciowym
poglebieniem sie dlugu publicznego w okresie post-bust'u (Powodem jest ciagle
narastajaca wraz z drukowaniem pieniadza i TBondów globalna ilosc pieniadza na
rynku i zmiana rzeczywistego rzedu wielkosci, ilosci zer; Do PKB natomiast nikt
emisji prywatnych nie porównuje, choc juz dawno DLUG SPÓLEK przekroczylby 100%
GDP. To ostatnie z reszta wyjasnia gwaltowna koniecznosc wprowadzania QAMów do
metod pomiarowych GDP: Poniewaz ilosc USD/USD-TBonds na rynkach swiatowych
czyli zadluzenia US Treasury rosnie w tempie wykladniczym, to aby zachowac
proporcje dlugu liczona w procentach GDP konieczne bylo wprowadzenie
wykladniczo rosnacego wskaznika o przeciwnym zwrocie do metodologii liczenia
GDP. Przekazcie to z reszta JOrlowi, bo do dzis zachodzi w glowe czemu USA
falszuja statystyki.
Za krótszym okresem "wzmozonej aktywnosci emisyjnej panstwa" przemawia
pragmatyka: skoro zadluzanie zdecentralizowane przez spólki
jest "skuteczniejsze" w sensie importu kapitalów z zewnatrz niz wzrost
zadluzenia pastwa to wlasnie panstwu powinno zalezec najbardziej na tym aby
zadluzaly sie spólki. (Tutaj dotykamy takich zasad jak subsydiarnosc panstwa,
jak polityczne podstawy ustrojowe powodujace tozsamosc interesu publicznego i
prywatnego w ustroju plutokratycznym/republikanskim etc). Paradoksalnie oznacza
to tez nie tyle, ze USA nie moglyby podniesc poziomu deficytu b. z obecnych 6%
do 10%, ile ze gospodarka USA nie bylaby w stanie w krótkim okresie tak
uzyskanych funduszy rentownie zagospodarowac i ulokowac. Mówiac wiec o
generalnym trendzie w okresie post-bust'u/wzmozonej aktywnosci emisyjnej
panstwa mozna powiedziec: dolar spada wiec pomimo tego ze nikt nic nie robi, a
nie dlatego ze ktos cos robi (czekanie wiec na miniecie fali nie ma sensu bo
fala bedzie trwac jeszcze z 5-7 lat). Mówiac o dzisiejszej/zimowej sytuacji
mozna powiedziec, ze politycznie dolar dzisiaj spadac MUSI, ingerencja na
plykim rynku jest 1. tansza 2. latwiejsza i 3.pozostaje praktycznie
niezauwazona. Skoro dolar spada, surowce musza rosnac, nawet jesli zalozyc, ze
popyt jest constans. Dlugookresowy trend spadkowy dolara zostanie zahamowany
dopiero w wyniku odzyskania rentownosci przez spólki i
wzrostu "zdecentralizowanego" naplywu funduszy zagranicznych, krótkoterminowe
trendy aprecjacyjne natomiast beda wspólbrzmiec z okresami wzrostu cen
surowców, nadluzszy i najsilniejszy okres aprecjacji wynikac bedzie z
uwolnienia juana.
I tu uwaga dla tych u których biegun pólnocny maja na Równiku: nawet Rosja nie
przejdzie na rozliczenia ropy w Euro, bo zbyt silnie jest zaangazowana
kapitalowo w amerykanskie spólki, czytaj DLUG, nawet OPEC w krótkim terminie
zgodzi sie na sztuczne obnizenie cen ropy, jesli nie bedzie mial
gwarancji "odrobienia" okresu mniejszych wplywów(tanszy dolar), nawet Japonia
nie zarzuci rynku US bondami, bo zarznela by prazródlo swojego eksportu.
Oczywiscie nic nie jest tak ekscytujace jak mozliwe burze, czyli: ataki
terrorystyczne na instalacje naftowe, ew. prewencyjny atak Izraela na iranskie
konstrukcje nuklearne etc. Zabawa trwa w najlepsze.
A propos slyszalem ze Iranowi zostalo od kilku do kilkunastu tygodni do
wyprodukowania bomby, a wirówki do uranu nie zostaly wylaczone i chodza puste
co uniemozliwia saltelitom amerykanskim ew zidentyfikowanie badz wykluczenie
istnienia innych wirówek na nizszych poziomach. Zdaje sie ze nowy rok zacznie
sie STRASZNIE ciekawie...
I to by bylo na tyle.
Pozdrowienia dla LBS, moze i jego uda mi sie zafascynowac nagim, bezpruderyjnym
cynizmem ekonomicznym Im wiecej zdeprawowanych dusz tym lepiej :0 ! Ale tak
naprawde w to watpie, bo LBScout z LI NY a nie Mild Middle West...no cóz...

Dolar spada sila woli

[przycinek.usa]

Sluchaj, jest koniec roku, banki inwestycyjne spia. Nikt nie chce narobic strat
na zamkniecie rozliczenia, od ktorego zaleza bonusy dla Dealerow.

Jest sennie i ruchu nalezy oczekiwac dopiero po Nowym Roku.
Ja natomiast spodziewam sie malego face lifting na koniec rozliczenia.

Wydaje mi sie, ze do piatku bedziemy mieli duzy wzrost Eur.
Piatek pasuje na taka mala spekulacyjna zagrywe do 1.38.
I na tym bedzie koniec. Wtedy wszyscy sobie kupia nowe mercedesy za udane
spekulacje i zaczna sie zakupy dollara.

Przyszly tydzien bedzie juz dla EUR spadkowy.
Po prostu spekulacja odbywa sie na linii Euro - Dollar.

Dolar juz nam mowi, ze sie ta fala spadku skonczyla. Mowi to tak wyraznie, ze
na calym swiecie slychac. To jest koniec spadku dolara.

[vice_versa]

Hmmm.... Jak pójdzie do 1.38 to nie dziwne ze po nowym roku umocni sie z 2
centy. Mi jest trudno orzec, przycinku, nie jestem day traderem. Oczywiscie ze
spekulacja jest po linii Euro-Dolar, ale po linii Dolar-Jen tez jest niezla
jazda.
Przyjmuje to co piszesz:

> Dolar juz nam mowi, ze sie ta fala spadku skonczyla. Mowi to tak wyraznie, ze
> na calym swiecie slychac. To jest koniec spadku dolara.

Pytam tylko na jak dlugo sie skonczyla, bo USD spadnie cholernie jeszcze w
2005, tym bardziej spadnie im mniej BOJ kupi. A jak zauwazyles w poprzednim
poscie BOJ jakis czas temu ograniczyl te dotacje... Pytanie czy z powodów
pryncypialnych czy z powodu wyczerpania srodków przeznaczonych na ten cel.
Patrzac na zeszloroczne zakupy, trudno nie zauwazyc ze dominowaly w pierwszej
polowie roku. Obstawiasz wiec mocne wejscie Azjatów? Jesli nie to dalej bedzie
spadal bo musi, po prostu bez "pomocy" spadac bedzie, wiec kto ma pomóc
dolarowi??? I w jakim celu, bo Europa az takich masowych interesów to w Stanach
nie robi, USA clami skutecznie o to zadbaly, wiec trudno liczyc na interwencje
EBC... Wiec pytanie brzmi: kto i z jakiego powodu zechce kupic nadwyzki USD???

[lastboyscout]

Mnie zdeprawowac? Neeeeeee! Nawet moja tesciowa, ktora bez watpienia jest
wiedzma sadzi, ze jestem gorszy od niej, wiec cynizmu, nawet ekonomicznego
nielatwo mnie bedzie douczyc .....

Tak powaznie, to widze, ze probujesz praktycznie zastosowac swoj cynizm
ekonomiczny szykujac jakis duuuuzy ruch zyciowy i odnosze wrazenie, ze czuje
klimaty w jakie chcesz wejsc (no tak wiec wyglupilem sie z tym zachecaniem cie
do tej przasnej emigracji...).
Faktem jest , ze duzo wygrywa sie podczas duzych zawirowan ale tez duzo ...
przegrywa, Przemek ....
Przycinek ma jak ty niezly charakterek ale tez niezle kombinuje i ma zywy
kontakt z tematem ...wez to koniecznie pod uwage .....

Zycze ci wylacznie dobrych decyzji w Nowym Roku i napisz mi koniecznie o
efektach twoich dzialan ...

ekonomisci zdezorientowani

[robisc]

Podobnie zresztą jak my. Generalnie wyglada na to, ze poruszamy sie w sferze
mniej lub bardziej prawdopodobnych hipotez.

biznes.interia.pl/news?inf=568388

[przycinek.usa]

Ponizsi panowie juz nie pracowaliby u mnie po takich wypowiedziach.
To jest zreszta smieszne. Mowilem ci, ze na calym swiecie beda artykuly jaki to
dollar jest slaby i do D. Tym ludziom sie w glowie nie miesci, ze sie wlasnie
zblizamy do konca spadkow. Brak wyobrazni? Tak. Nie rozumieja rynku zupelnie.



Stanisław Kluza, główny ekonomista BGŻ:
dolar na koniec 2005 - 3,50 zł
euro na koniec 2005 - 4,25 zł

Katarzyna Zajdel-Kurowska, główny ekonomista Banku Handlowego:
dolar na koniec 2005 - 3,25 zł
euro na koniec 2005 - 4,35 zł

Jacek Wiśniewski, główny ekonomista Pekao:
dolar na koniec 2005 - 3,00 zł
euro na koniec 2005 - 4,15 zł

Ryszard Petru, główny ekonomista BPH:
dolar na koniec 2005 - 3,30 zł
euro na koniec 2005 - 4,26 zł

[vice_versa]

A troche KONKRETNIEJ, czemu dolar ma sie zaczac umacniac? Moze cos przeoczylem,
jeszcze sprawdze. Co ma spowodowac mniejsza jego ilosc na rynku, albo inaczej
gwaltowny wzrost popytu na dolara??? Bardzo prosze o konkrety, bo ja mam zdanie
dokladnie przeciwne, i napisalem wyzej czemu dolar jeszcze bedzie slabl, pomimo
sredniookresowych trendów wzrostowych. Prosze o konkrety, bo nie rozumiem, co
ma doprowadzic do wzrostu dolara, a nawet nie wiem co ma spowodowac jego ew
stabilizacje. Nie widze zadnych czynników powodujacych aprecjacje dolara. I
naprawde namawiam do popatrzenia na dolara przez pryzmat trendów
dlugookresowych 10-15-20 lat i porównanie ze skorygowanym Dow Jonesem. O jak
dlugiej presji na umocnienie dolara piszesz? Miesiac, dwa, pól roku czy trzy
lata? Jakie sa dane dotyczace ilosci zawartych kontraktów terminowych?
W moim przekonaniu nikt nie jest w stanie przewidziec kursu USD za rok, a Ci co
to robia opowiadaja klechdy i bajania. Nie zaleznie czy w góre czy w dól, bo
uwolnieniu juana bedzie z pewnoscia towarzyszyl trend aprecjacyjny a potem
dolar przejsciowo sie ustabilizuje, stopy rusza w góre, bedzie "krach" w
nieruchomosciach, ceny surowców i inflacja beda szalec, a depozyty bankowe beda
oprocentowane 15%. Tylko to NIE MOZE miec miejsca w warunkach silnego dolara.

Pan Kluza obstawil 15% umocnienie USD
Zajdel Kurowska 8% umocnienie USD
Wisniewski constans
Petru 9%

Naprawde rozumiem ze przewidujesz jakis rajd. Wszyscy ww jakos to robia. W
glowie Wam sie nie miesci, ze dolar moze byc na poziomie 2 pln, i to jest
smieszne, bo to nie zalezy od tego jak wyleja sie fusy, tylko kto dolara lub
NYSE zacznie sponsorowac. Jakas cisza przy wskazywaniu na chetnych kandydatów.
No to moze prewencyjny atak na Iran, co? Najlepiej w wykonaniu sil
sojuszniczych UE, bo zaczelaby drukowac obligacje spuszczajac z Euro troche
powietrza... Ha ha ha!

Umocnienie dolara. Kilka argumentow za.

[przycinek.usa]

"A troche KONKRETNIEJ, czemu dolar ma sie zaczac umacniac? Moze cos
przeoczylem, jeszcze sprawdze. Co ma spowodowac mniejsza jego ilosc na rynku,
albo inaczej gwaltowny wzrost popytu na dolara??? Bardzo prosze o konkrety, bo
ja mam zdanie dokladnie przeciwne, i napisalem wyzej czemu dolar jeszcze bedzie
slabl, pomimo sredniookresowych trendów wzrostowych. Prosze o konkrety, bo nie
rozumiem, co ma doprowadzic do wzrostu dolara, a nawet nie wiem co ma
spowodowac jego ew stabilizacje. Nie widze zadnych czynników powodujacych
aprecjacje dolara."

A dlaczego dolar spada? Dlatego ze ludzie sie boja, ze dalej spadnie!

Przede wszystkim dotad obawiano sie, ze "Azjaci" rzuca te swoje gory dolarow w
postaci pozyczki USA i kaza sobie za to zaplacic swoimi walutami. Jednak to
jest niemozliwe do wykonania! I nie rzucili. I wyglada na to, ze nie rzuca.
Przynajmiej nie teraz, kiedy dolar spadl. To przynajmiej tego nie trzeba sie
bac.

1. Dotad tez byla niekorzystna stopa FED. I nikt nie ladowal pieniedzy w bondy
bez powodu. Lepsze byly bundy niemieckie. Ale teraz pozyczka oferowana na rynku
USA jest bardziej atrakcyjna.

2. Sa tez powody bilansowe. Dolar juz spadl, wiec w okresie okolo 2-3 kwartalow
nalezy oczekiwac wzrostu eksportu i zmniejszenia sie deficytu obrotow biezacych.

3. Skoro tez przewidujemy (Ja przewiduje) pogorszenie sie sytuacji gospodarstw
domowych i spadku popytu, to tym bardziej popyt wewnetrzny spadnie powodujac
tym samym spadek importu i polepszenie wskaznikow w bilansie handlowym. To
pociagnie za soba presje na wzrost dolara.

4. Technicznie patrzac na wykres Eur/USD i relacje stopy procentowej ECB i FED
widzimy, ze odwrocenie jest nieuniknione.

5. Mozliwosc utraty kontroli gospodarstw domowych nad wydatkami (co nastepuje
obecnie) i nadmierne zadluzanie sie (hiperbola wzrostu zadluzenia gospodarstw
domowych) spowoduje zjawisko wypychania kredytowego. Jest to moment przy ktorym
wystapi deflacja, spadek cen na rynku wewnetrznym, w tym spadek cen uslug i
odwrocenie relacji kosztu pomiedzy zewnetrzem gospodarczym USA. Wspanialy powod
aby powstala silna presja na umocnienie sie dolara.

A jakie sa argumenty przeciw umocnieniu dolara?
A wiec ZA DALSZYM SPADKIEM:

1. Dalszy strach malych szarych obywateli, ze ich oszczednosci skurcza sie
znaczaco i nalezy je teraz wymienic na euro. (ten impuls moze jeszcze trwac
przez 2 miesiace max.) Sila maluczkich lezy w ich kupie, wiec jezeli artykuly w
GW utrzymaja sie, to moze przez rynek przeplynie jeszcze z miliard zaskorniakow.

2. Strach przed azjatami, ktorzy musza przeciez kiedys rzucic te bundy.
No wlasnie musza rzucic, ale skoro dotad nie rzucili, a zyja, to pewnie nie
maja ochoty rzucac, kto wie czy rzuca, a moze nie rzuca?

3. Obecna presja w wymianie zagranicznej. To jest powazna presja. Ale ta presja
slabnie. Chodzi o to, ze z kazdym procentem spadku dolara spada ryzyko dalszego
wzrostu deficytu wymiany handlowej. Jest to slabnaca presja. Trend, ktory
wygasa na skutek zmiany kursu. Zmienia sie proporcja w handlu. Zmieniaja sie
przeplywy, a zarabiaja ci, ktory to przewiduja.

4. Obecnie istniejace problemy z finansowaniem dlugu USA. A wiec odwrot od
pozyczki rzadu USA. Co do bondow, to skala popytu zalezy od stopy. Stopa juz
jest wyzsza, a wyglada na to, ze wzrosnie. Jak rzad bedzie placil wiecej jak
rynek, to dolar bedzie rosl. Dotad spadal, bo rzad nie mial ochoty placic,
doprowadzil do ucieczki czesci kapitalow, zorientowali sie, ze to se ne vrati,
frajerow brak, trzeba teraz placic wiecej. Czyli ten trend tez sie zakonczyl.




Innych strachow nie wymienie, bo nie znam. Po prostu skonczyly mi sie pomysly
na to, czego jeszcze ktos moze sie bac?

Napisz Vice, czego oprocz tego sie boisz. Moze cos przeoczylem?
Sila strachu bywa czasem trudna do oszacowania!