chłopi w polsce

[aureliusz12]

traktowanie chłopów ,przez szlachte w 19 wieku,było gorsze niż niewolników na plantacjach bawełny, w ameryce północnej.a stosunek kościoła do chłopów był delikatnie mówiąc niezbyt przyjazny,w konfliktach społecznych stali zawsze po stonie pana dziedzica i bronili interesów ziemiaństwa,polskiej szlachty.

XIX w?

[herr7]

W XIX w sytuacja zaczynała się poprawiać, gdyż pańszczyzna była już przeżytkiem. Ale przepaść pomiędzy narodem szlacheckim a chłopskim była bardzo wielka.

[ak_2107]

herr7 napisał:

> W XIX w sytuacja zaczynała się poprawiać, gdyż pańszczyzna była już przeżytkiem
> . Ale przepaść pomiędzy narodem szlacheckim a chłopskim była bardzo wielka.

Panszczyzna skonczyla sie dzieki zaborcom zreszta.
Gdyby I RP sie w XVIII wieku nie rozpadla, zapewnie mielibysmy ja do dzis.
Chwala krolowi Prus, cesarzowi Austrii i carowi Rosji w tym wzgledzie.

Symptomatycznym jest np. zniesienie panszczyzny w zaborze rosyjkim
opoznione o kilka lat w stosunku do samej Rosji. Nie ze wzgledu, na to ze car chcial wyrzadzic
psikusa polskim chlopom ale ze wzgledu na opory rodzimego ziemianstwa wlasnie,
ktore obawialo sie trudnosci natury finansowej.

Zniesienie panszczyzny mialo zreszta czesto charakter zdejmowania delikwentom -
czyli chlopom - kajdanow razem z butami i spodniami. Panszczyzna - jak na nia nie patrzec -
byla "odrabiania" forma czynszu dzierzawnego.
Przejscie z panszczyzny na gospodarke indywidualna wiazalo sie czesto ze znacznymi
obciazeniami powstalych gospodarstw chlopskich. W zaborze pruskim splaty
z tego tytulu ciagnely sie czesto jeszcze do konca XIX wieku - po zniesieniu panszczyzny
w latach 1807 - 1811.

Istotniejszym niz otoczka ekonomiczno - prawna calej problematyki jest kwestia istnienia
pewnej kastowosci spolecznej na terenach Polski, w okresie kiedy byla ona
u sasiadow juz przezytkiem. Slady owej kastowosci mozna znalezc do dzis w polskiej
mentalnosci

[tanebo]

Tam w XIX... konflikty ciągnęły się jeszcze do XX. A co było w 1920 r.? Co by było gdyby Dmowski nie obiecał chłopom ziemi za walkę z bolszewikami? Czy tak chętnie wstępowali by do armii? Oczywiście są tacy którzy twierdzą że chłopi byli wielkimi patriotami. Byli i tacy. Ale co działo się podczas powstania styczniowego? Czytałem opis zależności społecznych między powstańcami. Inteligent, syn szlachcica na postoju siadał i jadł. Powstaniec, chłop mu usługiwał. W sumie chyba dopiero komuna zmieniła nasze społeczeństwo. To było coś na miarę Rewolucji Francuskiej. Jest jeszcze rola kościoła. A konkretnie dziesięcina. Ta też była odbierana w naturze.

[gandalph]

ak_2107 napisał:


>
> Panszczyzna skonczyla sie dzieki zaborcom zreszta.
> Gdyby I RP sie w XVIII wieku nie rozpadla, zapewnie mielibysmy ja do dzis.

Bzdury piszesz.
Konstytucja 3 Maja, część IV: Chłopi. Włościanie. [fragment]:
" Zawarowawszy tym sposobem dziedziców przy wszelkich pożytkach od włościan im należących, a chcąc jak najskuteczniej zachęcić pomnożenie ludności krajowej, ogłaszamy wolność zupełną dla wszystkich ludzi, tak nowo przybywających jako i tych, którzyby pierwej z kraju oddaliwszy się, teraz do ojczyzny powrócić chcieli; tak dalece, iż każdy człowiek do państw Rzeczypospolitej nowo z którejkolwiek strony przybyły lub powracający, jak tylko stanie nogą na ziemi polskiej, wolnym jest zupełnie użyć przemysłu swego, jak i gdzie chce; wolny jest czynić umowy na osiadłość, robociznę lub czynsze, jak i dopóki się umówi; wolny jest osiadać w mieście lub na wsiach; wolny jest mieszkać w Polsce lub do kraju, do którego zechce, powrócić, uczyniwszy zadość obowiązkom, które dobrowolnie na siebie przyjął."

Poddaństwo chłopów i pańszczyznę zniosła, de facto, choć nie de iure, Konstytucja 3 Maja. Gdyby nie 2 ostatnie rozbiory, w kilka lat problem by zniknął i to znacznie wcześniej niż w Prusach, o Rosji nie wspominając.

[leon_z_lasu]

gandalph napisał:
Gdyby nie 2 ostatnie rozbiory, w kilka lat problem by zniknął i to z
> nacznie wcześniej niż w Prusach, o Rosji nie wspominając.

Chyba niewiele się zastanawiałeś się nad tym,co napisałeś ?
Jednak nowinki socjalne pochodziły z najróżniejszego zaimportowania,eksport był niemożliwy z powodu braku takich produktów.

Chyba w szkole nie nauczyli czytania ze...

[gandalph]

leon_z_lasu napisał:


zrozumieniem!

Odniosłem się do jednego zdania przedmówcy:
"Panszczyzna skonczyla sie dzieki zaborcom zreszta.
Gdyby I RP sie w XVIII wieku nie rozpadla, zapewnie mielibysmy ja do dzis. "

Otóż, gdyby I RP nie upadła, pańszczyzna i poddaństwo chłopów w Polsce przestałyby istnieć; zacytowałem na tę okoliczność fragment Konstytucji 3 Maja właśnie dotyczący chłopów. Ten przepis konstytucji oznaczał: 1. "wyprowadzenie" z Polski pańszczyzny, i poddaństwa chłopów, co prawda kuchennymi schodami, bo inaczej się nie dało, 2. chłopi, nie tylko na ziemiach I RP, lecz zwłaszcza u sąsiadów, jednoznacznie to odczytali i szerzyło się na masową skalę zbiegostwo, np. z Rosji. Masowe było również zjawisko polegające na tym, że chłop ładował rodzinę na wóz, przekraczał, na chwilę, granicę i wracał - jako wolny człowiek!


> gandalph napisał:
> Gdyby nie 2 ostatnie rozbiory, w kilka lat problem by zniknął i to z
> > nacznie wcześniej niż w Prusach, o Rosji nie wspominając.
>
> Chyba niewiele się zastanawiałeś się nad tym,co napisałeś ?
Tak, więc, w świetle tego, co napisałem wyżej, kto tu nie myśli?

> Jednak nowinki socjalne pochodziły z najróżniejszego zaimportowania,eksport był
> niemożliwy z powodu braku takich produktów.
Czytałeś kiedykolwiek cały tekst Konstytucji 3 Maja, że nie wspomnę ustawy o miastach z kwietnia 1791? Jak przeczytasz, to możemy zacząć rozmawiać. Do tego czasu zamilcz.

Teoria,teoria...

[leon_z_lasu]

A pałacami,dworami i dworkami wstrząsał śmiech serdeczny...Znając naszą reformowalność,to gdyby nie wiatry historii...aż strach pomyśleć...

[gandalph]

leon_z_lasu napisał:

> A pałacami,dworami i dworkami wstrząsał śmiech serdeczny...Znając naszą reformo
> walność,to gdyby nie wiatry historii...aż strach pomyśleć...

Misiu, to nie teoria, to były fakty! Masowe zbiegostwo chłopów z Rosji Katarzyny II do Polski to był fakt (i zarazem jedna z przyczyn interwencji zbrojnej w 1792 roku), również, choć w mniejszym stopniu, z Prus i Austrii. A chłopi mieli w dużym poważaniu teorie! Ale, rzecz jasna, w szkółce o tym nie uczą... Aby takie dane znaleźć, trzeba troszkę wysiłku.

[leon_z_lasu]

gandalph napisał:
> Misiu, to nie teoria, to były fakty!....

Misiu ? Chyba pomyliłeś mnie z kimś innym...
Jaka szkółka nałożyła ci do głowy,że konstytucja trzeciomajowa rozpiżyłaby pańszczyznę w trymiga ? Po co szlachcie byłoby zmieniać ten stan rzeczy ? A zbiegostwo było ścigane bezwzględnie...

[gandalph]

leon_z_lasu napisał:

> gandalph napisał:
> > Misiu, to nie teoria, to były fakty!....
>
> Misiu ? Chyba pomyliłeś mnie z kimś innym...
> Jaka szkółka nałożyła ci do głowy,że konstytucja trzeciomajowa rozpiżyłaby pańs
> zczyznę w trymiga ?
Tego nie powiedziałem, że "w trymiga".
>Po co szlachcie byłoby zmieniać ten stan rzeczy ?
Właśnie, dlatego że pańszczyzna była tak naprawdę nieopłacalna i co światlejsi o tym wiedzieli.
A zbiegos
> two było ścigane bezwzględnie...
Było ścigane, z nikłym skutkiem, ale przedtem.

Przeczytaj sobie najpierw tekst Konstytucji 3 Maja, wtedy porozmawiamy. Oczywiście, że poddaństwo i pańszczyzna chłopów nie zostały formalnie zniesione, ale została otwarta furtka, która w krótkim czasie doprowadziłaby do tego i to na wiele lat przed Prusami, nie mówiąc o Rosji.

[ak_2107]

> Poddaństwo chłopów i pańszczyznę zniosła, de facto, choć nie de iure, Konstytuc
> ja 3 Maja. Gdyby nie 2 ostatnie rozbiory, w kilka lat problem by zniknął i to z
> nacznie wcześniej niż w Prusach, o Rosji nie wspominając.

Ani de facto, ani de iure. Wystarczy uwaznie przeczytac cytowany fragment konstytucji,
ktory nie dotyczy osob zamieszkalych na terenie I RP, ze statusem "chlopa".
Konstytucja nie gwarantowala polskiemu chlopu ani praw, ani wolnosci osobistej, ani mozliwosci skorzystania z (niezawislych) sadow.
To zaoferowali dopiero zaborcy - pruski i austriacki. Mimo, ze panszczyzna jako taka
(instytucja) zniesiona zostala tam pozniej.

Otto von Bismarck napisal:


"Germanizacja czyni zadowalające postępy (...) mówiąc to, nie mamy na myśli szerzenia niemieckiego języka, ale szerzenia zasad niemieckiej moralności i niemieckiej kultury, wprowadzenie uczciwości i sprawiedliwości, polepszenie sytuacji chłopów, dobrobyt miast. Z pogardzanego, okrutnie wykorzystywanego wasala jakiegoś szlacheckiego tyrana chłop zmienił się w WOLNEGO CZŁOWIEKA, właściciela ziemi, którą uprawia. Nikt go już nie ograbia z wyjątkiem lichwiarskiego Żyda. Niemieccy farmerzy, niemieckie maszyny i manufaktury przyczyniły się do rozwoju rolnictwa i gospodarki. (...) Mogę z dumą powiedzieć, że ta część dawnej Rzeczypospolitej Polskiej, która obecnie znajduje się pod zarządem Prus, cieszy się takim dobrobytem, lojalnym bezpieczeństwem i powszechnym przywiązaniem, jakich nigdy dotąd nie znała, o jakich nawet nigdy nie mogła marzyć, znajdując się w granicach królestwa polskiego od początków jego dziejów".

I mial - czesciowo - racje. Niestety.

Mydlenie oczu konstytucja 3 maja czy uniwersalem polanieckim nie zmieni faktu, ze nasze
owczesne elity, czyli ziemianstwo /szlachta nigdy dobrowolnie nie odstapilyby od
systemu gwarantujacego im uprzywilejowana pozycje spoleczna i ekonomiczna. Kilka swiatlych umyslow o odrobine szerszym horyzoncie niz u przecietnego reprezentanta narodu polskiego - czyli nawalonego szlachciury i jego liberum veto - tez tego nie zmieni.

[gandalph]

ak_2107 napisał:


>
> Ani de facto, ani de iure. Wystarczy uwaznie przeczytac cytowany fragment konst
> ytucji,

Tak może twierdzić tylko osobnik powtarzający slogany z Poradnika Agitatora z czasów nieboszczki PZPR. Tym bardziej, że fakty przeczą twoim enuncjacjom. Sąsiednie dwory, zwłaszcza w Petersburgu, były przerażone masowością zbiegostwa chłopów.

> ktory nie dotyczy osob zamieszkalych na terenie I RP, ze statusem "chlopa".
> Konstytucja nie gwarantowala polskiemu chlopu ani praw, ani wolnosci osobistej,
> ani mozliwosci skorzystania z (niezawislych) sadow.

No, to chyba czytałeś Gościa Niedzielnego albo inne paskudztwo, przecież tam stoi jak wół; oto cała część IV (zwracam uwagę na pogrubiony przeze mnie fragment):
"Lud rolniczy, z pod którego ręki płynie najobfitsze bogactw krajowych źródło, który najliczniejszą w narodzie stanowi ludność, a zatem najdzielniejszą kraju siłę, tak przez sprawiedliwość i obowiązki chrześciańskie jako i przez własny nasz interes dobrze zrozumiany, pod opiekę prawa i rządu krajowego, przyjmujemy stanowiąc: iż odtąd jakiebykolwiek swobody, nadania lub umowy dziedzice z włościanami dóbr swoich autentyczne ułożyli, czyliby te swobody, nadania i umowy były z gromadami, czyli też z każdym osobno wsi mieszkańcem zrobione: będą stanowić wspólny i wzajemny obowiązek podług rzetelnego znaczenia warunków i opisu zawartego w takowych nadaniach i umowach, pod opiekę rządu krajowego podpadający. Układy takowe i wynikające z nich obowiązki, przez jednego właściciela gruntu dobrowolnie przyjęte nie tylko jego samego ale i następców jego, lub prawa nabywców tak wiązać będą, iż ich nigdy samowolnie odmieniać nie będą mocni. Nawzajem włościanie jakiejkolwiek bądź majętności, od dobrowolnych umów przyjętych nadań i z niemi złączonych powinności, usuwać inaczej się nie będą mogli, tylko w takim sposobie i z takiemi warunkami, jak w opisach tychże umów przyjętych nadań postanowione mieli: które czy na wieczność, czyli do czasu przyjęte, ściśle ich obowiązywać będą.
Zawarowawszy tym sposobem dziedziców przy wszelkich pożytkach od włościan im należących, a chcąc jak najskuteczniej zachęcić pomnożenie ludności krajowej, ogłaszamy wolność zupełną dla wszystkich ludzi, tak nowo przybywających jako i tych, którzyby pierwej z kraju oddaliwszy się, teraz do ojczyzny powrócić chcieli; tak dalece, iż każdy człowiek do państw Rzeczypospolitej nowo z którejkolwiek strony przybyły lub powracający, jak tylko stanie nogą na ziemi polskiej, wolnym jest zupełnie użyć przemysłu swego, jak i gdzie chce; wolny jest czynić umowy na osiadłość, robociznę lub czynsze, jak i dopóki się umówi; wolny jest osiadać w mieście lub na wsiach; wolny jest mieszkać w Polsce lub do kraju, do którego zechce, powrócić, uczyniwszy zadość obowiązkom, które dobrowolnie na siebie przyjął."
> To zaoferowali dopiero zaborcy - pruski i austriacki.

Szanowny Pan nie zna historii własnego kraju, tfu, wstyd!
Właśnie z powodu tego, co uchwaliła Konstytucja 3 Maja, miała miejsce interwencja rosyjska. Dlatego nie opowiadaj głupot...

[ak_2107]

gandalph napisał:

> ak_2107 napisał:
>
>
> >
> > Ani de facto, ani de iure. Wystarczy uwaznie przeczytac cytowany fragment
> konst
> > ytucji,
>
> Tak może twierdzić tylko osobnik powtarzający slogany z Poradnika Agitatora z c
> zasów nieboszczki PZPR. Tym bardziej, że fakty przeczą twoim enuncjacjom. Sąsie
> dnie dwory, zwłaszcza w Petersburgu, były przerażone masowością zbiegostwa chło
> pów.


Szanowny pan wymyslajac innym od agitatorow sam manipuluje w najlepsze.....
Zbiegostwo chlopow do I RP mialo miejsce na dlugo PRZED ogloszeniem Konstytucji -
Bylo jedna z przyczyn, ktorymi Rosja usprawiedliwiala juz I rozbior w 1772 roku.
W czasie wojny siedmioletniej wojska pruskie uprowadzily z Wielkopolski kilkanascie
tysiecy bylych poddanych krola Prus.
Przyczyny tego stanu rzeczy - zbiegostwo chlopow bylo zjawiskiem powszechnym w
CALEJ naszej czesci Europy nie leza w tym, iz polscy panowie byli "lepsi" a
bat karbowego w RP nr. 1 lzejszy.
Rosyjski chlop po powstaniu Pugaczowa czy innym splywal gdzie pieprz rosnie i
obojetnym mu bylo czy to jest Polska czy Turcja. Bo skala ucieczek na terytoria
osmanskie z Rosji byla zblizona do tej do RP. Choc Turcy konstytucji zadnej nie
oglosili. To nie specjalna atrakcyjnosc RP jako chlopskiego raju na ziemi
powodowala ucieczki na teren Polski - przyczyny leza w wiekszosci w stosunkach
wewnetrznych w danym kraju.
Zbiegostwo z Brandenburgii do Polski, ktore nasililo sie z poczatkiem XVIII wieku tez
nie bylo spowodowane tym, iz powietrze nad Wisla masowo Niemcom zasmakowalo.
Uciekali przed poborem do rozbudowywanej przez Fryderyka Wilhelma I armii pruskiej.
Po wprowadzeniu systemu kantonowego poboru skala ucieczek z Prus do Polski
sie zmniejszyla.
Towarzysz gandalph zapomnial wspomniec tutaj tez o zbiegostwie chlopow w
RP - tez mialo miejsce. Zarowno wewnatrz kraju - celem byly magnackie majatki na kresach
jak i do krajow osciennych. Uwarunkowania byly b. rozne - natury politycznej i
ekonomicznej.

Wyzywajac innym od agitatorow warto sie samemu choc odrobine trzymac FAKTOW i od
czasu do czasu zerknac tez do innych zrodel zamiast naklaniania innych
do bezkrytycznego onanizowania sie wizja raju kmiotkowsko - chlopskiego w I RP.

[gandalph]

Zgadzam się z tym, że zbiegostwo chłopów, tak wewnętrzne jak i zewnętrzne, istniało na długo przed 1791 rokiem; tym sprawami zajmował się głównie poseł polski w Petersburgu, Deboli. Chodzi o to, że po 3 maja 1791 zjawisko nasiliło się. To znaczy w tym sensie, że znacznie zwiększyło się zbiegostwo do Polski, i tak pokaźne już wcześniej. Czy to jasne?
Po drugie, dokładna analiza tekstu w Konstytucji ujawnia to wszystko, co Sejm Wielki uczynił dla chłopów zadając kłam tym wszystkim, którzy twierdzą, że "Konstytucja nic chłopom nie dała"; nie chce mi się jednak strzępić klawiatury.

[ak_2107]

gandalph napisał:

> Zgadzam się z tym, że zbiegostwo chłopów, tak wewnętrzne jak i zewnętrzne, istn
> iało na długo przed 1791 rokiem; tym sprawami zajmował się głównie poseł polski
> w Petersburgu, Deboli. Chodzi o to, że po 3 maja 1791 zjawisko nasiliło się. T
> o znaczy w tym sensie, że znacznie zwiększyło się zbiegostwo do Polski, i tak p
> okaźne już wcześniej. Czy to jasne?

Nie jest nic jasne, poniewaz nie ma na ten dokladnych zrodel - zbiegostwo przed
i po 1791. Sa tylko dane na temat rosyjskich protestow z tego okresu - tak jak przed 1772 .
Prosze przeczytac sobie dokladniej o roli posla Deboli - sa tam tez wzmianki
o przyczynie zbiegostwa z Rosji - czyli dzialalnosc "werbunkowa" magnaterii polskiej
w Rosji w celu zdobycia sily roboczej dla swych rozleglych, aczkolwiek slabo
zaludnionych posiadlosci, ktora w polaczeniu z czynnikami wewnetrzymi skladala
sie na skale zbiegostwa.


> Po drugie, dokładna analiza tekstu w Konstytucji ujawnia to wszystko, co Sejm W
> ielki uczynił dla chłopów zadając kłam tym wszystkim, którzy twierdzą, że "Kons
> tytucja nic chłopom nie dała"; nie chce mi się jednak strzępić klawiatury.

No faktycznie Konstytucja cos chlopom dala - puste frazesy. Nie przekladajace sie
na zadne konkretne posuniecia.

Konkretniejszy byl juz Uniwersal Polaniecki, w ktorym mowa byla o czyms wiecej niz
w pustoslowiu kontytucyjnym, choc szumnym. I wlasnie los ustalen z owego uniwersalu
rzuca swiatlo na podejscie problematyki chlopskiej. Szlachta je zbojkotowala a
chlopi zigorowali.

Niezaleznie od zachwytow nad frazesami z Konstytucji pozostaje jako najprawdopodobniejszy
ow wariant, iz bez zaborcow do dzis w Polsce wiekszosc by panszczyzne odrabiala a niektorzy
z niej zyli.
Choc mozliwy jest jeszcze jeden wariant - wg. wzoru z Francji z 1789 roku.
Tez by w rezultacie bylo tak jak dzisiaj jest.

[gandalph]

Wiadomość o uchwaleniu konstytucji Katarzyna II skomentowała: "wszystkich chłopów mi pobuntują". Faktycznie, jak chłop wsiadł na wóz z rodziną i dobytkiem i przekroczył granicę Polski, stawał się wolny. Napisane jak wół w tekście konstytucji.
Po drugie, przypomnę, że kompetencja państwa, również/zwłaszcza sądów, nie sięgała chłopów w dobrach prywatnych. To się zmieniło. Mało? Wzięcie chłopów pod obronę państwa i sądów państwowych to mało? Dalej, gwarancje wobec umów zawartych z dziedzicem. Mało? Zagwarantowanie możliwości oddalenia się chłopa po wypełnieniu obowiązków określonych umową. Mało?
A czego chcesz jeszcze? W takiej Rosji chłop miał, teoretycznie, prawo skargi na pana do cara. Katarzyna zniosła nawet to! Tak więc nie porównuj ówczesnej sytuacji chłopów z dzisiejszą, lecz z tym, co było w krajach sąsiednich.
Zbiegostwo istniało i wcześniej, mimo że w Polsce pan feudalny miał, teoretycznie, prawo karania śmiercią niesfornych chłopów, przez co Polska była "na cenzurowanym" u Diderotów i innych Voltaire'ów. Ale chłopi, niepiśmienni i nieznający kruczków prawnych, i tak wiedzieli, że w Polsce lepiej niż w Rosji czy Prusiech i uciekali. Skala zbiegostwa stała się taka, że wywołała reakcję Katarzyny II, jak na wstępie. (Przy okazji Prus: do 1744 roku Wrocław był perłą w koronie Habsburgów, zajęcie przez Prusy oznaczało totalną degradację i miasto stało się w krótkim czasie nędzną dziurą. Dlaczego? Bo o samorządach, wyborze burmistrzów itp. miasta pruskie mogły sobie pomarzyć. Myślisz, że na wsi było lepiej? Poczytaj sobie hr. von Krockow, co mógł chłop pruski.).
Problem polega jednak na tym, że Konstytucja 3 Maja miała tylko 1 rok życia. Od tego zresztą zaczęła się cała dyskusja, gdy ktoś stwierdził, że gdyby I RP nie upadła, poddaństwo i pańszczyzna byłaby do dzisiaj, bo znieśli ją zaborcy. A to nieprawda, bo właśnie I RP uczyniła poważny krok, aby to zmienić. I nie trzeba na to wielkiej filozofii, wystarczy sięgnąć do tekstu Konstytucji 3 Maja.

[ak_2107]

gandalph napisał:


> Po drugie, przypomnę, że kompetencja państwa, również/zwłaszcza sądów, nie sięg
> ała chłopów w dobrach prywatnych. To się zmieniło. Mało? Wzięcie chłopów
> pod obronę państwa i sądów państwowych to mało? Dalej, gwarancje wobec umów za
> wartych z dziedzicem. Mało? Zagwarantowanie możliwości oddalenia się chłopa po
> wypełnieniu obowiązków określonych umową. Mało?
> A czego chcesz jeszcze? W takiej Rosji chłop miał, teoretycznie, prawo skargi n
> a pana do cara. Katarzyna zniosła nawet to! Tak więc nie porównuj ówczesnej syt
> uacji chłopów z dzisiejszą, lecz z tym, co było w krajach sąsiednich.


No wiec towarzyszu gandalph w krajach sasiednich bylo tak, ze to wiekopomne
konstytucyjne osiagniecie obowiazywalo tam w gruncie rzeczy juz od przeszlo 300
lat. U naszych zachodnich sasiadow chlop mial prawo skarzyc sie na pana i skarzyl sie
- takich procesow - m.in. o jednostronne podniesienie panszczyzny, spory o serwituty
miedzy wsia i panem itd. mialo miejsce miedzy XVI i polowa XIX wieku okolo 80 000
w Niemczech.

Sytuacja stanu chlopskiego - prawna i ekonomiczna byla w Polsce zla. I nie polepszy
tego stanu rzeczy fakt, ze w takiej Rosji bylo gorzej. Rowniez kwiatki w postaci frazesow
zapisanych Konstytucji, czy rownolegle przechodzenie na uczynszowienie tego nie
zmienia.
Nie zmienila sie przyczyna, ktora do tego doprowadzila - egoizm i partykularyzm warstwy
spolecznej, ktora w I RP stala u wladzy byl rakiem, ktory toczyl panstwo polskie
w przyspieszonym tempie. Szlachta - bo o niej mowa - z pewnoscia pod wplywem
"ogolnoeuropejskich" mod, czy tez ekonomicznych czynnikow predzej czy pozniej
poczynilaby ustepstwa w kwestii prawnego polozenia innych warstw spolecznych,
badz zmiany feudalnych - niewydalnych - struktur.
Rowniez zagrozenia zewnetrzne powodowaly, ze zwracano sie do CALEGO narodu.
To i owo obiecujac. Zlote gory.

Trzeba byc sporym optymista, zeby wierzyc, ze grajaca I skrzypce warstwa spoleczna
dobrowolnie oddalaby uprzywilejowana pozycje polityczna i ekonomiczna.
Czego przykladem ma byc Konstytucja 3 maja. Kosmetyka.

Tam gdzie bylo (dla chlopow) ciut lzej ( wlasciwie inaczej) nie wynikalo to z dobrego
serca panujacych co z prostego wyrachowania. Wystarczy wyliczyc powstania
chlopskie od XIV wiecznych wystapien we Francji i Anglii po XVI wieczne w Niemczech,
czy serie pozniejszych. Wszedzie je stlumiono, jednak oprocz represji byly rowniez
reperkusje w postaci stworzenia takiego czy innego wentyla.
Na dodatek panujacy potrafili w systemach wladzy absolutnej skutecznie podciac
skrzydla warstwie posiadaczy ziemskich - arystokracji. Najbardziej zainteresowanej
wydojeniem chlopa. (Swoistego szpagatu dokonywano tu w Prusach - ale to inny
temat).

Podsumowujac - nie ma raczej podstaw do przyjecia, iz egzytencja RP I, gdyby sie jej
udalo jakims cudem przezyc, przynioslaby kiedys zniesienie panszczyzny, badz
adekwatnych poslug dla milosciwie u steru jako grupa spoleczna stojacych.


Reperkusje tego widac na przykladzie powstan zwanych narodowymi. Czy one rzeczywiscie
byly takie narodowe, jesli wiekszosc narodu regularnie i uporczywie wypinala sie
doopa na ich cele ?




> Problem polega jednak na tym, że Konstytucja 3 Maja miała tylko [b]1 rok życia[
> /b]. Od tego zresztą zaczęła się cała dyskusja, gdy ktoś stwierdził, że gdyby I
> RP nie upadła, poddaństwo i pańszczyzna byłaby do dzisiaj, bo znieśli ją zabor
> cy. A to nieprawda, bo właśnie I RP uczyniła poważny krok, aby to zmienić. I ni
> e trzeba na to wielkiej filozofii, wystarczy sięgnąć do tekstu Konstytucji 3 Ma
> ja.

Przy calym szacunku dla Konstytucji - czyz nie bylo tak, ze najwiekszych wrogow
miala we wlasnym kraju ?

Moze pare cytatow .....:)

[leon_z_lasu]

herr7 napisał:
> W XIX w sytuacja zaczynała się poprawiać, gdyż pańszczyzna była już przeżytkiem

Jakimś tam przeżytkiem była.Tylko trzeba sobie uświadomić,że większość ludności wiejskiej międzywojennej miała dziadków,którzy doświadczyli pańszczyzny na własnej skórze.Pierwsza połowa XIX w. to żaden kosmos,jeszcze dzisiaj żyje multum ludzi mających korzenie tylko -pra z tego okresu.

[woynowski1]

Pańszczyzna to w dużej mierze proces ekonomiczny. Ze go w Polsce dostrzegali zarówno w 18 jak i 19 wieku świadczą liczne przypadki uwłaszczeń. Wydajność dzierżawy była dużo większa niż pańszczyzny. Sądzę że samoistnie pańszczyzna by wygasła w wyniku najzwyklejszej ekonomii.
Natomiast jak by się to obyło to inna sprawa. Przyjmując kryteria ekonomiczne istniała by dążność do powiększania areału dzierżaw w wzrostu wydajności, zapobiegając rozdrobnieniu gospodarstw rolnych. Dmowski być może wierzył w swe ideały, ale gospodarstwa rodzinne które pragnął stworzyć, jako małotowarowe i nie posiadające zdolności inwestycyjnych nie były tworem doskonałym. Próbowano to ratować. Pamiętajcie że piszę obecnie o okresie międzywojennym a nie o komunie gdzie nazwy które użyję zupełnie zmieniły znaczenia. Wracając do meritum, ratunkiem mogło być tworzenie rożnego rodzaju wspólnot. Powstawały kółka rolnicze, spółdzielnie produkcyjne itp. Pozwalało to na specjalizacje i mechanizację małych gospodarstw. Skala była mała , ale proces rozwijał się dynamicznie. Może taki rozwój przyniósł by korzyść, miast ukrywać nadwyżkę siły roboczej. Trudno to ocenić.
Jednak mówienie o pańszczyźnie w 20 wieku jest nieracjonalne z punktu widzenia ekonomii. Zresztą wielka rewolucja i tak zmusiła by do jej likwidacji, tak jak dała robotnikom międzywojennej polski 8mio godzinny dzień pracy i ubezpieczenia, a amerykanom akcje przedsiębiorstw.