prywatne drogi

[liberal-2]

Stojąc sobie w korkach w Warszawie zastanawiam się na ideą prywatyzacji dróg i
zniesienia monopolu Państwa na ich budowę.

Nurtują mnie jednak następujące pytania:
- Jak by to miało funkcjonować w praktyce?
- Czy wszystkie drogi byłby płatne? Jak by się za nie płaciło - łatwo można
wyobrazić sobie, iż dojeżdżając do pracy przez całą Warszawę korzystalibyśmy z
dróg wielu operatorów.
- Kto by odpowiadał za planowanie dróg w kraju, województwie czy gminie?
- Jak by wyglądać mógł wykup gruntów pod drogi?
- Czy bezpieczeństwo nie byłoby większe - jakiż właściciel drogi chciałby
śmierci lub strat materialnych swoich klientów?

Jeśli sądzicie, że prywatne drogi to nie utopia, to bardzo proszę próbę
odpowiedzi na powyższe pytania.

Ja jestem optymistą. Patrząc 20 lat wstecz można zobaczyć iż uspołeczniony
handel nie nadąża z popytem. Obecnie taki sam obrazek widać, gdy popatrzy się
na naszą infrastrukturę drogową. Instynkt podpowiada mi, że prywatyzacja dróg
rozwiąże problem niedoboru tak samo jak prywatyzacja i wolny rynek w handlu.

UTOPIA

[bromva]

Ja uważam, że drogi to jedna z niewielu rzeczy, do których właśnie powinno
przykładać łapę państwo. Nie widzę w Twoich pytania pytania o możliwość wolnej
konkurencji na "rynku dróg". Nie da się zrobić dwóch konkurencyjnych autostrad
obok siebie (jaki bank pożyczy na to kasę? Jak zrobić wykup gruntów, skoro to
prywatna inwestycja?).
Budowa dróg to też decyzje lokalizacyjne, a te ustalają władze. A co jak będzie
dziesięciu chętnych na autostradę Poznań-Warszawa? Wpiszemy w plan
zagospodarowania dziesięć dróg,.. i damy koncesje dziesięciu chętnym? i tu już
nie ma wolnego rynku.

[liberal-2]

W Ameryce pierwsze drogi i koleje były prywatne. I nikt nie budował wielu linii
kolejowych ze wschodu na zachód.

Wykupem gruntów bym się nie martwił. Nie ma różnicy czy kupuje państwo, czy
prywatny inwestor. Może prywatny inwestor się szybciej dogada z właścicielem
(patrz przykład Bogdan Car) lub szybciej dostosuje plany.

Koncesje. Wolny rynek nie potrzebuje chyba koncesji?

Zgadzam się, że nie powstałyby równoległe autostrady. Wydaje mi się, że powstała
by raczej sieć autostrad. Każda firma budowałby raczej kawałek drogi.

Dzięki za głos w dyskusji.

[bromva]

Ale prywatny inwestor wcale nie wykupi gruntów, bo chłop się zaprze widłami i
nie odda ojcowizny. Bez wywłaszczenia nie widzę tego

Wawno temu w Ameryce ziemia była praktycznie za darmo, a i tak musieli
"wywłaszczać" Indian.

Skoro nawet w Ameryce nie powstało wiele linii kolejowych Wsch-Zach., to nie
było konkurencji. Tamta firma być może i nie miała oficjalnej koncesji, ale w
praktyce musieli się nieźle ugadać z władzami. Nie ma konkurencji == nie ma
wolnego rynku. Nie widzę różnicy między budową przez państwo, a budową przez
jedną firmę.

[liberal-2]

Tutaj się zgadzam. Monopol państwowy i prywatny jest szkodliwy. Prywatny nawet
bardziej.

Nie powstało ich, bo nie było w danej chwili popytu. Może wystarczyło to, że
operator kolejowy płacił za korzystanie z szyn?

Zauważ, że w USA po wynalezieniu samochodów i samolotów kolej się zaczęła
"zwijać". Gdyby nie państwo, pewnie tam nie byłoby już kolei. Wydaje mi się, że
głównym powodem była nieefektywność kosztowa. Ale odbiegamy od tematu.

[damkon]

> Tutaj się zgadzam. Monopol państwowy i prywatny jest szkodliwy.
> Prywatny nawet bardziej.

Monopol prywatny jest bardziej szkodliwy niz panstwowy? Dlaczego tak
uwazasz?

[liberal-2]

Bo prywatna inicjatywa jest bardziej z reguły efektywna niż Państwowa. Tak więc
prywatny monopolista będzie lepiej i skuteczniej monopolizował rynek na czym
stracą klienci.

Nie mniej jednak każdy monopol na wolnym rynku musi upaść - nie dostaje od
klientów informacji, czy są zadowoleni z jego produktów. Gdy wyrośnie
konkurencja, monopolista nie jest w stanie szybko dostosować się do nowych
warunków gry i bankrutuje.

Dzieje się tak na wolnym rynku. Gdyby nie zbyt restrykcyjne prawa własności
intelektualnej i prawa patentowe, już dziś raczej nie było takich firm jak
Microsoft.

[damkon]

> Bo prywatna inicjatywa jest bardziej z reguły efektywna niż
> Państwowa. Tak więc prywatny monopolista będzie lepiej i
> skuteczniej monopolizował rynek na czym stracą klienci.

O ile pierwsze zdanie jest jak najbardziej prawdziwe, o tyle drugie
wydaje sie nie wynikac z pierwszego. Dlaczego sadzisz, ze prywatny
przedsiebiorca bedzie efektywniej monopolizowal rynek? Czy nie
uwazasz, ze to przede wszystkim panstwo skutecznie tworzy monopole w
odroznieniu od wolnego rynku?
Zreszta w drugiej czesci swojej wypowiedzi, slusznie zauwazyles, ze
najwieksza przeszkoda dla trwalosci monopoli prywatnych jest
konkurencja rynkowa. Mozna tylko dodac, ze z drugiej strony
najwiekszym ich sprzymierzencem jest nie kto inny jak wlasnie
panstwo tworzac ograniczenia dostepu do rynku dla owej konkurencji.

[satorianus]

> panstwo skutecznie tworzy monopole w odroznieniu od wolnego rynku?
To jest akurat popularna i niezbyt prawdziwy argument liberalów: "gdyby nie
interwencje Państwa to nie byłoby monopoli". Tymczasem grę na wolnym rynku też
(dość często) ktoś w końcu wygrywa i skutecznie nie dopuszcza nowych graczy. Toż
już Drucker w "Praktyce zarządzania" pisał, że firma po pierwsze primo powinna
nie tyle zarabiać, co wycinać z rynku konkurencje. I tak się faktycznie dzieje.
Przywołany wcześniej Microsoft czy Intel/AMD to tylko niektóre z
mono/duo/oligopoli, które powstały i mają się całkiem dobrze. Idąc dalej -
trudno tak naprawdę znaleźć jakiś poważny rynek, który de facto NIE BYŁBY
oligopolem. W prawdziwie wolny rynek to można się bawić sprzedając pomidory na
bazarze, lub inny badziew na allego/ebay i niestety TYLKO TAM.

[damkon]

> > panstwo skutecznie tworzy monopole w odroznieniu od wolnego
> rynku? To jest akurat popularna i niezbyt prawdziwy argument
> liberalów: "gdyby nie interwencje Państwa to nie byłoby monopoli".
> Tymczasem grę na wolnym rynku też (dość często) ktoś w końcu
> wygrywa i skutecznie nie dopuszcza nowych graczy.

Mysle, ze nie do konca mnie zrozumiales. Nie napisalem, ze prywatne
firmy nie probuja monopolizowac rynku, poniewaz bylaby to wypowiedz
absurdalna. Kazdy podmiot gospodarczy w swoim dzialaniu dazy do
wyparcia konkurencji w swoim otoczeniu, a wiec probuje go
zmonopolizowac. Jednak istota rzeczy lezy w tym, ze mechanizm
rynkowy skutecznie temu przeciwdziala, poniewaz eliminuje
ograniczenia dostepu do rynku tworzone z mozolem przez jego
uczestnikow. Czyms zgola odmiennym jest dzialanie panstwa, ktore w
przeciwienstwie do pozostalych podmiotow rynkowych potrafi budowac
bardzo skuteczne ograniczenia w dostepie do rynku tworzac tym samym
monopole. Wszystkie koncesje, oplaty celne, zezwolenia, kontyngenty
i inne stanowia bardzo skuteczna bariere dostepu do rynku a tym
samym bardzo trwaly fundament funkcjonowania monopoli. Na wolnym
rynku uzyskac pozycje monopolisty jest wyjatkowo trudno i z reguly
taki stan ma charakter bardzo nietrwaly. Trwalosc tej pozycji moze
zapewnic jedynie panstwo poprzez swoje regulacje rynku.

> Toż już Drucker w "Praktyce zarządzania" pisał, że firma po
> pierwsze primo powinna nie tyle zarabiać, co wycinać z rynku
> konkurencje.

To jest jak najbardziej prawdziwe stwierdzenie, poniewaz firmy w
swoim dzialaniu powinny dazyc do wyparcia badz znacznego
ograniczenia konkurencji, czyli do procesu monopolizacji rynku.
Jednak na wolnym rynku tak jak pisalem wczesniej taki dominacja
rynkowa jest bardzo trudna i krotkotrwala. Zreszta ja nie mowilem o
tym do czego daza firmy, tylko co sprzyja monopolizacji rynku a to
sa dwie zupelne rozne sprawy.
Bardzo cenie sobie pisarstwo Petera Druckera, ale mysle, ze nie
powinien on byc dla Ciebie natchnieniem do szukania odpowiedzi na
pytania zwiazane z istota mechanizmu rynkowego, chociazby z tego
prostego powodu, ze nigdy nie bylo to przedmiotem jego szczegolnego
zainteresowania.

> Przywołany wcześniej Microsoft czy Intel/AMD to tylko niektóre z
> mono/duo/oligopoli, które powstały i mają się całkiem dobrze.
> Idąc dalej - trudno tak naprawdę znaleźć jakiś poważny rynek,
> który de facto NIE BYŁBY oligopolem. W prawdziwie wolny rynek to
> można się bawić sprzedając pomidory na bazarze, lub inny badziew
> na allego/ebay i niestety TYLKO TAM.

Powyzej popelniles dosc czesto spotykany blad utozsamiania wolnego
rynku z rynkiem wolnokonkurencyjnym zwanym inaczej rynkiem doskonale
konkurencyjnym. Kiedys, juz o tym pisalem na tym forum, wiec wkleje
tamta moja wypowiedz w calosci:

"Jest to blad formalny, ktory prowadzi do blednego wniosku, ze tak
na prawde wolnego rynku nie ma. I to jest prawda o tyle, ze model
rynku doskonale konkurencyjnego jest pewnym modelem idealnym
sluzacym jedynie do opisu i rozrozniania roznych rodzajow rynkow pod
wzgledem ich struktury, tzn. rozpoczyna skale sluzaca do
analizowania rynkow w zaleznosci od ich konkurencyjnosci (na jednym
biegunie owej skali znajduja sie rynki doskonale konkurencyjne, zas
na drugim doskonale zmonopolizowane w ukladzie monopol- monopson).
Na tej podstawie mozemy jedynie badac strukture danego rynku w
zaleznosci od takich czynnikow jak ilosc uczestnikow, ich sily
przetargowej, mozliwosci tworzenia sie porozumien miedzy nimi,
dostepu do informacji i innych. W rzeczywistosci rynkow doskonale
konkurencyjnych nie ma, sa one jedynie modelami idealnymi o
charakterze czysto abstrakcyjnym. Jednak wolny rynek to nie to samo,
co rynek doskonale konkurencyjny, lecz nie zauwazajac tego mozna w
istocie dojsc do przekonania, ze wolny rynek tak naprawde nie
istnieje, co jest stwierdzeniem absurdalnym. W pewnych bowiem
przypadkach wolny rynek moze przybierac formy silnie
skoncentrowane...".

[liberal-2]

Na wolnym rynku monopole nie będą trwałe. Tj. firma może się rozwijać. Zdobyć
pozycję monopolisty, ale gdy osiągnie pewną masę krytyczną upada.

W dużej firmie rządzą te same prawa biurokracji co w instytucjach państwowych.
Duża firma jest słabiej sterowalna. A gdy nie ma na rynku konkurencji niemożliwa
staje się kalkulacja cenowa. A gdy brak jest systemu cen i konkurencji
właściciele firmy nie dostają bodźca z rynku, który by im powiedział, czego
oczekują konsumenci. Na wolnym rynku taki stan trwa krótko, gdyż zazwyczaj
szybko pojawi się konkurencja, która szybko wykorzysta sytuację i potrzeby
konsumentów, aby zarobić.

Zgadzam się z Tobą, ze to prawo, a raczej legislacja tworzą monopole. Oczywiście
w imię naszego dobra. . Wg mnie jednym z przykładów jest prawo własności
intelektualnej. Ustawodawca narzucił pewne okresy (dlaczego akurat takie), które
chronią twórców przed wykorzystywanie ich myśli.

Można by sobie wyobrazić, że 5000 lat temu, pewien człowiek wyszedł z jaskini i
stwierdził, że wybuduje dom blisko pola, aby móc szybciej przystąpić do pracy. I
gdyby opatentował idee budowy domu przy polu, nikt inny by tego nie mógł zrobić
lub musiałby płacić za wykorzystanie tej idei. Prawo własności intelektualnej w
odróżnieniu od prawa własności rzeczy, zabrania korzystać z danych pomysłów. Gdy
zabiorę komuś łopatę, to ta osoba jej nie ma i nie może nią wykonywać żadnych
czynności. Gdy wykorzystam czyjąś myśl, to zarówno ja jak i osoba, która jest
autorem tej myśli może ją wykorzystywać. Korzystając z cudzej myśli, nie
sprawiam, że ktoś jest biedniejszy. Co najwyżej mogę ograniczyć lub pozbawić tą
osobę przyszłych zysków. Ale czy to źle, że potrafię lepiej daną ideę wykorzystać?

Uważam, że prywatny monopolista jest skuteczniejszy niż państwowy, bo generalnie
twory oparte o własność prywatną są skuteczniejsze niż państwowe. Tak jest w
każdej dziedzinie.

[damkon]

> Uważam, że prywatny monopolista jest skuteczniejszy niż
> państwowy, bo generalnie twory oparte o własność prywatną są
> skuteczniejsze niż państwowe. Tak jest w każdej dziedzinie.

Rzeczywiscie prywatne firmy sa z reguly skuteczniejsze od
panstwowych szczegolnie, ale jezeli chodzi o zaspokajanie
spolecznych potrzeb, lecz ta zasada z pewnoscia nie tyczy sie
tworzenia monopoli, poniewaz ta wynika z przymusu panstwa, a w
przymusie panstwo jest bezkonkurencyjne, mowiac slowami Webera – ma
na niego pelny monopol.

[liberal-2]

Dwie cechy Państwa to:
- monopol nakładania podatków,
- monopol przymusu i użycia siły,

FED jest przykładem prywatnej firmy, która ma monopol na emisję papierków
zwanych dolarami. Wiele firm informatycznych np. Microsoft zajmuje pozycję
monopolisty głównie za sprawą rozbuchany praw autorskich oraz praw patentowych.

Zgadzam się, że państwo sprzyja i zwykle ponosi winę za powstanie monopoli,
które mogą być zarówno prywatne jak i państwowe.

[satorianus]

Tak? A jeśli ktoś wykupi 100% terenów przez które można poprowadzić drogi to jak
zobie wyobrażasz tę konkurencję?

[liberal-2]

Ale po co miałby to robić? Wykupienie gruntów kosztuje. Nie sądzę, żeby tak się
działo. Po za tym sprzedający ma też coś do powiedzenia. Może sprzedający ma
interes w tym, aby ta droga powstała i nie sprzeda gruntu osobie, która drogi
nie chce?

Jeśli ktoś by te grunty wykupił, to być może planuje korzystniejszą dla siebie
inwestycję niż droga. A jeśli tak, to co w tym złego?

Nie możesz komuś narzucać swego zdania siłą. Wolny rynek w swych założeniach tak
nie działa.

[pawel-l]

Jestem jak najbardziej za, ale przede wszystkim jak uniknąć
lokalnych monopoli ?
Trudno budować kilka autostrad między np. Katowicami i Krakowem.

Niedługo przy obecnej technice możnaby pobierać opłaty za każdy
przejechany kilometr na danej drodze.

Jak ustalić cenę. Jednakowa wszędzie ? Zależna od prędkości ?
To byłoby chyba dobre rozwiązanie. Nikt nie płaciłby za stanie w
korku na remontowanej A4 pod Krakowem. A dopuszczalne prędkości
byłyby planowane z większym sensem.
Planowanie chyba musi pozostać w gestii odpowiednich samorządów
(rządu), ale wykup gruntów, projektowanie, budowa i eksploatacja w
rękach prywatnych.

[bromva]

Do łapówek za przetargi doszłyby łapówki za koncesje. Bo jak, jak nie koncesją,
samorząd zadecydowałby, która firma na danym odcinku drogi ma budować i
eksploatować?

a koszty systemu pobierania opłat? jeślibyłby oparty o jakieś bramki, GPSy?
dodatkowe bezsensowne koszty...

[pawel-l]

bromva napisał:

> a koszty systemu pobierania opłat? jeślibyłby oparty o jakieś
bramki, GPSy?
> dodatkowe bezsensowne koszty...

Za wodę, telefon miejscowy, ogrzewanie, też kiedyś była stała opłata
a teraz są liczniki.

System bramek na autostradach w Polsce jest całkowicie archaiczny,
drogi i bezsensowny. Np na Węgrzech przy drogach co jakiś czas są
zainstalowane czujniki, które sprawdzają czy kierowca ma przylepioną
odp. naklejkę.

[zbooycerz]

na dzis najgorsze jest, ze kasa z akcyzy za benzyne nie idzie na drogi
tu jest najwiekszy problem

poza tym duzo miejsca zajmuje w miastach PKP a tereny leżą odłogiem

nic nie stoi na przeszkodzie, by autostrady były ... piętrowe z różnymi przetargami


niedaleka chyba przyszlosc samochody zaczną latać i problem sam się rozwiąże

na razie mimo socjalistycznych zachet do korzystania ze zbiorówek ZTM itp ludzie nadal wolą stać w korkach
to dopiero dylemat ("więźnia") w transporcie...

z.

[liberal-2]

Cenę ustałaby właściciel drogi, tak jak sprzedawca ustala cenę chleba.

Zgadzam się, pewnie by nie było dwóch autostrad Warszawa Katowice, ale może
byłby też autostrada Warszawa-Łódź- Katowice albo Warszawa- RAdom- Kielce -
Katowice.

Kto by decydował o tym, kto zostanie budowniczym? To jest ciekawe pytanie.

Gdybyśmy mieli prywatne drogi, to właściciel by mógł ustalać np. przepisy na
nich obowiązujące. Nie sądzę, żeby na każdej z dróg różniły się one
diametralnie, ale może na autostradzie z dwoma pasami na pierwszym prędkość
minimalna by wynosiła 60 czy 80 km/h a maksymalna 120 km/h a na drugim
odpowiednio 100 i 160 km/h?

Biznes to może coś ukraść najwyżej

[polld74]

Przez 10 lat biznes mógł budować autostrady mając zapewniony zysk w perspektywie 20 lat. Nie wybudowano ani kawałka autostrady. Cały ten parszywy system opiera się, żeby za pieniądze publiczne coś zbudować, a potem ukraść. Przykład autostrad dzierżawionych przez dwóch oligarchów jest dobitny. Gdyby w miasta ulice budował biznes, to nie wjechałbyś do nich nawet zaprzęgiem konnym.
Prywatny biznes radzi sobie lepiej od państwa w nielicznych dziedzinach, na pewno w handlu żarciem, ciuchami, elektroniką, jako tako w motoryzacji, ale w jakimkolwiek budownictwie, służbie zdrowia, edukacji, itd... tylko żeruje na społeczeństwie i tyle.
Ale pomysł ciekawy, może Tusk podchwyci zawsze można okraść ludzi na nowy sposób.

[pawel-l]

Urwałeś się z choinki ? Czy przespałeś ostatnie 20 lat ?

W jakich dziedzinach państwo sobie radzi ?
edukacja ?
służba zdrowia ?
koleje, drogi ?
emerytury w ZUSie ?
kopalnie, stocznie ?
budownictwo tzw. społeczne ?
poczta ?

Setki miliardów zmarnowanych pieniędzy. Wymień dziedzinę w której
państwo się sprawdziło i robi coś lepiej i taniej.