Eurokonstytucja - informacje i dyskusja

[klip-klap]

Zakladam ten watek o eurokonstytucji wedle pomyslu vice_versy. Ma sluzyc
dyskusji na temat tego aktu, zamieszczaniu artykulow i tekstow na jego temat,
a takze tych dotyczacych procesu ratyfikacji . Wszystko w jednym miejscu.
Proponuje tez zamieszczac teksty czy odnosniki do wypowiedzi na temat samego
pomyslu poglebionej integracji(np. tekst przycinka, ktory zaraz znajdzie sie
nizej).

Kazdy glos na temat jest mile widziany. Szczegolnie glosy zwolennikow, ktorych
mniej widac. Zapraszam.

jak powstawala

[klip-klap]

Zarys procesu formowania mojego autorstwa oparty glownie na info z europap.


"Stalin też miał prezydium.Nie sądzę, żeby nasze prezydium spełniało taką rolę,
jak tamto w ZSRR" - Giuliano Amato.

Za właściwy początek można uznać kolejną reformę instytucjonalną UE związaną
przede wszystkim z napływem nowych członków do Unii. W 2000 roku na zjeździe
przywódców UE postanowiono, że w roku 2004 odbędzie się Konwent w celu
przeprowadzenia takich reform. Celem miały być: uproszczenie traktatów, podział
kompetencji między UE a państwami wchodzącymi w jej skład, włączenie Karty Praw
Podstawowych (link) do prawa obowiązującego. Te zadania zostały uzupełnione rok
później o tzw. Deklarację z Laeken. W lutym 2002 roku po raz pierwszy zebrał się
Konwent pod przewodnictwem byłego prezydenta Francji Valery Giscard d'Estaing.
Myślę że trzeba poświęcić nieco więcej miejsca tej interesującej postaci.
Początkowo zażądał on 20 tys. euro netto miesięcznie za przewodniczenie
Konwentowi. Za Europap:

"Giscardowi nie przeszkadza w żądaniach to, że otrzymuje już emeryturę byłego
prezydenta, inspektora podatkowego, diety francuskiego parlamentarzysty i
przewodniczącego regionalnego parlamentu Owernii. Ponadto szef konwentu domaga
się, żeby Unia wynajęła mu albo reprezentacyjne mieszkanie w Brukseli albo
apartament w jednym z luksusowych tutejszych hoteli, gdyż będzie przecież często
zatrzymywał się w "stolicy Europy" przez następne półtora roku (konwent ma
zakończyć prace do wiosną 2003 roku)."

Ostatecznie zgodził się na marne 1000 euro za dzień posiedzenia. W latach
70-tych był bohaterem skandalu - zarzucano mu przyjmowanie diamentów od
prezydenta Bokassy (ten zaś znany był ze swych 'zainteresowań', mówiąc wprost z
ludożerstwa). Tak czy inaczej przywódcom UE najwyraźniej to wszystko nie
przeszkadzało.

Pracami Konwentu kierowało 12 osobowe prezydium z Giscardem na czele. W skład
105-osobowego Konwentu wchodzili głownie Francuzi i Niemcy. Od samego jego
początku mówiło się o konstytucjonalizacji Unii (Jose Maria Aznar, Romano
Prodi), padały też wielkie słowa o przybliżaniu UE obywatelom, uczynieniu jej
działań bardziej przejrzystymi, itd. Wraźnie dążono do wypracowania zmian przed
akcesją nowych państw. Widać nie chciano by te państwa miały za dużo do
powiedzenia o strukturze do której mają należeć (najlepiej było to widać w
późniejszych naciskach na Polskę). Państwa kandydujące miały swych
przedstawicieli w Konwencie, ale bez prawa sprzeciwu. Zaplanowany budżet
Konwentu wynosił 10,5 mln euro.

Giscard dość szybko skończył z nieśmiałością niektórych unioentuzjastów.
Zaproponował zmianę nazwy UE na "Zjednoczona Europa" (lub Wspólnota Europejska
czy Stany Zjednoczone Europy) i model federalny. Stopniowo zaprzestano też
wzdragać się przed używaniem nazwy "traktat konstytucyjny" czy "konstytucja".
Cel,czyli jedno państwo wydawał się jasny. Przewodniczący Konwentu jest tu
przywoływany tak często gdyż to jego uznaje się za rozgrywającego a może i
faktycznego autora projektu konstytucji. Na szczęście musiał on pójść na
kompromisy, na nieszczęście nie były one dalekie i wiele szkodliwych rozwiązań
przetrwało. Po opracowaniu projektu (czerwiec 2003) został on przedłożony do
zatwierdzenia Konferencji Międzyrządowej, ale wtedy dał się słyszeć stanowczy
ton przewodniczącego:

"Jakiekolwiek istotniejsze modyfikacje zniweczyłyby zwięzłość tekstu i
jednomyślność, osiągnięte przez Konwent"

Ogólnie projekt skrytykowały mniejsze państwa, gdyż faworyzuje on duże. W Polsce
najbardziej znana zmiana to porzucenie systemu nicejskiego i słynna jego obrona
przez premiera Millera.

tekst eurokonstytucji

[klip-klap]

Przed decyzją dobrze by było wiedzieć nad czym sie głosuje. Zamieszczam tu
odnośnik do tekstów we wszystkich językach UE.

european-convention.eu.int/DraftTreaty.asp?lang=EN

KONSTYTUCJA - KOLOROWA ZABAWKA

[edys1]

KOCHANI, PRZECZYTAŁAM KONSTYTUCJĘ, BO DO TEJ PORY NIE WIEDZIAŁAM JAKI MIEĆ
POGLĄD W TEJ SPRAWIE.
JESTEM OSOBĄ Z WYŻSZYM WYKSZTAŁCENIEM EKONOMICZNYM, POMIMO TEGO NADAL NIE
JESTEM W STANIE ODPOWIEDZIEĆ SOBIE NA TO PYTANIE.
MOŻE GDYBYM POSIADAŁA JESZCZE STUDIA PRAWNICZE ORAZ POŚWIĘCIŁA KILKA TYGODNI NA
ZGŁĘBIENIE WSZYSTKICH DOTYCHCZAS RATYFIKOWANYCH PRZEZ NAS TRAKTATÓW, MIAŁABYM
SZANSE WYROBIĆ SOBIE WŁASNE ZDANIE.
JEŚLI EUROPEJSKA CZYLI MOJA KONSTYTUCJA MA BYĆ TAK SKOMPLIKOWANA, ŻE NIE WIEM,
CZY JA POPIERAM, TO MOŻE JEDNAK LEPIEJ JEJ NIE PODPISYWAĆ.
KONSTYTUCJA MA PORZĄDKOWAĆ TREŚCI ZAWARTE W POPRZEDNIO PODPISANYCH JUŻ PRZEZ
POLSKĘ UKŁADACH, UMOWACH I PAKTACH. ABY OCENIĆ ROZSADNIE, CZY JEST DLA MNIE I
DLA POLSKI KORZYSTNA - MUSZĘ ZNAĆ TAJNIKI WSZYSTKICH UMÓW MIĘDZYNARODOWYCH I
PORÓWNAĆ JE Z KONSTYTUCJĄ!!!! KTO MA NA TO CZAS, SIŁĘ, UMIEJĘTNOŚCI ?????
NIKT!!!

SPRAWA CHYBA NIE WYMAGA KOMENTARZA.

Kilka uwag o Panstwie Federacyjnym - przycinek

[klip-klap]

Kilka uwag o Panstwie Federacyjnym
Autor: przycinek.usa
Data: 21.06.2004 06:15

Maly ruch tu panuje, stali bywalcy i tak doskonale wiedza, co kto mysli i jak
mysli, dyskusji pewnie to nie wywola, nudne to jest jak flaki z olejem, ale
warto miec jeden taki tekst pod reka, na wszelki wypadek. Postanowilem wiec,
przypomniec swoje, toczone tutaj wczesniej, argumenty n/t Konstytucji
Europejskiej i zawarlem to w jednym dlugim poscie. Oto on:

"Europa – Państwo Federacyjne? Nigdy!

Gwarantem zachowania pokoju jest zawsze równowaga sił. Wszędzie gdzie mamy
stabilny pokój - mamy do czynienia z równowagą sił i odstraszaniem.

Zastanawia mnie łatwość do budowania opinii na kruchym szkle obecnej
równowagi politycznej. Nie można odejść od państw narodowych. Państwo
narodowe jest jedyną stabilną i sprawdzoną przez stulecia formą współżycia
społecznego. Dopóki istnieją narody i odmienne języki, dopóty będą istnieć
mechanizmy odśrodkowe powodujące rozpadanie się wszelkich unii i stowarzyszeń
ponadnarodowych. Jest tak, dlatego, ponieważ na poziomie stosunków
międzyludzkich panuje rasizm. Nie da się wyplenić rasizmu. Nienawiść zarówno
rasowa, jak i językowo-kulturowa, jest wszędzie. NIE MOŻNA W ŻADEN SPOSÓB
ZAPOBIEC TAKIM KONFLIKTOM. Można jedynie odgradzać sąsiadujące ze sobą narody
płotem! Rozumiał to świetnie Stalin i stosował rozbudowany aparat represji w
celu wymieszania grup społecznych i ich osłabienia wskutek etnicznego
rozbicia. Przesiedlał przymusowo miliony osób i dzięki temu udawało mu się
osiągać względny spokój na olbrzymim terytorium Sowietów.

Zastosowanie Państwa Federacyjnego na żywym i mającym swoje odrębne wartości
organizmie europejskim doprowadzi w perspektywie dwóch pokoleń do ogromnych
tarć. Państwo federacyjne jest według mojej oceny najpewniejszą metoda na
rozbicie Unii Europejskiej. Uważam, ze jedynie trwały układ polityczny, układ
stabilny i spójny, mógłby istnieć za sprawą organizmów narodowych,
kontrolujących się szczegółowo na poziomie regionów, z wykorzystaniem
własnych praw oraz z zachowaniem zasady odrębności.

Bądźmy przynajmniej raz w życiu obiektywni wobec historii i faktów i osądźmy
te sprawę trzeźwo. Pakując się do Unii podjęliśmy pewne ryzyko jej rozpadu.
Jednak jest to ryzyko wyważone, związane z pewnymi prawnymi ograniczeniami,
ale i furtkami, które dają jakąś szanse bezkonfliktowego zakańczania sporów.

Jednak w przypadku podporządkowania się Europejskiej Konstytucji, a w
perspektywie jednemu, obcemu, ośrodkowi władzy, podejmujemy dodatkowe ryzyka:
dysproporcji i dyskryminacji wobec sąsiadów, wewnątrz tego jednego wielkiego
i niedoskonałego państwa o zróżnicowanym potencjale etnicznym i językowym.
Spowoduje to powstanie sytuacji, w wyniku której nie będzie można
bezkonfliktowo rozwiązywać sporów - nie mając równocześnie za plecami
możliwości ucieczki we własną państwowość. Po prostu takiej państwowości nie
będzie. Będzie jedna waluta, jedna gospodarka, jeden bank centralny i jeden
rząd, nawet siły zbrojne będą jedne. I co wtedy? Interwencje! Wewnątrz
organizmu!

Państwo Federacyjne, złożone z rożnych nacji, będzie faworyzowało jednych
ponad drugich. Nie ma możliwości zachowania równości pomiędzy regionami. Tak
jest w USA. Są bogate dzielnice i biedne. Jest Alabama i NY. Nie da się
uniknąć segregacji bogactwa i biedy. Ale w USA jest jeden język i jedna siła
spajająca Stany w całość. Ta siłą jest świadomość obywateli rozumiejących się
nawzajem i zamieszkujących cały ten wielki obszar. Dodatkowo mała gęstość
zaludnienia powoduje, ze nie występują konflikty lokalne o własność ziemska.
Właśnie zaludnienie USA jest śmieszne. Jak się obywatelowi nie podoba w
mieście, to może wziąć plecak i pojechać w góry i w zasięgu strzału z
artylerii wielkiego kalibru nie będzie miał ani jednego sąsiada do oglądania.
W USA nie ma zadawnionych i nierozwiązanych sporów granicznych! W Europie
jest i będzie zupełnie inaczej. Europa jest zatłoczona, wymieszana etnicznie
i niestabilna społecznie.

Calosc
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=13597289

[kimmjiki]

Obawiam sie, ze dyskusja wkrotce moze sie stac bezprzedmiotowa. Chcialbym sie mylic, ale referendum we Francji zapowiada sie coraz gorzej.

[robisc]

kimmjiki napisał:

> Obawiam sie, ze dyskusja wkrotce moze sie stac bezprzedmiotowa. Chcialbym sie m
> ylic, ale referendum we Francji zapowiada sie coraz gorzej.

No co Ty! To tylko Francja znajdzie sie marginesie UE, nie?

[kimmjiki]

robisc napisał:

> No co Ty! To tylko Francja znajdzie sie marginesie UE, nie?

Fajnie by bylo. Problem w tym, ze (pomijajac nawet znaczenie Francji w UE) jesli konstytucja upadnie we Francji, to w Wielkiej Brytanii tym bardziej. A zepchniecie na margines dwoch z trzech najwazniejszych krajow Unii byloby juz cokolwiek nierealne.

to tez pretekst

[klip-klap]

Nie bede udawal zeby mnie to francuskie odrzucenie zmartwilo, ale uwazam ze
rozne punkty widzneia na przyszlosc UE zachowaja swoj uniwersalny charakter, a
unikonstytucja jest pretekstem do ich wyrazenia.

Nic strasznego sie nie stanie.

[plopli]

kimmjiki napisał:

> Obawiam sie, ze dyskusja wkrotce moze sie stac bezprzedmiotowa. Chcialbym sie
> mylic, ale referendum we Francji zapowiada sie coraz gorzej.

Nic strasznego sie nie stanie.
Pociągną trochę to co mamy obecnie, z ciągłym pączkowaniem acquis communautaire
i rozlewaniem się go na różne dziedziny. Równocześnie kilku specjalistów
usiądzie i napisze nowy traktat, który merytorycznie nie będzie się różnił od
obecnego projektu, ale będzie lepiej sprzedany (i pewnie lepiej napisany). Potem
wrzucą to do PE i spokojnie puszczą do zatwierdzenia przez kraje członkowskie,
już bez tych peanów o konstytucji, etc.
Tak więc za 5-6 lat znajdziemy się w tym samym miejscu, w którym możemy być za 2
lata. Taka strata

zalezy dla kogo

[klip-klap]

Za konstytucja stoja spore ambicje polityczne. Ich wyrazicielami sa Francuzi,
wspieraja je Niemcy. Tu nie chodzi tylko o regulacje i kodyfikacje, to projekt
mocno polityczny. Wydaje mi sie,ze ci ludzie latwo nie odpuszcza tej
ideowo-politycznej nagonki.

[plopli]

klip-klap napisał:

> Za konstytucja stoja spore ambicje polityczne. Ich wyrazicielami sa Francuzi,
> wspieraja je Niemcy. Tu nie chodzi tylko o regulacje i kodyfikacje, to projekt
> mocno polityczny. Wydaje mi sie,ze ci ludzie latwo nie odpuszcza tej
> ideowo-politycznej nagonki.

Oczywiście masz rację. Tyle, ze ta "ideowo-polityczna nagonka" nie będzie miała
żadnego wpływu na funkcjonowanie UE. Ja oceniam całość pragmatycznie, jako
człowiek, który z regulacjami UE (a dokładnie WE - na razie) spotyka się
zawodowo. Podchodzę więc do całej sprawy bez żadnych emocji. Zresztą prawo UE i
bez reformy działa lepiej niż polskie (pewnie to kwestia lat doświadczeń i
precedensów w ETS), więc nawet bez zmian jeszcze trochę jest w stanie pociągnąć.

[klip-klap]

Tyle, ze ta "ideowo-polityczna nagonka" nie będzie miała
> żadnego wpływu na funkcjonowanie UE.

Chcesz powiedziec,ze polityka nie ma wplywu na praktyczne funkcjonowanie ?
Twierdze,ze ma decydujacy,ze od polityki wszystko sie zaczyna,a wykonanie jest
sprawa wtorna.

Ja oceniam całość pragmatycznie, jako
> człowiek, który z regulacjami UE (a dokładnie WE - na razie) spotyka się
> zawodowo. Podchodzę więc do całej sprawy bez żadnych emocji.

No tak, to wyjasnia Twoj punkt widzenia.

Zresztą prawo UE i
> bez reformy działa lepiej niż polskie (pewnie to kwestia lat doświadczeń i
> precedensów w ETS), więc nawet bez zmian jeszcze trochę jest w stanie pociągnąć

Mam pytanie luzno zwiazane z tematem. Przystosowalismy sie mocno do prawa UE,
m.in. dzieki temu bylo duzo zmian prawa. Myslisz ze teraz bedzie wiekszy spokoj
i mniej zmian w prawie ?

[plopli]

klip-klap napisał:

> Mam pytanie luzno zwiazane z tematem. Przystosowalismy sie mocno do prawa UE,
> m.in. dzieki temu bylo duzo zmian prawa. Myslisz ze teraz bedzie wiekszy
> spokoj i mniej zmian w prawie ?

Co prawda osobiście mogę wypowiadać się jedynie z pozycji żuczka, który z prawem
UE ma doczynienia od czasu do czasu i to raczej pośrednio (dyrektywy, analogie).
Jednak moim zdaniem tak duzych zmian, jak to miało miejsce w ostatnich 2-3
latach już nie będzie. Trzeba pamiętać, że tamte zmiany dotykały w zasadzie
wszelkich obszarów działalności (od rolnictwa, przez transport i infrastrukturę,
prawo cywilne, po sprawy podatkowe i celne), w zasadzie nie było takiej
dziedziny prawa związanej z działalnością gospodarczą (najszerzej pojętą), która
nie poddana zostałaby zmianom.
Dodatkowo, w tym samym czasie dokonano znaczących zmian niewymuszanych przez UE.
Wprowadzono nowe prawo upadłościowe, nowy kodeks spółek (niedawno zmieniany),
zreformowano prawo rodzinne i postępowanie cywilne. O zmianach w wielu
szczegółowych dziedzinach prawa pewnie nawet nie mam pojęcia.
Teraz pozostaje oczywiście poprawianie i udoskonalanie powstałego systemu. Do
tego dochodzą zmiany wynikające z reform prawa europejskiego oraz szereg
kwestii, które nie mają z UE nic wspólnego. Ale ta skala jest m. zd.
nieporównywalna. Oczywiście będą zmiany dotyczące wszystkich (np. prawa
podatkowego) lub generalne reformy poszczególnych dziedzin prawa. Nie będzie
jednak już tak, że w krótkim czasie zasadnicze zmiany zasad prowadzenia
działalności dotykać będą niemal wszystkich uczestników rynku.
Uff....

[kimmjiki]

Calkowicie sie z Toba zgadzam. Nazwanie tego traktatu konstytucja bylo ciezkim bledem i glowna przyczyna, dla ktorej najprawdopodobniej nie wejdzie on w zycie. Pod nazwa "Traktat z Laeken" przeszloby to bez problemu.

[krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> Obawiam sie, ze dyskusja wkrotce moze sie stac bezprzedmiotowa. Chcialbym sie m
> ylic, ale referendum we Francji zapowiada sie coraz gorzej.
>
No co ty!
Niewazne jak sie glosuje, wazne kto liczy glosy.

Eurosceptycy wbrew faktom

[robisc]

Kraj 31-03-2005
Eurosceptycy wbrew faktom

Rozmowa z PIOTREM KACZYŃSKIM z Instytutu Spraw Publicznych, autorem analizy
poświęconej konstytucji europejskiej

- Przeciwnicy konstytucji europejskiej twierdzą, że jej przyjęcie pozbawi Polskę
suwerenności. Na takie zagrożenie wskazuje przede wszystkim LPR, ale też PiS,
PSL oraz Samoobrona. Czy ono rzeczywiście istnieje?

- Polska nie straci suwerenności po ewentualnym wejściu w życie traktatu
konstytucyjnego. Mówienie o takiej możliwości jest kompletnym - najdelikatniej
mówiąc - bajdurzeniem. Wynika ono przede wszystkim z braku wiedzy. Zniewoleni
byliśmy od czasów II wojny światowej po rok 1989. Jako III RP też nie jesteśmy
krajem w pełni suwerennym, jak i żaden inny kraj na świecie, który uczestniczy w
globalnej gospodarce i polityce. Przyjęcie każdego traktatu międzynarodowego w
pewien sposób zawsze wprowadza jakieś ograniczenie suwerenności państw. Traktat
konstytucyjny więcej jednak przyznaje praw obywatelom Unii, w tym Polakom, niż
odbiera suwerenności państwom. Na tej samej zasadzie każdy z nas jest
podporządkowany np. kodeksowi drogowemu; przez fakt, że powinniśmy się do niego
stosować, nie narzekamy, że jesteśmy zniewoleni.

- Będziemy musieli jednak podporządkować się postanowieniom zawartym w traktacie
konstytucyjnym.

- Skoro przyjmujemy prawo, to należy się do niego stosować. Prawo europejskie co
do zasady jest nadrzędne wobec krajowego od lat 60. XX wieku i w tym względzie
traktat konstytucyjny niczego nie zmieni. Gdybyśmy mieli obawiać się
ograniczenia suwerenności, Polska nie powinna ratyfikować żadnej umowy
międzynarodowej, bo każda ogranicza nasze prawa.

- Politycy ze wspomnianych partii przekonują, że przyjęcie traktatu
konstytucyjnego spowoduje, iż nasz rodzimy parlament będzie podporządkowany
Parlamentowi Europejskiemu.

- Z niczym takim nie będziemy mieli do czynienia.

- Czym jest konstytucja europejska?

- W sensie prawnym jest wyłącznie umową międzynarodową. W sensie politycznym
jest czymś więcej, bo nawet sam traktat określa się mianem konstytucji. Ale też
traktat konstytucyjny nie jest żadnym przełomowym dokumentem, jakim był np.
traktat z Maastricht (traktat o Unii Europejskiej podpisany w Maastricht 7
lutego 1992 r.; wszedł w życie 1 listopada 1993 r.) czy Jednolity Akt Europejski
(wszedł w życie w 1987 r.), który miał na celu stworzenie unii gospodarczej. Oba
te akty prawne przyniosły znacznie więcej zmian niż przewiduje traktat
konstytucyjny.

- To dlaczego wokół niego jest tyle szumu?

- Bo też nie jest on mało znaczącym dokumentem i - co istotne - w wielu krajach
do jego przyjęcia potrzebne będzie przeprowadzenie referendum.

W zasadzie traktat konstytucyjny jedynie porządkuje dotychczasowy stan rzeczy.
Zmienia np. dyrektywy i rozporządzenia w ustawy europejskie i europejskie ustawy
ramowe, wprowadza przepis mówiący o wystąpieniu z Unii Europejskiej, którego do
tej pory nie ma w ustawodawstwie unijnym, czy wreszcie wprowadza zapis o
obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej. Trudno zatem gorącym zwolennikom
traktatu go bronić przed atakami, bo nie jest on wyjątkowo atrakcyjny, choć w
zamierzeniach miał taki być. Jak widać, góra, czyli Konwent Europejski, urodziła
mysz (traktat konstytucyjny).

- Platforma Obywatelska, a szczególnie jej lider Jan Rokita argumentuje, że nie
możemy przystać na nowy podział głosów w Radzie Unii Europejskiej, który jest
przewidziany w konstytucji europejskiej. "Nicea albo śmierć" - to hasło słyszał
zapewne każdy dorosły Polak.

- Nie mamy już żadnych szans na zachowanie ustalonego w traktacie nicejskim
podziału głosów w Radzie Unii Europejskiej. Nawet jeśli traktat konstytucyjny
nie wejdzie w życie, to i tak nicejski sposób głosowania będzie obowiązywał do
2009 r. W tej sprawie nikt nas nie popiera. Dla Wielkiej Brytanii zmiana systemu
głosowania to jedna z podstawowych zalet traktatu. Małe kraje też nie są
zainteresowane ponownym otwarciem dyskusji nad sposobem głosowania w radzie.
Powinniśmy zdać sobie sprawę, że nicejski podział głosów jest w Unii powszechnie
uważany za rażąco niesprawiedliwy. Ponaddwukrotnie ludniejsze od nas Niemcy mają
według tego systemu 29 głosów, podczas gdy Polska - 27. Ciekawy jestem, czy
mieszkańcy 5-milionowego Mazowsza albo 3,5-milionowej Małopolski zgodziliby się
mieć w Sejmie tyle samo reprezentantów, co milionowa Opolszczyzna?

- Załóżmy, że tylko Polacy powiedzieliby traktatowi konstytucyjnemu "nie". Jakie
byłyby tego skutki?

- Paradoks polega na tym, że już dzisiaj jesteśmy postrzegani jako eurosceptycy,
choć nimi nie jesteśmy, bo sporo ponad 70 procent Polaków popiera członkostwo w
Unii i opowiada się za przyjęciem traktatu. Za łatkę eurosceptyków wbrew faktom
powinniśmy "podziękować" naszym politykom.

- Czy jednak nie powinniśmy twardo walczyć o nasze prawa w Unii?

- Nie tylko powinniśmy, ale musimy zabiegać o nasze prawa i nasze interesy.
Ważne jest, ażebyśmy dawali sygnały całej Europie, że Polska jest aktywnym
uczestnikiem polityki zagranicznej i wie, czego chce na arenie międzynarodowej.
Musimy jednak umieć bronić swoich racji, a jednocześnie nie sprawiać wrażenia
odszczepieńców. Wzorem dla nas może być polityka hiszpańska. Polska nie może dać
się zmarginalizować. Gdybyśmy jednak stali się "rodzynkiem" i jako jedyni
powiedzieli "nie" traktatowi konstytucyjnemu, wówczas grozi nam, że staniemy się
państwem drugiej kategorii.

Rozmawiał:

WŁODZIMIERZ KNAP
dzis.dziennik.krakow.pl/public/?Kraj/03/03.html

[klip-klap]

> - Polska nie straci suwerenności po ewentualnym wejściu w życie traktatu
> konstytucyjnego. Mówienie o takiej możliwości jest kompletnym - najdelikatniej
> mówiąc - bajdurzeniem. Wynika ono przede wszystkim z braku wiedzy. Zniewoleni
> byliśmy od czasów II wojny światowej po rok 1989. Jako III RP też nie jesteśmy
> krajem w pełni suwerennym, jak i żaden inny kraj na świecie, który uczestniczy
> w
> globalnej gospodarce i polityce. Przyjęcie każdego traktatu międzynarodowego w
> pewien sposób zawsze wprowadza jakieś ograniczenie suwerenności państw. Traktat
> konstytucyjny więcej jednak przyznaje praw obywatelom Unii, w tym Polakom, niż
> odbiera suwerenności państwom. Na tej samej zasadzie każdy z nas jest
> podporządkowany np. kodeksowi drogowemu; przez fakt, że powinniśmy się do niego
> stosować, nie narzekamy, że jesteśmy zniewoleni.

Trzeba od razu wyjsc od pojecia suwerennosci. Jakby traktowac je scisle, to
suwerennych panstw jest kilka na swiecie : USA, Korea pn, Chiny to pierwsze z
nich. Charakteryzuja sie samodzielnoscia i mozliwoscia najdalej posunietogo nie
respektowania zdania innych panstw. Jak potraktowac suwerennosc jako cos
stopniowego to mozna mowic o stopniu utraty mozliwosci do samodzielnego
decydowania o sobie. Konstytucja znaczaco ten stopien poglebia i nadaje mu
charakterystyczny wymiar 'konstytucyjnosci'. To juz nie interpretacje ETS ale
czarno na bialym zapisane bedzie.

Prawo europejskie c
> o
> do zasady jest nadrzędne wobec krajowego od lat 60. XX wieku i w tym względzie
> traktat konstytucyjny niczego nie zmieni

Byly glosy sprzeciwu,konstytucja zamyka buzie tym glosom krajowych Tr.
Konstytucyjnych.

> - Politycy ze wspomnianych partii przekonują, że przyjęcie traktatu
> konstytucyjnego spowoduje, iż nasz rodzimy parlament będzie podporządkowany
> Parlamentowi Europejskiemu.
>
> - Z niczym takim nie będziemy mieli do czynienia.

Pewnie ze nie. Parlamenty nie beda podporzdkowane PE, beda schodzily na margines.

> - Nie tylko powinniśmy, ale musimy zabiegać o nasze prawa i nasze interesy.
> Ważne jest, ażebyśmy dawali sygnały całej Europie, że Polska jest aktywnym
> uczestnikiem polityki zagranicznej i wie, czego chce na arenie międzynarodowej.
> Musimy jednak umieć bronić swoich racji, a jednocześnie nie sprawiać wrażenia
> odszczepieńców. Wzorem dla nas może być polityka hiszpańska. Polska nie może da
> ć
> się zmarginalizować. Gdybyśmy jednak stali się "rodzynkiem" i jako jedyni
> powiedzieli "nie" traktatowi konstytucyjnemu, wówczas grozi nam, że staniemy si
> ę
> państwem drugiej kategorii.

Zwyczajowe straszenie, juz niemal mantra. Polityka hiszpanska jako wzor ? W
jakim aspekcie? Mi sie najbardziej podoba poglad prof. Kuninskiego, ktory piszac
o nieuchronnosci zmniejszania sie suwerennosci na rzecz wspolnego tworu pisal,ze
to bedzie walka o podzial wplywow. Konstyucja jest tez takim podzialem i z tego
punktu widzenia trzeba sie zastanowic czy oplacalnym.

[przycinek.usa]

Uwazam, ze tamta wypowiedz powinna byc w "kwiatkach" a nie w powaznej dyskusji o
eurogniocie.

Pozytyw

[heimer]

"Wspiera spojnosc gospodarcza, spoleczna i TERYTORIALNA (moje podkreslenie) i jezykowa...."

Czyli koniec dyskusji o granicach panstwowych. To pozytyw.

Ale moze ktos wie co ma oznaczac spojnosc jezykowa?
Czyzby mial byc jeden jezyk?
Angielski? Francuzi by sie poplakali z przerazenia.

Negatyw

[heimer]

Artykul 6
"Unia ma osobowosc prawna".

Dziekuje. To sformulowanie znaczy zbyt wiele.

[plopli]

heimer napisał:

> Artykul 6
> "Unia ma osobowosc prawna".
>
> Dziekuje. To sformulowanie znaczy zbyt wiele.

To sformułowanie może oznaczać zbyt wiele tylko dla osoby nie mającej pojęcia o
prawie. Dla prawnika jest to oczywistość nie budząca żadnych wątpliwości. Przy
twoim podejściu zdecydowanie zbyt wiele oznaczać muszą również przepisy:
art. 33 k.c.
art. 12 k.s.h.
art. 11 § 1 pr. spół.
art. 7 ust. 2 ust. o fund.
art. 17 ust. 1 pr. o stow.
art. 1 ust. o przeds. państw.
art. 1 ust. 1 ust. o NBP

Dziwne, że jakoś całe masy prawników nie dostrzegły wieloznaczności tego
sformułowania...

Podałem ci przykłądy polskeigo prawa prywatnego, ale znaczenie tego terminu jest
analogiczne w publicznym prawie międzynarodowym. Aby się o tym przekonać,
poswiąć chwilę uwagi na lekturę dowolnego podręcznika prawniczego na ten temat.
Może wówczas sformułowanie "osobowość prawna" przestanie być dla ciebie tak
wieloznaczne.

[heimer]

plopli napisał:

> heimer napisał:
>
> > Artykul 6
> > "Unia ma osobowosc prawna".
> >
> > Dziekuje. To sformulowanie znaczy zbyt wiele.


> Podałem ci przykłądy polskeigo prawa prywatnego, ale znaczenie tego terminu
> jest analogiczne w publicznym prawie międzynarodowym.

Nie mam absolutnie nic przeciwko podmiotom posiadajacych osobowosc prawna w obszarze dzialalnosci gospodarczej czy charytatywnej.
Absolutnie nie podoba mi natomiast ta forma w odniesiuniu do bytow stricte politycznych i to miedzynarodowach.

[plopli]

heimer napisał:


> Nie mam absolutnie nic przeciwko podmiotom posiadajacych osobowosc prawna w
> obszarze dzialalnosci gospodarczej czy charytatywnej.
> Absolutnie nie podoba mi natomiast ta forma w odniesiuniu do bytow stricte
> politycznych i to miedzynarodowach.

Ależ litości. Obecnie osobowiść prawną posiadają Wspólnota Europejska i
Euroatom! Różnica będzie tylko taka, że w nowym stanie prawnym zamiast nim
osobowość przysługiwać będzie UE. Co cię w tym tak przeraża?!

[klip-klap]

Nie zgadzam sie z banalizacja tego faktu, to jeden z tych elementow
ulatwiajacych stworzenie panstwa, tak jak zalazkowe obywatelstwo unijne.

Negatyw

[heimer]

Artykul 10, pkt. 1
"Konstytucja i prawo przyjete przez instytucje Uni w wykonywaniu powierzonych jej kompetencji maja PIERWSZENSTWO przed prawem Panstw Czlonkowski".

Wszystko jasne?

ha ha ha..... super

[heimer]

Artykul 12.
"Unia ma WYLACZNA kompetencje w zakresie ustanawiania regul konkurencji niezbednych do funkcjonowania rynku wewnetrznego ...."

Smiech na sali.

Mam dosc

[heimer]

Chyba skoncze z moimi uwagami, bedzie ich tyle ile artykulow konstytucji
Ale ostnie:
Artykul 15. pkt.2
"Panstwa Czlonkowskie popieraja aktywnie i BEZ ZASTRZEZEN
polityke zagraniczna..."

Nie dosc, ze tracimy czesc kompetencji wlasnej polityki zagranicznej, to MUSIMY w ciemno, bez zastrzezen popierac nawet to co sie nam niepodoba.

[klip-klap]

Dzieki, to i tak wyczyn przegladac ten akt. Ja na razie,pamietajac traumatyczne
przezycie przeczytania, nie moge sie ponownie zmusic.

[plopli]

heimer napisał:

> Artykul 12.
> "Unia ma WYLACZNA kompetencje w zakresie ustanawiania regul konkurencji niezbed
> nych do funkcjonowania rynku wewnetrznego ...."
>
> Smiech na sali.

Chyba raczej zupełny brak zrozumienia mechanizmów unijnych.

Artykuł 3 TWE stanowi:
"W celu realizacji zadań określonych w poprzednim artykule działalność Wspólnoty
obejmuje, na warunkach i zgodnie z harmonogramem przewidzianym w niniejszym
Traktacie:
f) ustanowienie systemu zapewniającego niezakłóconą konkurencję we wspólnym rynku;"

W połączeniu z art. 5:
"Państwa Członkowskie podejmują wszelkie właściwe środki ogólne lub szczególne w
celu zapewnienia wykonania zobowiązań wynikających z niniejszego Traktatu lub z
działań instytucji Wspólnoty. Ułatwiają one Wspólnocie wypełnianie jej zadań.
Powstrzymują się one od podejmowania wszelkich środków, które mogłyby zagrozić
urzeczywistnieniu celów niniejszego Traktatu." mamy do cvzynienia z sytuacją, w
której merytorycznie treść przepisów obecnie obowiązujących, a już w
szczególności praktyki unijnej, nie odbiega w najmniejszym stopniu od
proponowanego rozwiązania.

Do powołanych przepisów możesz jeszcze dodać art. 81 i n. TWE (o aktach
wykonawczych nie wspominam) wprowadzające unijne reguły konkurencji.

Prawdopodobnie nie zwróciłeś uwagi, że powołany przez ciebie art. 12 projektu
traktatu odnosi dię to wspólnego rynku. Chodzi więc tutaj wyłącznie o
zagadnienia konkurecji zawierające tzw. aspekt wspólnotowy. Bynajmniej nie
oznacza, że KE będzie wtrącać się w spory na poziomie krajowym. Tak sprawa
wygląda już teraz, więc twoje oburzenie jest co najmniej nie na miejscu.

[heimer]

plopli napisał:

> heimer napisał:
>
> > Artykul 12.
> > "Unia ma WYLACZNA kompetencje w zakresie ustanawiania regul konkurencji
> > niezbednych do funkcjonowania rynku wewnetrznego ...."
> >
> > Smiech na sali.

> Prawdopodobnie nie zwróciłeś uwagi, że powołany przez ciebie art. 12 projektu
> traktatu odnosi dię to wspólnego rynku. Chodzi więc tutaj wyłącznie o
> zagadnienia konkurecji zawierające tzw. aspekt wspólnotowy.

Tak to wlasnie zrozumialem.
I to mnie doprowadza do lez. Bo jakie sa tendencje, to widac juz teraz.
Po wprowadzeniu konstytucji tendencje przestaly by byc tylko tendencjami, ale faktami gospodarczymi.


> Bynajmniej nie oznacza, że KE będzie wtrącać się w spory na poziomie
> krajowym.

Wprowadzenie dotyczacego calej wspolnoty systemu podatkow, wlacznie z okresleniem ich wysokosci bylo by jak najbardziej "wtracaniem sie".

bedziesz musial poszukac w uniokonstytucji

[klip-klap]

Nie bardzo widze mozliwosc laczenia tych przepisow w norme, jezeli konstytucja
uchyla TWE. Musialbys poszukac odpowiedniego powtorzenia w TK.

Robert Gwiazdowski mowi Nie

[klip-klap]

To jeden z najlepszych tekstow krytycznych. Wyraza to co mysle i to co pisalem
na FUE. Z tym ze p. Gwiazdowski robi to bardziej szczegolowo. Mi by sie nie
chcialo,ale mi za to nie placa.


Eurogniot od eurobiurokratów

Robert Gwiazdowski
Prezydent Centrum im. Adama Smitha

"Wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej przekazał kopię unijnej konstytucji
zespołowi europejskich astronautów, którzy mają ją zabrać na Międzynarodową
Stację Kosmiczną. Konstytucję weźmie z sobą włoski astronauta, który poleci na
MSK 15 kwietnia na pokładzie rosyjskiej rakiety Sojuz. Wysłanie konstytucji na
stację kosmiczną ma symbolizować "aspiracje prawie 500 mln Europejczyków do
wspólnej i pokojowej pracy". "Konstytucja poleci w kosmos, ale nie zginie w
przestrzeni kosmicznej. Wróci na Ziemię" - zapewnił Jonathan Todd, rzecznik
komisji. A szkoda.
Piętnaście lat temu każdy, kto uważał, że należy się rozliczyć z agentami, był
uznawany za oszołoma. Dziś mamy już świadomość, że oszołomy wcale nie były
oszołomami. Za to wielu dyskutantów jest gotowych uznać za oszołomów wszystkich,
którzy nie pobiegną na referendum konstytucyjne, żeby zagłosować "tak" dla
konstytucji europejskiej. Badania opinii publicznej pokazują, że ponad 70 proc.
ankietowanych Polaków jest za jej przyjęciem. Ciekawe, ilu z nich ją
przeczytało, skoro mogą się tak stanowczo wypowiadać. Bezsprzecznie za jest
premier Belka. A z całą pewnością nie przeczytał, bo gdyby przeczytał, toby jej
nie podpisał. Zwolennicy eurokonstytucji wmawiają nam, że ten, kto popiera
wejście Polski do UE, musi też poprzeć konstytucję, bo są to sprawy
nierozłączne. A nie są! Byłem i jestem umiarkowanym zwolennikiem przystąpienia
Polski do UE, ale nie zamierzam ulec szantażowi konieczności głosowania za
gniotem wyprodukowanym przez europejskich biurokratów. "

Calosc
www.wprost.pl/ar/?O=73913

Prof. Barcz mowi Tak

[klip-klap]

Jest to dokument w formacie .pdf przedstawiajacy przede wszystkim "Aspekty
prawne procedury wejścia w życie Traktatu konstytucyjnego i ewentualne
konsekwencje prawno-polityczne jego odrzucenia". Jest to tez wyraz poparcia dla
TK.

www.isp.org.pl/docs/PE/expertyza_barcz.pdf

eurokonstytucja dla watpiacych - krzysztofsf

[klip-klap]

eurokonstytucja dla watpiacych
Autor: Gość: krzysztofsf
Data: 03.10.2003 00:42

zarchiwizowany
Poniewaz erofani watpia w wiele rzeczy wyczytanych w eurokonstytucji przez np
tfu, tfu, nasz dziennik i inne niewiarygodne media, a jednoczesnie ich
wypowiedzi swiadcza o kompletnej nieznajomosci tego dokumentu (prosby o linki
do cytatow itp), podaje miejsce gdzie mozna sobie sciagnac aktualny projekt.

www1.ukie.gov.pl/uk.nsf/dokumentyue
jednoczesnie przykladowy cytat ktorego istnienie poddawane bylo w watpliwosc.
"Pomoc przyznawana przez Państwa Członkowskie


Artykuł III-56

1. Z zastrzeżeniem innych postanowień przewidzianych w Konstytucji,
wszelka pomoc przyznawana przez Państwo Członkowskie lub przy użyciu zasobów
państwowych w jakiejkolwiek formie, która zakłóca lub grozi zakłóceniem
konkurencji poprzez sprzyjanie niektórym przedsiębiorstwom lub produkcji
niektórych towarów, jest niezgodna z rynkiem wewnętrznym w zakresie, w jakim
wpływa na wymianę handlową między Państwami Członkowskimi.

2. Zgodna ze wspólnym rynkiem jest:

pomoc o charakterze socjalnym przyznawana indywidualnym konsumentom, pod
warunkiem, że jest przyznawana bez dyskryminacji związanej z pochodzeniem
produktów,

pomoc mająca na celu naprawienie szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi lub
innymi zdarzeniami nadzwyczajnymi,

pomoc przyznawana gospodarce niektórych regionów Republiki Federalnej Niemiec
dotkniętych podziałem Niemiec, w zakresie, w jakim jest niezbędna do
skompensowania niekorzystnych skutków gospodarczych spowodowanych tym
podziałem. "

Milej lektury.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=8303271&a=8303271

Dla równowagi...

[plopli]

... wstawiam treść art. 87 obecnie obowiązującego TWE:
1. Z zastrzeżeniem innych postanowień przewidzianych w niniejszym Traktacie,
wszelka pomoc przyznawana przez Państwo Członkowskie lub przy użyciu zasobów
państwowych w jakiejkolwiek formie, która zakłóca lub grozi zakłóceniem
konkurencji poprzez sprzyjanie niektórym przedsiębiorstwom lub produkcji
niektórych towarów, jest niezgodna ze wspólnym rynkiem w zakresie, w jakim
wpływa na wymianę handlową między Państwami Członkowskimi.

2. Zgodna ze wspólnym rynkiem jest:

a) pomoc o charakterze socjalnym przyznawana indywidualnym konsumentom, pod
warunkiem, że jest przyznawana bez dyskryminacji związanej z pochodzeniem produktów,

b) pomoc mająca na celu naprawienie szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi lub
innymi zdarzeniami nadzwyczajnymi,


c) pomoc przyznawana gospodarce niektórych regionów Republiki Federalnej Niemiec
dotkniętych podziałem Niemiec, w zakresie, w jakim jest niezbędna do
skompensowania niekorzystnych skutków gospodarczych spowodowanych tym podziałem.

3. Za zgodną ze wspólnym rynkiem może zostać uznana:

a) pomoc przeznaczona na sprzyjanie rozwojowi gospodarczemu regionów, w których
poziom życia jest nienormalnie niski lub regionów, w których istnieje poważny
stan niedostatecznego zatrudnienia;

b) pomoc przeznaczona na wspieranie realizacji ważnych projektów stanowiących
przedmiot wspólnego europejskiego zainteresowania lub mająca na celu zaradzenie
poważnym zaburzeniom w gospodarce Państwa Członkowskiego;

c) pomoc przeznaczona na ułatwianie rozwoju niektórych działań gospodarczych lub
niektórych regionów gospodarczych, o ile nie zmienia warunków wymiany handlowej
w zakresie sprzecznym ze wspólnym interesem. Wszelka pomoc dla przemysłu
stoczniowego, według stanu z dnia 1 stycznia 1957 roku, jest - w tym zakresie, w
jakim zastępowała ona jedynie brak ochrony celnej - stopniowo zmniejszana z
zachowaniem tych samych warunków, które odnoszą się do znoszenia ceł,
uwzględniając jednak postanowienia niniejszego Traktatu dotyczące wspólnej
polityki handlowej wobec państw trzecich; oraz

d) inne kategorie pomocy, jakie Rada może określić decyzją, stanowiąc
większością kwalifikowaną, na wniosek Komisji.


Cóż, możecie nadal odsądzać nowy traktat od czci i wiary, ale powinniście
uświadomić sobie, że w większości przypadków jego treść jest identyczna z tym,
na co już raz się zgodziliśmy. Różnica polega na tym, że wiele tych rzeczy
dotychczas kształtowało tzw. wtórne prawo wspólnotowe (rozporządzenia,
dyrektywy, wyroki ETS). Czasem - jak w tym przypadku - jest to po prostu
powtórzenie dotychczasowych rozwiązań.
Wasze zastrzeżenia w większości przypadków wynikają po prostu z nieznajomości
obowiązujących unormowań lub braku podstawowej wiedzy prawniczej. Wasz sposób
myślenia o nowym traktacie jest jeszcze bardziej schematyczny niż jego
zwolenników i w jeszcze większym stopniu opiera się na wierze raczej niż na wiedzy.

Unia Europejska a Darwin - heimer

[klip-klap]

Unia Europejska a Darwin
Autor: heimer
Data: 01.03.2005 12:01

Dzisiaj troche filozofii

Dlaczego jestem przeciwko konstytucji UE?

Ano z powodow swiatopogladowych. Z wyksztalcenia jestem fizykiem.
Dlatego tez uwazam, ze przyroda wymysla pewne rzeczy nie nadarmo.
Reguly przyrodnicze sa ze tak powiem naturalne, czyli najlepsze dla wytworow
natury czyli nas.

Jedna z takich regul natury sa zasady doboru naturalnego.
Z pewnymi ograniczeniami mozna je takze (chyba) ekstrapolowac na zycie spoleczne
i na poltyke.

Jak jak w przyrodze tak i w spoleczenstwie i na arenie miedzybarodowej powinna
trawac rywalizacja miedzy osobnikami, grupami
spolecznymi i panstwami. Pozwala to na testowanie roznych i roznistych dzialan
gospodarczych, zachowan spolecznych i postaw.
Najlepsze rozwizania powinny byc nagradzane, powinny promowac ludzi i kraje,
ktorzy to wymyslili. Taki sposob dzialania powoduje
ROZWOJ.
Taka metoda droga prob i bledow pozwala wytworzyc zachowania, ktore pozwola
przezyc najlepszym. Ale takze pozwoli przyzyc
GATUNKOWI.

Testy te NIE POWINNY BYC hamowane na drodze administracyjne ani zadnej innej.
Gloablizacja, w tym takze konstytucja UE probuje zakonswerwowac stan obecny.
Jeszcze w europie sa roznice (mentalne, kulturowe, gospodarcze), ktore niestety
beda zacierane. Zaniknie ROZNORODNOSC. Ewolucja
jest wychamowywana.
A to jest katastrofa.
Po prostu w europie nie powstanie juz nowa JAKOSC.
Nie stanie sie nic zlego, ale tez nic dobrego. Taka sobie wegetacja.

Zeby byla jasnosc. USA tez wykonuje ruchy najgorsze z mozliwych.
Nie jest powiedziane, ze ewolucja sie skonczyla. Nie jest powiedziane, ze
szczytem ewolucji jest cywilizacja bialego
chrzescianina, ktorego siedliska znajduja sie na kontynecie amerykanskim.

Byc moze jedna z drog testowanego rozwoju jest np. cywilizacja islamu i
siedzibami w arabii. Ktoz to wiem? Byc moze (ja nie wiem)
nasza cywilizacja jest slepym zaulkiem, i byc moze jak dinozaury doszlismy do
kresu rozwoju i przyjdzie nam zejsc ze sceny.

Atak amerykanow na Irak i silowe propagowanie demokracji jako najlepszego ze
swiatow jest wlasnie wyhamowywaniem ewolucji. Na
dobre na pewno to nie wyjdzie.

Kiedys dawno temu wielkie, wspaniale i potezne dinozaury tez `wypowiadaly`sie
pogardliwie na temat malenkich gryzoni zwanych
ssakami. Z tym tylko, ze tych pierwszych juz dawno nie ma, ci drudzy opanowali
swiat.
Oczywiscie dinozaury mogly by (teoretycznie) wybic ssaki w pien.
Ale ich by to i tak nie uratowalo, a dzieki temu ze tak sie nie stalo zycie
przetwalo na naszej szanownej planetce.

A jak bedzie z nami?
A ktoz to do cholery wie....
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=21153343&a=21153343

[klip-klap]

Re: Bezmyslnosc "eurofantastów"
Autor: Gość: PABLO
Data: 15.12.2003 18:54

zarchiwizowany
W zasadzie w poprzednim poście rafała zawarto już większość tego co chciałem
napisać. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują że to eurofanataści i
eurofanatycy pogubili się już kompletnie. Dlaczego to interes Francji i Niemiec
jest przez nich uznawany za tożsamy z interesem Europy a interes takiej Polski
czy Hiszpanii już nie? Dlaczego to my nie powinniśmy podskakiwać? Że niby nam
przytną ogon i wezmą za buraków i oszołomów? Prawdę mówiąc g... mnie obchodzi
co mysli o Polsce przecietny Francuz, któremu wodę z mózgu robią lewackie media
nad Sekwaną. Jego poglądy w tym zakresie są tak samo durne jak jego poglądy
ekonomiczne czy religijne.
Pytanie jest jedno i podstawowe czy państwa mają być suwerenne czy też mają się
tej suwerenności zrzec i na czyją rzecz? Ja uważam że państwa europejskie mają
być suwerenne a konstytucja powodowała utworzenie ponadnarodowego superpaństwa.
Celem oczywiście było sprawne rządzenie. To fakt iż nie da się skutecznie
rządzić związkiem 25 państw suwerennych, a system nicejski powoduje iż
osiąganie kompromisów będzie o wiele bardziej skomplikowane. Co jest w
interesie Niemiec i Francji niekoniecznie musi byc w interesie Litwy czy Czech.
Euromasoni to czują i dlatego prą tak silnie to superpaństwa. Superpaństwo
zachowuje sterowalność ale nieuchronnie stacza się w totalitaryzm. Będzie to
lewacki totalitaryzm ideologiczny a gospodarczo zaś superpaństwo będzie się
staczać w kierunku socjalistycznego molocha z całą masą drobiazgowych,
idiotycznych zabójczych euroregulacji. To że III RP jest kraikiem rządzonym
przez skorumpowaną mafię wprowadzającą bliźniaczy system tyle że bardziej
gangsterski nie jest żadnym powodem aby nie widzieć tego w jakim kierunku
zmierza Europa w ramach inetgracji a la UE. Dlatego bzdurnym jest stwierdzenie
iż cieszy nas upadek konstytucji bo im gorzej tym lepiej. Nie. Upadek
konstytucji cieszy ze względu na fakt iż Polska zachowa dzieki temu okrojoną
ale jednak suwerenność. Nie obchodzi mnie system liczenia głosów nicejski czy
nowy: to szczegół. Istotnym jest, że spór wokół tego w istocie drugorzędnego
tematu spowodował odrzucenie kontstytucji europejskiej. EUROKonstytucja jest
zamachem na suwerenność krajów europejskich. Wszystko co powoduje odrzucenie
konstytucji ergo utrzymanie suwerenności jest dobre i godne poparcia. Utrata
suwerenności jest dramatem. Nawet gdyby konstytucja europejska była tworem
zwartym, spójnym i sensownym godziłbym się ją przyjąć TYLKO w powszechnym
referendum jako nadrzędny akt prawa w suwerennej Polsce. Konstytucja Giscarda
to lewicowy gniot, rozdęty do gigantycznych rozmiarów nadający się wyłącznie do
kosza. Jeśli nasza postawa w Brukseli uchroniła Europe od przyjęcia tego
zakalca za obowiązującą norme prawna to tym lepiej dla Europy. Chyba wszystkie
konstytucje państw europejskich są lepsze niż ten eurobzdet.
Kiedy w 1945 roku Sowieci zażądali od Liechtensteinu wydania Rosjan walczacych
w szeregach Wermahtu; powołując się na porozumienia jałtańskie otrzymali
odpowiedź iż Ksiestwo Liechtenstein tych porozumień nie sygnowało w związku z
czym nie obowiązują one w Księstwie Liechtenstein. Wściekłość Sowietów była
ogromna ale wszystko co mogli uzyskać to namawianie na powrót do kraju tych
ludzi. Tak działa zasada suwerenności, którą eurofantaści uznają za przeżytek.
Miller w Brukseli pokazał co oznacza suwerenność. Nie bijąc więc braw panu
Millerowi (sądzę że motywy jego działań nie są tak do końca suwerenne)
stwierdzam tylko iż Opatrzność użyła go jako narzędzia do rozpieprzenia Unii
Europejskiej. I z tego punktu widzenia jest to działanie pozytywne. UE to
polityczny i ideologiczny knot lewaków; tym zakalcem lewackie media karmią co
mniej odpornych jako bezalternatywną wersją historii. Jako człowiek
immunizowany na bezalternatywne wersje postępu stwierdzam po prostu iż jest to
kolejne gigantyczne kłamstwo lewicy i jak każde kłamstwo musi kiedyś się
rypnąć. Im wcześniej tym lepiej. Fiasko rokowań w Brukseli jest krokiem we
właściwym kierunku. Następne kroki wymuszą pierwsze lata po akcesji i
weryfikacja ekonomicznych kłamstw eurofantastów.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=9666504&a=9690450

kolejny negatyw

[klip-klap]

Artykuł II-2: Prawo do życia

2. Nikt nie może być skazany na karę śmierci ani poddany jej wykonaniu.

Dla równowagi... (2)

[plopli]

klip-klap napisał:

> Artykuł II-2: Prawo do życia
>
> 2. Nikt nie może być skazany na karę śmierci ani poddany jej wykonaniu.


Oto art. 1 Protokołu nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych
wolności:
Znosi się karę śmierci. Nikt nie może być skazany na taką karę ani nie może
nastąpić jej wykonanie.

Dla wyjaśnienia. Stronami tej umowy są obecnie 44 kraje, w tym wszystkie państwa
członkowskie UE:
conventions.coe.int/Treaty/Commun/ChercheSig.asp?NT=114&CM=8&DF=4/3/05&CL=ENG
Prypominam też, że EKPC stanowi część wspólnotowego dorobku prawnego (art. 6
ust. 2 TUE).

[klip-klap]

Wiem i dlatego kolejne ogranicznie we wprowadzeniu ks, to dla mnie negatyw.

a mnie sie podoba to......

[viper39]

"Jego Wysokość Król Belgów".

heheheheeh... tak sie zaczyna ten idiotyczny gniot konstytucyjny EU....
no tak drodzy Polacy i inni EU-pejczycy chylic czolo przed krolem
Belgow...heheheh
cokolwiek byscie nie powiedzieli o tej konstytucji negatywnego to sie napewno
zgadza ale takiego porownania jak Grzybowska nie znalazlem, niemcy i Anglicy
porownuja ten gniot z Biblia, czyzby ktos probowal zerznac gniota i zrobic go
na wizerunek Biblii? coraz lepiej


dorzuce cos od pani Grzybowskiej,
Groch z kapustą po brukselsku
Tygodnik "Wprost", Nr 1165 (03 kwietnia 2005)

Drżyjcie, Europejczycy! Polski sąd może skazać Holendra zażywającego w Holandii
legalne narkotyki

Sytuacja wcale nie abstrakcyjna. Gdybyśmy znali nazwisko i adres holenderskiego
ginekologa przeprowadzającego zgodnie z holenderskim prawem zabiegi aborcji,
moglibyśmy złożyć na niego skargę w polskiej prokuraturze, która, wystawiając
europejski list gończy, mogłaby zażądać jego ekstradycji do Polski. Holandia
musiałaby zgodnie z unijnymi przepisami wydać Polsce swego obywatela. Polski
sąd osądziłby go według polskich przepisów. To nie bajka, to prawda.
Zapisy traktatu konstytucyjnego budzą coraz większe wątpliwości w krajach Unii
Europejskiej, topnieje liczba jego zwolenników, wielu ekspertów i publicystów
ostrzega przed imperialnym charakterem tego dokumentu. Już istniejące dyrektywy
Komisji Europejskiej budzą lęk przed zawłaszczeniem przez Brukselę praw
obywateli unii.

List gończy
Niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny zaprząta ostatnio następujący
problem: czy szeroka współpraca wymiarów sprawiedliwości wewnątrz UE nie jest
krokiem w kierunku powstania europejskiego superpaństwa i czy nieprzerwane
przekazywanie kompetencji krajów członkowskich do brukselskich instytucji nie
doprowadzi do "wyschnięcia" kompetencji tych państw i do odebrania praw jego
obywatelom? Lewicowy tygodnik "Der Spiegel", dotychczas prounijny i
euroentuzjastyczny, przytoczył spektakularny przypadek łamania praw
obowiązujących w krajach unii przez dyrektywy brukselskie. Oto obywatel
niemiecki, 46-letni Mamoun Darkazanli, podejrzany o przynależność do Al-Kaidy,
został aresztowany w Hamburgu na podstawie hiszpańskiego listu gończego i miał
być odstawiony do Madrytu. Niecałą godzinę przed odlotem samolotu ekstradycję
wstrzymał niemiecki Trybunał Konstytucyjny.
Obowiązujące w tej chwili przepisy UE doprowadziły do groteskowej sytuacji.
Niemiecki obywatel oskarżany przez inne państwo unii o przestępstwa popełnione
w Niemczech miał być oddany w ręce jurysdykcji obcego państwa, a tego zabrania
ustawa zasadnicza RFN, i to w części, która nigdy nie może zostać zmieniona.
Drugi Senat Federalnego Trybunału Konstytucyjnego pod przewodnictwem sędziego
Uda Di Fabio ma ogłosić 15 kwietnia precedensowy wyrok, opierając się na
sprawie Darkazanlego. Wyrok, który może nie tylko postawić pod znakiem
zapytania współpracę policyjną i sądowniczą RFN z krajami unii, ale także podać
w wątpliwość całą integrację europejską w obecnym kształcie, a tym bardziej tę
przyszłą, przepisaną przez traktat konstytucyjny. Jak pisze "Der Spiegel",
sędziowie mają wątpliwości co do realizowania zasady demokracji w UE,
kwestionują stopniowe pozbawianie znaczenia państw narodowych oraz rozmywanie
prawa państwowego w sposób sprzeczny z przepisami konstytucyjnymi.
Drżyjcie, Europejczycy! Choć nie złamaliście prawa w swoim kraju, nie
opuszczając go na chwilę, może się okazać, że złamaliście prawo innego kraju.
Wówczas zostaniecie oskarżeni i skazani według prawa kraju, w którym wasze
postępowanie się nie podoba. "Der Spiegel" podaje przykłady takich
rozbieżności. W Niemczech ściganie za tzw. kłamstwo oświęcimskie jest karane
surowiej niż w niektórych krajach unii, w innych z kolei nie jest wcale karane.
Podobnie jest z eutanazją, która w jednym kraju jest przestępstwem, a w innych
nie. Zażywanie narkotyków miękkich jest ścigane zarówno w Polsce, jak i w
Niemczech, w Holandii zaś jest dopuszczalne.
Tzw. europejski list gończy, który w traktacie konstytucyjnym jest
przedstawiany jako kamień węgielny "obszaru wolności, bezpieczeństwa i
praworządności", w rzeczywistości stał się symbolem utraty suwerenności państw
członkowskich. Pozostaje w sprzeczności z konstytucjami tych państw, które za
podstawowy składnik narodowej suwerenności uważają rozstrzyganie władzy
państwowej o winie i karze, o tym co dobre, a co złe. Winfried Hassemer,
profesor prawa karnego, wiceprzewodniczący Federalnego Trybunału
Konstytucyjnego, potwierdza obawy eurosceptyków, konstatując z
rozgoryczeniem: "Pociąg do Europy już odjechał także w dziedzinie prawa
karnego, bez możliwości jego zatrzymania".
Czym jest państwo i jego instytucje utrzymywane z kieszeni podatników, skoro
nie mogą chronić obywateli przed ściganiem ich przez wymiar sprawiedliwości
innego państwa? Nie wiemy, jaka będzie decyzja niemieckiego Trybunału
Konstytucyjnego, ale wiemy już, że mieli rację ci eksperci, którzy w
eurokonstytucji widzieli zagrożenie dla jednostkowych praw obywatelskich. To
zagrożenie stało się faktem i wisi nad każdym z nas, nie wyłączając
euroentuzjastów.

Święta konstytucja
Tak wygląda integracja europejska i jej dzisiejsze skutki. Traktat
konstytucyjny jeszcze pogorszy sytuację. Świadomość jego absurdalności i
szkodliwości ma wbrew temu, co wiemy na ten temat w Polsce, wiele osób
publicznych reprezentujących różne opcje polityczne praktycznie we wszystkich
krajach UE. Jest dość zabawne, że w tym samym czasie po obu stronach kanału La
Manche publicyści zauważyli to samo - podobieństwo traktatu konstytucyjnego do
Biblii, a konkretnie do Starego Testamentu. Francuski tygodnik "Le Point"
napisał, że konstytucja unijna, którą można kupić za 4 euro, wydrukowana na
tzw. biblijnym papierze i w podobnym do biblijnego układzie graficznym,
przypomina Biblię nie tylko zewnętrznie. Jej podobieństwo do ksiąg kapłańskich
i innych fragmentów dotyczących szczegółowych przepisów na temat hierarchii,
postępowania, składania ofiar, urządzania świątyni, posiłków i dni świątecznych
jest uderzające.
Biblijne zasady obowiązują tylko wierzących, konstytucyjne muszą obowiązywać
wszystkich - pisze "Le Point". Podobieństwo konstytucji do Biblii odkrył też,
choć z innego punktu widzenia, brytyjski "The Daily Telegraph". Gazeta
przypomniała, że przed soborem watykańskim II Kościół instruował rzymskich
katolików, aby nie czytali Biblii samodzielnie. Mogli bowiem źle zrozumieć to,
co jest napisane, i popełnić błąd czy nawet grzech prywatnego osądu.
Samodzielne czytanie Biblii było ideą protestancką, prowadzącą do groźnych
skutków. Każdy mógł wyciągnąć z Biblii własne wnioski. Tak samo jest z zapisami
traktatu konstytucyjnego. Nikt nie nakłania Europejczyków, by je czytali, a
hiszpański minister sprawiedliwości powiedział otwarcie: "Nie potrzebujecie
czytać traktatu, by wiedzieć, że to wspaniała rzecz".
W ten sposób eurokonstytucja otrzymała status europejskiego Pisma Świętego.
Różnica między Pismem Świętym tradycyjnym i europejskim jest taka, że Biblię
studiują miliony osób na świecie, a lektura konstytucji - zdaniem "The Daily
Telegraph" - jest najlepszym i najtańszym środkiem nasennym na rynku,
powodującym zaśnięcie po dwudziestu minutach. Utajnianie treści "biblii" w
obawie przed skutkami jej akceptacji idzie tak daleko, że mimo żądań
brytyjskiej akcji "Nie", domagającej się dostarczenia przez rząd egzemplarza
traktatu do każdego gospodarstwa domowego, premier Tony Blair stanowczo się
temu przeciwstawia, nie tłumacząc dlaczego. Jak żartują Brytyjczycy, jedynym
rozsądnym powodem jest troska o zdrowie listonoszy.

Instrukcja obsługi życia
To, co normalnie wchodzi w zakres każdej konstytucji i co do czego zgadzają się
eksperci, zajmuje skrawek eurokonstytucji: podział władz, parlament,
sądownictwo, co lok

[viper39]

ciag dalszy bo w pierwszym poscie sie nie zmiescilo....



Święta konstytucja
Tak wygląda integracja europejska i jej dzisiejsze skutki. Traktat
konstytucyjny jeszcze pogorszy sytuację. Świadomość jego absurdalności i
szkodliwości ma wbrew temu, co wiemy na ten temat w Polsce, wiele osób
publicznych reprezentujących różne opcje polityczne praktycznie we wszystkich
krajach UE. Jest dość zabawne, że w tym samym czasie po obu stronach kanału La
Manche publicyści zauważyli to samo - podobieństwo traktatu konstytucyjnego do
Biblii, a konkretnie do Starego Testamentu. Francuski tygodnik "Le Point"
napisał, że konstytucja unijna, którą można kupić za 4 euro, wydrukowana na
tzw. biblijnym papierze i w podobnym do biblijnego układzie graficznym,
przypomina Biblię nie tylko zewnętrznie. Jej podobieństwo do ksiąg kapłańskich
i innych fragmentów dotyczących szczegółowych przepisów na temat hierarchii,
postępowania, składania ofiar, urządzania świątyni, posiłków i dni świątecznych
jest uderzające.
Biblijne zasady obowiązują tylko wierzących, konstytucyjne muszą obowiązywać
wszystkich - pisze "Le Point". Podobieństwo konstytucji do Biblii odkrył też,
choć z innego punktu widzenia, brytyjski "The Daily Telegraph". Gazeta
przypomniała, że przed soborem watykańskim II Kościół instruował rzymskich
katolików, aby nie czytali Biblii samodzielnie. Mogli bowiem źle zrozumieć to,
co jest napisane, i popełnić błąd czy nawet grzech prywatnego osądu.
Samodzielne czytanie Biblii było ideą protestancką, prowadzącą do groźnych
skutków. Każdy mógł wyciągnąć z Biblii własne wnioski. Tak samo jest z zapisami
traktatu konstytucyjnego. Nikt nie nakłania Europejczyków, by je czytali, a
hiszpański minister sprawiedliwości powiedział otwarcie: "Nie potrzebujecie
czytać traktatu, by wiedzieć, że to wspaniała rzecz".
W ten sposób eurokonstytucja otrzymała status europejskiego Pisma Świętego.
Różnica między Pismem Świętym tradycyjnym i europejskim jest taka, że Biblię
studiują miliony osób na świecie, a lektura konstytucji - zdaniem "The Daily
Telegraph" - jest najlepszym i najtańszym środkiem nasennym na rynku,
powodującym zaśnięcie po dwudziestu minutach. Utajnianie treści "biblii" w
obawie przed skutkami jej akceptacji idzie tak daleko, że mimo żądań
brytyjskiej akcji "Nie", domagającej się dostarczenia przez rząd egzemplarza
traktatu do każdego gospodarstwa domowego, premier Tony Blair stanowczo się
temu przeciwstawia, nie tłumacząc dlaczego. Jak żartują Brytyjczycy, jedynym
rozsądnym powodem jest troska o zdrowie listonoszy.

Instrukcja obsługi życia
To, co normalnie wchodzi w zakres każdej konstytucji i co do czego zgadzają się
eksperci, zajmuje skrawek eurokonstytucji: podział władz, parlament,
sądownictwo, co lokalne, a co narodowe. Większość to nakazy i zalecenia dla
ludzi, jak mają żyć. Konstytucja nakazuje pozytywną dyskryminację (przykładem
było wyeliminowanie z KE Rocco Buttiglionego), wyklucza karę śmierci (od czego
jest kodeks karny), zaleca wysokie wydatki publiczne, zajmuje się szczególnymi
regulacjami zasad aborcji na Malcie, stalowniami w Republice Czeskiej,
elektrownią jądrową na Słowacji i "prawem świadczenia usług przez osoby
fizyczne, które nie mają hembygdsrtt/kotiseutuoikeus (regionalne obywatelstwo)
na Wyspach Alandzkich.
To nie jest konstytucja, lecz zbiór decyzji podjętych po to, by poszerzyć i
utrzymać władzę niektórych rządów nad obywatelami wszystkich krajów
członkowskich. O tym, czym jest konstytucja europejska, jak powstawała i po co
została spisana, świadczy chyba najlepiej różnica dzieląca ją od konstytucji
amerykańskiej. Nie chodzi tylko o osławioną objętość. Konstytucja USA zaczyna
się - jak wszyscy wiedzą - od słów "My, naród". Konstytucja europejska, o czym
nikt nie wie, zaczyna się od słów: "Jego Wysokość Król Belgów". I to jest
najlepsza ilustracja ducha tego dokumentu.

Krystyna Grzybowska

Co za bzdura!

[plopli]

viper39 napisał:

> Sytuacja wcale nie abstrakcyjna. Gdybyśmy znali nazwisko i adres
> holenderskiego
> ginekologa przeprowadzającego zgodnie z holenderskim prawem zabiegi aborcji,
> moglibyśmy złożyć na niego skargę w polskiej prokuraturze, która, wystawiając
> europejski list gończy, mogłaby zażądać jego ekstradycji do Polski. Holandia
> musiałaby zgodnie z unijnymi przepisami wydać Polsce swego obywatela. Polski
> sąd osądziłby go według polskich przepisów. To nie bajka, to prawda.

Rozumiem, że dziennikarka nie ma zielonego pojęcia o przepisach prawa karnego
międzynarodowego (wszystkie przepisy pochodzą z Kodeksu karnego):
Art. 5. Ustawę karną polską stosuje się do sprawcy, który popełnił czyn
zabroniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również na polskim
statku wodnym lub powietrznym, chyba że umowa międzynarodowa, której
Rzeczpospolita Polska jest stroną, stanowi inaczej.
Art. 109. Ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego, który popełnił
przestępstwo za granicą.
Art. 110. § 1. Ustawę karną polską stosuje się do cudzoziemca, który popełnił za
granicą czyn zabroniony skierowany przeciwko interesom Rzeczypospolitej
Polskiej, obywatela polskiego, polskiej osoby prawnej lub polskiej jednostki
organizacyjnej niemającej osobowości prawnej oraz do cudzoziemca, który popełnił
za granicą przestępstwo o charakterze terrorystycznym.
Art. 111. § 1. Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za granicą jest
uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w
miejscu jego popełnienia.

Ale naprawdę nie bierzcie na poważnie każdego słowa idiotów, którzy próbują wam
zrobić słomę z mózgu, a już tym bardziej w to nie wierzcie!
Zasady odpowiedzialności za przestępstwa nie zmienią się tylko dlatego, że
wprowadzono europejski list gończy (który zresztą już obowiązuje)!

> List gończy

> Oto obywatel
> niemiecki, 46-letni Mamoun Darkazanli, podejrzany o przynależność do Al-Kaidy,
> został aresztowany w Hamburgu na podstawie hiszpańskiego listu gończego i miał
> być odstawiony do Madrytu. Niecałą godzinę przed odlotem samolotu ekstradycję
> wstrzymał niemiecki Trybunał Konstytucyjny.
> Obowiązujące w tej chwili przepisy UE doprowadziły do groteskowej sytuacji.
> Niemiecki obywatel oskarżany przez inne państwo unii o przestępstwa popełnione
> w Niemczech miał być oddany w ręce jurysdykcji obcego państwa, a tego zabrania
> ustawa zasadnicza RFN, i to w części, która nigdy nie może zostać zmieniona.

Przypadek ten traktowany byłby jako opisany w art. 110. § 1. (terroryzm), albo w
art 112. Niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu
zabronionego, ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego oraz
cudzoziemca w razie popełnienia:
1) przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu wewnętrznemu lub zewnętrznemu
Rzeczypospolitej Polskiej,

Obydwie kategorie obejmują enumeratywnie określone czyny zabronione. Tak więc
również obecnie przepisy prawa przewidują możliwość ścigaia cudzoziemców poza
granicami państwa. I nie ma to nic wspólnego z UE.

> Drugi Senat Federalnego Trybunału Konstytucyjnego pod przewodnictwem sędziego
> Uda Di Fabio ma ogłosić 15 kwietnia precedensowy wyrok, opierając się na
> sprawie Darkazanlego. Wyrok, który może nie tylko postawić pod znakiem
> zapytania współpracę policyjną i sądowniczą RFN z krajami unii, ale także
> podać
> w wątpliwość całą integrację europejską w obecnym kształcie, a tym bardziej tę
> przyszłą, przepisaną przez traktat konstytucyjny. Jak pisze "Der Spiegel",
> sędziowie mają wątpliwości co do realizowania zasady demokracji w UE,
> kwestionują stopniowe pozbawianie znaczenia państw narodowych oraz rozmywanie
> prawa państwowego w sposób sprzeczny z przepisami konstytucyjnymi.

Postawiony problem dotyczy tego, czy obywatela danego kraju można odesłać na
podstawie europejskiego listu gończego, w przypadku jeśli jest on ścigany za
popełnienie przestępstw w innym państwie (lub na jego szkodę). Odpowiedź brzmi:
można! Można już dziś. ELG tylko skróci procedurę w tej mierze.
Istnieją wyjątkowe sytuacje, w których państwa nie wydają swoich obywateli
(koronny przykład to USA i jak czytamy Niemcy). Szczerze mówiąc rozwiązanie
takie uważam za głęboko niewłaściwe. Należy bowiem pamiętać, że rozszerzona
odpowiedzialność ograniczona jest wyłacznie do enumeratywnie wyliczonych
przypadków. Nie wydaje mi się zaś, aby zadaniem państwa i przejawem jego
suwerenności było chronienie obywateli przed odpowiedzialnością za przestępstwa
popełnione zagranicą, o ile w miejscu jego popełnienia zapewniony mu bedzie
sprawiedliwy proces.

> Drżyjcie, Europejczycy! Choć nie złamaliście prawa w swoim kraju, nie
> opuszczając go na chwilę, może się okazać, że złamaliście prawo innego kraju.
> Wówczas zostaniecie oskarżeni i skazani według prawa kraju, w którym wasze
> postępowanie się nie podoba.

"Nie podoba" to mi się głupota tej Pani. Tutaj nie ma mowy o podobaniu. chodzi o
przypadki popełnienia konkretnie określonych przestępstw, m.in. : terroryzmu,
zdrady głównej i zamachu stanu, ale też przestępstw przeciwko istotnym polskim
interesom gospodarczym. Nie wiem co złego byłoby w tym, gdyby Polska mogła
sciągnąć tutaj i skazać cudzoziemców z zachodnich banków pomagających w aferze FOZZ?

"Der Spiegel" podaje przykłady takich
> rozbieżności. W Niemczech ściganie za tzw. kłamstwo oświęcimskie jest karane
> surowiej niż w niektórych krajach unii, w innych z kolei nie jest wcale karane.

Ten przypadek podpada pod hipotezę cytowanego powyżej art. 111. § 1., co
oznacza, że jesli czyn nie jest przestępstwem w kraju, w którym przebywa
poszukiwany, nie będzie on podlegał ekstradycji. Przypadek ten nie będzie bowiem
traktowany jako któryś z przypadków szczególnych o rozszerzonej
odpowiedzialności. Zasada z art. 111. § 1. jest powszechnie przyjętana całym
świecie i z pewnośćią nie ulegnie zmianie wskutek wprowadzenia nowego traktatu.

> Podobnie jest z eutanazją, która w jednym kraju jest przestępstwem, a w innych
> nie. Zażywanie narkotyków miękkich jest ścigane zarówno w Polsce, jak i w
> Niemczech, w Holandii zaś jest dopuszczalne.

j.w.

> Tzw. europejski list gończy, który w traktacie konstytucyjnym jest
> przedstawiany jako kamień węgielny "obszaru wolności, bezpieczeństwa i
> praworządności", w rzeczywistości stał się symbolem utraty suwerenności państw
> członkowskich. Pozostaje w sprzeczności z konstytucjami tych państw, które za
> podstawowy składnik narodowej suwerenności uważają rozstrzyganie władzy
> państwowej o winie i karze, o tym co dobre, a co złe. Winfried Hassemer,
> profesor prawa karnego, wiceprzewodniczący Federalnego Trybunału
> Konstytucyjnego, potwierdza obawy eurosceptyków, konstatując z
> rozgoryczeniem: "Pociąg do Europy już odjechał także w dziedzinie prawa
> karnego, bez możliwości jego zatrzymania".

To jedyne ciekawe zdanie, choć tylko ograniczonym zakresie prawdziwe. Owszem
jest tak, i to juz w chwili obecnej, że w niektórych przypadkach szczegółowo
określonych w Kodeksie postępowania karnego, można przekazać obywateli własnego
kraju pod jurysdykcję obcego państwa. I przypadki te bynajmniej nie oznaczają
likwidacji suwerenności państwowej w zakresie rozstrzygania o winie i karze.
Przeczytalcie sobie może jak to wygląda w rzeczywistości:

Art. 607p. Odmawia się wykonania nakazu europejskiego, jeżeli:
1) przestępstwo, którego dotyczy nakaz europejski, w wypadku jurysdykcji
polskich sądów karnych, podlega darowaniu na mocy amnestii,
2) w stosunku do osoby ściganej zapadło w innym państwie prawomocne
orzeczenie co do tych samych czynów oraz, w wypadku skazania za te same czyny,
osoba ścigana odbywa karę

[viper39]

> Ale naprawdę nie bierzcie na poważnie każdego słowa idiotów, którzy próbują
wam
> zrobić słomę z mózgu, a już tym bardziej w to nie wierzcie!
> Zasady odpowiedzialności za przestępstwa nie zmienią się tylko dlatego, że
> wprowadzono europejski list gończy (który zresztą już obowiązuje)!
>

zapomniales jedno panie adwokat, ze EU-prostytucja, ooops, konstytucja jest
ponad prawem Polskim i w zasadzie to ona regulowac zaczyna nasze prawo, ktore
jak wiesz bedzie musialobys dostosowane do prawa unijnego! to nie tylko
dziennikarka to mowi ale prawnik z niemiec, poza tym poczytaj sobie wypowiedzi
prawnikow angielskich ktorzy nie zostawili suchej nitki na eu-gniocie.

to co cytujesz nam tutaj (paragrafy) odnosza sie do normalnej sytuacji w ktorej
nie ma euro-gniota, i masz w tym racje, po wejsciu euro-gniota nie bedzie to
juz wygladalo dokladnie tak jak mowisz, niestety to my podpisujac tego gniota
do niego bedziemy musieli sie DOSTOSOWAC!!! a wiesz co to znaczy prawda?

[plopli]

Najwyraźniej nie przyczytałeś mojego drugiego postu. Zanim więc zapieklisz się
jeszcze bardziej przeczytaj, jak jest teraz i pokaż mi owe niebezpieczeństwa.

[plopli]

Przeczytajcie sobie może jak to wygląda w rzeczywistości:

Art. 607p. Odmawia się wykonania nakazu europejskiego, jeżeli:
1) przestępstwo, którego dotyczy nakaz europejski, w wypadku jurysdykcji
polskich sądów karnych, podlega darowaniu na mocy amnestii,
2) w stosunku do osoby ściganej zapadło w innym państwie prawomocne
orzeczenie co do tych samych czynów oraz, w wypadku skazania za te same czyny,
osoba ścigana odbywa karę lub ją odbyła albo kara nie może być wykonana według
prawa państwa, w którym zapadł wyrok skazujący,
3) w stosunku do osoby ściganej zapadło prawomocne orzeczenie o przekazaniu
do innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej,
4) osoba, której dotyczy nakaz europejski, z powodu wieku nie ponosi według
prawa polskiego odpowiedzialności karnej za czyny będące podstawą wydania nakazu
europejskiego.
Art. 607r. § 1. Można odmówić wykonania nakazu europejskiego, jeżeli:
1) przestępstwo będące podstawą wydania nakazu europejskiego, inne niż
wymienione w art. 607w, nie stanowi przestępstwa według prawa polskiego,
2) przeciwko osobie ściganej, której dotyczy nakaz europejski, toczy się w
Rzeczypospolitej Polskiej postępowanie karne o przestępstwo, które stanowi
podstawę nakazu europejskiego,
3) wobec osoby ściganej, w związku z czynem będącym podstawą wydania nakazu
europejskiego zapadło prawomocne orzeczenie o odmowie wszczęcia postępowania, o
umorzeniu postępowania lub inne orzeczenie kończące postępowanie w sprawie,
4) według prawa polskiego nastąpiło przedawnienie ścigania lub wykonania
kary, a przestępstwa, których to dotyczy, podlegały jurysdykcji sądów polskich,
5) nakaz europejski dotyczy przestępstw, które według prawa polskiego zostały
popełnione, w całości lub w części, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak
również na polskim statku wodnym lub powietrznym,
6) za czyn zabroniony, którego dotyczy nakaz europejski, w państwie wydania
nakazu europejskiego można orzec karę dożywotniego pozbawienia wolności albo
inny środek polegający na pozbawieniu wolności bez możliwości ubiegania się o
jego skrócenie.
§ 2. Przepisu § 1 pkt 1 nie stosuje się, jeżeli czyn nie stanowi przestępstwa z
powodu braku lub odmiennego uregulowania w prawie polskim odpowiednich opłat,
podatków, ceł lub zasad obrotu dewizowego.
orzeczenia sądów
Art. 607s. § 1. Nie podlega wykonaniu nakaz europejski wydany w celu wykonania
kary pozbawienia wolności lub środka polegającego na pozbawieniu wolności wobec
osoby ściganej, będącej obywatelem polskim albo korzystającej w Rzeczypospolitej
Polskiej z prawa azylu, jeżeli nie wyrazi ona zgody na przekazanie.
§ 2. Można także odmówić wykonania nakazu europejskiego, jeżeli został on wydany
w celu, o którym mowa w § 1, a osoba ścigana ma miejsce zamieszkania lub stale
przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
§ 3. Odmawiając przekazania, z przyczyn określonych w § 1 lub 2, sąd orzeka o
wykonaniu kary albo środka, orzeczonych przez organ sądowy państwa wydania
nakazu europejskiego.
Art. 607t. § 1. Jeżeli nakaz europejski został wydany w celu ścigania osoby,
która jest obywatelem polskim albo korzysta w Rzeczypospolitej Polskiej z prawa
azylu, przekazanie może nastąpić pod warunkiem, że osoba ta będzie odesłana na
terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po prawomocnym zakończeniu postępowania w
państwie wydania nakazu europejskiego.

Mam nadzieję że starczyło zapału. Jak widać, przedstawione powyżej zasady
odpowiedzialności nie zostały w przepisach o ELG (nakazie aresztowania)
szczególnie zmienione wobec zasad ogólnych z k.k. Owszem, coś cię zmiania.
Przede wszystkim zmienia się to, że osoba popełniające przestępstwo nie uniknie
odpowedzialności tylko dlatego, że przebywa w różnych krajach UE. Do tej pory
tak bywało. Nie wiem jednak, czy chronienie obcych obywateli u siebie lub
dążenie do tego, aby nie można było osób działających na szkodę własnego kraju
ścigać poza jego granicami ma być wyznacznikiem suwerenności.

> Czym jest państwo i jego instytucje utrzymywane z kieszeni podatników, skoro
> nie mogą chronić obywateli przed ściganiem ich przez wymiar sprawiedliwości
> innego państwa? Nie wiemy, jaka będzie decyzja niemieckiego Trybunału
> Konstytucyjnego, ale wiemy już, że mieli rację ci eksperci, którzy w
> eurokonstytucji widzieli zagrożenie dla jednostkowych praw obywatelskich. To
> zagrożenie stało się faktem i wisi nad każdym z nas, nie wyłączając
> euroentuzjastów.

Dwie uwagi do tej idiotycznej tezy.
Pierwsza to powtórzenie reflekcji, że suwerenność powinna przejawiać się w czymś
innym niż chronienie własnych obywateli przed odpowiedzialnością za popełnione
czyny.
Druga dotyczy propagandy czynionej przez "autorkę". Otóż Traktat Konstytucyjny
nie ma tu nic do rzeczy. ELG jest faktem! Jest to instrument stosowany już
obecnie! Zamiast więc demonizować ten traktat i dopisywać mu jakiś demoniczny
charakter, lepiej usiąść i rzetelnie przeanalizować, co już zmieniło się w
naszym prawie na skutek wstąpienia do UE.

[viper39]

plopli napisał:

> Przeczytajcie sobie może jak to wygląda w rzeczywistości:
>
> Art. 607p. Odmawia się wykonania nakazu europejskiego, jeżeli:
> 1) przestępstwo, którego dotyczy nakaz europejski, w wypadku jurysdykcji
> polskich sądów karnych, podlega darowaniu na mocy amnestii,
> 2) w stosunku do osoby ściganej zapadło w innym państwie prawomocne
> orzeczenie co do tych samych czynów oraz, w wypadku skazania za te same czyny,
> osoba ścigana odbywa karę lub ją odbyła albo kara nie może być wykonana według
> prawa państwa, w którym zapadł wyrok skazujący,
> 3) w stosunku do osoby ściganej zapadło prawomocne orzeczenie o przekazaniu
> do innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej,
> 4) osoba, której dotyczy nakaz europejski, z powodu wieku nie ponosi według
> prawa polskiego odpowiedzialności karnej za czyny będące podstawą wydania
nakaz
> u
> europejskiego.
> Art. 607r. § 1. Można odmówić wykonania nakazu europejskiego, jeżeli:
> 1) przestępstwo będące podstawą wydania nakazu europejskiego, inne niż
> wymienione w art. 607w, nie stanowi przestępstwa według prawa polskiego,
> 2) przeciwko osobie ściganej, której dotyczy nakaz europejski, toczy się w
> Rzeczypospolitej Polskiej postępowanie karne o przestępstwo, które stanowi
> podstawę nakazu europejskiego,
> 3) wobec osoby ściganej, w związku z czynem będącym podstawą wydania nakazu
> europejskiego zapadło prawomocne orzeczenie o odmowie wszczęcia postępowania,
o
> umorzeniu postępowania lub inne orzeczenie kończące postępowanie w sprawie,
> 4) według prawa polskiego nastąpiło przedawnienie ścigania lub wykonania
> kary, a przestępstwa, których to dotyczy, podlegały jurysdykcji sądów
polskich,
> 5) nakaz europejski dotyczy przestępstw, które według prawa polskiego
został
> y
> popełnione, w całości lub w części, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,
ja
> k
> również na polskim statku wodnym lub powietrznym,
> 6) za czyn zabroniony, którego dotyczy nakaz europejski, w państwie wydania
> nakazu europejskiego można orzec karę dożywotniego pozbawienia wolności albo
> inny środek polegający na pozbawieniu wolności bez możliwości ubiegania się o
> jego skrócenie.
> § 2. Przepisu § 1 pkt 1 nie stosuje się, jeżeli czyn nie stanowi przestępstwa
z
> powodu braku lub odmiennego uregulowania w prawie polskim odpowiednich opłat,
> podatków, ceł lub zasad obrotu dewizowego.
> orzeczenia sądów
> Art. 607s. § 1. Nie podlega wykonaniu nakaz europejski wydany w celu wykonania
> kary pozbawienia wolności lub środka polegającego na pozbawieniu wolności
wobec
> osoby ściganej, będącej obywatelem polskim albo korzystającej w
Rzeczypospolite
> j
> Polskiej z prawa azylu, jeżeli nie wyrazi ona zgody na przekazanie.
> § 2. Można także odmówić wykonania nakazu europejskiego, jeżeli został on
wydan
> y
> w celu, o którym mowa w § 1, a osoba ścigana ma miejsce zamieszkania lub stale
> przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
> § 3. Odmawiając przekazania, z przyczyn określonych w § 1 lub 2, sąd orzeka o
> wykonaniu kary albo środka, orzeczonych przez organ sądowy państwa wydania
> nakazu europejskiego.
> Art. 607t. § 1. Jeżeli nakaz europejski został wydany w celu ścigania osoby,
> która jest obywatelem polskim albo korzysta w Rzeczypospolitej Polskiej z
prawa
> azylu, przekazanie może nastąpić pod warunkiem, że osoba ta będzie odesłana na
> terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po prawomocnym zakończeniu postępowania w
> państwie wydania nakazu europejskiego.
>
> Mam nadzieję że starczyło zapału. Jak widać, przedstawione powyżej zasady
> odpowiedzialności nie zostały w przepisach o ELG (nakazie aresztowania)
> szczególnie zmienione wobec zasad ogólnych z k.k. Owszem, coś cię zmiania.
> Przede wszystkim zmienia się to, że osoba popełniające przestępstwo nie
uniknie
> odpowedzialności tylko dlatego, że przebywa w różnych krajach UE. Do tej pory
> tak bywało. Nie wiem jednak, czy chronienie obcych obywateli u siebie lub
> dążenie do tego, aby nie można było osób działających na szkodę własnego kraju
> ścigać poza jego granicami ma być wyznacznikiem suwerenności.

ja nie mam zamiaru bronic przestepcow, bo jesli ktos lamie prawo (oczywiscie
wykluczam przekraczanie predkosci...heheh) to musi sie liczyc z tym ze zostanie
ukarany, jak widac niemiecki trybunal konstytucyjny wydal zakaz wydania niemca
ktory popelnil przestepstwo w hiszpanii znaczy cos nie tak panie kolego,
wspominasz Polskie prawo ale to nie tylko Polska jest czlonkiem EU...
wyznacznik suwerennosci to nie tylko pare paragrafow ale mozliwosc zastosowania
ich, jesli prawo EU po wprowadzeniu eu-gniota zmieni sie w Polsce co wtedy
wyniknie mozesz mi powiedziec? czy razem zapalimy trawke w kawiarence i
porozmawiamy o eutanacji wujka twojego? bo to o tym mowa, za duzo sie
wczytujesz w szczegoly zapominajac w tzw "big picture" kolego prawniku.
i pieklil sie nie bede bo tu mamy narazie dyskusje w ktorej to moze masz
odmienne pogladay ale nie za bardzo mozesz je obronic.
same paragrafy niczego nie zalatwia, bo interpretacja ich moze dokonac
zabojczego dziela i o to wlasnie chodzi.
poza tym euro-gniot nie istnieje prawnie narazie wiec nic w Polskim prawie
narazie nie jest zmienione aby sie przed tym bronic.

>
> > Czym jest państwo i jego instytucje utrzymywane z kieszeni podatników, sk
> oro
> > nie mogą chronić obywateli przed ściganiem ich przez wymiar sprawiedliwoś
> ci
> > innego państwa? Nie wiemy, jaka będzie decyzja niemieckiego Trybunału
> > Konstytucyjnego, ale wiemy już, że mieli rację ci eksperci, którzy w
> > eurokonstytucji widzieli zagrożenie dla jednostkowych praw obywatelskich.
> To
> > zagrożenie stało się faktem i wisi nad każdym z nas, nie wyłączając
> > euroentuzjastów.
>
> Dwie uwagi do tej idiotycznej tezy.
> Pierwsza to powtórzenie reflekcji, że suwerenność powinna przejawiać się w
czymś
> innym niż chronienie własnych obywateli przed odpowiedzialnością za popełnione
> czyny.
> Druga dotyczy propagandy czynionej przez "autorkę". Otóż Traktat Konstytucyjny
> nie ma tu nic do rzeczy. ELG jest faktem! Jest to instrument stosowany już
> obecnie! Zamiast więc demonizować ten traktat i dopisywać mu jakiś demoniczny
> charakter, lepiej usiąść i rzetelnie przeanalizować, co już zmieniło się w
> naszym prawie na skutek wstąpienia do UE.

jest jeden problem, traktat nie jest wprowadzony, po wprowadzeniu nastapia
dopiero zmiany kolego, i to co pisane jest w artykule to obawa przed tymi
zmianami a nie przed tym co jest, czyzbys mial problemy ze zrozumieniem tego co
czytasz?

[plopli]

viper39 napisał:

> wspominasz Polskie prawo ale to nie tylko Polska jest czlonkiem EU...

Owszem, ale:
1. Implementowane prawo jest tkie samo w całej UE.
2. Twoje obawy dotyczyły obywateli polskich.

> wyznacznik suwerennosci to nie tylko pare paragrafow ale mozliwosc
> zastosowania
> ich, jesli prawo EU po wprowadzeniu eu-gniota zmieni sie w Polsce co wtedy
> wyniknie mozesz mi powiedziec? czy razem zapalimy trawke w kawiarence i
> porozmawiamy o eutanacji wujka twojego?

Jak najbardziej, o ile zapalisz w Holandii. Wprowadzenie nowego traktatu nie
będzie miało nic do tego.

bo to o tym mowa, za duzo sie
> wczytujesz w szczegoly zapominajac w tzw "big picture" kolego prawniku.

Mowa trawa. Posługując się konkretnymi przykładami wskazuję jedynie, że
antytraktatowy bełkot jest tylko bełkotem właśnie i tezy głoszone z takim
zaangżowaniem okazują się nic nie warte w zestawieniu z realiami.

> i pieklil sie nie bede bo tu mamy narazie dyskusje w ktorej to moze masz
> odmienne pogladay ale nie za bardzo mozesz je obronic.

Za to wasze "argumenty" są takiego kalibru, że aż serwery padają pod ich ciężarem.

> same paragrafy niczego nie zalatwia, bo interpretacja ich moze dokonac
> zabojczego dziela i o to wlasnie chodzi.

Mam nieodparte wrażenie, że o interpretacji prawa nie masz zbyt wielkiego
pojęcia. Więc po co wygłaszasz tak apodyktyczne sądy?

> poza tym euro-gniot nie istnieje prawnie narazie wiec nic w Polskim prawie
> narazie nie jest zmienione aby sie przed tym bronic.
> jest jeden problem, traktat nie jest wprowadzony, po wprowadzeniu nastapia
> dopiero zmiany kolego, i to co pisane jest w artykule to obawa przed tymi
> zmianami a nie przed tym co jest, czyzbys mial problemy ze zrozumieniem tego
> co czytasz?

Pani, na której światłe myśli się powołujesz, usiłuje nas przekonać, że
wprowadzenie nowego traktatu będzie miało bezpośredni skutek na stosowanie
postanowień o ELG. Tymczasem przepisy te już obowiązują. Teza artykułu okazuje
się więc asurdalna. Jej obawy przed przyszłością okazuja się kuriozalne
zważywszy, że przepisy, przed którymi ostrzega, już obowiązują. Jeśli tego nie
rozumiesz, to jak możesz zrozumieć o co chodzi w nowym traktacie?

[viper39]

plopli napisał:

> Mowa trawa. Posługując się konkretnymi przykładami wskazuję jedynie, że
> antytraktatowy bełkot jest tylko bełkotem właśnie i tezy głoszone z takim
> zaangżowaniem okazują się nic nie warte w zestawieniu z realiami.

narazie to ty belkocesz tutaj dosc powaznie, bez zrozumienia tematu,
zestawienie z realiami jest takie ze wszyscy ktorzy to czytali krytykuja euro-
gniota a ty "prawnik" walisz w nas kupa paragrafow ktore nie maja nic wspolnego
z tym o czym mowa BO EURO-GNIOT JESZCZE NIE JEST UCHWALONY, I PRAWO NASZE NIE
JEST DO NIEGO DOSTOSOWANE WIEC? po co te paragrafy jesli one moga sie zmenic?

>
> > i pieklil sie nie bede bo tu mamy narazie dyskusje w ktorej to moze masz
> > odmienne pogladay ale nie za bardzo mozesz je obronic.
>
> Za to wasze "argumenty" są takiego kalibru, że aż serwery padają pod ich
ciężarem.
>

hmmm.... powiem krotko arogancja w tym momencie wyszla uszami co? twoje
argumenty sa strasznie ciezkie... widac powzyzej

> > same paragrafy niczego nie zalatwia, bo interpretacja ich moze dokonac
> > zabojczego dziela i o to wlasnie chodzi.
>
> Mam nieodparte wrażenie, że o interpretacji prawa nie masz zbyt wielkiego
> pojęcia. Więc po co wygłaszasz tak apodyktyczne sądy?

a skad taka pewnosc? to ze jestem inz? a wiesz co ja kiedys robilem w Polsce?
no widzisz nie wiesz, ano malo nie brakowalo a prawo bym skonczyl w Poznaniu na
UAMie, wiec twoja uwaga panie kolego nadaje sie do_____ (tu wpisac co chcesz)

>
> > poza tym euro-gniot nie istnieje prawnie narazie wiec nic w Polskim prawi
> e
> > narazie nie jest zmienione aby sie przed tym bronic.
> > jest jeden problem, traktat nie jest wprowadzony, po wprowadzeniu nastapi
> a
> > dopiero zmiany kolego, i to co pisane jest w artykule to obawa przed tymi
>
> > zmianami a nie przed tym co jest, czyzbys mial problemy ze zrozumieniem t
> ego
> > co czytasz?
>
> Pani, na której światłe myśli się powołujesz, usiłuje nas przekonać, że
> wprowadzenie nowego traktatu będzie miało bezpośredni skutek na stosowanie
> postanowień o ELG. Tymczasem przepisy te już obowiązują.

pani ta podala przyklady, wspomniala pare osob z zachodu ktore maja te same
obawy, wiec
a kto ty jestes ze chcesz sie tutaj za wyrocznie narodu zrobic? jakie masz
kwalifikacje? z tego co czytam to zadne koles, umiesz przepisac pare
parafgrafow, to potrafi zrobic duzo ludzi... z interpretacja juz duzo gorzej a
poalczenie tego w temat o ktorym rozmawiamy zupelnie nie wyszlo tobie wiec?


> Teza artykułu okazuje
> się więc asurdalna.

o tak? to moze obskoczysz pare panstw, pogadasz do gazet i wytlumaczysz tym
wszystkim idiotom (i nam tez na forum) o co nam chodzi przeciez to wspanialy
dokument?


> Jej obawy przed przyszłością okazuja się kuriozalne
> zważywszy, że przepisy, przed którymi ostrzega, już obowiązują.

o tak od kiedy? przeciez EU-gniota jeszcze nie wprowadzono...

> rozumiesz, to jak możesz zrozumieć o co chodzi w nowym traktacie?

no coz przeczytalem tego gniota, mysle ze rozumiem tego gniota, podzielam
zdanie wielu ktorym sie on nie podoba, sledze co mowia inni i probuje
przytaczac, nie jest to strata czasu, choc lektura nudna strasznie.
a czy ty czytales tego gniota? bo ja mysle ze nie, przynajmniej z tego co
piszesz jestem przekonany ze nie, polecam lakture, pogadamy pozniej madralo

To może ty popracuj odrobinę.

[plopli]

viper39 napisał:


> pani ta podala przyklady, wspomniala pare osob z zachodu ktore maja te same
> obawy, wiec
> a kto ty jestes ze chcesz sie tutaj za wyrocznie narodu zrobic?

Pani ta podała jeden cytat, z którego nie wynika absolutnie, że odnosi się on do
przyszłego traktatu. Przeciwnie, użycie przez prof. Winfried Hassemer czasu
przeszłego ("Pociąg do Europy już odjechał także w dziedzinie prawa
karnego, bez możliwości jego zatrzymania") wskazuje, że jego wypowiedź odnosi
się do obecnego stanu prawnego. Nie sądzę, aby profesor prawa mówił o braku
możliwości zatrzymania zmian, gdzyby chodziło mu o jeszcze nie uchwalony
traktat. Poza tym sprawa przywołana przez tę dziennikarkę już się toczy, więc co
ma do niej przyszły traktat? Spróbuj mi to wytłumaczyć. Pokaż mi ten jego
fragment, który twoim zdaniem spowoduje zmianę sytuacji prawnej w stosunku do
obecnego stanu w zakresie europejskiego nakazu aresztowania.

> > Jej obawy przed przyszłością okazuja się kuriozalne
> > zważywszy, że przepisy, przed którymi ostrzega, już obowiązują.
>
> o tak od kiedy? przeciez EU-gniota jeszcze nie wprowadzono...

Czy ty rozumiesz co się do ciebie pisze. Autorka straszy nas przed nowym
traktatem powołując się na przykład sprawy toczącej się w obowiązującym stanie
prawnym. Regulacje, które przytacza, dotyczące europejskiego nakazu
aresztowania, zostały już implementowane również o polskiego prawa. A więc
obowiązują. Nowy traktat nie ma nic do tego.

Co do twojego wykształcenia, to jestem pełen podziwu. Zaskakuje mnie jedynie, że
jako uczeń Ziembińskiego pozwalasz sobie tak lekceważyć logikę.

[anda_black_widow]

Tylko krótkie pytanko. Jak się to ma do Art.55.1 Konstytucji RP: "Ekstradycja
obywatela polskiego jest zakazana."

Ciekawa sprawa...

[plopli]

anda_black_widow napisał:

> Tylko krótkie pytanko. Jak się to ma do Art.55.1 Konstytucji RP: "Ekstradycja
> obywatela polskiego jest zakazana."

Bardzo ciekawa uwaga. I bardzo rzeczowa, wreszcie!

Nie jestem gotów podejmować się jego wykładni. Z prostego powodu. Bez
pogłębionej analizy mógłbym popełnić błąd, a na taką analizę nie mam czasu.
Przyznaję się więc do mej ułomności.
Mogę co najwyżej podzielić pewnymi uwagami:
Problem ten nie jest jedynym, jaki pojawia się na styku konstytucji i prawa
europejskiego.
1. W tym przypadku w mojej ocenie, wobec treści art. 8 ust. 1 Konstytucji,
polski sąd (i MS) nie mógłby wydać polskiego obywatela. Reakcją na takie
zachowanie Polski mogłoby być zaskarżenie nas do ETS przez państwo, które wydało
nakaz, o brak implementacji prawa wspólnotowego. Taką sprawę przed ETS Polska by
przegrała. Czyli pat.
W nauce prawa konstytucyjnego i prawa międzynarodowego publicznego wskazuje się
na liczne przykłady konfliktu kompetencyjnego szczególnie pomiędzy niemieckim
Sądem Najwyższym a ETS. Szczegółowa analiza wyroków obydwu sądów być może
pozwoliłaby na udzielenie szczegółowej odpowiedzi.
2. Innym rozwiązaniem byłoby doprowadzenie sprawy przed TK. Wówczas TK mógłby
postąpić tak jak w pkt. 1. Mógłby też jednak spróbować jakoś ograniczyć
radykalny wydźwięk art. 55 ust. 1 w drodze wykładni. Może np. stwierdziłby, że w
niektórych przypadkach (np. terroryzm) następuje konflikt między art. 55 ust. 1
a np. art. 2, 9. 38, 42 wskutek czego stosowanie art. 55 ulega ograniczeniu.
Jednym słowem wydałby wyrok salomonowy.

Są to jednak wyłącznie dywagacje. Nie znajduję jednoznacznej odpowiedzi na
postawione przez ciebie pytanie. Zwracam tylko uwagę, że opisane problemy
istnieją już na gruncie obowiązującego prawa i nowy traktat nie ma tutaj nic do
rzeczy.

[viper39]

plopli napisał:

> anda_black_widow napisał:
>
> > Tylko krótkie pytanko. Jak się to ma do Art.55.1 Konstytucji RP: "Ekstrad
> ycja
> > obywatela polskiego jest zakazana."
>
> Bardzo ciekawa uwaga. I bardzo rzeczowa, wreszcie!
>
> Nie jestem gotów podejmować się jego wykładni. Z prostego powodu. Bez
> pogłębionej analizy mógłbym popełnić błąd, a na taką analizę nie mam czasu.

no popatrz....jedno proste pytanie i gosc zwial....a gdzie twoje paragrafy?

> Przyznaję się więc do mej ułomności.
> Mogę co najwyżej podzielić pewnymi uwagami:
> Problem ten nie jest jedynym, jaki pojawia się na styku konstytucji i prawa
> europejskiego.
> 1. W tym przypadku w mojej ocenie, wobec treści art. 8 ust. 1 Konstytucji,
> polski sąd (i MS) nie mógłby wydać polskiego obywatela. Reakcją na takie
> zachowanie Polski mogłoby być zaskarżenie nas do ETS przez państwo, które
wydało
> nakaz, o brak implementacji prawa wspólnotowego. Taką sprawę przed ETS
> Polska by przegrała. Czyli pat.

jesli by prawo nie bylo "zmodifikowane" i "przystosowane" do eu-gniota to
sprawa moze przedstawialaby sie podobnie jak opisujesz ale prawo bedzie
zmodyfikowane! wiec nie wiesz co by bylo... gdybsz gosc...


> W nauce prawa konstytucyjnego i prawa międzynarodowego publicznego wskazuje
się
> na liczne przykłady konfliktu kompetencyjnego szczególnie pomiędzy niemieckim
> Sądem Najwyższym a ETS. Szczegółowa analiza wyroków obydwu sądów być może
> pozwoliłaby na udzielenie szczegółowej odpowiedzi.

bla bla bla... ona to wie, i wiekszosc ludzi to wie... gdzie argument?

> 2. Innym rozwiązaniem byłoby doprowadzenie sprawy przed TK. Wówczas TK mógłby
> postąpić tak jak w pkt. 1. Mógłby też jednak spróbować jakoś ograniczyć
> radykalny wydźwięk art. 55 ust. 1 w drodze wykładni. Może np. stwierdziłby,
że w
> niektórych przypadkach (np. terroryzm) następuje konflikt między art. 55 ust.
1 a np. art. 2, 9. 38, 42 wskutek czego stosowanie art. 55 ulega ograniczeniu.
> Jednym słowem wydałby wyrok salomonowy.

jak juz wczesniej powiedzialem opierasz sie na tym co istnieje a nie to co
bedzie....

>
> Są to jednak wyłącznie dywagacje. Nie znajduję jednoznacznej odpowiedzi na
> postawione przez ciebie pytanie. Zwracam tylko uwagę, że opisane problemy
> istnieją już na gruncie obowiązującego prawa i nowy traktat nie ma tutaj nic
do
> rzeczy.

jesli utrzymane zostanie obecne prawo, konflikty beda czyms codziennym, a wiec
cos trzeba zmienic... moze lepiej tego gniota nie wprowadzac? latwiej i na
pewno lepiej

[plopli]

viper39 napisał:

> jesli utrzymane zostanie obecne prawo, konflikty beda czyms codziennym, a wiec
> cos trzeba zmienic... moze lepiej tego gniota nie wprowadzac? latwiej i na
> pewno lepiej

Trochę jesteś nielogiczny. Skoro przy obecnym prawie powstają konfikty (co
zreszztą jest normalne, w przeciwnym wypadku prawnikiem byłby każdy, kto umie
czytać), a na dodatek są one czymś codziennym, lepiej będzie chyba coś zmienić,
aby było ich mniej. Jeśli tak, to logicznym jest propozycja ujednolicenia
dotychczasowego prawa pierwotnego i stworzenie nowego traktatu.
Ja nie mam pewności, że wprowadzenie nowego traktatu spowoduje powstanie jeszcze
większej ilości problemów interpretacyjnych. Jeśli ty to wiesz, to gratuluję,
chyba jesteś prorokiem.

Sądy konstytucyjne państw UE a prawo WE (pdf)

[klip-klap]

> W nauce prawa konstytucyjnego i prawa międzynarodowego publicznego wskazuje się
> na liczne przykłady konfliktu kompetencyjnego szczególnie pomiędzy niemieckim
> Sądem Najwyższym a ETS. Szczegółowa analiza wyroków obydwu sądów być może
> pozwoliłaby na udzielenie szczegółowej odpowiedzi.


Opracowanie Biura Trybunału Konstytucyjnego,sciagnalem jakis czas temu i czeka
na przeczytanie.

Sądy konstytucyjne państw Unii Europejskiej a prawo wspólnotowe
www.trybunal.gov.pl/epublikacje/download/ZOiS_2003.pdf

[plopli]

thx

Proba podsumowania

[heimer]

Jak widac sa duze rozbieznosci interpretacyjne.
Czesc (nie wszystkie) moich argumentow plopli podwazyl.
Inne tez podwazal. Ale aby tego dokonac musial podpierac sie bardzo szczegolowymi argumentami prawnymi.

I ten fakt CALKOWICIE DYSKWALIFIKUJE ta konstytucje.
Jezeli po to aby zrozumiec konstytucje trzeba byc prawnikiem to znaczy, ze jest to bubel. Konstytucja powinna byc prosta na tyle aby normalny czlowiek, a w szczegolnosci czlowiek wyksztalcony mogl ja zrozumiec bez problemow.

Jezeli tak nie jest to znaczy, ze jest zbyt skomplikowana.
Samo to wystarczy aby konstytucje odrzucic.

Fakt, ze powstala taka gestwina prawnych zawilosci grozi podejrzeniem, ze w gaszczu szczegolow cos ukryto.

Pseudo Proba podsumowania

[plopli]

heimer napisał:

> Jak widac sa duze rozbieznosci interpretacyjne.
> Czesc (nie wszystkie) moich argumentow plopli podwazyl.
> Inne tez podwazal. Ale aby tego dokonac musial podpierac sie bardzo
> szczegolowymi argumentami prawnymi.

Szczegółowe argumenty prawne pojawiły się przede wszystkim w przypadku nakazu
aresztowania, czyli kwestii nardzo szczegółowej. W pozostałych przypadkach
wystarczyło zacytowanie 1-2 przepisów już obowiązującego prawa.

> I ten fakt CALKOWICIE DYSKWALIFIKUJE ta konstytucje.
> Jezeli po to aby zrozumiec konstytucje trzeba byc prawnikiem to znaczy, ze
> jest to bubel. Konstytucja powinna byc prosta na tyle aby normalny czlowiek, a
> w szczegolnosci czlowiek wyksztalcony mogl ja zrozumiec bez problemow.

Taka teza zupełnie dyskwalifikuje tego, kto ją wygłasza. Spróbuj zrozumieć bez
wykształcenia obecnie obowiązujące prawo UE, które wszak przyjęliśmy w maju 2005.
Przepisy unijne, nawet na poziomie traktatu muszą być skomplikowane ponieważ
regulują bardzo skomplikowną materię - współpracę wielu krajów w wielu różnych
dziedzinach i to przy pomocy wspólnych organów.

Zresztą sama słynna konstytucja USA ma się do tamtejszego prawa konstytucyjnego,
jak artykuł publicstyczne do rozprawy naukowej. Jej treść tworzy w istocie
sztek orzeczeń interpretujących poszczególne przepisy. Różnica w podejściu do
prawa pomiędzy systemem anglosaskim a kontynentalnym polega na tym, że w tym
drugim większy jest zakres regulacji, a mniejszą rangę przyznaje się
orzecznictwu. Stąd w traktacie wiele kwestii uregulowano dość szczegółowo.

[viper39]

plopli napisał:

> heimer napisał:

> Taka teza zupełnie dyskwalifikuje tego, kto ją wygłasza. Spróbuj zrozumieć bez
> wykształcenia obecnie obowiązujące prawo UE, które wszak przyjęliśmy w maju
2005.
> Przepisy unijne, nawet na poziomie traktatu muszą być skomplikowane ponieważ
> regulują bardzo skomplikowną materię - współpracę wielu krajów w wielu różnych
> dziedzinach i to przy pomocy wspólnych organów.

prawo a konstytucja to dwie rzeczy podobne ale nie te same, prawo opiera sie na
konstytucji, nie odwrotnie zapomniales? twor ktory powstal (EU) nie mial
konstytucji i ktos chce ja bardzo wprowadzic, pytanie po co, odpowiedz jesli
nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kase!...


>
> Zresztą sama słynna konstytucja USA ma się do tamtejszego prawa
konstytucyjnego,
> jak artykuł publicstyczne do rozprawy naukowej. Jej treść tworzy w istocie
> sztek orzeczeń interpretujących poszczególne przepisy. Różnica w podejściu do
> prawa pomiędzy systemem anglosaskim a kontynentalnym polega na tym, że w tym
> drugim większy jest zakres regulacji, a mniejszą rangę przyznaje się
> orzecznictwu. Stąd w traktacie wiele kwestii uregulowano dość szczegółowo.

poczytaj bo sie osmieszyles...

[plopli]

viper39 napisał:

> prawo a konstytucja to dwie rzeczy podobne ale nie te same, prawo opiera sie
> nakonstytucji, nie odwrotnie zapomniales? twor ktory powstal (EU) nie mial
> konstytucji i ktos chce ja bardzo wprowadzic, pytanie po co, odpowiedz jesli
> nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kase!...

Termin konstytucja w odniesieniu do nowego traktatu ma charaker
polityczno-publicystyczny. Jest to nazwa projektowanego dokumentu. Z punktu
widzenia prawa międzynarodowego będzie to po prostu traktat międzypaństwowy
powołujący organizację międzynarodową. Jak to było? "Poczytaj,bo się
ośmieszyłeś..."?

[heimer]

plopli napisał:

> Termin konstytucja w odniesieniu do nowego traktatu ma charaker
> polityczno-publicystyczny. Jest to nazwa projektowanego dokumentu. Z punktu
> widzenia prawa międzynarodowego będzie to po prostu traktat międzypaństwowy
> powołujący organizację międzynarodową.

To po co ta sciema z nazwa?
Tym bardziej, ze ten "traktat miedzypanstwowy" w referendum maja przyjac zwykli obywatele?

[klip-klap]

viper39 napisał:

> plopli napisał:

> > Zresztą sama słynna konstytucja USA ma się do tamtejszego prawa
> konstytucyjnego,
> > jak artykuł publicstyczne do rozprawy naukowej. Jej treść tworzy w istoc
> ie
> > sztek orzeczeń interpretujących poszczególne przepisy. Różnica w podejści
> u do
> > prawa pomiędzy systemem anglosaskim a kontynentalnym polega na tym, że w
> tym
> > drugim większy jest zakres regulacji, a mniejszą rangę przyznaje się
> > orzecznictwu. Stąd w traktacie wiele kwestii uregulowano dość szczegółowo
> .
>
> poczytaj bo sie osmieszyles...

Plopli ma racje i nie ma racji. W uniotraktacie doszlo do polaczenia dwoch
rzeczy konstytucji i norm traktatowych. To sie przenika. Plopli podchodzi do
tego pragmatycznie, tzn. interesuje go przede wszystkim porzadkowanie traktatow.
Ja podchodze ideologicznie interesuje mnie przede wszystkim kierunek nadawany
przez konstytucje.
Co do roznic miedzy systemem kontynentalnym i amerykanskim zy angielskim, to sa
istotne, ale nie na tyle by rozbudowywac konstytucje do niebotycznych rozmiarow.
Powodem rozbudowania jest powyzsze polaczenie(dwie pieczenie przy jednym ogniu
wkladane przez ambitnych politykow),a nie roznica systemow. Poza tym, przyjmujac
tok myslenia plopli, rola ETS jest aktywna, wiec ta roznica sie jeszcze bardziej
pomniejsza. Rola TK jest w przypadku polskiej Konstytucji jest mniejsza,wiec
wniosek z takiego argumentu bylby taki,ze nasza konstytucja powinna byc jeszcze
wieksza objetosciowo od unijnej.

Ja nie mam nic przeciwko porzadkowaniu traktatow,upraszczaniu - ale bez
ideologicznej otoczki konstytucji.

[plopli]

klip-klap napisał:

> Ja podchodze ideologicznie interesuje mnie przede wszystkim kierunek nadawany
> przez konstytucje.

> Ja nie mam nic przeciwko porzadkowaniu traktatow,upraszczaniu - ale bez
> ideologicznej otoczki konstytucji.

Twoje podejście nie jest mi do końca obce. Owa otoczka, a raczej język traktatu,
w jego warstwie politycznej jest rzeczywiście drażniący. Dlatego też nigdy nie
wypowiadałem się o traktacie jako o akcie doskonałym.
Pewnie różnice między nami wynikają też pewnie z innego podejścia do kwestii
suwerenności (kara śmierci, osobowość prawna UE jako orgnizacji
miedzynarodowej). Ale te dotyczą nie tyle samego traktatu co raczej UE w ogólności.
Ja jednak wychodzę z założenia, że zalety tego aktu przeważają nad jego wadami,
stąd moje dla niego poparcie.
Co do zarzutu, że traktatu nie da się przeczytać nie będąc prawnikiem. Niech
ktoś spróbuje poznać podstawowe zasady, na których obecnie opiera sie UE/WE.
Samych traktatów jest 12 (nie liczę akcesyjnych), do tego należy jeszcze dodać
najważniejsze wyroki ETS. Czy naprawdę jeden traktat, nawet bardzo obszerny,
jest gorszy?

[heimer]

plopli napisał:

> Co do zarzutu, że traktatu nie da się przeczytać nie będąc prawnikiem. Niech
> ktoś spróbuje poznać podstawowe zasady, na których obecnie opiera sie UE/WE.
> Samych traktatów jest 12 (nie liczę akcesyjnych), do tego należy jeszcze dodać
> najważniejsze wyroki ETS. Czy naprawdę jeden traktat, nawet bardzo obszerny,
> jest gorszy?

Jezeli zwykli obywatele maja go zatwierdzac to MUSZA rozumiec co.

Jezeli jak potwierdzasz, ze zwykli ludzie nie maja szans na jego zrozumienie to taki
"traktat"-konstytucja jest DO KOSZA.

[viper39]

heimer napisał:

> Jak widac sa duze rozbieznosci interpretacyjne.
> Czesc (nie wszystkie) moich argumentow plopli podwazyl.
> Inne tez podwazal. Ale aby tego dokonac musial podpierac sie bardzo
szczegolowy
> mi argumentami prawnymi.

nie do konca sie z toba zgodze, podwazyl moze cos co ma odniesienie prawne
dzis, ale nie wie tego nikt jak to bedzie zmienione jak juz eurogniota
zaakceptujemy, wtedy prawo sie zmieni, aby byc mniej wiecej jednolite w calej
EU, co wtedy?

>
> I ten fakt CALKOWICIE DYSKWALIFIKUJE ta konstytucje.
> Jezeli po to aby zrozumiec konstytucje trzeba byc prawnikiem to znaczy, ze
jest to bubel. Konstytucja powinna byc prosta na tyle aby normalny czlowiek, a
w szczegolnosci czlowiek wyksztalcony mogl ja zrozumiec bez problemow.
>
> Jezeli tak nie jest to znaczy, ze jest zbyt skomplikowana.
> Samo to wystarczy aby konstytucje odrzucic.
>
> Fakt, ze powstala taka gestwina prawnych zawilosci grozi podejrzeniem, ze w
gas
> zczu szczegolow cos ukryto.


brawo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
jako przyklad moze byc konstytucja USA...

[viper39]

wszyscy rozmawiaja o gniocie ktory jest nikomu nie potrzebny i jedni sie go
boja drudzy zachwycaja sie nim....

pytanie #1. po co komu ten gniot konstytucyjny?
odp#1. latwiej bedzie niemcom i francji podporzadkowac takie "kraje ktore
powinny siedziec cicho" jak Polska, gniot okazal sie bublem i nawet we francji
tego nie chca
to juz nie pytanie czy on jest dobry ale czy wogole potrzebny...

pytanie #2. dlaczego gniot potrzebny francji i niemcom?
odp#2. poniewaz samo zjednoczenie nie dalo tych efektow jakie sie spodziewano,
wprowadzajac gniota myslano ze latwiej bedzie odgrywac mocarstwo z prawie 500
mil narodem, moze wreszcie sie beda z francja i niemcami liczyli, bo tak to
zagrywki i zapaly mocarstwowe im nie wychodzily...

w zasadzie to dwa powody ktore byly tym dwum panstwom potrzebne aby wreszcie
poczuc sie wielkim i bez wojny miec kontrole na praktycznie cala europa i
zachodnia i wschodnia, a poniewaz europa byla slaba to chciala sie skupiac
wokolo kogos duzego i silnego aby bronic sie najpierw przed niemcami pozniej
przed rosjanami, wypadlo na USA wczesniej, teraz EU uwierzylo ze jest silne i
wielkie i powiedzialo "TERAZ K___RWA MY" tak samo jak nie zdalo to examinu w
scenariuszu Polskim dla sld, tak samo nie zdaje to examinu teraz w EU na
wiekszej scenie....

oj... gdybym to ja miala skrzydalka jak .....ikar?
to polecialabym ja i sie spieprzyla tak jak on roztrzaskujac sie o skaly...
z braku dobrej technologii...hehehe
EU

info - Wlochy ratyfikowaly

[klip-klap]

"06.04.2005 Rzym (PAP) - Włoski Senat, wyższa izba parlamentu, ratyfikował w
środę konstytucję Unii Europejskiej. W styczniu unijną konstytucję zatwierdziła
Izba Deputowanych, niższa izba parlamentu Włoch."

"Traktat, by wejść w życie, musi zostać uznany przez wszystkich 25 członków Unii
Europejskiej. Dotychczas ratyfikowała go w referendum Hiszpania (20 lutego
2005), a przez głosowanie w parlamencie - Litwa (11 listopada 2004), Węgry (20
grudnia 2004) i Słowenia (1 lutego 2005)"
euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=1&ID=65313

prezydent Klaus ciagle swoje

[klip-klap]

" W przedmowie do książki, która ma być początkiem wielkiej debaty na temat
konstytucji UE, czeski prezydent napisał, że "jądrem Europy" i gwarancją jej
pomyślnej przyszłości są państwa narodowe.

"Ponadnarodowe czy paneuropejskie instytucje oraz jakiekolwiek próby opanowania
Europy i kierowania nią z jednego miejsca, zawsze przynosiły brak wolności,
ucisk narodów, podporządkowanie wielkim i inne podobne zjawiska. Dlatego
wcześniej czy później z nich rezygnowano" - napisał czeski prezydent.

Klaus od dłuższego czasu krytykuje konstytucję UE i obecny kierunek rozwoju w
Unii Europejskiej. Niedawno porównał UE do do Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej
- organizacji gospodarczej skupiającej w przeszłości państwa komunistyczne.

W lutym Klaus opublikował swego rodzaju dekalog zastrzeżeń do UE, w którym
napisał m.in., że unijna konstytucja jest krokiem, który Europę państw zamienia
w państwo Europa. Czeski prezydent uważa również, że w nowej UE państwa utracą
swe wyłączne prawo przyjmowania własnych ustaw."
euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=1&ID=65302

uniokonstytucja blokuje reformy

[klip-klap]

"W środę Komisja Europejska w Brukseli - mimo wcześniejszych planów - nie
przedyskutowała zmian zasad udzielania pomocy publicznej w UE autorstwa
holenderskiej komisarz ds. konkurencji Neelie Kroes.

Oficjalny powód - przeładowany program prac. - Komisja zajmowała się w środę
ostatnimi elementami pakietu budżetowego Unii na lata 2007-13, a poza tym
komisarze spotykali się z odwiedzającym Brukselę królem Hiszpanii.

Powód nieoficjalny - obawa przed reakcją Francuzów, którzy - jak pokazują
sondaże - są o krok od odrzucenia w referendum unijnego traktatu
konstytucyjnego. Wstępne propozycje komisarz Kroes wywołały spore wzburzenie nad
Sekwaną już kilka miesięcy temu. Głównie dlatego, że znacznie utrudniłyby
francuskiemu rządowi pomaganie firmom."
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2641381.html

Pressure for French Non grows ....BBC

[viper39]

To juz wiadomo od jakiegos czasu ze ani francja ani niemcy nie maja ochoty
podpisywac gniota, GB juz od dawna nie chce.... czyzby tylko ci ktorzy nie
czytali i nie znaja gniota chcieli go podpisywac?...



news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4329247.stm
Last Updated: Tuesday, 8 March, 2005, 14:46 GMT

Pressure for French Non grows
In France, the Yes and No camps are joining battle over the EU constitution as
the nation heads for a referendum on 29 May. The BBC's Allan Little in Paris
examines the campaign.

Speak to France's close-knit political elite - of both centre-left and centre-
right - and most of them will tell you the same thing: France invented the
European Union; it is the most European of proud nation states; of course the
French people will endorse the new European Constitution when they vote on 29
May.

But most will also admit to something else: a growing disquiet that the No
campaign is growing in momentum and that a formidable coalition is emerging
that could yet wreck the constitution drawn up by former French President
Valery Giscard d'Estaing.

"France will become an administrative province of a federal Europe, and we must
reject this. Jacques Myard, French deputy"

Some opinion polls show as many as two-thirds of the French people are prepared
to support the constitution. But the same opinion polls show that most do not
even know what is in it.

The No campaigners believe all they have to do between now and the end of May
is tell the voters what the new treaty means - and that commanding lead will
disappear.

Brussels influence

Jacques Myard is a centre-right member of the National Assembly and is normally
a close ally of President Jacques Chirac.

"We have to organise our continent, of course," he told me. "It is a great
challenge. But this treaty is not the way to do it. France will become an
administrative province of a federal Europe, and we must reject this.

"It is the dictatorship of the technocrats in Brussels. Everything we currently
decide in the French parliament will now be dictated to us from outside France.
The individual nation states will have no power to block anything.

"This is not about President Chirac, or about the prime minister, or about the
government. It's about the future of Europe. Michel Barnier, French Foreign
Minister"

"Even the three biggest states - France, Britain and Germany - if they act
together will not be able to block anything. Is this acceptable? No.

"We are not against Europe. But we are against this new treaty".

But the Yes campaign has the support of most of the country's big political
hitters. They insist that it does nothing to water down national sovereignty.

"There is no way that the treaty allows Brussels to dictate to the nation
states," said Jack Lang of the opposition Socialist Party.

Yes campaigners point to the need to make a Europe of 25 member states more
coherent, to streamline decision-making.

France's Foreign Minister, Michel Barnier, has urged voters to base their vote
on European issues only. "This is not about President Chirac, or about the
prime minister, or about the government", he said. "It's about the future of
Europe".

Short campaign

"Mr Chirac does not have the backing of some of his key allies"

His comments reflect another anxiety among Yes campaigners - that many French
voters will not answer the question on the paper but instead answer a so-
called "invisible question", such as "Do you want to punish the sitting
government?" or "Do you want Turkey to become a member of the European Union?"

The No campaigners, for example, have been arguing that the new constitution
paves the way for Turkish accession to full membership - something most French
people bitterly oppose. The government has denied this.

But the question is so potent that President Chirac has promised a change to
France's own constitution, which would make it impossible for Turkey to join
the EU without a referendum in France to approve it.

France also remembers the 1992 referendum on the Maastricht Treaty. Opinion
polls then showed a clear lead for the Yes campaign. But when the day came, the
treaty squeezed home by the slimmest of margins - just 51%.

President Chirac has gone for a relatively short campaign - less than three
months. Many observers say this reflects the Yes camp's concern that the longer
the campaign lasts, the greater the chances that France will - against the
odds - finally vote No on a European question.

Eurokonstytucja - odniesienie do Boga -hołd J.P.II

[maroi]

Kiedyś głośno było o preambule konstytucji europejskiej.
Myślę, że moglibyśmy zadośćuczynić papieżowi, który bardzo zabiegał o to, by znalazło się tam odniesienie do tradycji chrześcijańskiej i Boga i domagać się tego. Byłoby to jego kolejne dokonanie, a zarazem nasza wdzięczność i hołd Papieżowi.

[klip-klap]

Francuscy socjalisci nie przelkna tego. Maja na tym punkcie fiola. Moim zdaniem
brak odwolania do Boga w takim gniocie to nic strasznego. Po co obrazac Stworce ?

[maroi]

Chyba teraz bardziej go obrażamy.
Reszta może byc gniotem, który przecież z czasem zostanie poprawiany
niejednokrotnie.

[viper39]

maroi napisał:

> Chyba teraz bardziej go obrażamy.
> Reszta może byc gniotem, który przecież z czasem zostanie poprawiany
> niejednokrotnie.

takie jest przyslowie "nie naprawiaj tego co nie popsute"
wprowadzenie gniota to psucie tego co jeszcze euroszmaciarze nie zdolali popsuc.
moze jasniej, jesli do syrenki wstawisz turbo i dokleisz skrzydelko to co juz
to jest porsche? czy nadal syrenka? syrence nie pomoze nic ani turbo ani
skrzydelko...nadal bedzie zlomem....

tak wiec napisanie gniota po to aby pozniej go poprawiac usprawniac itd to samo
w sobie jest juz idiotyzmem.

poza tym nie mozna zmuszac wszystkich innych narodow w EU aby oddawaly hold
JP2, to nie tedy droga. panstwa musza byc swieckie, nie wolno mieszac
religijnych przekonan z prawem i panstwowoscia, jedno dotyczy ogolu drugie
strefy prywatnej kazdego czlowieka.

[maroi]

A w jaki sposób można popsuć zepsute??
Niestety nikt nie zechce od nowa tego stworzyć...

ale kreci ten Tusk

[klip-klap]

"14.04.2005 Warszawa (PAP) - Dla kondycji europejskiej byłoby chyba lepiej,
gdyby Francja odrzuciła konstytucję Unii Europejskiej - uważa lider Platformy
Obywatelskiej Donald Tusk."

"Ale kiedy mówię, że dobrze byłoby, żeby to Francja zrobiła (odrzuciła
konstytucję UE - PAP), to też mając świadomość, że prędzej czy później, czy w
Czechach, być może w Polsce, raczej na pewno w Wielkiej Brytanii, to by się
zdarzyło. I w tym sensie być może dla kondycji europejskiej lepiej by było, żeby
Francja wzięła na siebie tę odpowiedzialność" - powiedział.

Dodał, że konstytucja "może się nam nie podobać, Platformie się nie podoba, ale
naczelnym interesem Polski w Europie jest zbudowanie także bardzo skutecznego i
trwałego systemu bezpieczeństwa".
euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=1&ID=65574

rotfl

[klip-klap]

"14.04.2005 Bruksela (PAP) - Egzemplarz konstytucji Unii Europejskiej poleci w
piątek na Międzynarodową Stację Kosmiczną (ISS) - poinformowała w czwartek
Komisja Europejska. Zabierze ją ze sobą włoski astronauta Roberto Vittori, który
poleci na ISS na pokładzie statku Sojuz.

"Będąc na orbicie konstytucja nie tylko minie Europę, ale też okrąży cały glob
ziemski. Mamy nadzieję, że ten symbol jedności europejskiej będzie dobrze
przyjęty zarówno przez Europejczyków, jak i ludzi z innych kontynentów" -
powiedział w piątek wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Guenter Verheugen .

Konstytucja europejska, podpisana 29 października 2004 roku w Rzymie, aby wejść
w życie powinna być ratyfikowana przez wszystkie 25 krajów - członków UE.

Międzynarodowa Stacja Kosmiczna, to największy w historii ludzkości projekt
związany z badaniami kosmosu; uczestniczy w nim od 1998 roku 16 państw, w tym
Stany Zjednoczone i Rosja."
euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&dzien=1&ID=65599

jeszcze jeden glos krytyczny

[robisc]

www.mpp.org.pl/11/11_1.html

Vaclav Klaus

[robisc]

www.mpp.org.pl/11/11_3.html

[vice_versa]

Dobry tekst. Jednak Klaus stawia fałszywą alternatywę: albo oszczędne państwa
narodowe, albo rozbuchana unijna biurokracja. To nieprawda, że europeizacji
podlegają tylko problemy. Europeizacji podlegają również szanse: zwiększenie
swobód gospodarczych, zniesienie barier ekonomicznych, wzrost konkurencyjności,
wzrost rynku na jakim można operować. Uważam jednak, że "europeizacja" też jest
cool jeśli przynosi zmniejszenie roli biurokracji państwowych i różnic w
systemach prawnych. Podnosi produktywność. Przykład: dyrektywa Bolkensteina.
Przykład waluty i kosztów przeliczeniowych też jest tu charakterystyczny: po co
komu ta księgowa biurokracja? Wiara w to, że to będzie kołem zamachowym
gospodarki to oczywista bzdura skoro Europa NIE MA wspólnego systemu
finansowego. Waluta to zaledwie połowa a dług nadal jest w gestii państw
narodowych umacniając nierówny koszt kredytu. Różnice w PKB sprawiają zupełnie
inne tempo przyrostu masy pieniądza w różnych państwach, jego dostępności i
kosztu. Bez zmiany systemu krajowego "dług w relacji do PKB" na system "długu
per capita" wzrost PKB będzie nieproporcjonalny w państwach o wysokim poziomie
PKB POMIMO tego, że to państwa o niskim poziomie PKB będą postępowały
rentowniej. To rodzi U NAS zagrożenie lepperyzmem, a u nich permanentne
marnotrawstwo i biurokrację. Potrzebna jest Nowa Europa która to zrozumie, a
nie będzie się tej zasady opartej o silnię trzymać. Duży rośnie szybciej, ta
zasada pozwala UE na nierentowność.

[vico1]

vice_versa napisał:

> Uważam jednak, że "europeizacja" też jest cool jeśli przynosi zmniejszenie
> roli biurokracji państwowych i różnic w systemach prawnych.

No tak, ale biurokracje panstwowe, ktore teoretycznie maja mniej do roboty, nie
zmniejszyly sie, wrecz przeciwnie- doszly rozne etaty w zwiazku z Unia.
Lokalni politycy traca zaufanie wyborcy, gdyz swoje niepopularne decyzje
zwalaja na Bruksele. Ich ranga (przydatnosc) spadla, ale maja te same pensje.
Centralizacja brukselska powoduje apatie i objawy antypolityki.

> Podnosi produktywność. Przykład: dyrektywa Bolkensteina.

Z jakim bolem to przychodzi. Jak dlugo zwiazki zawodowe beda mialy faktyczna
wladze w "starej Europie", dyrektywy B. nie wejda w pelni z zycie.

> Potrzebna jest Nowa Europa która to zrozumie, a
> nie będzie się tej zasady opartej o silnię trzymać. Duży rośnie szybciej, ta
> zasada pozwala UE na nierentowność.

Stagnacje ekonomiczna tlumaczy sie w mediach wylacznie zla swiatowa
koniunktura. Nie zauwazam bicia sie we wlasne piersi, czasem tylko jakies
polslowka. Trudno mowic o poprawie na krotka mete jesli wciaz polityka okresla
ekonomie. Polityka w szerokim ujeciu: zwiazki zawodowe, partie, biurokracja..).
Caly problem Unii, to rozpoczecie projektu od nadbudowy: statutow, unifikacji,
normalizacji, administracji, fiskalizacji... bez prawdziwego uwolnienia
(uproszczenia) gospodarki unijnej.
Wskazniki przedsiebiorczosci UE sa wielokrotnie nizsze od tych w USA. Chociazby
to powinno sklonic do myslenie, juz kilkanascie lat temu.

[vice_versa]

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Ja też jestem za inną EU, za Nową Europą, tylko
m.zd. nie powinno to się opierać tylko na państwach narodowych bo to nierealne
i niemożliwe. Po prostu nikt nie ujednoliciłby VATu w EU, a to jest
koniecznością, inaczej podatki służą tym, którzy na nich barażują
transgranicznie. Choroba jest jedna: politycy nie chcą trzymać biurokracji w
ryzach. To nie zależy od poziomu: Europa/państwa narodowe. To zależy od systemu
politycznego. A konkretniej: po władzę polityczną muszą sięgnąć właściciele
prywatnych przedsiębiorstw. Wtedy bowiem okazuje się że rynek wewnętrzny jest
zbyt mały a na świecie jest do wygrania znacznie więcej, i wzrasta skuteczność,
władza zaczyna dbać o rozwój gospodarki i konkurencyjność zewnętrzną, bo mają
dużo do wygrania. A tak to trwa to piłowanie gałęzi na której się siedzi.
Mentalnie to zaścianek, bo oznacza dojenie peryferii. Taki jest dotychczasowy
sens rozszerzania EU: przeciąganie negocjacji, opóźnianie unifikacji i
wymyślanie kolejnych barier. W dodatku główny problem tej silni finansowej o
której pisałem i efektu bazy w podstawie PKB skutkuje pogłębianiem się
nierówności, cały budzet EU to są zaledwie ułamki budzetu krajowego. Czyli
rozdajemy ułamki a deprecjujemy pieniądz w oparciu o PKB. To się po prostu MUSI
opłacać. I się opłaca. Inaczej gdyby koszt kredytu zrównać, ujednolicić
zaciąganie długu i dzielić go per capita to w starych państwach EU byłaby taka
deflacja jak jasny gwint. Za to nieruchomości w Polsce poszybowałyby do
niewyobrażalnego dziś poziomu. Tak czy siak, prędzej czy później ktoś to będzie
musiał zrobić, inaczej Chiny szybciej i efektywniej będą zarządzać walutą i
długiem, a EU będzie umierać w politykierskich męczarniach.