Napoleon i sprawa polska

[jeepwdyzlu]

Od jakiegoś czasu moim sąsiadem jest Niemiec. Wspólne grille i piwka zbliżyły Go do sąsiadów (mówi 4 językami plus własnym :-)
Gadka szmatka i zeszliśmy jakoś (hehe) na sprawy polsko niemieckie. Te wspólczesne wbrew pozorom są oczywiste (ma wiedzę i wyssane z mlekiem matki wyrzuty sumienia), gorzej - sprawy wczesniejsze :-)
Otóz dziwi go nasza admiracja Napoleona. Niemcy, ich literatura, historiografia, media - zdecydowanie uważają go za uzurpatora, tyrana... Jego kodeks słaby, instytucje państwowe (nowoczesna policja, ciekawy podział administracyjny itd) - totalitarne, sukcesy - pozorne.
O tyle mnie to zaskoczyło, że jak wiadomo Niemcy bywali przez lata dość wiernymi sojusznikami Napoleona - połowa książąt stała u jego boku do końca, nawet Prusy - fakt, że koniunkturalnie, ale bywały co najmniej neutralne (co prawda wcześniej dostali w dupę pod Jeną, ale zmilczmy...)
Tymczasem my traktujemy Napoleona jako wielkiego sojusznika, myśliciela, ba - wizjonera. No i oczywiście geniusza militarnego.
Zatem tylko my i może Włosi oceniamy Napoleona pozytywnie - pozostali WSZYSCY (Hiszpanie - Ci mieli powód jak raz, Anglicy, Rosjanie itd...) uważają go za synonim zła.
KO MA RACJĘ?
Zachęcam do dyskusji.

Pozdrawiam
jeep

[tanebo]

Przede wszystkim - Napoleon jako dowódca działał kilkadziesiąt lat. Na początku był świetny. Ale powiedzmy sobie szczerze - po pierwsze był młody, chciało mu się zapierd... na pole bitwy. Koledzy mieli stare kości, woleli wygodne dowodzenie z namiotu. Po drugie - bez Rewolucji Napoleon nie zaszedłby wyżej niż może porucznik. Wcześniej liczyło się pochodzenie, urodzenie, plecy w Wersalu. Napoleon był nuworyszem. I się wybił. Na pewno był uzdolniony.

[jeepwdyzlu]

eee
jako dowódca był świetny do końca
Raz - szczyt jego możliwości to Jena/Auerstadt i Austerlitz czyli 1805/1806
Pod Waterloo (raptem 9 lat później) o mało co nie wygrał - w ostatniej swojej bitwie pokazał kunszt..
Moim zdaniem - dowódcą był znakomitym. Problem polegał na zadufaniu i przecenieniu swoich sił - fatalna kampania moskiewska - a przede wszystkim - na arogancji politycznej. Miał za mało i za słabych sojuszników (w tym nas) a zbyt wielu i zbyt potężnych wrogów (cała reszta świata)
jeep

[gandalph]

Sądzę, że w sprawie Napoleona nikt nie ma racji i wszyscy mają rację. "Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Faktem jest, że Napoleon był tworem rewolucji francuskiej, bo pod Burbonami mógłby zostać, góra, porucznikiem może kapitanem. Jest faktem, że pod wieloma względami wyprzedził swoją epokę, ale to jednak tradycjonalista Kutuzow go ostatecznie pogrążył. Również dzięki Napoleonowi po Europie szerzył się powiew jakiegoś postępu, choćby w postaci kodeksu cywilnego, który był nowatorski na owe czasy. Ale Napoleon, jak każdy dyktator, miał jedną nieusuwalną wadę: nie mógł się zatrzymać. A jak wiadomo, nie był ani pierwszym, ani ostatnim, któremu podbój świata się nie udał, bo nie mógł się udać.
Temu, że Niemcy mają wobec niego mieszane uczucia, wcale się nie dziwię. Francja i Napoleon odgrywały przez niemal cały wiek XIX dla Niemiec mniej-więcej tę rolę, co dla nas Rosja a później Sowiety. 14. października 1806, czyli niemal równoczesna klęska pod Jeną i Auerstädt, był szokiem dla całych Niemiec. To było coś znacznie gorszego od Stalingradu w 1943 r., ba, nawet gorsze od Wersalu. Jak się czyta niemiecką literaturę wszelaką z XIX w., a nawet późniejszą, przejawia się jednoznaczna tonacja: czarny dzień, który położył się cieniem na następne 100 lat. Wtedy, wedle ówczesnych kryteriów, państwo pruskie powinno było przestać istnieć! Tylko jakieś targi francusko-rosyjskie w Tylży spowodowały odroczenie wyroku, który ostatecznie nie nastąpił. Mało tego, Prusacy potrzebowali niewiele czasu, aby zmodernizować państwo (von Stein i von Hardenberg). Dopiero wojna 1870 r. uwolniła niemiecką psyche od niewidzialnego (bo umysłowego) jarzma francuskiego.
A Polska... Cóż, dla Polaków szansa na odrodzenie państwa była tylko w związku z Napoleonem. A więc nie ma czemu się dziwić.
A inni? Anglia wyszła z wojen napoleońskich w stanie kompletnej ruiny finansowej, w końcu to Albion finansował wszystkie koalicje antyfrancuskie. Hiszpanie mają pretensje o podbój, choć właściwie szkoda, że się nie udał, bo pozbyliby się do końca jarzma jezuitów, inkwizycji i kretynów na tronie. Po Rosji rewolucja francuska i Napoleon spłynęły niczym woda po kaczce, a szkoda! Włochy? Sądzę, że czasy Napoleona były katalizatorem, czy raczej zwiastunem, tego, co nazwano "resorgimento", a więc ten czas chyba nie poszedł tak całkiem na straty.
W sumie najgorzej wyszła chyba na tym sama Francja, a konkretnie przez straty demograficzne. Przypomnę, że w latach 1800-1890/1900 ludność Rzeszy więcej niż podwoiła się (ok. 2,5 raza) i to mimo znacznej emigracji za ocean, sięgającej w okresach szczytowych nawet 200 tys. osób rocznie. Anglia przeszła tę fazę wcześniej, bo w latach ~1730-1830, za to we Francji przyrost demograficzny w wieku XIX wyniósł tylko ok. 20%. Ma to luźny związek z Napoleonem, ale wszystko trzeba widzieć na odpowiednim tle.

[jeepwdyzlu]

klęska pod Jeną i Auerstädt, był szokiem dla całych Niemiec. To było coś znacznie gorszego od Stalingradu w 1943 r., ba, nawet gorsze od Wersalu. Jak się czyta niemiecką literaturę wszelaką z XIX w., a nawet późniejszą, przejawia się jednoznaczna tonacja: czarny dzień, który położył się cieniem na następne 100 lat. Wtedy, wedle ówczesnych kryteriów, państwo pruskie powinno było przestać istnieć! Tylko jakieś targi francusko-rosyjskie w Tylży spowodowały odroczenie wyroku, który ostatecznie nie nastąpił. Mało tego, Prusacy potrzebowali niewiele czasu, aby zmodernizować państwo (von Stein i von Hardenberg). Dopiero wojna 1870 r. uwolniła niemiecką psyche od niewidzialnego (bo umysłowego) jarzma francuskiego.
------------
Dokładnie tak, al jako obserwator z boku uważam tę reakcję za przesadną.
Raz - mimo klęski Napoleon nie zniszczył Prus ani nie dążył do ich upokorzenia - nawet Księstwo Warszawskie kroił delikatnie.
Dwa - pod Waterloo Wellington sam bez Bluchera nie dałby rady - zatem psychologicznie - mogli odreagować już w 1815, zwłaszcza, że w Wersalu grali pierwsze (no - drugie) skrzypce.
Zaryzykuję taką tezę, że te potyczki z Francuzami uzmysłowiły Niemcom, że muszą mieć jedno państwo i koniec z funkcjonowaniem w wielu księstwach. Rzecz jasna Prusy jako największy twór - musiały sięgnąć po przywództwo. Kolejny wniosek jaki wyciągneli (to moja prywatna opinia) to że Austria jest kolosem na glinianych nogach - tak - wiem - jeszcze istniała 100 lat.
Ale stracili kontrolę nad imperium - najlepiej to widać w Włoszech - pustkę (na razie mentalną) wykorzystali Włosi.
Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, jak dobrze Włosi wykorzystali polityczne możliwości. Projekt rozpisany na 100 lat - udał się znakomicie. I powstało nowoczesne, przemysłowe państwo, które ośmieszył dopiero Mussolini. Piszę to, żeby pokazać, że Polacy takiej wizji nie mieli - najlepszy przykład to Powstanie Styczniowe, które było kompletnym szaleństwem. Udało się nam TYLKO z powodu upadku w 1918 wszystkich trzech naszych Rozbiorców. Gdyby nie rewolucja - Rosja na 100% powiększyłaby po prostu Kongresówkę. Gdyby wygrały Niemcy z Austrią - może dostalibyśmy jakiś substytut autonomii...

jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Dokładnie tak, al jako obserwator z boku uważam tę reakcję za przesadną.

"Reakcje ludowe" są zwykle przesadne, ale są faktem, hm, socjologicznym; w tym przypadku uporał się z tym dopiero Bismarck (do tego właśnie potrzebna mu była zwycięska wojna z Francją. To jest moje zdanie!).
> Raz - mimo klęski Napoleon nie zniszczył Prus ani nie dążył do ich upokorzenia
> - nawet Księstwo Warszawskie kroił delikatnie.
Napoleon nie zniszczył Prus, bo te miały adwokata w osobie cara Rosji, a ten był Napoleonowi akurat chwilowo potrzebny. Stany chwilowe zaś...
Jest jeszcze inny aspekt sprawy. Spotkałem się z opinią, że Jena/Auerstadt były prostą konsekwencją "niestrawności" Prus po II i III rozbiorze; zeżarli więcej niż byli w stanie strawić i naruszyli równowagę demograficzną. A więc odebranie im tych ziem mogło wyjść na korzyść.

> Dwa - pod Waterloo Wellington sam bez Bluchera nie dałby rady - zatem psycholog
> icznie - mogli odreagować już w 1815, zwłaszcza, że w Wersalu grali pierwsze (n
> o - drugie) skrzypce.
Odreagowali o tyle, że już wojnę 1813 r. uważali za "wojnę wyzwoleńczą" (ją właśnie upamiętniała słynna Wystawa Stulecia we Wrocławiu, 1913).

> Zaryzykuję taką tezę, że te potyczki z Francuzami uzmysłowiły Niemcom, że muszą
> mieć jedno państwo i koniec z funkcjonowaniem w wielu księstwach.
Myślę, że tak właśnie było. Ale "francuskie widmo" działało na Niemców jak hamulec (słusznie czy nie, ale działało).
>Rzecz jasna
> Prusy jako największy twór - musiały sięgnąć po przywództwo. Kolejny wniosek ja
> ki wyciągneli (to moja prywatna opinia) to że Austria jest kolosem na glinianyc
> h nogach - tak - wiem - jeszcze istniała 100 lat.
Właśnie o to od początku XVIII w. toczył się spór w Rzeszy - o przywództwo. Ostatecznie zwycięsko wyszły z tego Prusy.
> Ale stracili kontrolę nad imperium - najlepiej to widać w Włoszech - pustkę (na
> razie mentalną) wykorzystali Włosi.
> Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, jak dobrze Włosi wykorzystali polityczne m
> ożliwości. Projekt rozpisany na 100 lat - udał się znakomicie.
Tu zgoda.

>I powstało nowoc
> zesne, przemysłowe państwo, które ośmieszył dopiero Mussolini.
Też tak kiedyś sądziłem, ale nie wiem, czy opinii o Mussolinim nie warto by poddać rewizji (vide Quisling). BTW: w I W. Św. Mussolini był na żołdzie brytyjskich (MI-6); pobierał coś ok. 100-150 funtów miesięcznie (kupa kasy!). Niedawno wyszło na jaw. Jak znajdę link, to podam.
>Piszę to, żeby p
> okazać, że Polacy takiej wizji nie mieli - najlepszy przykład to Powstanie Styc
> zniowe, które było kompletnym szaleństwem.
Jeszcze większą głupotą było powstanie listopadowe. To drugie było tylko idiotycznym pokłosiem pierwszego głupstwa.
>Udało się nam TYLKO z powodu upadku
> w 1918 wszystkich trzech naszych Rozbiorców. Gdyby nie rewolucja - Rosja na 100
> % powiększyłaby po prostu Kongresówkę. Gdyby wygrały Niemcy z Austrią - może do
> stalibyśmy jakiś substytut autonomii...
>
W 1918 r. trafiło się nam niczym ślepej kurze ziarnko. W 1913-4 r. nikt spośród Polaków nie zakładał niepodległości, myślano tylko o większym zakresie swobód. Stąd myśl polityczna Piłsudskiego. Skutki wojny przerosły jednak oczekiwania...
A tak właściwie to Niemcy i Austria wygrały - wojnę z Rosją. I o to chodziło! O wyeliminowanie największego smrodziarza. Paradoksem jest to, że uzyskaliśmy niepodległość w wyniku przystąpienia Ameryki do wojny, co wojnę przedłużyło! Gdyby rokowania, zaawansowane już na przełomie 1916 i 1917, doszły do skutku, guzik mielibyśmy, a nie niepodległość. Może trochę lepszą autonomię galicyjską (chociaż to też nie jest pewne. Przypomnę, że w 1914 r. Austriacy zreformowali prawo wyborcze - ordynację, w sposób bardzo niekorzystny dla Polaków w Galicji, za to korzystny dla Rusinów. Przed wybuchem wojny nie zdążyli tej ordynacji użyć).
> jeep

[jeepwdyzlu]

które ośmieszył dopiero Mussolini.
---------
ośmieszył z powodu operetkowej przesady, tych póz, budowania imperium od ataku a to na Etiopię a to na Albanię, te baty dostane od Greków :-)
Za Wochami - jako krajem, kulturą, kuchnią - przepadam od lat.
Do Mussoliniego mam właściwie stosunek pobłażliwy. Ten reżim był na pewno mniej opresyjny niż nasz polski. A już to jak go potraktowano, ta żałosna republika Salo, ten mord i na nim i na Pettaci - żałosne... Nie - Mussolini nie był kolaborantem - był akceptowanym przywódcą (do 43 roku), a potem więźniem swoich protektorów. Hitler go zresztą okłamywał do końca, a równocześnie traktował jak przyjaciela... Może go okłamywał bo sam siebie okłamywał?
jeep

[gandalph]

Co do Mussoliniego, nie mam do końca wyrobionej opinii. Jednakże na gruncie własnej rewizji oglądu przeszłości od -nastu lat moje zdanie na temat tego pana łagodnieje. To znaczy, pajacowanie i operetkowe pozy kładę na karb "folkloru lokalnego", zwracam uwagę na to, że wielu polityków europejskich było pod wrażeniem Mussoliniego, z Churchillem na czele. Dalej, Mussolini czy kto inny, nie zmienia to faktu, że Włochy stały przed trudnymi problemami: 1. silne zróżnicowanie między północą i południem, 2. duży przyrost demograficzny, który trzeba było jakoś skanalizować. Stąd były zakusy Włoch wobec Dalmacji (Adriatyk jako wewnętrzne morze włoskie) oraz północnej Afryki i tzw. rogu Afryki. Weź też pod uwagę i to, że na południu Francji, w związku ze stagnacją demograficzną, wyludniały się całe departamenty, a lukę wypełniali Włosi. Sporo na ten temat (i inne!) pisze Studnicki.
Dramatem nie tylko Włoch po I. W. Św. była konieczność uporania się z "czerwoną zarazą", stąd - zwłaszcza w krajach o świeżym rodowodzie - pojawiły się pół-dyktatury. (A tak w ogóle sprzeciwiam się nalepianiu łatek według schematu "jaki był stosunek kraju do lewicy, zwłaszcza komunistycznej?". Tylko w utrwalonych demokracjach udawało się trzymać tę czerwoną bandę w ryzach bez popadania w dyktaturę. Np. Węgry; kto miał tam rządzić, skoro centrum skompromitowało się zawarciem skandalicznego traktatu pokojowego w Trianon, zaś lewica - współpracą z bandytą Belą Kunem? Czytam właśnie Cecile Tormay "An Outlaw's Diary" a propos tego wątku).

[apersona]

> "Reakcje ludowe" są zwykle przesadne, ale są faktem, hm, socjologicznym;

Opór przeciw Napoleonowi doprowadził do powstania tajnych stowarzyszeń najpierw na Śląsku, później Burschenschaftów, których barwy czerń-czerwień-złoto stały się później barwami flagi Niemiec. Oczywiście w XIX ogólna tendencja była by łączyć nadmiernie rozdrobnione państewka i we Włoszech i w Niemczech.

Powstanie listopadowe i rok 1830 w Europie

[apersona]

> >Piszę to, żeby p
> > okazać, że Polacy takiej wizji nie mieli - najlepszy przykład to Powstani
> e Styc
> > zniowe, które było kompletnym szaleństwem.
> Jeszcze większą głupotą było powstanie listopadowe. To drugie było tylko idioty
> cznym pokłosiem pierwszego głupstwa.

A czy nie widzicie związku pomiędzy powstaniem listopadowym a innymi wydarzeniami 1830 roku zwycięskimi rewolucją lipcową we Francji i rewolucją belgijską. Podobna fala walk i niepokojów przetoczyła się przez Europę w 1848. Może trzeba by patrzeć na powstania polskie w szerszym kontekście

[gandalph]

apersona napisała:

>
> A czy nie widzicie związku pomiędzy powstaniem listopadowym a innymi wydarzenia
> mi 1830 roku zwycięskimi rewolucją lipcową we Francji i rewolucją belgijską. Po
> dobna fala walk i niepokojów przetoczyła się przez Europę w 1848. Może trzeba b
> y patrzeć na powstania polskie w szerszym kontekście
Właśnie patrząc w szerszym kontekście widać wyraźnie, że to powstanie nie miało żadnego sensu. Zauważ, że zaczęło się od ruchawki rozpętanej przez gołowąsów-podchorążych. Generałowie wcale się nie palili do tego z prostego powodu - mieli w pamięci to, że półmilionowa armia Napoleona nie dała rady Rosji. To co, miała dać radę 100-tysięczne wojsko polskie? Dlatego całą praktycznie zimę zmitrężono aż car ściągnął odpowiednie siły. Dalej, pamiętajmy o tym, że głównodowodzący, W. Ks. Konstanty był w gruncie rzeczy przychylny Polsce. Jedyną jego wadą było to, że wyniósł, hm, maniery z innego kręgu cywilizacyjnego. Poza tym, na żadną pomoc z zewnątrz nie można było liczyć, bo wielkie mocarstwa, może i zadowolone z kłopotów Rosji, były uwikłane w najróżniejsze afery, a to Grecja, a to Belgia, która chciała oderwać się od Holandii, co nie było obojętne dla Anglików, a to Francja... Do 1830 r. mieliśmy status mniej więcej taki, jak Finlandia, tzn. pewną odrębność. A potem? Potem było tylko gorzej.
Jako okoliczność łagodzącą widzę tylko to, że powstania zazwyczaj się nie udają. Ewentualnie dopiero ostatnie, jak choćby w Irlandii w 1920.

Перед бyрей

[grba]

Eserowciec tj. członek Partii Socjalistów-Rewolucjonistów Wiktor Czernow w swoich pamiętnikach wydanych w Nowym Yorku w 1953 roku „Przed burzą. Wspomnienia” (Чернoв В. М., Перед бyрей. Вocпoминaния) opisuje odczyt w Towarzystwie Geograficznym w Paryżu 21 lutego 1914 r., czyli na pół roku przed wybuchem I wojny światowej, podczas którego:

"Piłsudski z przekonaniem przewidywał w najbliższej przyszłości austriacko-rosyjską wojnę z powodu Bałkanów. Nie miał wątpliwości, co do tego, że za Austrią staną – a właściwie już stoją – Niemcy. Wyraził następnie przekonanie, że Francja nie będzie mogła pozostać biernym świadkiem konfliktu: dzień, w którym Niemcy wystąpią otwarcie po stronie Austrii, spowoduje nazajutrz dla Francji konieczność – z mocy obowiązującego ją układu – interwencji po stronie Rosji. Wreszcie twierdził, że Anglia nie będzie mogła pozostawić Francji na łaskę losu. Jeśli zaś połączone siły Anglii i Francji będą niedostateczne, wciągnięta będzie, prędzej czy później, po ich stronie Ameryka. Następnie, analizując potencjał wojenny wszystkich tych mocarstw, Piłsudski postawił wyraźne pytanie: jaki będzie przebieg i czyim zwycięstwem zakończy się wojna? Jego odpowiedź brzmiała: Rosja będzie pobita przez Austrię i Niemcy, a te z kolei będą pobite przez siły anglo-francuskie (lub anglo-amerykańsko-francuskie). Wschodnia Europa będzie pobita przez środkową Europę, a środkowa z kolei przez zachodnią. To wskazuje Polakom kierunek ich działań.”

Bliski współpracownik Piłsudskiego Jodko-Narkiewicz w wielogodzinnej rozmowie z Czernowem strategię na przyszłość ujął krótko „pierwsza faza wojny – jesteśmy z Niemcami przeciw Rosji. Druga, końcowa faza wojny – jesteśmy z Anglią i Francją przeciwko Niemcom”.

[gandalph]

To znana sprawa. Ciekawe tylko, dlaczego tak niewielu ludzi rozumiało i rozumie strategię Piłsudskiego,

[jeepwdyzlu]

Właśnie kończę czytać biografię PIłsudskiego Andrzeja Garlickiego - reedycja znanej pozycji.
Sam jestem od lat pod wrażeniem instynktu politycznego Marszałka - niemniej w 1914 o ewentualnej PRZEGRANEJ Niemiec - można było tylko marzyć...
Według swoich biografów Marszałek liczył na niepodległość i sojusz z Niemcami. Czyli jaką formę kondominium - np z uzgadnianą polityką zagraniczną. Przypomnę, że nasz wysiłek niepodległościowy był WSPIERANY i przez Niemcy i Austro-Węgry. Włącznie z wypuszczeniem Marszałka z Magdeburga JUŻ w 1918.
Zatem teza, że druga faza będzie przeciw Niemcom jest nie do obrony.
Tak - nasze ambicje potem poszły dalej - Wielkopolska, Górny Śląsk - ale nie traćmy z oczu pełnego wsparcia niemieckiej generalicji, sił specjalnych i dworu cesarza.
Nawiasem mówiąc - zawsze myśląc o Austro-Węgrzech - zastanawiam się na ile dziś, po 100 latach - jesteśmy w stanie przyznać, że rozpad tego wielonarodowego tworu - eksperymentu - był niekorzystny w końcu dla prowodyrów rozpadu i krajów odśrodkowych.
Przecież Cesarstwo Franciszka Józefa było krajem wzorcowo wręcz przyjaznym nawet małym narodowościom. Nie mówię tu o Polakach, Węgrach czy Czechach - bo Ci sprawowali bardzo poważne funkcje i cieszyli się niespotykaną autonomią od dziesięcioleci. Plus ogromny rynek.
Takie w sumie egoistyczne parcia narodowościowe jak się skończyły dla Serbów Chorwatów, Bośnian czy nawet Węgrów? Albo Słowaków czy Czechów. Wszyscy się kiszą w swoich małych państewkach i tak będąc na pasku niemieckiej finansjery. Historia kołem się toczy :-)
Nie jestem pewien czy lepiej mieć małe własne państwo (Czarnogóra, Słowacja, Słowenia, nawet Serbia) czy być częścią, ważną częścią czegoś większego..
Parcia tych krajów do unii są chyba najlepszą puentą..
jeep

[gandalph]

Problem jest głębszy i teza o działaniach antyniemieckich w końcowej fazie wojny nie jest wcale absurdalna (takie działania były, tyle że ze strony POW, np. na Ukrainie, która prowadziła działalność wywiadowczą na rzecz Ententy). Rzecz jasna, w styczniu 1914, gdy Piłsudski wygłosił wspomniany wyżej referat, nie można było w szczegółach przewidzieć przebiegu wydarzeń. Tym niemniej te przewidywania się - z grubsza - sprawdziły. Nasza superata polegała na tym, że początkowo zakładano "lepszą autonomię", cokolwiek to znaczyło, a wyszła niepodległość.
Zauważ jedno: Piłsudski dał się internować 22. lipca 1917 roku, choć wcale nie musiał. To był, w zamierzeniu, wyraźny sygnał: Koniec współpracy z Niemcami! Kto odebrał to w sposób właściwy, to już inna sprawa. W tym sensie faza współpracy z Niemcami przeszła w fazę antyniemiecką, choć bez fajerwerków.
Ja to interpretuję w ten sposób: Piłsudski postawił na Austrię, bo tylko ta była skłonna rozmawiać PRZED WYBUCHEM WOJNY. Gdy zorientował się, że z tego sojuszu nic już dla sprawy polskiej nie wyciśnie, postawił na Niemców. Wyciągnął z tego, ile się da, a ponieważ tymczasem Rosja, główny paskud, wpadła w kłopoty, nic już nie stało na przeszkodzie, by mrugać okiem do Ententy: "Jestem gotów, właśnie zrobiłem Niemcom bzyk-bzyk". Stąd POW otrzymała takie a nie inne instrukcje.
To, że Niemcy za 5 dwunasta zwolnili Piłsudskiego z Magdeburga, wynikało z zadymy wewnątrz, wobec czego uznali, że tylko J. P. jest w stanie jakoś zabezpieczyć im tyły Ober-Ostu (przypomnę, że ewakuacja wojsk niemieckich ze wschodu odbywała się, za zgodą Ententy, z pewnym opóźnieniem).
Nie zmienia to wszystko mojej oceny, że państwa centralne, niezależnie od motywów, przyłożyły rękę do naszej niepodległości, choćby w tym sensie, że wyniosły ten problem na szczebel międzynarodowy; "sprawa polska" przestała być sprawą wewnętrzną. Poza tym, zanim nastąpił 11. listopada 1918, już zaczęły powstawać pewne struktury państwowe. (Przypomnę też to, co napisałem wyżej o cichej pomocy węgierskiej. Po co? Dlaczego? Sprawa jest prosta, o czym pisał Studnicki. Austro-Węgry miały kłopoty ze Słowianami-rusofilami: Czechami, Słowakami, Serbami, Rusinami itd. Akurat Polacy byli antyrosyjscy. Z tego ostatniego powodu również Niemcy nie ryzykowali wiele).

[jeepwdyzlu]

To, że Niemcy za 5 dwunasta zwolnili Piłsudskiego z Magdeburga, wynikało z zadymy wewnątrz
----------
czyli powtórka akcji z Leninem i bolszewikami :-)
Pewnie masz rację.
Co do Czechów - to sądzę, że niebyli prorosyjscy. Może falami - oni mają takie ambicjonalne podrygi (jak my, tylko na innym tle :-)
Pozdrawiam
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> To, że Niemcy za 5 dwunasta zwolnili Piłsudskiego z Magdeburga, wynikało z zady
> my wewnątrz
> ----------
> czyli powtórka akcji z Leninem i bolszewikami :-)
W pewnym sensie...

> Pewnie masz rację.
> Co do Czechów - to sądzę, że niebyli prorosyjscy. Może falami - oni mają takie
> ambicjonalne podrygi (jak my, tylko na innym tle :-)
> Pozdrawiam
> jeep
A propos Lenina i bolszewików... Znalazłem swego czasu informację, że jeszcze przed wojną zastępca szefa wywiadu niemieckiego, płk Nikolai, potem awansowany na szefa, miał kontakt z rosyjskimi dysydentami, m.in. Leninem. To, że Lenin został szybko zwolniony po aresztowaniu przez Austriaków na początku wojny, najpewniej nie było wynikiem interwencji różnych autorytetów, lecz kogoś zupełnie innego. Zgaduj-zgadula, do trzech razy sztuka... :-)

[jeepwdyzlu]

Znalazłem swego czasu informację, że jeszcze przed wojną zastępca szefa wywiadu niemieckiego, płk Nikolai, potem awansowany na szefa, miał kontakt z rosyjskimi dysydentami, m.in. Leninem.
------------
a to znana sprawa
Te kontakty nawiązali jakoś około 1907 roku
Bolszewików początkowo finansowali Brytyjczycy (tak, tak :-) a potem zaczęli Niemcy. Niemcy wiadomo czemu, ale Admiralicja? Tak - byli przerażeni zagładą floty carskiej w czasie wojny z Japonią - a potem rewolucją. Nie trzeba było być geniuszem, żeby wiedzieć, że losy Cara są policzone.
Ciekawostka, że zerwali z bolszewikami z powodu ich za dużych ambicji finansowych. Niemcom za drogo nie było - co potwierdził bieg wypadków :-))

jeep

[jeepwdyzlu]

Nawiasem mówiąc Secret Service Bureau (poprzednik MI6) miało własnie z tamtych czasów ciekawe kontakty - które owocowały potem przez lata - jak wiadomo to Brytyjczycy mieli w zsrs najlepszą agenturę - może stąd późniejsza wrażliwość Churchila na Stalina - wiedział więcej (Churchil od wczesnej młodości zajmował się szpiegowaniem dla Korony)
ciao
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Nawiasem mówiąc Secret Service Bureau (poprzednik MI6) miało własnie z tamtyc
> h czasów ciekawe kontakty - które owocowały potem przez lata - jak wiadomo to B
> rytyjczycy mieli w zsrs najlepszą agenturę - może stąd późniejsza wrażliwość Ch
> urchila na Stalina - wiedział więcej (Churchil od wczesnej młodości zajmował s
> ię szpiegowaniem dla Korony)

Szkoda tylko, że na starość sir Winston zgłupiał i właził Josiffowi W. bez wazeliny.
> ciao
> jeep

[apersona]

Na starość wielu głupieje

[gandalph]

Wcześniej bolszewicy pieniądze japońskie też brali. Mam właśnie na warsztacie "Rakka ryusui", generała barona Motojiro Akashi, takiego japońskiego Donovana czy innego Menziesa.

Post scriptum

[gandalph]

Zapomniałem o jeszcze jednej zasłudze państw centralnych dla sprawy polskiej. Otóż swego czasu propaganda komunistyczna niemiłosiernie eksploatowała argument, że "bolszewicy anulowali traktaty rozbiorowe". Przywołując pamięć ks. Tischnera jest to tzw. g...o prawda. Na mocy drugiego traktatu brzeskiego, gdy państwa centralne okupowały Ukrainę, bolszewicy zostali zmuszeni do anulowania wszystkich traktatów międzynarodowych stojących w sprzeczności z nowym układem terytorialnym. Było tego ponad 170, wśród nich również traktaty rozbiorowe.

[grba]

Wybuch wojny między Niemcami a Rosją w 1914 złamał stuletnią „sztamę” między zaborczymi państwami, proklamacja ogłoszona 5 listopada 1916 pogrzebała szansę na jej odnowienie.

Admirał Tirpitz we "Wspomnieniach" napisał:
"Było dla mnie jasne, że Niemcy nie tylko zyskały w ten sposób nowego wroga, lecz również straciły jedną z ostatnich możliwości zawarcia odrębnego pokoju. Rzeczywiście deklaracja w sprawie Polski zaostrzyła nastroje wojenne i pozostawała w krańcowej sprzeczności z naszą propozycją pokojową z grudnia 1916. Car miał ją nazwać >>policzkiem wymierzonym Rosji<<, a Stürmer wyraził się, że ta deklaracja >>zabiła pokój<<.

[gandalph]

grba napisał:

> Wybuch wojny między Niemcami a Rosją w 1914 złamał stuletnią „sztamę̶
> 1; między zaborczymi państwami, proklamacja ogłoszona 5 listopada 1916 pogrzeba
> ła szansę na jej odnowienie.

No właśnie o to chodzi, że po raz pierwszy doszło do takiego konfliktu między zaborcami, w którym dwóch teoretycznie słabszych znalazło się po jednej stronie, przeciwko temu najsilniejszemu. Na tym też opierały się kalkulacje Piłsudskiego sprzed wojny, na którą zanosiło się już od jakiegoś czasu. Taki właśnie układ polityczny zaczął się kształtować mniej-więcej od wojny krymskiej, czego sfery rządzące Petersburga, kierujące się własną idee-fixe, zdały się nie zauważyć. Każdy inny układ: Niemcy i Rosja przeciwko Austrii czy Austria i Rosja przeciwko Niemcom, Polakom nic nie dawał. No ale Petersburg czynił wszystko, co możliwe, aby do takiego układu doprowadzić.
A jakie motywy kierowały państwami centralnymi w związku z Aktem 5. listopada, to już kompletnie bez znaczenia. Fakt był nieodwracalny (to znaczy odwrócić go mogło tylko zwycięstwo Rosji na froncie wschodnim, na to jednak się nie zanosiło. Po fiasku ofensywy Brusiłowa Rosja była już niezdolna do jakichś większych działań, tym bardziej, że musiała jeszcze bronić niewydarzonego sojusznika - Rumunię, z mizernym skutkiem).
>
> Admirał Tirpitz we "Wspomnieniach" napisał:
> "Było dla mnie jasne, że Niemcy nie tylko zyskały w ten sposób nowego wroga, le
> cz również straciły jedną z ostatnich możliwości zawarcia odrębnego pokoju. Rze
> czywiście deklaracja w sprawie Polski zaostrzyła nastroje wojenne i pozostawała
> w krańcowej sprzeczności z naszą propozycją pokojową z grudnia 1916. Car miał
> ją nazwać >>policzkiem wymierzonym Rosji<<, a Stürmer wyraził s
> ię, że ta deklaracja >>zabiła pokój<<.

[grba]

Mieliśmy Alvenslebensche Konvention z 1863, po zjednoczeniu Niemiec Dreikaiserabkommen 1873, potem był Rückversicherungsvertrag 1887... Każda zwada między nimi była dla nas korzystna

Powszechnie sądzi się, że to Wilhelm II zakończył ścisła współpracę z Rosją, wbrew Bismarckowi złamał przyjaźń rosyjsko-pruską... Winien jest sam Bismarck, który przebrał miarę geniuszu i wystrychnął na dudka rosyjskiego ministra Gorczakowa podczas kongresu berlińskiego w 1878.

Von Werner uwiecznił to na znanym obrazie wielokrotnie powielanym w podręcznikach historii. Prezentacja tego obrazu złamała karierę Gorczakowowi i zasiała w rosyjskich duszach nieufność...
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Berliner_kongress.jpg

[jeepwdyzlu]

Powszechnie sądzi się, że to Wilhelm II zakończył ścisła współpracę z Rosją, wbrew Bismarckowi złamał przyjaźń rosyjsko-pruską... Winien jest sam Bismarck, który przebrał miarę geniuszu i wystrychnął na dudka rosyjskiego ministra Gorczakowa podczas kongresu berlińskiego w 1878.
-------
W dużej mierze masz rację.
W ogóle spór o Bałkany był błędem wszystkich. Turcja - i tak nie miał sił na administrowanie kolosalnie wielkim terytorium - w dodatku zamieszkanym przez niechętne sobie i coraz bardziej emancypujące się narody. Rosja - przeceniała swoje siły, niepotrzebnie parła do "opieki" nad innymi Słowianami, Austria mając 1000 własnych problemów szukała kolejnych niepotrzebnie konfliktując się z Serbią i Rosją. Brytyjczycy - przywiązywali nadmierne znaczenie do cieśnin i bez sensu upokorzyli Rosję.
W sumie - Kongres w Berlinie to właściwie spis rozbieżności. Konflikt wisiał w powietrzu...
jeep

[gandalph]

Jeśli chodzi o Rosję, to panslawizm był tylko "papierkiem" opakowania właściwego celu, który carat usiłował bezskutecznie zrealizować od ponad 100 lat, mianowicie chodziło o cieśniny tureckie. Wojska rosyjskie już wcześniej parokrotnie docierały nawet na przedpola Stambułu, ale wtedy za każdym razem reagowała reszta Europy i St. Petersburg musiał obejść się smakiem. Ruś/Rosja carska/ZSRR mimo wielkiego terytorium, paradoksalnie, nigdy nie miała dostępu do morza i to był główny punkt programu "od zawsze" aż po najnowsze czasy. I za każdym razem Rosja dostawała po nosie nie wyciągając wszakże żadnych wniosków.
Jeśli ktoś sądzi, że dzisiejsza Rosja poszła po rozum do głowy, to się myli.
Przez ten ciąg do słonej wody Rosja zawsze komuś nadeptywała na odcisk, a to Austrii, a to Anglii, a to Turcji, a to Japonii itd., za każdym razem w różnych konfiguracjach. Za każdym razem skutek był ten sam: mimo pozornych zwycięstw - rejterada. Nawet podbój Inflant, co było najłatwiejszym zadaniem, zajął Rosji 200 lat. A i tak guzik jej to dało, bo kto inny panuje nad cieśninami duńskimi. A 20 lat temu im się tam rypło...

[apersona]

Kto jest na tym obrazie? Bismarck ściska rękę uorderowionemu Gorczakowowi jak przypuszczam. Młody pośrodku i starzy usadowieni w fotelach po bokach też wyglądają na znaczne persony.

[jeepwdyzlu]

Masz tu wszystko- nazwiska, osoby dramatu, mapy, przebieg wydarzeń:


en.wikipedia.org/wiki/Congress_of_Berlin
jeep

[apersona]

Dzięki

[filomena1]

Z tej okazji o Polakach w kampanii. o Napoleonie, o dziwnych i jakże różnych losach polskiego żołnierza w służbie Cesarza Francuzów w nadziei na kawałek Polski bił się o Smoleńsk i "zdobył" Moskwę. Losy ...życie
www.wiadomosci24.pl/artykul/bitwy_o_smolensk_historia_polskich_tragedii_245971.html