Za kilka dni info o firmach w opcjach

[tsas]

Za kilka dni ukażą się informacje o dużych polskich firmach, które umoczyły w
opcjach.
I wtedy zacznie się jazda na złotym!

[dorota_3]

No to powiedz, co wiesz, nie bądź taki

[tsas]

dorota_3 napisała:

> No to powiedz, co wiesz, nie bądź taki



Po ile pewna duża firma kupuje ropę?
P.S. Oczywiście nie jest to LOT.

[westham2]

warto posłuchać znanego inwestora i liberała:

www.radiopin.pl/goscie/1314/Zbigniew_Jakubas

[robisc]

taa...sluchalem na zywca...biedny, nieswiadomy, pokrzywdzony inwestor, ktorego
spolki zostaly pewrfidnie naciagniete przez 4 banki; a w ogole to jest spisek
miedzynarodowy; przynajmniej jednak przyznal, ze uniewaznienie ustawowe umow z
bankami jest fikcja

[cojestdoktorku]

tsas napisał:

> Za kilka dni ukażą się informacje o dużych polskich firmach, które
umoczyły w
> opcjach.
> I wtedy zacznie się jazda na złotym!

albo może Ci co juz wiedzą wszystko zaczną ubierac "ulicę" w dolary
i euro na odpowiednim poziomie

[jacekplacek1971]

Po takich postach i wypowiedziach ekspertów pt " euro = 5 PLN w
ciągu 2 tygodni " utwierdzm się w przekonaniu ,że dobrze zrobiłem
sprzedając euro po 4,61 PLN zakupione między 3,55-3,60 .Niestety nie
dotrwałem do końca secenriusza narysowanego przez kolegów na forum
we wrześniu tego roku . Przez tą "jazdę na PLN" nie mogę doczekąć
krachu na Tbondach i dolarze .
BTW zauważyłem że jedno TFI w PL , które zagrało pod ten
scenariusz "narysowany" przez przycinka i kolegów w sierpniu-
wrześniu 2008 tj deprecjacja PLN, hossa na długu USA , załamanie
kursów takich tuzów jak BAC,JPM,C itd . Na pewno nasłuchują forum :-
), bo raczej "analitycy" w PL mają 95% skuteczność w nietrafianiu
prognoz .
Tak czy inaczej dziękuje przycinkowi i forumowiczom.

Infromacje za Pulsem Biznesu

[szczurek.polny]

Pan Doktor Nauk się wypowiedział na 14 stronach. Ale dla nas z Forum to tam
chyba nie ma nic nowego. Przejrzałem, całości nie chciało mi się czytać. Może
komu się przyda...

www.pb.pl/images/files/2009/02/0ed3ae97-b292-47ab-a806-4602d0722a82.pdf
Przynajmniej "poszkodowane" firmy mają "naukowe opracowanie" potwierdzające, że
zostały "perfidnie oszukane".

[cojestdoktorku]

> Przynajmniej "poszkodowane" firmy mają "naukowe opracowanie"
potwierdzające, że
> zostały "perfidnie oszukane".

jeśli ktoś został oszukany to nie tylko te firmy
skala zjawiska powoduje że oszukany zostałeś równiez Ty, ja, nasi
rodzice i znajomi, każdy!
o ile podejmujący decyzje powinni za nie płacić to dlaczego płacić
mamy równiez my?
niech waldek coś tam kombinuje
niech znacjonalizuje firmy tak jak amerykanie chcą nacjonalizowac
upadające banki

[dorota_3]

Przejrzałam to opracowanie tak z ciekawości. Pan doktor odrobił
zadanie domowe, ale nie wynika z niego wprowadzenie kogokolwiek w
błąd.
Posługuje się facet stworzonym przez siebie określeniem "wirus
AZIP", zarzuca bankom, że posługiwały się metodami organizatora gier
hazardowych. Te argumenty są śmieszne po prostu.
Dyrektor finansowy podpisujący jakąkolwiek umowę ma obowiązek ją
dokładnie przeczytać i nie może zasłaniać się, że jej nie zrozumiał.
Nie mamy tu do czynienia z relacją : podmiot zawodowo zajmujący się
finansami (bank) i klient. To są dwa podmioty profesjonalne -
przynajmniej dyrektor finansowy powinien byc profesjonalistą. Jeżeli
nie jest, to nie wina banku.
W przypadku natomiast, kiedy jedna firma zawierała takie kontrakty z
kilkoma bankami, to już argument "wprowadzenia w błąd" jest żenująco
absurdalny.

Cieniutkie te wypociny pana doktora. Żaden sąd nie kupi takich
bzdetów.
Pacta sunt servanda. I tyle.

[coondelboory]

Sąd może nie kupi, ale sejm może kupić. I uchwalić ustawę unieważniającą te kontrakty. Teraz pytanie - jeśli tak się stanie, to obligacji za ile miliardów nie uda się rządowi sprzedać?

[dorota_3]

NIE DA SIĘ unieważnić umów cywilnoprawnych ustawą, a w dodatku ex
post.
Jeżeli rząd polski włączy się do sprawy, to zostanie "rozjechany" w
sprawie przed sądem arbitrażowym. Dojdą jeszcze odsetki do
zapłacenia, ale może za kilka lat.Jednak nie wierzę, żeby rząd
zdecydował sie na taką głupotę, to z góry przegrana sprawa.

Zapewnienia Pawlaka to czysty werbalizm. Albo próba
podjęcia "negocjacji" z tymi instytucjami finansowymi, które
faktycznie te opcje proponowały (polskie banki były głównie
pośrednikami podobno). Nie wiem, co chce uzyskać...

Coondelboory - masz rację - wiarygodność władz polskich po takiej
ustawie bardzo by spadła. To znalazłoby wyraz we wzroście
oprocentowania tego, co ewentualnie udałoby sie sprzedać.

Tak że Panowie, bez emocji. Ograli nas. Starzy wyjadacze ograli tych
chciwych debili, którzy siedzą w zarządach naszych spółek. Przykre,
ale przwdziwe. Zrobili to lege artis.

[boorack]

Umowy to jedna sprawa. Manipulowanie kursem waluty w celu uzyskania korzyści
majątkowej z zakkładu o kurs waluty to inna sprawa. W przypadku handlu akcjami
jest to na pewno karalne. Jak jest w przypadku handlu opcjami ? Czy w ogóle jest
możliwe pociągnięcie banków zagranicznych do odpowiedzialności ? Czy banki w
Polsce nie zostały przypadkiem wykorzystane w charakterze shell companies na
wypadek gdyby władza próbowała pociągnąć kogoś do odpowiedzialności ?

ING i obligacje Stoczni Szczecin ku przestrodze

[majkelos0]

zastanawiam sie dlaczego tak zaciekle bronisz tych krwiopijców -
banków, którzy jeszcze nie tak dawno wołali o pomoc do rządu o
dokapitalizowanie. A teraz ucichli - oskubali firmy i otwierają
szampany. Kilka lat temu ING sprzedał obligacje stoczni
szczecińskiej ZASP-owi za 9 mln zł. Stocznia padła. ZASP stracil
wszystko. Ale podał sprawę do sądu oskarżając bank o nierzetelnośc.
W pierwszej chwili prezesunio ING wręcz wysmiał te zarzuty. Do
rozprawy nie doszło ING oddał 9 mln w ramach pozasądowej ugdoy
opdsetek co prawda nie oddał, ale kapitał w całości. Oczywiście o
tym fakcie (zwrotu kasy) nie było nigdzie słówka w mediach,
natomiast o bezpodstawnych roszczeniach wobec bogu ducha winnemu
bankowi trabiono wszędzie. Zobaczymy jak będzie tym razem....

[robisc]

obligacje SS sprzedawalo kilka bankow, nie tylko ING; ZASP, zrobil z tego zadyme
medialana, a aktorzy potrafia to robic, wiec bank ustapil z przyczyn
reputacyjnych; jak slusznie napisales do rozprawy nie doszlo, bo szanse ZASPU-u
na odzyskanie kasy byly minimalne; o ile wiem, nikt inny jej nie odzyskal do tej
pory

ING i obligacje Stoczni Szczecin ku przestrodze

[majkelos0]

brakuje u Ciebie logiki: jesli nie mieli szans przegrać (ING) to ja
z całą pewnościa zdecydowałbym sie jako bank procesowac z ZASPEM a
mając wygrany proces zwołałbym konferencje prasową i ogłosił, że
pomimo wygrania w sądzie sprawy jednak z pobudek X i Y oddaje
kapitał w całości. I to byłoby wielkie zwycięstwo PR-u i w dodatku
za darmo (bo przecież 9 mln i tak zapłacili)

[robisc]

dlaczego inni sie zatem nie procesowali?

[bagracz]

dorota_3 napisała:


> Pacta sunt servanda. I tyle.

Cieszy mnie taka pryncypialność.
Jak jednak ma sie ta pryncypialność do instytucji czarnego czy złego banku jakie mają powstać w paru krajach by zdjąć odpowiedzialność z nieprofesjonalnych zachowań zarządów banków? Nie wspominam już o ogromnej kasie z kieszeni podatnika, która poszła na ratowanie tyłków bankierów, którzy podejmowali nadmierne ryzyko.
Ja rozumiem różnice tych sytuacji ale przykłady niewywiązywania się ze zobowiązań również można bez trudu znaleźć.
Państwo surowo karze i w blasku fleszy zakazuje oszukańczej działalności tylko wtedy gdy elity nie mają w tym interesu. Gdy elity mają za krótkie łapki by dosięgnąć oszusta też nie należy się spodziewać reakcji.
Świat, w którym od dyrektora finansowego wymaga się więcej profesjonalizmu niż od rady nadzorczej największych banków a banki zamiast spełniać rolę krwioobiegu gospodarki de facto duszą ją i wykańczają firmy spekulacjami a stratami obarcza się podatnika nie może długo trwać.

[majkelos0]

kolego BAGRACZ nie pozostaje mi nic innego jak poprzeć stawiane prze
kolege tezy w całości i bez żadnych uzupełnień, uchwyciłes idealnie
sedno sprawy w kilku zdaniach

[robisc]

jestem bardzo ciekawy, czy w ramach "kuracji" Pawlaka kase beda oddawac firmy,
ktore zarobily miliony na strategiach opcyjnych, a wierzcie, ze rowniez jest ich
niemalo, bo wsrod managerow firm jest sporo rozsadnych ludzi (ewentualnie
wytrawnych spekulantow lub szczesciarzy, jak kto woli);

problem jest i trzeba go rozwiazac; miejscem do tego sa ewentualnie sady, a nie
Sejm; dla firm, ktore spekulowaly w kilku bankach (jak dotad rekordzista, o
ktorym slyszalem, ma pozycje w 8 bankach) nie ma ratunku i litosci- spekulowaly
swiadomie i z pelna premedytacja; firmy, ktore maja otwarte pozycje w 1, 2
bankach moga liczyc na uklad z bankiem, ewentualnie przychylnosc sadu;

rozwiazaniem coraz czesciej stosowanym jest rowniez upadlosc ukladowa; firma
dziala pod nadzorem sadowego nadzorcy, a stopien redukcji dlugu okresla sad;

[szczurek.polny]

> rozwiazaniem coraz czesciej stosowanym jest rowniez upadlosc
> ukladowa; firma dziala pod nadzorem sadowego nadzorcy, a stopien
> redukcji dlugu okresla sad;

Upadłość układowa to rozwiązanie dobre, ale tylko dla firmy, nie dla polskiego
banku, który detalicznie te zerokosztowe produkty oferował. Sąd redukuje dług
firmy wobec polskiego banku, ale dług tego banku wobec "Londynu" nie ulega
zmianie. To kto zapłaci tę różnicę "do Londynu"?
Dlatego firmy będą straszyć banki wnioskami o upadłość układową.
Dla firmy upadłość układowa to nie jest wcale takie złe wyjście - dla polskiego
banku nawet taka forma upadłości klienta to początek koszmaru.

Co z tego wynika ?

[boorack]

W tym opracowaniu jest napisane że akcja z opcjami miała miejsce w lipcu i
sierpniu. Czyli w stosunkowo krótkim okresie czasu sprzedawano te opcje.
październik-listopad to mniej więcej 3 miesiące od tego okresu, styczeń-luty to
około 6 miesięcy. I dokładnie w tych dwóch okresach złotówka słabła dużo
szybciej niż wynikałoby to z czynników makroekonomicznych (ludki spłacające
kredyty itd.itp. Czy to oznacza że JPM/GS/inni "poprawiają" sobie kurs PLN ? Czy
to efekt firm wrobionych w opcje wykupujących EUR/USD w terminie płatności ? Czy
jedno i drugie ? Czy terminy opcji są jakoś ustandardyzowane (np. 3m/6m/1y/2y) ?
Czy na podstawie tego możemy się spodziewać że następny poważniejszy "zgon"
złotówka zaliczy np. w sierpniu ?

[robisc]

boorack napisał:

> W tym opracowaniu jest napisane że akcja z opcjami miała miejsce w lipcu i
sierpniu.

bzdura, na te miesiace co najwyzej przypadl najwiekszy ruch; eksporterzy byli
przerazeni stopniem i gwaltownoscia aprecjacji zlotego (dziekujemy RPP) i na
gwalt szukali mozliwosci minimalizacji strat; poniewaz od dobrych 2 lat czesc
firm doskonale zarabiala na zerokosztowych strategiach (o czym obecnie bardzo
malo sie pisze), roznioslo sie po rynku, ze mozna upiec dwie pieczenie za jednym
zamachem; taki owczy ped i klientow i bankow; podobnie jak wczesniej z TFI -
psychologicznie analogiczna sytuacja;

jest mnostwo wariacji strategii i trudno przewidziec kiedy nastapi szczyt
zapadalnosci; transakcje te byly zawierane praktycznie w kazdym banku
komercyjnym obslugujacycm korporacje; obecnie transakcje w znacznym stopniu sa
rolowane, wiec beda rozliczac sie jeszcze przez wiele miesiecy; jest to dobra
strategia dla firm posiadajacych wplywy walutowe poniewaz pozwala im dostosowac
zapadalnosc do flowow i w rezultacie straty sa niwelowane;

w beznadziejnej sytuacji sa ci, gdzie lewar przekraczal znaczaco wielkosc
wplywow walutowych oraz firmy bez wplywow walutowych, ktore zawarly
krotkoterminowe cirs-y; na nich mozna postawic +;

i jeszcze jedno - wszyscy skupiaja sie na opcjach i pluja na instrumenty
pochodne tymczasem prawdziwy dramat przezyli ostatnio importerzy; wiekszosc z
nich rowniez uwierzyla w dalsza aprecjacje PLN i nie zabezpieczala sie w ogole;
w rezultacie zanotowali milionowe straty na roznicach kursowych i wycenie zapasow;

wniosek: nie zabezpieczanie pozycji walutowych jest taka sama spekulacja jak ich
nadmierne lewarowanie;

a tak zupelnie na koniec - problem z opcjami nie dotyczy wylacznie Polski;
bradzo podoba sytuacja jest w Korei Pld, ktorej waluta mocno zdewaluowala sie do
USD, co jakby obala mit spiskowej teorii dziejow;

[boorack]

> jest mnostwo wariacji strategii i trudno przewidziec kiedy nastapi
> szczyt zapadalnosci; transakcje te byly zawierane praktycznie w kazdym
> banku komercyjnym obslugujacycm korporacje; obecnie transakcje w
> znacznym stopniu sa rolowane, wiec beda rozliczac sie jeszcze przez
> wiele miesiecy; jest to dobra strategia dla firm posiadajacych wplywy
> walutowe poniewaz pozwala im dostosowac zapadalnosc do flowow i w
> rezultacie straty sa niwelowane;

> w beznadziejnej sytuacji sa ci, gdzie lewar przekraczal znaczaco
> wielkosc wplywow walutowych oraz firmy bez wplywow walutowych, ktore
> zawarly krotkoterminowe cirs-y; na nich mozna postawic +;

Podpierałem się tym opracowaniem a to co napisałeś zmienia zasadniczo sprawę.
Czyli wynika z tego że dostało się tym którzy nadmiernie spekulowali na tych
opcjach i częściowo tym którym wpływy nagle spadły z powodu spadku popytu (choć
mogli pewnie kupować kolejne opcje w miarę podpisywania umów sprzedaży swoich
produktów). To się nazywa użytkowanie narzędzia niezgodnie z przeznaczeniem -
wiertarka służy do wiercenia otworów a nie do wbijania gwoździ.

Jeżeli tak rzeczywiście jest to Waldek ewidentnie szkodzi swoimi wypowiedziami.
Nie pierwszy i nie ostatni raz.

[tsas]

szczurek.polny napisał:

> Pan Doktor Nauk się wypowiedział na 14 stronach. Ale dla nas z Forum to tam
> chyba nie ma nic nowego. Przejrzałem, całości nie chciało mi się czytać. Może
> komu się przyda...
>
> www.pb.pl/images/files/2009/02/0ed3ae97-b292-47ab-a806-4602d0722a82.pdf
> Przynajmniej "poszkodowane" firmy mają "naukowe opracowanie" potwierdzające, że
> zostały "perfidnie oszukane".



Najlepsze zdanie z "opracowania":
"Na podstawie opisu wyników badań w części wskazującej na anatomię
wirusa AZIP [asymetryczny złożony instrument pochodny - przypis tsas] można
domniemywać, że owe kilka banków w Polsce oferowało wirusa AZIP z chęci
osiągnięcia li tylko zysków".

[robisc]

> Najlepsze zdanie z "opracowania":
> "Na podstawie opisu wyników badań w części wskazującej na anatomię
> wirusa AZIP [asymetryczny złożony instrument pochodny - przypis tsas] można
> domniemywać, że owe kilka banków w Polsce oferowało wirusa AZIP z chęci
> osiągnięcia li tylko zysków".

no po tym zupelnie mnie zniecheciles do lektury wypocin pana doktora ;
Jakubasa chyba stac bylo na zasponosorwanie kogos wybitniejszego

Który bank z Londynu zlecał opcje?

[tsas]

Który bank z Londynu zlecał opcje?
Według autora opracowania, strona 9:

"Dyrektor [finansowy badanej przez autora firmy - przypis tsas] ten stwierdził,
że w trakcie próby negocjacji z pracownikiem banku na temat ewentualnego
odstąpienia na zasadzie porozumienia stron od zawartych transakcji opcji
walutowych uzyskał odpowiedź, że nie jest to możliwe, gdyż jego bank
proponował owe asymetryczne złożone instrumenty pochodne swoim klientom-
eksporterom w Polsce na zlecenie jednego z dużych banków, z siedzibą w
Londynie. Nazwa tego banku została wymieniona przez tego pracownika i
powtórzona w wywiadzie bezpośrednim przez dyrektora finansowego. Ze względu
na konieczność zachowania tajemnicy również i ta nazwa nie zostanie ujawniona".

[robisc]

a jakie to ma znaczenie czy z Londynu czy z Honkongu? ten doktor, to jakis
kretyn; czy on w ogole wie o czym pisze?

[tsas]

Powiedz to Andrzejewskiemu w twarz, a nie tu na forum, OK?


Nie ma znaczenia, czy był to bank z Londynu czy Hongkong,
ale KTÓRY, czyli pytam o jego nazwę.

[robisc]

zaptaj sie Andrzejewskiego, jezeli to dla Ciebie takie istotne, bo dla sprawy
nie ma zadnego znaczenia; najwiecej mowi sie o JP Morgan, ale rownie dobrze moze
to byc jakikokwiek inny bank;
dla autora musialo byc chyba wielkim zaskoczeniem, ze transakcje domykane byly w
bankach zagranicznych, co tylko go pograza;

[wrax2009]

dokładnie. Poza tym co to znaczy zlecał, polski bank ma, albo własną książkę
opcyjną, która zarządza, albo robi opcje back-to-back,. czyli de facto nie ma
otwartej pozycji z tego tytułu i żyje z marży. Wiadomo, że polskie banki chciały
zarabiać a na opcjach się dało. Wiadomo też, że kupujący zabezpieczenie
dziadowali i chcieli mieć je za darmo. Mogli zrobić zwykłego forwarda, który też
ich by nic nie kosztował, a de facto robili (pewnie przez swoją nikłą wiedzę)
forwarda + sprzedawali opcje call. Niestety nikt, ani z bankuunku, ani z firm
nie przewidział jak się to może skończyć. Argumenty tego Andrzejewskiego, który
notabene specjalizuje się w rachunkowości a nie finansach są... no delikatnie
powiedziawszy z dupy wzięte. Jak bank ma własną książkę, to musi siłą rzeczy coś
z nia zrobić, bo instytucje finansowe mają określone limity ryzyka i muszą
chociażby zamknąć vegę, żeby nie wysłać sobie przy małym ruchu portfela w
kierunku nieboskłonu. Zatem jak bank jest otwarty z klientami to musi się
domknąć na rynku => musi zmniejszyć ekspozycję zatem musi sprzedać podobne
opcje. Tymczasem sytuacja opisywana przez domorosłych kretynów finansowych
wygląda tak. Drugą stroną umów opcyjnych, na których tracą u nas krocie firmy
jest Londyn. Londyn ma taką pozycję i zero hedgu, zatem kręci kurs w górę i ma
czysty zysk. Oczywiście wymogi z tytułu ryzyka rynkowego i kredytowego (nasze
banki przecież też mogą upaść) nie mają wpływu na ich współczynnik
wypłacalności... puk puk panie Andrzejewski na smyczy tego ignoranta Pawlaka i
tego drugiego ignoranta ratującego własne firmy
pozdro

[bagracz]

wrax2009 napisał:

> Niestety nikt, ani z bankuunku, ani z firm
> nie przewidział jak się to może skończyć. Argumenty tego

No to ja czegoś nie rozumiem. Można zwalać winę na dyrektorów finansowych firm, bo mała wiedza itp. Czy to samo dotyczy sprzedających te opcje polskich banków? Kto jak kto ale bankowi profesjonaliści przecież, powinni wiedzieć co się święci choćby po ilości rozprowadzanych produktów. Jeśli nawet na tym forum teraz wszycy piszą o głupocie, braku wiedzy itp. to czy to samo dotyczy tych banków?

[wrax2009]

bagracz napisał:

> wrax2009 napisał:
>
> > Niestety nikt, ani z bankuunku, ani z firm
> > nie przewidział jak się to może skończyć. Argumenty tego
>
> No to ja czegoś nie rozumiem. Można zwalać winę na dyrektorów finansowych firm,
> bo mała wiedza itp. Czy to samo dotyczy sprzedających te opcje polskich banków
szczerze imho nie zdawali sobie sprawy, ani jedni ani drudzy, wbrew pozorom dla
polskich banków to też poważny kłopot, bo jak im zniknie część portfela na
skutek upadku klientów, to może być mocno nieciekawie
> ? Kto jak kto ale bankowi profesjonaliści przecież, powinni wiedzieć co się świ
> ęci choćby po ilości rozprowadzanych produktów. Jeśli nawet na tym forum teraz
> wszycy piszą o głupocie, braku wiedzy itp. to czy to samo dotyczy tych banków?
moim zdaniem niestety to dotyczy też banków, pazerności i koniecznych do
wyrobienia targetów, a analityków post factum zawsze jest mrowie

[robisc]

ten sam syndrom "greed is good", co wszedzie na swiecie, tylko narzedzie
oryginalne; chociaz nie mowmy hop, bo przy takim kursie CHF jak obecnie mozemy
miec rowniez calkiem "normalne" wlasnego chowu subprimy

[bagracz]

Przepraszam, że tak drążę ale jeśli, jak piszesz, ten bank w Londynie miał tylko jedną stronę i dlatego może teraz grać na osłabienie złotówki, to chyba musial doskonale wiedzieć co się stanie bo inaczej, przy drobnym ruchu wysłał by się w kosmos. Jeśli zaś wiedział to miał przewagę informacyjną czyli celowo naraził klientów na straty. Jeśli nie wiedział to działał w sposób samobójczy co w przypadku banku nie powinno mieć miejsca.
Czyli zostaje celowe nakłonienie klienta do niekorzytnej dla niego umowy.
W czym się mylę?

[robisc]

bagracz napisał:

(..) W czym się mylę?

przeczytaj najpierw gdzies co to jest opcja i dla kogo jest zobowiazaniem, a dla
kogo prawem do realizacji

[wrax2009]

myślę, a mogę się mylić, bo nie wiem jak wygląda portfel w Londku, że oni też
mają zamknięty portfel, przynajmniej w takim stopniu, że się mieszczą w swoich
limitach. No chyba, że założymy, że są aż tak perfidni jak się teraz lanusuje,
ale osobiście nie sądzę. Nie bez przyczyny na całym świecie stara się utrzymać
system bankowy w jako takiej formie, bo bardzo łatwo wywołać efekt domina,
trudny do przewidzenia w skutkach. Wystarczy popatrzeć jakie zamieszanie wywołał
upadek Lehmana, a wydaje mi się, że to mógł być taki balon próbny, myślę, że
przed drugim takim upadkiem będą się regulatorzy i rządy bronić rękami i nogami.
Reasumując moje chaotyczne wywody, jak opcje polskich firm się wyceniają na 5mld
zł, to jak to zniknie, to polskie banki będą musiały zaabsorbować taką stratę,
jak tego nie udźwigną, to i te 5mld zniknie z wyceny banków w Londynie, bo nie
będzie miał im kto tego zapłacić

Zastanawiam sie czy podejrzenia w stosunku do JPM

[bieda_inwestor]

Bazuja na tym o czym mowilismy w pazdzierniku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=86496004&v=2&s=0

Czy tez isnieja jakies dodatkowe informacje...

[gandi103]

Co to znaczy zlecał opcje?
Zlecać to można wykopanie rowu. Opcje się wystawia lub kupuje.

[tsas]

gandi103 napisał:

> Co to znaczy zlecał opcje?
> Zlecać to można wykopanie rowu. Opcje się wystawia lub kupuje.


Skrót myślowy.
"Bank z Londynu" bezpośrednio nie wystawiał,
ani nie kupował opcji.

[gandi103]

Kiedy własnie wystawiał - opcje put i kupował - opcje call wystawiane przez polskie firmy.

[robisc]

niestety popularnosc forum niesie za soba spadek jakosci; widocznie taka cene
trzeba poniesc;

---

To takie forumowe Prawo Kopernika.

[boorack]

> niestety popularnosc forum niesie za soba spadek jakosci;
> widocznie taka cene trzeba poniesc;

Zamiast jakości pieniądza mamy jakość komentarzy.

Ze wstydem stwierdzam że również przyczyniłem się do tego "inflacyjnego"
procesu. Obiecuję nie generować więcej śmieciowych komentarzy (niniejszy
będzie ostatni). Może czasem zadam jakieś pytanie lub poproszę o źródło wiedzy.

PS. Żeby nikt nie myślał że obrażam się - nic z tych rzeczy. Zacząłem czytać to
forum w poszukiwaniu wiedzy i właśnie złapałem się na generowaniu nadmiaru
spamu, na dodatek naszpikowanego teorią spisku

[bagracz]

Dbanie o jakość wypowiedzi na tym forum jest ze wszechmiar pożądane. Brak wiedzy natomiast czy pomyłki nie są niczym wstydliwym jeśli tylko delikwent nie upiera się przy tym, potrafi się przyznać do błędu itp.
Zauważyłem ciekawą rzecz w tej materii. Niektórzy starzy forumowi wyjadacze traktują świeżą krew czasami dość obcesowo z wyżyn swojego doświadczenia. Pewnie w wielu przypadkach mają rację ale z ciekawości zajrzałem do starych wpisów i wcale tak jednoznacznie z nich nie wynikało, że zawsze wiedzieli co się będzie działo. Natomiast jakość tego co było tu pisane, faktycznie była nieporównywalnie wyższa niż na portalach mainstreamowych mediów. Nie dajmy się więc zwariować. Świeża krew, jeśli tylko nie bedą to onetowi "debile", może sporo wnieść na to szanowne forum.

[majkelos0]

"z ciekawości zajrzałem do starych wpisów i wc
ale tak jednoznacznie z nich nie wynikało, że zawsze wiedzieli co
się będzie działo"

powiem więcej, niektórzy starzy wyjadacze wyszukują takie
statystyyki głosząc przy tym tak katastroficzne wizje, że z duzym
prawdopodobieństwem mozna założyć, że znowu się pomylą

[damkon]

Mysle, ze zle zrozumiales slowa Roberta, zapewne nie mial on na
mysli, zeby ktokolwiek przestal tutaj pisac, tylko to, zeby
niektorzy przykladali wieksza wage do poziomu swoich komentarzy.

[groovey]

Panowie,
po co swary ... - chcialoby sie rzec

Jestem stety lub niestety jedna z osob, ktore jakos maczaly palce w rozwoju
produktow finansowych u nas w kraju, w tym rowniez w ich dystrybucji - wprawdzie
retail, ale do rzeczy:
Jest sposob zeby Pawlak przycial ladnie i elegancko nosa JPM, zas JPM nie jest
bez winy konstruujac model opcji strukturalnej, za ktora zgodnie z wzorem wyceny
Blacka-Scholesa powinienien byl zaplacic eksporterowi (ta struktura faktycznie
jest asymetryczna) - a moze zaplacil naszym bankom?
Hehe - i tu bylaby juz perfidia.

Powiem tak - przewaga strony producenta struktur polega na tym, ze nad ta
produkcja siedzi sztab fachowcow od calek, a ja w wiekszosci polskich firm na
pozycji finansowego w Polsce widze albo ksiegowe albo controling
VATowo-plynnosciowy.
Osobiscie zas ubolewam nad tym, ze sprzedaz jednostek uczestnictwa, lokat
strukturalnych czy certyfikatow odbywala sie za moim udzialem w naszym kraju bez
wyraznego przedstawienia ryzyka - takiej prezentacji ile mozna stracic.

Jest sposob, zeby wyciac te kontrakty i faktycznie ustawowo mozna to zrobic, ale
nie wiem czy nasi na to wpadna.

[bagracz]

Zgłoś się do jakiejś poszkodowanej firmy z pomysłem. Jak się uda to Cię ozłocą. W kompetencje ekipy od cudów gospodarczych nie wierzył bym za grosz.

[wrax2009]

> Jestem stety lub niestety jedna z osob, ktore jakos maczaly palce w rozwoju
> produktow finansowych u nas w kraju, w tym rowniez w ich dystrybucji - wprawdzi
> e
> retail, ale do rzeczy:
> Jest sposob zeby Pawlak przycial ladnie i elegancko nosa JPM, zas JPM nie jest
> bez winy konstruujac model opcji strukturalnej, za ktora zgodnie z wzorem wycen
> y
> Blacka-Scholesa powinienien byl zaplacic eksporterowi (ta struktura faktycznie
> jest asymetryczna) - a moze zaplacil naszym bankom?
> Hehe - i tu bylaby juz perfidia.
a marża to co? Twoim zdaniem to co się wycenia w systemie fo w banku, to to co
dostaje klient? ;->
>
> Powiem tak - przewaga strony producenta struktur polega na tym, ze nad ta
> produkcja siedzi sztab fachowcow od calek, a ja w wiekszosci polskich firm na
> pozycji finansowego w Polsce widze albo ksiegowe albo controling
> VATowo-plynnosciowy.
stary, jakich całek. BS to 1976 rok, a w ogóle to nie BS, ale raczej
Garman-Kohlhagen, a jak firmy nie mają nikogo, kto im to umie chociaż mniej
więcej wycenić, to niech się trzymają z daleka
> Osobiscie zas ubolewam nad tym, ze sprzedaz jednostek uczestnictwa, lokat
> strukturalnych czy certyfikatow odbywala sie za moim udzialem w naszym kraju be
czyliś sales?
> z
> wyraznego przedstawienia ryzyka - takiej prezentacji ile mozna stracic.
>
nieładnie
> Jest sposob, zeby wyciac te kontrakty i faktycznie ustawowo mozna to zrobic, al
> e
> nie wiem czy nasi na to wpadna.
no jak już wpadłeś na to gówno co je sprzedawaliście firmom, to już lepiej nie
doradzaj

[dorota_3]

"Jest sposob, zeby wyciac te kontrakty i faktycznie ustawowo mozna
to zrobic, ale nie wiem czy nasi na to wpadna." - umieram z
ciekawości, mów

[wrax2009]

bombę atomową trzy razy poproszę

Jak działają opcje i jak powinno się ich używać ?

[boorack]

Bez nerw. Chodziło mi właśnie o to żeby nie pisać jak się nie wie i nie pisać o
Czarnych Wołgach. Czyli generalnie pilnować jakości postów.

Chciałbym zrozumieć temat opcji i mam pytanie: jest gdzieś w necie opis jak
dokładnie działają opcje walutowe i CIRS, jakie są ich warianty i jak się ich
poprawnie używa ? Jeżeli ktoś ma linka to czy mogę poprosić ?

[wrax2009]

Na angielskiej wikipedii sobie poczytaj

[robisc]

opisy sa dostepne na stronach bankow, bo sa to standardowe produkty sprzedawane
od lat, a nie zaden wymysl szatana z sierpnia zeszlego roku; kiedys wolo podawal
link do strony BZ WBK z dokladnym wyjasnieneim strategii opcyjnych, mozna sobie
poszukac

[wrax2009]

szczurek.polny napisał:

> Pan Doktor Nauk się wypowiedział na 14 stronach. Ale dla nas z Forum to tam
> chyba nie ma nic nowego.
jak to nie ma nic nowego ;-> a pojęcie wirusa azip?

[wolo]

Dla mnie odkryciem jest to, że nie wolno ciąć wydatków na
szkolnictwo wyższe. Jeżeli ktoś taki jak autor tego opracowania ma
tytuł doktora nauk ekonomicznych to ze szkolnictwem jest u nas
katastrofa.

[pifpaf123]

za tvn cnbc. kopalnie mogą stracić na opcjach ok. 600mln zł w tym
roku. sama jastrzębska spółka węglowa na opcjach miała w zeszłym
roku stratę 5mln, a na tę chwilę może mieć 100mln zł.

a w dzisiajszej rzepie na 1 zielonej stronie obok artykułu "rząd
zajmie się dzisiaj ustawą o opcjach walutowych" płatne ogłoszenie o
treści:
"czy sprzedaż przez dowolny bank polski na rynku międzybankowym
jednorazowo np. 500 000 EUR po kursie 3.00 spowoduje zaistnienie
sytuacji, iż nastąpi przebicie tzw. bariery amerykańskiej powyżej
kursu 3,00?". i nic więcej treści

Sprzedaz EUR po 3 PLN rozwiazaniem?

[bieda_inwestor]

Za gazeta wyborcza:
tinyurl.com/aehq2f
>>>Czy sprzedaż 500 tys. euro na rynku międzybankowym po kursie 3 zł
za euro spowoduje przebicie tzw. bariery amerykańskiej?". Chodzi o
wykorzystanie bariery, która miała pierwotnie chronić banki przed
nadmiernymi stratami opcyjnymi na wypadek, gdyby złoty zbytnio się
umocnił. Jeśli polska waluta byłaby tak silna, że za jedno euro
płacilibyśmy po 3 zł, to opcje automatycznie miały wygasnąć.<<<

i odpowiedz bankowcow:

>>>Bankowcy uważają, że sprzedaż euro po zaniżonym kursie niczego
jednak nie zmieni. - Transakcje muszą być przeprowadzone po cenach
rynkowych, czyli blisko 4,5 zł. Inaczej zostaną zakwalifikowane jako
pomyłka - mówi nasz rozmówca z ING Banku Śląskiego.<<<

Ktos moze mi powiedziec czy ten pomysl ma szanse przeprowadzenia?

[coondelboory]

Jasne, że ten pomysł ma szansę na realizację, ale raczej nie ma szansy powodzenia. Problem w tym, że to byłaby interwencja obliczona na zbicie euro o 33%, na taką interwencję nie wystarczy pół miliona euro. "Bank z Londynu" na pewno ucieszyłby się, gdyby miał okazję tanio kupić polskie rezerwy walutowe, tak ochoczo rzucane dla ratowania Jakubasa i paru innych spekulantów.

[bieda_inwestor]

Mogloby byc wiecej niz 0,5 miliona EUR. Jesli polskie firmy faktycznie wtopily
na 15 miliardow PLN to jakiekolwiek nie przekraczajace tej sumy starty ze
sprzedazy EUR po obnizonej cenie z punktu widzenia panstwa i polskich firm
byloby czystym zyskiem. W dodatku bycmoze wszystkie operacje moznaby
przeprowadzic miedzy bankami z przewaga panstwowego kapitalu.

Pytanie tylko:
1) jak duzo potrzeba do jednodniowego zmanipulowania fixingu
2) czy da sie to przeprowadzic i nie grozi podaniem do sadu panstwa polskiego
3) czy przeprowadzenie tego rozwiazuje caly kontrakt, a nie tylko te czesc ktora
uderza w banki

nakłanianie do popełnienia przestępstwa

[gandi103]

To ogłoszenie w Rzepie mozna traktować jako nakłanianie do popełnienia przestępstwa zgodnie z ustawą manipulacje podlegają karze. Oto art odpowiedniej ustawy:
Art. 39.
1. Zakazana jest manipulacja instrumentem finansowym, zwana dalej „manipulacją”.
2. Manipulację stanowi:
1) składanie zleceń lub zawieranie transakcji wprowadzających lub mogących
wprowadzić w błąd co do rzeczywistego popytu, podaży lub ceny instrumentu...
2) składanie zleceń lub zawieranie transakcji powodujących nienaturalne lub
sztuczne ustalenie się ceny jednego lub kilku instrumentów finansowych...
3) składanie zleceń lub zawieranie transakcji, z zamiarem wywołania innych
skutków prawnych niż te, dla osiągnięcia których faktycznie jest dokonywana
dana czynność prawna - !!!!
Art. 183.
1. Kto dokonuje manipulacji, o której mowa w art. 39 ust. 2 pkt 1-3, pkt 4 lit. a lub
pkt 5-7, podlega grzywnie do 5 000 000 zł albo karze pozbawienia wolności od
3 miesięcy do lat 5, albo obu tym karom łącznie.
2. Kto wchodzi w porozumienie z inną osobą mające na celu manipulację, o której
mowa w art. 39 ust. 2 pkt 1-3, pkt 4 lit. a lub pkt 5-7, podlega grzywnie do 2 000
000 zł.

[wrax2009]

kolejny bełkot, jeśli już te bariery miały chronić banki przed nadmiernymi
stratami, to były nałożone na _puty_, bo to one były wystawione przez banki!
Tymczasem firmy tracą na opcjach typu _call_, a te bariery nie mają, bo i po
co... przy niskich poziomach są one co najwyżej niewiele warte. Tymczasem, żeby
rozliczyć opcje typu call poza pieniądzem konieczne byłoby utrzymywanie takiego
fixingu przez najbliższe 3 lata, zatem pomysł zostanie dalej li tylko pobożnym
życzeniem przedsiębiorców w sumie sama wypłata z tytułu opcji nie jest taka
skomplikowana, ale jak widać nie dla każdego

Na wiosne główne ruchy walut na crossach z pln

[stoje_i_patrze]

gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,96284,6263152,Rynek_zaczal_sie_bac.html
Jak duże więc będą straty związane z opcjami walutowymi?

Bardzo poważne. Przy kursie 4,80-5,00 zł za euro rozliczanie opcji może być
zabójcze dla firm. Do tego znacząca ich część będzie rozliczana w ciągu
najbliższych miesiącach. Spora część umów związanych z opcjami była bowiem
podpisywana na rok wiosną, latem ubiegłego roku. W wielu sytuacjach banki mogą
nie być skłonne restrukturyzować opcji i to dla wielu firm będzie oznaczało
bankructwo lub upadłość. Obawiam się czarnego scenariusza, w którym opcje
zabijają część całkiem dobrze niedawno działających przedsiębiorstw, a ci którzy
grają na osłabienie polskiego złotego zyskują argument - patrzcie, polska
gospodarka faktycznie nie jest w tak dobrym stanie, jak to jeszcze niedawno sądzono.

[robisc]

nikt raczej nie bedzie czekal na najgorsze; ugody z bankami nabieraja tempa;
wbrew temu co sie pisze to nie problem kilku bankow, ale w roznej skali co
najmniej kilkunastu; natomiast upadlosc ukladowa wcale nie jest zlym
rozwiazaniem dla firm; co prawda banki umocza, ale sa w stanie zasymilowac czesc
strat

[westham2]

a gdzie ten mądrala był rok temu. wyjątkowo biegły mistrz zmiany
zdania.

[jacekplacek1971]

Zgadzam się z postawioną tezą, że problem występuje , natomiast nie
zgadzam się z oceną skalo . Wydaje się ,że na znanym mi portfelu
dotyczy to 3 firm na 350 i chyba uda im się przetrwać . Jakubas i
inni sponsorzy kompneli Waldka P w d.. , żeby się ruszył i
postraszył , ale sam Jakubas jednoczesbnie się "pokukładał".
Niewątpliwe kilku debili po SGH i kilka pań
księgowych "kupiło" "strategię bezkosztową" nie zastanawiając się
kto stoi po drugiej stronie , bo "FAKT" napisał że PLN musi sie
umacniać . Prezes Jastrzęnskiej spółki weglowęj , który wtopił
paredzisiąt milionów oświadzczył, że się nie spodziewał ,że nie
rozumiał itp ,ale w tym przypadku najwyżej CIT-u nie będzie a rząd i
tak dokapitalizuje , bo nie może sobie pozwolić na kilofy na ulicy .
Jest słabo ,ale nie tragicznie

[smutek20]

Czy wiadomo już , które przedsiębiorstwa posiadają opcje walutowe??
Czy mogą to być firmy z Wigu 20??

Jakubas

[stoje_i_patrze]

ugrał co chciał. troche straszenia sadami itd poparcie strazaka pawlaka
pomachanie szabelka i prosze.

www.rp.pl/artykul/5,262731_Jakubas_zawiera_ugode__mniej_straci_na_opcjach.html

[dorota_3]

Są już (nieoficjalnie) szczegóły trzech projektów ustaw, a więc tak
Waldi kombinuje :

www.parkiet.com/artykul/7,781258_Co_zawiera_spe_cu_sta_wa_Paw_la_ka_w_sprawie_opcji.html

Clou : "Projekty przewidujące możliwość odstąpienia od umowy mówią o
wstrzymaniu wykonania umów asymetrycznych z dniem wejścia przepisów
w życie. Stanowią też, że w stosunku do przedsiębiorcy, który
podejmie czynności przewidziane w ustawie (zgłosi gotowość do
negocjacji czy odstąpi od umowy), nie będzie można ogłosić
upadłości, a trwające postępowanie upadłościowe zostanie zawieszone.
Zarząd takiej firmy nie będzie też zmuszony składać wniosku o
upadłość."

prxelom w sprawie

[robisc]

Tusk dzis pokazal gdzie ma projekty Pawlaka; marioneta jest od naciskania
przyciskow podczas glosowania;

Jakubas zas pokazal przyklad "buntownikom, ze nie ma innej drogi jak zawrzec
ugode z bankami; mozna jeszcze isc do sadu, ale jezeli spekulowalo sie w kilku
bankach (spolki Jakubasa w 4), to szkoda zachodu;

to przelom moim zdaniem; wraz z coraz wieksza determinacja bankow do zamykania
pozycji tak szybko, jak tylko mozna, negocjacje ugod nabiora tempa; banki i
firmy poniosa w sumie miliardowe straty, ale ich ciezar rozlozy sie na kilkaset
firm, moze nieco ponad 1000 (10 tys. to fikcja) i kilkanascie najwiekszych
bankow, wiec system bankowy to udzwignie; Citek, ktory jest moim zdaniem w
pierwszej piatce zamieszanych szacuje swoj udzial ponizej 10%, wiec
ropzproszenie jest spore;

a tu wywiad z preziem Citka

[robisc]

www.radiopin.pl/goscie/1316/Slawomir_Sikora

problemy z wycena

[robisc]

audytorzy beda mieli co robic w tym roku

www.parkiet.com/artykul/7,781828.html

Tabela: firmy giełdowe a opcje i kontrakty...

[dorota_3]

W papierowym wydaniu Parkietu ten artykuł zawiera tabelkę - które
firmy z jakimi bankami jakie transakcje zawierały, niestety nie
widzę tego w linku. Info dla osób zainteresowanych konkretnymi
spółkami.

[wrax2009]

dorota_3 napisała:

> W papierowym wydaniu Parkietu ten artykuł zawiera tabelkę - które
> firmy z jakimi bankami jakie transakcje zawierały, niestety nie
> widzę tego w linku. Info dla osób zainteresowanych konkretnymi
> spółkami.
w którym numerze Parkietu?

[dorota_3]

ostatnim, tzn 14-15.02.2009
tabela jest b. małym drukiem, zobaczę, czy da się zeskanować

[wrax2009]

pytanie tylko, czy większość audytorów jest przygotowana wystarczająco
merytorycznie do wycenie niektórych instrumentów finansowych i nie mówię to o
E&Y, czy Deloitte

[wolo]

Problem jak rozumiem będzie dotyczył nie tyle instrumentów tylko
raczej ryzyka kredytowego. Mam na myśli np taką sytuację, w której
np KGHM i Krzak Sp. z o.o. mają taką samą ekspozycję (podobne
strategie i nominały terminy itd) Wiadomo jakie jest roszczenie
banku do obydwu podmiotów (wycena opcji) ale jak wycenić ryzyko ich
niezapłacenia (tu jest problem).

[robisc]

no coz - na razie zabawa skonczona; rzad nie ma zadnego pomyslu na rozwiazanie
problemu, bo trudno nazwac takowym propozycje Pawlaka, ktore tylko dolaly oliwy
do ognia i przyczynily sie do wstrzymania wielu negocjacji z klientami; przy
obecnym kursie sytuacja robi sie tragiczna zarowno dla firm jak i bankow, co
znalazlo dzis odzwiercielenie na GPW;

moim zdaniem jedynym realnym rowzwianiem jest wynegocjowanie z bankami stopy
redukcji ekspozycji z tytulu opcji i dofinasowanie BGK, ktory moglby poreczac
kredyty restrukturyzacyjne dla tych z umoczonych firm, ktore maja szanse wyjsc z
tego bagna;

[coondelboory]

> moim zdaniem jedynym realnym rowzwianiem jest wynegocjowanie z
> bankami stopy redukcji ekspozycji z tytulu opcji i dofinasowanie
> BGK, ktory moglby poreczac kredyty restrukturyzacyjne dla tych z
> umoczonych firm, ktore maja szanse wyjsc z tego bagna;

Nie wiem, jak to wygląda w szczegółach od strony banków, ale mam wrażenie, że nasze banki były tylko pośrednikami i jeśli cokolwiek zredukują, to sami będą musieli zapłacić. Oni też siedzą po uszy w niezłym ... kaka.

Z życia wzięte... cz1

[filipoza]

-> link

Krew zaczyna płynac o drugiej w nocy
Marcin Kacki 2009-02-17, ostatnia aktualizacja 2009-02-17 16:20:01.0
Zaufałem bankowi i pani Magdzie - straciłem 4,5 mln
Palec Piotra sunie na ekranie komputera wzdłuż wykresu japonskiego jena. I
zatrzymuje sie na samej górze: - Tu dałem
sie namówic.
Palec idzie w dół, gdzie zaczyna sie spadek: - Tu przestałem spac.
W połowie spadku: - Tu 800 tysiecy straciłem.
Ciut niżej, tuż nad dnem: - Tu milion.
Piotr odchyla sie w fotelu i wciaga głeboko powietrze: - Ten człowiek był dla
mnie jak rodzina. Pracował w poteżnym
banku. Kto by mu nie zaufał?
Bank zapewnia: można tylko zyskac
Piotr
Firma Piotra - spod Poznania - zatrudnia 55 osób, sprzedaje lakiery przemysłowe
w Polsce i swiecie. Założył ja ze
wspólnikiem 12 lat temu z własnych oszczednosci.
Od pieciu lat kilka razy w miesiacu Piotr wizytował zaprzyjazniony bank. Woził
tam gotówka walute - zapłate za swoje
lakiery. Jezdził do Krzysztofa, swojego opiekuna ze strony Raiffeisen Banku.
Od kiedy sie znaja? Piotr nawet nie pamieta. Ale bedzie dobre szesc-siedem lat.
Poznali sie na imprezach
integracyjnych, które bank urzadzał dla najlepszych klientów. Bankier zwierzał
sie Piotrowi ze spraw rodzinnych:
problemów z czwórka dzieci, zakupów, chrztów, komunii. A że bankier jest
pobożny, to Piotr mysli: taki człowiek w
interesach to skarb.
W marcu zeszłego roku Krzysztof dzwoni do Piotra ze swietna - jak przedstawia -
oferta. - Jest interes do zrobienia -
zaczyna. - Wyjatkowy. Tylko dla wybranych klientów. I można tylko zyskac.
I tych słów Piotr jest pewien.
Ale Krzysztof nie potrafi wytłumaczyc, o co dokładnie chodzi w tej wyjatkowosci,
dlatego na spotkanie bankier
przyjeżdża z kolega, innym bankierem. Pokazuja Piotrowi plansze z wykresami
kursów walut. I powtarzaja, że to swietny
interes, mówia o wieloletniej udanej współpracy i zaufaniu, i że wszyscy klienci
kupuja tego za miliony złotych.
I jeszcze raz Piotr słyszy: nie można nic stracic.
Wtedy Piotr pierwszy raz w życiu usłyszał o CIRS-ach walutowych. A co to? To
"instrument do wirtualnej zamiany sumy
zobowiazan z jednej waluty na druga".
Piotr miał 900 tys. euro kredytu w Raiffeisen. Bank powiedział mu:
przewalutujemy ci kredyt z euro na jeny. Gdzie
korzysc? Kredyt w euro był opracowany na 3,5 proc. W jenach tylko na 1 proc.
Każdego miesiaca miał płacic rate
mniejsza o 2 tysiace złotych.
Piotr tak to pamieta: - Wytłumaczyli mi, że to czysty zysk, bo oprocentowanie
sie nie zmieni. Ale nie było mowy, że na
kredyt ma wpływ zmiana w kursach jena lub euro.
Nic nie mówili? - upewniamy sie.
Piotr sie zaklina: - Ani słowa. Zreszta tu sa umowy, prosze mi znalezc cos o
ryzyku albo zagrożeniach, na jakie
narażony jest klient - i rzuca na biurko 15 stron dokumentów.
Szukamy w "Umowie ramowej o współpracy w zakresie transakcji terminowych i
pochodnych". Znajdujemy: "Klient
bedzie dokonywał transakcji wyłacznie na podstawie własnych, podjetych
niezależnie od banku decyzji, na własne
ryzyko i odpowiedzialnosc, na podstawie analiz i oceny zasadnosci i celowosci
zawarcia i wyboru rodzaju transakcji".
Z "Umowy dodatkowej transakcji zamiany" dowiadujemy sie w 40 punktach, jak można
realizowac transakcje, m.in.
przez telefon. W jednym punkcie "klient oswiadcza, że pracownik banku wyjasnił
mu sposób zawierania i rozliczania
transakcji okreslony w umowie". I podpis Piotra. - No i wyjasnili. De to pewny
interes i czysty zysk.
Stanisław
W marcu Stanisław je w ekskluzywnej restauracji w centrum Szczecina obiad z
bankowcami z BRE. Stanisław 15 lat
temu zerwał z morzem. Pływał pod różnymi banderami, a że oszczedzał, to kupił
samochód cieżarowy i zajał sie
transportem. Dorobił sie jednej z najwiekszych firm spedycyjnych na Pomorzu
Zachodnim: 40 samochodów, 60
pracowników.
Na wystawny obiad zaprosił Stanisława jego opiekun bankowy Marcin, którego
Stanisław zna od pieciu lat. Marcin
przyszedł z kolega znajacym sie na CIRS-ach.
No i siedzi Stanisław w restauracji, i słucha tych bankowców, drapie sie po
tatuażu z żaglówka na przedramieniu, ale
niewiele rozumie. Mówia mu cos o japonskim jenie, że procenty jakies dla niego
beda, że nic nie straci, bo sie nie da.
De najpierw podpisze umowe ramowa, a jak jen bedzie na dobrym kursie, to nawet
gotówki nie musi wykładac, tylko
kasa sama mu zleci na konto.
- A oni o moich kontach wszystko wiedzieli, bo od lat mi prowadzili i to
firmowe, i to prywatne. Wiedzieli, że mam 2
miliony oszczednosci, kredyty, jakie przelewy robie, z kim interesy.
Stanisław pyta jeszcze Marcina: skoro ja moge tylko zyskac, to kto traci? Bo
przecież pieniadze nie wezma sie z
powietrza. I słyszy: - Spoko, to pewny interes, bo Żydzi wymyslili.
I Stanisław podpisuje umowe ramowa. A czytał ja? - A co tam czytac? De jakies
transakcje, forwardy czy cos. Panie, ja
nie jestem ekonomista, tylko ochmistrzem i kierowca.
To dlaczego ja podpisał? Bo na spotkaniu była jeszcze Magda. Też jego opiekunka
bankowa z BRE Banku, która
kiwała głowa i mówiła, że to bezpieczne, że żadnego ryzyka nie ma. - Ale nie
dlatego jej ufałem. To córka mojego
przyjaciela z żeglugi i przyjaciółka mojej córki, do szkoły razem chodziły. No i
sasiadka nasza. Na tej samej ulicy
mieszka, kilka domów dalej. No, pan by nie zaufał? - pyta Stanisław i strzepuje
papierosa do pełniuskiej popielniczki, a
druga reka wyciaga tabletke na nadcisnienie.
Bank mówi: przykro nam
Piotr
W sierpniu ub. roku Piotr jedzie z rodzina na wakacje. Gdy wraca - 27 sierpnia -
odwiedza go Krzysztof z Raiffeisen
Banku i doradza: czas otworzyc transakcje na CIRS-y. A dlaczego akurat teraz?
Piotr słyszy, że jen jest na idealnym
poziomie i trzeba to koniecznie wykorzystac. No to Piotr dzwoni i łaczy sie z
jakims maklerem w Warszawie. -
Traktowałem wtedy Krzysztofa jak zaufanego doradce. On mówi: warto. To ja mówie: OK.
Automat telefoniczny wydukał, że bedzie nagrywanie, a Piotr podaje poufne hasło
i otwiera transakcje.
Kilka dni pózniej gra w koszykówke z kumplami. Jest tam dyrektor jednego z
poznanskich banków. I mówi mu tak: -
Uważaj, człowieku. To jest gra z bankiem. Można dużo stracic.
I Piotr po raz pierwszy wchodzi na strone internetowa z indeksami kursów walut.
Patrzy na kurs jena na rynkach
azjatyckich. Liczby niewiele mówia, ale otwiera wykres.
Gdy otwierał transakcje, euro wobec jena stało 1:162. Teraz jest 1:155. I
przypomniał sobie, jak bankowcy mówili:
gwarancja zysku jest to, że jen bedzie tracił na wartosci. A własnie zyskał. Co
to znaczy? Szybko liczy w głowie: na
każdym euro stracił własnie 7 jenów. A co to z kolei znaczy? Rzuca sie do
telefonu i dzwoni do tego maklera z
Warszawy.
Znowu automat, że rozmowa nagrywana, że musi podac hasło i jest makler. - To
znaczy, że na razie stracił pan 140
tysiecy złotych - słyszy.
Na razie? - pyta Piotr.
- Spokojnie, zalecałbym cierpliwosc, bo może byc lepiej, kurs odbije i pan zyska
- radzi makler.
Piotr jest wsciekły, makler uspokaja, ale Piotr cisnie: - Jak mnie
namawialiscie, to opiekun bankowy mi z biura prawie
nie wychodził. A jak trace, to nawet telefonu od was nie ma. Dlaczego nikt nie
dzwoni i nie doradza zatrzymania
transakcji?
Ale makler spokojnie: - Bo po otwarciu transakcji musi pan sam sledzic kurs waluty.
Piotr: - Wtedy dopiero zdałem sobie sprawe, że siedze przy stoliku pokerowym.
Wartosc jena wzrasta, karta odchodzi.
Kurs w dół, karta wraca.
I zmienia sie Piotrowi plan dnia. Wczesniej w dzien dbał o firme, w nocy spał.
Teraz dzien i noc siedzi w internecie i
sledzi kurs jena.
Zaczyna jeszcze w domu o drugiej w nocy, gdy otwiera sie rynek azjatycki i sa
pierwsze kursy jena. I siedzi tak z
czerwonymi oczami jak narkoman, i czeka. Ale kurs jest dla niego coraz gorszy.
Nad ranem włacza jeszcze telewizje,
gdzie leci plansza z paskiem, a na niej kursy i indeksy walut. I co kilka dni telefon do

[filipoza]

...maklera.
- Chce pan stracic te 240 tysiecy? - słyszy po tygodniu ton zdziwienia.
- 300 tysiecy? - dziesiec dni od otwarcia transakcji.
- Pół miliona? Spokojnie, może odbic - to po kilku tygodniach.
W koncu Piotr jest stratny milion złotych. I od razu zmienia sie podejscie banku, który uważa, że ryzyko jest duże i
interesy banku sa zagrożone. I żada, by Piotr zdeponował 100 procent straty w depozycie banku. Piotr nie ma takich
pieniedzy, a ponieważ jen dalej sie umacnia, zamyka transakcje. Bank blokuje mu konta, grozi windykacja.
Stanisław
Stanisław swoja transakcje na CIRS-y w BRE Banku otworzył 13 sierpnia. Na 10 mln zł. To piec razy wiecej niż jego
oszczednosci i obroty firmy.
Zadzwonił Marcin, opiekun bankowy, i doradza, że jest dobry kurs jena. Stanisław mysli sobie, że 13 to troche
pechowo, ale dzwoni Magda, sasiadka, przyjaciółka córki. I znowu Stanisław słyszy, że dobrze, by te transakcje już
otworzył.
No to otwiera, a Marcin w słuchawce uprzedza, że rozmowa bedzie nagrywana. Transakcja na 10 mln złotych, bo
Marcin mówi, że to standardowa kwota. Wiekszosc klientów z taka wychodzi. No jak tak, to zgoda.
Ale już po kilku dniach jen umacnia sie. Stanisław pierwszy raz siada do kalkulatora. I wychodzi mu 100 tys. złotych
straty. Telefon do Marcina.
- Spokojnie. Jen spadnie i bedzie zysk - słyszy Stanisław.
Po tygodniu jen wzmacnia sie jeszcze bardziej. I Stanisław stracił kolejne 100 tysiecy, a pracownicy donosza mu do
gabinetu po trzy paczki papierosów. Sprawy firmy schodza na dalszy plan, bo szef jest w hipnozie sledzenia kursu jena
na azjatyckich rynkach.
Gdy Stanisław nie spi kolejna noc z rzedu, a żona mu mówi, że "cos tu nie gra z tym pewnym interesem", dzwoni do
Marcina, by przerwac transakcje, bo własnie stracił cały milion. Po zaledwie dwóch tygodniach.
Ale Marcin mówi tak: - Nie milion, ale dwa miliony, bo jest milion kary za przerwanie transakcji przed czasem. A pan ja
podpisał na piec lat.
- Co jest, do cholery? Dlaczego nikt mi tego nie mówił?! - krzyczy Stanisław. A Marcin spokojnie: - Przecież wszystko
jest w umowie.
I szuka Stanisław na 20 stronach drobnym maczkiem zapisanych tego paragrafu, który mówi, że jest kara.
A Marcin dalej uspokaja: lepiej przeczekac, wróci dobry kurs i bedzie zysk.
I Stanisław czeka: miesiac - 3 miliony straty, dwa miesiace - 4 miliony. A jen sie wzmacnia i wzmacnia.
11 pazdziernika przychodzi do niego Magda. I namawia, by grał dalej, bo jen może jeszcze odbic. - A przecież widziała,
że już ze mnie wrak człowieka.
Ale żona mówi mu: Staszek, wykonczysz sie. I 12 pazdziernika maż wali sie na podłoge bez tchu, wiec szybko na
pogotowie, a tam diagnoza, że zawał tuż-tuż.
Stanisław tego samego dnia zamyka transakcje. W ciagu dwóch miesiecy stracił 4,3 mln zł. I już Magda dzwoni, że bank
musi sciagnac jego oszczednosci z konta - 2 miliony złotych. Ale brakuje jeszcze drugie tyle. - Wiec słysze, że bank da
mi 2,5 mln kredytu, który od razu zabierze na reszte długu.
Bank pyta: kiedy bedzie kasa?
Piotr
Gdy Piotr zamknał transakcje i był winien Raiffeisenowi 1,3 mln zł, diler walutowy od razu zapytał, czy spłaci to
nastepnego dnia.
W koncu do biura Piotra przyszedł Krzysztof. Prawie ze łzami w oczach. Mówi mu, że Watykan chyba ma racje, że banki
to tylko o zyskach mysla, a ludzmi pogardzaja. - On chyba to szczerze mówił - zastanawia sie Piotr. - Widac było, że
sumienie go gryzie, że gdy przed lustrem staje, to głowe odwraca.
Ale Krzysztof przyszedł też, by dobic. - Powiedział, że bank zamyka mój stary kredyt na milion złotych. I powiedział:
"Przepraszam, stary, ale bank potrzebuje pieniedzy, potrzebuje krwi i musi ja sciagnac, gdzie sie da". Czyli byłem im już
winien 2,3 mln zł.
Piotr sie znowu wsciekł i pyta swojego bankowego opiekuna: dlaczego mu sprzedał te cholerne CIRS-y? Krzysztof
głowe zwiesił i nie odpowiedział. Rzucił tylko, że bank kazał, wiec on sprzedawał. Swoim najlepszym klientom. - A rok
temu Krzysztof mi pokazywał zdjecie, jak w Raiffeisen banku odbiera nagrode "Sprzedawca roku".
Ostatni kontakt z Krzysztofem? Tydzien temu zadzwonił i pyta: kiedy beda pieniadze?
Piotr liczy straty, ale już wie, że firma przetrwa. Bo dostał kredyt z innego banku.
By porozmawiac z Krzysztofem, poszedłem do centrali Raiffeisen Banku w Poznaniu. Przedstawiłem sie: firma Kasyno
sp. z o.o. Mam dużo waluty do sprzedania. Usiedlismy w pokoju konferencyjnym.
- Kto mnie polecił? - pyta usmiechniety Krzysztof. 35 lat, wysoki, szczupły, włosy zaczesane do góry, okulary w
drucianej oprawce. Miła twarz.
Odpowiadam, że Piotr, i podaje nazwe firmy. Krzysztof baka tylko zdziwione: - O!
A gdy sie przedstawiam, konczy rozmowe. - No bo co ja mam panu powiedziec? - pyta i wychodzi.
Stanisław
Stanisław siedzi nad gruba teczka, gdzie trzyma bilans strat: prawie 5 mln zł.
I pisze żale. Do prezydenta Lecha Kaczynskiego: "...mam 60 lat i jestem w dużym kłopocie, system bankowy mnie
pograżył, prosze o rade". Do wicepremiera Waldemara Pawlaka. A wszystkim to samo: że nic nie rozumiał, że ufał
bankom, że to jego sasiadka go namówiła, a on od małego ja znał.
Biuro prezydenta odpisało, że rozumieja, ale musi sie poskarżyc w Komisji Nadzoru Finansowego, która sprawuje
nadzór nad bankami. No to pisze, a KNF odpisuje, że "zwrócili sie do BRE Banku o wnikliwe zbadanie sprawy". BRE
zbadał i odpisał, że "klient na własna odpowiedzialnosc dokonuje wszelkich analiz zwiazanych z ryzykiem". A na
pocieszenie dodał, że bank nie ma jego pieniedzy, bo był tylko posrednikiem.
- Za to Magda dzwoni teraz co kilka dni i pogania, żebym zrobił wycene majatku firmy. Bo to jest zabezpieczeniem tego
2,5 mln kredytu, który mi BRE da na spłate długu.
A w umowie kredytowej Stanisław przeczytał jeszcze, że teraz każda złotówka jego firmy musi isc przez bank Magdy. -
Raz zapytałem ja, czy ma wyrzuty sumienia. A ona, że jej przykro. Ale biznes, to biznes. Tak powiedziała...
Magda nie chciała z nami rozmawiac. Jade do Szczecina, do siedziby BRE Banku. Znów jestem z firmy Kasyno i mam
walute. Pytam o Marcina. Wjeżdżam winda, Marcin czeka: 30 lat, szczupły, pod krawatem. Lekki usmiech. Kto go
polecił? Stanisław. I Marcin też mówi tylko: - O!
- Stanisław ma pretensje, że nie poradził mu pan najlepiej - mówie i wyjawiam, że jestem z "Gazety".
- Nic nie powiem. To tajemnica bankowa - mówi Marcin.
- A uprzedzał go pan o wszystkich zagrożeniach?
- Tajemnica bankowa.
- Stanisław jest ciekaw, czy ma pan wyrzuty sumienia?
Tu Marcin zwleka kilka sekund dłużej: - Tajemnica bankowa.
Bank wciaga, a klienta pcha chciwosc
Na czym stracili Piotr i Stanisław? CIRS to skrót od Currency Interest Rate Swap. Bankowcy mówia o nich krótko:
swapy walutowe.
Jak to działa? Sprawe Piotra i Stanisława przedstawilismy Markowi Rogalskiemu, niezależnemu ekspertowi rynku walut.
Nie jest zwiazany z żadnym bankiem, ale na wszelki wypadek nie wymienilismy nazw zamieszanych banków. Wnioski:
* Sprawa Piotra i Raiffeisen Banku
Miał 900 tys. euro kredytu w banku, który zaproponował mu jego zamiane na japonskiego jena.
A ponieważ kredyt w jenie jest niżej oprocentowany, to założenie bedzie takie, że Piotr spłacałby co miesiac mniejsza
kwote raty. Ale to mogło sie opłacac, gdy jen był słaby. Gdy Piotr zaczynał transakcje, to za 1 euro można było kupic
162 jeny. Gdy zaczał sie jego krach, już tylko 114. Te 48 jenów różnicy pomnożone przez 900 tysiecy euro to strata
Piotra, której teraz domaga sie bank. Tak działa CIRS.
Wnioski Rogalskiego: - Bank powinien był uprzedzic Piotra o ryzyku, jakie wiaże sie z taka transakcja, bo nie jest
prawda, że na rynku tylko sie zarabia. Ale takie transakcje jak CIRS ocieraja sie o spekulacje, zwłaszcza w sytuacji,
kiedy druga strona, czyli Piotr, nie obraca jenami.
Klienci tacy jak Piotr powinni także skorzystac z usług niezależnych doradców walutowych, niepowiazanych z bankami,
którzy objasniliby mechanizmy działania rynku walutowego.
* A sprawa Stanisława i BRE Banku?

[filipoza]

Tu jest jeszcze ciekawiej.
Mechanizm działania CIRS ten sam. Tyle że Stanisławowi dano limit transakcji na 10 mln zł i zamieniono ten limit na
jena. Taki wirtualny kredyt. Nie miało to zwiazku z jakimkolwiek kredytem ani zabezpieczeniem ryzyka kursowego, bo
Stanisławowi za usługi jego firmy nikt nie płacił w jenach.
Wnioski Rogalskiego: - Wyglada na to, że bank namówił swojego klienta na zwykła spekulacje. A Stanisława zgubiła
chciwosc, a także brak swiadomosci ryzyka, na jakie sie wystawia.
A po co banki oferowały klientom tego CIRS-a?
Rogalski: - CIRS jest produktem, który wykorzystuja banki i duże przedsiebiorstwa. Służy zabezpieczaniu i lepszej
optymalizacji przyszłych płatnosci, a nie mniej lub bardziej swiadomej spekulacji. Błedem było zaproponowanie tej oferty
małym i srednim firmom.
A co na tym banki zarobiły? Rogalski: - Tak jak na każdym produkcie wynagrodzeniem banku jest prowizja. Jeszcze
silniej motywowani sa sprzedawcy na dole, którzy przecież musza wykonac bankom roczne budżety. A w drugiej
połowie 2008 roku zaczynało już byc krucho, nadciagał kryzys zza oceanu, banki zaczeły szukac nowych produktów,
które moga zaoferowac klientom. I znalazły chocby CIRS-y. Zarobek banków okazuje sie tu jednak niewielki. Teraz
beda musiały stworzyc duże rezerwy pod niewypłacalnosc swoich klientów, których nie bedzie stac na opłacenie strat z
CIRS-ów. To smuci, bo na rynkach walutowych naprawde można zarabiac duże pieniadze. Trzeba miec tylko głowe na
karku. Najwiekszym kosztem może okazac sie jednak drastyczny spadek zaufania do instytucji finansowych.
Dyrektywa MIFID: Nie sprzedawac skomplikowanych produktów
Pytam w BRE Banku o sprawe Stanisława. Odpowiedz Romana Jamiołkowskiego, rzecznika banku: - Z uwagi na
tajemnice bankowa nie możemy komentowac indywidualnych przypadków klientów. Chciałbym jednak podkreslic, że
przy sprzedaży tego typu produktów bank kładzie szczególny nacisk na udzielenie klientowi wyczerpujacej informacji, a
co za tym idzie, wskazanie mu również zagrożen, jakie potencjalnie one ze soba niosa.
A jak odpowiada Raiffeisen? Jego rzecznik Marcin Jedlinski: - Przedstawiciel banku zawsze przedstawiał scenariusze
możliwych zysków i strat dla transakcji.
I Jedlinski dodaje, że dla zysku z jednej transakcji bank nie narażałby przecież na szwank "wieloletnich zwiazków z
klientem i reputacji całej instytucji".
Co na to Piotr? Własnie zmienił bank.
A niezależny ekspert rynku walut Marek Rogalski twierdzi, że banki nie sprzedawałyby klientom CIRS-ów, gdyby Polska
miała obowiazujaca dyrektywe europejska o nazwie MIFID. To dokument, który leży w poczekalni Trybunału
Konstytucyjnego. Co reguluje? W uproszczeniu: bank nie może sprzedawac klientom produktów finansowych, które
wymagaja specjalistycznej wiedzy ekonomicznej.
Marcin Kacki
Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl - www.wyborcza.pl © Agora SA

a Pawlak swoje

[robisc]

na szczescie przyklad Jakubasa podzialal pozytywnie, a na Pawlaka licza juz
tylko najwieksi desperaci;

przy okazji polecam blog tego pana

olgierd.bblog.pl/wpis,kto;naprawde;zaplaci;za;uniewaznione;opcje,20616.html
gosc ciety na banki, ale zawsze pisze rozsadnie