Czy w Polsce zaczęła się recesja?

Zagadka

[szczurek.polny]

Przeczytałem w sumie dość nudny wywiad z Komisarzem:
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6696974,Z_takim_deficytem_nie_wpuscimy_was_do_strefy_euro.html
Jeden fragmencik wydał mi się ciekawy:
"Był pan zaskoczony? Do tej pory Komisja prognozowała nam, że w całym roku
będziemy mieli recesję na poziomie -1,4 proc.?

- Nie, nie jestem zaskoczony! My przewidywaliśmy tylko nieco niższy, bo
1,3-proc. wzrost w pierwszym kwartale."

A teraz zagadka:
Były sobie 4 liczby A, B, C i D, które mieszkały w szklanym domu w Brukseli.
Średnia z tych liczb wynosi -1,4. Jakie są wartości B, C i D, jeśli wiemy już,
że A = +1,3? Czyli, jak myślicie, co tak naprawdę prognozuje dla nas Komisja na
trzeci i czwarty kwartał?

Aktualizacja (dane do września)

[poszi]

Zaktualizowałem wszystkie wykresy:
licznikmieszkan.atspace.com/gospodarka.html
Zmiany sa interesujące. Produkcja przemysłowa odbiła, spadek zatrudnienia zaczął
hamować, delikatnie wzrósł nawet realny fundusz płac. Wpływy z VAT są ciagle
dramatycznie niskie w porównaniu z ubiegłymi latami, ale nastąpiła pewna
stabilizacja. Co by nie mówić ma miejsce ożywienie. Jak trwałe i silne, okaże
sie na początku przyszłego roku, kiedy bodźce, które je wywołały (ogólna poprawa
klimatu finansowego z dramatycznie niskich wielkości, złomowanie pojazdów, itp.)
staną się już historią.

Ciągle będę się upierać, że mieliśmy w Polsce recesję pod koniec zeszłego roku.
Rewizje PKB sprawiły, że pierwotnie ogłoszona zmiana PKB w IV kw +0,4% kwartał
do kwartału została zrewidowana do -0,1%. Być może to +0,1% z I kw 2009 też
stanie się po rewizjach ujemne, co da techniczną recesję, bowiem wszystkie inne
wskaźniki sugerują, że miał miejsce spadek aktywności gospodarczej. Tym niemniej
nie ulega wątpliwości, że kryzys doknął Polskę dość łagodnie na tle innych
krajów (patrz np. ostatni wykres). Byłoby jeszcze dobrze, gdyby to czasem nie
rozzuchwaliło dmuchaczy baniek do próby powtórki bonanzy przedkryzysowej.

[robisc]

tez widze ozywienie, czemu dalem wyraz w innym watku; na rynku kredytow
korporacyjnych mamy juz prawie cakowita odwilz, czyli apetyt na ryzyko rosnie;
ostanie IPO PGE czy emisja PKO BP pokazaly rowniez jak wysoki optymizm panuje
wsrod ludzi (takich redukcji nie obserwowalismy od miesiecy);

inna sprawa, ze czarne chmury zbieraja sie znow nad gospodarka swiatowa i nie
tylko Przecinek pisze o kolejnym krachu

[satorianus]

Jak to ożywienie Twoim zdaniem wpłynie na ceny mieszkań?

Energia a produkcja aktualizacja

[poszi]

Zaktualizowałem wykres z energią danymi za grudzień (oraz ostatnimi dostępnymi
danymi GUS dotyczącymi produkcji za listopad):
licznikmieszkan.atspace.com/energia.html
Dzisiaj dane produkcji za grudzień, spodziewany jest bardzo przyzwoity 10%
wzrost rok do roku (w pewnej mierze efekt bazy, ale też pokazujacy solidne
odbicie w ciągu całego roku). Ja tymczasem ciągle drapie się w głowę
zastanawiając się, dlaczego licznik energetyczny i GUSowy systematycznie się
rozjeżdżają (ostatni z wykresów).

Moja teza robocza z początku roku była tak, że przemysł ciężki, bardziej
energochłonny zanotował większe spadki niż przemysł ogółem. Tymczasem z danych
GUS w tej chwili wynika, że to już jest nieprawda i przemysł ciężki (chemiczny
czy produkcji metali) odnotowywuje silniejsze wzrosty niż przemysł ogółem.

No więc co? Jedyne chyba co zostało (poza tym, że GUS "masuje" dane dotyczące
produkcji, czego wolałbym nie zakładać) jest istotna poprawa energooszczędności
całej gospodarki, zarówno przemysłu, jak i gospodarstw domowych (których to
jednak wpływ jest sporo mniejszy niż przemysłu). Ewentualnie dane
zapotrzebowania na moc podawane przez PSE nie odpowiadają rzeczywistości. Na
stronie PSE mowa o tym, że są to wielkości brutto ze stratami i potrzebami
własnymi elektrowni, ale bez uwzględnienia wymiany międzysieciowej, jednak to
nie wydaje mi się być aż tak istotnym czynnikiem.

Czy ktoś ma inną hipotezę?

[kadi-lak]

poszi napisał:

Jedyne chyba co zostało (poza tym, że GUS "masuje" dane dotyczące
> produkcji, czego wolałbym nie zakładać) jest istotna poprawa
energooszczędności
> całej gospodarki, zarówno przemysłu, jak i gospodarstw domowych

Wydaje mi sie to naiwnoscia. jesli poprawnie odczytuje wykres,
to "istotna poprawa energooszczędności" nastapila od listopada-
grudnia 2008. Cos specjalnego wydarzylo sie w tym czasie, j bo taki
proces to chyba raczej jest dlugotrwaly. Zdecydowanie mniej
czasochlonne jest zamanipulowanie liczbami.

[poszi]

> Wydaje mi sie to naiwnoscia. jesli poprawnie odczytuje wykres,
> to "istotna poprawa energooszczędności" nastapila od listopada-
> grudnia 2008. Cos specjalnego wydarzylo sie w tym czasie, j bo taki
> proces to chyba raczej jest dlugotrwaly.

Wzrosły ceny energii (aczkolwiek wcześniej, bowiem istotne podwyżki zwłaszcza
dla przemysłu były na początku 2008 roku, od tego czasu ceny sa stabilne, ale
efekt mógł być opóźniony). Trudno poprawić energooszczędnośc w tak krótkim
czasie, ale kryzys mógł spowodować szybkie zmniejszenie łatwego do ukrócenia
marnotrawstwa. Efekt też nie jest jeszcze jakiś powalający, ale pobór mocy
powinien być obecnie 4-5% większy niż jest, gdyby trzymać się historycznych
schematów (na podstawie liniowego fitu) biorąc odczyty produkcji GUS. Lub
odwrotnie, poziom produkcji powinnien być ok. 12% niższy biorąc pod uwagę
odczyty energii (a wzrost rok do roku tylko 2-3%, a nie prawie 10%). Liniowy fit
nie jest idealny (współczynnik korelacji to jednak przywoite 0.98 w okresie od
stycznia 2002 do października 2008, zanim wystąpiły te anomalie), ale odchylenie
między przewidywaniami fitu a odczytami GUS nigdy nie przekraczało 7% i nigdy
nie przekraczało 4% w dwóch miesiącach pod rząd. Teraz mamy rok odchylenia ponad
7% i ostatnie 3 miesiące ponad 10%.


> proces to chyba raczej jest dlugotrwaly. Zdecydowanie mniej
> czasochlonne jest zamanipulowanie liczbami.

A to na pewno. Ale może są mniej spiskowe wyjaśnienia, zwłaszcza że taki
wskaźnik to może interesuje jedną osobę na 100.

[kadi-lak]

Podrzucilem link do Twego postu koledze,pracuje od zawsze w
przemysle ciezkim, skomentowal to " pewnie produkuja po ciemku". No,
czemu nie ?

[rumun_navigator]

No tak. Poszi nie uwzględnił istnienia pór roku. Zmian temperatury też
pewnie nie. Nie ma szans. Ten wskaźnik nie może działać - ilość
istotnych zmiennych które trzeba by tutaj kontrolować jest zbyt duża.

[poszi]

> No tak. Poszi nie uwzględnił istnienia pór roku. Zmian temperatury też
> pewnie nie. Nie ma szans.

Rumunie,

Czy Ty masz do mnie jakies osobiste urazy? Bowiem to powyżej to czysty flaming
połączony ze sporą dawką ignorancji w temacie. Przeczytaj sobie najpierw opis
modelu:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,94146385,94266217,Energia_elektryczna_po_ultraskomplikowanej_obrobce.html
A potem się wymądrzaj.

Gdybyś nie zrozumiał (pozwole sobie tu na drobną złośliwość), to uwzględnia i
pory roku, i temperaturę (osobno fitowany efekt ogrzewania zima i chłodzenia
latem), a ponadto liczbę dni roboczych, Wielkanoc, lata przestępne, a nawet to,
że część produkcji przemysłowej stanowi produkcja energii.

[2berber]

poszi napisał:
Przeczytaj sobie najpierw opis modelu:

Przeczytałem i dla mnie faktycznego ignoranta
jest to logiczne i zrozumiałe.
Nie zauważyłem jednak wskaźnika dotyczącego
zmiany stanu zapasów a wydaje mi się to istotne.
Czy coś przeoczyłem?

[poszi]

> Nie zauważyłem jednak wskaźnika dotyczącego
> zmiany stanu zapasów a wydaje mi się to istotne.

Dobra uwaga. Nie jest to uwzględnione (jedynie wspomniałem o tym jako czynnik,
który może powodować błędy), bowiem nie znam żadnych danych, wg których mozna to
ściśle ocenić. GUS publikuje zmiany zapasów przy okazji publikacji PKB, ale bez
wyszczególnienia pozycji dla przemysłu. I wg tych danych zapasy się zmniejszają.

Zmiana zapasów mogłaby istotnie tłumaczyć tę rozbieżność. To znaczy przemysł nie
produkowałby obecnie tyle (i nie zużywał tyle energii), ile wynika z "produkcji
sprzedanej", ale wyprzedawał zapasy naprodukowane wcześniej. Jeśli jednak tak
jest, to w takim razie zupełnie nie rozumiem danych PKB,
(wykres 6 tutaj):
licznikmieszkan.atspace.com/gospodarka.html
wg których wartość dodana przemysłu nie spadła na przełomie 2008/9 tak bardzo
jak produkcja sprzedana przemysłu, a to możliwe jest chyba tylko, gdy przemysł
produkował na magazyn.

[2berber]

poszi napisał:
wg których wartość dodana przemysłu nie spadła na przełomie
2008/9 tak bardzo jak produkcja sprzedana przemysłu, a to
możliwe jest chyba tylko, gdy przemysł produkował na magazyn.

To już mnie przerasta, ale w czasie kryzysu produkcja sprzedana
chyba bardziej powinna spadać niż wartość dodana? (na wykresie).
W każdym razie po przeczytaniu tego wątku lepiej można zrozumieć
zmiany zachodzące w naszej gospodarce.
Z drugiej strony dużo bym dał gdyby w sprawach budżetu państwa
znalazł się tutaj taki dobry/dokładny analityk jak Poszi

[poszi]

>
> To już mnie przerasta, ale w czasie kryzysu produkcja sprzedana
> chyba bardziej powinna spadać niż wartość dodana? (na wykresie).

Powinna, przynajmniej na poczatku, tymczasem zapasy w gospodarce ogółem wg
danych GUS przy okazji raportu o PKB spadają już od II kw. 2008 roku (zapasy
rozumiem jako akumulacja minus nakłady na środki trwałe, co oznaczać tez moze
surowce, a nie koniecznie gotowe wyroby) i to jest zdumiewające. Warto pamiętać,
że PKB liczony jest z punktu widzenia produkcji, więc wzrost zapasów oznacza
wyższy PKB niż wynika ze sprzedaży, a spadek zapasów odwrotnie.

> Z drugiej strony dużo bym dał gdyby w sprawach budżetu państwa
> znalazł się tutaj taki dobry/dokładny analityk jak Poszi

Ale ja ciągle nic z tego nie rozumiem Pewnie jest coś, o czym nie pomyślałem,
chociaż ostatnio, jak napisałem na Forum, że "nic z tego nie rozumiem", to
okazało się, że był błąd w danych GUS :
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,94146385,95948111,PKB_za_I_kw_nic_z_tego_nie_rozumiem.html

[2berber]

poszi napisał:
> tymczasem zapasy w gospodarce ogółem wg danych GUS przy
> okazji raportu o PKB spadają już od II kw. 2008 roku
> (zapasy rozumiem jako akumulacja minus nakłady na środki
> trwałe, co oznaczać tez moze surowce, a nie koniecznie
> gotowe wyroby) i to jest zdumiewające.
Rozumiem to tak
Od II kw. 2008 spadają zapasy surowców (w energetyce
zapasy węgla)nie kupuje się kożucha na lato, równocześnie
zakłady przetwórcze nie kupują surowców a większa część
posiadanych surowców jest wykorzystywana do produkcji
wyrobów na magazyn, nie na sprzedaż.
Z gospodarką jest jak z wodą zawsze sobie znajdzie
racjonalne koryto spływu bez błędów. Możemy tylko szukać
uzasadnienia. Gorzej przedstawia się sprawa z budżetem,
finansami państwa. Tam popełniane błędy nie są widoczne
w perspektywie jednego pokolenia a same się nie naprawią
(tak jak to ma miejsce w gospodarce).
Stąd obecnie zapotrzebowanie na dobrych=solidnych
analityków od budżetu, finansów państwa jest większe
i nie zapspokojone.
Uwaga: Nie mam na myśli analityków finansowych w
powszechnym rozumieniu (giełdowych). To dla mnie
zwykli opowiadacze legend czy przepowiadacze pogody.

Poszi

[stoje_i_patrze]

Poszi,

daj sobie z nim spokój. Jedyne co to będzie Cię za każdą cene chciał
zdyskredytować, tak jak na dev warszawa. On nie czyta opisu modelu, a nawet
jesli czyta to specjalnie Ciebie sie spyta i udaje debila aby podnieść Ci ciśnienie.

Jeśli będzie stosował takie same techniki jak na forum developerzy warszawa i
zacznie tutaj bruździć to poproszę adminów o wycinanie jego postów. Nie celem
cenzury, bo totalnie nie w tym rzecz, a celem zabijania troli na miejscu.

[rumun_navigator]

> Czy Ty masz do mnie jakies osobiste urazy?

Ależ skąd. Tak naprawdę bardzo Cię lubię. Jesteś jedną z nielicznych osób której
argumenty na forum developerskim mają sens i nie są dodatkowo prosty copy&paste.
No, może i są, ale nie są to wiadomości z pierwszej strony onetu. Jeśli chodzi o
twój wskaźnik prądowy to rzeczywiście zrobiłem małe rozpoznanie bojem dlatego,
że najzwyczajniej nie wierzę w możliwość dobrego odfiltrowania tych danych.
Przeczytam Twoją metodologię to napiszę coś więcej na ten temat. Ale i bez
czytania można powiedzieć, że nie da się skontrolować wpływu wdrażania nowych
technologii. Sporo firm zwiększając produkcje inwestuje
jednocześnie(intencjonalnie lub nie) w nowe typy rozwiązań, które charakteryzują
się mniejszym zapotrzebowaniem na energię. U mojej poprzedniej pracy na przykład
wymieniono wszystkie komputery stacjonarne na zestawy laptop + monitor + stacja
dokująca. Wydajność pracy większa, a prądu zużywa się mniej... I co z tym fantem
zrobić?

[poszi]

> że najzwyczajniej nie wierzę w możliwość dobrego odfiltrowania tych danych.
> Przeczytam Twoją metodologię to napiszę coś więcej na ten temat. Ale i bez
> czytania można powiedzieć, że nie da się skontrolować wpływu wdrażania nowych
> technologii.

Widzisz, problem z Tobą jest taki, że często piszesz szybciej niż myślisz. A ja
zawsze (a przynajmniej się staram) myślę nad każdym postem. I odpowiadanie Tobie
na wszystkie problemy, które rozwiązałoby dokładne przeczytanie lub
zastanowienie się jest strasznie uciążliwe i czasochłonne. Ponadto masz tendecje
do wstawiania w moje usta czegoś, co nie wynika z tego, co pisałem, a odkręcanie
tego jest jeszcze bardziej uciążliwe. Dlatego nie bardzo miałem ochotę wdawać
się w dyskusje w sprawie sprzedaży deweloperów w IV kwartale.

Od razu odpowiem: tak nie da się wszystkiego uwzględnić. Nie, to nie znaczy, że
nie można uwzględnić wszystkiego ważnego. Powolny dryf technologiczny widać z
danych dotyczących poboru mocy. Zużycie energii rośnie wolniej niż produkcja,
widać oszczędzanie. Ale w odróżnieniu od Twojej pracy, która prawdopodobnie
polega na pisaniu raportów, przemysł na ogół produkuje coś materialnego. A do
wyprodukowania stali, miedzi czy aluminium potrzeba energii, która wynika z
termodynamiki i nie da sie jej ograniczyć.

Odpowiadając na efekt nasłonecznienia, zmiany długości dnia (i w konsekwencji
potrzeby oświetleniowe) są wyłapywane przez model sezonowy. Nasłonecznienia nie
uwzględniałem, bowiem jego wpływ na potrzeby ogrzewania są minimalne.
Jakikolwiek błąd jest losowy, a nie systematyczny i nie wyjaśni rozjeżdzania się
serii GUSowej i energetycznej.

[rumun_navigator]

Widzisz, problem z Tobą jest taki, że często piszesz szybciej niż
myślisz. A ja zawsze (a przynajmniej się staram) myślę nad każdym
postem.

Nie przecze.

Co do zmian pogodowych. Czy rzeczywiście jest tak, że są one
obarczone błędem systematycznym? Bez tego wyrównywanie sezonowe nie
ma większego sensu. A zwykle jednak jest tak, że dany miesiąc jest
taki lub inny. I roczne średnie(choćby temperatury) to też nie jest
żaden constans i na podstawie danych historycznych nie da się ich
przewidzieć z precyzją taka, jakiej byś potrzebował.

Jestem bardzo sceptyczy, ale próbuj, próbuj. Jak się uda, to może
jakiś Nobel wpadnie. No, może nie, ale byłoby to doniosłe dzieło.

tego jest jeszcze bardziej uciążliwe. Dlatego nie bardzo miałem
ochotę wdawać się w dyskusje w sprawie sprzedaży deweloperów w IV
kwartale.

Szkoda i nie szkoda. Z tego wątku już zrobił się tak straszliwy
bajzel, że aż żałość bierze. Z tym, że mimo 100 postów niemal nikt
nie skomentował danych, które zacytowałem zakładając temat odniósł
się. A jestem wielce ciekawy Twojej opinii. Czy to jest już to o czym
kiedyś pisałeś? Business as usual?

[rumun_navigator]

No to poczytałem sobie metodologię.

uwzględnia i pory roku, i temperature
A uwzględnia zmiany stopnia nasłonecznenia, które korelują zarówno z porą roku,
jak też z pogodą, jak i również ze zmianami klimatu? Co z tzw. temperaturę
odczuwalną, która de facto decyduje o tym czy włączamy klimę/piecyk a która jest
wypadkową temperatury bezwzględnej, wilgotności powietrza oraz siły i kierunku
wiatru? Wreszcie przecież te wszystkie wskaźniki mogą dość swobodnie ze sobą
korelować. Czy Twój wskaźnik naprawdę to wszystko wyłapuje? Nie sądzę. I to
właśnie miałem z tyłu głowy gdy pisałem pierwszy post.



i temperaturę (osobno fitowany efekt ogrzewania zima i chłodzenia
> latem), a ponadto liczbę dni roboczych, Wielkanoc, lata przestępne, a nawet to,

Sam widzisz

[kadi-lak]

Sam widzisz jak jest, Polska jest silaczem przemyslowym, bo tak ma
byc i koniec.

wyborcza.biz/biznes/1,101562,7452742,Strefa_euro__produkcja_na
_plusie__Polska__przemyslowym.html

I za duzo sie nie dopytuj i nie szperaj po wykresach bo osiwiejesz .
Tak jest bo tak ma byc. Kropka.

Grudzień

[poszi]

Dzisiejsze dane (błędnie napisałem poprzednio, że powinny były być tydzień temu)
pokazały 7,4% wzrost rok do roku, mniej od prognoz i mniej niż w listopadzie.
To ciagle więcej niż "model elektryczny", ale przynajmniej nożyce już się nie
rozwierają i to już wchodzi w pasmo błędu modelu.

licznikmieszkan.atspace.com/energia.html
Ciekawe, co będzie się działo w tym roku. Wzrosty przez pierwsze miesiące będą
rok do roku optycznie solidne z powodu efektu bazy (wzrostu, który już
nastąpił), ale późniejsza dynamika jest ciekawą zagadką.