Kto gra na giełdzie?

[0ion]

Zawsze mnie to zastanawiało.
Nie potrzeba wyższej matematyki, żeby sobie wyliczyć, że długoterminowo "zysk" jest mniejszy niż oprocentowanie w banku a nawet inflacja.
Nie potrzeba też specjalnej bystrości, żeby się zorientować, że giełda jest zorganizowana na zasadzie gry w 3 karty. Wygrywają tylko rozdający. Pomijając ostatnie zawirowania głównie zarabiało się na dostepie do informacji o zmianie stóp procentowych w USA i raportach z gospodarki. Wtajemniczeni wiedzieli, że jak Greenspan przekrzywia w synagodze myckę na lewo to stopy spadną, jak na prawo wzrosną Cała reszta zostanie oskubana. To tylko kwestia czasu.

[bagracz]

To wszystko są obecnie sprawy już oczywiste.
Ale równie oczywiste jest, że w takim kasynie czy totolotku też zawsze wygrywa rozdający a mimo tego jest mnóstwo chętnych na oddanie swojej kasy. Chęć szybkiego wzbogacenia się jest jednym z najsilniejszych ludzkich instynktów. Kiedyś było to, całkiem słusznie zresztą, piętnowane przez społeczeństwo. Teraz stało się obowiązującą doktryną, chronionych przez państwo wydrwigroszy.
Ten model finasowo-gospodarczy absolutnie nie może dobrze działać, bo to po prostu niemożliwe. Niezależnie zresztą w jakim kierunku pójdzie, jeśli tylko nie zmieni się zasad panujących na szczytach.
I nic tu nie pomogą "racjonalizacje" w rodzaju tych, że kapitał spekulacyjny coś tam łagodzi czy ma jakieś inne, zbawienne rzekomo cechy. Nadzieja tylko w tym, że koniec tego syfu nadejdzie szybciej niż później.
Ostatnio coś Geithner i Bernanke robią się nerwowi. Administracja chce przepchnąć za wszelką cenę wiekszą władzę nad gospodarką dla FED-u. Widać, że nie wszystko idzie zgodnie z planem. Jak zaczną panikować to będzie znaczyło, że wszystko się zmieni. Oby na lepsze bo gorzej to wszystko poskładać niż teraz wcale nie jest łatwo.

[0ion]

> Ale równie oczywiste jest, że w takim kasynie czy totolotku też zawsze wygrywa
> rozdający a mimo tego jest mnóstwo chętnych na oddanie swojej kasy.

Nie porównywałem giełdy do loteri, gdzie z każdej zainwestowanej złotówki masz 70% straty tylko do lokaty w banku z 5% zyskiem. A z giełdy długoterminowo masz może ze 3-4% zysku.

[dorota_3]

Słuchacze mojej ulubionej stacji twierdzą to samo, co Ty:
www.youtube.com/watch?v=rEaPduvWRqU

[bagracz]

Faktycznie tego słuchasz czy specjalnie wygrzebałaś by zabić argumentem z onetu? Dość mało elegancki sposób w dyskusji. A całkiem do bani, jeśli na poważnie.
Trudno było się spodziewać, że taki wątek znajdzie tutaj wielu zwolenników. Ale nie zmienia to w żaden sposób faktu, że gość ma rację i nawet słuchacze RM mają rację. Jeśli tak by nie było mielibyście jakieś poważne argumenty. Jakoś ich nie widać. Widać za to praktycznie codziennie potwierdzenia tego co autor wątku napisał.
Sprawa jest więc prosta w ocenie. Jak drut.

Bagraczowi...

[szutnik]

Ale
> nie zmienia to w żaden sposób faktu, że gość ma rację i nawet
słuchacze RM maj
> ą rację. Jeśli tak by nie było mielibyście jakieś poważne
argumenty.

Czy będziesz prowadził dyskusję z kimś, kto będzie twierdził, że
Księżyc zrobiono w Szwajcarii z żółtego sera, czy też wzruszysz
ramionami i przejdziesz obok?
A jak chcesz poważnych argumentów, to przeczytaj tą książkę:
commodities.about.com/od/researchcommodities/fr/book_williams.htm

Larry Williams w przeciągu roku "na oczach wszystkich", w ramach
konkursu inwestycyjnego z ok. 10 000 USD zrobił 1 mln i było to
kilkukrotnie kontrolowane przez CFTC (podejrzewano drugi rachunek,
zlecenia kilku osób itp). Jego córka, stosując podobną strategię po
roku zrobiła z 10 000 ponad 110 tys.
LW nie ma żadnych "tajnych informacji" nie gra na "dane gospodarcze"
ani na "przekrzywienie czapeczki Greenspana w synagodze" itp bzdury.
Przy czym LW myli się, jak każdy z nas. To nie w byciu bezbłędnym
jest sprawa....

> Sprawa jest więc prosta w ocenie. Jak drut.
Masz rację. Ja np. mając żonę i dzieci nie wypowiadam się o
urokach/ciemnych stronach życia klasztornego. A jesli przypadkiem
się wypowiem, nie robię tego tonem faceta, który właśnie wyszedł z
40-letniego odosobnienia u Kamedułów.
Rozumiesz, o co mi chodzi?

Szutnikowi

[bagracz]

Owszem, chciałbym poważnych argumentów. Ale jeśli one wymagają aż przeczytania całej książki to nie są poważne. Zwykle arumenty można streścić w paru zdaniach. Co innego te zdania zrozumieć. Wtedy faktycznie może to wymagać przeczytania książki. Ale nie z argumentami, a z opisem pojęć.
Rozumiem, że te jego sukcesy to właśnie taki argument. Przykro mi, że go nie docenię. Nawet w 3 karty czy totolotka, ktoś musi wygrywać, żeby znaleźli się chętni na grę. Sam zresztą piszesz o tym jako grze. I tylko grze. Z pozycji gracza. W zamyśle giełda miała spełniać zupełnie inne cele. Miała kierować finansowanie tam gdzie jest ono najbardziej efektywnie wykorzystywane itp.
Co z tego dziś zostało? Bardzo niewiele. System się zdegenerował. To się zdarza. Królują oszustwa. Jawne i ukryte. Paraliż organów kontrolnych wobec wybranych podmiotów i praktycznie dowolne możliwości sterowania tym cyrkiem z całkowitym lekceważeniem wszelkich realiów. I to na quasi-państwowych szczeblach. I te możliwości są wykorzystywane. My znamy tylko sam czubek góry lodowej.
Owszem, można grać i wygrywać. Nie przeczę. Ale nie w tym tkwi problem.
Istotą problemu jest to, że giełdy nie spełniają już w znakomitej większości swoich celów. Chyba, żeby załozyć, że głównym celem ich istnienia było danie nadziei milionom na wzbogacenie się i bardzo nielicznym faktycznych zysków. A przy okazji notoryczne robienie reszty w konia. Nawet tutaj bardzo popularną strategią jest robienie czegoś przeciwnie do rekomendacji dawanych w mainstrimowych mediach.
To o czymś świadczy. I to bardzo dobitnie. Lepszego dowodu na degenerację nie trzeba. Ja zgodnie ze stopką nie gram. Ale już moje pieniądze z funduszu emerytalnego grają. I to całkowicie niezależnie od mojej zgody. Takich oskubywanych przymusowo "graczy" są setki milionów. Trudno więc tu mówić o czymś innym niż bandyckich zasadach.

W zasadzie to prawdopodobnie się nie rozumiemy z prozaicznego powodu.
Ty masz na myśli coś innego a ja coś innego. Ty uważasz, że można coś tutaj ugrać jeśli się ma dobrą strategię a ja że owszem ale zasady tej gry są prawie zupełnie sprzeczne z załozeniami i doprowadzają i doprowadzą, pomijając już miliony oszukiwanych, do ostrych niewydolności gospodarki i smutnego końca tej zabawy.

moje 2 slowa

[sevenseas]

Ta ksiazka zostala napisana w latach 70-tych. Od tamtych czasow
bardzo wiele sie zmienilo (spekulacje , przeplywy OTC , darmowe
pieniadze dla najwiekszych , megaszybkie komputery i roznego rodzaju
genialne scamy).
Teraz forex niestety jest kasynem a, praktyka pokazuje ze na kazdym
rynku jest animator i TO od niego zalezy w ktora strone i jak mocno
poleci.

[0ion]

> Larry Williams w przeciągu roku "na oczach wszystkich", w ramach
> konkursu inwestycyjnego z ok. 10 000 USD zrobił 1 mln i było to
> kilkukrotnie kontrolowane przez CFTC (podejrzewano drugi rachunek,
> zlecenia kilku osób itp). Jego córka, stosując podobną strategię po
> roku zrobiła z 10 000 ponad 110 tys.

Jakbym słyszał naganiaczy z Amwaya.
Każdy może błyskawicznie zostać milionerem a jak mu się nie uda to znaczy, że nie pracował wystarczająco ciężko i nie myslał pozytywnie

O, sancta simplicitas... :)

[dorota_3]

No coż, nie słucham radyja zbyt często A kiedy przeczytałam
wypowiedź Oiona przypomniało mi się, że któryś z dyskutantów u p.
Kuczyńskiego podał taki link niedawno. I pasowało mi to jak ulał
jako odpowiedź Oionowi.

Czy to mało elegancki sposób w dyskusji? Wręcz przeciwnie. Kiedy
czytam, jak ktoś wygłasza tezy, łagodnie mówiąc, mało przemyślane
tonem autorytatywnym i w dodatku miesza do tego myckę, to reakcja
powinna być ostrzejsza. Jednak myślę, że taki poziom umysłowy
najlepiej jest po prostu ośmieszyć. Podsunąć komuś takiemu jak Oion
coś w rodzaju lustra przed buzię - popatrz, jaki jesteś. Argument
silny IMO.

Co do meritum - czy jest pole do manipulacji na giełdzie?
Niewątpliwie. Czy giełda opiera się na manipulacji - nie. I o
tym możemy dyskutować, ale nie jest to proste w ocenie.
I bez antysemickiego smrodku, jeśli mogę prosić.

[bagracz]

Nie rozumiem dlaczego pijesz do mnie z jakimś antysemickim smrodkiem.
Może też wszedłem Ci na odcisk i dlatego jest to usprawiedliwione?
To właśnie miałem na myśli pisząc o małej elegancji dyskusji.
Oczywiście, że giełda nie opiera się na manipulacji. I oczywiście jest manipulowana. Dokładnie tak samo jak żaden system władzy nie opiera się na korupcji, przynajmniej w założeniach, a wiele jest skorumpowanych do szpiku.

[dorota_3]

Oczywiście nie Ty posłużyłeś się kretyńskim argumentem o mycce
Greenspana. Ale sądzę, że ta uwaga Oiona powinna ucinać dyskusję w
zarodku. Czyżby Ci to nie przeszkadzało?

> Dokładnie tak samo jak żaden system władzy nie opiera się na
> korupcji, przynajmniej w założeniach, a wiele jest skorumpowanych
> do szpiku.
Co więc proponujesz? Zarekwirujemy wszystkie noże, bo nożem można
zabić, choć, przynajmniej w założeniach, nie po to się je produkuje?
Bagracz, masz bezkompromisowy, czarno-biały obraz świata: jeśli coś
nie działa idealnie, to jest całkowicie do kitu i trzeba to
wyrzucić...

Tak, giełda bywa polem manipulacji. Ale i tak pozostaje najlepszym
istniejącym sposobem alokacji kapitału. Oczywiście istnieje
alternatywa - centralne planowanie. Ten naród już to ćwiczył i
doświadczenia są fatalne.

BTW, co masz przeciw temu, żebym własne pieniądze ryzykowała
na giełdzie?

[0ion]

> Tak, giełda bywa polem manipulacji. Ale i tak pozostaje najlepszym
> istniejącym sposobem alokacji kapitału. Oczywiście istnieje
> alternatywa - centralne planowanie. Ten naród już to ćwiczył i
> doświadczenia są fatalne.

Najlepszym dla kogo?
W Stanach na skutek takiej "najlepszej" alokacji istnieją np. 2 (dwie) przetwórnie szpinaku, które przerabiają cały amerykański szpinak. Czy to jest dobrze dla konsumenta i tych wszystkich mniejszych przedsiębiorców, których po drodze zniszczono?

A jak się komuś ta "najlepsza" alokacja czy w ogóle najlepszy liberalizm nie podoba to zawsze można postraszyć "jedyną" alternatywą - centralnym planowaniem.

Niektórzy są tak prości, że mogliby służyć za wzorzec do prostowania bananów w UE

[bagracz]

Cytat
Oczywiście nie Ty posłużyłeś się kretyńskim argumentem o mycce
Greenspana. Ale sądzę, że ta uwaga Oiona powinna ucinać dyskusję w
zarodku. Czyżby Ci to nie przeszkadzało?


Mnie wiele rzeczy przeszkadza w dzisiejszym świecie. Ta akurat mało bo Greenspan ma zawodowych obrońców bez liku więc żadna krzywda mu się nie stanie. A poza tym, mam nieuleczalne obrzydzenie do rzeczy narzucanych przez media, szczególnie jeśli jest to robione w sposób zupełnie pozbawiony choćby krzty uczciwości wobec zasad, jakie przy tej okazji, są podnoszone.

Cytat
Co więc proponujesz? Zarekwirujemy wszystkie noże, bo nożem można
zabić, choć, przynajmniej w założeniach, nie po to się je produkuje?
Bagracz, masz bezkompromisowy, czarno-biały obraz świata: jeśli coś
nie działa idealnie, to jest całkowicie do kitu i trzeba to
wyrzucić...


Nie mam pojęcia dlaczego miano by rekwirować noże. Ja w każdym razie niczego takiego, nigdzie nie postulowałem.
Wiesz dobrze, że nóż może służyć do tego do czego został stworzony.
Jeśli, w czyichś rękach, zaczyna być uzywany niezgodnie z przeznaczeniem i w sposób bandycki, należy odebrać im te noże i przywrócić normalne użytkowanie. Przecież dokładnie w ten sposób społeczeństwo postępuje i z nożownikami i nieuczciwymi firmami.
To, że jakieś siły są obecnie na tyle mocne, że mogą sobie teraz kpić z zasad nie oznacza jeszcze, że jedyne co pozostało to przyjąć postawę niekwestionującego niczego uniżonego sługi i niewolnika.

Cytat
Tak, giełda bywa polem manipulacji. Ale i tak pozostaje najlepszym
istniejącym sposobem alokacji kapitału. Oczywiście istnieje
alternatywa - centralne planowanie. Ten naród już to ćwiczył i
doświadczenia są fatalne.

BTW, co masz przeciw temu, żebym własne pieniądze ryzykowała
na giełdzie?


Alternatyw jest wiele i piszesz oczywistą nieprawdę jakoby było to tylko centralne planowanie.
Z Twoimi pieniędzmi możesz robić co Ci się tylko żywnie podoba i nigdzie tego nie kwestionowałem więc rozumiem, że to tylko erystyczna prowokacja. Tym bardziej nietrafiona, że system, którego tak zaciekle bronisz, nie pozwala Ci robić z wszystkimi Twoimi pieniędzmi tego co sobie zażyczysz.

[0ion]

Mówią, że im głupszy żyd czy szabesgoj tym więcej widzi wokół siebie antysemitów a do tego jeszcze obowiązkowo na każdym kroku księdza podżegacza i ciemnych kmiotków z parafii
Nie wątpię, że jesteś młoda, inteligentna, od niedawna w dużym mieście i w ogóle z pierwszego inteligentnego pokolenia na tej Ziemii ale mogłabyś trochę odpuścić z tą rewolucyjną czujnością.
Nie pisałem tego autorytatywnym tonem z pozycji kogoś kto zęby zjadł na giełdzie tylko wręcz przeciwnie im dłużej się przyglądam tym więcej mam wątpliwości. Stąd to pytanie. Z mycką to oczywiście żart. Zresztą jak najbardziej na miejscu bo nietrudno chyba o żyda przekręciarza i nieroba, szczególnie na giełdzie.
Ale chyba właśnie ta mycka Cię zabolała i stąd tak odebrałaś mój tekst. Ale to już nie mój problem, że zostałaś tak uwarunkowana, żeby bezpłatnie bronić interesów obcych

Do Doroty i Oiona

[polarbeer]

Prosze o wzajemny szacunek!

Jezeli sie nie da to o powstrzymywanie sie od pyskowki i personalnych
wycieczek... Sposob w jaki ujal to Oion nie byl elegancki, ale nazywanie jego
argumentow kretynskimi nie bylo na miejscu: Jest niezaprzeczalnym faktem, ze
Zydzi w Stanach naleza do elit swiata finansowego. Maja bardzo mocne wzajemne
powiazania i srodowisko w ktorym sobie nawzajem pomagaja. Zauwazenie takich
realiow to nie jest rasizm czy fobia, ale zwykly realizm. - Tak przynajmniej
zrozumialem intencje niezrecznej uwagi Oina...

To w jaki sposob zamkniete srodowiska czy grupy etniczne potrafia dominowac
innych jest tematem ksiazki ktora polecam: Amy Chua "World on Fire"

http://en.wikipedia.org/wiki/World_on_Fire

[przycinek.usa]

"Czy giełda opiera się na manipulacji - nie."

zupelnie sie nie zgadzam. Ale proponuje to zostawic, bo prowadzenie publicznej
dyskusji na ten temat byloby niewskazane.

Wybacz, ale bardzo mało o tym wiesz

[szutnik]

A nie mając za bardzo pojęcia o sprawie, wypowiadasz się tonem
znawcy.

> Nie potrzeba też specjalnej bystrości, żeby się zorientować, że
giełda jest zor
> ganizowana na zasadzie gry w 3 karty.
Potrzeba za to dużo więcej bystrości, by zauważyć, że tak nie jest


>głównie zarabiało się na dostepie do informacji o zmianie stóp
> procentowych w USA i raportach z gospodarki.
BZDURA!!!

[krizcruz]

Drogi szutniku
Nie wiem czy nie zgadzasz się tylko z Oion'em czy także z bagraczem.
Ja osobiście przy całym szacunku dla wielu zabierjących tutaj głos,
także w stosunku do ciebie i twojej wiedzy, mam wrażenie że ta "gra"
tak właśnie wygląda. Opinie które natomiast wypowiada bagracz, w
przeważającej większości wydają się nie tylko trafne, ale i świerze.
Często jest tak że w sprawach "fachowych", fachowcy się mylą. Każdy
z nas, jak sądzę, jest fachwcem w jakiejś dziedzinie, jednak głosy z
poza kręgu wtajemniczonych nie muszą być niemądre, chyba że jest się
nieomylnym, wtedy przepraszam.
Powiedz tedy proszę, będąc jak sądzę znawcą, dlaczego nie może być
tak że gracze na giełdzie grają w inną grę, tylko jeszcze o tym nie
wiedzą? Może na tym polega cały ten "numer".
pozdrawiam
Kriz

Krizkruz'owi

[szutnik]

> Często jest tak że w sprawach "fachowych", fachowcy się mylą.
Myli się każdy uczestnik rynku od największych amatorów, po
ekspertów danego, konkretnego rynku. Ja także nie jestem wyjątkiem -
mylę się sporo. Sprawa nie jest w nieomylności - gdyby tak
było, nie wygrywałby nikt.
Ci, którzy w tę grę wygrywają, różnią się od tych, którzy
przegrywają w zasadzie tylko jednym: jeśli wygrywają, nie zamykają
zwycięskiej pozycji przed czasem, jeśli coś idzie nie tak szybko
zamykają stratną pozycję.
Przegrywający robią po prostu odwrotnie

[0ion]

Chyba nie zrozumiałeś mojego postu. Nie twierdzę, że nie ma wygranych czy, że nie można wygrać tylko, że statystycznie (analizując np. Dow Jonesa) giełda przynosi marny zysk przy wysokim ryzyku a biorąc pod uwagę nierówność dostępu do informacji, superkomputerów czy kwalifikacje i doświadczenie grających większości przynosi straty. Jesłi ktoś zainwestowałby sobie 10, 20 czy 50 lat temu w akcje to nie zarobiłby tyle co w banku nie mówiąc o nieruchomościach.

[0ion]

Przycinek to Ty mi wyciąłeś post? Nie chodzi mi o powód tylko kto tnie.

[przycinek.usa]

nie wycialem, a ktory post chodzi?

[0ion]

O ten z 21:49. Zniknął po 5 min. ale w końcu wrócił. Pewnie Dorota podkablowała albo sama "opiekuje" się forum

[dorota_3]

Czytając kolejne wypowiedzi Oiona mam wrażenie graniczące z
pewnością, że mamy do czynienia z prowokacją trolla, który chce po
prostu wywołać pyskówkę w dosyć stereotypowy dla trolli sposób
("wysługiwanie się obcym to kundlizm", "żyd" jako "nierób i
przekręciarz" etc).

Szkoda, bo sam temat byłby ciekawy.
Polarbeer - masz rację z ta dominacją grupy etnicznej, ale chyba
przyznasz, że w dyskusji na ten temat warto unikać uproszczeń i
epitetów ("szabesgoj", "mycka Greenspana").
Przycinku, rozumiem, o co Ci chodzi - chyba musielibyśmy zacząć od
definicji manipulacji. Przy szerokiej definicji rzeczywiście sie
mylę.

Proponuję, żeby nie odpowiadać na prowokacje Oiona. Donikąd nas nie
zaprowadzi ten wątek.

[0ion]

Niezły tupet.
Sama zaczynasz, że Ci coś śmierdzi i o kretyńskich postach, linkujesz nie na temat, uważając, że wyśmiewanie się ze starszych ludzi musi wszystkich bawić a na końcu pouczasz o trollowaniu.
Ubaw po pachy...

Co do wycinania

[polarbeer]

Dorota, skracaj prosze swoje wypowiedzi do czesci merytorycznej. Nie wszystko co napisal Oion jest obrazliwe czy pozbawione tresci i stad ciezko zdecydowac czy wyciac czy zatrzymac. Czesc jego wypowiedzi, tak jak Twojej jest jak najbardziej na temat i dodaje cos do dyskusji, natomiast druga czesc jest trucizna... Podobnie jak Twoje wypowiedzi.

Tutaj wiec wyjasnienie wczorajszego znikania i pojawiania sie postow Oina: To moja wina jako deputowanego Przycinka, jako jednego z amatorow-policjantow tego forum. Najpierw wycielem post Oina z powodu ogromnej szansy na nowa pyskowke, po czym wstawilem go z powrotem poniewaz Twoj post polowicznie rowniez byl na tym samym obrazliwym poziomie, ale zawieral czesc ktora byla jak najbardziej logicznym argumentem. Mialem do wyboru albo wyciac twoj post, albo od-banowac post Oiona zeby byc fair w stosunku do niego. (To ten post za ktorego tropem po ponownym pojawieniu sie poszedl Frusto w pojedynek z Oionem i czesc ktorego postu teraz cytujesz). Wowczas napisalem moj tekst do ciebie i Oiona, majac nadzieje ze to bedzie koniec manowcow. Okazalo sie jednak ze oboje probujecie wygrac jakies bezwartosciowe punkty

[dorota_3]

Własnie tego dotyczył mój apel - całkowitego zakończenia dyskusji na
tym wątku.

[0ion]

Nie, nie dotyczył. Polarbeer napisał, żeby pisać na temat a nie narzucał innym w jakim wątku mają pisać i kiedy kończyć dyskusję.
Przestań wreszcie prymitywnie manipulować i pouczać innych i zniknij z tego wątku jak Ci się nie podoba.
A na przyszłość nie wyśmiewaj się z katolików, jednocześnie czepiając się o żarty z żydów, bo się sama ośmieszasz.

[cojestdoktorku]

mozna by się zgodzic ze wszystkim gdyby nie to ze istnieje ktoś taki
jak Warren Buffet
albo gdyby nie to że teoretycznie wystarczy wchodzić w długie gdy
stopy procentowe maleją a w krótkie gdy rosną

tyle że i do strategii inwestycyjnej wymienionego Pana i do zasady
dotyczacej stóp procentowych trzeba by mieć żelazną konsekwencją i
cierpliwością mierzoną nie w dniach, nie w latach lecz w
dziesięcioleciach (aby zarobić w skali tego Pana trzeba mieć jeszcze
szczęcie i pewnie nie tylko szczęcie...)

[0ion]

To chyba jest argument za tym, żeby nie grać.
Jeśli Buffet wygrał, mimo, że giełda statystyczanie nie przynosi zysków to ilu musiało przegrać?

Policzyłem sobie jaki zysk dawała średnio giełda w USA rocznie przez ostatnie 50 lat i wyszło mi trochę ponad 4%. Uwzgledniając, że w niektórych dekadach inflacja była nawet dwucyfrowa giełda to kpiny a nie lokata kapitału.