Jakie sa wlasciwie dowody na zbrodnie Katynska

[wujek_extrema]

Nie chce rozoniac narodowych wrazliwosci ale jakie sa wlasciwie dowody na to ze zbrodina katynska zostala popelniona przez sowietow and nie hitlerowcow? Chodzi mi o autentyczne fakty a nie emocje dlatego prosze powstrzymac obelgi i zarzuty.

[maccard]

wujek_extrema napisała:

> Nie chce rozoniac narodowych wrazliwosci ale jakie sa wlasciwie dowody na to ze
> zbrodina katynska zostala popelniona przez sowietow and nie hitlerowcow? Chodz
> i mi o autentyczne fakty a nie emocje dlatego prosze powstrzymac obelgi i zarzu
> ty.

A skąd wiadomo, że II wojnę światową rozpoczęli Niemcy, a nie Eskimosi? Proszę o przedstawienie mi poważnych faktów i dowodów, a powstrzymanie się od obelg i zarzutów.

Aha...i jeszcze chciałbym się dowiedzieć, czy na pewno pierwszym człowiekiem w Kosmosie był Rosjanin, a nie Polak Twardowski. Tu również proszę o twarde dowody...

[wujek_extrema]

Ok, troszke na koncu patyka ale potrafie zrozumiec dlaczego tak myslisz. Przedwczoraj ogladalem Katyn i musze przyznac ze bylem troche rozczarowany. Moja opinia jest ze Wajda nie przedstawil bardzo przekonywujacego obrazu kto i dlaczego to zrobil. Ktos zrobil bo mamy te korpusy i pozostalosci po zamordowanych ale zarowno Sowieci jak i Niemcy mieli jakis interes zeby sie ich pozbyc. Apropos, na przyklady jakie podales istnieja solidne dowody, dokumenty, swiadkowie etc. Przyznam ze jestem umyslem scislym, nie zaczytanym w historii i szukajacym troszke logicznego i konkretnego poparcia ze to byli wlasnie ruscy. Obawiam sie ze w tym zamieszaniu oskarzen pomiedzy sowietami i hitlerowcami i nienawiscia Polakow gdzies tam prawda mogla sie zablakac. Czy sa jakies konkretne dowody czy tes z czasem stalo sie to religia i ktokolwiek pyta albo watpi jest wyklety z narodu? Tak sie troche czuje

[maccard]

wujek_extrema napisała:

> Ok, troszke na koncu patyka ale potrafie zrozumiec dlaczego tak myslisz. Przedw
> czoraj ogladalem Katyn i musze przyznac ze bylem troche rozczarowany. Moja opin
> ia jest ze Wajda nie przedstawil bardzo przekonywujacego obrazu kto i dlaczego
> to zrobil.

Wajda zrobił film fabularny. Wiernie odtwarza główne wydarzenia, ale jednak to nie dokument.


Ktos zrobil bo mamy te korpusy i pozostalosci po zamordowanych ale z
> arowno Sowieci jak i Niemcy mieli jakis interes zeby sie ich pozbyc. Apropos, n
> a przyklady jakie podales istnieja solidne dowody, dokumenty, swiadkowie etc. P
> rzyznam ze jestem umyslem scislym, nie zaczytanym w historii i szukajacym trosz
> ke logicznego i konkretnego poparcia ze to byli wlasnie ruscy.

Jest na ten temat niezwykle bogata literatura.
Jeśli mnie coś interesuje, to przede wszystkim w książkach szukam odpowiedzi. Sądzisz, że na forum dostaniesz informacje równie wyczerpujące?


Obawiam sie ze w
> tym zamieszaniu oskarzen pomiedzy sowietami i hitlerowcami i nienawiscia Polak
> ow gdzies tam prawda mogla sie zablakac. Czy sa jakies konkretne dowody czy tes
> z czasem stalo sie to religia i ktokolwiek pyta albo watpi jest wyklety z naro
> du? Tak sie troche czuje

Są na to konkretne dowody, o wiarygodności która wystarczyłaby dla każdego sądu - czyli "ponad wszelką wątpliwość". Wskazują one winę ZSRR.
Brakuje za to wiarygodnych dowodów winy III Rzeszy.

[Gość: z księzyca spadł]

ten wujek ekstrema prowokuje albo jest chory

Niepodważalny dowód.

[maccard]

Niepodważalnym dowodem, że Niemcy nie mogli być sprawcami zbrodni potocznie nazywanych katyńskimi jest mord na polskich policjantach, rozstrzeliwanych w Twerze (Kalininie), a chowanych na terenie wypoczynkowym NKWD w Miednoje.
Tym dowodem jest fakt, że Niemcy nigdy Miednoje nie zajęli, nie mogliby zatem dokonać tam pochówków. Mogliby co prawda być sprawcami mordu, bo okupowali miasto Kalinin, jednak trudno sobie wyobrazić powody, dla których ZSRR miałby w tajemnicy pochować ofiary i w ten sposób ukrywać hitlerowską zbrodnię.

[Gość: eres2]

Moje uznanie - Maccard'zie - dla Twojej wyrozumiałości i bezgranicznej cierpliwości!
Pozdrawiam

[augenthaler]

Niemcy okupowali Königsberg? Fascynujace. Co to jest miasto Kalinin i gdzie lezy?

[augenthaler]

Sorki. Osmieszylem sie. Kalinin to nie Kaliningrad.

[maccard]

augenthaler napisał:

> Sorki. Osmieszylem sie. Kalinin to nie Kaliningrad.

Chodzi mi oczywiście o miasto Twer . Obecnie nosi ono znów swoją dawną, historyczną nazwę.
Jednak w latach 1931 - 1990 nazywało się Kalinin .

[Gość: wujek_extrema]

No to bez obrazy dla kogokolwiek ale ten temat na forum potwierdza rzeczywista sytuacje z Katyniam. Wiele emocji i przypuszczen ale prawdziwych dowodow brak.

niepodważalny dowód ostatnio się pojawił

[stasi1]

Duma rosyjska ostanio przeprosiła za tą zbrodnie a chyba nie sądzisz że jakby nie byli pewni że to ich przodkowie za to odpowiadali, to by przepraszali?

[Gość: grba]

W październiku 1920 roku około 150 tysięcy żołnierzy Wrangla wraz z cywilnymi uchodźcami opuściło Krym, ale wielu zostało, bo nie chcieli porzucić rodzin, kraju. Sporo było też żołnierzy i oficerów, którzy leczyli w licznych krymskich lazaretach rany odniesione w czasie I wojny na froncie z Niemcami, a którym stan zdrowia uniemożliwił potem udział w jakiejkolwiek walce, także z czerwonymi.

Przychodzą czerwoni, zajmują Krym i od razy zaczynają likwidację niepożądanego elementu metodą katyńską. Najpierw robią "dobrowolną" pod groźbą surowej sankcji rejestrację w wypełnianiem szczegółowej ankiety, potem ogłaszają przymus zgłaszania się do "odpowiednich instytucji" w celu przeprowadzenia "weryfikacji", a stamtąd ładują tłum byłych wojskowych do obozów, gdzie łamano ich głodem i mordowano na przeróżne wymyślne sposoby. Autorami tej rzezi są niejaki towarzysz Bela Kun wraz z niejaką towarzyszką Ziemlaczką.

[Gość: mg]

Bela Cohen.

[maccard]

Gość portalu: wujek_extrema napisał(a):

> No to bez obrazy dla kogokolwiek ale ten temat na forum potwierdza rzeczywista
> sytuacje z Katyniam. Wiele emocji i przypuszczen ale prawdziwych dowodow brak.

Czyli co... Polacy sami się wystrzelali i następnie zakopali, żeby rzucić fałszywe oskarżenie na pokój miłującego Józefa Stalina z towarzyszami?

[gandalph]

Okolicznością przesądzającą o sprawstwie jest czas popełnienia zbrodni. Ten zaś został ustalony w oparciu o metodę węgierskiego prof. Orsosa, członka komisji międzynarodowej, na wiosnę 1940 roku. W tym czasie Niemcy byli daleko do Smoleńska i to wyklucza ich jako sprawców. Okolicznościami dodatkowymi były zimowe płaszcze ofiar oraz brak śladów owadów, co wykluczyło tezę sowiecką o lecie 1941 jako czasie popełnienia zbrodni. Wreszcie badania leśników, najlepszych, jakich Niemcy zebrali, sosenek (czy innych świerków) posadzonych na miejscu. Słojów drzew nie da się oszukać ani podrobić.
To jeśli chodzi o jeńców Kozielska. Do obozu w Ostaszkowie Niemcy nigdy nie dotarli.

[maccard]

gandalph napisał:

> Okolicznością przesądzającą o sprawstwie jest czas popełnienia zbrodni. Ten zaś
> został ustalony w oparciu o metodę węgierskiego prof. Orsosa, członka komisji
> międzynarodowej, na wiosnę 1940 roku.

To akurat nieprawda. Ta metoda nie została pozytywnie zweryfikowana przez innych badaczy i dziś nie jest używana, ani nikt się na nią nie powołuje.


W tym czasie Niemcy byli daleko do Smoleń
> ska i to wyklucza ich jako sprawców. Okolicznościami dodatkowymi były zimowe pł
> aszcze ofiar oraz brak śladów owadów, co wykluczyło tezę sowiecką o lecie 1941
> jako czasie popełnienia zbrodni. Wreszcie badania leśników, najlepszych, jakich
> Niemcy zebrali, sosenek (czy innych świerków) posadzonych na miejscu. Słojów d
> rzew nie da się oszukać ani podrobić.
> To jeśli chodzi o jeńców Kozielska. Do obozu w Ostaszkowie Niemcy nigdy nie dot
> arli.

Nie chce mi się teraz szukać czy Niemcy tam dotarli, czy nie dotarli, ale nie ma to najmniejszego znaczenia. Jeńcy z Ostaszkowa zostali wywiezieni w 1940 roku do miasta Kalinin (obecnie Twer) i wymordowani w więzieniu NKWD, a następnie pochowani w pobliskim Miednoje.

[gandalph]

maccard napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Okolicznością przesądzającą o sprawstwie jest czas popełnienia zbrodni. T
> en zaś
> > został ustalony w oparciu o metodę węgierskiego prof. Orsosa, członka ko
> misji
> > międzynarodowej, na wiosnę 1940 roku.
>
> To akurat nieprawda. Ta metoda nie została pozytywnie zweryfikowana przez innyc
> h badaczy i dziś nie jest używana, ani nikt się na nią nie powołuje.
>

Wtedy było względną prawdą, bo on sam ją wykoncypował. Została powszechnie uznana później.
>
> W tym czasie Niemcy byli daleko do Smoleń
> > ska i to wyklucza ich jako sprawców. Okolicznościami dodatkowymi były zim
> owe pł
> > aszcze ofiar oraz brak śladów owadów, co wykluczyło tezę sowiecką o lecie
> 1941
> > jako czasie popełnienia zbrodni. Wreszcie badania leśników, najlepszych,
> jakich
> > Niemcy zebrali, sosenek (czy innych świerków) posadzonych na miejscu. Sł
> ojów d
> > rzew nie da się oszukać ani podrobić.
> > To jeśli chodzi o jeńców Kozielska. Do obozu w Ostaszkowie Niemcy nigdy n
> ie dot
> > arli.
>
> Nie chce mi się teraz szukać czy Niemcy tam dotarli, czy nie dotarli, ale nie m
> a to najmniejszego znaczenia.

Ma znaczenie, gdyż do wyspy na jeziorze Seliger nigdy nie dotarli.

Jeńcy z Ostaszkowa zostali wywiezieni w 1940 roku
> do miasta Kalinin (obecnie Twer) i wymordowani w więzieniu NKWD, a następnie p
> ochowani w pobliskim Miednoje.

Tak, ale to wiemy dzisiaj! Wtedy o tym nie wiedziano. A ponieważ do samego obozu Niemcy nie dotarli, nie można im postawić takiego zarzutu.
>

[maccard]

gandalph napisał:

> Wtedy było względną prawdą, bo on sam ją wykoncypował. Została powszechnie uzna
> na później.

Powtarzam. Nie została uznana i nie jest stosowana. Wyniki nie zostały potwierdzone przez innych badaczy.


> Ma znaczenie, gdyż do wyspy na jeziorze Seliger nigdy nie dotarli.

Nie ma znaczenia.

> Jeńcy z Ostaszkowa zostali wywiezieni w 1940 roku
> > do miasta Kalinin (obecnie Twer) i wymordowani w więzieniu NKWD, a nastę
> pnie p
> > ochowani w pobliskim Miednoje.
>
> Tak, ale to wiemy dzisiaj! Wtedy o tym nie wiedziano. A ponieważ do samego oboz
> u Niemcy nie dotarli, nie można im postawić takiego zarzutu.

Wszystko trzeba po kilka razy powtarzać? Słyszałeś o powiedzeniu: Mądrej głowie, dość dwie słowie?
To nie ma żadnego znaczenia, bo w 1941 jeńców już w Ostaszkowie nie było od ponad roku! Dlatego jest obojętne, czy Niemcy tam weszli czy nie weszli.

W 1940 obóz w Ostaszkowie został rozładowany, a internowanych przewieziono do Kalinina. Kalinin zaś został przez Niemców zajęty i był okupowany, krótko bo tylko przez 3 miesiące - ale jednak. Teoretycznie dałoby się więc zrzucić winę na Niemców, tak jak próbowano z Katyniem.

Niestety (dla Sowietów), pochówki pomordowanych przeprowadzono na daczy NKWD w Miednoje, a tego terenu Niemcy nie zajęli. Zabrakło im chyba kilkunastu kilometrów.
Pewnie, gdyby Stalin przewidział dalszy rozwój historii to by ten teren chętnie odstąpił na jakiś czas Hitlerowi. Miałby potem jakieś alibi.

[gandalph]

maccard napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Wtedy było względną prawdą, bo on sam ją wykoncypował. Została powszechni
> e uzna
> > na później.
>
> Powtarzam. Nie została uznana i nie jest stosowana. Wyniki nie zostały potwierd
> zone przez innych badaczy.
>

Czyli Orsos, w oparciu o kilkadziesiąt lat praktyki jako lekarz sądowy, palnął głupstwo? To chcesz powiedzieć? Może jakieś podstawy?
W końcu to samo zeznawał przed komisją kongresu USA i nikt tego nie kwestionował. Jego ustalenia poparli i inni uczestnicy komisji m.-nar., jak choćby dr Tramsen z Norwegii. Świerki/sosenki na grobach też kwestionujesz?

>
> > Ma znaczenie, gdyż do wyspy na jeziorze Seliger nigdy nie dotarli.
>
> Nie ma znaczenia.
>
> > Jeńcy z Ostaszkowa zostali wywiezieni w 1940 roku
> > > do miasta Kalinin (obecnie Twer) i wymordowani w więzieniu NKWD, a
> nastę
> > pnie p
> > > ochowani w pobliskim Miednoje.

Owszem, to wiemy dzisiaj. Wtedy Sowieci tłumaczyli się tym, że to Niemcy w 1941 roku zagarnęli polskich jeńców i ich rozstrzelali. No więc, pytam, jakim cudem mogli ich zlikwidować, skoro do obozu w Ostaszkowie nigdy nie doszli?
Popełniasz błąd logiczny w rozumowaniu. Tymczasem chodzi o to, że Niemcy nie mogli tego zrobić w 1941 roku z jeńcami z Ostaszkowa, nawet gdyby ci jeszcze żyli. Zwróć poza tym uwagę na to, że Sowieci specjalnie nie protestowali przeciwko liczbie (znacznie zawyżonej!) ofiar znalezionych w Katyniu. Motyw jest jasny: aby nikt przypadkiem nie pytał o Ostaszków i Starobielsk.

> >
> > Tak, ale to wiemy dzisiaj! Wtedy o tym nie wiedziano. A ponieważ do sameg
> o oboz
> > u Niemcy nie dotarli, nie można im postawić takiego zarzutu.
>
> Wszystko trzeba po kilka razy powtarzać? Słyszałeś o powiedzeniu: Mądrej głowie
> , dość dwie słowie?
> To nie ma żadnego znaczenia, bo w 1941 jeńców już w Ostaszkowie nie było
> od ponad roku! Dlatego jest obojętne, czy Niemcy tam weszli czy nie weszli.
>

Kurs logiki by Ci się przydał. Co do istoty sprawy znaczenia nie ma, czy Niemcy tam weszli. Znaczenie ma wobec kłamliwej argumentacji Sowietów: skoro Niemców tam nigdy nie było, to jak mogli popełnić zbrodnię? Ale co tam taki drobiazg dla propagandy sowieckiej!
A przy okazji: sprawdziłem na stronie Uniwersytetu Petersburskiego:

"1941 г. coветcким вoйcкaм yдaлocь ocтaнoвить врaгa. Три дoлгих меcяцa шлo прoтивocтoяние. Немецкие вoйcкa cтoяли нa зaпaднoм берегy, нaши – нa вocтoчнoм. Переcтрелкa шлa прямo через oзерo, гoрели деревни и cелa. Фaшиcты иcтребляли дaже мирнoе нacеление, нo не зaтихaлa и пaртизaнcкaя бoрьбa."

A tu masz mapę przedstawiającą Jezioro Seliger z Ostaszkowem i wyspą Gorodomlia, gdzie znajdował się obóz.
Po wojnie na wyspie zamieszkiwali niemieccy specjaliści od badań rakietowych, których Rosjanie "zaprosili" do udziału w ich programie.

> W 1940 obóz w Ostaszkowie został rozładowany, a internowanych przewieziono do K
> alinina. Kalinin zaś został przez Niemców zajęty i był okupowany, krótko bo tyl
> ko przez 3 miesiące - ale jednak. Teoretycznie dałoby się więc zrzucić winę na
> Niemców, tak jak próbowano z Katyniem.
>

>

Napij się zimnej wody

[maccard]

gandalph napisał:

> Czyli Orsos, w oparciu o kilkadziesiąt lat praktyki jako lekarz sądowy,
> palnął głupstwo? To chcesz powiedzieć? Może jakieś podstawy?
> W końcu to samo zeznawał przed komisją kongresu USA i nikt tego nie kwestionowa
> ł. Jego ustalenia poparli i inni uczestnicy komisji m.-nar., jak choćby dr Tram
> sen z Norwegii.

Orsos zaproponował metodę badawczą, którą sam wymyślił. Nikt w później prowadzonych badaniach nie potwierdził jej skuteczności. Mam podstawy by tak twierdzić. Jeżeli mi nie wierzysz, to poszukaj w sieci pod hasłem pseudocallus. Tak Orsos nazwał substancję wytrącaną z kości szkieletu i uznał, że jej pojawienie się następuje po co najmniej 3 latach leżenia w ziemi. Inna nazwa to "neosubstancja".
Orsos opublikował kilka artykułów na ten temat, jeszcze w latach pięćdziesiątych. Nie znajdziesz już jednak nowszych opracowań, bo uzyskane przez niego wyniki nie zostały pozytywnie zweryfikowane przez naukę.
Tak się często zdarza w badaniach naukowych i nie uważa się tego za "palnięcie głupstwa", tylko najwyżej za błąd badawczy, błędną interpretację wyników.

Nawiasem mówiąc, ową substancję Orsos znalazł w jednej tylko czaszce. Byłoby trudno obronić ten dowód przed sądem. Może i lepiej, że do tego nie doszło, bo Sowieci bezlitośnie by to wykorzystali.

> Świerki/sosenki na grobach też kwestionujesz?

A z czego taki wniosek wysnuwasz?


> Owszem, to wiemy dzisiaj. Wtedy Sowieci tłumaczyli się tym, że to Niemcy w 1941
> roku zagarnęli polskich jeńców i ich rozstrzelali. No więc, pytam, jakim cudem
> mogli ich zlikwidować, skoro do obozu w Ostaszkowie nigdy nie doszli?
> Popełniasz błąd logiczny w rozumowaniu. Tymczasem chodzi o to, że Niemcy nie mo
> gli tego zrobić w 1941 roku z jeńcami z Ostaszkowa, nawet gdyby ci jeszcze żyli

To ty masz problem z logiką. Gdyby ktokolwiek podniósł argument, że Niemcy nie mogli zagarnąć tam polskich internowanych, to Sowieci posiadali przecież autentyczne dokumenty, że Polaków przewieziono do Kalinina, a sam obóz w Ostaszkowie zlikwidowano całkowicie w lipcu 1940 roku. Kalinin zaś był zajęty przez Niemców i cała argumentacja na nic.

Nie było natomiast znane miejsce pochówku, które także zadałoby kłam twierdzeniom sowieckim.

> . Zwróć poza tym uwagę na to, że Sowieci specjalnie nie protestowali przeciwko
> liczbie (znacznie zawyżonej!) ofiar znalezionych w Katyniu. Motyw jest jasny: a
> by nikt przypadkiem nie pytał o Ostaszków i Starobielsk.

Dlatego właśnie, że chcieli ukryć pozostałe miejsca pochówków. Bo to one (Miednoje) zdradzało sprawstwo sowieckie. Sam obóz w Ostaszkowie nie był żadną tajemnicą, bo przecież z jakichś przyczyn wyłączono z zagłady 124 osoby z tego obozu (z Kozielska 245; ze Starobielska 79).
Sowieci nie mieli więc żadnych powodów obawiać się o pytania nt samego obozu ostaszkowskiego bo fakt jego istnienia nie był dla Polaków tajemnicą. Przecież do rodzin w Polsce nadchodziły stamtąd kartki od uwięzionych!

[gandalph]

Na temat owego pseudocallusa nie będę się spierać, bo nie jestem fachowcem, a nie mam czasu na sprawdzanie. Natomiast co do dalszej części, to w dalszym ciągu widzę, że nie rozumiesz problemu.
Rzecz w tym, że tłumaczenie Sowietów zaginięcia jeńców było od początku mętne. Wersja z rozstrzelaniem przez Niemców w 1941 roku pojawiła się dopiero po ogłoszeniu przez tych ostatnich odkrycia grobów katyńskich, a więc już choćby przez to wiarygodność Sowietów była wątpliwa. Dla lepszych efektów propagandowych Niemcy utrzymywali, że zamordowano tam 14 tys. (czy coś koło tego), a stan liczbowy z pewnością znali. Byli bardzo rozczarowani, że tylko w Katyniu znaleziono tylko ok. 1/3 z tego. W pierwszej chwili nie wiedziano też, że w Katyniu zamordowani zostali tylko jeńcy z Kozielska.
Zajęcie czy niezajęcie przez Niemców Ostaszkowa ma znaczenie tylko i wyłącznie w związku z wyjaśnieniami Sowietów (ci oczywiście wiedzieli, co się naprawdę stało), mianowicie, jak Niemcy mogli rozstrzelać w 1941 roku jeńców Ostaszkowa, skoro do obozu nigdy nie dotarli? Kompletny brak logiki wyjaśnień sowieckich. To, że ich rozstrzelać nie mogli, bo od ponad roku tych jeńców nie było już wśród żywych, to zupełnie inna sprawa, o czym świat wtedy nie wiedział.

[maccard]

Oczywiście, że postawa Sowietów była kłamliwa, z czego nawet wówczas wszyscy wielcy na Zachodzie zdawali sobie sprawę, tylko poza Polakami nie mówili o tym głośno. Ale na fakt "niezajęcia" przez Niemców Ostaszkowa Sowieci mieli akurat prawdziwe alibi.

A przecież tworząc swoją linię obrony nie zaniedbywali oni żadnej okazji. Nie mogli przedstawić prawdziwych dowodów, więc masowo tworzyli fałszywe. Sądzisz, że odpuściliby by sobie możliwość przedstawienia prawdziwych, gdyby się okazja nadarzyła?

A tak przy okazji...

[gandalph]

Ów pseudocallus nie miał istotnego/żadnego znaczenia przy badaniach prof. Orsosa w tym przypadku. Istotniejsze były inne elementy: 1. badanie zmian zawartości wapnia w czaszce denata, w przybliżeniu proporcjonalne do czasu przebywania w ziemi, 2. słoje brzóz, 3. owady w ciałach ofiar, 4. pyłki roślinne z wiosennego kwitnienia na ubraniach ofiar.

[maccard]

gandalph napisał:

> Ów pseudocallus nie miał istotnego/żadnego znaczenia przy badaniach prof. Orsos
> a w tym przypadku. Istotniejsze były inne elementy: 1. badanie zmian zawartości
> wapnia w czaszce denata, w przybliżeniu proporcjonalne do czasu przebywania w
> ziemi,

Zmiany zawartości wapnia prowadzić miały właśnie, zdaniem Orsosa, do powstawania neosubstancji, owego pseudocallusa. Tak, że w teorii tego badacza, miało to istotne znaczenie.
Z tego co pamiętam, błędem Orsosa było założenie, że substancja ta powstaje po 3 latach spoczywania zwłok w ziemi, tymczasem mechanizm jej tworzenia się jest skomplikowany i zależny od tylu zmiennych, że nie da się stosować tej metody w sposób tak precyzyjny.


2. słoje brzóz, 3. owady w ciałach ofiar, 4. pyłki roślinne z wiosennego
> kwitnienia na ubraniach ofiar.

Te metody stosuje się skutecznie i dzisiaj. Zostały zweryfikowane przez naukę.

[gandalph]

maccard napisał:

> gandalph napisał:
>

>
> Zmiany zawartości wapnia prowadzić miały właśnie, zdaniem Orsosa, do powstawani
> a neosubstancji, owego pseudocallusa. Tak, że w teorii tego badacza, miało to i
> stotne znaczenie.
> Z tego co pamiętam, błędem Orsosa było założenie, że substancja ta powstaje po
> 3 latach spoczywania zwłok w ziemi, tymczasem mechanizm jej tworzenia się jest
> skomplikowany i zależny od tylu zmiennych, że nie da się stosować tej metody w
> sposób tak precyzyjny.
>
>
Czytałem wiele publikacji na temat Katynia i to również wtedy, gdy można było za to oberwać. Nie pamiętam, w której publikacji (bo dużo tego było), była wzmianka o tym, o czym przypomniało mi się właśnie, że ów pseudocallus był tylko elementem dodatkowym, znalezionym bodajże tylko w jednej czaszce. Natomiast większe znaczenie, według Orsosa, miały zmiany zawartości wapnia. I ów 3-letni okres dotyczył raczej tego problemu, a nie tamtego nieszczęsnego pseudocallusa.

[maccard]

gandalph napisał:

> Czytałem wiele publikacji na temat Katynia i to również wtedy, gdy można było z
> a to oberwać. Nie pamiętam, w której publikacji (bo dużo tego było), była wzmia
> nka o tym, o czym przypomniało mi się właśnie, że ów pseudocallus był tylko ele
> mentem dodatkowym, znalezionym bodajże tylko w jednej czaszce. Natomiast większ
> e znaczenie, według Orsosa, miały zmiany zawartości wapnia. I ów 3-letni okres
> dotyczył raczej tego problemu, a nie tamtego nieszczęsnego pseudocallusa.

Możliwe, też już mogę nie pamiętać dokładnie. Jak wynika z moich rozmów z anatomopatologami, zmiany zwapnieniowe po śmierci nie są tak precyzyjne, aby ich używać do dokładnego określania czasu zgonu. Być może pomagają wyznaczyć czas w perspektywie dziesięcio- lub więcej -leci, ale na pewno nie co do roku. I podobno w znacznym stopniu zależą od środowiska.
W każdym razie zbadanie jednej czaszki z kilku tysięcy, w żadnym sądzie nie zostałoby uznane za jednoznaczne.

[gandalph]

"W każdym razie zbadanie jednej czaszki z kilku tysięcy, w żadnym sądzie nie zostałoby uznane za jednoznaczne."

Eksperci międzynarodowi przebadali więcej czaszek i całych zwłok, rzecz jasna; jedna to była z tym pseudocallusem.

[maccard]

gandalph napisał:

> "W każdym razie zbadanie jednej czaszki z kilku tysięcy, w żadnym sądzie nie zo
> stałoby uznane za jednoznaczne."
>
> Eksperci międzynarodowi przebadali więcej czaszek i całych zwłok, rzecz jasna;
> jedna to była z tym pseudocallusem.

Jak mówią Niemcy: Einmal ist keinmal

[stasi1]

akurat maccard ma racje.
wyjaśnia Ci że rosjanie mają dokumentacje że ci nasi jeńcy zostali przewiezieni w miejsce gdzie jednak niemcy byli. Dokumentów o rostrzelanie nie pokazywali by(tak jak to było w Katyniu0 więc kto to zrobił według nich? Oczywiście niemcy. Tylko akurat w tutaj pech ich prześladował że miejsce grobów zawsze było radzieckie, niemcy nie mogli złożyć tam zwłok

[gandalph]

stasi1 napisał:

> akurat maccard ma racje.
> wyjaśnia Ci że rosjanie mają dokumentacje że ci nasi jeńcy zostali przewiezie
> ni w miejsce gdzie jednak niemcy byli. Dokumentów o rostrzelanie nie pokazywali
> by(tak jak to było w Katyniu0 więc kto to zrobił według nich? Oczywiście niemc
> y. Tylko akurat w tutaj pech ich prześladował że miejsce grobów zawsze było rad
> zieckie, niemcy nie mogli złożyć tam zwłok
Chyba nie zrozumiałeś, o co chodzi.
Rzecz w tym, że sowieckie "wyjaśnienia", że sprawcami Katynia byli Niemcy w żaden sposób nie wyjaśniały zniknięcia jeńców z Ostaszkowa (jakkolwiek ten wątek nie był wtedy wprost podnoszony), a korespondencja z nimi ustała w tym samym czasie, co w przypadku jeńców Kozielska. A Niemcy nie mogli być sprawcami (niezależnie od tego, że w 1941 "pensjonariusze" Ostaszkowa już nie żyli), bo nigdy nie dotarli do samego obozu. Inaczej mówiąc, Sowieci nie tylko łgali w żywe oczy, to jeszcze ich kłamstwa kupy się nie trzymały.
Jeszcze jedno: Sowieci utrzymywali, że polscy oficerowie zostali przewiezieni w rejon Smoleńska w celu jakichś robót ziemnych, co obalają zeznania amerykańskiego pułkownika piechoty de Vlieta, który jako jeniec wojenny został przewieziony do Katynia. Ten zwrócił uwagę na stan zachowania butów ofiar, mimo zakopania w ziemi przez dłuższy czas. Czyli jeszcze raz: Sowieci nawet nie potrafili porządnie kłamać.

wiem o co Ci chodzi i o co się

[stasi1]

maccardem sprzeczaliście.
Oczywiście tak ja i maccard wiemy że rosjanie kłamali w sprawie katynia. Tylko w tym sporze jest jeden szczegół w przełożeniu na polski język: Jeśli ktoś służy w wojsku polskim nie ma szans aby zginąć z rąk afgańczyka. Bo przecież gdzie Afganistan a gdzie Polska. A Maccard wyjaśnia że jednak może się zdarzyć. Co nie znaczy że wszyscy ci żołnierze muszą zginąć. Więc żołnierze nie tylko giną w koszarach(tak samo jeńcy nie musieli ginąć w obozie)

[gandalph]

stasi1 napisał:

> maccardem sprzeczaliście.
> Oczywiście tak ja i maccard wiemy że rosjanie kłamali w sprawie katynia. Tylko
> w tym sporze jest jeden szczegół w przełożeniu na polski język: Jeśli ktoś słu
> ży w wojsku polskim nie ma szans aby zginąć z rąk afgańczyka. Bo przecież gdzie
> Afganistan a gdzie Polska. A Maccard wyjaśnia że jednak może się zdarzyć. Co
> nie znaczy że wszyscy ci żołnierze muszą zginąć. Więc żołnierze nie tylko giną
> w koszarach(tak samo jeńcy nie musieli ginąć w obozie)

Oczywiście, że nie musieli ginąć w obozie. Problem w tym, że sowiecka interpretacja, że jakoby Niemcy przejęli polskich jeńców pod Smoleńskiem pojawiła się zanim wyszło na jaw, że w Katyniu pogrzebano wyłącznie jeńców wywiezionych z Kozielska, to stwierdzenie było zaś możliwe dopiero po kilkutygodniowej ekshumacji i identyfikacji; sami Niemcy zresztą byli zaskoczeni, że w 8 masowych grobach było tylko ok. 4.500 ofiar, a nie 12 czy 14 tysięcy, jak początkowo podali (coś jednak na ten temat wiedzieli!). Nasuwa się logiczne pytanie: co z resztą z Ostaszkowa i Starobielska? Niemcy ich nie przejęli, a do obozu na wyspie jeziora Seliger nawet nigdy nie dotarli.
Jasne?

Nawiasem mówiąc, Sowieci bywali niezwykle nieudolni w kłamstwach. Gdyby, na usilne zapytania rządu Sikorskiego w latach 1941-2, odpowiedzieli od razu: "nie wiemy, co się z nimi stało. Byli pod Smoleńskiem, a w 1941 roku był bałagan ..." , wtedy Niemcom byłoby o wiele trudniej przekonać świat, że to nie ich sprawka. Sowiecka wersja, ogłoszona po ujawnieniu faktu przez Niemców, była po prostu niewiarygodna, choć wielu ludzi jeszcze w długi czas potem była przekonana o winie Niemców, na przykład prokurator Roman Martini, który wojnę spędził w oflagu. Dopiero potem nabrał wątpliwości, za co zapłacił głową.

Moje mama widziała niemiecki film z ekshumacji

[mariner.4]

nakręcony po wkroczeniu Niemców na teren Katynia. Zwłoki były w rozkładzie wskazującym na długotrwałe przebywanie w ziemi.
M.

Niemcy w Miednoje

[jk2007]

colonelcassad.livejournal.com/90173.html

[maccard]

Dziwny artykuł. Chyba, że mój rosyjski bardzo zardzewiał, ale autor nie stawia konkretnej tezy. On tylko bezkompromisowo "walczy o prawdę", że Niemcy Miednoje okupowali - czyli obala koronny argument na rzecz winy sowieckiej. Sam jednak niczego wprost nie przesądza, co stwarza pozory jego bezstronności.

Tymczasem jest to klasyczna manipulacja.

Najpierw zręczny zabieg erystyczny zawarty w sugestii, że brak Niemców w Miednoje jest "ostatnią linią obrony" przed "wałem krytyki". Oto krytycy winy sowieckiej są rzekomo poddani jakiejś powszechnej fali krytyki, czyli pewnie ich argumenty są tak cienkie, że łatwo to dostrzega bardzo wielu ludzi i łatwo je obala. Obrońcy oficjalnej wersji chwytają się więc różnych rozpaczliwych argumentów, jak ostatniej deski ratunku. Autor deskę usuwa, co ma pozostawić wrażenie, że obala tę ostatnią linię obrony.

Otóż argument o "braku Niemców w Miednoje" nie jest ostatnią, ale raczej pierwszą linią dowodową. Jest to argument koronny, niepodważalny, którego nie mogą obalić nawet najgorętsi obrońcy Stalina.
Ale jak się czegoś nie da obalić, to może da się to chociaż podkopać. Pamiętacie, kiedy Sowieci wyciągnęli na światło dzienne niemieckie zbrodnie w białoruskiej wiosce Chatyń? Podobieństwo nazwy miało zmylić badaczy sprawy Katynia. Tu jest podobnie.

Dla zamydlenia oczu autor artykułu przytacza świadectwa, że wioska Miednoje została przez Niemców zajęta. Jakby wstydliwie, bo nie uwypuklając tego, że stało się raptem na chwilę, w dodatku przez cały czas trwały tam ciężkie walki. Autor własnymi słowami wytłuszcza za to rozbieżności między relacjami, że zajęcie wioski nastąpiło albo 15, albo 17 października 1941 i trwało do 21-22 października tegoż roku i dobitnie już podkreśla, że okupacja mogła trwać nawet ponad tydzień.

Tak mogła trwać nawet ponad tydzień. Tylko, że to nie była okupacja, ale walka. Oczywiście Niemcy w trakcie ciężkich walk znaleźli kilka dni na pochowanie polskich jeńców, często nie mając czasu na chowanie własnych żołnierzy.

Ale OK, załóżmy, że mieliby na to czas. Jak jednak autor artykułu wytłumaczyłby, że wszelki kontakt z jeńcami urwał się już w marcu-kwietniu roku 1940? Jak wytłumaczy dokumenty Biura Politycznego nakazujące rozstrzelanie Polaków i zeznania świadków, uczestników mordu?
W ogóle tego nie tłumaczy, ani nawet o tym nie wspomina. Dla autora ważne jest wywołanie wrażenia, przytłoczenie czytelnika rzekomo niepodważalnym argumentem, że oto obala "ostatnią linię obrony" jaką trzymają zwolennicy winy sowieckiej. Ostatnią, czyli wszystkie inne zostały już obalone. Nic już nie wskazuje na sowiecką winę...

Na koniec dodam, że nie bez powodu przytoczyłem sprytny sowiecki wybieg, podstawienie wioski Chatyń w miejsce Katynia. Tu jest naprawdę podobnie. Miejsca pochówków nie znajdują się bowiem w samym Miednoje, ale na dawnej daczy NKWD. Nawet dzisiaj, kiedy Miednoje bardzo się rozrosło i nie jest już wioską lecz miastem, cmentarz jest oddalony o kilka kilometrów i znajduje się w lesie, na północny zachód od miasta.

Patrząc na dostępne mi mapy, np. tutaj , teren m. Miednoje (nie mówiąc o dalej położonym ośrodku NKWD) nie mógł być zajęty, chyba że w jakimś krótkim zrywie patrolowym.

Źródła przywołane przez colonelcassada to forum dyskusyjne i witryna katyn.ru. Proszę mi wybaczyć, ale gdy mam porównywać WSZYSTKIE dotychczas przeze mnie przeczytane opracowania, z takimi źródłami - pozostanę sceptyczny wobec tych ostatnich.

Mapy

[maccard]

Wśród swoich zdjęć zamieściłem dwie mapy obrazujące maksymalny zasięg niemieckiego natarcia. Wg nich, front na zachód od Kalinina był wyraźnie cofnięty łukiem w kierunku południowym, nie mógł zatem obejmować m. Miednoje leżącej na WNW od Kalinina.

fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2568394,2,1,Operacja-Tajfun-1941.html
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2568395,2,2,Sowiecka-ofensywa-zimowa-1941.html

[jk2007]

maccard napisał:
> Ale OK, załóżmy, że mieliby na to czas. Jak jednak autor artykułu wytłumaczyłby, że wszelki kontakt z jeńcami urwał się już w marcu-kwietniu roku 1940? Jak wytłumaczy dokumenty Biura Politycznego nakazujące rozstrzelanie Polaków i zeznania świadków, uczestników mordu?

wytłumaczy:
versia.ru/articles/2010/jun/07/katynskij_rasstrel
versia.ru/articles/2010/jun/21/poddelka_katyn

[maccard]

jk2007 napisał:

> maccard napisał:
> > Ale OK, załóżmy, że mieliby na to czas. Jak jednak autor artykułu wytłuma
> czyłby, że wszelki kontakt z jeńcami urwał się już w marcu-kwietniu roku 1940?
> Jak wytłumaczy dokumenty Biura Politycznego nakazujące rozstrzelanie Polaków i
> zeznania świadków, uczestników mordu?
>
> wytłumaczy:
> versia.ru/articles/2010/jun/07/katynskij_rasstrel
> versia.ru/articles/2010/jun/21/poddelka_katyn

A, no jasne. Dokumenty Biura Politycznego zostały sfałszowane. I podłożone w archiwum Biura Politycznego, albo w prezydenckim, tak że nikt tego nie zauważył.
Rosjanie to jednak potrafią opowiadać dowcipy.

[maccard]

Acha, bo zapomniałem. Poproszę jeszcze jakiś artykuł Jurija Muchina, tego bezkompromisowego badacza prawdziwszej prawdy katyńskiej.

Nie ma nic prostszego drodzy wyjaśniacze, jak tylko przekazać wszystkie materiały do Trybunału Europejskiego i poddać się jego ocenie. Ale wszystkie materiały, to znaczy WSZYSTKIE MATERIAŁY, także te do dziś tajne.

[Gość: jk2007]

maccard napisał:
> Acha, bo zapomniałem. Poproszę jeszcze jakiś artykuł Jurija Muchina, tego bezkompromisowego badacza prawdziwszej prawdy katyńskiej.

nie tylko J.Muchin
www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=59
nstarikov.ru/blog/5054

[maccard]

Gość portalu: jk2007 napisał(a):

> nie tylko J.Muchin
> www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=59
> nstarikov.ru/blog/5054

Pod pierwszym linkiem powołują się właśnie na Muchina - czyli jednak tylko Muchin...

Drugi link to blog. Jak będziemy się powoływać na blogerów jako na nosicieli prawdy najczystszej, to musimy uznać, że Tusk z Putinem zamordowali Prezydenta Kaczyńskiego.

W poprzednich linkach dałeś strony, gdzie powołuje się na informacje anonimowych pracowników służb. Ja też mogę założyć stronę, gdzie "anonimowy informator" opowie, jak Stalin osobiście zabijał Polaków, a potem wycinał i zjadał ich serca. I to będzie tam samo wiarygodne jak twoje rewelacje.

A propos Muchina, on zdaje się rozszyfrował, że Amerykanie wcale nie lądowali na Księżycu. Czy jest już na tropie ukrywanych przez USA kontaktów z pozaziemskimi cywilizacjami?

[jk2007]

maccard napisał:
> Pod pierwszym linkiem powołują się właśnie na Muchina - czyli jednak tylko Muchin...

czytaj uwaznie:
идея иcпoльзoвaния тыcяч yже гoтoвых oфицерoв (a y нac-тo и cвoих oфицерoв кaтacтрoфичеcки не хвaтaлo) не мoглa не привлечь внимaния. Пoэтoмy я дyмaю, чтo к веcне 1940 г. былo принятo решение гoтoвитьcя к рaзвёртывaнию Пoльcкoгo нaциoнaльнoгo кoрпyca или дaже aрмии. Где? Нy пoнятнo где – тaм же, где и в Первyю мирoвyю, пoд Смoленcкoм. Пo плaнy нaчaлa вoйны немцев пoлaгaлocь ocтaнoвить ещё в Белoрyccии, и Смoленcкaя oблacть кaк рaз пoдхoдилa для рaзвёртывaния aрмии, зaдaчей кoтoрoй дoлжнo быть нacтyпление пo крaтчaйшемy нaпрaвлению нa зaпaд, в Пoльшy. Никтo, ни генерaлы, ни Пoлитбюрo не ждaли, чтo вoйнa рaзвернётcя coвcем не тaк, кaк в 1914 г. В 1941 г., в июле, пocле тяжёлых пoрaжений нa грaнице, линия фрoнтa неcкoлькo cтaбилизирoвaлacь y грaниц coбcтвеннo Рoccии. Немцев yдaлocь ocтaнoвить, и, кaк cчитaлo рyкoвoдcтвo, нaдoлгo. Сейчac этoт меcяц нaзывaетcя “Смoленcким cрaжением”, кoтoрoе зaвершилocь трaгичеcки – прoрвaв флaнги, немцы oкрyжили вcю Смoленcкyю oблacть. Никтo этoгo не ждaл. Нaпoмню, чтo Смoленcкaя oблacть – единcтвеннaя, где в рyки немцев пoпaли не тoлькo aрхивы НКВД, нo и “cвятaя cвятых” – пaртийные aрхивы. Их не cмoгли вывезти и не решилиcь yничтoжить. Пocле вoйны эти aрхивы пoпaли к aмерикaнцaм, и cейчac oни зacекречены. Нaм oни их, еcтеcтвеннo, вoзврaщaть не coбирaютcя. Этo пoкaзывaет, чтo пoлякoв физичеcки &#

[jk2007]

Этo пoкaзывaет, чтo пoлякoв физичеcки не cмoгли эвaкyирoвaть. В мaтериaлaх Нюрнбергcкoгo прoцеcca этa иcтoрия излaгaетcя – тaм дaвaл пoкaзaния coветcкий oфицер, кoмендaнт лaгеря для пoлякoв. Он oпиcывaл, кaк пытaлcя пoлyчить железнoдoрoжные cocтaвы в Смoленcке и кaк y негo ничегo не вышлo. Кaкие yж тaм были cocтaвы… Вoт этo и былo oшибкoй Сoветcкoгo рyкoвoдcтвa, в кoтoрoй признaвaлcя Стaлин – кoнечнo, нaдo былo их oтвoдить в бoлее глyбoкий тыл.
www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=59

[maccard]

Przecież to są bzdury porównywalne tylko z artykułami Naszego Dziennika o "zbrodni smoleńskiej 2010". Wszystko w trybie przypuszczającym, a głównym autorytetem jest właśnie fantasta Muchin.
A ja pytałem o dowody...

[jk2007]

maccard napisał:
> Przecież to są bzdury

a czemu bzdury? ze Ci nie pasuja?

> A ja pytałem o dowody...

wlasnie przechodzimy do sedma sprawy - polskiej stronie nadal brakuje dowodow, wiec stad ta desperacja...

[maccard]

jk2007 napisał:

> maccard napisał:
> > Przecież to są bzdury
>
> a czemu bzdury? ze Ci nie pasuja?

Napisałem dlaczego. Wszystko jest w trybie przypuszczającym, a głównym autorytetem jest Jurij Muchin. Ten sam, o którym twierdziłeś, że w tym artykule nie jest przywoływany. Czyli kłamiesz dosłownie co drugie słowo.

>
> > A ja pytałem o dowody...
>
> wlasnie przechodzimy do sedma sprawy - polskiej stronie nadal brakuje dowodow,
> wiec stad ta desperacja...

Oczywiście, nie mamy dowodów. Może śmiało stawać przed Trybunałem.
Ale wy baliście się nawet postawić tę sprawę przeciwko Niemcom w Norymberdze, mimo że mieliście wtedy nieporównanie większe możliwości wymuszenia dowolnych zeznań na świadkach. Dzisiaj stalinowskie dinozaury mogą już tylko zaklinać rzeczywistość i palić świeczki Stalinowi.

Zapaliłeś już swoją świeczkę?

[jk2007]

maccard napisał:
> Drugi link to blog. Jak będziemy się powoływać na blogerów jako na nosicieli prawdy najczystszej

podaje jako przyklad nastrojow w rosyjskim spoleczenstwie...

> W poprzednich linkach dałeś strony, gdzie powołuje się na informacje anonimowych pracowników służb. Ja też mogę założyć stronę, gdzie "anonimowy informator" o powie, jak Stalin osobiście zabijał Polaków, a potem wycinał i zjadał ich serca. I to będzie tam samo wiarygodne jak twoje rewelacje.

wskazuje tylko na wersje w odroznieniu od twoich dogmatow

[maccard]

jk2007 napisał:

> wskazuje tylko na wersje w odroznieniu od twoich dogmatow

Aha, to teraz dowody nazywamy dogmatem, a fantazje (bo nawet nie poszlaki) nie poparte dowodami będą się nazywały wersjami?

Zakładam stronę o Stalinie - pederaście, jak opowiedział mi anonimowy pracownik NKWD. Dowodem jest to, że w jego otoczeniu nie było ani jednej kobiety i są relacje świadków, że na popijawach w Kuncewie panowie radośnie śpiewali i tańczyli ze sobą.
Zawsze będę mógł powiedzieć, że to wersja, w odróżnieniu od dogmatu, że Stalin był hetero.

[jk2007]

maccard napisał:
> Aha, to teraz dowody nazywamy dogmatem,

owszem, sa dogmatami i zaden sad nie bedzie ich rozpatrzywac jako dowody

P.S jezeli beda jakies nowosci w sprawie Katynia - daj znac!

[gandalph]

Niewątpliwie masz rację, również co do ewentualnej oceny przez Trybunał Europejski. (Pytanie tylko, co właściwie ten Trybunał miałby oceniać, sprawstwo jest w końcu znane, więc?). Natomiast co do zdania: "Ale wszystkie materiały, to znaczy WSZYSTKIE MATERIAŁY, także te do dziś tajne. ", muszę Cię zmartwić. Obawiam się, że nigdy nie ujawnią wszystkiego; nie mam na to dowodów, ewentualnie poszlaki, ale moim zdaniem sprawa katyńska kryje w sobie drugie (a może i trzecie) dno. Gdyby chodziło o samą tylko zbrodnię, to Rosjanie dawno by już wszystko ujawnili. Przecież po kilkudziesięciu latach ma to znaczenie już tylko historyczne. Moim skromnym zdaniem w tym wszystkim kryją się znacznie poważniejsze powody, dla których z takim trudem cedzili i cedzą słowo po słowie. Obym się mylił, ale może być tak, że kiedyś coś na ten temat bąkną i będzie to szok dla nas w Polsce. W każdym razie trzeba się z tym liczyć.
Mógłbym wyłuszczyć swoje wątpliwości w tej sprawie, ale nie chcę tego robić w sposób otwarty, bo zaraz się zlecą różne trolle.

[maccard]

To drugie dno jest w tym, że zbrodnia katyńska była w istocie skoordynowana z Akcją AB prowadzoną przez Niemców. Drugim dnem jest oferta Stalina, że Żydów stopniowo będzie się usuwać ze świecznika i marginalizować, a w konsekwencji usuwać ostatecznie.
Wiem, że zaraz jk2007 się oburzy, że w kwestii żydowskiej brak jakichkolwiek dowodów. I rzeczywiście nic takiego nie zostało ujawnione. Jednak w filmie "Soviet story" dokument tej treści jest prezentowany na ekranie. Znajduje się podobno w archiwum prezydenckim i jest to porozumienie zawarte między Gestapo, a NKWD podczas wielu spotkań na przełomie 1939/40r. Najsłynniejszym z tych spotkań była konferencja w Zakopanem.

Dokumenty z tych spotkań nie zostały nigdy ujawnione, ale chyba trudno przypuszczać, że w ogóle nie powstały.

słyszałeś że coś dzwoni, ale nie wiesz co i gdzie

[jk2007]

maccard napisał:
>Znajduje się podobno w archiwum prezydenckim i jest to porozumienie zawarte między Gestapo, a NKWD podczas wielu spotkań na przełomie 1939/40r. Najsłynniejszym z tych spotkań była konferencja w Zakopanem.

a-dyukov.livejournal.com/94091.html

[maccard]

I znowu manipulacja. Koronnym dowodem, że spotkania się niem odbyły ma być fakt, że podpisany tam generał NKWD Nabrasznikow, nie figuruje w spisie takich oficerów.

W marcu 1945r przedstawiciele legalnego rządu Rzeczypospolitej Polskiej na kraj zostali zaproszeni na rozmowy przez generała Iwanowa. Rozmowy miały się odbyć w willi w Pruszkowie przy ul. Pęcickiej 3. Tyle, że owa willa byłą zakamuflowaną placówką NKWD, a gen. Iwanow nazywał się w rzeczywistości Sierow.

Czyli zgodnie z akceptowaną przez ciebie argumentacją, ze względu na to, że generał Iwanow nie figuruje w spisie generałów NKWD, uznać należy, że takie wydarzenie nigdy nie miało miejsca.

[gandalph]

maccard napisał:

> To drugie dno jest w tym, że zbrodnia katyńska była w istocie skoordynowana z A
> kcją AB prowadzoną przez Niemców.

Ta sprawa jest znana, podobnie jak "spotkania na szczycie" przedstawicieli RSHA i NKWD w Zakopanem i Krakowie na przełomie 1939 i 1940 roku.
Ale nie to miałem na myśli.
Przede wszystkim chodzi mi o motywy; wielu uważa, że była to zemsta Stalina za... Za co? Jeśli już za 1920 rok, to raczej kontynuacja niż zemsta. Ale takie tłumaczenie uważam za naiwne. Gdyby Sowietom od początku chodziło o eksterminację polskich jeńców, to nie bawiliby się w obozy filtracyjne, przesłuchania, selekcje, masowe (!) szczepienia przeciwko tyfusowi. Wreszcie, do kompletu, owo "My sdiełali s nimi bolszuju oszibku", które wypsnęło się Mierkułowowi. Coś Sowietom poszło nie tak, jak zakładali, i dlatego - być może - nagle zmienili zdanie. Być może było to działanie czysto profilaktyczne, jeśli zważyć, że zbiegło się w czasie z pierwszą masową wywózką z Kresów na Sybir. Ale moim zdaniem i to nie wyjaśnia sprawy. To coś, co poszło im niezgodnie z założeniami, mogło tkwić na płaszczyźnie międzynarodowej.
Bzdurą jest też przypuszczenie, z którym kiedyś spotkałem się, że potrzebowali zwolnić miejsca w obozach w związku z wojną fińską. Decyzja o "ostatecznym rozwiązaniu" zapadła akurat tuż przed zawarciem rozejmu. (Przy okazji: do niewoli sowieckiej dostało się mniej niż 1000 Finów, a więc gdzie tu problem?).
To jest właśnie to drugie, niezgruntowane dno. Ale podejrzewam istnienie jeszcze trzeciego. Są to jednak tylko podejrzenia.

>Drugim dnem jest oferta Stalina, że Żydów sto
> pniowo będzie się usuwać ze świecznika i marginalizować, a w konsekwencji usuwa
> ć ostatecznie.
> Wiem, że zaraz jk2007 się oburzy, że w kwestii żydowskiej brak jakichkolwiek do
> wodów. I rzeczywiście nic takiego nie zostało ujawnione. Jednak w filmie "Sovie
> t story" dokument tej treści jest prezentowany na ekranie. Znajduje się podobno
> w archiwum prezydenckim i jest to porozumienie zawarte między Gestapo, a NKWD
> podczas wielu spotkań na przełomie 1939/40r. Najsłynniejszym z tych spotkań był
> a konferencja w Zakopanem.
>
> Dokumenty z tych spotkań nie zostały nigdy ujawnione, ale chyba trudno przypusz
> czać, że w ogóle nie powstały.
>

Co do kwestii żydowskiej i Holocaustu, które nie należą do tego wątku, też są pewne dziwne poszlaki. Po prostu skojarzyłem pewne, pozornie odległe, fakty. Ale to na inną okazję.

Niemieckie ofiary Katynia

[gandalph]

Skoro Rosjanie już oficjalnie przyznali się do zbrodni, zatem - gwoli sprawiedliwości - powinni zrehabilitować tych Niemców, których o tę zbrodnię 1. oskarżyli, 2. skazali, 3. stracili
Niemieckie ofiary Katynia:
1. w 1943 roku w Mariupolu nad Morzem Azowskim skazali 4 oficerów niemieckich. Wyroki wykonano.
2. w dwóch procesach w Smoleńsku skazano: a) siedmiu, b) za współudział 85 oficerów (w tym 18 generałów)
3. wymienieni z nazwiska: Karl Strüffling, Heinrich Remmlinger, Ernst Böhm, Eduard Sonnenfeld, Hebard Janike, Erwin Skotki, Ernst Geherer zostali powieszeni 5 stycznia 1946. Stryczka (ale nie łagru) uniknął Arno Dührer, który przyznał się do zbrodni.

Czy nie kłóci się z poczuciem elementarnej sprawiedliwości skazanie i stracenie niewinnych?

Oczywiście zakładam, że dane w "przylinkowanym" artykule są prawdziwe; prawdopodobne są na pewno.

Katyn wedlug Polakow

[jk2007]

monde-diplomatique.pl/LMD21/index.php?id=5

[maccard]

jk2007 napisał:

> monde-diplomatique.pl/LMD21/index.php?id=5

To jest wątek o dowodach, kto był sprawcą zbrodni, a nie o tym co Polacy myślą o Katyniu, ani o tym czy Wajda ma talent czy go nie ma.
Rozumiem, że jako wierny syn Lenina i Stalina (który z nich był matką?) musiałeś napisać cokolwiek, nieważne czy na temat, byle tylko negatywnie.

odwrotnie - jakie są dowody na winę hitlerowców ?

[wladca_pierscienii]

wujek_extrema napisała:

> Nie chce rozoniac narodowych wrazliwosci ale jakie sa wlasciwie dowody na to ze
> zbrodina katynska zostala popelniona przez sowietow and nie hitlerowcow? Chodz
> i mi o autentyczne fakty a nie emocje dlatego prosze powstrzymac obelgi i zarzu
> ty.

odwrotnie - jakie są dowody na winę hitlerowców ?

--
Paweł Kukiz - 17 września (Polsza nie zagranica)
www.youtube.com/watch?v=8zwxIQ-tD3Q

Jak to, jakie?

[gandalph]

Przecież Sowieci nie tylko "udowodnili" winę określonych oficerów Wermachtu, nawet kilkudziesięciu skazali, a wyroki wykonali. (patrz mój post wyżej):
Niemieckie_ofiary_Katynia

[maccard]

gandalph napisał:

> Przecież Sowieci nie tylko "udowodnili" winę określonych oficerów Wermachtu, na
> wet kilkudziesięciu skazali, a wyroki wykonali.

Sowieci to udowodnili, że Tuchaczewski był polskim szpiegiem, a Blücher japońskim. Nie było takiej rzeczy, której oni nie zdołaliby udowodnić. Jakby to było wygodne dla partii (czyt. dla Stalina) to Lenin z mauzoleum złożyłby samokrytykę i przyznał, że był szpiegiem chińskim.

A pytanie było poważne.

[gandalph]

maccard napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Przecież Sowieci nie tylko "udowodnili" winę określonych oficerów Wermach
> tu, na
> > wet kilkudziesięciu skazali, a wyroki wykonali.
>
> Sowieci to udowodnili, że Tuchaczewski był polskim szpiegiem, a Blücher japońsk
> im. Nie było takiej rzeczy, której oni nie zdołaliby udowodnić. Jakby to było w
> ygodne dla partii (czyt. dla Stalina) to Lenin z mauzoleum złożyłby samokrytykę
> i przyznał, że był szpiegiem chińskim.
>
> A pytanie było poważne.
>
W mojej kpinie kryła się bardzo poważna rzecz. Wedle obyczajów sowieckich można było "udowodnić" każdą tezę, co też włodarze Kremla istotnie czynili raz po raz z dużym upodobaniem. W przypadku Katynia urządzili spektakl na użytek gamoni za oceanem oraz wewnętrzny (w co niestety wielu uwierzyło).
Gnębi mnie w tej sprawie jedna wątpliwość, czy przypadkiem w enuncjacjach sowieckich "z epoki" na temat winy niemieckiej nie kryje się ziarno prawdy? Znany mi jest przypadek, kiedy po zawarciu paktu R-M Niemcy zażądali wydania pewnych komunistów (niemieckich) zbiegłych do ZSRR. Odbyło się to w ten sposób, że pewnego pięknego poranka NKWD, w asyście przedstawicieli RSHA, w jakimś lasku pod Moskwą dokonało "przyjacielskiej egzekucji". (a może i jakiś SS-man sobie przy okazji postrzelał?). Wedle niepotwierdzonych informacji z trzeciej ręki Macieja Kozłowskiego, syna eks-premiera Leona Kozłowskiego, który został przywieziony przez Niemców do lasku katyńskiego, w czasie popełnienia zbrodni w willi w Katyniu przebywali jacyś Niemcy. Leon Kozłowski, biegle mówiący po rosyjsku i mający dość szeroką swobodę, miał dowiedzieć się o tym od okolicznej ludności. Może tu też była jakaś "przyjacielska egzekucja"?

[maccard]

Nie sądzę. Wydaje mi się, że wówczas "odkrycie" mogił katyńskich odbyłoby się szybciej i eksploracja byłaby bardziej zorganizowana, a tam wszystko się początkowo ślimaczyło.

Ośmieliłbym się nawet stwierdzić, że jeśli już, to Niemcy byliby bardziej zainteresowani udziałem w "przyjacielskiej" egzekucji polskich policjantów w Kalininie (Twerze). Polskich żołnierzy hitlerowcy jednak masowo nie mordowali.

Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”.

[jk2007]

www.katynbooks.ru/deko/alen_deko.html

[jk2007]

Аргyменты в пoльзy coветcкoй верcии (винa немцев):
1. Медицинcкaя кoмиccия, cocтoящaя из caмых извеcтных cпециaлиcтoв в этoй oблacти, единoглacнo oтнеcлa преcтyпление к ocени1941 гoдa.
2. Дo июля 1941 гoдa Кaтынcкий леc являлcя меcтoм oтдыхa жителей Смoленcкa. Креcтьяне пacли тaм cкoт и coбирaли дрoвa. Тaм нaхoдилcя пиoнерcкий лaгерь. Невoзмoжнo былo yничтoжить зa две недели в Кaтынcкoм леcy 10 000 челoвек тaк, чтoбы меcтные жители ничегo oб этoм не знaли. Этo тaк же нереaльнo, кaк yничтoжить 10 000 челoвек в Бyлoнcкoм леcy и чтoбы ни oдин пaрижaнин ничегo oб этoм не ведaл.
3. Пocле взятия Смoленcкa Кaтынcкий леc oхрaняли немецкие вooрyженные пaтрyли; пo вcюдy рacпрocтрaнялacь инфoрмaция o тoм, чтo зa пребывaние в леcy без cпециaльнoгo рaзрешения — рaccтрел нa меcте.
4. Свидетели, yтверждaвшие, чтo видели, кaк в мaрте—aпреле 1940 гoдa пoльcких oфицерoв yвoзили в Кaтынcкий леc, признaлиcь, чтo нa них былo oкaзaнo дaвление. Они изменили cвoи пoкaзaния.
5. Мнoгие люди yтверждaют, чтo видели пoльcких зaключенных в oблacти дo прихoдa немцев; oни тaкже пoмнят, кaкие ycилия немцы приклaдывaли, чтoбы пoймaть вcех зaключенных, иcпoльзoвaвших мoмент cмены влacти для пoбегa.
6. Мнoгие люди тaкже детaльнo oпиcывaют, кaк ocенью 1941 гoдa немецкие преcтyпники yвoзили пoльcких oфицерoв в Кaтынcкий леc грyзoвикaми и тaм yбивaли; oперaцию вoзглaвлял oбер-лейтенaнт Аре

[jk2007]

6. Мнoгие люди тaкже детaльнo oпиcывaют, кaк ocенью 1941 гoдa немецкие преcтyпники yвoзили пoльcких oфицерoв в Кaтынcкий леc грyзoвикaми и тaм yбивaли; oперaцию вoзглaвлял oбер-лейтенaнт Аренc, и этo имя фигyрирyет вo вcех cвидетельcких пoкaзaниях.
7. Нa пoльcких oфицерaх былo нaйденo 9 дoкyментoв, прoпyщенных немцaми. Вcе oни дaтирoвaны рaзными чиcлaми, вплoть дo июня1941 гoдa.
8. Мнoжеcтвo cвидетелей пoдтверждaет, чтo немцы в нaчaле мaртa 1941 гoдa иcпoльзoвaли рyccких зaключенных из кoнцлaгеря 126 для экcгyмaции трyпoв. Они гoтoвилиcь к «экзaменy», кoтoрый неoбхoдимo былo cдaвaть медицинcкoй кoмиccии, приезжaвшей в Кaтынь 28 aпреля. Зaключенные дoлжны были тщaтельнo oбыcкaть oдеждy oфицерoв и зaбрaть вcе дoкyменты, пoявившиеcя пocле aпреля 1940 гoдa.
9. Еcть cвидетели, видевшие грyженные трyпaми грyзoвики, нaпрaвлявшиеcя в Кaтынcкий леc. Нa ocнoвaнии этoгo мoжнo зaключить, чтo немцы рaccтреливaли пoльcких oфицерoв и рaньше. Перемещение трyпoв в Кaтынcкий леc имелo три цели: вo-первых — зaмеcти cледы cвoих преcтyплений; вo-втoрых— перелoжить oтветcтвеннocть зa coдеяннoе нa Сoветcкoе прaвительcтвo и, в-третьих — yвеличить чиcлo «жертв бoльшевизмa».
www.katynbooks.ru/deko/alen_deko.html

Sam chyba nie wierzysz w te brednie

[gandalph]

Będzie nas zasypywał

[maccard]

Będzie zasypywał linkami z jednego i tego samego portalu, w nadziei że ilość zmieni się w jakość.

ale was zatkalo!

[jk2007]

Do Trybunału.

[maccard]

Ale dlaczego tak żelaznych dowodów nie przedstawiliście Trybunałowi Norymberskiemu, drodzy stalinowcy?

Zresztą nic straconego, nadal możecie się zwrócić do trybunału haskiego, on sądzi zbrodnie wojenne. Czemu tego nie robicie, czemu pozwalacie na rzucanie takich oskarżeń, jeśli twierdzicie, że dowody na waszą niewinność są takie mocne?

Wtedy by mnie zatkało, a teraz to tylko nie widzę powodu do dyskusji.

[jk2007]

a to dlaczego Polska sie nie zwrocii do trybunału haskiego?

[gandalph]

jk2007 napisał:

> a to dlaczego Polska sie nie zwrocii do trybunału haskiego?

Niby po co? Wyważanie otwartych drzwi?
Ktoś powiedział: "Podejmowanie polemiki w obronie tezy, że 2 x 2 = 4, jest zarazem przyznaniem, że ta teza może być poddana w wątpliwość". Dlatego nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie polemizować z tezą, że sprawcami zbrodni katyńskiej była strona sowiecka. Jest wiele okoliczności niejasnych kryjących się za/wokół tej zbrodni, ale sprawstwo jest jasne i tu nie ma o czym dyskutować.
Poza tym Trybunał Haski mógłby, teoretycznie, osądzić sprawców i mocodawców zbrodni, ale to jest bezprzedmiotowe z racji upływu czasu, bo i jedni, i drudzy już dawno nie żyją.
W związku z tym, jeżeli dalej będziesz zamulać forum, to obawiam się, że nikt poważny nie podejmie dyskusji.

[maccard]

jk2007 napisał:

> a to dlaczego Polska sie nie zwrocii do trybunału haskiego?

W jakiej sprawie. Cały świat wie, że sprawcami byli Sowieci. Rosja wielokrotnie przyznała, że to funkcjonariusze ZSRR byli sprawcami. Duma rosyjska podjęła uchwałę przyznającą odpowiedzialność tego państwa za zbrodnię.

Poza tym polscy obywatele złożyli w Trybunale wniosek przeciwko Rosji w sprawie Katynia, co oznacza że w Polsce nikt nie obawia się orzeczenia tego gremium. Dlaczego np. naszyści, albo narodowi bolszewicy, lub też komuniści Rosji (czy inni faszyści) nie złożą takiego wniosku?

[gandalph]

maccard napisał:

> Nie sądzę. Wydaje mi się, że wówczas "odkrycie" mogił katyńskich odbyłoby się s
> zybciej i eksploracja byłaby bardziej zorganizowana, a tam wszystko się początk
> owo ślimaczyło.
Być może, ale niekoniecznie. Moim zdaniem nie należy rozpatrywać faktu ogłoszenia tego przez Niemców w izolacji od sytuacji ogólnej. Coś się działo za kulisami; zauważ, że kwiecień 1943 to okres ciszy na froncie wschodnim między Stalingradem a Kurskiem. Niemcy coś chcieli w ten sposób osiągnąć.

>
> Ośmieliłbym się nawet stwierdzić, że jeśli już, to Niemcy byliby bardziej zaint
> eresowani udziałem w "przyjacielskiej" egzekucji polskich policjantów w Kalinin
> ie (Twerze). Polskich żołnierzy hitlerowcy jednak masowo nie mordowali.
>
Owszem, nie mordowali, ale nie wierzę w to, że nie wiedzieli o tym fakcie na długo przed ujawnieniem (generałowi Sikorskiemu wywiad ZWZ meldował o tym podobno już w czerwcu 1940). Wyczekali do momentu, który uznali z jakiegoś powodu za korzystny.

[maccard]

gandalph napisał:

> Owszem, nie mordowali, ale nie wierzę w to, że nie wiedzieli o tym fakcie na dł
> ugo przed ujawnieniem (generałowi Sikorskiemu wywiad ZWZ meldował o tym podobno
> już w czerwcu 1940). Wyczekali do momentu, który uznali z jakiegoś powodu za k
> orzystny.

Zakładam, ale to tylko moja spekulacja, że wiedzieli o fakcie, ale nie znali miejsca. Ogłosili wtedy gdy to miejsce odkryli i zyskali dzięki temu dowody. Gdyby ogłosili bez wskazania miejsca pochówku, nikt by im w świecie nie uwierzył.

[gandalph]

maccard napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Owszem, nie mordowali, ale nie wierzę w to, że nie wiedzieli o tym fakcie
> na dł
> > ugo przed ujawnieniem (generałowi Sikorskiemu wywiad ZWZ meldował o tym p
> odobno
> > już w czerwcu 1940). Wyczekali do momentu, który uznali z jakiegoś powod
> u za k
> > orzystny.
>
> Zakładam, ale to tylko moja spekulacja, że wiedzieli o fakcie, ale nie znali mi
> ejsca. Ogłosili wtedy gdy to miejsce odkryli i zyskali dzięki temu dowody. Gdyb
> y ogłosili bez wskazania miejsca pochówku, nikt by im w świecie nie uwierzył.
>

Mogło tak być. Jednakże sądzę, że termin ujawnienia nie był przypadkowy. To miało czemuś służyć!

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> Przecież Sowieci nie tylko "udowodnili" winę określonych oficerów Wermachtu, na
> wet kilkudziesięciu skazali, a wyroki wykonali. (patrz mój post wyżej):
> Niemieckie_ofiary_Katynia

problem w tym, że za komuny zupełnie
o tych procesach nie mówiono

[gandalph]

wladca_pierscienii napisał:

>
>
> problem w tym, że za komuny zupełnie
> o tych procesach nie mówiono
>
>
Za komuny o wielu rzeczach nie mówiono. :-)

[Gość: olo]

a gdzie miano mówić? W Trybunie Ludu? Dzis w prasie kościelnej o ekscesach księży też nie przeczytasz. Ale za komuny były dostępne powszechnie inne żródła typu Wolna Europa czy
Głos Ameryki. Kto chciał się czegoś dowiedzieć, dowiedział się.

Post nie na temat!

[gandalph]

Napisałem, że za komuny o wielu rzeczach nie mówiono (w domyśle: w oficjalnych mediach, czy w ogóle publicznie.). Tak więc Twój wpis jest nie na temat. Natomiast masz niewątpliwie rację w tym sensie, że mimo cenzury i innych ograniczeń, jak ktoś bardzo chciał się czegoś dowiedzieć, to mógł się dowiedzieć. Ale to już inna sprawa.

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> Za komuny o wielu rzeczach nie mówiono. :-)
>

mowisz truizm

rzeczywiście za komuny o wielu rzeczach nie mówiono

ale takie sądy nad Niemcami
wybielałyby Sowietów
wię o tym mówiono by

[gandalph]

wladca_pierscienii napisał:


> >
>
> mowisz truizm
>
> rzeczywiście za komuny o wielu rzeczach nie mówiono

Nie zauważyłeś, że to był żart?

>
> ale takie sądy nad Niemcami
> wybielałyby Sowietów
> wię o tym mówiono by
>

W czasach PRL sprawy Katynia w ogóle publicznie nie poruszano, nawet w kontekście przypisywania winy Niemcom. Jedna jedyna wzmianka na ten temat była w encyklopedii PWN wydanej w latach 50-ych, oczywiście jednym zdaniem, z przypisaniem winy Niemcom. W wielkiej encyklopedii powszechnej z lat 60-ych już nawet tego nie było. Widocznie "towarzysze" uznali, że lepiej tego nie tykać.

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> Nie zauważyłeś, że to był żart?
>
nie zauważyłem

> W czasach PRL sprawy Katynia w ogóle publicznie nie poruszano, nawet w kontekśc
> ie przypisywania winy Niemcom. Jedna jedyna wzmianka na ten temat była w encykl
> opedii PWN wydanej w latach 50-ych,

1) czytałem w jakiejś współczesnej powieści czy opowiadaniu wtrącone kilkanaście zdań rozważań na temat Katynia
2) czytałem jakąś broszurę dla uczniów - czy to powtórka dla maturzystów z historii (całość), czy historia z XX wieku (oficjalny podręcznik był tak stary (czytaj: zakłamany), że chyba nie był wznawiany) - w każdym razie był tam podrozdział o Katyniu - żadnej wzmanki o rzekomym sądzie Sowietów nad Niemcami w 1943 roku

[gandalph]

wladca_pierscienii napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Nie zauważyłeś, że to był żart?
> >
> nie zauważyłem

A szkoda! Nie gadałbyś po próżnicy!

>
> > W czasach PRL sprawy Katynia w ogóle publicznie nie poruszano, nawet w ko
> ntekśc
> > ie przypisywania winy Niemcom. Jedna jedyna wzmianka na ten temat była w
> encykl
> > opedii PWN wydanej w latach 50-ych,
>
> 1) czytałem w jakiejś współczesnej powieści czy opowiadaniu wtrącone kilkanaści
> e zdań rozważań na temat Katynia

Co to znaczy, "jakiejś współczesnej powieści"?
U Iwaszkiewicza w "Sławie i chwale" też jest wzmianka o tym, że ktoś tam zginął w Katyniu. Dla współczesnych to było, rzecz jasna czytelne.

> 2) czytałem jakąś broszurę dla uczniów - czy to powtórka dla maturzystów z hist
> orii (całość), czy historia z XX wieku (oficjalny podręcznik był tak stary (czy
> taj: zakłamany), że chyba nie był wznawiany) - w każdym razie był tam podrozdzi
> ał o Katyniu - żadnej wzmanki o rzekomym sądzie Sowietów nad Niemcami w 1943 ro
> ku

No i co z tego, że takiej wzmianki nie było? O czym to ma niby świadczyć?
Już na początku lat 70ych Sołżenicyn zawarł wzmiankę o jakimś SS-manie, który dostał się do niewoli sowieckiej, tam mu dali do podpisania jakiś papier, w którym "przyznawał się" do konstrukcji komór gazowych i dostał... 25 lat łagru. (Przy okazji, ostatni jeńcy niemieccy wrócili z ZSRR pod koniec lat 70-ych!). Krótko mówiąc: nie takie "cuda" w ZSRR zdarzały się!

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

>
> Co to znaczy, "jakiejś współczesnej powieści"?

to znaczy, że nie pamiętam autora ani tytułu
nie samym Katyniem człowiek żyje...



> > 2) czytałem jakąś broszurę dla uczniów - czy to powtórka dla maturzystów
> z hist
> > orii (całość), czy historia z XX wieku (oficjalny podręcznik był tak star
> y (czy
> > taj: zakłamany), że chyba nie był wznawiany) - w każdym razie był tam pod
> rozdzi
> > ał o Katyniu - żadnej wzmanki o rzekomym sądzie Sowietów nad Niemcami w 1
> 943 ro
> > ku
>
> No i co z tego, że takiej wzmianki nie było? O czym to ma niby świadczyć?

jak już naprawdę nie umiesz myśleć samodzielnie,
to powiem wprost:
ten sąd nad Niemcami z 1943 nigdy nie się nie odbył
to rosyjski wymysł z XXI wieku

[gandalph]

jak już naprawdę nie umiesz myśleć samodzielnie,
> to powiem wprost:
> ten sąd nad Niemcami z 1943 nigdy nie się nie odbył
> to rosyjski wymysł z XXI wieku

Informacja nie jest ze źródeł rosyjskich. Poza tym procesy odbywały się nie tylko w 1943 roku, lecz również pod koniec wojny lub po wojnie. Rzecz jasna, autor artykułu, z którego to wziąłem, mógł się mylić, choć nie sądzę. Jednakże udowodnienie, że takie zdarzenie nie miało miejsca, może być dość trudne. W związku z tym pytam: na jakiej podstawie twierdzisz, że takich procesów nie było?
Niemieckie ofiary Katynia

Artykuł znalazł pewien oddźwięk w Niemczech:

"Katyn – Die deutschen Opfer"

Jeśli masz czas, to szukaj dalej.

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> jak już naprawdę nie umiesz myśleć samodzielnie,
> > to powiem wprost:
> > ten sąd nad Niemcami z 1943 nigdy nie się nie odbył
> > to rosyjski wymysł z XXI wieku
>
> Informacja nie jest ze źródeł rosyjskich.

problem w tym, że to jest jeden artykuł,
a autorka artykułu nie podaje, z jakiego źródła wzięła te informacje

> Poza tym procesy odbywały się nie tylko
> w 1943 roku, lecz również pod koniec wojny lub po wojnie.

????


> W związku
> z tym pytam: na jakiej podstawie twierdzisz, że takich procesów nie było?

BO:
1) Rosjanie to imperialiści
2) Rosjanie to mordercy
3) Rosjanie to złodzieje
4) Rosjanie to gwałciciele
ale Rosjanie nie byli idiotami ! ! !

gdyby te procesy były
i gdyby miały choć pozór wiarygodności
to Rosjanie/sowieci upublicznili by je od razu
na arenie międzynarodowej
aby poprawić wizerunek stalina, władz radzieckich, ZSRR i tak dalej...



PS.
czasopismo "inne Oblicza Historii"
ioh.pl/#
w aktualnym numerze dołączona jest płytka z filmem:
"KATYŃ Prywatne śledztwo majora Zakirova"
(Zakirov to były oficer KGB który pracował w więzieniu KGB (dawnym więzieniu NKWD)
w którym rozstrzeliwano polskich oficerów z Kozielska
i który upubliczniłinformacje o tej zbrodni
(co złamało mu karierę w KGB)

[gandalph]

wladca_pierscienii napisał:


> BO:
> 1) Rosjanie to imperialiści
> 2) Rosjanie to mordercy
> 3) Rosjanie to złodzieje
> 4) Rosjanie to gwałciciele

Co do powyższego zgoda!
> ale Rosjanie nie byli idiotami ! ! !

A tu już jest sporo wątpliwości!
Bywali takimi idiotami, że aż słuchać hadko!

>
> gdyby te procesy były
> i gdyby miały choć pozór wiarygodności
> to Rosjanie/sowieci upublicznili by je od razu
> na arenie międzynarodowej
> aby poprawić wizerunek stalina, władz radzieckich, ZSRR i tak dalej...
>

Przyjmujesz za prawdę coś, co trzeba dopiero udowodnić i na tej podstawie konstruujesz wniosek, że tego nie było (idem per idem).
Rosjanie, prawdopodobnie w wyniku błędnych kalkulacji, palnęli głupstwo mordując polskich oficerów, a potem popełniali kolejne, aby to zatuszować, co świadczy o kolejnej głupocie, bo tego się nie da nazwać inaczej.
Jestem na 99% pewien, że takie procesy były; skoro można było Bogu ducha winnego SS-mana (tzn. niewinnego w tej konkretnej sprawie) skazać za konstrukcję komór gazowych, to dlaczego nie za Katyń?
>
>
> PS.
> czasopismo "inne Oblicza Historii"
> ioh.pl/#
> w aktualnym numerze dołączona jest płytka z filmem:
> "KATYŃ Prywatne śledztwo majora Zakirova"
> (Zakirov to były oficer KGB który pracował w więzieniu KGB (dawnym więzieniu NK
> WD)
> w którym rozstrzeliwano polskich oficerów z Kozielska
> i który upubliczniłinformacje o tej zbrodni
> (co złamało mu karierę w KGB)

błąd w ocenie przyszłości, ale nie procesy

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> Przyjmujesz za prawdę coś, co trzeba dopiero udowodnić i na tej podstawie konst
> ruujesz wniosek, że tego nie było (idem per idem).

jeszcze raz:
fakt obiektywny:
rzekome procesy w ZSRR były światowej opinii nieznane przez kilkadziesiąt lat

moja teza:
rosyjskie/radzieckie elity władzy były przynajmniej średnio inteligentne

jedno dodać do drugieego - wychodzi, że tych procesów nie było

> Rosjanie, prawdopodobnie w wyniku błędnych kalkulacji, palnęli głupstwo mordują
> c polskich oficerów, a potem popełniali kolejne, aby to zatuszować, co świadczy
> o kolejnej głupocie, bo tego się nie da nazwać inaczej.

decyzja o mordzie wynikała ze złej oceny przyszłości
A) albo Stalin uważał, że dzieki paktowi Ribbentrop-Mołotow zapanuje wieczna przyjaźń między ZSRR i Niemcami
B) albo Stalin był pewien, że walki z Francją tak Niemcy wyczerpią, że ZSRR zaatakuje Niemcy od tyłu i zmieni je w "Niemiecką Republikę Rad"
forum.gazeta.pl/forum/w,539,120018265,120036878,Re_II_wojna_mogla_byc_zakonczona_w_1940_rok.html
w obu wersjach wydarzeń przyszłości,
1) niepotrzebni by mu byli nowi sojusznicy
2) nikt ważny by się o polskich oficerów nie upomniał

natomiast międzynarodowa afera z tysiącami zamordowanych polskich oficerów
się działa tu i teraz

nie ma aż tak głupich ludzi,
którzy by się nie bronili przez te trzy lata (1943-1946)
gdyby tylko mieli chociaż ćwierć dowodu na swoją niewinność

[gandalph]

wladca_pierscienii napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Przyjmujesz za prawdę coś, co trzeba dopiero udowodnić i na tej podstawie
> konst
> > ruujesz wniosek, że tego nie było (idem per idem).
>
> jeszcze raz:
> fakt obiektywny:
> rzekome procesy w ZSRR były światowej opinii nieznane przez kilkadziesiąt lat
>

Tego nie wiem, czy były znane, czy nieznane. Sprawa katyńska w ogóle była szerokiej opinii światowej nieznana przez wiele lat, ewentualnie była znana w wersji z Niemcami jako sprawcami.

> moja teza:
> rosyjskie/radzieckie elity władzy były przynajmniej średnio inteligentne
>

To jest teza dyskusyjna. "Elita" sowiecka posługiwała się "logiką dialektyczną" zamiast logiką, w dodatku, poza paroma osobnikami typu Litwinowa, nie znała świata, jego realiów, w ogóle niczego nie widziała ani nie rozumiała. Można być inteligentnym, błyskotliwym ale jednak prymitywnych bandziorem. I tak, moim zdaniem, należy rozumieć ich "średnią inteligencję".

> jedno dodać do drugieego - wychodzi, że tych procesów nie było

Nie widzę żadnej logicznej ścieżki prowadzącej do takiego wniosku.
Dla Sowietów wszystko mogło być pretekstem do represji, jak w starej anegdocie:

W łagrze spotyka się trzech zeków:
Zek 1 pyta zeka nr 2:Za co siedzisz?
Zek 2: Ano chwaliłem Wiktora Iwanowicza. A ty za co siedzisz?
Zek 1: Ja? Krytykowałem Wiktora Iwanowicza.
Zek 1 pyta zeka nr 3:A ty za co?
Zek 3: Ja jestem Wiktor Iwanowicz.


Mówiąc krótko: udowodnienie tego, że takich procesów nie było, będzie bardzo trudne. Tym bardziej, że jeden ze "skruszonych", który się przyznał do winy i wykręcił się sianem, bo dostał tylko bodaj 15 lat łagru, w końcu znalazł się w Niemczech.
Gwoli wyjaśnienia: znalazłem informację, że ostatni niemiecki jeniec wojenny był repatriowany z ZSRR po 1970 roku (musiałbym sprawdzić dokładną datę roczną; nie wiem, czy nie w 1978 albo później).


> nie ma aż tak głupich ludzi,
> którzy by się nie bronili przez te trzy lata (1943-1946)
> gdyby tylko mieli chociaż ćwierć dowodu na swoją niewinność
>

Przed sądami sowieckimi nie było czegoś takiego jak "dowody", wystarczyło zeznanie oficera "organów". Rozprawa mogła trwać 15 minut (w tym odczytanie aktu oskarżenia), wyrok wykonany natychmiast. Normalna procedura sądowa w ZSRR! Aha, to nie był jeden proces ciągnący się 3 lata, było ich kilka w różnych miejscach i w różnym czasie.

[wladca_pierscienii]

> PS.
> czasopismo "inne Oblicza Historii"
> ioh.pl/#
> w aktualnym numerze dołączona jest płytka z filmem:
> "KATYŃ Prywatne śledztwo majora Zakirova"
> (Zakirov to były oficer KGB który pracował w więzieniu KGB (dawnym więzieniu NK
> WD)
> w którym rozstrzeliwano polskich oficerów z Kozielska
> i który upubliczniłinformacje o tej zbrodni
> (co złamało mu karierę w KGB)


TVP Info
noc z niedzieli na poniedziałek godz. 2:28
i piątek o 5:10
"Szerokie tory" : "Katyń"
tv.wp.pl/name,Szerokie-tory,prid,23540541645,opis.html
Tym razem autorka wraca do sprawy Katynia. Technologia zbrodni opracowana była w najmniejszych szczegółach. Strzelano z bliska w tył głowy, żeby nie marnować kul. Kaci, którzy wykonywali egzekucję, żalili się, że byli tak przesiąknięci zapachem krwi, że nawet psy od nich uciekały. Opowie o tym wicedyrektor Muzeum Katyńskiego, która dokumentuje wspomnienia osób mieszkających w okolicach lasu katyńskiego. Widzowie poznają szczegóły i okoliczności zbrodni, a także dowiedzą się o tym, w jaki sposób i dlaczego skrywano prawdę.



--
Paweł Kukiz - 17 września (Polsza nie zagranica)
Lech Makowiecki & ZAYAZD - Ostatni List ( Katyń 1940 )
Do Katynia kwiaty i znicze przywozi się z Polski
nie kupuje ich się w Rosji"
członkowie rodzin katyńskich

[gentile1]

Wujek extrema, ile masz lat? 5? To by wyjaśniało poziom pytania.