Czy ofiary z żołnierzy 1 i 2 Armii miały sens?

[sjs2011]

Walczyli pod sowieckim dowództwem, ginęli w bezsensownych, źle przygotowanych i dowodzonych bitwach, podczas i po wojnie aresztowano tych z AK i nie miało znaczenia, że walczyli.
Jaki sens miała ofiara złożona przez tych żołnierzy?

Źle postawione pytanie

[gandalph]

Czy w ogóle polskie ofiary w II W. Św. miały jakikolwiek sens? Myśmy tę wojnę przegrali.

[erka-4]

gandalph napisał:

> Czy w ogóle polskie ofiary w II W. Św. miały jakikolwiek sens? Myśmy tę wojnę p
> rzegrali.


...co fakt to fakt,Amerykanie także ją przegrali i muszą dziś Niemców trzymać na podsłuchu.
Ale mam nadzieję,że ta wojna,którą przegrała CAŁA ludzkość nauczyła tę ludzkość,żeby już nigdy nie iść tą drogą,no ale jak uczy nas HISTORIA nauka nauką a wiara wiarą więc należy kogo trzeba podsłuchać.

W zasadzie tylko ofiara

[stasi1]

tych żołnierzy miała sens dla Polski. Taki praktyczny. Ci co walczyli na zachodzie to tylko o honor. Później wszyscy o nich zapomnieli(jak nie byli potrzebni).
Prawdopodobnie bez pierwszej i drugiej armii nasze zachodnie granice były by bliżej Warszawy

[gandalph]

stasi1 napisał:

> tych żołnierzy miała sens dla Polski. Taki praktyczny.

Taaak? A to ciekawe! Jakież to osiągnięcia godne wzmianki miała tzw. II Armia LWP? 1. forsowanie Nysy, 2. bitwa, a właściwie jatki, pod Budziszynem, gdzie poniosła gigantyczne straty; jeden z pułków (bodaj 26.) stracił 3/4 stanu. A jeszcze ponad setka wyroków śmierci za niewykonanie obłędnych rozkazów dowódcy, część z nich wykonano już po 9. maja.


Ci co walczyli na zachod
> zie to tylko o honor. Później wszyscy o nich zapomnieli(jak nie byli potrzebni)
> .
> Prawdopodobnie bez pierwszej i drugiej armii nasze zachodnie granice były by b
> liżej Warszawy

Powtórzę to, co napisałem wcześniej. Wszystkie polskie ofiary między 1. września 1939 i 9 maja 1945 były bez sensu, bo ta wojna w ogóle mogła nie mieć miejsca, gdyby nie katastrofalny błąd w ocenie sytuacji przez polskie kierownictwo polityczne i wojskowe wczesną wiosną 1939 r.
Ów honor, jak w słynnym przemówieniu Becka, słono nas jako naród kosztował. Ponad 6 mln zabitych, dewastacja kraju, mnóstwo sierot, ludzi, którzy utracili wszystko itd.
Polskie kierownictwo miało w 1939 r. trzy opcje:
1. sojusz z Sowietami, ulubiony "konik" komunistów w PRL, na szczęście ten wariant odrzucono, chociaż nie ma pewności, czy Beck coś w tym nie kombinował,
2. układ z Hitlerem w zamian za oddanie Gdańska,
3. konfrontacja z Hitlerem w oparciu o tzw.gwarancje brytyjskie, które, co wiemy dzisiaj, zostały na Anglikach wymuszone przez Roosevelta, a których Brytyjczycy nie byli w stanie dotrzymać, nawet gdyby chcieli.
Wybrano wariant 3, czego konsekwencją był pakt Ribbentrop-Mołotow, i w tym momencie los Polski był przesądzony, niezależnie od ofiar jakie ponieśliśmy. Nie dało się walczyć przeciwko dwóm zaborcom, a walczyć z jednym? Którym? Na zasadzie mniejszego zła?
Zwracam tu uwagę, że jednego zaborcę, co nie jest pewne, mogliśmy mieć przy wyborze wariantu nr 2. Sęk w tym, że czym innym jest wybór w warunkach pokoju i to wybór, który może zasadniczo zmienić bieg wypadków, a czym innym wybór w trakcie działań, a więc na zasadzie ad hoc.
Moje zdanie jest takie: lepiej było wybrać (2), a skoro tak się nie stało, to potem już każdy wybór był zły i w konsekwencji pytanie, jak w temacie, jest bez sensu. Tak samo jak za bezsensowne uważam pytanie o Powstanie Warszawskie: tak źle i tak niedobrze, a wszystko to konsekwencja błędu z 1939 r.

Ale co do wariantu nr2

[stasi1]

to uważasz że tracimy tylko Gdańsk a później wojna kończy się jak się skończyła. Może tylko 2 lata później. W życiu nie jest to już takie proste.
Więc mogliśmy stracić Gdańsk wielkopolskę i śląsk. A wtedy może Hitler nie zechciał by wojować ze światem? Skoro dostał tanin kosztem Sudety i te polskie tereny? Albo stwierdził że najpierw zasiedlą je osadnicy niemieccy i za 20 lat dalej zobaczymy co zagarnąć.
Cała 2 wojna była kontynuacją tego że się zaczeła a że mieli szybkie (i tanie )sukcesy więc je ciągneli.
Myślisz że Stalin dałby Polsce ziemie odzyskane gdyby przy jego boku nie było armii polskiej? Nie że się bał nas, po prostu z resentymentu, byli przy mnie niech mają(zresztą ze swojego im nie daje). Zachód specjalnie nie garnął się aby dać te tereny. Co do linii Curzona to była zaakceptowana przez wszystkich już w 43.

[gandalph]

stasi1 napisał:

> to uważasz że tracimy tylko Gdańsk a później wojna kończy się jak się skończyła
> . Może tylko 2 lata później. W życiu nie jest to już takie proste.
> Więc mogliśmy stracić Gdańsk wielkopolskę i śląsk. A wtedy może Hitler nie zec
> hciał by wojować ze światem? Skoro dostał tanin kosztem Sudety i te polskie ter
> eny? Albo stwierdził że najpierw zasiedlą je osadnicy niemieccy i za 20 lat dal
> ej zobaczymy co zagarnąć.
> Cała 2 wojna była kontynuacją tego że się zaczeła a że mieli szybkie (i tanie
> )sukcesy więc je ciągneli.
> Myślisz że Stalin dałby Polsce ziemie odzyskane gdyby przy jego boku nie było
> armii polskiej? Nie że się bał nas, po prostu z resentymentu, byli przy mnie ni
> ech mają(zresztą ze swojego im nie daje). Zachód specjalnie nie garnął się aby
> dać te tereny. Co do linii Curzona to była zaakceptowana przez wszystkich już w
> 43.

Od dłuższego czasu zdzieram sobie klawiaturę, aby wyklarować parę oczywistych faktów, o których bardzo wielu, nie tylko forumowiczów, albo nie wie, albo zapomina czy nie zdaje sobie sprawy.
Otóż 1. września 1939 nie zaczęła się wojna polsko-niemiecka, lecz konflikt między Wielkimi-Tego-Świata wszedł w nową fazę - fazę zbrojną. W tym konflikcie Polska była tylko i wyłącznie pionkiem i właśnie dlatego nie powinna była wystawiać się na pierwszy ogień. Przypomnij sobie powiedzenie Piłsudskiego do swoich najbliższych współpracowników: "Wy na wojnę nie leźcie, wy ją beze mnie przegracie" (spełniło się co do joty!). I podstawowe założenie polskiej doktryny obronnej: "Polska nie może przystępować do wojny jako pierwsza i nie na własnym terytorium". Polskie kierownictwo nie posłuchało ani jednej, ani drugiej, skutek - 6 mln ofiar itd. A byli tacy, którzy zdawali sobie sprawę z sytuacji, ale zgrzeszyli cynizmem, jak Witos, który powiedział: "Gdańsk trzeba oddać, bo nie możemy robić wojny o Gdańsk, ale niech to zrobi Beck, a my go potem wylejemy".
Polska jako pionek miała w tym koncercie mocarstw, zabiegających o pole-position, swoje 5 minut, kiedy miała wpływ na przebieg wydarzeń. To są właśnie te 3 warianty, o których wspomniałem. Przyjęcie oferty Hitlera na zasadzie TAK bądź nawet TAK, ALE..., oznaczało, że wojna wybuchłaby gdzie indziej i kiedy indziej. Był taki moment w czerwcu 1939, gdy konflikt światowy mógł wybuchnąć z powodu incydentu w Tiencinie; tylko powściągliwość rządu Chamberlaina pozwoliła zażegnać konflikt.
I właśnie o to chodziło: jeśli już ma być wojna, to nie z nami i nie u nas. Niech Hitler uderzy gdzie indziej, a tymczasem jego siły i zasoby się z lekka zużyją i będzie bardziej spolegliwy.
Prostą konsekwencją polskiego NIE był pakt Ribbentrop-Mołotow czyli rozbiór Polski (i nie tylko!). W tym momencie było dla nas pozamiatane, a dalsze polskie ofiary były bez sensu. (Jaki sens miała ofiara w katyńskich dołach śmierci, nieważne, czy po kapitulacji po walce, czy bez niej?).
Otóż w dalszym ciągu są tacy, którzy chcą, byśmy myśleli właśnie w ten sposób: "Niemiec to wróg, odwieczny wróg. I tylko sojusz z.... (tu wstawić odpowiednio) może was uratować".
Dlatego powtarzam i będę powtarzać: Rosja-wróg nie jest dla nas groźna, natomiast śmiertelnym zagrożeniem jest Rosja-sojusznik. Natomiast na papierowych gwarancjach Zachodu już się przejechaliśmy.

[jeepwdyzlu]

Nie dostaliśmy "Ziem Odzyskanych" w nagrodę za stawianie sie Hitlerowi
Przypomnę, że "dającym" był znakomity sojusznik Hitlera.
Stalin chciał Niemcy osłabić, a wiedział na 100%, że Polska będzie w jego strefie wpływów. Gdzie nogę postawiła armia czerwona, tam instalował się pod ruskim bagnetem zależny od Moskwy rząd. Czy w Polsce, czy Korei, czy w Rumunii...
Powtarzanie, że ZA KARĘ nie dostalibyśmy Szczecina - jest komunistyczną propagandą, dość zresztą prymitywną...
Jaką karę ponieśli Węgrzy, a jaką my dostaliśmy nagrodę?
Ich i nasz los był tak samo hu jowy...
jeep

To też prawda

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

ale nie chciałem jeszcze bardziej rozdymać swojego postu, tym bardziej, że wiele byłoby jeszcze do powiedzenia.

> Nie dostaliśmy "Ziem Odzyskanych" w nagrodę za stawianie sie Hitlerowi
> Przypomnę, że "dającym" był znakomity sojusznik Hitlera.

Łatwo daje się cudze, jak Zagłoba Niderlandy.

> Stalin chciał Niemcy osłabić, a wiedział na 100%, że Polska będzie w jego stref
> ie wpływów.
Nie tylko o to chodziło - moim zdaniem. Chodziło też o wbicie "wiecznego klina" między Polskę i Niemcy (tzn. taka pewnie była kalkulacja), z Rosją jako gwarantem naszych granic.
W związku z tym ostatnim przypomina mi się przypadek znaleziony w sieci, kiedy to polskie spec-służby (w czasach Gomułki) jeden jedyny raz w historii PRL śledziły działania i umizgi Sowietów wobec Bonn; Gomułka śmiertelnie się wystraszył! Dlatego sam też podjął rokowania z Bonn.

Gdzie nogę postawiła armia czerwona, tam instalował się pod ruskim
> bagnetem zależny od Moskwy rząd. Czy w Polsce, czy Korei, czy w Rumunii...
> Powtarzanie, że ZA KARĘ nie dostalibyśmy Szczecina - jest komunistyczną propaga
> ndą, dość zresztą prymitywną...
> Jaką karę ponieśli Węgrzy, a jaką my dostaliśmy nagrodę?
> Ich i nasz los był tak samo hu jowy...

I to powinno być materiałem do przemyśleń (i odpowiednich wniosków).

> jeep
>

wszystko od Boga pochodzi

[erka-4]

Łatwo daje się cudze, jak Zagłoba Niderlandy.

Niemcy swym czynem niecnym przekreślili wszystko co człowiek na Ziemi wymyślił.

Kochani historycy,pana ganda i jeppa mam na myśli,powiedzcie coby to było,gdyby Stalin miał wizję senną,w której ujrzałby coś podobnego do tego.

Historia „Solidarności” to historia zapisana na stronach setek tysięcy dokumentów, zdjęciach, filmach i nagraniach dźwiękowych. To także proza i wiersze, pamiątkowe stemple, karykatury i plakaty, wspomnienia wielu tysięcy ludzi.

Naszym celem jest jak najszersze upowszechnienie wiedzy, programu oraz idei „Solidarności” na podstawie autentycznych dokumentów. Podejmujemy ten wysiłek dla uczestników i świadków wydarzeń, jak i dla przyszłych pokoleń. Nie możemy dopuścić do tego, aby dorobek „Solidarności” i wciąż prowadzona walka o godność każdego człowieka, o solidarność całego społeczeństwa, była zapomniana. Chcielibyśmy, aby nasze społeczeństwo żyło, a przyszłe pokolenia były wychowane, w duchu ideałów i szacunku dla tradycji „Solidarności”. Uważamy, że tak jak śpiewał Jacek Kaczmarski, „Źródło wciąż bije” i dlatego naszym obowiązkiem jest zachowanie od zapomnienia i promowanie tego, o co walczyło wiele milionów uczestników związku zawodowego i ruchu społecznego „Solidarność”.


www.wszechnica.solidarnosc.org.pl/?page_id=7#sthash.rghqJSMo.dpuf

Zatem Bóg wiedział co komu przydzielić,a że wybrał Stalina - nieznane są wyroki Boga.

Nie koniecznie ziemie odzyskane

[stasi1]

były dla stalina cudze. wchodziły by w radziecką strefę okupacyjną więc będące pod całkowitym panowaniem jego. A tak przechodziły pod kontrolę Polską. Nawet jak była ona całkowicie zależna ,,strona sowiecka jeszcze w 1956 roku, w okresie załamania się stalinizmu w PRL, groziła stronie polskiej "korekturą" granicy polegającą na wcieleniu tych terenów do ZSRR. Nikita Chruszczow groził wtedy władzom PRL " w razie próby opuszczenia przez Polskę obozu państw socjalistycznych" aneksją Przemyśla, Chełma, Zamościa oraz Białegostoku. Podobne roszczenia terytorialne wysuwał Chruszczow już w roku 1946."
A czy jakbyśmy dostali tylko resztę Górnego śląska pomorze do Słupska Gdańsk i trochę mazur Niemcy po wojnie nas by kochali?

[gandalph]

W ogóle niczego nie zrozumiałeś, chyba szkoda mojego czasu i klawiatury.
Gdyby Polska powiedziała TAK albo TAK, ALE..., wówczas przebieg wydarzeń byłby zupełnie inny. Hitler miałby zabezpieczoną flankę wschodnią, zapewne rozprawiłby się wtedy z Francją, co i tak nastąpiło, ale...
Nie miałby żadnego powodu, by dogadywać się ze Stalinem. Różnica byłaby taka, że wtedy miałby dalej na wschodzie cały wianuszek państw, które w rzeczywistym przebiegu wypadków wpadły w łapy Moskwy. Nie wiadomo, co by wtedy zrobił, ale wiadomo, że miał 3 priorytety:
1. zjednoczenie wszystkich Niemców w jednym państwie, co do 1939 r. udało mu się prawie zupełnie. Odpuścił sobie południowy Tyrol, aby nie zadzierać z Włochami. Gdyby widział inne korzyści, dałby sobie spokój z zachodnią Polską. Tu właśnie wchodzi w grę Gdańsk jako minimalny koszt zatkania gąb niemieckich krzykaczy.
2. rewanż na Francji, co mu się udało, ale za straszną cenę paktu R-M.
3. przestrzeń na Wschodzie/rozprawa z bolszewizmem.
Akurat tak się składa, że z Rosją/bolszewikami mieli na pieńku wszyscy w Europie wsch., od Finlandii, przez Polskę, Rumunię po Węgry i Turcję. Nic tak nie jednoczy jak wspólny interes. I właśnie o rozbicie tego frontu chodziło Stalinowi, gdy parł do paktu z Hitlerem. W dodatku ewentualna ofensywa przeciw Rosji startowałaby znad Zbrucza i Dźwiny, a nie Bugu! To właśnie te parę kilometrów, których Niemcom w 1941 r. zabrakło do zajęcia Moskwy. Zajęcie zaś Moskwy uruchamiało "z automatu" akcję Japonii na Dalekim Wsch. (są na to materiały).
Konkluzja: nie byłoby sowieckiej okupacji połowy Europy, nie byłoby maoistów w Chinach itd.itp., wreszcie wcale nie ma pewności (wręcz przeciwnie), czy Hitler w ogóle utrzymałby się.
Ale z drugiej strony, istnienie niepodległych państw jw. oznaczałoby, że Hitler nie mógłby robić w tym rejonie wszystkiego, co mu się zamarzy, bo w razie czego miałby koalicję, a nie każdy kraj z osobna.
Zastanów się.

Ale nawet jak Polska

[stasi1]

wybrała by sojusz z Hitlerem to tak daleko wojna by nie odeszła od polskich granic. Bo co by się stało? Uderzylibyśmy na ZSRR? A może oni zauważyli by że chcemy to zrobić i prewencyjnie to zrobili by nam? Czy Hitler był na tyle mocny aby już wtedy podbić ich nawet z naszą pomocą?

inny scenariusz

[jeepwdyzlu]

Bo co by się stało? Uderzylibyśmy na ZSRR? A może oni zauważyli by że chcemy to zrobić i prewencyjnie to zrobili by nam? Czy Hitler był na tyle mocny aby już wtedy podbić ich nawet z naszą pomocą?
----------------
Nie uderzylibyśmy w 39 ale zagwarantowalibyśmy, że nie uderzymy na NIEMCY!!! Realizując (bo my byśmy realizowali) nasz sojusz z Francją - kiedy Hitler uderzyłby na Francję...
W analogicznej sytuacji Francuzi nie zrobili nic, a mieli przed sobą 3 Niemców, Hitler uderzył na Polskę praktycznie wszystkimi siłami...
Czyli efekt byłby identyczny jak po pakcie R-M
Co do uderzenia Stalina - przecież DLATEGO WŁAŚNIE doszło do Barbarossy. Hitler uprzedził Stalina o dni. Jedni twierdzą, że o 3 dni, inni że 14, ale dlatego właśnie armia czerwona poniosła w 41 tak druzgocącą klęskę: bo była w ostatniej fazie rozwinięcie do uderzenia...
Przypomnę, że gdyby nie awantura bałkańska (nawiasem mówiąc wiele wskazuje, że to efekt działań rosyjskich) to do ataku na zsrs doszłoby w maju nie czerwcu.
A do zdobycia Moskwy w grudniu 41 zabrakło kilku dni. Dosłownie kilku.
Zatem gdyby nie opóźnienie - Hitler pokonałby Stalina SAM!
Kolejna sprawa - gdyby nie pakt R-M miałby w konflikcie z zsrs sojusznika - Japonię. Pakt R-M wstrząsnał Japończykami i po kilkunastu miesiącach spowodował, że nie zdecydowali się na uderzenie w Mandżurii.
Gdyby uderzyli a co najmniej tego nie wykluczali - Stalin nie mógłby przerzucić syberyjskich dywizji... Sorge nie tyle podał datę ataku w czerwcu 41 ile dał znać, że atak pójdzie na USA - to jego główna zasługa, zresztą nigdy niedoceniona...
I po trzecie: moglibyśmy NIemcom pomóc. Do 41 roku nasza armia - zbrojąc się intensywnie - znacznie podniosłaby swój potencjał.
Różni "analitycy" twierdzą, że np Rumuni za wiele Hitlerowi nie pomogli. I mają rację.
Ale Polacy jak raz - zawsze wywiązują się z zobowiązań, a zasrs rzeczywiście był naszym z Niemcami WSPÓLNYM wrogiem.
W dodatku - walczylibyśmy nie tylko o pokonanie zsrs, ale i zależną od Zachodu Ukrainę (czy przypadkiem historia nie zatoczyła koła i nasz polityczny spór z Rosją od 20 lat nie kręci się wokół UKrainy?), URATOWANIE państw takich jak Litwa, Łotwa, Estonia? Czy naszym sojusznikiem nie byliby Finowie?
A nasz potencjał? Mały? 10 dywizji z grudniu 41 ważyło, a my postawilibyśmy do dyspozycji aliantów (tak tak, koalicja byłaby bardzo duża) minimum 50 dywizji, a raczej 70
Bitnych, mobilnych (nasza kawaleria na ruskich bagnach miała sens), inaczej uzbrojonych (spore zakupy z wiosny i lata 39 nigdy do Polski nie dotarły), a COP dopiero się rozkręcał...
Ten konflikt - wygralibyśmy do wiosny 42, będąc NAJWIĘKSZYM i najsilniejszym sojusznikiem Niemiec.
USA? Bez lend lease i bez Anglii, z Japonią u boku, w dodatku zwycięzką w Azji i na Syberii - byliby cieniem swojej potęgi z 45. Nie mieliby bomby atomowej (zabrali się za nią późno, a osiągnęli stan gotowości po zagarnięciu materiałów radioaktywnych w Niemczech 45 - mało kto zauważa, że atak atomowy na Japonię nastąpił PO zakończeniu wojny w Europie), a FDR nie zostałby prezydentem po raz trzeci (jego rereelekcja to efekt działania brytyjskich służb)

A Żydzi?
My Polacy splamilibyśmy sobie ręce Ich krwią?
I tak sobie splamiliśmy - bądźmy szczerzy - zabiliśmy w czasie okupacji więcej Żydów niż Niemców.
Tymczasem MOGŁO do Holocaustu w ogóle nie dojść. Niemcy swoich Żydów wypchnęli za granicę.
Tu było Ich za dużo? Fakt, ale i tak można było ich wypychać poza granicę Pax Germanica.
A my - Polacy - mielibyśmy w niej wiele do powiedzenia. Co najmniej - ocalilibyśmy znaczną część swoich Żydów.
Mało?
O kilka milionów istnień ludzkich więcej!

To niemoralne snuć takie dywagacje wiedząc jaki był Hitler???????????
A jaki był Stalin?
Lepszy??????????????????????
A został protektorem Polski na dwa pokolenia.
Nad tym jakoś nie ronicie łez....
Czemu? Komunistyczna propaganda jest skuteczna. Hitler to potwór i wróg Polaków, a Józek???? No tak, ale nie był taki zły, a w dodatku dał nam Wrocław i Szczecin...
Tak Was zaprogramowali i tak myślicie.
Zaprzeczycie?

jeep

jeep

[gandalph]

"Co do uderzenia Stalina - przecież DLATEGO WŁAŚNIE doszło do Barbarossy. Hitler uprzedził Stalina o dni. Jedni twierdzą, że o 3 dni, inni że 14, ale dlatego właśnie armia czerwona poniosła w 41 tak druzgocącą klęskę: bo była w ostatniej fazie rozwinięcie do uderzenia..."
Moim zdaniem ta teza, jakkolwiek może być prawdziwa, nie tłumaczy wszystkiego, tzn. rozmiarów klęski. Musiała być jeszcze jakaś inna przyczyna. Natrafiłem na dziwny artykuł Jeffreya Burdsa, "The Soviet War against ‘Fifth Columnists’: The Case of Chechnya, 1942–4" w "Journal of Contemporary History", vol. 42(2), 2007. W Czeczenii dymiło się już przed Barbarossą. Potem zaś dezercje narastały lawinowo, odwrotnie proporcjonalnie do bliskości frontu.
Z kolei z innych źródeł wiem, że gdy na początku 1939 r. zaczęło się ocieplać na linii Moskwa-Berlin, Hitler miał rozkazać Canarisowi przykrócenie działań wywiadowczych przeciwko Sowietom. Rolę Niemców przejąć mieli Japończycy (tzn. pod względem wywiadu agenturalnego). Ci już wcześniej zwrócili uwagę na tzw. "Akcję prometejską" realizowaną przez lata przez służby polskie - dywersja wśród narodów nierosyjskich ZSRR. I poszli ponoć na całego! Tak więc mogło chodzić nie tylko o Czeczenię.
Ta ostatnia znalazła się z kolei również na celowniku służb brytyjskich i francuskich w związku z planami zbombardowania pól naftowych Baku, rafinerii, rurociągów itd.
Mówiąc krótko, nie jest wykluczone, że w 1941 r. w Sowietach był silny ferment, co znalazło swój wyraz w rozkładzie armii latem tego roku.

"Przypomnę, że gdyby nie awantura bałkańska (nawiasem mówiąc wiele wskazuje, że to efekt działań rosyjskich) to do ataku na zsrs doszłoby w maju nie czerwcu. "
Wydaje mi się, że teza, jakkolwiek często lansowana, że awantura bałkańska spowodowała zwłokę Fall Barbarossa, może być naciągana. W dwóch źródła: u Guderiana i u Gehlena, znalazłem informację, że przyczyną zwłoki była bardzo deszczowa wiosna i wysoki poziom wód w rzekach. O znaczeniu tego dla działań ofensywnych chyba nie ma potrzeby mówić.

[augenthaler]

Wiesz, wiekszosc z nich nie miala duzego wyboru. A zaciagniecie sie do jednostek formowanych w ZSRR dawalo jakies szanse na
1. walke z Niemcami
2. powrot do Polski.

II Korpus Andersa tez mogl walczyc pod sowieckim dowodztwem, wystarczyl inny zbieg okolicznosci. II Korpus spod kurateli i jurysdykcji Sowietow po prostu umknal.

Poza tym bardzo wielu z tych zolnierzy nie zaciagalo sie w pelni dobrowolnie. Mieli wybor - dalej zdychac w gulagu, albo ruszyc na zachod. Jak myslisz - skad sie ci ludzie tam daleko, na wschodzie, nagle wzieli? W wiekszosci byli wiezniami Sowietow wywiezionymi w glab ZSRR w latach 39-41. A smiertelnosc w gulagach w tym czasie byla ogromna. Poczytaj wspomnienia bylych zolnierzy II Korpusu.

Pamietaj, ze w ocenianiu zdarzen historycznych nie mozna poslugiwac sie czarno-bialymi kalkami i schematami, czy tez zero-jedynkowymi wykladniami. To byly zawsze zlozone przyczyny, skutki, motywacje, okolicznosci etc.

[joannabarska]

Rozsądku nie za wiele tutaj,często wróżenie z fusow. Htlera nalezalo obalic w wojnie prewencyjnej po 1933 r.,ale nie bylo mądrych,co zresztą nie dziwi. Po latach uderzono,ale na Irak,broni atamowej ten kraj nie mial,a dzisiaj trwa tam mała wojna domowa,giną ludzie...

atak prewencyjny

[jeepwdyzlu]

Rozsądku nie za wiele tutaj,często wróżenie z fusow. Htlera nalezalo obalic w wojnie prewencyjnej po 1933 r.,ale nie bylo mądrych,co zresztą nie dziwi.
-------------
pewnie tak
ale na jak długo zatrzymałoby to Niemców?
Błąd popełniono zrzucając na nich winę za I Wojnę, upokarzając i spychając w biedę..
Republika Weimarska nie miała racji bytu.
A USA aż przebierały nóżkami, żeby zająć miejsce Brytyjczyków
Obok stał ZSRS który chciał zająć całą Europę....

Ten konflikt musiał wybuchnąć, nawet gdyby Hitler nigdy się nie pojawił...
jeep

[gandalph]

"Ten konflikt musiał wybuchnąć, nawet gdyby Hitler nigdy się nie pojawił... "

A nie sądzisz, że Hitler pojawił się celowo, bo ktoś taki był potrzebny (nie Niemcom bynajmniej)? Właśnie po to, aby zdetonować konflikt światowy i zapoczątkować "nowe rozdanie" kart?
Pod koniec I W. Św. to niemiecki sztab generalny "zasadził drzewko rewolucji" implantując Rosji Lenina i jego zakapiorów. Tym razem Sowieci się zrewanżowali (no, nie oni sami).

[augenthaler]

Naczelny oszolom tego forum znowu ze swoimi teoriami spiskowymi. Powiedz mi, Gandalphie, czlowieku, ktory mnie "wyciszyles", a wiec nie czytasz moich postow - czy Ty nie cierpisz na jakies zaburzenia psychiczne? Irracjonalnosc Twoich wypowiedzi jest naprawde czyms wyjatkowym.

[kris.tofus]

Jeep twierdzi:

Rozsądku nie za wiele tutaj,często wróżenie z fusow. Htlera nalezalo obalic w wojnie prewencyjnej po 1933 r.,ale nie bylo mądrych,co zresztą nie dziwi.
-----------

krótkie pytania

[jeepwdyzlu]

Tylko czy zemsta była uzasadniona,wszak nikt po tej pierwszej wojnie Niemcom nie odebrał wolności,jednak jakoś ukarać musiał.
---------------------------------------------
Niemcy wywołały I Wojnę Światową?
Byli bandytami?
Należało ich karać?

jeep

[augenthaler]

Czy ty, niewyksztalcony czlowieku, masz w ogole jakies pojecie o sprawach, o ktorych tu probujesz rozmawiac? Gdy sie ciebie czyta ma sie wrazenie, ze ty nie masz nawet elementarnej wiedzy na temat przyczyn wybuchu IWS. One byly zbyt zlozone bys ty, poprzez metode swoich uproszczen, byl w stanie je ogarnac.

Oczywiscie wyciszyles mnie, nie czytasz moich postow, deklarowales to z naciskiem. Ale jak kazdy niewyksztalcony oszolom, jestem o tym przekonany, nie jestes konsekwentny.

Twoje wewnetrznie sprzeczne wypowiedzi tak cholernie nie trzymaja sie kupy, ze az musze prosic o sprostowanie. Wg ciebie Niemcy, kraj pokonany w wojnie, ktory dokonal wielu zniszczen wojennych, nie powinien byc ukarani. To znaczy, ze wg ciebie Polska nie powinna sie odrodzic, wszak odrodzila sie w duzym stopniu kosztem Niemiec. I to wlasnie granica polsko-niemiecka stala sie pozniej obiektem frustracji niemieckich elit politycznych i niemieckiego spoleczenstwa. Kraj Warty (Wielopolska) zostal podstepnie odciety od niemieckiej macierzy, na domiar zlego dzicy Polacy bezprawnie dostali dostep do morza i w celu utrzymania ekonomicznego bytu zostali obdarowani najplodniejszymi w kopalnie terenami Gornego Slaska.
O to tobie chodzi? To byl blad mocarstw, ze pomogli odrodzic sie Polsce, na zlosc Niemcom?

Niemcy w wyniku wielu wojen przejmowali tereny, ktore wczesniej nigdy nie byly niemieckie i nie chodzi o Polske, ale tez o Danie, Czechy, Francje, Belgie, Litwe... Przykladem Szlezwik, terytorium zdominowane przez ludnosc dunska, ale przejete przez wojownicze Prusy w drugiej polowie XIX wieku. Analogicznie postepowalo inne panstwo niemieckie - Austria, ktore po przejeciu terenow slowianskich nastepnie je zasiedlalo osadnikami niemieckimi doprowadzajac do szybkiej germanizacji. Poczytaj sobie historie Karyntii, ojczyzny Joerga Heidera :D ktory byl co prawda wspolczesnym politykiem austriackim, ale odwolywal sie zdecydowanie do nacjonalizmu staroniemieckiego.

IWS byla apogeum pewnego procesu, ktory musial doprowadzic do jakiegos rozstrzygniecia. Po IWS wydawalo sie ono ostateczne, ale Europa niestety musiala doswiadczyc rowniez IIWS by ta ostatecznosc stala sie faktem. I dzis, wreszcie, po dawnej pruskiej agresywnosci i ekspansywnosci militarnej i terytorialnej nie ma juz prawie sladu. Niemcy pozostali Niemcami, sa zaradni, dobrze zorganizowani, ale amputowano im gruczoly jadowe, ktore straszyly Europe przez ponad 200 lat.

[augenthaler]

P.S. w dziesiejszych Niemczech wsrod elit politycznych istnieje przekonanie o slusznosci zawartych w konstytucji niemieckiej i ustawach zapisow ograniczajacych mozliwosc wykorzystania armii poza granicami Niemiec. Jak myslisz, skad sie one tam wziely? Zostaly narzucone przez aliantow po IIWS? Jak myslisz, dlaczego te zapisy miejscami sa ludzaco podobne do podobnych zawartych w traktacie wersalskim?
Dzisiejsi Niemcy ich nie kwestionuja, bo znaja swoja wlasna historie. Rozumieja ograniczenia nalozone na Bundeswehre. Juz samo uzycie wojsk lotniczych w Kosowie (wylacznie w charakterze zwiadu) wywolalo w Niemczech dzika awanture. Oni sami wprowadzaja na siebie pewne ograniczenia wyciagajac wnioski z przeszlosci.

[augenthaler]

Zgadza sie. Zreszta Niemcow nie ukarano tylko za IWS, ale tez probowano zneutralizowac ich wojownicza nature. Doswiadczenia Europejczykow byly oczywiste. Niemcy pod przewodem pruskich Hohenzolernow nieustannie wywolywali napiecia polityczne i militarne w Europie.

Co zas sie tyczy reparacji wojennych to byly one nieuchronne, tym bardziej, ze skala dzialan wojennych w trakcie IWS byla nieporownywalna z czymkolwiek innym. Niemcy, jako agresor i strona pokonana, musialy poniesc konsekwencje.

Dwa oszolomy z tego forum ciagne stawiaja jakies groteskowe tezy i formuluja przedziwne oskarzenia pod adresem panstw sprzymierzonych, ktore zatwierdzily traktat wersalski. Przypominam, ze Niemcy najostrzej krytykowali nie tylko wysokosc reparacji (rocznie 3% niemieckiego PKB), ale takze granice polsko-niemiecka.
Czy nasze miejscowe oszolomy sugeruja, ze IIRP powinna byc ubozsza o ziemie zachodnie i ze te ziemie powinny pozostac przy Niemcach? O jakie dokladnie terytoria naszym oszolomom chodzi? O Wielkopolske? Czy wg Gandalpha i tego drugiego Poznan powinien nalezec do Republiki Weimarskiej i to by niby udobruchalo wojowniczych Prusakow? I oczywiscie zdaniem oszolkow IIRP nie powinna miec dostepu do morza, bo to tez rozsierdzilo Niemcow.

Cala logika wypowiedzi naszych oszolomow sypie sie juz na pierwszym zakrecie. Nie przez przypadek sa to ludzie niewyksztalceni. Nie potrafia przeprowadzic najprostszego przewodu logicznego, uwzgledniajacego zwiazek przyczynowo-skutkowy. Do tego dochodzi aspekt moralny - ich logika mowi: dajmy psychopacie zgwalcic i zamordowac dwie kobiety, po to by nie zgwalcil dwoch nastepnych. Zreszta pozniej Europa w tym duchu zaczela isc na ustepstwa Niemcom w Monachium, co skonczylo sie katastrofa.

Niemcy, jako wspolnota kulturowa, na poczatku XX wieku byli na specyficznym etapie rozwoju. Oni nie tylko byli przekonani o swojej wyzszosci, ale tez uwazali, ze maja prawo do rzadzenia innymi i do narzucania im wlasnych porzadkow. Jak nie Hitler, to znalazlby sie inny czlowiek wywodzacy sie z tej kultury, ktory by masy niemieckie poprowadzil ku kolejnej konfrontacji.
Niemcy zaczeli sie zmieniac kulturowo i mentalnie dopiero po IIWS, pod wplywem jej konsekwencji. No i zostaly rozbite. Nie chodzi mi o podzial na dwa panstwa niemieckie, ale o Austriakow, ktorzy po IIWS zaczeli odcinac sie od swojego niemieckiego dziedzictwa i poczucia przynaleznosci do niemieckiej wspolnoty.

Przenieś się na forum dla przedszkolaków

[gandalph]

bo ten rodzaj argumentacji akurat tam pasuje.
Jeżeli negujesz tezę, że w Wersalu Niemców potraktowano skandalicznie, to znaczy, że w ogóle niczego nie rozumiesz z historii 20-lecia międzywojennego. A właśnie ten element zdecydował o rewanżyzmie/rewizjonizmie niemieckim tego okresu.
Rzecz jednak w tym, że nie tylko, i nie przede wszystkim, Niemcy dążyli do rewizji porządku wersalskiego, znacznie więcej było niezadowolonych.
Po co był potrzebny Hitler? To zależy dla kogo; dla Stalina po to, by rozhuśtać Republikę Weimarską i wyplenić socjaldemokrację, a poza tym po to, by móc wmówić światu (skutecznie, bo wielu durniów do dzisiaj w to wierzy), że oto macie do czynienia z wyborem między "good boys", czyli ZSRR i "bad boys" czyli nazistowskimi Niemcami, tymczasem w rzeczywistości linia podziału przebiegała zupełnie gdzie indziej: między wolnością, demokracji itd. a totalitaryzmem czy to czerwonym, czy to brunatnym.
Ameryce Hitler był potrzebny po to, by rozpętać konflikt światowy i pomóc w przemeblowaniu świata z wywindowaniem USA na 1. miejsce: France/UK - down, Germany/Japan - out!
I Ameryka ten cel osiągnęła.

Zapomiałem...

[gandalph]

Japonii Hitler był potrzebny po to, by rozerwać oś Berlin-Moskwa-Pekin, która Tokio doprowadzała do furii. Dlatego ów kraj nie szczędził środków, aby wywindować Hitlera. Stąd takim szokiem dla nich był pakt Stalin-Hitler z 23. sierpnia 1939.

[jeepwdyzlu]

widzę że z kimś polemizujesz :-)
tylko dwie osoby wywaliłem - bez względu CZYJ jest ten post czy posty - i tak Ci gandalph współczuję :-)

Zadałem proste pytania i liczę na w miarę proste odpowiedzi...
Zapewne naiwnie...
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> widzę że z kimś polemizujesz :-)
> tylko dwie osoby wywaliłem - bez względu CZYJ jest ten post czy posty - i tak C
> i gandalph współczuję :-)
>
> Zadałem proste pytania i liczę na w miarę proste odpowiedzi...
> Zapewne naiwnie...
> jeep
Tego osobnika na "a" usiłowałem po raz ostatni przywołać do porządku, ale bezskutecznie, w związku z tym dałem sobie spokój. Pojawił się za to jakiś inny o wiedzy na poziomie piaskownicy. Tego być może potraktowałem za ostro, ale to w wyniku tego, że mam już dosyć młócenia słomy; niewiedza jest wręcz porażająca. A jak mawiał mój śp. ex-szef "Ja z głupimi w karty nie gram".
Swoją drogą fora GW w ogóle schodzą na psy (jestem na nich od 12 lat). Jeszcze 7-10 lat temu spotykało się dość często interesujących ludzi, dzisiaj ze świecą szukać. Poza tym, fora: "Gospodarka", "Kraj", Świat", "Wiadomości", "Publicystyka" pikują w dół. Aquanet był i jest szambem. Przeniosłem się na forum "Historia", ale tu wiedza przeważnie na poziomie poniżej gimnazjum. Gdyby nie Ty i jeszcze 2-3 innych, nie byłoby z kim gadać. Smutne to :-(

[augenthaler]

Naczelny oszolomie tego forum - ty nikogo nie potraktowales za ostro, bo nikt sie twoimi opiniami i ocenami nie przejmuje. Jestes osobliwoscia pocieszna, zabawna i groteskowa. Wywolujesz rozbawienie. Skrajnosc oszolomska, do ktorej przynalezysz, to twoj swiat, wraz z twoimi debilnymi pogladami, teoriami spiskowymi i wywodami kompletnie pozbawionymi logiki.
Wielokrotnie w realu musiales byc nazywany debilem, przyglupem, idiota, kretynem, imbecylem, dlatego tak czesto teraz ty tych slow uzywasz.

I nie przeceniaj swoich mozliwosci, oszolomku. Twoja wiedza nie jest nawet na poziomie gimnazjum. Masz wiedze komiksowa, uproszczona, stabloidyzowana. Jako osoba intelektualnie ponizej przecietnej zapewne jestes analfabeta funkcjonalnym czyli nawet jesli cos przeczytasz, to nie zrozumiesz sensu.

Z jednym sie zgodze - takich niewyksztalconych matolkow jak ty na forach otwartych jest sporo. W realu niski status spoleczny, na forach netowych moga poczuc sie "ekspertami". I ty, niewyksztalcony czlowiek, czujesz sie "ekspertem" na Forum Historia ;) Czyz to nie urocze?

[jeepwdyzlu]

no owszem
gazeta zlewa fora, najlepszy dowód to odblokowanie archiwów i brak moderacji
przeniesiemy się gdzie indziej...
pewnie już wkrótce...
Najmocniej pozdrawiam
jeep

[augenthaler]

Czyli bedziecie trollowac gdzies indziej? Powodzenia. Z przykroscia jednak musze wam powiedziec, ze to waszej sytuacji specjalnie nie zmieni. Tak jak jestescie tu oszolomami i trollami, tak zapewne bedziecie gdzies indziej.

Na forach tematycznych poswieconych historii w ogole nie macie czego szukac, bo tamtejsze spolecznosci zlozone z ludzi posiadajacych znacznie wieksza wiedze od waszej obala bezlitosnie kazda przez was sformulowana glupote. Rozumiem, ze historia to dla was takie "zainteresowanie", ale nie majac podstawowej wiedzy nieustannie sie w tej materii osmieszacie.

Jestescie skrajnoscia, a skrajnosc w waszym przypadku wyplywa z ignorancji. Nie wiecie, nie rozumiecie, wiec sobie dopowiadacie. I snujecie przezabawne rozwazania na tematy historyczne, stawiacie ekstremalnie skrajne tezy, ktore wysmiane by byly przez kazdego szanujacego sie historyka. Taki jest los oszoloma.

[...]

[augenthaler]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kris.tofus]

No to przedszkolak ci odpowie tak jak potrafi.
Czy za Hitlerem w wyborach głosowali sowieci,czy jacyś inni Amerykanie ?
A może to były takie krasnoludki w czapeczkach z pomponem ?
Zatrudnij się lepiej w kuchni,tam bedziesz mógł pieprzyć ile zechcesz.

krasnoludki z pomponami

[jeepwdyzlu]

kris.tofus
a na kogo mieli głosować Niemcy?
NSDAP porwała Ich
miała szczytne cele, jasną diagnozę i wspaniały program
Jak każda narodowo socjalistyczna partia
Na PIS w Polsce też ktoś głosuje
Przecież nie krasnoludki z pomponami...
Że co?
Żeby nie porównywać?
A czym się różnił NSDAP w 1933 od PIS w 2013?
Czym się różni retoryka Goebelsa od dajmy na to bełkotu prezesa?
Marsze z pochodniami w Norymberdze od marszu "patriotów" 11 listopada?
Bojówki narodowe w Polsce są delikatniejsze?
Na razie może tak...

A celem całeho odłamu historyków i ich kibiców nie jest wybielanie Niemców, ale pokazanie dziejów Polski na szerszym planie, z prawdziwymi graczami, nie prostacko w iwedług dawno zdezaktualizowanych podręczników, napisanych zresztą nie w Warszawie tylko w Moskwie..
OBOWIĄZKIEM patrioty jest WIEDZIEĆ. Tymczasem wielu ludzi albo prawdy nie zna, albo jej nie chce przyjąć do wiadomości..
Np I Wojna Światowa.
Wywołali ją Niemcy i słusznie zostali ukarani.
To propagandowy bełkot i absolutna nieprawda - 6 klasista o tym wie...
Jak zdajesz sobie sprawę z tego to stajesz po stronie Niemców w sporze o Górny Śląsk?
Przecież to bolszewicka logika...

jeep

[kris.tofus]

A czym się różnił NSDAP w 1933 od PIS w 2013?

P i S ma w programie zawojować Europę i z narodów podbitych zrobić niewolników ,ciekawa figura porównawcza.
Hitler w swej drodze do nieba wyrażnie się okreśłił,no chyba że Hitler tej NSDAP nie chrzcił,no to kto był jej ojcem chrzestnym ?

p.s.
póki co nie widziałem hajlującego Kaczyńskiego.
No cóż te wasze treści jedynie w kuchni można zmieścić.

[gandalph]

kris.tofus napisał:

> A czym się różnił NSDAP w 1933 od PIS w 2013?
>
> P i S ma w programie zawojować Europę i z narodów podbitych zrobić niewolników
> ,ciekawa figura porównawcza.
> Hitler w swej drodze do nieba wyrażnie się okreśłił,no chyba że Hitler t
> ej NSDAP nie chrzcił,no to kto był jej ojcem chrzestnym ?
>
> p.s.
> póki co nie widziałem hajlującego Kaczyńskiego.
> No cóż te wasze treści jedynie w kuchni można zmieścić.

Jak wyjmiesz wreszcie z jednego oka sierp, z drugiego młot, to może zaczniesz coś zauważać i rozumieć.
Hitler ani NSDAP nigdy nie planował podboju świata, nawet Adolf nie był taki głupi.
Program Hitlera zawierał trzy zasadnicze punkty:
1. zjednoczenie wszystkich Niemców w jednym państwie, co zasadniczo mu się udało bez wystrzału. "Zasadniczo", bo ze względów praktycznych musiał odpuścić sobie płd. Tyrol, aby nie zadzierać z Mussolinim.
2. rewanż na Francji za upokorzenie 1918 r. (pod tym względem Hitler uległ ogólnoniemieckiej paranoi, bo przyczyny owego "upokorzenia" były zupełnie inne), co osiągnął w 1940 r.
3. w dalszej perspektywie - Lebensraum na Wschodzie.
Natomiast: Hitler wyraźnie powiedział swoim generałom, co odnotował, już nie pomnę, Brauchitsch czy któryś inny, że Niemcy nie będą w stanie pobić/podbić Imperium Brytyjskiego, a nie będą wyciągać kasztanów z ognia dla Ameryki i dla Rosji, dlatego on, A.H., wojny z Anglią nie chce.
Natomiast Skandynawii ani Bałkanów podbijać nie zamierzał; jeśli tak się stało, to w wyniku intryg i manipulacji czy to Churchilla, czy Stalina, czy pospołu.
Polski też nie zamierzał podbijać, mało tego, nawet po kampanii wrześniowej rozważał ewentualność przywrócenia jakiegoś szczątkowego państwa polskiego, co upadło wobec veta Stalina. Są na to źródła! Ba, znamienna jest zmiana nazwy z, początkowo, Generalne Gubernatorstwo dla okupowanych ziem polskich (Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete), na Generalne Gubernatorstwo. To nie był zabieg stylistyczny!
No ale jeśli ktoś uczy się historii z podręczników od 50 lat pisanych przez tych samych autorów "z poświęcanymi paluszkami", ten g... wie!

[augenthaler]

Gandalph, powiedz mi uczciwie, czy u ciebie stwierdzono jakis stopien uposledzenia umyslowego? Jestes szalenie niedorzeczny, mowie serio. Dawno sie z czyms takim nie zetknalem.

[augenthaler]

Czy naduzywajac w kazdym poscie takich slow i wyrazen jak "bzdury", "przedszkole", "skolowanie", "idiotycznosc", "nie bylo madrych", "nonsens", "rozsadku nie za wiele" czujesz sie jakos dowartosciowany?

Jestes czlowiekiem niewyksztalconym i bez watpienia niezbyt inteligentnym - czy uzywajac takich okreslen kompensujesz sobie jakos swoja sytuacje i status spoleczny? Czujesz sie lepszy od madrzejszych od siebie? Czy leczysz w ten sposob swoje nieprawdopodobne kompleksy?

Spadaj

[gandalph]

Jeszcze niczego mądrego nie napisałeś, a śmiesz pouczać innych! Dlatego powtórzę kolejny raz: idź sobie na forum Aquanet, tam będziesz mógł używać sobie do woli.

[augenthaler]

Nie, oszolomku bez wyksztalcenia, to ty idz sobie na forum o smerfach, bo z tak niewielka wiedza historyczna nie masz tu czego szukac. Jestes nieprzecietnie niedorzeczny w swoich "rozwazaniach". Kazdy twoj post to jeden wielki dyletancki belkot. Poza tym, niedorzeczny oszolomku, podobno mnie "wyciszyles". Mowilem ci, ze najmniej inteligentni zazwyczaj sa najmniej konsekwentni. I ty jestes tutaj znakomitym tego przykladem.

Po prostu zamiast tutaj ciagle trollowac, znajdz sobie inne miejsce do tego.

[augenthaler]

Na pewno nikt tu za wami nie bedzie tesknil. Napaskudziliscie na tym forum w ciagu ostatnich miesiecy tak bardzo, ze powinniscie ze wstydu sie stad zmyc, jesli macie resztki honoru i poczucia godnosci. Trollowaliscie na potege, gwalciliscie historie zamiast o niej rozmawiac, sprawa jest wiec oczywista.
Zycze spokojnej podrozy na nowe forum, gdzie we dwoch bedziecie mogli sobie kadzic wzajemnie, rozwijac spiskowe teorie dziejow i pozostawac w swej ukochanej alternatywnej rzeczywistosci, tak bliskiej oszolomom.

[kris.tofus]

Każda wielka organizacja ma swój deputat kretynów,

- dwóch takich mamy tutaj.

[gandalph]

kris.tofus napisał:

> Każda wielka organizacja ma swój deputat kretynów,
>
> - dwóch takich mamy tutaj.

Słuchaj baranie jeden, do tej pory traktowałem cię poważnie, wyszło szydło z worka. Jesteś zwykłym niedoukiem. Z niedoukami nie mam zamiaru dyskutować tracąc czas i zużywając klawiaturę.
Jesteś kolejnym na liście wygaszonych.

[augenthaler]

Gandalph, przeciez sam jestes niedoukiem, jestes osoba bez wyksztalcenia. A moze jestes samoukiem :D Kontestowales szkolny program nauczania, dlatego nie zdobyles wyksztalcenia? ;)
I nie, nikt normalny nie traktuje ciebie powaznie. Jestes klasycznym forumowym oszolomem i trollem. I jeszcze ta twoja maniera by sie nieustannie dowartosciowywac poprzez stosowanie wobec uzytkownikow roznego rodzaju epitetow, inwektyw. Sprawiasz wrazenie czlowieka zagubionego i sfrustrowanego, intelektualnie jestes prawdopodobnie opozniony w rozwoju. Stad te histeryczne reakcje.

ha,ha,ha !!!

[kris.tofus]

A kto mówił,że o ciebie też chodzi ?
Czyżby się nożyczki odezwały ?

No cóż na złodzieju czapka gore.

Jeśli jam baran to kim ty jesteś,czyżby osłem ?
Przepraszam pana,ale takie odnoszę wrażenie,bo osioł ryczy i ryczy, i trudno go powstrzymać,swoje wyryczeć musi.

p.s.
też mam się z tego forum wynieść ?

[jeepwdyzlu]

też mam się z tego forum wynieść ?
-----------
oczywiście że nie
Ale powiedz szczerze
nie widzisz, ze gandalph i ja jesteśmy stąd wypychani?
My mamy ze sobą kontakt i do wymiany opinii i dyskusji - to forum nie jest nam potrzebne...
Bez względu na to, jak ktoś odbiera nasze poglądy - wydawało mi się - chyba błędnie - że spory i rozmowy - są twórcze i ciekawe...
Ostatnio mam wrażenie, że nie jesteśmy tu mile widziani ...
Nie zwykłem się upierać - jestem o krok od odejścia.
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> też mam się z tego forum wynieść ?
> -----------
> oczywiście że nie
> Ale powiedz szczerze
> nie widzisz, ze gandalph i ja jesteśmy stąd wypychani?

- zatem pomyśl,może nie jesteście lubiani ?

> My mamy ze sobą kontakt i do wymiany opinii i dyskusji - to forum nie jest nam
> potrzebne...

- skoro tak,to czemu służą te wasze wymiany "myśli" ?

> Bez względu na to, jak ktoś odbiera nasze poglądy - wydawało mi się - chyba błę
> dnie - że spory i rozmowy - są twórcze i ciekawe...

- i owszem,wymiana myśli lecz nie manipulowanie historią w celu jej zmiany,a te wasze myśli ja tak odbieram i widzę w as nie Polaków a nawet większość Niemców by z wami się nie identyfikowała,przypominacie mi takich małych gebelsów.

> Ostatnio mam wrażenie, że nie jesteśmy tu mile widziani ...
> Nie zwykłem się upierać - jestem o krok od odejścia.
> jeep

- no cóż,pewnie się nie mylisz.

[augenthaler]

Przyznam, ze dawno nie widzialem takiej pary oszolomow. Wydaje mi sie, ze Gandalph moze miec jakis stopien niedorozwoju intelektualnego. Nie umie przeprowadzic jednego spojnego wywodu logicznego, w dodatku tresci, ktore tutaj zamieszcza wyraznie sa irracjonalne, w oderwaniu od faktow i znanej nam rzeczywistosci. Inne wytlumaczenie to, ze ten czlowiek ma po prostu jakies zaburzenia psychiczne.

[joannabarska]

Podziwiam dyskutantow..Chce się im tak mitrężyc czasu? Jak pamiętam, to ja kiedys wolałam seks od pisania...

[augenthaler]

Z tego co sie zorientowalem oni zapaskudzali to forum od wielu miesiecy, a moze nawet od lat. Ciagle w parze, nawzajem sobie kadzac i gwalcac niemilosiernie historie. Nie wiem czy to byla jakas propaganda, ale ta konsekwencja w rozumieniu historii na opak byla naprawde niezwyczajna.
No i ta niezwykla maniera Gandalpha by obrazac kazdego kto mysli inaczej niz on, ta przezabawna sklonnosc do dowartosciowania sie poprzez uzywanie wobec innych epitetow, ktore w sumie najbardziej pasowaly do samego Gandalpha.
W koncu przyszedlem ja i zaczalem go parodiowac. ;) z tym, ze tym razem to on byl obiektem wyzwisk i szyderstw. Ten drugi oszolek w szokujaco obludny sposob nawolywal w tym czasie do kulturalnej dyskusji, nigdy nie zauwazajac, ze zasady lamal tu przede wszystkim jego rownie oszolomiony kolega.
Obaj mieli wyrazne problemy z rozumieniem tekstu pisanego. Cytowali cos nie rozumiejac sensu. Analfabetyzm funkcjonalny stal sie ich znakiem rozpoznawczym.
Wydaje mi sie, ze z tematycznych forow historycznych musieli zostac wyrzuceni. Poziom oszolomstwa zbyt duzy jak na szanujace sie forum moderowane. Dlatego trafili tutaj i probowali zawlaszczyc sobie te przestrzen. Gandalph zalil sie, ze nikt nie chcial z nim dyskutowac na jego prywatnym forum. Zabawne jest, ze on sie temu dziwi.