Socjalizm NIE wszystkim równo nosa utrze !.... :)

[lastboyscout]

Panstwo MA zagwarantowac obywatelowi dochod.
Obywatele TO JEST panstwo.
Obywatele placa wiec z dochodu, dochod obywatelom = sobie.

(gdyby nie wystrczylo tego dochodu to pewnie mozna rozszerzyc przestrzen
zyciowa i zabrac dochod podobywatelom dla obywateli...)


Mnie najbardziej podoba sie ten fragment:
państwo ma gwarantowac KAZDEMU obywatelowi dochod bez względu na to CZY
i ile obywatel zarabia !






Niemiecka lewica chce zagwarantować "minimalny dochód"
PAP 17-07-2006 , ostatnia aktualizacja 17-07-2006 16:19

Część niemieckiej lewicy całkiem serio domaga się, żeby państwo zagwarantowało
każdemu obywatelowi "dochód podstawowy", bez względu na to, CZY i ile obywatel
zarabia - informuje w poniedziałek agencja dpa

Koncepcja ta przewiduje, że każdemu obywatelowi od 16 roku życia należałoby
się od państwa 950 euro miesięcznie; młodsi dostawaliby po 450 euro.

"Jeśli istnieje wola redystrybucji (dochodu narodowego), to jest to do
zrobienia" - oświadczyła w poniedziałek wiceprzewodnicząca Partii Lewicy Katja
Kipping, przedstawiając ten plan w Berlinie.

Zdaniem Kipping, koszty tego przedsięwzięcia - ok. 855 miliardów euro rocznie
- można by sfinansować z podatków, oczywiście zreformowanych. Teraz zwolennicy
takiej redystrybucji bogactwa narodowego zamierzają zabiegać o poparcie w
szeregach własnej partii lewicy.
"Dochód podstawowy" miałby być uzupełnieniem ustawowej płacy minimalnej i
zastąpić obecne świadczenia socjalne, takie jak zasiłki dla bezrobotnych,
dodatki na dzieci i pomoc społeczną.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3489450.html

[abram777]

Jak myślisz LBS czy ustrojem przyszłości będzie komunizm? Nie taki w jak w ZSRR czy Chinach, ale zmodyfikowany i kontrolowany przez niezliczoną sprawozdawczość, by zapobiec wynaturzeniom? Pracować tylko dla przyjemności... Ileż ludzi by tak chciało, he, he. Tylko jak długo by to mogło trwać? No, chyba że pracowaliby n nich inni. Ale przecież już teraz pracują. Więc może, kto wie... Z takim hasłem mogą wygrać wybory, he, he.

[feluisak]

abram777 napisał:

Pracować tylko dla przyjemności... Ileż ludzi by
> tak chciało, he, he. Tylko jak długo by to mogło trwać? No, chyba że
pracowalib
> y n nich inni.

Trwac to moze ze hho !
Piekne by to bylo, gdyby bylo mozliwe

Niemcy za biedne podejrzewam na takie fanaberia.
"Kazdemu wedlug jego potrzeb, od kazdego wedlug jego mozliwosci". Jakiez to
piekne
Dzis blizej wprowadzenie tej dewizy w zycie sa chyba USA niz Niemcy.

Wlasnie w ostatnia niedziele ogladalem ciekawy program lokalny o Bronx
Community, na Broxie 75% wplywow za towar jest przyjmowany w formie Food Stamps
lub WIC a sklepy ktore nie honoruja tego typu platnosci nie maja tam absolutnie
racji bytu.
Tak wiec gdzies w granicach 75% wielomiionowego Bronsku zyja na tzw. krzywy
ryj ! W kraju gdzie bezrobocie ponizej 5% i w miescie gdzie znalezienia pracy
nie stanowi absolutnie najmniejszego problemu )

[lastboyscout]

> Jak myślisz LBS czy ustrojem przyszłości będzie komunizm?

Tak szczerze to ja nawet nie wiem co to moze byc komunizm poniewaz nie potrafie
w zaden sposob przebrnac jego podstawowej definicji komunizmu skladajacej sie
wylacznie niepoboznych zyczen.
Jako, ze myslenie zyczeniowe jest najwiekszym grzechem czlowieka niezaleznie
ktore przykazanie lamie, komunizm istniec NIE MOZE jak dlugo mozna wierzymy, ze
grzech MUSI byc ukarany.
A tak w ogole to ja kompletnie nie wiem, ze po co ludziom ten komunizm?
Nuuuuuda. Jak w niebie albo kiedy juz sie jest nieprzytomnie bogatym.
Jaki cel, kiedy dokonalismy juz celu i mamy WSZYSTKO?



>>> Komunizm zmodyfikowany i kontrolowany przez niezliczoną sprawozdawczość, by
zapobiec wynaturzeniom?

Od ponad czterdziestu lat sam probuje kontrolowac moja grzeszna dusze, he, he
ale bez jakiegokolwiek rezultatu!
Wynika to z faktu, ze zarowno JA-obywatel jak i JA-kontroler JA-obywatela
lubimy tak samo mocno grzeszyc. Jako, ze w ciagu swojego niekrotkiego w koncu
zycia nie spotkalem zadnego aniola mozna przyjac, ze jedynym
kontrolerem-modyfikatorem sa ponoszone przez nas KONSEKWENCJE zlego
dzialania/zaniechania dzialania: glod, zimno, brak baby, strach, bol, samotnosc
itd. itp. (przyjmujac oczywiscie, ze nasza wyobraznia/sumienie to za malo)

Jezeli wiec tak jest to nie wiem czemu mielibysmy przeszkadzac naszemu JEDYNEMU
"kontrolerowi"- KAPITALIZMOWI i w slad za niemieckimi socjalistami placic
nierobom i idiotom pieniedzmi pracowitych i madrych?



>>Pracować tylko dla przyjemności... Ileż ludzi by tak chciało, he, he.
>>>No, chyba że pracowaliby nich inni. Ale przecież już teraz pracują.

Uczucie pracy dla przyjemnosci powinna pojawic sie zaraz po tym kiedy
zaspokoimi NIEZBEDNE do zycia potrzeby. Nie pojawia sie tylko dlatego, ze po
zabezpieczeniu tych potrzeb adoptujemy jako swoje, potrzeby innych, najczesciej
tylko z checi przynaleznosci do okreslonej grupy spolecznej.
Mozna wiec przyjac, ze pracujemy dla przyjemnosci na tyle na ile udaje nam sie
rozroznic rzeczy zbedne od niezbednych a roznica pomiedzy ludzmi zmuszanymi do
pracy a pracujacymi dla przyjemnosci polega tylko na zdolnosci rozrozniania
rzeczy niezbednych, umiejetnosci podejmowania racjonalnych decyzji oraz
indywidualizmowi=rezygnacji z przynaleznosci do konsumpcyjnego stada.

[damkon]

Utopia, zreszta jak wszystkie inne wesole pomysly socjalistow.

[artur666]

Tez mnie porzadnie migdal podskoczyl jak sie o tym dowiedzialem.

"Toz to komuna!! kurcze gdzie ja wyemigrowalem?" krzyknalem do swojej panienki,
ktora jest Niemka. Ona nie skomentowala tego, tylko popatrzyla przeciagle na
mnie.
Trzeba chyba z Niemiec pakowac manatki.

[lastboyscout]

> Trzeba chyba z Niemiec pakowac manatki.

Eeeeee spokojnie .... wszedzie na swiecie ludziom panstwo myli sie drukarnia ...
, przynajmniej okresowo ...
Mnie bardziej niepokoi ten niemiecki socjalizm i z przeblyskami nacjonalizmu,
czemu niektorzy radza sie TYLKO spokojnie przypatrywac aby nie niepokoic
SASIADOW ...
(zdarzylo mi sie ostatnio ogladac dosyc przecietny film "Pogranicze w Ogniu" i
zastanowila mnie zbieznosc opinii jakie tam wypowidano z tymi z tutejszego forum...)

[artur666]

"wszedzie na swiecie ludziom panstwo myli sie drukarnia"

Nie rozumiem tego porownania...

[lastboyscout]

> "wszedzie na swiecie ludziom panstwo myli sie drukarnia"
>
> Nie rozumiem tego porownania...

Wlasciwie odpowiedzial ci na to Sendivigius, wedlug ktorego, obywatele panstwa
to ...dzieci a panstwo to pewnie ta drukarnia, z ktorej bierze sie pieniadze na
ten obiad, ktory MUSI BYC, nawet jezeli jego konsumenci nie wytworzyli
skladnikow niezbednych do zaistnienia tego obiadu.
Moze Sendivigius zechcialby nam jeszcze wyjasnic, skad wezma sie towary, ktore
kupi sie za pieniadze z drukarni bo mam nadzieje, ze NIE od kapitalistow .....

Uprzejmie odpowiadam

[sendivigius]

Skad na to brac? Panstwo nie drukarnia.

Problemem zasadniczym sa nierozwiazywalne sprzecznosci istniejace w obrebie
gospodarki kapitalistycznej. W kapitalizmie celem jest zysk i dalej nie bede
wykladal bo to jest w podrecznikach. Ostatecznym wniostkiem z analizy
funcjonowania takiej gospodarki opartej na zysku jest to ze przedsiebiorstwu
kapitalistycznemu najbardziej oplaca sie produkowac malo i drogo. Gospodarka
kapitalistyczna trapiona jest nieustannie przez tak zwane kryzysy nadprodukcji
i niewykorzystane moce wytworcze. Po szczegoly odsylam tez do Kapitalu – K.
Marksa. O owych czasow sporo sie zmienilo ale na gorsze.

To co ludziom najbardziej potrzeba to wlasnie te produkty. Mozna je wytworzyc
ale sie nie oplaca. Pies pogrzebany jest w slowie „oplaca”. To znaczy oplaca
komu? Wlascicielom srodkow produkcji czyli kapitalistom a obecnie poprzez
system powiazan polityczno biznesowych takze panstwu. Do tego dochodzi jakze
znany czynnik psychologiczny – dobrze byc jednookim w krainie slepcow.
Biznesmenom, politykom, kadrze zarzadzajacej zalezy na tym aby reszta byla
biedna. Jak w kapitalistycznym Meksyku.

To co sie „oplaca” definiuje system polityczny i finansowy. Nie jest to wynik
zadnego obiektywnego prawa jak grawitacja ale wynik pewnej umowy spolecznej. W
kapitalistycznej umowie spolecznej wynik jest jak powyzej. W umowie innej wynik
bedzie inny. Moze nagle zaczac sie „oplacac” produkowac samochody GM po 2000
dolarow bo tyle to naprawde kosztuje, reszta ceny jest wynikiem
dzialania „rynku” czyli koniecznosci utrzymywania kasty darmozjadow finansowo-
prawniczo-rzadowo-menadzerskich. Gdyby GM samochody sprzedawal po 2000 dolarow
to wiecej ludzi mogloby je kupic. Z tym ze wtedy trzeba by ludzi przesunac z
biura i „doradztwa” na produkcje a rada nadzorcza musialaby pracowac za
znacznie mniejsze pieniadze. W obecnym systemie sie to „nie oplaca” wiec firma
padnie, finito.

Wszystko jest wiec na miejscu, trzeba tylko podjac decyzje i rozpoczac
rewolucje proletariacka.

[lastboyscout]

Dobrze, ze nie zechcial na to odpowiedziec Przycinek ... uffff ... byloby
ciekawie

Przepraszam ale nie odpowiedziales na moje pytanie.

Nie pytalem o kapitalizm ale o komunizm o ktorego szczegolach funcjonowania a
dokladnie jego FINANSOWANIA rozmawialismy i o czym byl przytoczony przeze mnie
artykul ....

Bylo wiec o obiedzie, ktory MUSZA dostac wszystkie dzieci (obywatele panstwa
komunistycznego) bo maja to zagwarantowane przez samych siebie i Karola Marksa.
Skladniki tego obiadu mialy zostac kupione za wydrukowane pieniadze, ktore
jednak nie moga miec pokrycia w towarach, poniewaz jest pewnym, ze nie zostana
one wytworzone przez niepracujacych komunistow ale za to jest pewnym, ze zostana
przez nich skonsumowane skoro gwarantuje im to partia komunistyczna w swojej
konstytucji.
Co prawda wyzsze opodatkowanie spowoduje, ze czesc towarow nie zostanie kupiona
przez wyzej opodatkowanych pracujacych ale to jednoczesnie skutecznie zniechci
ich do dalszego wykonywania tej samej ilosci pracy za juz mniejsza zaplate
(towarow, ktore moga za nia kupic) za to zacheci coraz wieksza ilosc
spolecznstwa do niepodejmowania pracy skoro partia im gwarantuje dochod (towary)
bez pracy.
Jezeli wiec chcialbys utrzymac a wrecz zwiekszyc dobrobyt, ktorego wzrostjak
twierdzisz jest naturalny w komunizmie chcialbym sie dowiedziec SKAD wezmiesz
deficytowa ilosc towarow skoro jak sam przyznajesz drukowac nie mozna, nikt nie
pozyczy komuniscie a chetnych do zlupienia kapitalistow tam nie ma bo oni sie
zwijaja jak tylko powstaje pierwszy zwiazek zawodowy ....

[sendivigius]

No i widzisz nic nie zrozumiales z wywodu. Oczywiscie ze sie nie da rozwiazac
sprzecznosci gospodarki kapitalistycznej w kapitalizmie bo kapitalistyczny
system powoduje ze jest to sprzecznosc nierozwiazywalna.

Teraz o produkcji. Sukces gospodarek komunistycznych polegal na tym ze ludzie
zajmowali sie wytwarzaniem tego co naprawde potrzebuja czyli budowa domow,
mebli i tak dalej. Proporcjonalnie do calej liczby osob w wieku produkcyjnym
produkcja zajmowalo sie wiecej osob niz w gospodarce kapitalistycznej.
Oczywiscie wydajnosc w komunizmie byla nizsza ale to nic bo po pierwsze
pracownik byl bardziej zrelaksowany i mial wiecej z zycia a mniejsza wydajnosc
na osobe byla rekompensowana z naddatkiem wieksza iloscia osob pracujacych w
danej branzy, wiec branza produkowala wiecej. Na przyklad w komunizmie w Polsce
rocznie budowalo sie 200 tys mieszkan a teraz polowe tego. Trick polegal na tym
ze ta branza jak na przyklad budownictwo nie musiala na swoich barkach dzwigac
branzy pod nazwa „finanasowanie budownictwa”. Bo jezeli chcesz teraz liczyc
wydajnosc w budownictwie na osobe w gospodarce kapitalistycznej to licz tez
ludzi ktorzy pisza umowy czyli prawnikow tych co sprawdzaja bzdurne przepisy
tych co pisza wnioski kredytowe i tak dalej. Kiedys do tego wszystkiego
wystarczala jedna pani Krysia w sekretariacie. To wszystko jest bardziej
ogolne. W komunizmie nie ma wielu dziedzin gospodarki ktore tak naprawde sa
jedynie pasozytnicze jak na przyklad gielda, banki, marketing, administracja
etc. Wiesz o ile wzroslo zatrudnienie w administracji kapitalistycznej Polski w
porownaniu do gospodarki socjalistycznej. Czy praca tej administracji naprawde
tak usprawnila procesy wytworcze ze z nawiazka rekompensuje to koszty jej
utrzymywania. Zbiurokratyzowany komunizm planujacy kazdego gwozdzia na piec lat
naprzod obywal sie jedna dziesiata tych urzednikow ktora jest teraz i to bez
komputerow i wieloset milionowych kontraktow dla roznych „firm
informatycznych”, a KGHM umial wytapiac miedz bez „konsultacji” Artura
Andersena.

Jak pamietasz czasy komunistyczne to wiesz a jak nie to ci powiem ze ludzie tez
wtedy pracowali i jak sie przejdziesz po dowolnym miescie to zobaczysz ile
wtedy zbudowano, chyba ze to kapitalisci z zachodu przyjechali i zakasali
rekawy i juz plonie piec Nowej Huty w kapitalistycznym czynie zjazdowym.

Problem jest widzisz nie tyle w pracowaniu ale w tym co sie oplaca i tym jak
slowo „oplaca” reguluje reszte gospodarki. W komunizmie nie bylo towarow w
sklepach dlatego ze robotnicy otrzymywali ekwiwalenta zaplate za swoja prace
wiec wydajac cala place wykupywali caly towar. Dzis robotnik jest wyzyskiwany i
za swoja place nie otrzymuje tego co mu sie nalezy ale „rynkowa” wartosc wiec
towar zalega w sklepach. Przywroc ceny z czasow komunizmu a szybko zobaczysz
gole polki. Gdyby komunizm podniosl ceny to tez by byly sklepy pelne tak jak
byly pelne Pewexy.

Jezeli zas chodzi o drukowanie pieniedzy to nie jest to problem komunizmu ale
wlasnie kapitalizmu. Juz lepsze jest panstwowe drukowanie pieniedzy w
komunizmie przez jedno panstwo niz tysiace pokatnych drukarni w kapitalizmie
zwanych bankami. To banki poprzez wpuszczanie na rynek kredytu pieniedzy
powoduja niekontrolowana inflacje. Niech nikt mi nie podsuwa pod nos
oficjalnych wskaznikow bo ja mam jeszcze mature sprzed czasow Gierycha i liczyc
umie po swojemu. Inflacja nawet w USA od lat jest dwucyfrowa.

[1tomasz1]

sendivigius napisał:

> Teraz o produkcji. Sukces gospodarek komunistycznych polegal na tym (...)

Przepraszam, to gospodarki komunistyczne osiągnęły gdzieś sukces? Np. na Kubie,
w Korei czy Białorusi? Hmmmm.

[abram777]

Zawsze z dużym zaciekawieniem czytam Twoje wypowiedzi, to już pisałem Ci kiedyś. Wytłumacz mi proszę tylko jedno: jak z natury człowieka, który miałby żyć w komunizmie, wyeliminować wrodzoną chęć posiadania więcej niż posiada drugi człowiek? To właśnie przywiązanie do dóbr materialnych i wykorzystywanie swoich stanowisk do osiągania tych dóbr, stało się jednym z podstawowych czynników upadku komunizmu radzieckiego. Czy możliwa jest tak radykalna zmiana natury człowieka, który od niemowlęctwa wydziera innemu niemowlakowi zabawkę, aby mieć ją dla siebie? Może gdyby nie było pokus, ale istnieje równolegle świat kapitalizmu i pieniądza. Więc?

[lastboyscout]

>jak z natury człowieka, który miałby żyć w komunizmie, wyeliminować wrodzoną
>chęć posiadania więcej niż posiada drugi >człowiek?


Uzupelnie, ze nieodpartej checi posiadania towarzyszy nieodparta chec
leniuchowania
Sendivigius sadzi, ze obie cechy mozna mozna pokonac administracynie (nakaz)
badz ideologicznie (perswazja), chociaz jak slusznie zauwazyl 1tomasz1 nawet nie
probuje podac praktycznych przykladow sukcesow komunizmu odniesionych na tym
polu
Ciekaw jestem, czy jest mozliwe aby komunista pogodzil sie z PRAWAMI NATURY
i zamiast walczyc z naszymi wewnetrznymi cechami sprobowal je WYKORZYSTAC dla
korzysci nas wszystkich i pomoca tych wstretnych ... bankierow

[sendivigius]

Z ta natura czlowieka nie jest tak jak sie wydaje. Wystarczy poczytac o innych
kulturach i o innych cywilizacjach. To czym jest czlowiek jest naprawde
wynikiem socjalizowania czyli przekazywania wartosci spolecznych. W
spoleczenstwie kapitalistycznym przekazuje sie wartosci kapitalistyczne w
chrzescijanskim chrzescijanskie. Sprobuj kiedys porozmawiac o religii z
chinczykiem a zdziwisz sie bardzo jak to co dla nas wydaje sie oczywiste dla
niego jest dziwne i egzotyczne. Dzwini dla nas sie wydaja muzulmanie dokonujacy
samobojczych atakow, dla muzulmanow to nic dziwnego. Ktos powiedzial na temat
konfliku na Bliskim Wschodzie "wezcie, usiadzcie i pogodzcie sie tak jak dobrzy
chrzescijanie: wy Zydzi i wy Arabowie" Jak widac nie to nie takie proste.

Mozna teraz powiedziec ze rzeczywiscie mimo ze sa pewne roznice pomiedzy
kulturami to jednak pewne rzeczy sa dla czlowieka stale i niezmienne takie jak
chec bogactwa, uzycia sobie, wladzy. Otoz nie. Dlatego tak smieszne sa
amerykanskie filmy historyczne lub filmy science-fiction gdzie ludzie mimo ze
nalezacy do roznych czasow historycznych i roznych cywilizacji zachowuja sie
jak wspolczesni Amerykanie z Detroit. Badacze epok odleglych na przyklad
wczesnego sredniowiecza wiedza to dobrze, kiedys elegancko to wylozyl Karol
Modzelewski (ktory byl nie tylko opozycjonista ale tez wlasnie historykiem).

Tak ze, w komunizmie nie bedzie takiego problemu oczywiscie pod warunkiem ze
przemieli sie wiele pokolen. Po za tym wcale nikt nie twierdzi ze w komunizmie
ludzie maja pracowac za darmo ani tez nikt nie twierdzi ze kto nie pracuje ten
bedzie dostawal wszystko tez za darmo. Perswazja plus nacisk administracyjny sa
wcale skutecznymi metodami, gdy odzialywuja dostatecznie dlugo czyli przez caly
proces socjalizacji (wychowania) powoduja wlasnie uksztaltowanie sie wlasciwych
dla systemu postaw. Moze troche spuscmy z tonu i nie miejmy az takich
wspanialych wyobrazen o swojej autonomi. W doslownym znaczeniu jestesmy
ofiarami spoleczenstwa ktore nas wychowalo.

Praktyczne przyklady sukcesow komunizmu to wlasnie Polska i Zwiazek Radziecki.
Gdyby nie komunizm Polska miala by pelna szanse wygladac jak Grecja z tym ze
bez zabytkow i dobrej pogody a Zwiazek Radziecki jak prawoslawna wersja Arabii
Saudyjskiej albo jak Brazylia z kazaczokiem zamiast samby ale takimi samymi
favelami.

[lastboyscout]

> Z ta natura czlowieka nie jest tak jak sie wydaje.<

Zawsze wiedzialem, ze jestem UNIKALNY!
Bo ja NAPRAWDE lubie DROGIE panienki, domy, restauracje, samochody, wakacje i
alkohole i NA PEWNO wole balowac zamiast pracowac !

Chociaz wlasciwie o wszystkim o czym mowisz bylo w biblii (czy to oznacza, ze
Bog tez jest komunista?).
W raju podobno wszystko bylo wiec niewiele bylo do zrobienia a dopiero tej
wiedzmie Ewie bylo malo (pewnie kapitalistce), zasiala te chuc w Adamie (pewnie
komuniscie) a potem juz razem rozsiali skazone plemie po calym swiecie.
Wiec mowisz, ze wystarczyloby nam ten kapitalizm wyperswadowywac i
administracyjnie wymuszac zmiane pogladow bo Stalin robil to za krotko i za malo
hmmmm... EFEKTYWNIE?!
Przyznam, ze masz bardzo radykalne poglady komunistyczne jak na mieszkanca
Stanow Zjednoczonych .....




> Praktyczne przyklady sukcesow komunizmu to wlasnie Polska i Zwiazek Radziecki. <<

Taaaa... wiec upierasz sie, ze sukcesem polskiego komunizmu bylo wprowadzenie
stanu wojennego po mojej maturze, wcisniecie mi do lap naladowanego Kalasznikowa
i wyslanie z tym swinstwem na ulice a potem danie kartek na wszystko, zabranie
wszystkiego i zrobienie z OstatniegoTakiegoHarcerzyka -
OstatniegoTakiegoKapitalisty?

[sendivigius]

Nie jestes wcale unikalny, jestes odbity ze sztampy spoleczenstwa
konsumpcyjnego. Jesli uwazasz ze panienka musi byc droga aby dobrze dawala d..
to sporo straciles ze swoich lat w komunizmie... gdybys zobaczyl ten zar
namietnosci rozpalony rewolucyjnym ogniem budowniczych lepszego jutra....

Czy Bog byl komunista to nie wiadomo i jest to teza nie do udowodnienia ani nie
do obalenia ale autorzy Bibli komunistami byli. Komunizm jest zreszta tez forma
religii, jedynie przedefiniowal pojecie Boga, wszystko co w Biblii pisze pasuje
do komunizmu jak ulal, wystarczy pozmieniac nazwy.

Prawda ze Stalin mial malo czasu ale mimo to robote wykonal calkiem niezle. Czy
zadales sobie pytanie DLACZEGO tak latwo bylo w Rosji okrasc spoleczenstwo w
ramach tak zwanej prywatyzacji. Przeciez na takie numery jak i u nas na
przyklad swiadectwa PPP czy inne nie nabralby sie zaden amerykanski wiesniak z
Kansas. Stalo sie tak dlatego ze komunizm uksztaltowal w duzej mierze nowego
czlowieka, myslacego inaczej, majacego inne wartosci i inaczej reagujacego na
takie same bodzce. Czlowiek taki nie umial sie zachowac w kapitalizmie i
dlatego stracil. Oczywiscie stracil w rozumieniu kapitalistycznym, w ktorym
wszelka miara jest pieniadz. W swoim pojeciu ten czlowiek stracil nic, dlatego
na to pozwalal, dopiero po jakims czasie gdy juz nauczyl sie kapitalizmu to sie
zorientowal, ale bylo za pozno. To wcale nie oznacza ze czlowiek radziecki byl
w jakis sposob gorszy. Czlowiek kapitalistyczny w komunizmie tez sie szybko nie
mogl zorientowac i czesto tracil po prostu glowe. Wtedy jego rodzina tak samo
wyrzekala na system jak dzis wielu na zlodziejska prywatyzacje.

Stan wojenny nie mial nic wspolnego z komunizmem. Zadna Solidarnosc kapitalizmu
nie chciala, wrecz przeciwnie, co widac i dzis u dzialaczy zwiazkowych marzyl
im sie wlasnie komunizm. Komunistyczna byla Solidarnosc a reakcja burzuazyjna
byl rezim Jaruzelskiego. Celem stanu wojennego bylo utrzymanie sie przy wladzy
aparatczykow karierowiczow typu Kwasniewski. W owym momencie rezim nie byl
komunistyczny w zadnym calu, byl to mniej wiecej kapitalistyczna dyktatura
jakich pelno w swoim czasie w Ameryce Lacinskiej i Afryce. Wladze w Polsce
wtedy posiadali faktyczni wlasciciele srodkow produkcji i byli wsciekli ze
proletariat im sie burzy. Potem nastapilo przekazanie wladzy de jure czyli
okragly stol. Faktyczna smierc komunizmu nastapila w POlsce na przelomie lat 60
i 70 tych, w Zwiazku Radzieckim troche wczesniej, po usunieciu Chruszczowa.
Postepujaca degeneracja elit rozlala sie na cale spoleczenstwo, ktore bedac
wychowane po komunistycznemu mialo naiwna wizje kapitalizmu i zaplacilo za to
zubozeniem na wlasne zyczenie.

[lastboyscout]

Podobno o gustach, w szczegolnosci co do urody kobiecej sie nie dyskutuje ale
nie potrafie sobie wyobrazic "tego zaru namietnosci rozpalonego rewolucyjnym
ogniem budowniczych lepszego jutra...." w naszej powszedniej polskiej babie
obowiazkowo po trzydziestce przykrytej moherowym beretem i przepelnionej
moralnoscia i ideologia Radia MaRyja ...

Juz z pewnoscia nie podyskutuje o dobrze wykonanym dziele Stalina ani o
burzuazyjnej przynaleznosci Jaruzelskiego bo to juz na pewno nie jest nawet
zabawne ...

[lastboyscout]

OK, wiec juz wiem komu trzeba zabrac aby bylo na dobre zycie dla niepracujacych
komunistow: ..."gielda, banki, marketing, administracja etc."...

Zadaje wiec pytanie: jezeli by przyjac za prawde to co piszesz kto wedlug ciebie
bardziej demoralizuje przecietnego obywatela - pracujacy bankowiec czy
niepracujacy komunista ?

Chcialbym tez wyjasnic ci pewna wazna kwestie dotyczaca tematu budownictwa i
jego finansowania, w ktorym jak sadzisz socjalizm goruje nad kapitalizmem.
Aby odejsc od malo konkretnego teoretyzowania pozluze sie mozliwie najbardziej
praktycznym, codziennym przykladem.
Kupiles dom w Ameryce 15 lat temu. Kosztowal cie wowczas 100 tysiecy (dla
uproszczenia pomine wklad wlasny). Zakup sfinansowales z najbardziej typowej,
trzydziestoletniej pozyczki hipotecznej o stalym oprocentowaniu o niemalym
procencie: 10%.
W momencie otrzymywania pozyczki dowiedziales sie, ze przez caly okres splaty
pozyczki zwrocisz krwiozerczym bankowcom prawie 400 tysiecy czyli cztery razy
wiecej niz pozyczyles!

Rozliczasz dzisiaj swoja inwestycje:
a) dom jest warty 500 tysiecy
b) ulgi podatkowe z tytulu kosztu pozyczki wyniosly okolo 100 tysiecy
c) w miedzyczasie przefinansowan pozyczka na 15 letnia zostala splacona a
odsetki pomnieszone o 100 tysiecy a wiec zaplaciles ich okolo 200 tysiecy.

Wartosc domu:500tys.+ulgi podatkowe:100tys.-splata kapitalu:100tysiecy-splata
odsetek:200tys. = +300tysiecy.

Pytasz siebie: KTO zyskal a KTO stracil na mojej inwestycji?
Ja zyskalem: 300 tys.
Bank zyskal: 200tys.
Panstwo zyskalo: odprowadzone podatki.
Komunista stracil .....
Domyslisz sie dlaczego?

[sendivigius]

Czytasz w moich myslach. Sam chcialem dac wlasnie taki przyklad z domem ale
dopiero w odpowiedzi na zarzuty.

Kto stracil. Nie komunisci tylko spoleczenstwo amerykanskie/polskie. Dlatego ze
ja nie kiwajac palcem w bucie osiagnalem dochod za ktory moge cos kupic. Strata
rozlozyla sie na wszysktich czlonkow spoleczenstwa po trochu. Z jednej strony
ja moge kupic rzeczy za darmo a z drugiej tez pracownicy banku i jego
udzialowcy. Aby teraz te rzeczy kupic musza byc wytworzone. Ktos kupujac dom
bedzie musial zdobyc kase wlasnie wytwarzajac rzeczy i dajac mi - za co ? - za
nic - za trick finansowy zwany inflacja. Ot i cala tajemnica.

[lastboyscout]

Wooooooooooooow !

Tym razem nie zdolam juz zrozumiec komunisty ani nawet domyslec sie co rozumie
przez swoje slowa komunista



Uporzadkujmy:

1. >Dlatego ze ja nie kiwajac palcem w bucie osiagnalem dochod za ktory moge cos
kupic<
2.>Strata rozlozyla sie na wszysktich czlonkow spoleczenstwa po trochu<
3.> Z jednej strony ja moge kupic rzeczy za darmo
4.> a z drugiej tez pracownicy banku i jego udzialowcy. Aby teraz te rzeczy
kupic musza byc wytworzone. Ktos kupujac dom bedzie musial zdobyc kase wlasnie
wytwarzajac rzeczy i dajac mi - za co ? - za nic<
5.>za trick finansowy zwany inflacja. Ot i cala tajemnica<

Wiec:
ad 1. Towary DOSTAJE niepracujacy komunista
ad 2. Placa za to (ponosza strate) wszyscy, lacznie z niepracujacym komunista
ad 3. Komunista potrafi KUPOWAC rzczy za darmo
ad 4. Ktos kto kupuje dom oddaje zarobione pieniadze komuniscie
ad 5. Inflacja jest trickiem finansowym, ktory nie juest przejawiem
zanikania wartosci dobr a odwrotnie jest zrodem dobrobytu komunistow ....

Podoba mi sie takie zycie!
Abym jednak stal sie komunista i od zaraz zaczal TYLKO barlozyc na zielonej
trawce musisz mi jednak dokladniej wyjasnic powyzsze mechanizmy.

To KTO jutro mi postawi mi ten obiad i DLACZEGO mialby to zrobic?

3 grosze

[vice_versa]

W ogóle nie rozumiem czemu trick finansowy zwany inflacją (monetarną) który nie
powoduje inflacji (cen) a sprowadza się do ZWIĘKSZENIA SUMY WARTOŚCI w obrocie
mialoby być rzekomo ZUBOŻENIEM społeczeństwa.

Ubożeć może jedynie ułamek posiadanych dóbr w stosunku do dóbr ogólem, i to
akurat jest już zupełny komunizm bo najsilniej dotyka najbogatszych: posiadają
coraz mniejszy procentowo ułamek dóbr. I to jest statystycznie udowodnione, tak
faktycznie jest że Gates ma mniej niż Rockefeller na początku wieku. Żaden
zatwardziały kapitalista nie jest w stanie nadążyć za komunistyczną
działalnością drukarską państwa. Taki komunistyczny trick dzięki któremu bogaci
ubożeją a wydaje im się że się bogacą. Natomiast ewidentnie bogaci się cała
reszta na którą przypada większy odsetek dóbr w stosunku do zasobów ogółem.

Czyżby im więcej kapitalizmu tym większy bolszewizm?

Czemu kapitalizm się nie reklamuje, przecież to jest typowo populistyczny
ustrój ten kapitalizm!

[lastboyscout]

Poinformowany jestes tu? Dobre wiadomosci! Bogaci biednieja, biedni sie bogaca,
komunizm zwycieza, Ameryka wroci do dobrobytu jedyna sluszna droga komunizmu.

Tutaj sie mowi, ze inflacja to prosta droga do komunizmu.
Kapitalistyczny rzad chcac okradac swoich obywateli uzywa infacji.
Ta inflacja moze jednak tylko zmniejszac zasoby tych, ktorzy maja pieniadze
poniewaz brak pieniedzy nie moze podlegac inflacji.
Twierdzi sie tez, ze nikt nie moze byc lepszy od panstwa w robieniu pieniedzy i
nie pokona inflacji.
I ja sie tym strasznie zmartwilem i przeliczylem tak jak dziadek uczyl na worki
zboza i .... ulzylo. Bogace sie. Wiec jestem w tym podobno lepszy nawet od
Gatesa. A moj sasiad komunista nawet sie antybogaci bo oprocentowanie jego
dlugow rosnie wraz z inflacja.
I za to kocham te inflacje. Bo zmusza do dzialania. Wszystkich.

[abram777]

Ja bardzo szanuję Sendivigiusa. W swoich niezwykle logicznych i nacechowanych ideologicznie wypowiedziach zachowuje się jak prawdziwy wykładowca, który przedstawia swoje argumenty, daje przykłady, a przy tym jest jakby pozbawiony emocji i nie reaguje na różnego rodzaju przycinki. Zachowuje spokój i dalej uczy o komunizmie i omawia jego zalety, a robi to w sposób kulturalny i absolutnie nienachalny. Dzięki niemu możemy wiele dowiedzieć się o tym ustroju i skonfrontować go z tym jak ukształtowany został nasz światopogląd. Chociaż musimy pamiętać i mieć to na uwadze, że pisze on tylko o dobrych stronach komunizmu, zapominając zupełnie o niechlubnych kartach historii z nim związanych. Cieszę się, że Sendivigius jest z nami. Zachęćmy go także do wypowiedzi na inne tematy, bo w każdej dziedzinie jest naprawdę mocny.

PS. Myślę, że uczciwym będzie poinformawanie Ciebie i wszystkich, że uczyniono mnie dodatkowym adminem. Co prawda zrobiono to bez mojej wiedzy, ale gdy się dowiedziałem bardzo się z tego ucieszyłem, choć oczywiście mam pewne obawy czy sprostam temu zadaniu. Uważam, że admini mają bardzo wielki wpływ na kształt każdego forum, ale prawdziwą solą każdego z nich są jego uczestnicy. Dlatego też gorąco zapraszam wszystkich do dyskusji, a w razie potrzeby proszę o uwagi. Pozdrawiam, Abram

Jestes pewien?

[lastboyscout]

Jestes pewien?

[lastboyscout]

Niezwykle cenie ludzi, ktorzy roznia sie ode mnie MADRZE.

Jestes pewien, ze powinien zaistniec temat:
"Stalin dobrze wykonal swoje zadanie"?

[abram777]

lastboyscout napisał(a):

> Niezwykle cenie ludzi, ktorzy roznia sie ode mnie MADRZE.
>
> Jestes pewien, ze powinien zaistniec temat:
> "Stalin dobrze wykonal swoje zadanie"?

Myślę, że mądrość, tak jak wszystko jest względne, a pisanie na forum to rozrywka intelektualna zmuszająca do własnych przemyśleń i analiz, przez co potrafimy dojść nawet do zaskakujących nas samych wniosków. Ja nie uważam się za człowieka mądrego i dlatego jest mi może łatwiej. Próbuję się więc uczyć z każdej sensownie napisanej wypowiedzi, bo uważam, że wiedzę należy czerpać wszędzie, gdzie tylko się da. Ale i tak pewnie umrę głupi, ale za to świadomy o swojej głupocie.

Uważam, że całe szczęście, że istnieją ludzie inni niż ja, bo jeśli nikomu nie wyrządzają oni krzywdy, a przy tym robią to grzecznie i inteligentnie, ich wypowiedzi mogą dostarczyć doskonałej rozrywki umysłowej, gdy wszelkie ich próby ideologicznej manipulacji uda nam się z klasą obalić. Ja nie traktuję swoich adwersarzy jako przeciwników, ale jako partnerów w dyskusji.

Co do zacytowanego fragmentu wypowiedzi Sendivigiusa, to rzeczywiście jest to bardzo niefortunne zestawienie słów, które podejrzewam miało służyć innemu kontekstowi. Niemniej jednak takie sformułowanie wobec największego eksterminatora w historii ludzkości, w żaden sposób nie powinno mieć zastosowania w jakimkolwiek użyciu. Myślę, że Sendivigius wytłumaczy nam o co mu chodziło. Być może jest to tylko zwykły lapsus językowy. Czekam, tak jak Ty na wyjaśnienia. Pozdrawiam

[lastboyscout]

Ja nie mam nic przeciwko swobodzie wyraznia pogladow i osobie Sendivigiusa JA PO
PROSTU nie potrafie z czyms takim dyskutowac.

[sendivigius]

Alez oczywiscie ze cytowane zdanie jest prawdziwe. Stalin zmienil spoleczenstwo
rosyjskie. Stalin byl zbrodniarzem. Tak, na dzisiejsze standardy. Na dzisiejsze
standardy zbrodniarzem byl tez Kazimierz Wielki. Istnieje duza ignorancja w
sprawach historii innych panstw przede wszystkim amerykanskiej. To co
wyprawiala policja w USA w latach 30 a oprocz tego prywatne bojowki roznych
kapitalistow to nie chce sie nawet slyszec. Tu jest duzo materialow na ten
temat, kiedys napisalem na temat nawet dlugi artykul ale zadna redakcja nie
byla zainteresowana. O niewolnicwie i dyskryminacji juz nawet nie wspomne,
bo "bicie Murzynow w Ameryce" stalo sie powodem do zartow, Murzynom do smiechu
nie bylo. Niestety tak zwane "zbrodnie stalinowskie" sa wiedza
powszecha, "osiagniecia" innych jemu podobnych to tylko wiedza specjalistow
historykow. Nie ma to jak dobry PR.

Podsumowujac, Stalin stosowal metody ktore w jego czasach byly powszechne, a
oceniajac jego osobe trzeba na szali przeciwnej polozyc osiagniecia. Ja wiem co
to byl Katyn, ale to Stalin wypedzil Hitlera, a wcale nie mial ochoty,
Roosevelt tanczyl przed nim oberki z otwartym portfelem aby go do tego
przekonac.

Wracajac do kapitalizmu. Wcale nie jestem tzw. adwokatem diabla. Moim zdaniem
dzisiejszy kapitalim to nie ten z czasow Ziemi Obiecanej. Mniej wiecej w
poczatkach lat 70 w pierwszej kolejnosci w USA a potem i gdzie indziej
nastapilo przejscie od kapitalizmu produkcyjnego do kapitalizmu finansowego. To
juz zupelnie inny system. Do tych nowych czasow niestety wciaz sie uzywa pojec
z czasow starych i dlatego dochodzi do nonsensow. Na przyklad takie
stwierdzenia jak "firma pracuje dla zysku", "rynek", "prawo popytu i podazy" sa
zupelnie anachroniczne i nie opisuja rzeczywistych zjawisk.

Kapitalizm finansowy spowodowal calkowite odzielenie produkji dobr materialnych
i zysku. Zysk nie jest wytwarzany dzieki produkcji ale dzieki inzynierii
finansowo ksiegowej. Na przyklad u mnie w SAMie funt jablek kosztuje tyle co
funt wieprzowiny. Zapytajcie rolnika jaki to ma sens. Ostatnio wymienialem rure
wydechowa do samochodu. Ten kawalek metalu kosztuje tyle co telewizor, nawet na
wage telewizor jest tanszy. Zapytajcie jakiegokolwiek inzyniera czy to ma sens.
Zaczyna sie oplacac jezdzic na oleju rzepakowym, tu glupota juz jest
piramidalna. Te wszystkie zjawiska maja to samo wyzej wspomniane zrodlo. Teraz
nalezy dodac czynnik czasu. System potrzebuje czasu aby zareagowac na bodziec.
Spoleczenstwo jako system tez, bezwladnosc jest duza ale reakcja jest.
Spoleczenstwo sie orientuje ze produkowanie czegokolwiek nie jest dobra
strategia zyciowa. O wiele latwiej zyc spekulujac i "zarzadzajac". Przyklad
ponizszy z domem kupionym na kredyt jest tego przykladem. W koncu zorientuja
sie wszyscy. Rolnik zamiast siac bedzie czekal na dotacje z Unii, GM zamiast
robic samochody przklada pieniadze z banku do banku. Cywilizacja zachodnia
oparta na produkcji dobr materialnych sie konczy. Zostaje modlitwa, oby nie po
chinsku.

[salvatio]

>Sukces gospodarek komunistycznych polegal na tym ze ludzie
> zajmowali sie wytwarzaniem tego co naprawde potrzebuja

Rozumiem, ze to Glowny Komunista najlepiej wie czego ludzie najbardziej
potrzebuja. Czyli klitki w bloku, mebloscianki i wodki. Ewentualnie wczasow w
Bulgarii. Jesli ktos mysli, ze potrzebuje czegos innego to jest w wielkim
bledzie i ma szczescie, ze Glowny Komunista nad nim czuwa.

>pracownik byl bardziej zrelaksowany i mial wiecej z zycia

A tych, ktorzy wola wiecej popracowac, i dzieki temu wiecej posiadac zwalczac!
Zly przyklad daja.

>Na przyklad w komunizmie w Polsce
>rocznie budowalo sie 200 tys mieszkan a teraz polowe tego

Moze nie byles dlugo w Polsce, wiec nie wiesz, ze w tych mieszkaniach z prlu
mieszkaja tylko ci najbardziej zdesperowani. I jesli teraz buduje sie dwa razy
mniej, to przynajmniej jakosc wykonania jest nieporownywalnie wieksza.

>Czy praca tej administracji naprawde tak usprawnila procesy wytworcze ze z
>nawiazka rekompensuje to koszty jej utrzymywania.

Administracja panstwowa jest spadkiem po komunizmie. Wzrost liczby urzednikow
swiadczy o duzym stopniu zsocjalizowania panstwa i nie ma nic wspolnego z
kapitalizmem. Co do administracji w firmach prywatnych, to kieruja sie one dzika
kapitalistyczna checia zysku. I jesli wlascicielom wychodzi, ze oplaca sie w
fabryce zatrudniac pracownikow ktorzy sami nic nigdy nie wyprodukuja, to
widocznie tak jest. A jesli oni strasznie zawyzaja sobie tym koszty, to sam
zaloz przedsiebiorstwo ktore bedzie wytapialo miedz bez konstultacji z Arturem
Andersenem i wykoncz konkurencje.

Gospodarka kapitalistyczna

[sendivigius]

Oto jak wyglada naprawde:

www.werbeblogger.de/media/management.jpg

[vice_versa]

Tak to wygląda w zdrowej gospodarce kapitalistycznej. Tak naprawdę robotę
wykonują inni w ramach outsourcingu, poza granicami państw kapitalistycznych.
To zmienia trochę proporcje ilościowe pracujących do managerów.

Poza tym istnieje coś takiego jak technologia, tyle że technologii na obrazku
jakoś nie widać.

[sendivigius]

Alez oczywiscie ze Niemcy maja racje. Na tym wlasnie polega ludzka cywilizacja
i tym sie roznimy (pewnie koledzy liberalowie tu sie nie wliczaja) od malp i
wilkow. Moje dzieci zawsze dostaja obiad niezaleznie od tego czy ucza sie
dobrze czy zle. Liberalnie wychowujac to pewnie powinienem za zly stopien kazac
im spac o glodzie na ulicy. Na pewno bylyby bardziej zmotywowane i byc moze
mialyby lepsze stopnie tylko za jaka cene. Tu juz krok od wniosku ze rozwoj
ekonomiczny jest wazny ale jest tylko pewna cena ktora warto za niego placic,
nie jest to cena nieskonczona.

O tym ze europejski socjalizm sie zawali to juz slysze bedzie ze 20 lat i nie
moge tego zawalenie sie doczekac. Tez byc moze kiedys tak sie stanie ale raczej
nie dlatego, bo widzicie jak cos ma dzialac to musi dzialac w horyzoncie
czasowym zycia ludzkiego a nie tam kiedys. „Tam kiedys” to mozna powiedziec o
kazdej teorii lub o kazdej bajce.

Z drugiej strony USA ze swoja polityka zarlocznego liberalizmu powinny coraz
bardziej sie od tej zgnusnialej Europy oddalac. Tymczasem w ostatnich 20 latach
nic takiego nie zauwazono. Wrecz przeciwnie poziom zycia tutaj jest wyraznie
gorszy niz w takiej Francji mimo ze ludzie pracuja rocznie o 50% dluzej, a jak
im sie noga podwinie to laduja na smietniku. Konkurencja zzera zycie codzienne
a efektow nie ma zadnych. I nie podawajcie mi jakis danych kreatywnej
ksiegowosci o jakims dochodzie na glowe. Ta ksiegowa fikcja nie ma nic do
standardu zycia przecietnego obywatela. Na przyklad w Polsce w ostatnim roku
kazdy zrobil sie bogatszy o 50% bo tyle podrozalo jego mieszkanie w ktorym i
tak mieszka, czy przez to jego poziom zycia sie podniosl czy moze raczej
obnizyl?

Przyszlosc wiec nalezy do komunizmu, w komunizmie nie bedzie konkurencji,
wszyscy beda mieli po rowno.

Na wymioty mnie zbiera.

[artur666]

Tylko, ze w tym komunizmie zach.-europejskim nozyce socjalne sie coraz bardziej
rozszerzaja. Superbogate hieny kapitalistyczne...dlugo,dlugo nic...i szara,
uzalezniona i sterowana masa pracujaca.
Warstwa srednia znika, zamiast niej pojawia sie pijawka-urzednik panstwowy
(swieta krowa) jako nowy twor socjalny za pieniadze podatnikow.

[lastboyscout]

>>>Z drugiej strony USA ze swoja polityka zarlocznego liberalizmu powinny coraz
>>>bardziej sie od tej zgnusnialej Europy oddalac. Tymczasem w ostatnich 20
>>>latach nic takiego nie zauwazono.

Mysle, ze warto abys zapytal nis siebie a MIESZKAJACEGO W EUROPIE Artura666 jak
faktycznie w ostanich latach zmienila sie Europa.




>>>Na przyklad w Polsce w ostatnim roku kazdy zrobil sie bogatszy o 50% bo tyle
>podrozalo jego mieszkanie w ktorym i tak mieszka, czy przez to jego poziom
>zycia sie podniosl czy moze raczej obnizyl?

OBNIZYL.
Z dwoch wzgledow:
1. Niepodazajace za wzrostem cen mieszkan place powoduja, ze mozna kupic MNIEJ
mieszkan.
2. Aktualna cena rynkowa NIE MA ZADNEGO zwiazku z cena SPRZEDAZY tej samej
nieruchomosci a nieruchomosc staje sie wlasnoscia DOPIERO po splacie ostatniej
raty pozyczki.
Dla nabywcy nieruchomoscia najwazniejszym parametrem (cena) nieruchomosci jest
wysokosc raty splaty pozyczki w ciagu najblizszych kilkudziesieciu lat
(pomijajac podatki, ubezpieczenie, koszty utrzymania itd.).
OBECNIE cene te dyktuja historycznie niskie oprocentownie kredytu o ZMIENNEJ
stopie oraz silna zlotowka.
Sadzisz, ze obecny poziom stop i zlotowki sie utrzyma?
Prosilbym o dokladne zargumentowanie tej czesci odpowiedzi!



> Przyszlosc wiec nalezy do komunizmu, w komunizmie nie bedzie konkurencji,
> wszyscy beda mieli po rowno.

Tak wiem: "Wszystko co mamy (komunistycznej) Polsce oddamy" ...
Oddalem, NIGDY wiecej.