Nowe spojrzenie na rozbiory

[tanebo]

Głośno o tym dziś się stało. Chciałbym spojrzeć na to jednak od strony historycznej. Nowe spojrzenie na rozbiory - Konstytucja 3 Maja była zła. Za mało zmieniała złe prawa a resztę konserwowała. Nie zniosła pańszczyzny. Nie aktywizowała politycznie 90% społeczeństwa - chłopstwo. Szlachta za to miała gdzieś upadek Rzeczpospolitej - uważała się za naród wybrany, że Bóg ich ocali. Rozbiory były rozebraniem trupa a nie agresją... I teraz prytanie: czy są autorzy piszący na ten temat?

[gandalph]

tanebo napisał:

> Głośno o tym dziś się stało. Chciałbym spojrzeć na to jednak od strony historyc
> znej. Nowe spojrzenie na rozbiory - Konstytucja 3 Maja była zła. Za mało zmieni
> ała złe prawa a resztę konserwowała. Nie zniosła pańszczyzny.
Przeczytaj sobie uważnie tekst Konstytucji 3 Maja, a zmienisz zdanie. Konstytucja FORMALNIE nie zniosła pańszczyzny, lecz stworzyła furtkę do jej wyeliminowania w ciągu 1-2 pokoleń. Już nie mówię o tym, że pańszczyzna była anachronizmem z punktu widzenia ekonomicznego, spora część szlachty w związku z tym skłaniała się ku oczynszowaniu. Dlatego upadek I RP oznaczał zatrzymanie procesu uwolnienia chłopów o parę dziesiątków lat. [Uwolnienie chłopów przez władze carskie w Kongresówce tuż przed powstaniem styczniowym, przeprowadzone zresztą z przyczyn politycznych, zostało dokładnie spaprane, ze skutkami czego borykała się potem II RP, a dalekosiężne skutki są odczuwalne do dzisiaj].
Nie zapominaj wszakże o tym, że jednak Konstytucja wzięła chłopów pod ochronę prawną państwa uwalniając ich od widzi-mi-się panów.
Po drugie, polityka polega na osiąganiu celów realnych. To oznacza m.in. to, że nie należało sobie mnożyć wrogów, których i tak było nadto. Dlatego utrzymało się m.in. zło w postaci zwierzchności Kościoła nad edukacją.
I jeszcze jedna rzecz: Konstytucja włączyła w swoje ramy uchwaloną krótko wcześniej ustawę o miastach, a to oznaczało pełnię praw cywilnych i politycznych dla mieszczan. To było znacznie ważniejsze niż prawa chłopów.

Nie aktywizowała
> politycznie 90% społeczeństwa - chłopstwo. Szlachta za to miała gdzieś upadek R
> zeczpospolitej - uważała się za naród wybrany, że Bóg ich ocali. Rozbiory były
> rozebraniem trupa a nie agresją... I teraz prytanie: czy są autorzy piszący na
> ten temat?

Rozbiory były agresją, zresztą całkowicie bezmyślną. W przypadku Prus na skutki nie trzeba było długo czekać. Za jedną z przyczyn totalnej klęski Prus w latach 1806-7 niektórzy historycy, np. Łojek, uważają zwichnięcie równowagi ludnościowej wskutek rozbiorów i wchłonięcia ogromnej liczby ludności nie-niemieckiej. Prusy zeżarły więcej niż mogły strawić.
Austria wzięła udział w rozbiorach właściwie dla zasady tylko: skoro można capnąć, to czemu nie. Bardzo długo próbowała przehandlować Galicję np. na Bawarię. A już nabytki z III rozbioru były jej potrzebne chyba tylko do chrzanu tarcia.
II i III rozbiór Polski, z punktu widzenia Rosji, był wynikiem li tylko gry sił koterii Petersburga. Do władzy dorwała się świeża, wygłodniała klika braci Zubow.
[Przy okazji, ani król Prus, ani cesarz Leopold II, a nawet Józef II, nie byli z zasady przeciwni Konstytucji].
Zgadzam się z tym, że Konstytucja przyszła za późno, ale... Wcześniej się nie dało. Gdyby jednak zdołała utrzymać się choćby parę lat, to przyszłość Polski byłaby zupełnie inna. ["Parę lat" oznacza w praktyce do śmierci Katarzyny II].

[berncik]

Tak naprawde ten tema Rozbiorow jest bardzo ciekawy ,Co gandalph pisze nie calkiem przekonuje
ze Prusy z chciwosci ,Ruski z zachlannosci ,a Austrijacy bo inaczej nie mogli. Powody rozbiorow musialy byc inne. Nie wiem w jakiej mirze Polska sama byla temu winna .Zzasady silnych sie nie rozbiera.Kto byl winny ,ze Polska od Morza do Morza byla w zasadzie niczym ?

[tbernard]

> Z zasady silnych sie nie rozbiera.Kto byl winny ,ze Polska od Morza do
> Morza byla w zasadzie niczym ?

Ja najwięcej winy upatruję w zatrutych umysłach przez katolicyzm. Proszę zauważyć, że w czasach dominacji polskiej nad Rosją, Polacy nachalnie chcieli katolicyzm wciskać, a kto by nie chciał, to status niewolnika chłopa. Gdy się odwróciły losy, zaborcy (mam na myśli Prusy i Rosję) aż tak nachalnie nie pchali na siłę nam swoich wyznań.

[tanebo]

Po pierwsze przywileje szlacheckie. A te wynikały z tego że królowie elekcyjny przekupywali nimi szlachtę.
Po drugie szlachta której nie zależało na silnym władcy.
Po trzecie katolicki zaścianek.
Pytanie brzmi - dlaczego nie znalazł się żaden który nie chwycił szlachtę za uzdę?

[tbernard]

> Pytanie brzmi - dlaczego nie znalazł się żaden który nie chwycił szlachtę za uzdę?

Dokładnie, tak jak Piotr Wielki w Rosji bojarstwo i zbudował silne państwo.
Momentem rozstrzygającym było bezkrólewie po Sobieskim. Gdyby wtedy Polsce przytrafił się władca jak Piotr Wielki w Rosji, to żadnych rozbiorów by nie było. Prędzej rozebrano by Prusy i Brandenburgię. No ale my woleliśmy Sasów wybrać.

Bzdury pleciesz

[gandalph]

tanebo napisał:

> Po pierwsze przywileje szlacheckie. A te wynikały z tego że królowie elekcyjny
> przekupywali nimi szlachtę.
> Po drugie szlachta której nie zależało na silnym władcy.
> Po trzecie katolicki zaścianek.
> Pytanie brzmi - dlaczego nie znalazł się żaden który nie chwycił szlachtę za uz
> dę?
Przywileje szlacheckie - takie czy inne - występowały w wielu krajach i wcale niekoniecznie prowadziły do nieszczęścia, że wspomnę tylko Magna Charta Libertatum czy Habeas Corpus Act. Po drugie, przywileje szlacheckie w Polsce nie były domeną królów elekcyjnych, przypomnę choćby Przywilej Koszycki, nadany przez dziedzicznego monarchę, Ludwika Andegaweńskiego.
Teza, że "szlachcie nie zależało na silnym władcy" jest mocno wątpliwa, a mówiąc dokładniej - kompletnie błędna. Przecież to właśnie szlachta (średnia) przez cały wiek XVI domagała się reform, które w ostatecznym rozrachunku prowadziły do wzmocnienia tronu. Sprawę zawalili jednak dwaj ostatni Jagiellonowie, którzy kultywowali tzw. senatorski model rządów, tzn. opierali się na możnowładcach, co było wręcz samobójstwem politycznym. W Polsce, z racji braku/słabości mieszczaństwa, jak w Anglii czy Holandii, to właśnie średnia szlachta nadawała się na podporę tronu. Tymczasem obaj Zygmuntowie dokładnie ją olali. Stefan Batory (pomijam epizod z Henrykiem Walezym) był trzeźwiejszy, ale z kolei popełnił jeden kardynalny błąd: wprowadził dożywotnie nadawanie urzędów. Największym jednak szkodnikiem był Zygmunt III Waza (zwracam uwagę, że pomijając Władysława Jagiełłę, panował najdłużej, ponad 40 lat). To on właśnie "wyhodował" całą watahę królewiąt, różnych Potockich, Lubomirskich, Sanguszków itd.; o ile za Jagiellonów między ówczesną arystokracją (Ostrorogowie, Tęczyńscy, Kmitowie, Tarnowscy itd.) nie było jeszcze przepaści w porównaniu z takim czołowym wodzirejem reform, jak Mikołaj Rej, za czasów Wazów magnatów dzielił od reszty już Rów Mariański. Do tego dodajmy Unię Brzeską, akt o skutkach wręcz zbrodniczych, rozpanoszenie się katabasów, wreszcie wpędzenie kraju w wojny ze wszystkimi możliwymi sąsiadami. To były skutki zaniechań z poprzedniego stulecia. Efekt był taki, że przez cały wiek XVII Rzeczpospolita miała może 10-15 lat pokoju, a i tak przerywanego najazdami Tatarów. Jeszcze Janowi III Sobieskiemu udało się ten garnek jakoś zdrutować, ale nie zapominajmy o tym, że przez cały czas swoich rządów zmagał się z potężną opozycją magnacką, zwłaszcza na Litwie. A potem nasi rodacy przefrymarczyli tron w 1697 r.
Zwracam przy tej okazji uwagę na dwie daty: 1702 - traktat w Preobrażeńsku z carem Piotrem I, a potem w 1704 - pod Narwą. Polska stała się de facto protektoratem rosyjskim. To nie reformatorzy czasów stanisławowskich zgubili Polskę, oni po prostu nie chcieli dłużej żyć w szambie pozostałym po czasach saskich; gdyby nie robili nic, taplaliby się w g...e. W krótkim okresie czasu usiłowali nadrobić zaległości z 200 lat. Nie starczyło sprzyjającej koniunktury międzynarodowej. Tylko dzięki temu, że Rosja była zaangażowana na trzech frontach równocześnie (jesień 1788 - styczeń 1792), można było wyprosić wojska carskie i austriackie z Polski (grzecznie się wyniosły) i przeprowadzić reformy. Czasu było za mało! Wynika z tego jeden wniosek - zawsze aktualny: nie wystarczy przeprowadzić reformy, trzeba to jeszcze zrobić zawczasu!

[tbernard]

> Teza, że "szlachcie nie zależało na silnym władcy" jest mocno wątpliwa, a mówiąc dokładniej - kompletnie błędna.

Hm, pewnie dlatego właśnie wybrali Augusta II Mocnego.

[gandalph]

tbernard napisał:

> > Teza, że "szlachcie nie zależało na silnym władcy" jest mocno wątpliwa, a
> mówiąc dokładniej - kompletnie błędna.
>
> Hm, pewnie dlatego właśnie wybrali Augusta II Mocnego.

Ja wiem, że czytanie ze zrozumieniem jest trudną sztuką, ale bez tej umiejętności dyskurs jest niemożliwy.
Napisałem wyraźnie: w wieku XVI szlachta dążyła do wzmocnienia tronu (który i tak był bez porównania silniejszy niż po śmierci Jana III Sobieskiego). Nasi monarchowie to zlekceważyli, ruch reformatorski wykoleił się, pierwsze skrzypce zaczęły grać rody magnackie; między szlachtą i magnatami przepaść pogłębiała się. Radziwiłł, Potocki czy inny Sapieha był blisko, a król w Warszawie - daleko. Ponieważ polityka nie zna próżni, słaba władza centralna powoduje, że kraj dzieli się na szereg zwalczających się domen zarządzanych przez lokalnych kacyków. Mówiąc krótko: u schyłku XVII w. Rz-plita już od dawna nie była demokracją szlachecką, o wszystkim decydowały wielkie rody. I to one właśnie przehandlowały tron, choćby po to, by nie dopuścić do koronacji któregoś z synów zmarłego władcy, co nie było niemożliwe. Miałoby to ten plus, że nawet, jeśli synowie Jana Sobieskiego do geniuszy nie należeli, to nie wplątaliby nas w idiotyczną wojnę ze Szwecją i w złowieszczy "sojusz" z Rosją.

[tanebo]

A czy mógłbyś uściślić jakie działania mające na celu wzmocnienie władzy masz na myśli i czy ich intencją było dokładnie wzmocnienie władzy?

[tanebo]

Bo jeśli masz na myśli ruch egzekucyjny to polemizowałbym.

[gandalph]

tanebo napisał:

> Bo jeśli masz na myśli ruch egzekucyjny to polemizowałbym.

To sobie polemizuj.
Jeśli ktoś występuje przeciwko rozkradaniu majątku królewskiego, to siłą rzeczy przyczynia się/domaga się wzmocnienia pozycji władcy. O czym tu dyskutować?
Ale nie o same królewszczyzny chodziło, również o kwestie wyznaniowe, sukcesję, unifikację państwa itd.

[gandalph]

tanebo napisał:

> A czy mógłbyś uściślić jakie działania mające na celu wzmocnienie władzy masz n
> a myśli i czy ich intencją było dokładnie wzmocnienie władzy?

Poczytaj sobie o ruchu egzekucyjnym (dla wyjaśnienia: chodziło o zwrot majątków z tzw. królewszczyzn dzierżonych prawem kaduka przez różnych możnowładców oraz o zaprzestanie tego procederu w ogóle). Dalej, wobec bezdzietności Zygmunta Augusta szlachta przez lata domagała się rozstrzygnięcia sprawy sukcesji (przypomnę o różnicy ustrojowej między Koroną i Litwą. Szlachta bała się, że Litwini powołają na dziedzicznego wielkiego księcia jakiegoś Habsburga czy innego Rurykowicza, który potem zostanie królem Polski. Stąd prosta droga do tego, co nazwano Unią Lubelską; ale trzeba było nacisków szlachty, aby króla do tego nakłonić). Sprawa leżała odłogiem, w efekcie rozstrzygnięto ją po śmierci króla w sposób niezbyt fortunny. Wreszcie na zasadzie zaniedbania nie uregulowano sprawy głosowania w sejmie RON, czego skutkiem było monstrum w postaci liberum veto. To tylko trzy przykłady z gatunku kardynalnych. Było tego więcej. Rzadko zdarzało się w historii, by jakiś władca miał takie poparcie najświatlejszej części społeczeństwa a opędzał się niczym od much.

[tbernard]

> ko trzy przykłady z gatunku kardynalnych. Było tego więcej. Rzadko zdarzało się
> w historii, by jakiś władca miał takie poparcie najświatlejszej części społeczeństwa a opędzał się niczym od much.

Brzmi to wyjątkowo niewiarygodnie. Aż dziw, że szlachta nie zrobiła z tego powodu rokoszu ;)

[gandalph]

tbernard napisał:

>
>
> Brzmi to wyjątkowo niewiarygodnie.
Niewiarygodnie to brzmi dla niezorientowanych w temacie.
Aż dziw, że szlachta nie zrobiła z tego powo
> du rokoszu ;)
A zrobiła, w 1607 r., tzw. rokosz Zebrzydowskiego. Ale to już był ostatni, rozpaczliwy odruch ruchu reformatorskiego. Od tego czasu, widząc bezskuteczność działań oraz bezrozumne postępowanie Zygmunta III, okopała się na swoich pozycjach torpedując wszelkie zmiany, sensowne i bezsensowne, wychodzące od tronu.

[tbernard]

Okej, może aż takiej wiedzy nie mam i nie znam tylu dat i szczegółów ale to co piszesz jest mało przekonujące z logicznego punku widzenia. Owszem może była jakaś tam liczba szlachty postępowej ale bądźmy szczerzy, byli mniejszością. W przeciwnym razie ich opcja by zwyciężyła. Prawda jest taka, że magnaci mieli na zawołanie (czyli w kieszeni) olbrzymią większość szlachty. W myśli powiedzenia Kmicica: "Przy Radziwiłłowskiej i moja fortuna wyrosnąć może"

[gandalph]

tbernard napisał:

> Okej, może aż takiej wiedzy nie mam i nie znam tylu dat i szczegółów ale to co
> piszesz jest mało przekonujące z logicznego punku widzenia. Owszem może była ja
> kaś tam liczba szlachty postępowej ale bądźmy szczerzy, byli mniejszością.
Tu jest wręcz żelazna logika: sejm Rzplitej składał się z króla, senatu, izby poselskiej. Bez wsparcia tej pierwszej nic się nie mogło dziać.
Jakoś dziwnie się składa, że niemal ci sami posłowie pojawiają się przez szereg kadencji sejmowych w wieku XVI, są to przeważnie innowiercy, wybierani przez katolicką większość! Już to daje do myślenia.

W pr
> zeciwnym razie ich opcja by zwyciężyła. Prawda jest taka, że magnaci mieli na z
> awołanie (czyli w kieszeni) olbrzymią większość szlachty.
Mylisz epoki. Tak, jak piszesz, było w wieku XVII, nie w XVI. Wtedy między magnatami i szlachtą nie było jeszcze majątkowej przepaści; powiedzmy szlagon herbowy 1-3 wsie (bo nie mówię o gołodupcach, którzy we dwóch na jednego konia siadali), magnat 8-15, a nawet ze 2 miasta. 100 lat później magnat, taki Janusz Radziwiłł choćby, miał już setki wsi i dziesiątki miast i miasteczek.
Któryś z kronikarzy, nie pomnę który, opisał taką znamienną scenę przed królem Zygmuntem Starym. Na sejmie, który wałkował sprawę egzekucji dóbr, któryś z posłów wystąpił z wnioskiem: "skoro mamy restytuować dobra królewskie, musimy zacząć od samych siebie". I panowie szlachta powyjmowali zza pasów pożółkłe pergaminy i rzucili królowi na stół. Magnaci, radzi nie radzi, musieli zrobić to samo. Co zrobiłby prawdziwy król? No?
A co zrobił Zygmunt? Kazał zabrać to wszystko sobie z powrotem, co magnaci skrzętni uczynili. Ale tylko magnaci.
Przemyśl to sobie, bo to jest właśnie ilustracja problemu: bez wsparcia króla żadna większość nie mogła nic zrobić. Właśnie o tym cały czas mówię. Ileż dałby za taką sytuację Jan III Sobieski 100, a Stanisław August 200 lat później.
W myśli powiedzenia K
> micica: "Przy Radziwiłłowskiej i moja fortuna wyrosnąć może"
O właśnie! Zastanów się dobrze nad tym, bo chyba tego nie rozumiesz. Dlaczego fortuna Kmicica miała rosnąć przy radziwiłłowskiej, a nie przy Rzeczypospolitej?

[tbernard]

Ale akurat elekcja to chyba był jeden z niewielu momentów, gdzie najuboższy szlachcic, taki co to tylko szabelkę miał, był tak samo ważny jak najzamożniejszy magnat. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że Sobieskiego inni magnaci wybrali.

[gandalph]

tbernard napisał:

> Ale akurat elekcja to chyba był jeden z niewielu momentów, gdzie najuboższy szl
> achcic, taki co to tylko szabelkę miał, był tak samo ważny jak najzamożniejszy
> magnat. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że Sobieskiego inni magnaci wybrali.
"Wolna elekcja"...
O WOLNYCH elekcjach można było mówić w odniesieniu do pierwszych 3. Potem o wszystkim już decydowali magnaci ze swoim klientelizmem.
Magnaci, w odróżnieniu od królów, potrafili zmusić swoją klientelę do działania wedle swej woli. Nie zapominaj o tym, że tacy Zamoyscy, Radziwiłłowie, Potoccy itd. rządzili na włościach większych od niejednego udzielnego państwa. Mieli nadwornych Kozaków itd.

[tbernard]

No to wróćmy do wyboru Sobieskiego. Czy został wybrany z woli magnatów, czy większości zwykłej szlachty?
A tak na marginesie, tak jak my mieliśmy magnatów, to Rosja miała bojarów i jakoś dało się tam ich utemperować, co poskutkowało zbudowaniem silnego państwa.

[gandalph]

tbernard napisał:

> No to wróćmy do wyboru Sobieskiego. Czy został wybrany z woli magnatów, czy wię
> kszości zwykłej szlachty?
Akurat Sobieski był bardzo popularny wśród szlachty i w tym przypadku masz rację, ale to raczej wyjątek od reguły niż reguła.
> A tak na marginesie, tak jak my mieliśmy magnatów, to Rosja miała bojarów i jak
> oś dało się tam ich utemperować, co poskutkowało zbudowaniem silnego państwa.
Bojarzy to nie magnaci, a po drugie, utemperowanie w wydaniu moskiewskim oznaczało przeważnie skrócenie o głowę. W Polsce to nie było potrzebne. Właśnie cały czas o tym mówię, że w Polsce nie było potrzeby wprowadzania zamordyzmu, bo przez cały wiek XVI szlachta parła do reform zmierzających do wzmocnienia tronu, ale niestety bez skutku.
Sądzisz, że dla przykładu Henryk VIII w Anglii cokolwiek by zdziałał, gdyby nie miał poparcia od dołu? Zamordyzmem wszystkiego nie ogarniesz a i efekt wątpliwy.

[tbernard]

> Rozbiory były agresją, zresztą całkowicie bezmyślną. W przypadku Prus na skutki
> nie trzeba było długo czekać. Za jedną z przyczyn totalnej klęski Prus w latac
> h 1806-7 niektórzy historycy, np. Łojek, uważają zwichnięcie równowagi ludności
> owej wskutek rozbiorów i wchłonięcia ogromnej liczby ludności nie-niemieckiej.
> Prusy zeżarły więcej niż mogły strawić.

(...)

> Zgadzam się z tym, że Konstytucja przyszła za późno, ale... Wcześniej się nie d
> ało. Gdyby jednak zdołała utrzymać się choćby parę lat, to przyszłość Polski by
> łaby zupełnie inna. ["Parę lat" oznacza w praktyce do śmierci Katarzyny II].

A Księstwo Warszawskie? Dlaczego to Prusy po całkowitej klęsce odrodziły się a Polska znowu zniknęła z map? Było przecież wtedy tych kilka lat aby przeprowadzić gruntowne reformy i odbudować państwo, stopniowo odzyskując odebrane tereny wraz ze wzrostem siły. Dlaczego tak się nie stało? Nie przyjmuję do wiadomości, że Napoleon nie pozwalał.

[teodor_jeske_choinski_1]

Nie przyjmuję do wiadomości, że Napoleon nie pozwalał.
------------------------------------------------------------------------
NIE BYLO LUDZI. WSZYSTKO BYLO GLUPIE I SKATOLICZONE

Fryderyk II Wielki

[grba]

w testamencie politycznym z 8 maja 1782 zalecał swoim następcom dalej obierać Rzeczpospolitą jak głowę kapusty "liść po liściu, miasto po mieście".

[gandalph]

grba napisał:

> w testamencie politycznym z 8 maja 1782 zalecał swoim następcom dalej obierać R
> zeczpospolitą jak głowę kapusty "liść po liściu, miasto po mieście".
>

Widać następca nie zastosował się do testamentu, wolał odrąbywać po kawałku i się przejadł.

[teodor_jeske_choinski_1]

I teraz prytanie: czy są autorzy piszący na ten temat?
--------------------------------------------------------------------
Jan Stachniuk, "Dzieje bez dziejow". 1939 rok

[wallenrod-7]

tanebo napisał:

> Głośno o tym dziś się stało. Chciałbym spojrzeć na to jednak od strony historyc
> znej. Nowe spojrzenie na rozbiory - Konstytucja 3 Maja była zła. Za mało zmieni
> ała złe prawa a resztę konserwowała. Nie zniosła pańszczyzny.

1811-1850 - zniesienie pańszczyzny w Prusach.
1848 r. - zniesienie pańszczyzny w Austrii.
1861 r. - zniesienie pańszczyzny w Rosji.

Sąsiedzi ponad pół wieku po ogłoszeniu polskiej Konstytucji w pańszczyźnianym systemie siedzieli,zatem nie był to żaden powód do rozbioru Polaków na części.
Powodem właśnie była ta Konstytucja bo przestraszyła tych właśnie sąsiadów swym postępowym przekazem.
A tak na marginesie sprawy,spytam cię o jedno,jakie ja mam prawo,aby meble przestawiać w twoim domu ? byłbyś zadowolony z tego ?

[tbernard]

> Sąsiedzi ponad pół wieku po ogłoszeniu polskiej Konstytucji w pańszczyźnianym s
> ystemie siedzieli,zatem nie był to żaden powód do rozbioru Polaków na części.
> Powodem właśnie była ta Konstytucja bo przestraszyła tych właśnie sąsiadów swym
> postępowym przekazem.

Eh, trzeba tłumaczyć niemal na bity jak dziecku. Zniesienie niewolnictwa przed zaborami oznaczało by powołanie do wojska olbrzymiej liczby chłopów. W kilka lat gdyby ich przeszkolono, to stworzono by potęgę porównywalną do Francji Napoleona. To a nie jakieś tam idee w Konstytucji było głównym powodem, że zaborcy nie chcieli zniesienia u nas niewolnictwa.

> A tak na marginesie sprawy,spytam cię o jedno,jakie ja mam prawo,aby meble p
> rzestawiać w twoim domu ? byłbyś zadowolony z tego ?

Takie samo jak niesienie cywilizacji tubylcom w Ameryce przez przybyszów? PRAWO SILNIEJSZEGO.

[berncik]

Ten Wallenrod zadaje pytania jak Erka4 .Najlepiej ignorowac.

[berncik]

Mysle ze ta wypowiedz poniekturych tu nie zdziwi: a inni beda mieli proble wybielajac szlachte .
Szlachta miala zawsze wlasny interes przed oczami ,a Polska im wisiala.
akze wiele racji mial ten grandseigneur wielkiej polityki!

Gdy Polska otrzymala swoja panstwowosc, wielu zastanawialo sie, czy spoleczenstwo i jego politycy beda w stanie odegrac role, jaka im dano. Jak sie okazalo, byl to blad. Dyletantyzm polityczyn doprowadzil juz 20 lat pozniej do unicestwienia panstwa i wojny swiatowej. Dzisiejsza Polska jest bardziej zlomowiskiem wyczerpanych ideologii i nie spelnionych mazen o bialych myszach z wielkim przekonaniu o swojej "jednorazowosci" - boso ale w ostrogach.

Tym bardziej, pozytywnie zaskakuje wypowiedz dra hab. Jana Sowy:

"Rozbiory oznaczały dla Polski postęp i modernizację
Dopiero zaborcy opodatkowują masowo szlachtę i konstruują mechanizm administracyjny. Znoszą pańszczyznę, wyzwalając "polskich" chłopów od Polaków. Reformują gospodarkę. Pod zaborami na terenie byłej I RP rozwija się infrastruktura i zmieniają się stosunki społeczne
Cały tekst przeczytasz w "Magazynie Świątecznym".

Dorota Wodecka: Czym był dla szlachcica patriotyzm?

Jan Sowa: Miłością własną. Szlachta całkowicie utożsamiała Rzeczpospolitą ze sobą, mimo że stanowiła tylko 10-20 proc. ludności ją zamieszkującej. Trzeba jej pogratulować pomysłowości, konsekwencji i bezwzględności w realizowaniu własnego interesu grupowego.

Jan Kazimierz zrezygnował w 1668 r. z korony polskiej, bo nie był w stanie przeprowadzić reform umożliwiających skuteczne rządzenie państwem. Kilka lat wcześniej w mowie sejmowej przewidywał, do czego doprowadzi opór szlachty przeciw reformom. Mówił: "Moskwa i Ruś odwołają się do ludów jednego z niemi języka i Litwę dla siebie przeznaczą; granice Wielkopolski staną otworem dla Brandenburczyka (). Wreszcie Dom Austriacki, spoglądający łakomie na Kraków, nie opuści dogodnej dla siebie sposobności i przy powszechnym rozrywaniu państwa nie wstrzyma się od zaboru".

I tak właśnie się stało prawie dokładnie 100 lat później.

Co odpowiedziała mu wtedy szlachta?

- Że takie są wyroki niebieskie: tak jak Chrystusa zamordowano, tak Polska musi upaść, ale zmartwychwstanie, bo opiekuje się nią Bóg. Późniejszy mesjanizm romantyczny jest w dużej mierze echem takiego myślenia szlachty.

200 lat przed Rozbiorami, nawet więcej

[jeepwdyzlu]

Ciekawa dyskusja.
Skłaniam się ku tezie, że w XVIII wieku było za późno na reformy, praktycznie od kilkudziesięciu lat przed Rozbiorami - straciliśmy niepodległość. Konstytucja choć ambitna - nie mogła nic zmienić, bo Rosja na sanację Rzeczpospolitej by nie pozwoliła...
Gdzie i kiedy popełniono błąd?
Moim zdaniem - w XVI wieku.
Zamiast walczyć o Gdańsk, Śląsk - zamiast przejąć po Hansie handel na Bałtyku, zamiast wykorzystać mieszczan (byli gandalph - tylko w większości mili niemieckie korzenie i to przeszkadzało różnym szlachciurom) - zorientowaliśmy gospodarkę na rolnictwo - które wymagało areałów, a zatem latyfudndiów a zatem ekspansji na Wschód.
Ani Litwy, ani Ukrainy nie bylismy w stanie strawić.
Trzeba było rozwijać przemysł - jak na Śląsku, który oddaliśmy Czechom i Niemcom z głupoty i debilizmu... Trzeba było budować flotę, trzeba było nie rozbijać państwo krzyżackie ale je wykorzystać - zastanowić się skąd krzyżacka potęga (nowoczesny system prawny, wolni ludzie, sprawiedliwe dzierżawy, sprawny system sądów, nie za wysokie, ale doskonale zbierane podatki, rozwój rzemiosła, kredyty, flota handlowa)
Potem - 100 lat później - powinniśmy stanąć nie PRZECIW Szwedom, ale wspólnie z nimi.
I zerwać z Watykanem, nawet jeśli nie formalnie, to praktycznie (a choćby przez politykę nominowania biskupów, którą trzeba było zastrzec w konkordacie)
Gdyby Waza nie był idiotą - Rosja nigdy nie stałą by się mocarstwem europejskim a my pewnie niegdy nie stracilibyśmy niepodległości.
Błędy niestety się mszczą...
jeep

[gandalph]

Zgadzam się z tym, że pod koniec XVIII w. było późno, za późno na reformy, ale kto miał je robić wcześniej? Robiło je pokolenie światłych ludzi, wychowanków Collegium Nobilium, ojców salezjanów itp. Wcześniej wszystko było zaczadziałe oparami i smrodami czasów saskich.
Ale też właśnie to pokolenie podjęło reformy, bo nie chciało dłużej żyć w gnoju.
Wiek XVI, czyli srebrny/złoty wiek to równocześnie czas licznych grzechów zaniechania. Pisałem już o tym, nie będę się powtarzać.
Mieszczaństwo w Polsce oczywiście istniało i nie ma tu żadnego znaczenia, że było przeważnie albo niemieckie, albo żydowskie, albo ormiańskie. Rzecz w tym, że w Polsce nie było wielkich miast poza Gdańskiem (80 tys. mieszkańców) i Krakowem (ok. 25 tys.); mowa o wieku XVI. Inne "miasta" to w istocie dziury. Mieszczaństwo nie nadawało się na podporę tronu, bo było za słabe, nadawała się na nią średnia szlachta.
Co do latyfundiów... To prawda, i nieprawda. Przed Unią Lubelską Korona była za mała na rozrost latyfundiów. Inaczej było po Unii. Ale nie ona sama jest winna, lecz to, że wszyscy trzej Zygmuntowie uprawiali senatorski model rządów, to oni właśnie wypromowali warstwę "królewiąt", przede wszystkim przez nadania na Podolu, Wołyniu, Bracławszczyźnie i Ukrainie. To właśnie Podole i Wołyń były wylęgarnią wielkich rodów, które trzęsły Polską w wieku XVII, a zwłaszcza XVIII (zwróć uwagę na to, jakie wielkie rody wodziły rej w wieku XVI, a jakie w XVII i XVIII). Szlachta w wieku XVI w ogóle nie była zainteresowana tymi pustyniami. Jej zainteresowania kończyły się na czarnoziemiach Wołynia, ew. na Podolu.
Trudno obwiniać kogokolwiek w wieku XVI za to, że taki a nie inny model gospodarczy zakorzenił się w Polsce, choć miało to istotne znaczenie. Ale też o biegu dziejów znacznie bardziej przesądziły błędy naszych Zygmusiów.
Konkordat nam nie był potrzebny. Pokłosiem tzw. wojny popiej był niezwykle cenny łup Kazimierza Jagiellończyka, mianowicie to, że to władca od tej pory obsadzał stanowiska biskupów w Rzplitej. Za małe ustępstwo Król otrzymał coś znacznie ważniejszego.
Jest natomiast faktem, że szkoda, iż Zygmunt August nie wprowadził kościoła narodowego, co zapowiadał.
To tak pokrótce.
Rzecz jasna, wojny ze Szwecją uważam za idiotyzm, ale tu już widać konkretnego winowajcę.

można się zastanowić - czy w 1793

[jeepwdyzlu]

można było działać inaczej?
Może tak, ale....
Trzeba by było zabić króla - jednak był moskiewskim agentem.
Zrobić rokosz wcześniej dogadując się z Prusami - przeciw Rosji.
Oczywiście - wiem, że to nierealne...

Mieliśmy pecha, że Napoleon przegrał wyprawę na Moskwę w 1812.
Gdyby nie dał się ograć i jednak wygrał pod Borodino....
Historia potoczyłąby się inaczej...
Jednak - po 1815 nie wymazano nas z mapy - o czym dziś nie pamiętamy.
Powstanie listopadowe POGORSZYŁO naszą sytuację.
Chyba trzeba było siedzieć cicho i budować podwaliny państwa - jak Finowie...
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> można było działać inaczej?
Pewnie, że można było. Można było lepiej wykorzystać sprzyjającą koniunkturę lat 1788-92. Na przykład, nie wykorzystano szansy sojuszu z Prusami, Anglią i Holandią przeciwko Rosji, która JUŻ wojowała z Turcją i Szwecją równocześnie. Na przeszkodzie stanął ośli upór tzw. "patriotów", którzy nie chcieli spełnić skromnego warunku Prus: oddania Gdańska, który po I rozbiorze był enklawą, a który Prusacy, z naddatkiem!, i tak wzięli sobie w II i III rozbiorze. Żeby było śmieszniej, potencjalni sojusznicy nie wymagali od nas czynnego wystąpienia przeciwko Rosji. Chodziło po prostu o tranzyt przez Prusy polskiego drewna do Anglii, do budowy statków.
> Może tak, ale....
> Trzeba by było zabić króla - jednak był moskiewskim agentem.
Nie osądzałbym go tak ostro. W tamtym czasie nic nie działo się bez woli Petersburga. Wolałbyś, by królem został Karol Stanisław Radziwiłł "Panie Kochanku", pół-idiota?

> Zrobić rokosz wcześniej dogadując się z Prusami - przeciw Rosji.

Patrz wyżej,
> Oczywiście - wiem, że to nierealne...
>
> Mieliśmy pecha, że Napoleon przegrał wyprawę na Moskwę w 1812.
> Gdyby nie dał się ograć i jednak wygrał pod Borodino....

Mieliśmy pecha, że akurat pod sam koniec życia Semiramidy Północy dorwała się świeża i wygłodniała klika braci Zubow, którzy sędziwą monarchinię "obsługiwali" równocześnie - w dosłownym znaczeniu.
Mieliśmy pecha, że Katarzyna żyła o 2-3 lata za długo. Car Paweł miał zupełnie inny pogląd na sprawy polskie.
> Historia potoczyłąby się inaczej...
> Jednak - po 1815 nie wymazano nas z mapy - o czym dziś nie pamiętamy.
Fakt.
> Powstanie listopadowe POGORSZYŁO naszą sytuację.

Jeden z największych idiotyzmów naszej historii.
> Chyba trzeba było siedzieć cicho i budować podwaliny państwa - jak Finowie...

Tys prowdo!

> jeep
>

[gandalph]

berncik napisał:

> Ten Wallenrod zadaje pytania jak Erka4 .Najlepiej ignorowac.

Ale akurat w tym przypadku ma rację. Zresztą pisałem już o tym wyżej.
Upadek Polski miał konkretnie w sprawie chłopskiej ten skutek, że to, co dawała chłopom Konstytucja 3 Maja zostało tylko w niewielkiej części osiągnięte pod zaborami dopiero w kilkadziesiąt lat później (mówiąc dokładniej, miało to przysłowiowe ręce i nogi tylko w Prusach). Zaś skutki spartolonego uwłaszczenia chłopów w Kongresówce odczuwamy jeszcze i dzisiaj. Zresztą uwłaszczenie w Galicji dało efekt w postaci niewyobrażalnego rozdrobnienia gruntów, co udało się wyeliminować dopiero na początku rządów Gierka. Tyle trwała akcja zapoczątkowana jeszcze w II RP.
Powtórzę: głównym motorem II i III rozbioru Polski nie był strach przed reformami, lecz wynik gry sił koterii Petersburga oraz, w jakiejś mierze, obawa przed masowym zbiegostwem chłopów. Prusy po prostu skorzystały z okazji, co odbiło się im czkawką, a Austria wzięła udział "dla zasady". Bez żalu potem zrezygnowała z nabytków III rozbioru.
Jest natomiast faktem, że gdyby Konstytucja utrzymała się dłużej, Polska mogła mieć ponad 100-tysięczną armię, co w pierwszym rzędzie zagroziłoby Prusom, nie Rosji.

[wallenrod-7]

tbernard napisał:


> Takie samo jak niesienie cywilizacji tubylcom w Ameryce przez przybyszów? PRAWO
> SILNIEJSZEGO.

- no dobra,masz rację,zatem ci życzę,jak dziś wieczorem z żoną,kochanką,dziewczyną w łóżku będziesz fikołki wyczyniał,żeby odwiedził cię sąsiad naprany nie co,a który jest bokserem amatorem no i ma wielką ochotę twą żonę,kochankę,dziewczynę przelecieć i skorzysta z tego PRAWA SILNIEJSZEGO od ciebie.
Gorąco ci życzę tego i życzę powodzenia.

Sprawdzisz na własnej skórze,a dokładnie na skórze twej żony,kochanki,dziewczyny,co mądrość znaczy przy SILE,a sąsiad był nie jeden,a aż trzech się dorwało do polskiej dziewicy.

co prawda...

[wallenrod-7]

...dziewica cnotę już swą wcześniej straciła,no ale,co by nie mówić,to twoja "dziewica" będzie dziś wieczorem w objęciach SILNIEJSZEGO od ciebie kochanka.
Lepiej nie wracaj dziś do domu,bo ciężko ci będzie to oglądać.

[lemiod]

Analizując przyczyny rozbiorów nieczęsto zwraca się uwagę na następując uwarunkowanie naszego państwa w drugiej części XVIII wieku. Zaistniały wówczas dwa znaczące wydarzenia społeczno-polityczne. Z koronacją Stanisława Augusta można powiedzieć (za Józefem Mackiewiczem), że katolicy stracili w Polsce władzę. Mackiewicz stwierdził wręcz, że stracili ją jezuici, którzy rządzili Rzeczpospolitą od bitwy pod Guzowem (1609), czy też od nagłej i niespodziewanej śmierci Jana Zamoyskiego (1605). Drugim istotnym wydarzeniem była kasacja zakonu jezuitów (1772-3). Król i rząd Rzeczpospolitej ochoczo przystąpili do wprowadzania w życie decyzji papieża Klemensa XIV, co nie było takie proste, bo przez prawie 200 lat struktura państwa głęboko się od jezuitów uzależniła. Nie wdając się w szczegóły spójrzmy na fakty mające dalej miejsce. We wszystkich krajach miejscowe władze cywilne przejęły majątek zakonu, a Rzeczpospolita została rozczłonkowana między sąsiadów, co stało się dość nagle, jakby w odpowiedzi na kasację jezuitów. A w Rosji, która była inicjatorką rozbiorów i przejęła największą część ziem Rzeczpospolitej, administracja rosyjska nie tylko nie zakazała działalności zakonu i nie przejęła jego majątku (do czego miała pełne prawo zgodnie z rozporządzeniami szczegółowymi decyzji papieża Klemensa XIV), ale wspierała jego dalszy rozwój. Tylko tutaj, na ziemiach polskich zaboru rosyjskiego struktura zakonu jezuitów przetrwała czas kasacji. I dzięki temu po decyzji Piusa VIII (1814) restytucja zakonu odbywała się z zupełnie innego poziomu.
Nigdzie w polskiej literaturze historycznej nie spotkałem się z głębszą analizą tej ciekawej sytuacji...

[jeepwdyzlu]

bełkot
w XVIII wieku było juz za późno - losy Rzeczpospolitej były przesądzone...
Nawiasem mówiąc - Kościół POPARŁ rozbiory - o czym dzisiaj prawie się nie pamięta...
To Kościół wpędził nas w kłopoty - w XV wieku trzeba było iść z duchem Reformacji, z Szwecją i Turcją przeciw Habsburgom i Rosji...
Przywołujesz czas, kiedy karty były już rozdane....
jeep

[jeepwdyzlu]

oczywiście miało być
w XVI wieku
:-)

[trevistas]

jeepwdyzlu napisał:

> oczywiście miało być
> w XVI wieku
> :-)
Dlaczego wlasnie z otomanska Turcja???
Coz takiego tam bylo postepowego???
Chetnie bym sie dowiedzial:D

[gandalph]

trevistas napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > oczywiście miało być
> > w XVI wieku
> > :-)
> Dlaczego wlasnie z otomanska Turcja???
> Coz takiego tam bylo postepowego???
> Chetnie bym sie dowiedzial:D

Nie chodzi o postępowość, lecz o to, że lepszy byłby dla nas jeśli nie sojusz, to modus vivendi z Turcją niż z Habsburgami. O Moskwie nie wspominając.

tak - z Turcją...

[jeepwdyzlu]

wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem
Dlatego Turcja powinna być naszym sojusznikiem, trzeba było nie pomagać Habsburgom i wspólnie z Turcją powstrzymywać Rosję...
Jak dodasz silną wzmocnioną potężnym sojusznikiem - jakim byliśmy w XVI wieku - Szwecję - to losy Europy potoczyłyby się inaczej....

W dodatku - Turcja 400 lat temu byłą nowoczesnym państwem z arcysilną armią, marynarką, wspaniałą administracją, szkolnictwem - w której różne ludy o różnych kulturach i religiach - w zasadzie bez konfliktów się rozwijały....
Widać u Ciebie sympatie do Greków - zatem patrzysz na Turcję jak na element obcy i groźny - ale taka byłą optyka ludów Bałkanów - nie nasza...

jeep

To nie jest żadne "nowe spojrzenie"

[gandalph]

Co więcej, to niczego do sprawy nie wnosi.
Nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego między upadkiem I RP i kasatą jezuitów. Powiem więcej, cesarz Józef II w Austrii poszedł o wiele dalej, bo skasował w ogóle coś ok. 90% klasztorów.Wprowadził też zakaz rozpowszechniania bulli papieskich bez zgody władz. I to kto, arcy-katolicki cesarz, arcy-katolickiej Austrii. I złodziejski kościółek położył uszy po sobie. Za to kąsał bez pamięci, gdy Rz-plita usiłowała przeprowadzić bardzo nieśmiałe reformy (choćby kodeks cywilny kanclerza Andrzeja Zamoyskiego; kamieniem obrazy było przyznanie wszelkich praw politycznych innowiercom, bo cywilne i tak zawsze mieli!). W roku - o ile mnie pamięć nie myli - 1810 władze pruskie też skasowały 95% zakonów i klasztorów, czytaj zgromadzenia pasożytów społecznych, oprócz tych, które zajmowały się dobroczynnością.
Nie jest moim zamiarem wybielanie kościoła katolickiego w Polsce; jest to instytucja, wpływ której niestety wywarł złowrogie piętno na naszych dziejach, tyle że w epoce wcześniejszej. Akurat w wieku XVIII nastąpiła pewna poprawa o tyle, że szkoły, prowadzone przeważnie przez kler, poszły jednak z duchem czasu. Nie zmienia to faktu, że aby nie drażnić kościoła, apostazja była w dalszym ciągu w Konstytucji 3 Maja zakazana, poza tym prymas wchodził do rządu niejako z urzędu, co prawda tylko jako minister oświaty, ale jednak...
Niestety, w wieku XIX wszystko wróciło do normy, to znaczy kościół szedł ręka w rękę z zaborcami (proszę mi nie wyjeżdżać z ks. ks. Ściegiennym i Wawrzyniakiem, to są wyjątki).

[apersona]

gandalph napisał:

W roku - o ile mnie pamięć nie myli - 1810 władze pruskie też skasowały 95% zakonów i klas
> ztorów, czytaj zgromadzenia pasożytów społecznych, oprócz tych, które zajmowały
> się dobroczynnością.

oprócz tych, które prowadziły szkoły

> Nie jest moim zamiarem wybielanie kościoła katolickiego w Polsce; jest to insty
> tucja, wpływ której niestety wywarł złowrogie piętno na naszych dziejach, tyle
> że w epoce wcześniejszej. Akurat w wieku XVIII nastąpiła pewna poprawa o tyle,
> że szkoły, prowadzone przeważnie przez kler, poszły jednak z duchem czasu. Nie
> zmienia to faktu, że aby nie drażnić kościoła, apostazja była w dalszym ciągu w
> Konstytucji 3 Maja zakazana, poza tym prymas wchodził do rządu niejako z urzęd
> u, co prawda tylko jako minister oświaty, ale jednak...
> Niestety, w wieku XIX wszystko wróciło do normy, to znaczy kościół szedł ręka w
> rękę z zaborcami (proszę mi nie wyjeżdżać z ks. ks. Ściegiennym i Wawrzyniakie
> m, to są wyjątki).

Wiek XVIII jest wiekiem oświecenia tak w Polsce jak i w Europie, zaś wiek XIX wiekiem reakcji konserwatyzmu i kościelnej kontrofensywy - sobór watykański I, dogmat o nieomylności papieża