liberalizm? jaki?

[bush_w_wodzie]

mam czasem dziwne wrazenie ze na tym forum dominuja poglady narodowe i/lub
socjalistyczne. to zas niemal przeciwienstwa pogladow liberanych.

dlatego chcialbym zapytac uczestnikow. co rozumiecie pod pojeciami liberalizm
i wolny rynek? czy uwazacie ze liberalzim jest czyms dobrym i nalezy poszerzac
zakres swobod obywatelskich i gospodarczych - czy raczej nalezy wzmacniac
aparat panstwowy i stawiac panstwu zadania socjalne?

[lastboyscout]

Proste i swietne pytanie dla tego forum, ktore mam nadzieje, wywola bardzo
interesujaca rozmowe i zmusi nas do wyjawienia nie deklarowanych ale faktycznych
pogladow.

Liberalizm w rozumieniu jaki nam sie go przedstawia w Polsce jest wolnoscia
gospodarcza, ktora z tego powodu jest rowniez postrzegany jako ograniczenie sily
panstwa zmuszonego do rywalizacji z silnymi podmiotami kapitalowymi.
Z drugiej strony poszerzenie swobod gospodarczych obywateli panstwa powinno
prowadzic do ich bogacenia a wiec wzmocnienia panstwa tych obywateli a wtedy
liberalizm powinien stac sie podpora panstwowosci.

Tak wiec kwestia wazna do rozstrzygniecia jest FAKTYCZNY efekt liberalizmu w Polsce?

[damkon]

> mam czasem dziwne wrazenie ze na tym forum dominuja poglady narodowe i/lub
> socjalistyczne. to zas niemal przeciwienstwa pogladow liberanych.

Tez od samego poczatku mialem takie wrazenie. Ja bym raczej powiedzial, ze nie
jest to forum liberalne, a w kazdym razie takie, w ktorym dominuja poglady
liberalne. Takze opis tego forum:

"Forum LIBERAŁÓW lub, jak kto woli, ZWOLENNIKÓW WOLNEGO RYNKU zostało założone
przez pasjonatów forów UE i Gospodarki."

nie odpowiada moim zdanie stanowi faktycznemu i nalezy go zmienic.
Przyznam jednak, ze ciekaw jestem odpowiedzi na zadane przez Pana pytanie
przynajmniej kilku uczestnikow tego forum (jezeli oczywiscie zechca cos
napisac).

[pepe49]

Poglądy miałem następujące:
zero podatków,
zero norm państwowych,
spory rozstrzyga arbitraż szanowanych powszechnie osób lub osób, które sobie
stanowisko sędziego kupiły,
człowiek, który ma zdolność prawną, ma ją bez wykluczeń,
obowiązuje wolność umów.

W pewnym momencie doszedłem spostrzeżenia, że cieszy mię życie w Polsce, wśród
Polaków, jako w swoim własnym kraju i państwie. Chcę więc to zachować.
Musiałem wtedy zaakceptować sojusze z tymi, którzy poważając ten sam cel nie
poważają wcześniejszych.

Po wspomnianych modyfikacjach mogę swoje poglądy określić następująco: jak
najmniej państwa w gospodarce niepodległej Polski.

***
Temat podniesiony przez pana busha_w_wodzie uważam za właściwy.

[damkon]

Czyli wczesniej byl Pan anarchista a teraz narodowcem. Czy moze jest Pan
Wszechpolakiem?

[pepe49]

damkon napisał:

> Czyli wczesniej byl Pan anarchista a teraz narodowcem. Czy moze jest Pan
> Wszechpolakiem?
>

Nie, proszę Pana. Byłem członkiem UPR, bo uważałem, że istnieją ramy praktyczne
realizacji swoich życzeń.
Czyli podatek pogłówny musi być, dla utrzymania monopolu sądowniczego państwa,
jako arbitra ostatecznego, policji, wojska i służby dyplomatycznej.

Ewentualnie do mojego ideału może dojdziemy, może nie, myślałem sobie. Do
trwałych zmian dochodzi się ewolucyjnie.

Potem spostrzegłem, że czuję się dobrze w niepodległej Polsce, co było pewnym
zaskoczeniem i dla mnie.
Ja również wychowałem się w szkołach PRL.

W czasie pobytu za granicą (1,5 roku, zresztą w Austrji) czułem się dobrze, bo
zaakceptowałem, że jestem w cudzym kraju, w którym ja zarobię jakieś pieniądze i
wyjadę do swojego, nie wtrącając się do rządzenia.

***********

Odpowiadając na Pana wcześniejszą uwagę, z innego wątku:
- nie uważam narodu za coś ważniejszego od pojedyńczego człowieka. Uważam naród
za coś istniejącego i przydatnego człowiekowi.
Ludzie umierają za naród (za człowieka, albo: za członka mojego narodu, takiego
jak ja).
Ludzie również umierają idąc na pomoc zasypanemu w kopalni (za człowieka, albo:
za górnika, takiego jak ja - ratownikami są górnicy) albo idąc do walki z
przestępcą (za człowieka, albo, za ofiary przestępstw, takie jak ja).

Za członka swojej grupy.

Istnieje też grupa pod nazwą "wszyscy ludzie".
Jestem z nią związany, ale słabiej niż z grupą pod nazwą Polacy.
Żeby ten związek dobrze działał, tak jak niemcom, Chińczykom czy Anglikom,
potrzebne mi państwo polskie. Tyle.

[damkon]

> Nie, proszę Pana. Byłem członkiem UPR, bo uważałem, że istnieją ramy
> praktyczne realizacji swoich życzeń.
> Czyli podatek pogłówny musi być, dla utrzymania monopolu sądowniczego państwa,
> jako arbitra ostatecznego, policji, wojska i służby dyplomatycznej.

Nie wynikalo z wczesniejszej panskiej wypowiedzi, gdzie Pan napisal:

> Poglądy miałem następujące:
> zero podatków,
> zero norm państwowych,
> spory rozstrzyga arbitraż szanowanych powszechnie osób lub osób, które sobie
> stanowisko sędziego kupiły,
> człowiek, który ma zdolność prawną, ma ją bez wykluczeń,
> obowiązuje wolność umów.

To sa poglady iscie anarchistyczne, niedopuszczajace jakiejkolwiek instytucji
panstwa. "Zero podatkow" oznacza takze brak jakiegokolwiek podatku (poglownego
rowniez).

> Potem spostrzegłem, że czuję się dobrze w niepodległej Polsce, co było pewnym
> zaskoczeniem i dla mnie.
> Ja również wychowałem się w szkołach PRL.

Jezeli moge spytac, to co sie takiego wydarzylo w panskim zyciu ze tak zmienil
Pan poglady, a moze inaczej co sklonilo Pana do takiej zmiany?

> W czasie pobytu za granicą (1,5 roku, zresztą w Austrji) czułem się dobrze,
> bo zaakceptowałem, że jestem w cudzym kraju, w którym ja zarobię jakieś
> pieniądze i wyjadę do swojego, nie wtrącając się do rządzenia.

Jezeli nie jest to tajemnica, to gdzie Pan mieszkal w Austrii?

> Odpowiadając na Pana wcześniejszą uwagę, z innego wątku:
> - nie uważam narodu za coś ważniejszego od pojedyńczego człowieka. Uważam
> naród za coś istniejącego i przydatnego człowiekowi.

Podobne jest takze moje zdanie na ten temat, ale wydaje mi sie, ze wczesniej
inaczej Pan sie wypowiadal. Moze jednak to bylo tylko moje przeinaczenie
panskich wypowiedzi. W takim razie przepraszam.

[pepe49]

damkon napisał:

> > Nie, proszę Pana. Byłem członkiem UPR, bo uważałem, że istnieją ramy
> > praktyczne realizacji swoich życzeń.
> > Czyli podatek pogłówny musi być, dla utrzymania monopolu sądowniczego pań
> stwa,
> > jako arbitra ostatecznego, policji, wojska i służby dyplomatycznej.
>
> Nie wynikalo z wczesniejszej panskiej wypowiedzi, gdzie Pan napisal:
>
> > Poglądy miałem następujące:
> > zero podatków,
> > zero norm państwowych,
> > spory rozstrzyga arbitraż szanowanych powszechnie osób lub osób, które so
> bie
> > stanowisko sędziego kupiły,
> > człowiek, który ma zdolność prawną, ma ją bez wykluczeń,
> > obowiązuje wolność umów.
>
> To sa poglady iscie anarchistyczne, niedopuszczajace jakiejkolwiek instytucji
> panstwa. "Zero podatkow" oznacza takze brak jakiegokolwiek podatku (poglownego
> rowniez).

Racja. Nie wynikało. Pierwotne do tej pory. Jednak żyjemy w świecie, gdzie nie
są one powszechne, więc czasem tylko o nich mówię. Raczej rzadko. Poza tym: nie
wiem, jaki byłby efekt praktyczny wejścia w życie podobnych stosunków. Nie są
one celem dla siebie. Być może byłyby lepsze od czego innego, ale nie wiadomo
jak z praktyką.
Zaś te z UPR-nej są praktyczne, przetestowane przez parę tysięcy lat
działalności ludzi. Sprawdziły się.

>
> > Potem spostrzegłem, że czuję się dobrze w niepodległej Polsce, co było pe
> wnym
> > zaskoczeniem i dla mnie.
> > Ja również wychowałem się w szkołach PRL.
>
> Jezeli moge spytac, to co sie takiego wydarzylo w panskim zyciu ze tak zmienil
> Pan poglady, a moze inaczej co sklonilo Pana do takiej zmiany?


Niestety, nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nie wiem czy coś takiego
w postaci jakiegokolwiek wydarzenia było.

>
> > W czasie pobytu za granicą (1,5 roku, zresztą w Austrji) czułem się dobrz
> e,
> > bo zaakceptowałem, że jestem w cudzym kraju, w którym ja zarobię jakieś
> > pieniądze i wyjadę do swojego, nie wtrącając się do rządzenia.
>
> Jezeli nie jest to tajemnica, to gdzie Pan mieszkal w Austrii?


W Wiedniu.

>
> > Odpowiadając na Pana wcześniejszą uwagę, z innego wątku:
> > - nie uważam narodu za coś ważniejszego od pojedyńczego człowieka. Uważam
> > naród za coś istniejącego i przydatnego człowiekowi.
>
> Podobne jest takze moje zdanie na ten temat, ale wydaje mi sie, ze wczesniej
> inaczej Pan sie wypowiadal. Moze jednak to bylo tylko moje przeinaczenie
> panskich wypowiedzi. W takim razie przepraszam.

Nie było. Nie pisałem o tym. Z żalem stwierdzam, że istnieją rzeczy, które
wydają się piszącemu te słowa oczywiste dla każdego, po czym dochodzi do
poznania, że takimi nie są.*


Niechże Pan spróbuje dać sobie na piśmie pełną definicję przyzwoitego człowieka,
po czym odczekać kilka lat i policzyć sobie o czym zapomniał Pan napisać.
Pewnie głównie o negatywach (nie pluje się na podłogę - śmieszne, prawda? Jednak
spostrzeże Pan wiele śmiesznych i nie tylko a ominiętych w spisie rzeczy.). Może
i nie tylko.
(Drobny przykład: od roku referendum dziennikarze w Polsce nie używają żeńskich
rodzajów zawodów: prawniczka, sędzina, posłanka a 1. os. rodzaju męskiego: pani
prawnik, pani poseł, pani sędzia. Również od wtedy nie używają określenia
"Cygan" zastąpionego przez "Rom", bo tak mówią o sobie Cyganie. Czekam, aż
zaczną pisać o "dojczach" bo tak przecież mówią o sobie nasi sąsiedzi. Słowa
"Rom" użył w Polsce zresztą po raz pierwszy oficjalnie pan Geremek, który je
usłyszał na jakimś międzynarodowym zjeździe. Akurat to zauważyłem.".
Piszę o tym jako o przykładzie, ponieważ nasi dziennikarze starają się dołączyć
wyrażanie się w wymieniony sposób do definicji człowieka przyzwoitego.).

*
Jednak o wiele łatwiej dla mnie rozmawiać z Panem, bo szybko można dojść do
zrozumienia. Oto i jedna kultura i jedna cywilizacja i jeden naród.

Liberalizm = wolność

[abram777]

Cieszę się, że ten temat powraca, bowiem na forum liberałów, tak jak wszędzie, jakby coraz mniej o liberalizmie. Dlaczego? Myślę, że to zasługa tych, którzy najgłośniej mówili dotąd o liberalizmie, a swoją działalnością polityczną i gospodarczą skutecznie obrzydzili go społeczeństwu stosując niewybredne cwaniactwo i kolesiostwo w interesie grup, które dorwały się do władzy, pozostawiając przy tym resztę społeczeństwa pod względem obciążeń jakby dalej w epoce socjalizmu. Pisałem już kiedyś o tym:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=35418162
Aby rozpocząć rozmowę od liberalizmie należałoby chyba najpierw zdefiniować czym w ogóle jest liberalizm i co rozumiemy przez to pojęcie.

Wiele jest definicji liberalizmu i odnoszą się one do najróżniejszych dziedzin działalności człowieka. Jednakże w każdej ze wszystkich z tych definicji odnaleźć można charakterystyczne dla tego kierunku filozoficznego określenia, a mianowicie: wolność i swoboda działania w tworzeniu wszelkich dóbr, przy poszanowaniu własności prywatnej.
Oczywiście liberalizm musi mieć społeczne ramy koegzystencjalne po to, ABY WOLNOŚĆ JEDNYCH NIE OGRANICZAŁA WOLNOŚCI INNYCH.

Największym grzechem naszych liberałów jest zapominanie o tym, że liberalizm powinien zaczynać się od zwykłego człowieka. Każdy bowiem obywatel powinien mieć nieograniczone możliwości rozwoju, który to rozwój stymulowany i korygowany przez prawidłowo działający zdrowy i wolny rynek pozwalałby kumulować dobra i prowadzić do zaspokajania potrzeb.

Z definicji liberalizmu wynika, że to obywatel powinien decydować o wszystkim, co go dotyczy. To obywatel powinien decydować czy zarobione przez niego pieniądze przeznaczone będą na przyszłą mniej lub bardziej godziwą emeryturę, czy też na mniej lub bardziej luksusową opiekę medyczną, albo czy, nie przejmując się przyszłością, przeznaczy je na zabawę i zwiedzanie świata. Ale to ma być jego wybór.

Liberalizm to zmniejszanie roli państwa w życiu człowieka, to zmniejszanie aparatu państwa, państwa, które powinno zapewniać obywatelowi jedynie obronę jego państwa, obronę jego samego (policyjną, sądowniczą itp) oraz zapewniać mu warunki zdrowej i równej konkurencji w wolnorynkowym współzawodnictwie. Tymczasem część kół liberalnych mocno forsując naszą akcesję z UE spowodowała nie zmniejszenie lecz wymusiła lawinowy wzrost instytucji państwowych, a co za tym idzie biurokracji.

Dzisiejsi liberałowie (skupieni w pewnych kręgach) bardzo często mówią o wolnym rynku, a jednocześnie zgadzają się na limity produkcyjne, dopłaty, subwencje. A zatem wiele jest niekonsekwencji w pojmowaniu liberalizmu. A może to nie liberalizm?

[damkon]

W zasadzie nic dodac nic ujac. Nie spodziewalem sie, ze tak trafnie zdefiniuje
Pan istote liberalizmu.

[abram777]

damkon napisał:

> W zasadzie nic dodac nic ujac. Nie spodziewalem sie, ze tak trafnie zdefiniuje
> Pan istote liberalizmu.

Cieszę się, że pozytywnie zaskoczyłem Pana pisząc o mojej interpretacji pojęcia liberalizmu. Jednak oprócz samej definicji liberalizmu w wypowiedzi swojej zawarłem kilka przykładów działań liberałów, które zdają się wyraźnie kłócić z samą ideą liberalizmu. I do tej części mojej wypowiedzi nie odnosi się Pan wcale. Jestem bardzo ciekaw jak Pan ocenia ten "nieliberalny liberalizm".

[damkon]

A coz ja mam Panu odpowiedziec? Przeciez Pan doskonale zna odpowiedz, zreszta
zadal mi Pan juz kiedys to pytanie. Jezeli ktos odwoluje sie do liberalizmu
jednoczesnie nie stosujac sie do jego zasad to znaczy, ze nie jest liberalem.
Jezeli jest tak jak Pan pisze, ze ktos nazywa siebie liberalem a jednoczesnie
popiera polityke doplat czy subwencji to trudno go nazwac liberalem i to
niezaleznie od tego co sam o sobie mowi.

[klip-klap]

> Największym grzechem naszych liberałów jest zapominanie o tym, że liberalizm
po
> winien zaczynać się od zwykłego człowieka.

Charakterystyczna cecha liberalizmu jest indywidualizm. Pozostaje tylko
okreslic,co to jest "zwykly czlowiek" i mozemy dyskkutowac ta kwestie.

Każdy bowiem obywatel powinien mieć
> nieograniczone możliwości rozwoju, który to rozwój stymulowany i korygowany
prz
> ez prawidłowo działający zdrowy i wolny rynek pozwalałby kumulować dobra i
prow
> adzić do zaspokajania potrzeb.

Nieograniczone mozliwosci rozwoju ? Nie moge sie z tym zgodzic, mozliwosci
rozwoju sa ograniczone zawsze, liberalowie chca je ograniczac tak malo o ile to
jest mozliwe.


> Z definicji liberalizmu wynika, że to obywatel powinien decydować o
wszystkim,
> co go dotyczy.

Tez niekoniecznie, zbyt szerokie uogolnienie.

To obywatel powinien decydować czy zarobione przez niego pieniąd
> ze przeznaczone będą na przyszłą mniej lub bardziej godziwą emeryturę, czy
też
> na mniej lub bardziej luksusową opiekę medyczną, albo czy, nie przejmując się
p
> rzyszłością, przeznaczy je na zabawę i zwiedzanie świata. Ale to ma być jego
wy
> bór.

O, to juz lepiej, te przyklady sa ok.

Tymczasem czę
> ść kół liberalnych mocno forsując naszą akcesję z UE spowodowała nie
zmniejszen
> ie lecz wymusiła lawinowy wzrost instytucji państwowych, a co za tym idzie
biur
> okracji.
>
> Dzisiejsi liberałowie (skupieni w pewnych kręgach) bardzo często mówią o
wolnym
> rynku, a jednocześnie zgadzają się na limity produkcyjne, dopłaty, subwencje.
> A zatem wiele jest niekonsekwencji w pojmowaniu liberalizmu. A może to nie
libe
> ralizm?

To sie miesci w nurcie ideologii liberalnych. Demokracje liberalne jako
ideologia panujaca na zachodzie jest poddawana ciaglym kompromisom. Taka jest
cena jej zwyciestwa.

[abram777]

klip-klap napisał:

> To sie miesci w nurcie ideologii liberalnych. Demokracje liberalne jako
> ideologia panujaca na zachodzie jest poddawana ciaglym kompromisom. Taka jest
> cena jej zwyciestwa.

Demokracja zachodnia to ewoluujący zlepek wielu ideologii. Elity forsują nurt liberalny, aby poszerzać możliwości swojej działalności, a szare społeczeństwo skłania się raczej ku modelowi państwa opiekuńczego. Trochę upraszczam.

Nie zgadzam się jednak ze stwierdzeniem, że któraś z ideologii zwycięża w demokracji zachodu. Zwycięża kompromis, który w warunkach dojrzałej demokracji pcha społeczeństwo do przodu w swym rozwoju, a jednocześnie pozwala zlikwidować lub przynajmniej osłabiać destrukcyjne naprężenia społeczne. I nie ma mowy o istnieniu na dłuższą metę czystej postaci jakiejkolwiek ideologii. Na dłuższą metę może przetrwać jedynie kompromis. No, chyba że ziemię będą kiedyś zamieszkiwać zaprogramowane cyborgi, he, he

[damkon]

> Elity forsują nurt liberalny, aby poszerzać możliwości swojej działalności,

To jest stwierdzenie nieprawdziwe. Jakie elity forsuja model liberalny? Otoz
jest dokladnie na odwrot, tzn. wiekszosc elit jest przeciwna liberalizmowi,
poniewaz jest on dla nich niewygodny.

rowniez upraszczajac

[klip-klap]

> Demokracja zachodnia to ewoluujący zlepek wielu ideologii. Elity forsują nurt
l
> iberalny, aby poszerzać możliwości swojej działalności, a szare społeczeństwo
s
> kłania się raczej ku modelowi państwa opiekuńczego. Trochę upraszczam.

Uproszczenia sa w porzadku, przeciez to nie dyskusja akademicka, hehe.
Elity forsuja lagodny liberalizm, a elity polityczne w szczegolnosci nie maja
interesu w forsowaniu liberalizmu. Gdyby te ostatnie forsowaly liberalizm, to
zmniejszaly by zasieg swoich dzialan wlasnie. Spoleczenstwo sie sklania ku
opiece, tak jak i dzieci sa zalezne od rodzicow do pewnego wieku. Madry polityk
zabierze smoczek spoleczenstwu jesli chce by doroslo.

>
> Nie zgadzam się jednak ze stwierdzeniem, że któraś z ideologii zwycięża w
demok
> racji zachodu. Zwycięża kompromis, który w warunkach dojrzałej demokracji
pcha
> społeczeństwo do przodu w swym rozwoju, a jednocześnie pozwala zlikwidować
lub
> przynajmniej osłabiać destrukcyjne naprężenia społeczne.

Z punktu widzenia ideologii twierdze, ze jednak liberalizm zwyciezyl, bo
komunizm istnieje tylko w enklawach, anarchizmu nie ma, monarchie na zachodzie
pelnia funkcje dekoracyjne, socjalistyczne podejescie do gospodarki nikogo nie
przekonuje, teokracje wyginely, nazizm i faszyzm sa potepiane. Gdy wiec zrobimy
przekroj przez ideologie to zostaje nam liberalizm, z reguly w demokracjach i w
kompromisach. Ale to liberalizm ma swoje komromisy, a nie np. nazizm na rzecz
liberalizmu.

I nie ma mowy o istnie
> niu na dłuższą metę czystej postaci jakiejkolwiek ideologii. Na dłuższą metę
mo
> że przetrwać jedynie kompromis. No, chyba że ziemię będą kiedyś zamieszkiwać
za
> programowane cyborgi, he, he

Tak, ale po pewnym czasie kompromis idzie za daleko i trzon dzieki ktoremu zyje
nam sie lepiej slabnie, wiec spodziewam sie takich "odrodzen" wolnorynkowych co
jakis czas...

...albo socjalizmu ?

Proszę wytłumaczyć

[abram777]

bush_w_wodzie napisał:

> mam czasem dziwne wrazenie ze na tym forum dominuja poglady narodowe i/lub
> socjalistyczne. to zas niemal przeciwienstwa pogladow liberanych.

Proszę wytłumaczyć, dlaczego poglądy narodowe kłócą się z ideą liberalizmu, a nawet są jego przeciwieństwem? Proszę wytłumaczyć, dlaczego pewna grupa liberałów, zwłaszcza tych skupionych wokół jednej partii politycznej, postawiła sobie za cel odnarodowienie Polaków, a patriotyzm sprowadziła do trzeciorzędnego hasła, które tylko zagraża Europie?

[damkon]

> Proszę wytłumaczyć, dlaczego poglądy narodowe kłócą się z ideą liberalizmu, a
> nawet są jego przeciwieństwem?

Z bardzo prostego powodu, poniewaz w czystej postaci liberalizmu nie ma zadnych
grup uprzywilejowanych, wiec i narod nie moze takiej stanowic. Dlatego tez
mozna powiedziec, ze liberalizm jest ze swej natury kosmopolityczny.
Doktryny narodowe nie musza stac jednak w sprzecznosci z idea wolnego rynku,
ktora jest rowniez podstawowym zalozeniem liberalizmu.

[abram777]

Poprzednio napisał Pan:

damkon napisał:

> A coz ja mam Panu odpowiedziec? Przeciez Pan doskonale zna odpowiedz, zreszta
> zadal mi Pan juz kiedys to pytanie. Jezeli ktos odwoluje sie do liberalizmu
> jednoczesnie nie stosujac sie do jego zasad to znaczy, ze nie jest liberalem.
> Jezeli jest tak jak Pan pisze, ze ktos nazywa siebie liberalem a jednoczesnie
> popiera polityke doplat czy subwencji to trudno go nazwac liberalem i to
> niezaleznie od tego co sam o sobie mowi.

Teraz pisze Pan

> > Proszę wytłumaczyć, dlaczego poglądy narodowe kłócą się z ideą
> > liberalizmu a nawet są jego przeciwieństwem?
>
> Z bardzo prostego powodu, poniewaz w czystej postaci liberalizmu nie ma zadnych
> grup uprzywilejowanych, wiec i narod nie moze takiej stanowic. Dlatego tez
> mozna powiedziec, ze liberalizm jest ze swej natury kosmopolityczny.
> Doktryny narodowe nie musza stac jednak w sprzecznosci z idea wolnego rynku,
> ktora jest rowniez podstawowym zalozeniem liberalizmu.


A więc, jeśli, jak Pan pisze: "ktoś nazywa siebie liberałem, a jednocześnie
popiera politykę dopłat czy subwencji, to trudno go nazwac liberałem i to
niezaleznie od tego co sam o sobie mowi", to jeśli ci ludzie, w dążeniu do "czystej postaci liberalizmu", liberałowie, a właściwie pseudoliberałowie, kładący na szalę tego dążenia polskość, tą bezcenną wartość, o którą walczyli nasi przodkowie przelewając krew na wszystkich frontach świata, walcząc w powstaniach i opierając się sztuczkom plebiscytowych oszustw, umierając w boju i w nadziei o niepodległej Polsce, czy ludzie ci, bez wątpienia nadużywający pojęcia liberalizmu zasługują na zaufanie Polaków?

PS. Czy może Pan rozwinąć myśl o kosmopolitycznej naturze liberalizmu? To bardzo ciekawe.

[damkon]

> liberałowie, a właściwie pseudoliberałowie, kładący na szalę tego dążenia
> polskość, tą bezcenną wartość, o którą walczyli nasi przodkowie przelewając
> krew na wszystkich frontach świata, walcząc w powstaniach i opierając się
> sztuczkom plebiscytowych oszustw, umierając w boju i w nadziei o
> niepodległej Polsce, czy ludzie ci, bez wątpienia nadużywający pojęcia
> liberalizmu zasługują na zaufanie Polaków?

Liberalizm to z zalozenia pokojowa ideologia, jednak wojna w obronie wlasnej i
cudzej (jezeli uzasadnia to sytuacja) nie stoi w sprzecznosci z liberalizmem.
Jezeli interesuje Pana rozwiniecie tego tematu, to polecam Panu ksiazke M.
Krola, ktora niedawno ukazala sie na polskim rynku pt. "Bezradnosc liberalow.
Mysl liberalna wobec konfliktu i wojny".
Druga sprawa, to fakt, ze liberalizm nie wyklucza istnienia zadnych grup
interesu jezeli ich celem jest pokojowe wspolistnienie, lecz mowi wyraznie, ze
nie moga one korzystac z zadnych specjalnych przywilejow w stosunku do
jednostek niezorganizowanych. Grupy narodowe nie stanowia tutaj wyjatku.

> PS. Czy może Pan rozwinąć myśl o kosmopolitycznej naturze liberalizmu? To
> bardzo ciekawe.

O kosmopolityzmie pisalem juz kiedys na tym forum:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=43872900&a=43989800
To jednak dosc szeroki temat, moze Pan nieco uszczegolowi swoje pytanie.

[salvatio]

W momencie w ktorym ci pseudoliberalowie powiedzieli by glosno, ze nie chca
doplat dla rolnikow, subwencji, 60 mld euro, ze chca podatek poglowny, zero
zasilkow itd, to by byli prawdziwymi liberalami z poparciem identycznycm jakie
teraz ma UPR. Spytalem sie kiedys Rokity o podatek poglowny to powiedzial mi, ze
ta idea mu sie podoba, ale jest nie do zrealizowania. Po prostu nawet na
jakakolwiek wzmianke o nim, media natychmiast by platforme zmasakrowaly. Wole
pseudoliberalow z szansami na przejecie wladzy niz idealistow bez szans na
dostanie sie do sejmu.

Obecnie w Polsce mamy jedna partie liberalna. Poparcie ma w granicach bledu
statystycznego. Do tego kojarzy sie jedynie z blaznem JKM i antysemita
Michalkiewiczem. Gdyby nie oni, stalaby sie zupelnie nierozpoznawalna. Nie ma
zadnego powodu zeby uwazac, ze jakas inna partia z podobnym programem mialaby
wieksze szanse w wyborach. Jesli platforma by sie przesunela w kierunku
liberalnym zniknela by z sceny politycznej i najbardziej "liberalna" partia w
sejmie byloby Pis.

Czyli jestesmy na tych pseudoliberalow skazani. A dlaczego nazywani sa
liberalami? No bo jak na nasze warunki sa najbardziej liberalna partia w sejmie
od lat. Z tego samego powodu jesli w zimie na Syberii jest -20 stopni to
miejscowi sie ciesza, ze wreszcie jest cieplo. A czlowiekowi z innych stron
swiata w tej temperaturze mozg zamarza.

> czy ludzie ci, bez wątpienia nadużywający pojęcia liberali
> zmu zasługują na zaufanie Polaków?

Nie znam polityka ktory zasluguje na zaufanie Polakow. Ufac to ja moge bratu lub
przyjacielowi. Oni nie sa tam po to zeby zasugiwac na zaufanie, tylko zeby
madrze rzadzic. Osobiscie uwazam, ze wiekszosc z nich po prostu nie rozumie, ze
popierajac ue zmierzaja do utraty suwerennosci. Wiekszosc z nich uwaza sie
pewnie za patriotow. Zreszta gdyby nagle platforma dokonala wolty i przestala
popierac ue, to tez by szybko znikneli z sejmu. Nie przypadkiem partie
antyeuropejskie dostaja z urzedu plakietke oszolomow ktorych nikt powaznie nie
traktuje. A kto w ogole zasluguje na zaufanie Polakow? Agenci i wiesniacy z SO?
Ludzie ktorych poglady mozna krotko scharakteryzowac jako "byc w sejmie" z
PSL? Czy moze nalezy ufac ludziom ktorzy chca dobrze, ale na checiach sie konczy
z Pis czy LPR? Ze nie wspomne juz o SLD. Wynika z tego, ze niezwykle ciezko jest
znalezc partie ktorej mozna ufac. Wiec ja w ramach wybierania mniejszego zla
uwazam, ze jesli komus narod juz musi zaufac to wlasnie tym pseudoliberalom.

[abram777]

salvatio napisał:

> Osobiscie uwazam, ze wiekszosc z nich po prostu nie rozumie, ze
> popierajac ue zmierzaja do utraty suwerennosci. Wiekszosc z nich uwaza sie
> pewnie za patriotow. Zreszta gdyby nagle platforma dokonala wolty i przestala
> popierac ue, to tez by szybko znikneli z sejmu.

Myśle, że trochę umniejszasz inteligencji tym, którzy sami siebie nazywają elitą społeczną, gdy mówisz o nich, że czegoś nie rozumieją. Oni rozumieją i to dokładnie. Patriotyzm można pojmować na wiele sposobów i na wiele sposobów można służyć swemu krajowi. Ale jeśli działania kogokolwiek zmierzają ku osłabieniu suwerenności, dążeniom separatystycznym, wyzbywania się własnych zasobów ludzkich w formie emigracji i permanentnego unikania symbolów polskości, to już nie jest patriotyzm. Chyba jedynie kibice dziś malują sobie twarze na biało-czerwono (może trochę przesadzam). Nawet za komuny często powiewały nasze flagi narodowe, a dziś?

Żadna ideologia, nawet ta liberalna i nawet jej czysta postać, nie powinna ograniczać naszej tożsamości narodowej i prowadzić do wyrzeczenia się jej, bo nasza polskość jest czymś bezcennym, jest okupiona wyrzeczeniami i krwią naszych przodków. Polskość nasza powinna się wtopić w idealizm europejski i być jego integralną i wzbogacającą go częścią.

Integracja z Europą jest czymś naturalnym i nieodwracalnym. Powiem więcej, jest czymś niezbędnym dla rozwoju Polski, a także dla samej Europy, dla wzrostu jej potencjału w rywalizacji ze światem. Integracja europejska przyczynia się także do utrzymywania pokoju w tej części świata, nękanej w przeszłości najkrwawszymi w historii ludzkości wojnami.

Niemniej jednak nie możemy z dziecięcą naiwnością wierzyć we wszystko tym, którzy w przeszłości wyrządzili nam tyle krzywd i którym my także wyrządzaliśmy krzywdy. Stawką w tej grze jest nasza polskość, a jej nie wolno nam przegrać i utracić.

[damkon]

> Żadna ideologia, nawet ta liberalna i nawet jej czysta postać, nie powinna
> ograniczać naszej tożsamości narodowej i prowadzić do wyrzeczenia się jej

Ideologia liberalna nie moze w zaden sposob ograniczac tozsamosci narodowej,
poniewaz byloby to sprzeczne z jej zalozeniami.

Szuflandia czyli Kapitalizm versus Politykizm

[vice_versa]

> mam czasem dziwne wrazenie ze na tym forum dominuja poglady narodowe i/lub
> socjalistyczne.

Całe szczęście że nie dominuję na tym forum. Przynajmniej niewiele mam sobie do
zarzucenia w tym względzie. Z diagnozą się zgadzam.

Liberalizm to taka sytuacja w której państwo WYCOFUJE się z nadregulacji i
ogranicza własną omnipotencję na rzecz ZREDUKOWANIA własnej roli do POLITYKI
PIENIĘŻNEJ. Czyli pierwotną sytuacją jest taka w której jedni ludzie uzyskali
przewagę i narzucili poddaństwo innym ludziom. Potem Ci którzy sprawują władzę
doszli do wniosku, że POTRAFIĄ bardziej się wzbogacić umożliwiając bogacenie
się mniej zamożnym, nie zaś ich kosztem. I dlatego ten system nazywa się
KAPITALIZM a nie POLITYKIZM czy feudalizm.

Aktualnie rządzący mówią "Róbta co chceta", wasze bogactwo będzie źródłem
jeszcze większego naszego bogactwa. POTRAFIMY to osiągnąć dzięki WAM.
I tym się różni kapitalizm od bolszewizmu, który mówi że Ci co mają mają
kosztem tych co nie mają i zaczynają się rozliczenia i weryfikacje majątków.

Państwo dopuszcza więc możliwie szeroką działalność gospodarczą i wolność
obyczajową PO TO by MÓC DRUKOWAĆ WIĘKSZĄ ILOŚĆ PIENIĘDZY a jednocześnie tak by
nie burzyć zaufania swoich obywateli do waluty. Ale tylko o tyle szeroką o ile
nie ogranicza to interesów dotychczasowych posiadaczy państwa. Faktycznie więc
państwo utrzymuje monopole rynków, przede wszystkim w bankowości i usługach
finansowych.

Coraz większa ilość dóbr jest POLICZALNA i ma swoją WARTOŚĆ. Zwiększa się TEMPO
OBROTU dóbr i PKB.

Kapitalizm nie jest antynarodowy. Kapitalizm po prostu tą kategorią nie
operuje. Działa na rzecz dotychczasowych elit, silnie stymulując tworzenie
nowych elit. Jest więc propaństwowy. Państwo które pozwala na więcej swoim
obywatelom tworzy możliwość ich rozwoju, decentralizuje ośrodki tworzenia
wartości, szybciej deprecjuje swoją walutę i staje się wierzycielem innych
które robią to wolniej...

[lastboyscout]

>>>Kapitalizm nie jest antynarodowy. <<<

Tak, kapitalizm nie jest antynarodowy ale liberalizm jest antynarodowy.
Kapitalizm nie jest feudalizmem ale liberalizm jest feudalizmem a wrecz
niewolnictwem.

>>Potem Ci którzy sprawują władzę
> doszli do wniosku, że POTRAFIĄ bardziej się wzbogacić umożliwiając bogacenie
> się mniej zamożnym,

Tak pozwolili bogacic sie ale niektorym pozwolili bogacic sie NAPRAWDE a innym
STWORZYLI iluzje, ze sie bogaca tak samo jak wladza i jej sponsorzy.

[vice_versa]

> Tak, kapitalizm nie jest antynarodowy ale liberalizm jest antynarodowy.

A jak może istnieć jedno bez drugiego i czym się różni? Nie chodzi mi o dwie
definicje i o różnice pojęciowe, chodzi o to jak to może istnieć w praktyce.
Liberalizm jest warunkiem sine qua non kapitalizmu. W zasadzie mówimy o dwóch
stronach percepcyjnych jednego zjawiska: od strony rządzonych jest liberalizm
(wolno nam więcej niż dotąd) a od strony rządzących jest kapitalizm (zajmujemy
się pieniądzem). Taki awers i rewers.

> Kapitalizm nie jest feudalizmem ale liberalizm jest feudalizmem a wrecz
> niewolnictwem.

Z tej tożsamości awersowo-rewersowej wynika, że albo oba pojęcia
kapitalizm/liberalizm są feudalizmem albo oba nim nie są.

Moim zdaniem nim nie są bo efektem liberalizmu jest to, że KAŻDY może stać się
POSIADACZEM w bardzo krótkim czasie często nawet kompletnie bez powodu...
Feudalizm chyba nie dawał takiej możliwości indywidualnej zmiany stanu
społecznego, a hierarchia społeczna nie opierała się na umiejętnościach
wzbogacenia się lecz na tytulaturze i przywilejach stanowych które to różnice
pogłebiały zależność arystokracji od finansistów...

Świat jest już globalny więc oprócz tego że jedni ludzie wykorzystują innych
ludzi, w skali makro jeden system kapitalistyczny wykorzystuje dysproporcję nad
innym systemem późnokapitalistycznym.

> Tak pozwolili bogacic sie ale niektorym pozwolili bogacic sie NAPRAWDE a innym
> STWORZYLI iluzje, ze sie bogaca tak samo jak wladza i jej sponsorzy.

To jest bardzo ciekawy wątek. Możesz go rozwinąć? W połączeniu z ostatnim
stwierdzeniem, że policzyłeś się i stwierdziłeś, że bogacisz się szybciej niż
Gates brzmi to naprawdę sensacyjnie, jak El Dorado czy Złoto McKenny. Nie do
końca wiem jak możliwe, żeby Tobie przybywało więcej pieniądza niż państwo jest
w stanie wydrukować na pokrycie twoich wartości i obrotu jaki wytwarzasz, ale
fajnie byłoby poznać tę tajemnicę.

[lastboyscout]

A jak może istnieć jedno bez drugiego i czym się różni? Nie chodzi mi o dwie
>>definicje i o różnice pojęciowe, chodzi o to jak to może istnieć w praktyce.
Liberalizm jest warunkiem sine qua non kapitalizmu.<<


Pewnie najpierw nalezaloby uzgodnic czy mowimy o teorii czy praktyce.
Ja mowie o praktyce. Skad pomysl, ze kapitalizm musi istniec wraz libralizmem
(Liberale, jestes prozny! )
Liberalizm to dosyc nowe pojecie.
W swojej teoretycznej formie moze to by dzialalo.
Praktycznie dziala, jak sadze, tylko doraznie ...
Jak komunizm .




>W zasadzie mówimy o dwóch
> stronach percepcyjnych jednego zjawiska: od strony rządzonych jest liberalizm
> (wolno nam więcej niż dotąd) a od strony rządzących jest kapitalizm (zajmujemy
> się pieniądzem). Taki awers i rewers.

I to jest najbardziej paranoiczna strona liberalizmu.
Rzad ktory ma nam dac wolnosc nie daje nam wolnosci nie dajac WOLNEGO pieniadza
(innymi slowy mowiac jak rzad cos zepsuje z pieniadzem to "wolnemu" hacerzykowi
sie zepsuje w jego "wolnym" biznesie).
Znowu podobienstwo do komunizmu.



>antynarodowosc liberalizmu<<

Jako, ze rzad ma PLENA MOZLIWOSC psucia pieniadza, rowniez UMYSLNEGO (patrz
Balcerowicz) to MOZE go popsuc na zyczenie KOGOS (wielki kapital, sluzby, OBCY
KRAJ itp.)
Jak w komunie.



>że KAŻDY może stać się POSIADACZEM w bardzo krótkim czasie często nawet
kompletnie bez powodu... <

To TYLKO chwyt REKLAMOWY. Tak jak american dream, jak hollywood dream, jak sport
dream itp.
PRAKTYCZNIE dla WIEKSZOSCI jest tylko - DREAM ON.



> Świat jest już globalny więc oprócz tego że jedni ludzie wykorzystują innych
> ludzi, w skali makro jeden system kapitalistyczny wykorzystuje dysproporcję >
nad innym systemem późnokapitalistycznym.

Tak to prawda. Ale to nie jest liberalizm to jest globalizm.



> > Tak pozwolili bogacic sie ale niektorym pozwolili bogacic sie NAPRAWDE a
> innym STWORZYLI iluzje, ze sie bogaca tak samo jak wladza i jej sponsorzy.
>To jest bardzo ciekawy wątek. Możesz go rozwinąć? W połączeniu z ostatnim
> stwierdzeniem, że policzyłeś się i stwierdziłeś, że bogacisz się szybciej niż
> Gates brzmi to naprawdę sensacyjnie, jak El Dorado czy Złoto McKenny. Nie do
> końca wiem jak możliwe, żeby Tobie przybywało więcej pieniądza niż państwo
jest w stanie wydrukować na pokrycie twoich wartości i obrotu jaki wytwarzasz,
ale fajnie byłoby poznać tę tajemnicę.

To bardzo proste.
Jezeli nie masz NIC (zero) a potem masz dolara albo milion to znaczy, ze
wzbogaciles sie nieskonczenie wiele razy.
Rzad, Gates zaczynali od czegos wiec bogaca sie WOLNIEJ.
Poza tym slucham rad dziadka i gromadze TYLKO to co potrzebuje, nie tylko sensie
materialnym i przeliczam swoj kapital wylacznie na jednostki tego co NORMALNY
czlowiek NAPRAWDE potrzebuje: worki zboza, jednostke energii, czyste powietrze
do oddychania wokol siebie, swiety spokoj za oknem i w domu itd, itp.
Gates'a i jemu podobnych podliczaja za NOMINAL. Bez sensu bo umieramy.

[damkon]

Bardzo ciekawa wypowiedz. Jednak z malym zastrzezeniem, otoz panskie
stwierdzenie:

> Liberalizm jest warunkiem sine qua non kapitalizmu.

jest prawdziwe dopiero po odwroceniu, tzn. mozna powiedziec, ze kapitalizm jest
warunkiem sine qua non liberalizmu. Kapitalizm jest pojeciem wezszym i oznacza
system gospodarczy oparty na prywatnej wlasnosci srodkow produkcji co dalej
jest warunkiem niezbednym istnienia liberalizmu. Mowiac inaczej kapitalizm jest
w stanie istniec bez liberalizmu (np. niektore gospodarki Ameryki Poludniowej),
jednak zaleznosc odwrotna nie jest mozliwa, tzn. liberalizm nie moze istniec
bez kapitalizmu. Dlatego mozna smialo powiedziec, ze ideologia liberalna jest
rzecznikiem systemu kapitalistycznego.

[damkon]

> Tak, kapitalizm nie jest antynarodowy ale liberalizm jest antynarodowy.

To nie jest stwierdzenie prawdziwe, tzn., liberalizm w zadnym przypadku nie
jest ideologia antynarodowa. W zasadzie mozna powiedziec, ze w tej kwestii jest
neutralny w przeciwienstwie do komunizmu, ktory ma wyraznie antynarodowy
charakter, dla przykladu prosze zwrocic uwage, jak duzy problem mieli np.
komunisci w Rosji z nazwaniem swojego panstwa. Wymyslili ostatecznie pokraczna
nazwe - Kraj Rad. Rosja jako nazwa wlasna panstwa, ktore istnialo przez tyle
stuleci w zasadzie nie pojawia sie przez caly okres trwania komunizmu w ZSRR.

> Kapitalizm nie jest feudalizmem ale liberalizm jest feudalizmem a wrecz
> niewolnictwem.

Otoz jest dokladnie na odwrot, tzn. feudalizm oparty jest na prywatnych
srodkach produkcji, czyli kapitalizmie, jednak tworzy przy tym uprzywilejowana
klasa posiadaczy owego kapitalu, dlatego ze swej natury jest sprzeczny z
liberalizmem.

Liberalizm tak, wypaczenia nie

[ignorant11]

bush_w_wodzie napisał:

> mam czasem dziwne wrazenie ze na tym forum dominuja poglady narodowe i/lub
> socjalistyczne. to zas niemal przeciwienstwa pogladow liberanych.
>
> dlatego chcialbym zapytac uczestnikow. co rozumiecie pod pojeciami liberalizm
> i wolny rynek? czy uwazacie ze liberalzim jest czyms dobrym i nalezy poszerzac
> zakres swobod obywatelskich i gospodarczych - czy raczej nalezy wzmacniac
> aparat panstwowy i stawiac panstwu zadania socjalne?
>
>

Sława!

Oczywiscie nalezy redukować panstwo tam nie jest ono zbedne i jednoczesnie
wzmaniac je tam gdzie jest niezbedne.

O ekonomii musi decydowac wyłacznie rynek.

No ale dochodzą tu pewne interesy strategiczne narodu i państwa w wcale
nieliberalnym i nieprzejrzystym swiecie.

1 Rosyjski i arabski szantaz energetyczny.
JUz wielokrotnie przekonalismy sie,że jest bardzo realne zagrozenie.
Putin w naftowym szale już nie waha się grozic nawet Unii czy USA.

Dlatego wbrew regułom rynku musimy zadbac aby strategiczne surownce
energetyczne przybywały do nas z róznych kierunków i aby były ich odpowiednie
zapasy.

Państwo tez powinno wspierać kompanie energetyczne w rozwijaniu nowych
technologi oraz w poszukiwaniu nowych źródel zaopatrzenia.

Tu rynek sobie nie poradzi, szczególnie polski skoro nie radzi sobie
najpotęzniejszy rynek usański.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[vice_versa]

ignorant11 napisał:
> O ekonomii musi decydowac wyłacznie rynek.

Co to jest rynek i jak on wygląda? W szczególności czy za rynkiem stoją
konkretni ludzie czy rynek to chaotyczna wypadkowa na którą nic nie ma wpływu?
I czemu ludziom organizującym rynek miałoby na takiej kontroli która spowoduje
ich wzbogacenie nie zależeć?

Rynek i wolny rynek

[abram777]

vice_versa napisał:

> Co to jest rynek i jak on wygląda? W szczególności czy za rynkiem stoją
> konkretni ludzie czy rynek to chaotyczna wypadkowa na którą nic nie ma wpływu?
> I czemu ludziom organizującym rynek miałoby na takiej kontroli która spowoduje
> ich wzbogacenie nie zależeć?

Gdybym miał namalować jak wygląda rynek, to majpierw mój pędzel zakreśliłby koło. To byłaby arena. Na niej walczyliby zapaśnicy, wielu. A w koło nich, wokół areny skupieni by byli ludzie, stłoczeni i głośni, nerwowo machający rękami pełnymi pieniędzy, by w porę obstawić zwycięzcę w zakładach. To byłaby giełda. A pośród gwaru lecz nieco z boku szeptaliby ludzie. Elegancko ubrani, z cygarem w zębach kombinujący jak ustawić walkę, aby zawsze wygrać. To byłyby rekiny i polityka.

Gdybym miał namalować jak wygląda wolny rynek, to do mojego obrazka domalowałbym jeszcze wieki transparent stojący obok areny, a na nim widniałby napis: WALCZYMY FAIR PLAY. Reszta obrazka pozostałaby bez zmian. No, może jeszcze użyłbym łagodniejszych barw w malowaniu eleganckich ubrań postaci stojących stojących z boku, po to, aby nie wyróżniały się w tłumie. I to wszystko.

[damkon]

> Gdybym miał namalować jak wygląda rynek, to majpierw mój pędzel zakreśliłby
> koło. To byłaby arena. Na niej walczyliby zapaśnicy, wielu. A w koło nich,
> wokół areny skupieni by byli ludzie, stłoczeni i głośni, nerwowo machający
> rękami pełnymi pieniędzy, by w porę obstawić zwycięzcę w zakładach. To byłaby
> giełda. A pośród gwaru lecz nieco z boku szeptaliby ludzie. Elegancko ubrani,
> z cygarem w zębach kombinujący jak ustawić walkę, aby zawsze wygrać. To
> byłyby rekiny i polityka.
>
> Gdybym miał namalować jak wygląda wolny rynek, to do mojego obrazka
> domalowałbym jeszcze wieki transparent stojący obok areny, a na nim widniałby
> napis: WALCZYMY FAIR PLAY. Reszta obrazka pozostałaby bez zmian. No, może
> jeszcze użyłbym łagodniejszych barw w malowaniu eleganckich ubrań postaci
> stojących stojących z boku, po to, aby nie wyróżniały się w tłumie. I to
> wszystko.


Ja raczej postrzegalbym rynek nie w kategoriach walki tylko kooperacji i
wymiany. Zeby cos dostac na rynku trzeba cos takze dac od siebie. Wojna i walka
kieruja sie nieco innymi regulami.

[abram777]

damkon napisał:

> Ja raczej postrzegalbym rynek nie w kategoriach walki tylko kooperacji i
> wymiany. Zeby cos dostac na rynku trzeba cos takze dac od siebie. Wojna i
> walka kieruja sie nieco innymi regulami.

A czym jest bankructwo, czyż nie przegraną w walce?

walka a rynek

[damkon]

Na wolnym rynku bankrutuja ci, ktorzy nie potrafia dostosowac sie do jego
zasad, czyli ci, ktorych oferta rynkowa zostala odrzucona przez potencjalnych
nabywcow ich produktow. Mowiac inaczej to konsumenci jako nabywcy decyduja o
tym, kto utrzyma sie na wolnym rynku. Nieco inaczej sprawa wyglada tam, gdzie
mechanizm rynkowy zostal zastapiony przez panstwowy mechanizm nakazowo-
rozdzielczy, ale mowimy przeciez o rynku.

[abram777]

damkon napisał:

> Na wolnym rynku bankrutuja ci, ktorzy nie potrafia dostosowac sie do jego
> zasad, czyli ci, ktorych oferta rynkowa zostala odrzucona przez potencjalnych
> nabywcow ich produktow. Mowiac inaczej to konsumenci jako nabywcy decyduja o
> tym, kto utrzyma sie na wolnym rynku. Nieco inaczej sprawa wyglada tam, gdzie
> mechanizm rynkowy zostal zastapiony przez panstwowy mechanizm nakazowo-
> rozdzielczy, ale mowimy przeciez o rynku.

Tak, oczywiście rozmawiamy o rynku, ale Pan pozostaje w świecie teorii, a ja mówię o życiu

[damkon]

> a ja mówię o życiu

A wydawalo mi sie, ze mowi Pan o rynku.

Swobody obywatelskie

[ignorant11]

Sława!

Nie sa sprzeczne z panstwem putytańskim.

Np nie mam ochoty aby mnie codziennie zarzucano obrazami lizacych sie pedalow
czy transwestytów.

Co oczywiscie nie koniecznie znaczy,ze nawoluje do przesladowania tych zboków.


Równiez panstwo nie powinno wtracac sie do wyznań.
Ktoś chce chodzic w turbanie czy zydowskim chałacie z pejsami, niech se chodzi.


Jednak panstwo powinno dbac o moralnośc publiczna i patriotyzm przez wychowanie
obywatelskie czy patriotyczne mlodziezy.

Tak jak w USa czy UK mozna przyznac obywatelstwo ale delikwent musi znac
historie kulture oraz jezyk i prawo panstwa osiedlenia.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Poglady narodowe i/lub socjalistyczne

[abram777]

bush_w_wodzie napisał:

> mam czasem dziwne wrazenie ze na tym forum dominuja poglady narodowe i/lub
> socjalistyczne. to zas niemal przeciwienstwa pogladow liberanych.


Wikipedia:

Narodowy socjalizm

"Narodowy socjalizm (niem. Nazionalsozialismus), zwany również nazizmem (niem. Nazi) i hitleryzmem (od nazwiska Adolfa Hitlera), to totalitarna ideologia NSDAP będąca niemiecką wersją faszyzmu obowiązującą w Niemczech w czasie sprawowania władzy przez tę partię 1933-1945. Głównymi ideologami narodowego socjalizmu byli: Adolf Hitler (Mein Kampf) oraz Alfred Rosenberg i Joseph Goebbels."

Czy analogia Twojej wypowiedzi do encyklopedycznej definicji zbrodniczej ideologii, jakim jest nazizm, to tylko przypadek, czy też celowo użyta gra słów, mająca za zadanie działanie na podświadomość czytającego w celu negacji wszystkiego, co zagraża faworyzowanemu przez Ciebie ugrupowaniu?

Faszyzm jako zaprzeczenie liberalizmu

[damkon]

Polaczenie ze soba pewnych elementow tych dwoch ideologii rzeczywiscie tworzy
cos co mozemy okreslic mianem narodowego socjalizmu, czyli czegos co stanowi
calkowite przeciwienstwo liberalizmu.
Pozwole sobie tylko przypomniec nasza wczesniejsza rozmowe, kiedy Pan wyrazil
wielkie zdziwienie, kiedy napisalem, ze faszyzm byl przejawem socjalistycznego
i antykapitalistycznego myslenia minionej epoki polaczonego z wizja narodowa.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=33492021&a=33689382
> Czy analogia Twojej wypowiedzi do encyklopedycznej definicji zbrodniczej
> ideologii, jakim jest nazizm, to tylko przypadek, czy też celowo użyta gra
> słów, mająca za zadanie działanie na podświadomość czytającego w celu negacji
> wszystkiego, co zagraża faworyzowanemu przez Ciebie ugrupowaniu?

W wypowiedzi Busha_w_wodzie ja osobiscie nie dostrzegam zadnych insynuacji
slownych.

[bush_w_wodzie]

po pierwsze: musze przeprosic za znikoma aktywnosc w tym watku. sledze dyskusje
z zainteresowaniem ale niestety brak mi czasu na aktywniejszy udzial


po drugie: nic nie poradze na to ze ktos ma poglady narodowe na polityke i/lub
socjalistyczne na gospodarke. ba! mozliwe jest nawet to ze ktos ma jednoczesnie
poglady narodowe i socjalistyczne. nie widze powodu zebym mial unikac nazywania
narodowca narodowcem a socjalisty socjalista (nawet gdyby to byla ta sama
osoba) tylko dlatego ze pewna realizacja autorytarnego narodowego socjalizmu w
niemczech okazala sie wyjatkowo zbrodnicza. nic na to nie poradze ze komus
`narodowy socjalizm' moze sie kojarzyc gorzej niz `liberalna demokracja'.

wiecej nawet - uwazam ze sa dobre powody dla ktorych drugie ma lepsze konotacje
niz pierwsze

[abram777]

Zapytałem nie bez przyczyny. Ogólnie znana jest Twoja niechęć do ugrupowań obecnie znajdujących się w koalicji rządzącej, które w przeciwieństwie do poprzednich ekip wykazują zdecydowanie bardziej narodowy charakter. Obecna koalicja rządząca kładzie nacisk na interesy Polski w procesie integracyjnym, próbuje ograniczyć destrukcyjne wpływy obcej agentury na życie polityczne i gospodarcze, próbuje przywrócać degradowane symbole polskości mówiąc już w szkołach o czymś takim jak patriotyzm, i że istnieje coś takiego jak hymn narodowy. A że przy tym, to wszystko ma charakter solidarnego państwa... Czemu się dziwisz, wszak dzięki obietnicom socjalnym wygrali wybory. Dlaczego? Dlatego, że liberałowie, a raczej pseudoliberałówie, jak to wcześniej wykazałem, którzy doszli do władzy dzięki protestom ludzi pracy należacych do największej na świecie organizacji związkowej - dziesięciomilionowej Solidarności, zwyczajnie się na tych ludzi wypięli, bezpardonowo zawłaszczając tylko dla siebie liberalną swobodę działania i bogacenia się, natomiast zwykłego obywatela, pod względem najprzeróżniejszych obciążeń i swobód, pozostawili jakby w epoce socjalizmu. Mało tego, liberałowie postawili sobie za cel całkowite rozbicie ruchu związkowego, który jak historia uczy, był wielokrotnie motorem zrywów ludzi pracy przeciw rządom, które do 2005 trudno by nazwać prawdziwie polskimi, w obronie demokracji, godnych warunków życia i polskości. Nie przeszkadzało to jednocześnie władzom hucznie obchodzić rocznic takich wydarzeń jak tych w Poznaniu w 1956, Radomiu w 1976, czy sierpniu 1980. W 25 rocznicę Solidarności zorganizowano wielkie obchody "w hołdzie stoczni", podczas których zagrał Jean Michel Jarre. Ale nikt nie wspomina, że w "hołdzie stoczni" doprowadzono ją niemal do ruiny, rozparcelowano na spółki i spółeczki, prawdopodobnie po to, by już więcej nie stwarzała zagrożenia dla niesuwerennych władz.

Pisząc: "poglady narodowe i/lub socjalistyczne" zestawiasz patriotyzm polski z socjalizmem, tworząc niekorzystny klimat wokół tych pojęć poprzez analogię do nazistowskich Niemiec. To manipulacja i insynuacja. Zapominasz, że poglądy narodowe i patriotyzm pozwoliły przetrwać naszemu narodowi i dzięki nim mówimy dziś po polsku i posiadamy swoją odrębność narodową i kulturową. Gdybyś nie zauważył, to UE zmierza do socjalizmu, a dzisiejszy Niemiec dostaje więcej składników socjalnych niż kiedyś Niemieć z byłego DDR. Sam jesteś gorącym zwolennikiem integracji, więc...?

Przywołujesz skrajny przykład narodowego socjalizmu, aby udowodnić, że poglądy narodowe są złe. Zwróć uwagę, że gdyby ktoś chciał zaciekle atakować idee liberalizmu, tak jak Ty atakujesz poglądy narodowe, to stosując Twoją retorykę, mógłby śmiało powiedzieć, że gdyby liberałowie stosowali w sposób bezwzględny i nieograniczony liberalne zasady w stosunku do wąskiego i zamkniętego grona, to mielibyśmy niewolnictwo. I doszlibyśmy do absurdu. (Czy istnieje niewolnictwo w XXI w.?)

Chciałbym przypomnieć, że ustrój i wszystko, co określa się mianem systemu społecznego, to tylko przejściowe etapy w historii narodu i państwa. Systemy te podlegają ciągłej ewolucji wraz z rozwojem cywilizacyjnym. I nie można żadnej ideologii przedkładać nad istnienie własnego narodu i państwa, bo inaczej jest to zdrada.

krotko i wezlowato

[bush_w_wodzie]

czy obecnie rzadzaca koalicja przejawia narodowe poglady patriotyczne i jest za
tym by w gospodarce bylo wiecej socjalizmu i wiekszy byl wplyw panstwa na
gospodarke?

czy obecnie rzadzaca koalicja postrzega panstwo jako domene wylacznej wladzy
partyjnych politykow (ktora trzeba rozszerzyc i scentralizowac) czy postrzega
panstwo jako instytucje sluzebna wobec indywidualnych dazen i potrzeb obywateli?


czy okreslanie pogladow narodowych i socjalistycznych za pomoca eufemizmow
cokolwiek zmienia?


niestety. albo wyznaje sie idee wolnosciowe w dziedzinie gospodarki i polityki
alno nie. scentralizowane partyjne panstwo sluzace realizacji dosyc waskiej i
ideologii z bytem kolektywnym w centrum - jest niemal zaprzeczeniem idei
wolnosciowych. zapewne ideologie narodowe i socjalistyczne maja pewne zalety
(zwlaszcza dla niektorych he he he) ale nie widze powodu zeby je mylic z
ideologiami wolnosciowymi czy wolnorykowymi


nie odpowiem na zarzut manipulacji czy insynuacji bo nie widze zadnych
przeslanek dla jego postawienia. pozwole sobie jednak wyrazic dezaprobate dla
tego rodzaju metody dyskusji

poprawka

[bush_w_wodzie]

w pierwszym zdaniu slowo patriotyczne znalazlo sie wskutek niestarannej
redakcji. absolutnie nie nalezy mylic patriotyzmu z nacjonalizmem. tak jak nie
nalezy mylic religijnosci z kleryklaizacja lub moralnosci z moralizatorstem

[abram777]

bush_w_wodzie napisał:

> czy obecnie rzadzaca koalicja przejawia narodowe poglady patriotyczne i jest za
> tym by w gospodarce bylo wiecej socjalizmu i wiekszy byl wplyw panstwa na
> gospodarke?

To prawda, że obecna koalicja zwiększa stopień redystrybucji wytworzonego dochodu budżetowego, natomiast niewiele wtrąca się do gospodarki. A gospodarka ma się dobrze. Prawda?

> czy obecnie rzadzaca koalicja postrzega panstwo jako domene wylacznej wladzy
> partyjnych politykow (ktora trzeba rozszerzyc i scentralizowac) czy postrzega
> panstwo jako instytucje sluzebna wobec indywidualnych dazen i potrzeb obywateli

Powiedz od razu: zawłaszczanie państwa, tak jak to mówi Tusk. Powiedz, który z dotychczasowych rządów był służebny wobec indywidualnych dążeń i potrzeb obywateli? Ja mam nadzieję, że kiedyś tak będzie, ale dotąd jeszcze tak nie było.

> czy okreslanie pogladow narodowych i socjalistycznych za pomoca eufemizmow
> cokolwiek zmienia?

Nie

> niestety. albo wyznaje sie idee wolnosciowe w dziedzinie gospodarki i polityki
> alno nie. scentralizowane partyjne panstwo sluzace realizacji dosyc waskiej i
> ideologii z bytem kolektywnym w centrum - jest niemal zaprzeczeniem idei
> wolnosciowych. zapewne ideologie narodowe i socjalistyczne maja pewne zalety
> (zwlaszcza dla niektorych he he he) ale nie widze powodu zeby je mylic z
> ideologiami wolnosciowymi czy wolnorykowymi

A wszystko przez to, że liberałowie na przemian z komunistami obrzydzili liberalizm społeczeństwu. A mogło być inaczej.

> nie odpowiem na zarzut manipulacji czy insynuacji bo nie widze zadnych
> przeslanek dla jego postawienia. pozwole sobie jednak wyrazic dezaprobate dla
> tego rodzaju metody dyskusji

Twoją wypowiedź rozpoczynającą ten wątek skonfrontowałem z naszą dyskusją sprzed paru miesięcy, kiedy to porównywałeś PiS do partii faszystowskiej. Pamiętasz? Nie dziw się zatem, że takie zestawienie słów wzbudziło wzburzenie z mojej strony. Poza tym skojarzone ze sobą słowa sugerujące pronazistowskie preferencje odnosiły się do pewnej części uczestników tego forum, którzy popierają to, co się w kraju dzieje i wydaje się, że do końca nie przemyślałeś tego, co piszesz. Taką mam nadzieję.

> w pierwszym zdaniu slowo patriotyczne znalazlo sie wskutek niestarannej
> redakcji. absolutnie nie nalezy mylic patriotyzmu z nacjonalizmem. tak jak nie
> nalezy mylic religijnosci z kleryklaizacja lub moralnosci z moralizatorstem

Każda ideologia może przybrać niepożądaną formę. Religijność może przejść w fanatyzm, komunizm w totalitaryzm, patriotyzm w nacjonalizm, kapitalizm w niewolnictwo itd., itd, itd. Co więc zrobić, aby zapobieć takim dewiacjom? Wyeliminować ideologie? Mało prawdopodobne. A więc uczyć ludzi historii i wskazywać zagrożenia, jakie ideologia może nieść ze sobą. No i umiejętnie wykorzystywać potężne narzędzie demokracji, jakim jest głos wyborczy. To powinno wystarczyć, pod warunkiem niezależnosci mediów.

[damkon]

> To prawda, że obecna koalicja zwiększa stopień redystrybucji wytworzonego
> dochodu budżetowego, natomiast niewiele wtrąca się do gospodarki. A
> gospodarka ma się dobrze. Prawda?

Po pierwsze budzet panstwa nie tworzy swojego dochodu, mysle ze chcial Pan
powiedziec: "wytworzonego PKB". Po drugie jezeli panstwo zwieksza stopien
redystrybucji PKB to tym samym musi w wiekszym stopniu ingerowac w gospodarke.

[bush_w_wodzie]

abram777 napisał:

> Powiedz od razu: zawłaszczanie państwa, tak jak to mówi Tusk.


tak. mozna to tak ujac w pewnym uproszczeniu


> Powiedz, który z dotychczasowych rządów był służebny wobec
> indywidualnych dążeń i potrzeb obywateli?


z perspektywy - najlepszy pod tym wzgledem byl chyba rzad mazowieckiego i
suchockiej. w sferze teorii takze rzad buzka. nistety realizacja byla zla


> Ja mam nadzieję, że kiedyś tak będzie, ale dotąd jeszcze tak nie było.


...a obecny znamionuje nawet pewien regres

>
> > czy okreslanie pogladow narodowych i socjalistycznych za pomoca
> > eufemizmow cokolwiek zmienia?
>
> Nie

no wlasnie


> A wszystko przez to, że liberałowie na przemian z komunistami
> obrzydzili liberalizm społeczeństwu. A mogło być inaczej.


nie wiem czy obrzydzili liberalowi czy ich polityczni przeciwnicy. kiedy w
polsce naprawde rzadzili liberalowie? chyba nie masz na mysli zdominowanego
przez katolickich syndykalisow rzadu aws-uw?


warto tez pamietac ze to samo spoleczenstwo ktoremu `obrzydl liberalizm' z
sentymentem wspomina czasy gierka. jest oczywiste ze przyjemniej wspomina sie
czas przejadania niz ciezkiej pracy. przyjemniej slucha sie pieknych slowek o
tym ze rzad zrobi wszystkim dobrze niz gorzkich prawd o odpowiedzialnosci pocie
i lzach. mnie absolutnie nie dziwi ze polskie spoleczenstwo po ciezkim okresie
globalnego spowolnienia gospodarczego i intensywnych zmian zwiazanych z
integracja z ue wybralo wariant socjalny i narodowy. to ze mnie to nie dziwi
nie oznacza bynajmniej ze jest to wybor dobry


> > nie odpowiem na zarzut manipulacji czy insynuacji bo nie widze zadnych
> > przeslanek dla jego postawienia. pozwole sobie jednak wyrazic dezaprobate
> dla
> > tego rodzaju metody dyskusji
>
> Twoją wypowiedź rozpoczynającą ten wątek skonfrontowałem z naszą
> dyskusją sprzed paru miesięcy, kiedy to porównywałeś PiS do partii
> faszystowskiej. Pamiętasz?


oczywiscie. uznaje ze to porownanie szlo za daleko co nie oznacza ze nie ma
pewnych podobienstw. nalezy do nich miedzy innymi narodowo-socjalistyczny
profil poliyczno-gospodarczy pis. pamietam tez to ze wtedy uswiadomiliscie mnie
ze faszyzm czy nazizm to szczegolne formy narodowego socjalizmu - ktore roznia
sie zasadniczo od tego co prezentuje stosunkiem do religii i przemocy

dlatego teraz nie pisze o dominacji pogladow faszystowskich tylko o dominacji
pogladow narodowych i/lub socjalistycznych

> Nie dziw się zatem, że takie zestawienie słów wzbudziło wzburzenie z
> mojej strony.


cieszylbym sie gdyby narodowy socjalizm wywolywal u ciebie tak negatywne
emocje. niestety - twoje oburzenie wynika najwyrazniej z nazwania rzeczy po
imieniu



>Poza tym skojarzone ze sobą słowa sugerujące pronazistowskie preferencje o
> dnosiły się do pewnej części uczestników tego forum, którzy popierają to,
>co się w kraju dzieje i wydaje się, że do końca nie przemyślałeś tego, co
> piszesz. Taką mam nadzieję.
>


za twoje skojarzenia odpowiadasz wylacznie ty - a nie ja. jesli moje okreslenia
sa merytorycznie bledne - to mi to wykaz. jesli zas sa prawidlowe - to nie
obciazaj mnie twoimi problemami wynikajacymi z koniecznosci konforntacji z
rzeczywistoscia. to twoj problem a nie moj.



> > w pierwszym zdaniu slowo patriotyczne znalazlo sie wskutek niestarannej
> > redakcji. absolutnie nie nalezy mylic patriotyzmu z nacjonalizmem. tak ja
> k nie
> > nalezy mylic religijnosci z kleryklaizacja lub moralnosci z moralizatorst
> em
>
> Każda ideologia może przybrać niepożądaną formę. Religijność może
> przejść w fanatyzm, komunizm w totalitaryzm, patriotyzm w nacjonalizm,
> kapitalizm w niewolnictwo itd., itd, itd.


komunizm jest totalitaryzmem

patriotyzm nie jest ideologia

kapitalizm przechodzacy w niewolnictwo? o ile znam historie to zawsze zmiany
szly w przeciwnym kierunku

> Co więc zrobić, aby zapobieć takim dewiacjom? Wyeliminować ideologie?

nie. wybrac wlasciwa. w powyzszym akapicie niemal utozsamiles kapitalizm z
komunizmem - w sensie oceny jakosci tych ideologii (komunizm tak wypaczenia
nie?). czyzbys chcial kontynuowac kampanie sprzed kilku miesiecy w obronie
dobrego imienia komunizmu?


> Mało prawdopodobne. A więc uczyć ludzi historii i wskazywać zagrożenia,
> jakie ideologia może nieść ze sobą. No i umiejętnie wykorzystywać potężne
> narzędzie demokracji, jakim jest głos wyborczy. To powinno wystarczyć,
> pod warunkiem niezależnosci mediów.

zgoda. przestudiujmy wiec i porownajmy zagrozenia i korzysci wynikajace z
ideologii narodowo-socjalistycznych i z liberalnego kapitalizmu

bedzie to szalenie korzystne takze dlatego ze umozliwi powrot do tematu watku i
odejscie od zaglebiania sie w meandry tego co sie komu z czym kojarzy

[abram777]

bush_w_wodzie napisał:

> kapitalizm przechodzacy w niewolnictwo? o ile znam historie to zawsze zmiany
> szly w przeciwnym kierunku

Mówiąc o dewiacajach różnych ideologii, zapytałem również czy istnieje niewolnictwo w XXI wieku. Ostatnio prasa i telewizja donosiły o niewolniczej pracy naszych rodaków we Włoszech. Obóz, strażnicy, ciężka praca, brak możliwości ucieczki, gwałty. Ciekawe przy tym jest to, że o zjawisku niewolniczej pracy we Włoszech nasze media informowały już ok. 2 lata temu, a mimo to proceder ten kwitł w najlepsze, i to przez tak długi okres czasu i nikt przez ponad 2 lata nie wracał do tematu!

> > Twoją wypowiedź rozpoczynającą ten wątek skonfrontowałem z naszą
> > dyskusją sprzed paru miesięcy, kiedy to porównywałeś PiS do partii
> > faszystowskiej. Pamiętasz?
>
>
> oczywiscie. uznaje ze to porownanie szlo za daleko co nie oznacza ze nie ma
> pewnych podobienstw. nalezy do nich miedzy innymi narodowo-socjalistyczny
> profil poliyczno-gospodarczy pis. pamietam tez to ze wtedy uswiadomiliscie mnie
>
> ze faszyzm czy nazizm to szczegolne formy narodowego socjalizmu - ktore roznia
> sie zasadniczo od tego co prezentuje stosunkiem do religii i przemocy
>
> dlatego teraz nie pisze o dominacji pogladow faszystowskich tylko o dominacji
> pogladow narodowych i/lub socjalistycznych

Dziękuję. Uznaję Twoją odpowiedź za w pełni satysfakcjonującą. Nie ma nic gorszego niż skrajność opinii w jakimkolwiek temacie, a tak w pierwszej chwili pomyślałem mając w pamięci naszą dyskusję sprzed paru miesięcy. Oczywiście ja też niejednokrotnie łapię sam siebie na zbyt radykalnym formułowaniu pewnych określeń, chociaż tak naprawdę myślę co innego.

A co do poglądów narodowych, oczywiście zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że pod hasłem patriotyzmu rozwinie się nacjonalizm. Nacjonalizm jest chorobą, którą należy zwalczać i leczyć. I tu olbrzymie pole do popisu ma inteligencja, autorytety moralne oraz nauczyciele historii.

Tak jak nacjonalizm jest chorobą, tak patriotyzm jest cnotą, którą należy pielęgnować w narodzie i troszczyć się o to, aby już od najmłodszych lat każdy człowiek uczył się troski o własne państwo i swój naród.

Nacjonalizm kłóci się z liberalizmem, dlatego że zakłada wyższość jakiejś nacji nad inną i stwarza bariery. Patriotyzm natomiast może być uzupełnieniem liberalizmu, może stać się jego integralną częścią w tworzeniu mechanizmów swobodnego (wolnorynkowego) przepływu towarów, wolności gospodarczej i nieskrępowanej niczym filozofii życiowej, a wszystko to może dziać się w poczuciu miłości do własnej ojczyzny. Wszystkie cechy liberalizmu mogą funkcjonować w barwach narodowych, o ile oczywiście, patriotyzm nie przerodzi się w nacjonalizm.

[damkon]

> Obecna koalicja rządząca kładzie nacisk na interesy Polski w procesie
> integracyjnym, próbuje ograniczyć destrukcyjne wpływy obcej agentury na życie
> polityczne i gospodarcze, próbuje przywrócać degradowane symbole polskości
> mówiąc już w szkołach o czymś takim jak patriotyzm, i że istnieje coś takiego
> jak hymn narodowy. A że przy tym, to wszystko ma charakter solidarnego
> państwa...

Ja mam powazne watpliwosci do tego, zeby ta "wspaniala" koalicja uczyla moje
dzieci patriotyzmu czy zreszta czegokolwiek innego. Mam rowniez bardzo duze
obawy do tego co pozostanie z polskiej gospodarki po rzadach tych ludzi, dla
ktorej destrukcja przeprowadzana w imie konstrukcji jest jedyna metoda
dzialania.

> Pisząc: "poglady narodowe i/lub socjalistyczne" zestawiasz patriotyzm polski
> z socjalizmem, tworząc niekorzystny klimat wokół tych pojęć poprzez analogię
> do nazistowskich Niemiec. To manipulacja i insynuacja. Zapominasz, że poglądy
> narodowe i patriotyzm pozwoliły przetrwać naszemu narodowi i dzięki nim
> mówimy dziś po polsku i posiadamy swoją odrębność narodową i kulturową.
> Gdybyś nie zauważył, to UE zmierza do socjalizmu, a dzisiejszy Niemiec
> dostaje więcej składników socjalnych niż kiedyś Niemieć z byłego DDR. Sam
> jesteś gorącym zwolennikiem integracji, więc...?

Ciagle probuje Pan insynuowac swojemu rozmowcy manipulacje slowna. Wspomne Panu
wiec po raz kolejny, ze wedlug mnie to Pan wlasnie ucieka sie do takich metod.

Patriotyzm, jest trudnodefiniowalnym pojeciem i uzywajac go w jakiejkolwiek
rozmowe mozna doprowadzic do znacznych nieporozumien. Czym innym jest dla
przykladu patriotyzm pojmowany przez faszystow, czym innym przez komunistow
Armii Czerwonej jeszcze inaczej postrzegaja go wyznawcy narodowej ideologii
kregow skupionych wokol Romana Giertycha a zupelnie inaczej definiowal
patriotyzm np. J.Nowak Jezioranski w swojej ksiazce pt. "Polska wczoraj, dzis i
jutro" – goraco ja zreszta Panu polecam tak jak i wszystkie inne pozycje tego
autora. O Jezioranskim wspomnialem tutaj celowo, poniewaz to wlasnie jego
pojmowanie patriotyzmu jest mi najblizsze.

> Twoją retorykę, mógłby śmiało powiedzieć, że gdyby liberałowie stosowali w
> sposób bezwzględny i nieograniczony liberalne zasady w stosunku do wąskiego i
> zamkniętego grona, to mielibyśmy niewolnictwo. I doszlibyśmy do absurdu. (Czy
> istnieje niewolnictwo w XXI w.?)

Absurd goni absurd. O czym Pan pisze?

Na poczatku tak trafnie sformulowal Pan swoje tezy dotyczace zalozen mysli
liberalnej, ze gotow bylem nawet uwierzyc, ze dosc dobrze wyznaje sie Pan w tym
czym jest ta ideologia. Problemy zaczely sie dopiero potem wraz z zaglebianiem
sie w bardziej szczegolowe kwestie.

> Chciałbym przypomnieć, że ustrój i wszystko, co określa się mianem systemu
> społecznego, to tylko przejściowe etapy w historii narodu i państwa. Systemy
> te podlegają ciągłej ewolucji wraz z rozwojem cywilizacyjnym. I nie można
> żadnej ideologii przedkładać nad istnienie własnego narodu i państwa, bo
> inaczej jest to zdrada.

Prosze nie naduzywac slowa "historia", poniewaz z punktu widzenia historii
istnienie panstw narodowych takze moze byc tylko epizodem.

[abram777]

damkon napisał:

> Ja mam powazne watpliwosci do tego, zeby ta "wspaniala" koalicja uczyla moje
> dzieci patriotyzmu czy zreszta czegokolwiek innego. Mam rowniez bardzo duze
> obawy do tego co pozostanie z polskiej gospodarki po rzadach tych ludzi, dla
> ktorej destrukcja przeprowadzana w imie konstrukcji jest jedyna metoda
> dzialania.

Nie mieszka Pan w Polsce, więc nie ma obawy, aby Pana dzieci uczył Giertych. A co do gospodarki, to czytał Pan jak ma się ostatnio gospodarka polska?

> Ciagle probuje Pan insynuowac swojemu rozmowcy manipulacje slowna. Wspomne Panu
> wiec po raz kolejny, ze wedlug mnie to Pan wlasnie ucieka sie do takich metod.

No to proszę sobie przeczytać wcześniejszą wypowiedź Busha i wtedy Pan oceni czy to insynuacje:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=32165674&a=32277189
> Patriotyzm, jest trudnodefiniowalnym pojeciem i uzywajac go w jakiejkolwiek
> rozmowe mozna doprowadzic do znacznych nieporozumien. Czym innym jest dla
> przykladu patriotyzm pojmowany przez faszystow, czym innym przez komunistow
> Armii Czerwonej jeszcze inaczej postrzegaja go wyznawcy narodowej ideologii
> kregow skupionych wokol Romana Giertycha a zupelnie inaczej definiowal
> patriotyzm np. J.Nowak Jezioranski w swojej ksiazce pt. "Polska wczoraj, dzis
> i jutro" – goraco ja zreszta Panu polecam tak jak i wszystkie inne pozycje
> tego
> autora. O Jezioranskim wspomnialem tutaj celowo, poniewaz to wlasnie jego
> pojmowanie patriotyzmu jest mi najblizsze.

Tak, zdaje się, że pojęcie patriotyzmu ludzie bardzo różnie pojmują. Niektórzy nawet w imię patriotycznych celów zrezygnowaliby z własnej narodowości.

Myślę, że skoro wszystkim poleca Pan jakieś książki, zasługuje Pan na miano Pierwszego Bibliotekarza Forum PiG. Dziękuję za radę o lekturze, być może skorzystam, gdy znajdę na to czas. Nie ma jak dobra lektura...

> > Twoją retorykę, mógłby śmiało powiedzieć, że gdyby liberałowie stosowali
> w
> > sposób bezwzględny i nieograniczony liberalne zasady w stosunku do wąskie
> go i
> > zamkniętego grona, to mielibyśmy niewolnictwo. I doszlibyśmy do absurdu.
> (Czy
> > istnieje niewolnictwo w XXI w.?)
>
> Absurd goni absurd. O czym Pan pisze?

Piszę o absurdzie. Nie zrozumiał Pan czyich słów?

> Na poczatku tak trafnie sformulowal Pan swoje tezy dotyczace zalozen mysli
> liberalnej, ze gotow bylem nawet uwierzyc, ze dosc dobrze wyznaje sie Pan w tym
> czym jest ta ideologia. Problemy zaczely sie dopiero potem wraz z zaglebianiem
> sie w bardziej szczegolowe kwestie.

Widzi Pan, ja nie uznaję wyższości żadnej ideologii nad dobro swojego kraju. Ani liberalizmu, ani kapitalizmu, komunizmu, ani czegokolwiek. Dla mnie najważniejsze jest dobro obywatela w wolnym i suwerennym kraju, w którym obywatel będzie mógł realizować swoje potrzeby i z którego będzie dumny. Ideologie służą rządzącym do zdobywania i utrzymywania władzy, a obywatel chce tylko wolności.

> Prosze nie naduzywac slowa "historia", poniewaz z punktu widzenia historii
> istnienie panstw narodowych takze moze byc tylko epizodem.

Państwa narodowe epizodem historii? Myślę, że teraz już wiem o co w tym wszystkim chodzi. Ale, jeśli jest Pan idealistą, to proszę mi wierzyć na słowo, to jest utopia. Ale, jeśli Pan nie jest idealistą i pisze Pan takie rzeczy mając na myśli zupełnie coś innego..., to wybaczy Pan...

[damkon]

> Nie mieszka Pan w Polsce, więc nie ma obawy, aby Pana dzieci uczył Giertych.

To prawda, ze tymczasowo nie mieszkam w Polsce, ale zamierzam docelowo do niej
wrocic i nie chcialbym, zeby to byla Polska Leppera, Giertycha czy Kaczynskiego.

> A co do gospodarki, to czytał Pan jak ma się ostatnio gospodarka polska?

Koniunktura gospodarcza u nas ma sie ostatnio dosc dobrze, lecz z pewnoscia nie
jest to zasluga tych trzech politykow, czy tez partii ktore soba reprezentuja.
Prosze nie zartowac.

> Myślę, że skoro wszystkim poleca Pan jakieś książki, zasługuje Pan na miano
> Pierwszego Bibliotekarza Forum PiG.

Dziekuje, ale mysle, ze na tym forum jest oprocz mnie takze wiele innych osob,
ktore moga odeslac Pana do ciekawej lektury.

> Widzi Pan, ja nie uznaję wyższości żadnej ideologii nad dobro swojego kraju.
> Ani liberalizmu, ani kapitalizmu, komunizmu, ani czegokolwiek. Dla mnie
> najważniejsze jest dobro obywatela w wolnym i suwerennym kraju, w którym
> obywatel będzie mógł realizować swoje potrzeby i z którego będzie dumny.
> Ideologie służą rządzącym do zdobywania i utrzymywania władzy, a obywatel
> chce tylko wolności.

Nie zrozumielismy sie, ja nie twierdzilem, ze powinien Pan stac sie
zwolennikiem jakiejs ideologii tylko napisalem, ze mylilem sie co do tego, ze
zna Pan zalozenia liberalizmu.

> Państwa narodowe epizodem historii? Myślę, że teraz już wiem o co w tym
> wszystkim chodzi. Ale, jeśli jest Pan idealistą, to proszę mi wierzyć na
> słowo, to jest utopia. Ale, jeśli Pan nie jest idealistą i pisze Pan takie
> rzeczy mając na myśli zupełnie coś innego..., to wybaczy Pan...

To nie utopia szanowny Panie Abram, panstwa narodowe to stosunkowo mlody
wynalazek w historii ludzkosci w przeciagu tych dwoch milionow lat od kiedy
datuje sie nasze poczatki. Czy beda trwaly wiecznie? Watpie.

[abram777]

damkon napisał:

> Nie zrozumielismy sie, ja nie twierdzilem, ze powinien Pan stac sie
> zwolennikiem jakiejs ideologii tylko napisalem, ze mylilem sie co do tego, ze
> zna Pan zalozenia liberalizmu.

Dziwne, że zmienił Pan zdanie w momencie gdy ja o liberalizmie niemal wcale nie mówiłem. Zmienił Pan zdanie, gdy wykazywałem patologie okresu transformacji. A co to ma wspólnego z liberalizmem?

Czy doczekamy się kiedyś Pana definicji liberalizmu?

> To nie utopia szanowny Panie Abram, panstwa narodowe to stosunkowo mlody
> wynalazek w historii ludzkosci w przeciagu tych dwoch milionow lat od kiedy
> datuje sie nasze poczatki. Czy beda trwaly wiecznie? Watpie.

Być może kiedyś w bardzo dalekiej przyszłości. Trudno przewidzieć jak będzie wyglądać ludzkość za parę tysięcy lat, a może milionów. Ja się tym nie kłopoczę zbytnio, bo trafność moich dzisiejszych wyobrażeń na temat przyszłości może być zbliżona do trafności wyobrażeń człowieka sprzed tysiąca lat.

Natomiast w najbliższej przyszłości nie widzę możliwości odnarodowienia jakiegokolwiek tworu państwowego. A Pan widzi taką możliwość? Tak od zaraz?

[damkon]

> Dziwne, że zmienił Pan zdanie w momencie gdy ja o liberalizmie niemal wcale
> nie mówiłem. Zmienił Pan zdanie, gdy wykazywałem patologie okresu
> transformacji. A co to ma wspólnego z liberalizmem?

Tak, rzeczywiscie zmienilem zdanie na temat panskiego rozumienia zasad
liberalizmu. A doszedlem do takiego przekonania po przeczytaniu kilku panskich
kolejnych wypowiedzi. Dla przykladu traktuje Pan rynek jako arene walki, nie
rozumie Pan roznicy miedzy ideologiami narodowymi a liberalizmem, a takze co
dosc istotne uparcie nazywa Pan liberalami tych ktorzy nimi nie sa tylko z tego
powodu, ze oni sami siebie tak okreslaja.

> Czy doczekamy się kiedyś Pana definicji liberalizmu?

Wielokrotnie wypowiadalem sie juz na ten temat, ale oczywiscie postaram sie o
napisanie krotkiej jego charakterystyki. Otoz liberalizm w interesujacej nas
koncepcji filozoficznej (poniewaz to filozofia w glownej mierze rozwinela i
spopularyzowala to pojecie) odnosi sie do trzech dziedzin ludzkiej aktywnosci:
1) dzialalnosci gospodarczej opartej na mechanizmie rynkowym oraz wolnosci
pracy, produkcji i handlu w warunkach wolnej konkurencji a takze co bardzo
istotne dzialalnosc ta musi sie opierac na prywatnej wlasnosci,
2) liberalizm jako postawa czlowieka, ktora mozemy wiazac z pewnym typem
pojmowania rzeczywistosci ksztaltujacej jego zachowania spoleczne,
3) liberalizm pojmowany w sensie struktury politycznej a odnoszacy sie do
konstrukcji ustrojow panstwowych i funkcjonowania partii politycznych.

Ideologia liberalna jest bardzo zroznicowana wewnetrznie, jednak pozostawiajac
filozofom dywagacje na temat roznych odmian liberalizmu wspomne Panu jedynie o
fundamentalnych ideach calej mysli liberalnej a mianowicie: wolnosci,
indywidualizmie, rownosci, sprawiedliwosci i prawie.

> Natomiast w najbliższej przyszłości nie widzę możliwości odnarodowienia
> jakiegokolwiek tworu państwowego. A Pan widzi taką możliwość? Tak od zaraz?

Nie, nie widze takiej mozliwosci w najblizszej przyszlosci.

[abram777]

damkon napisał:

> Tak, rzeczywiscie zmienilem zdanie na temat panskiego rozumienia zasad
> liberalizmu. A doszedlem do takiego przekonania po przeczytaniu kilku panskich
> kolejnych wypowiedzi. Dla przykladu traktuje Pan rynek jako arene walki,

Zapewne czytał Pan ostatnie doniesienia, że hipermakety ogłosiły wojnę cenową. Albo słyszał Pan niejednokrotnie, że jakieś przedsiębiorstwo walcząc o klienta podbiło rynek (jakiś tam). Czyż to nie określenia rodem z areny?

O wolnym rynku Pan pisze tak:

"Na wolnym rynku bankrutuja ci, ktorzy nie potrafia dostosowac sie do jego
zasad, czyli ci, ktorych oferta rynkowa zostala odrzucona przez potencjalnych
nabywcow ich produktow. Mowiac inaczej to konsumenci jako nabywcy decyduja o
tym, kto utrzyma sie na wolnym rynku."

Teoria, czysta teoria, nic wspólnego z normalnym życiem. Pan opisuje małe targowisko, gdzie każdy wykłada swoje towary, klient przychodzi, ogląda, wybiera i kupuje. Jednakże przy tym, to targowisko nie jest zdominowane przez jakiegoś pana Józka, który za każdym razem przegoni chłopa sprzedającego swoje truskawki taniej, niż sprzedaje pan Józek. A jak jest na większym targowisku? Niech Pan tylko spróbuje komuś zepsuć biznes, to się Pan przekona.

> nie rozumie Pan roznicy miedzy ideologiami narodowymi a liberalizmem

Na czym opiera Pan swoje twierdzenie?

> a takze co dosc istotne uparcie nazywa Pan liberalami tych ktorzy nimi nie sa > tylko z tego powodu, ze oni sami siebie tak okreslaja

Cieszę się, że ma Pan to samo zdanie co ja na temat samozwańczych liberałów. Zauważył Pan pewnie także, że czasem nazywam ich pseudoliberałami, ale ze względu na to, że w opinii publicznej króluje określenie charakteryzujące ich jako "liberałowie", przyznaję się, że znacznie częściej i ja tak na nich mówiłem.

A co do Pańskiej definicji liberalizmu... skrytykował mnie Pan, że nie znam zasad liberalizmu. Być może. Ja swoją definicję zatytułowałem: "liberalizm = wolność" i widnieje ona powyżej w tym wątku. Która z definicji jest lepsza, czy Pańska, czy moja, pozostawiam ocenie pozostałych uczestników tego forum. Pozdrawiam

praktyczna teoria

[damkon]

> Zapewne czytał Pan ostatnie doniesienia, że hipermakety ogłosiły wojnę
> cenową. Albo słyszał Pan niejednokrotnie, że jakieś przedsiębiorstwo walcząc
> o klienta podbiło rynek (jakiś tam). Czyż to nie określenia rodem z areny?

Panski blad myslenia polega na tym, ze utozsamia Pan stosunki konkurencyjne
wystepujace rynku z walka i wojna, jednoczesnie zapominajac, ze oprocz
konkurencji wystepuja na rynku rowniez stosunki wymiany.

> Teoria, czysta teoria, nic wspólnego z normalnym życiem.

Otoz Szanowny Panie Abramie wszystkie wypowiedzi na tym forum maja charakter
tylko teoretycznych dywagacji, zreszta trudno sobie wyobrazic, zeby bylo
inaczej. Nawet jezeli w nastepnym watku zaczniemy rozmawiac tylko i wylacznie o
praktyce to i tak nasza dyskusja moze miec tylko teoretyczny charakter. Pan
probuje uzywac slowa "praktyka" w znaczeniu swego rodzaju slowa klucza, ktore
ma niczym wyrocznia rozstrzygac o prawdzie czy falszu danej wypowiedzi.
Tak sie niestety sklada, ze moje zycie zawodowe nie wiele ma wspolnego z praca
akademicka, dlatego po pracy, jezeli mam oczywiscie na to czas lubie usiasc z
dobra ksiazka lub np. poczytac wypowiedzi uczestnikow tego forum. Ten rodzaj
wypoczynku ma taka swoja zalete, ze pozwala nam oderwac sie od praktyki zycia
codziennego. Jezeli jednak to forum nie mialoby teoretycznego charakteru to
powiem Panu, ze nawet bym tutaj nie zagladal.


> Pan opisuje małe targowisko, gdzie każdy wykłada swoje towary, klient
> przychodzi, ogląda, wybiera i kupuje. Jednakże przy tym, to targowisko nie
> jest zdominowane przez jakiegoś pana Józka, który za każdym razem przegoni
> chłopa sprzedającego swoje truskawki taniej, niż sprzedaje pan Józek. A jak
> jest na większym targowisku? Niech Pan tylko spróbuje komuś zepsuć biznes, to
> się Pan przekona.

Panie Abram to co Pan pisze nie jest ani praktyka, ani nawet teoria to jest po
prostu beletrystyka.

> > nie rozumie Pan roznicy miedzy ideologiami narodowymi a liberalizmem
>
> Na czym opiera Pan swoje twierdzenie?

na panskich wypowiedziach.

> A co do Pańskiej definicji liberalizmu... skrytykował mnie Pan, że nie znam
> zasad liberalizmu. Być może. Ja swoją definicję zatytułowałem: "liberalizm =>
> wolność"

Wprost przeciwnie, wrecz podkreslilem trafnosc spostrzezen w pierwszej panskiej
wypowiedzi na tym watku. Fantazja poniosla Pana dopiero przy opisie bardziej
szczegolowych kwestii dotyczacych liberalizmu.

socliberalny oczywiście... a jakiżby inny?

[hirondelle123]

Jaki liberalizm?
Odpowiedź jest bardzo prosta i brzmi: taki jaki jest realnie mozliwy.
A jedyny realnie mozliwy liberalizm to socliberalizm w różnych odcieniach, od
bardziej "soc" jak w Skandynawii do bardziej "lib" jak w USA, czyli w
zalezności od lokalnych, kulturowych inklinacji i uwarunkowań.
System liberalny jest zwyczajną utopia, uwikłaną w niemożliwe do rozwiązania
sprzeczności, utopią która nigdzie na świecie nie funcjonuje.
Wszystkie najzamożniejsze kraje świata są socliberalne...

[abram777]

hirondelle123 napisała:

> Jaki liberalizm?
> Odpowiedź jest bardzo prosta i brzmi: taki jaki jest realnie mozliwy.
> A jedyny realnie mozliwy liberalizm to socliberalizm w różnych odcieniach, od
> bardziej "soc" jak w Skandynawii do bardziej "lib" jak w USA, czyli w
> zalezności od lokalnych, kulturowych inklinacji i uwarunkowań.
> System liberalny jest zwyczajną utopia, uwikłaną w niemożliwe do rozwiązania
> sprzeczności, utopią która nigdzie na świecie nie funcjonuje.
> Wszystkie najzamożniejsze kraje świata są socliberalne...

Racja. W paru słowach zawarłeś mżonki o idealnym liberalizmie i to co możliwe w realnej rzeczywistości. Niektórzy wiele gadają, a nic z tego nie wynika. Ja też się na tym łapię, niestety. Chociaż..., każdy w jakiejś części jest idealistą i chciałby lepiej... i dzięki temu świat idzie do przodu. Pozdrawiam

[abram777]

> Racja. W paru słowach zawarłeś mżonki o idealnym liberalizmie (...)

Napisałem "mżonki", a przecież pisze się "mrzonki", przepraszam. No cóż, podobno zdarza się w najlepszej rodzinie...

dobrze - ale

[bush_w_wodzie]

o ile w realnych warunkach nie szans na realizacje zadnej doktryny w stanie
czystym - to wciaz jeszcze pozostaje rozstrzygniecie jaki kierunek zmian bylby
pozadany. z punktu widzenia pragmatyki dzialania kompromisy i eklektyzm sa
nieuniknione - ale ja jednak odczuwam potrzebe jasnego okreslenia zespolu
pogladow... to wymusza wieksza dyscypline intelektualna pozwala zachowac
spojnosc rozumowania i uniknac nieporozumien.

mozna byc narodowcem socjalista liberalem komunista lub pragmatykiem
dostosowujacym sie do okolicznosci. nie powinno sie jednak glosc pogladow
socjliastycznych w ktorych pobrzmiewa marksizm i twierdzic ze sie glosi polady
liberalne. to blad rzeczowy.