Dodaj do ulubionych

Powrót do źródeł

09.05.18, 16:18
Po ponad 30 latach, zatoczywszy krąg, sięgnąłem ponownie do „Historii Polski”, pracy zbiorowej wydanej przez PWN w roku 1958. (Nie, nie zmieniłem zainteresowań ze współczesności i XX w. na czasy wczesnopiastowskie, bo na tym etapie lektury jestem obecnie. Po prostu historia to jedna i ta sama układanka/puzzle i trzeba niekiedy sięgać 1000 lat wstecz, aby zrozumieć współczesność, np. w kontekście szkodnictwa kościoła katolickiego). W części 1 tomu I na stronie 182 znalazłem taki oto fragment (dotyczy czasów około Bolesława Chrobrego):
Wzrost potęgi majątkowej możnych prowadził do nieuchronnego konfliktu z książętami. Początkowo możni potrzebowali pomocy i oparcia w państwie, które przyczyniło się, jak wiemy, do utrwalenia porządku feudalnego. Jednakże skromne rozmiary książęcych nadań ziemskich świadczą o tym, że w interesie panującego nie leżał nieograniczony wzrost latyfundiów możnowładztwa. Władza książęca krępowała panów w dziedzinie swobodnego zawłaszczania nowych terenów, a zwłaszcza swobodnego uzależniania ludności poddanej księciu, wojna zaś, jako czynnik wzmacniający przewagę księcia, przestawała ich interesować, gdyż w miarę rozwoju własności ziemskiej traciły dla nich dawne znaczenie łupy wojenne*). Na tym tle obserwować możemy już od pierwszej połowy XI w. wzmacniającą się opozycję możnowładców, która doprowadzi ostatecznie do rozdrobnienia feudalnego.
Następny fragment dotyczący schyłku rządów Mieszka II i początków panowania Kazimierza Odnowiciela:
Najskuteczniejszą metodą zmierzającą do osłabienia władzy centralnej w początkowym okresie monarchii wczesnofeudalnej było popieranie aspiracji książąt do uzyskania własnych dzielnic.” i
Książę Kazimierz został wygnany, władza centralna zanikła (zapewne w1037 r.), Polska rozpadła się na terytoria, w których rządy objęli samozwańczy władcy… Spośród „książąt” takich znana jest osoba Masława (lub Mojsława), dawnego cześnika, a więc dygnitarza dworu Mieszka II, który objął władzę na Mazowszu i zdołał ją utrzymać przez 10 lat…
Dodajmy, że anarchia doprowadziła do osłabienia obozu możnowładców, konfliktów wśród nich, powstań ludowych przeciwko ciemiężycielom; bynajmniej nie na Mazowszu, jak mi się do tej pory wydawało, lecz w Wielkopolsce i innych regionach. Na Mazowszu Masława chronili się przed kmieciami możnowładcy**).
W 1039 r. (lub 1038 – zależnie od źródeł) nastąpił łupieżczy napad króla Czech Brzetysława, został splądrowany Poznań, Gniezno, z wywiezieniem relikwii świętego, tfu, Wojciecha, oderwanie Śląska od Polski. W dodatku Prusowie i Pomorzanie również przyłożyli rękę do łupienia Polski. Ów blok pogański działał w porozumieniu z Mazowszem Masława. I teraz „wisienka na torcie”:
Panom niemieckim bynajmniej nie mogło zależeć na zupełnej likwidacji państwa polskiego, mogli się bowiem słusznie obawiać przyszłego umocnienia w tych warunkach Słowiańszczyzny północno-zachodniej: Obodrzyców, Pomorzan i Wieletów z jednej strony, Czechów zaś wzmocnionych zaborem Śląska z drugiej. Podobnie i dla Rusi nadmierne osłabienie Polski groziło poważnym niebezpieczeństwem wobec zacieśniania się potężnego bloku pogańskiego, obejmującego na północy Pomorze, Prusy i Litwę, a sprzymierzonego z Mazowszem rządzonym przez Masława; w tych właśnie czasach Jarosław Mądry musiał podejmować walki z Litwinami i z pruskim plemieniem Jaćwingów. Co więcej, utrzymanie się w Polsce powstania ludowego mogło wpłynąć pośrednio i na wewnętrzne stosunki ruskie mobilizując smerdów do podobnych wystąpień antyfeudalnych. Wobec takiej sytuacji zrozumiałe jest, że główny zainteresowany na zachodzie, król niemiecki Henryk III, udzielił Kazimierzowi pomocy dla zapewnienia mu powrotu na tron Polski i że Jarosław ruski również znalazł się rychło w obozie sojuszników Kazimierza.***)
c.d.n.
Obserwuj wątek
    • gandalph Re: Powrót do źródeł 09.05.18, 16:19
      Uzupełnienia i wnioski:
      *) Czyż to nie jest zapowiedź, a zarazem wyjaśnienie, zjawiska, że późniejsza Rzeczpospolita nie przejawiała ekspansjonizmu na zewnątrz? Wyjaśnienie tego fenomenu na etapie wczesnopiastowskim jest bardzo proste: czynnikiem unifikacyjnym ziem polskich, mniejsza o motywy i narzędzia, było państwo Polan, które nie powstało wbrew bajkom szerzonym przez katabasów w roku 966. Dorzucić należy przynajmniej jedno stulecie – skromnie licząc. Ale wcześniej istniały tereny Goplan, Ślężan, Wiślan, Lędzian itd. Każde z nich odgradzało się od sąsiadów pustkowiami, tj. niezasiedlonymi pasami puszczy na kilkadziesiąt kilometrów, które to ostępy można było przechodzić pieszo, znacznie trudniej konno, a już nie było możliwości przeprawy wozów. W momencie scentralizowania tych terenów w czasach przedmieszkowych istnienie tych pasów miało uzasadnienie na zewnątrz, przeciwko Pomorzanom, Prusom itd., ale nie między Śląskiem i Wielkopolską – dla przykładu. Tu było co kolonizować! Po drugie, Rzeczpospolita czasów Jagiellonów była wielkim krajem stosunkowo zamożnym, po co było podbijać biedniejszych sąsiadów, kiedy pustek we własnych granicach było do wyboru, do koloru?
      **) Do tej pory wydawało mi się, że w czasach Mieszka II i początkach Kazimierza Odnowiciela miała miejsce recydywa pogaństwa z matecznikiem na Mazowszu, które najpóźniej weszło w skład państwa Piastów. Inaczej mówiąc, że wspomniane powstania ludowe taki właśnie miały charakter. Tymczasem rzecz ma się zupełnie inaczej. Parę miesięcy temu przeczytałem jednym tchem trzy pozycje: R. Barkowski, „Poczet władców słowiańskich”, J. Strzelczyk, „Słowianie połabscy” i R. Barkowski, „Słowianie połabscy. Dzieje zagłady”. Otóż rzecz z chrześcijaństwem ma się zupełnie inaczej, tak w Polsce, jak i u Połabian, niż to do tej pory przedstawiano. U Słowian w tamtych czasach rozpowszechniona była ni mniej, ni więcej, tylko demokracja. O wszystkich najważniejszych sprawach decydował wiec/opole. Tymczasem chrześcijaństwo, być może wygodne dla władców/książąt, przez ludność (wolną!) było postrzegane, słusznie niestety, jako dodatkowy czynnik opresyjny. Bo to hierarchia kościelna właśnie w imieniu władcy ściągała daniny zachowując sobie 10% (dziesięcina), przynajmniej w teorii 10%. Po drugie, nie było czegoś takiego, jak chrzest Polski (to już dane nie z tej publikacji), lecz chrzest Mieszka I. Pogaństwo w Polsce kwitło co najmniej do XIV wieku, a w W. X. Litewskim nawet do XIX w., gdy już Rz-plitej dawno nie było. Tak więc ruchy „anty” w tym czasie były antykościelne, a nie antyreligijne.
      ***) Jak widać na załączonym obrazku Polska już w XI wieku odgrywała ważną rolę w regionie, jako czynnik równowagi kontynentalnej. Do tego stopnia, że ani jeden, ani drugi sąsiad nie miał INTERESU w pozwoleniu na upadek państwa. (Ciekawe, jak tam w dzióbkach zwolenników tezy „Niemiec, twój odwieczny wróg”). Późniejsza Rzeczpospolita z czasów Jagiellonów i królów elekcyjnych, niepomiernie większa, tym bardziej była predestynowana do tej roli, z racji 1. Terytorium, 2. Liczby ludności. Zakon Krzyżacki NIE MIAŁ interesu we wchłonięciu całej Polski, co najwyżej w zaokrągleniu swoich posiadłości. To samo dotyczyło późniejszych Prus i Austrii, a nawet Rosji. O zagarnięciu Polski w wieku XVIII zadecydowała nie tyle Katarzyna II, z pewnością nie interes Rosji, lecz wynik gry sił koterii na dworze petersburskim, konkretnie – przedwczesna śmierć ks. Potiomkina i dorwanie się do władzy świeżej kliki braci Zubow. Prusom zresztą udział w rozbiorach Polski, a konkretnie przebrania miary, wyszedł bokiem kilkanaście lat później w wyniku naruszenia wewnętrznej równowagi demograficznej.
      • jeepwdyzlu Re: Powrót do źródeł 09.05.18, 17:02
        Bez urazy ghandi ale czas na lekturę czegoś innego. Polecam "Mieszko I tajemniczy" Przemysława Urbańczyka oraz "Czy wikingowie stworzyli Polskę?" Zdzisława Skroka.
        Opowieści o demokracji Słowian, banialuki o Lędzianach, Goplanach... są calkowicie anaukowe i ahistoryczne. Polanie byli Normanami, do czasu odkrycia srebra w górach Harzu trwały konflikty o dostęp przez Wisłę, San dalej Dniepr i Dniestr do basenu Morza Czarnego, z Pragą o dostęp do dajacego 70% przychodów rynku niewolników... Polecam prace archeologów - dostepne w sieci. Wraz z budową autostrad mamy setki nowych artefaktów - wszystkie skandynawskiej prowieniencji. Podobnie popiastowskie badania dna zrobione dwa lata temu w Szczecinie. Mieszko I był Dunem. Najprawdopodobniej kuzynem Bluetootha czyli Haralda Sinozębego... Stąd technologia budowy "słowiańskich" grodów typu Trelleborg.
        Żadnych "ludowych" powstań nie było. To wymysł komunistycznych historyków. Owszem, po Chrobrym nastąpił duży kryzys, ale bardziej związany z powierzchownym przyjęciem chrześcijaństwa i sporami o władzę. I nadmiernym rozciągnięciem władztwa Piastów ( od Ołomuńca, przez Szczecin i Stralsund, po Sanok)
        • jeepwdyzlu Re: Powrót do źródeł 09.05.18, 18:57
          Tu arcyciekawa analiza:
          docplayer.pl/51640004-Czy-wladztwo-piastowskie-wyroslo-na-wislanskich-szlakach-do-orientu.html

          Pozdrawiam
          J.
        • gandalph Re: Powrót do źródeł 09.05.18, 19:15
          Mam na ten temat inne zdanie. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że publikacje sprzed 50 lat trzeba umieć czytać z racji "serwitutów", jakie wtedy obowiązywały, ale ... Na temat demokracji Słowian, toutes proportions gardees, jest mowa również w najnowszych publikacjach, powiedzmy sprzed roku-dwóch. Właśnie to było czynnikiem słabości Słowian (np. połabskich), że u nich nie było organizacji nadrzędnej, tzn. zbyt daleko posunięta decentralizacja, w tym sensie, że mimo męstwa i innych walorów nie byli w stanie przeciwstawić się czy to Skandynawom, czy Sasom lub innym.
          Kryzys, jaki zarysował się w Polsce już pod koniec rządów Bolesława Chrobrego, miał za przyczynę z jednej strony działalność decentralizacyjną możnowładców (coś jakby magnatów w XVIII w.), z drugiej, dążenie do uniezależnienia się od księcia w sposób najprostszy z możliwych: przez podział dzielnicowy, a z trzeciej strony dochodziło niezadowolenie ludności z panoszenia się kleru jako dodatkowej opresji. W dodatku o ile Mieszkowi I wisiało kalafiorem, w co kto wierzy, Bolesław Chrobry ze względów PR-owych starał się być bardziej papieski niż papież, aby to on uchodził za twórcę państwa, i wyrugowanie roli ojca, matki i macochy. Z kolei Kamil Janicki w "Żelaznych damach" wręcz wyśmiał tezy o skandynawskim rodowodzie pierwszych Piastów czy też ich państwa, przy okazji podważył historyczność postaci Świętosławy, rzekomej siostry Bolesława Chrobrego, która miała zostać królową szwedzką.
          Jedno jest pewne: państwo Polan istniało na długo przed 966 r.
          • gandalph Re: Powrót do źródeł 09.05.18, 19:17
            Aha, zapomniałbym: Wieleci, Obodrzyce, a zapewne i inni Słowianie byli mistrzami w budowie warowni z dostępnych materiałów, a więc ziemno-drewnianych. Pisze o tym choćby Barkowski w niedawnych publikacjach.
            • jeepwdyzlu Re: Powrót do źródeł 09.05.18, 19:32
              Normanowie nie tylko wyruszali na wyprawy łupieskie na Ruś, wyspy brytyjskie, nie tylko oblegali Paryż czy saskie porty na morzu północnym, ale zakładali i budowali własne państwa: Danlaw w Anglii, Normandia w krolestwie Francji, Ruś, Sycylia. Docierali do Bizancjum, Samarkandy i Bagdadu. Ba! Szli tam na żołd i tworzyli kolonie. Mieli swoje miasta w ujściu Odry i Wisły - tu chyba nikt nie zaprotestuje. I tylko OMIJALI tereny między Karpatami, Wisłą i Odra. Bali się nieustraszonych Słowian. Skądinąd słowianin oznaczal i oznacza w wieku językach niewolnika.

              Zawsze zadziwiała mnie ta wielkosłowiańska logika.
              Przeczytałem ghandi polecaną przez Ciebie ksiażkę o słowianach połabskich. Niestety...
              No dobra. Przeczytaj chociaż Skarbka Kozietulskiego. Notabene to nie historyk tylkoninformatyk :-)
              Pozdrawiam
              Jeep
              • gandalph Re: Powrót do źródeł 09.05.18, 20:04
                Wyspa Wolin, Truso (u Prusów) - OK; kontakty tych ostatnich z Danią i Szwecją są niezaprzeczalne, bo są na to źródła (skandynawskie, rzecz jasna). Przypomnę jednak, że w tamtych czasach w miarę pewną drogą poruszania się była droga wodna, przynajmniej w naszych rejonach. Jedyną porą, kiedy w miarę bezpiecznie można było się zagłębiać bardziej w ląd, była zima, z kolei ciężka dla żeglugi śródlądowej. Ale też właśnie zima była najniebezpieczniejszą porą dla takich Wieletów, bo bagna zamarzały...
                Dalej, nie wątpię w związki Prusów i Pomorzan ze Skandynawami, ale Pomorzan (i Prusów) od reszty Słowiańszczyzny oddzielały gęste puszcze ciągnące się na setki kilometrów; pisałem o tym wyżej. Dalej, jeżeli nawet przyjąć skandynawski rodowód państwa Polan, to niczego nie zmienia (zresztą, co by to miało oznaczać? Jest jakiś genetyczny wzorzec Słowianina/Skandynawa? Bo inaczej tego nie rozstrzygniemy). Tym bardziej, że... Jest faktem, że tuzy historiografii polskiej, jak Gieysztor, Sczaniecki, Labuda i inni, powołując się m.in. na Galla Anonima, piszą to, co piszą, m.in. to, co zacytowałem. A więc na przykład, że Wiślanie (z Krakowem) przez jakiś czas wchodzili w skład Państwa Wielkomorawskiego, a więc jego wpływ na Słowiańszczyznę był niezaprzeczalny. Że obecność Żydów w Przemyślu została odnotowana już w IX/X w., że w pewnym momencie monarchia praska graniczyła z Rusią, że.. że... że... Z kolei "Dagome Iudex", który miał świadczyć za tym, że Mieszko to był jakiś Dagome, jest odpisem z końca XI w. nieistniejącego już wtedy dokumentu, o którym nie wiadomo, kto i do kogo pisał, odpisu znalezionego w archiwach watykańskich. Dla ustalenia uwagi, "Iudex" znaczy tyle, co "sędzia"; Mieszko/Dagome był sędzią?
                Powtarzam jeszcze raz, ja nie pisałem o rodowodzie Słowian na naszych ziemiach, lecz o pewnych zjawiskach, które miały miejsce już w X/XI w. i były prekursorem tego, co znamy z czasów znacznie późniejszych.
                No i rzecz ostatnia: zacząłem od cytatów z publikacji PAN, a nie Włodzimierza T. Kowalskiego.
                • jeepwdyzlu Re: Powrót do źródeł 10.05.18, 01:34
                  Ghandi...
                  O dagome iudex powstało mnóstwo książek. Powtórzę: zobacz co pisze o tym dokumencie profesor Urbańczyk.
                  Co do kraju "Wiślan" .... Tak. Tam siedzieli... Waregowie. Jest na to milion dowodów. Żydzi w IX wieku. Fakt. Wiesz czym się zajmowali? Kontrolowali (z Pragi) eksport Słowian na Półwysep Iberyjski.
                  Itd itp....
                  Bez urazy, ale sam od lat kwestionujesz liczne "autorytety" , np w kwestiach II Wojny. Przekłamań dotyczących początków naszego państwa jest rząd wielkości więcej.
                  Pozdrawiam
                  J.
                  • gandalph Re: Powrót do źródeł 10.05.18, 12:18
                    Ale z tej skandynawskości, domniemanej, dla wątku nic nie wynika. Bo nie o to tutaj chodziło. A chodziło mi o to, że znacznie późniejsze plagi miały swoje źródła już wtedy, a nawet wcześniej. Powiem więcej, od jakiegoś czasu mam z tyłu głowy już nie wątek na forum, lecz coś większego, jak połączyć w jeden pęczek pozornie odległe, w czasie i przestrzeni, takie sprawy, jak Krym wieku XXI i Chanat Krymski + dlaczego Polsce i Rosji się nie udało na Ukrainie + do tego wątek kanadyjski. A jeszcze: dopiero niedawno, po przeczytaniu pozycji nt. Połabian, zrozumiałem, co miał na myśli Norman Davies pisząc o specyfice polskiego modelu osadnictwa i jakie były RZECZYWISTE przyczyny różnic między polskim i zachodnioeuropejskim, między polskim i ruskim. A to z kolei ściśle koresponduje z cytatami, które zamieściłem.
                    Co to ma wspólnego z bieżącym wątkiem? Bardzo, bardzo dużo.
                    A co do źródeł, ja nie przywiązuję się nadmiernie do żadnych, traktuję je jako "prawdę roboczą". O "Dagome Iudex" - to tylko przykład - pisał bodaj 2 lata temu Kamil Janicki. Nie jest to zatem pozycja sprzed wieków. A dlaczego jest wiarygodna? Bo opiera się na obiektywnych zjawiskach choćby typu wiosna-lato-jesień-zima, czy kwerendzie źródeł obcych, np. skandynawskich, gdzie jak się okazuje to i owo na tematy wczesnopiastowskie jest. Tak samo w archiwach praskich czy klasztornych w Niemczech. (Tak przy okazji, przypomina mi się od razy "August III Sas", monografia "Ossolineum" autorstwa Jacka Staszewskiego, który ze zdziwieniem stwierdził, że istnieją na temat króla nieprzekopane przez naszych rodzimych autorów zasoby w Poczdamie i Dreźnie, które rzucają zupełnie inne światło, bo to, co znamy, to był czarny PR pruski z epok)i. Tak więc nawet luminarzy naszej historiografii należy czytać krytycznie, co zawsze czynię, ale też poważniej traktuję dzieła Gieysztora czy innego Modzelewskiego, którzy w mozole poszukiwali przez dziesięciolecia niż jakiegoś obwiesia, który przedwczoraj zebrał, wczoraj napisał, dzisiaj oddaje do druku, a jutro idzie do kasy. Zaś pojutrze już nikt nie pamięta o jego "dziele". Zdaję sobie też sprawę, że fachowcy już wiele rzeczy "położyli", aż przyszli nie-fachowcy i zrobili porządnie.
                    Temat-rzeka...
                    • gandalph A propos "Dagome Iudex"... 10.05.18, 14:03
                      Wedle Kamila Janickiego, sprawdziłem przed chwilą, ów "dokument" to w istocie krótkie streszczenie innego dokumentu, sporządzone przez rzymskich skrybów u schyłku X w., w dodatku umieszczone w przypadkowym tomie. Oryginał został sporządzony w Rzymie, na podstawie ustnych dyspozycji stojącego nad grobem Mieszka I, a dotyczył powierzenia temuż papieżowi państwa piastowskiego. Były to czasy papieża Jana XV, który prawdopodobnie w ogóle nie wystawił nosa z Wiecznego Miasta. Nie ma żadnych śladów kontaktów między Rzymem i Piastami, poza tym jednym dokumentem. Dokument, jak to w epoce, został sporządzony na pergaminie, a więc w żaden sposób nie mógł przetrwać do schyłku średniowiecza, o dzisiejszych czasach nie wspominając.
                      Jednakże zabawa zaczyna się w momencie sporządzania streszczenia, bo jakiś skryba-niezguła poprzekręcał szczegóły, z imieniem władcy i tytulaturą włącznie. A więc zamiast "Ego Mesco Dux" napisał "Dagome Iudex". Istnieje też druga możliwość, że błąd powstał przy odczytywaniu dokumentu, o który nikt nie dbał, po stu latach. Dokument został odgrzebany przez kardynała Deusdedit w ostatnich latach XI w. Dla tego skrupulanta i pracusia dokument był w ogóle niezrozumiały. Ów kardynał stwierdził rozkładając ręce, że rodzina panująca najpewniej pochodzi z Sardynii. Tyle.
                      Tytulatura i inne szczegóły zdają się wskazywać na autorstwo owego dokumentu, mianowicie na ks. Odę, ostatnią żonę Mieszka I. Miał ów dokument być stworzony na użytek wewnętrzny, mianowicie w nieuchronnym konflikcie między pasierbem Bolesławem i dziećmi Ody. Tyle!
                      Tak więc wyciąganie wniosków o skandynawskiej proweniencji Mieszka I w oparciu o tak wątłe podstawy nie ma za bardzo sensu. Wykopaliska nie świadczą o niczym (w sensie etnicznym), co najwyżej o tym, że w tym a tym regionie budowano tak, a w innym inaczej (co wynikało przeważnie z warunków lokalnych), zaś nawet gdybyśmy przeprowadzili badania DNA, to i tak do niczego nie dojdziemy, bo nie mamy "wzorcowego Skandynawa" ani "wzorcowego Słowianina". (Przy okazji utożsamianie "Słowian" z "niewolnikami" to igraszka lingwistyczna biorąca się z przekręcenia słów ew. z uogólnienia faktu handlu niewolnikami słowiańskimi przez władców w naszej części Europy. To mniej-więcej tak, jak "rower" - od "Rover", czy w angielszczyźnie "hoover" na określenie odkurzacza stąd, że pierwszym producentem była firma "Hoover").
                      Jeżeli sięgnąłem do starych publikacji na temat historii Polski, zwłaszcza jej początków, to w poszukiwaniu "twardego dna", czyli np. ile wynosił przeciętny areał gospodarstwa kmiecego (22 ha w dobie pierwszych Piastów), jaki był plon z 1 jednego ziarna (2 ziarna - przeciętnie) itd. itp. Teraz już wiem, dlaczego gęstość zaludnienia na terenach zachodniej Słowiańszczyzny była znacznie mniejsza niż na zachodzie Europy, z kolei znacznie większa niż na Rusi. A to jest wynik prostych wniosków z "twardego dna" faktów materialnych. Skąd brało się nadawanie ziemi poddanym przez władców, jakkolwiek nie było to w interesie książąt/królów. (To wynik "twardego dna" ekonomii).
                      Można sfałszować dokument, ale nie da się sfałszować budowy geologicznej, gleb, hydrologii itd.
                      Zgadzam się co do jednego: tak samo, jak zafałszowana jest historia najnowsza, tak samo zabagniona jest historia czasów sprzed 1000 lat.
                      Czy wiesz, ile informacji można wygrzebać z książki "Demografia Rzeczypospolitej przedrozbiorowej" Cezarego Kuklo, wydanej parę lat temu? Czy wiesz, kiedy miał w Polsce miejsce pierwszy spis powszechny? (Nie, nie w 1921 r.). W roku 1790 - na mocy uchwały Sejmu Czteroletniego. Spisy ludności, spisy przychodów i wydatków to są właśnie "twarde fakty", bo jeśli nawet gdzieś miała miejsce "radosna twórczość" jakiegoś skryby, to dla statystyki nie miało to żadnego znaczenia.
                      • jeepwdyzlu Re: A propos "Dagome Iudex"... 10.05.18, 17:39
                        Tak więc wyciąganie wniosków o skandynawskiej proweniencji Mieszka I w oparciu o tak wątłe podstawy nie ma za bardzo sensu. Wykopaliska nie świadczą o niczym (w sensie etnicznym), co najwyżej o tym, że w tym a tym regionie budowano tak, a w innym inaczej (co wynikało przeważnie z warunków lokalnych), zaś nawet gdybyśmy przeprowadzili badania DNA, to i tak do niczego nie dojdziemy, bo nie mamy "wzorcowego Skandynawa" ani "wzorcowego Słowianina
                        ----
                        Naprawdę wareskie pochodzenie Mieszka to tylko Dagome Iudex? Naprawdę wykopaliska nie świadczą o niczym? Naprawdę DNA jest badaniem nieprzydatnym?
                        No dobra... Kończę, bo nie chcę wpaśc tu z Tobą w konflikt.
                        J.
                        • gandalph Re: A propos "Dagome Iudex"... 11.05.18, 13:26
                          Nie o to chodzi. Skandynawskie czy nie-skandynawskie pochodzenie Mieszka jest kwestią bez znaczenia, przynajmniej dla mnie. Przez wykopaliska archeologiczne możemy, owszem, dojść do wniosku "Waregowie tu byli", i co? Przez badania DNA można ustalić pokrewieństwo między X i Y, niewiele więcej, i co z tego wynika? BTW: ponieważ sporo niewolników Słowian sprzedano do Europy Zach., Prusowie również albo handlowali ludźmi, albo wysyłali swoich wojów-ochotników nawet do Hiszpanii, nie można wykluczyć, że ten i ów (możno)władca tamtejszy miał słowiańskiego/pruskiego przodka, i co z tego wynika, ponad ciekawostkę?
                          Nie, mnie chodzi o co innego. Ponieważ w badaniach historii materialnej polska historiografia przodowała, jeśli nawet nie była prekursorem tego kierunku, chodziło mi nie o to, że Mieszko I to lub tamto, lecz raczej jaka była gęstość zaludnienia w Polsce w X/XI w., jaka była wydajność z hektara/z jednego wysianego ziarna, jak zaczęły powstawać wielkie majątki możnowładców (bo, że powstawały, to wiadomo. To nie tylko polska choroba), dlaczego osadnictwo było takie a nie inne itd. itp. itd. itp. Z tych twardych faktów wynikają bardzo konkretne wnioski - po odpowiednim przetworzeniu. Czasami w jednej "ceglastej" publikacji ważne jest jedno zdanie. Przykładowo, odsyłam do publikacji Mariana Dubieckiego, "Kudak. Twierdza kresowa", 1900. (Jeżeli nie masz, mogę Ci przesłać mailem (15 MB). Twierdza jak twierdza, ale jest też opis tamtej części Ukrainy; przeczytałem i wiele spraw stało się jasnych, dlaczego tak a nie inaczej sprawy się miały/mają.
                          Mówiąc krótko: postępowanie i pochodzenie Mieszka I g...o mnie obchodzą. Jestem fizykiem i zawsze szukam konkretów, a więc tego, co nazwałem twardym dnem.
                          A tak przy okazji: z wielu źródeł wiadomo o skandynawskim rodowodzie Rurykowiczów, i co z tego wynika? Ano nic, bo to, że Ruś/Rosja była/jest jaka była/jest, wynika z czegoś zupełnie innego, z konkretów!! Jakich? geograficznych, geologicznych, klimatycznych itd. itp. Owszem, czasem jednostka odgrywa rolę czynnika zwrotnego w historii, ale to już inna sprawa.
                          PS. Mam zmieniony adres mailowy, bo stary jest nieczynny.
                          • gandalph O co tak naprawdę biega? 11.05.18, 17:15
                            W piśmiennictwie historycznym i w odbiorze historiografii przez tzw. ogół są całe pokłady propagandowego/PR-owskiego/hagiograficznego mułu; nie dotyczy to tylko historii najnowszej, lecz całego polskiego 1500-lecia (liczba nie jest pomyłką! Do uklepanego tysiąca należy spokojnie dorzucić kolejne 500). Po części brało się to nawet bez złej woli historyków; ot, wielu z nich wolało zajmować się Konstytucją 3 Maja niż zniżać się do historii maszyn rolniczych. Stąd narosło wiele bzdur… Dlatego usiłuję wyszukiwać coś, co nazywam „twardym dnem”, po usunięciu mułu, czyli czegoś, co da się OBIEKTYWNIE wyjaśnić/uzasadnić w oparciu o OBIEKTYWNE kryteria: fizyczne, klimatyczne, gleboznawcze, geologiczne, ekonomiczne, demograficzne czy wojskowe. W kwestii „Janusz Radziwiłł: zdrajca czy bohater?” można kłócić się przez następne 1000 lat. Tymczasem znalazłszy twarde dno można i należy wyciągać kolejne, bardzo konkretne i logiczne wnioski.
                            Cytat nr 1 (Za Normanem Daviesem, „Boże igrzysko”):
                            Od czasów najdawniejszych jednostki osadnicze były w Polsce bardzo silne. Choć poszczególne osady cieszyły się nieco mniejszym dobrobytem niż ich francuskie czy niemieckie odpowiedniki, łączyły one samowystarczalność gospodarczą osiedli europejskich z izolacją porównywalną z sytuacją panującą w tym czasie w Rosji. Stąd też powstał, zdaniem historyków, model diametralnie różny od modelu przeważającego na terenie księstwa moskiewskiego, gdzie osady były odizolowane od siebie, nie mogły jednak zapewnić gospodarczej samowystarczalności i podstawowym warunkiem ich przetrwania było jednoczenie zasobów poprzez silną organizację większych wspólnot. W Polsce natomiast mieszkańcy osad mogli sobie pozwolić na to, aby odrzucać awanse ze strony władz zewnętrznych jako bezpodstawne mieszanie się w ich prywatne sprawy. […] Władcy mieli tu mniejsze możliwości stworzenia skutecznego oparcia dla swojej władzy niż w Europie Zachodniej, gdzie zasiedlenie było gęstsze, a kontakty między jednostkami osadniczymi ściślejsze, i niż w Rosji, gdzie jednostki osadnicze chętnie poddawały się władzy centralnej, szukając ochrony i wzajemnego oparcia”.
                            To nie był chronologicznie pierwszy tekst z dziedziny, jaki czytałem, lecz pierwszy, który uruchomił u mnie dzwonek alarmowy. Jednego nie wiedziałem: skąd taki model osadnictwa, odpowiednio, w Europie Zach., Polsce i Rosji? Ktoś to zadekretował? Okazuje się, że nie!
                            Wyjaśnienie, przynajmniej na odcinku polskim, można znaleźć w publikacji Roberta F. Barkowskiego, „Słowianie połabscy. Dzieje zagłady”, Bellona, 2015.
                            Garść cytatów z tej publikacji; tak, wiem, odnoszą się do Słowian za Odrą, ale przed Odrą też byli Słowianie.
                            Cytat nr 2:
                            Gdy Słowianie przeszli w końcu Odrę, przed oczami roztoczyła im się ponętna, a jednocześnie tchnąca tajemniczym niepokojem kraina. Piękne, prastare puszcze, niezliczone pojezierza z tysiącami jezior, wysp, rzek i rzeczek, polany pełne bujnych traw, dzikie brzegi Bałtyku. […] Jednym słowem przepyszny kraj, a do tego niemalże wyludniony. Dlaczegoż to plemiona germańskie opuściły te tereny? Nie notowano tu przecież parcia obcych kultur i ludów. Otóż jedynym tego wytłumaczeniem jest to, że kraina owa, co prawda była piękna, lecz właśnie ze względu na gęstość lasów i wód śródlądowych mało przydatna do prowadzenia zaawansowanej gospodarki rolnej. […] Po cóż więc przyzwyczajonym do wojen i brania siłą tego, co potrzebne wojownikom było uczyć się rolnictwa? Wystarczyło przecież pójść na południe Europy, by kąpać się w dostatku i zbytkach”.
                            • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 11.05.18, 17:19
                              I dalej:
                              … nowo przybyli osadnicy stanęli przed nie lada wyzwaniem – w puszczach ciężko o uprawę rolną, całkowity brak jakichkolwiek miast i grodów potęgował poczucie zagrożenia i niebezpieczeństwa, opustoszałe i wyjałowione osady i gospodarstwa nie nadawały się do zamieszkania. Niezrażeni tym przybysze przystąpili do zorganizowanej na wielką skalę odbudowy, renowacji i adaptacji zajętych terytoriów. Od samego początku wprowadzili pierwszą wielką innowację w kulturze rolnej – uprawę żyta. W surowym klimacie północnego Połabia żyto okazało się najlepszym rodzajem zboża pod względem odporności i wielkości zbiorów”.
                              I dalej:
                              Najpilniejszym problemem na początku było zapewnienie bezpieczeństwa masom osadników. […] Dlatego pierwsze zakładane przez Słowian osady miały charakter wielkich grodów plemiennych, centralnych ośrodków skupiających w sobie wszystkie ważne funkcje: obronne, administracyjne, osadnicze i sakralne. Mogły one na wypadek zagrożenia pomieścić całe plemię. Ze względu na wielkość i rozmach tych wczesnych konstrukcji – niektóre przekraczały swoją powierzchnią 2-3 hektary – ograniczone były możliwości wyboru miejsca pod ich budowę. Tak ulubione wyspy rzeczne były po prostu za małe*. Szukano za to obszernych zakoli rzecznych pozwalających oprzeć przynajmniej 3 boki konstrukcji o bezpieczną wodę. Niektóre z tych obronnych grodów plemiennych mogły pomieścić nawet 15.000 mieszkańców”.
                              *)Gwoli przypomnienia: początki Wrocławia to Ostrów Tumski, czyli wyspa na Odrze.
                              I kolejny cytat:
                              Słowianie usiali Połabie setkami (tysiącami?) takich okręgów grodowych i uczynili to z rozmachem zapierającym dech w piersiach. Grody wznoszono prawie wyłącznie na wyspach rzecznych i jeziornych, do tego najlepiej na wzniesieniach. […] Podobny gród musiał zaobserwować żydowski handlarz niewolnikami i szpieg na usługach kalifatu Kordoby, Ibrahim ibn-Jakub, gdy odwiedził Połabie w drugiej połowie X w. […] Okazało się, że próbujący później zaciekle zdobyć Połabie Niemcy prawie nigdy nie wzięli takiego grodu szturmem.
                              Dodajmy: grodów takich było multum, najbardziej znane to Brenna, Kopanica, Spętowo, Hobolin itd.
                              A teraz zmiana epoki, klimatu i regionu geograficznego, Józef Ignacy Kraszewski, „Wspomnienia Odessy, Jedyssanu i Budziaku”, t. I. Są to notatki z wyprawy przedsięwziętej latem 1844 r. Cały cytat winien obejmować dwa rozdziały, ograniczę się do dwóch zdań:
                              Materiałem wszystkich zabudowań… jest kamień dobywany z gór, z których gdzieniegdzie sterczy, sam się na wierzch dobywając. Kamień to białawo-żółtawy, gęstszy lub rzadszy, muszlowiec porowaty, miękki, ale wkrótce po wydobyciu twardniejący na powietrzu i znowu po niejakim czasie mięknący i kruszący się od przystępu i działania atmosfery.” I:
                              Ten sam kamień, wypalony, dostarcza wapna, które jednak otrzymuje się kosztownie dla braku opału, i dlatego zapewne budowle tutejsze na glinie i małej ilości wapna stawiane, tak są nietrwałe”. Była to, przypomnę, połowa XIX w.
                              Można by zacytować więcej, ale kto mądry, sam wyciągnie wnioski.
                              Wreszcie Marian Dubiecki, „Kudak. Twierdza kresowa i jej okolice”, 1900.
                              Tu nie da się zacytować, bo interesujące informacje nie stanowią ciągłego tekstu. Z informacji wynika jasno, dlaczego Ukraina I poł. XVII (budowa Kudaku), nie była zagospodarowana. Osiedla ludzkie powstawały tylko wzdłuż rzek: Dniepru, Samary, Worskli itd. Dlaczego? Bo ktokolwiek zapuścił się w Dzikie Pola, musiał wieźć ze sobą prowiant i ew. furaż. Beczka ziarna miała wartość beczki złota. Poniżej porohów dnieprowych ludzie gnieździli się w ziemiankach albo i jamach; przyczyna? Brak drewna na budulec. Nieliczne lasy wzdłuż większych rzek to było o wiele za mało, jakkolwiek jeszcze 100 lat wcześniej Lassota pisał o gęstych borach, ale to raczej Podole ewentualnie lewy brzeg Dniepru. Ale brak drewna oznaczał także brak opału. Właśnie dlatego 200 lat później, w innych okolicznościach, mimo obfitości materiału, nie wypalano wapna.
                              Po co powstał Kudak? Nie po to, żeby wzbraniać Kozakom wypraw na Morze Czarne, lecz po to, by uniemożliwić dostawę żywności na Sicz, tudzież drewna na łodzie. Cała działalność rolna ograniczała się do hodowli, rybołówstwa, myślistwa i pszczelarstwa. O zbożu i nabiale można było zapomnieć. Dlaczego? Przyczyn było kilka, a najważniejszym z nich – stosunki hydrologiczne: upały spalające od wiosny step na wiór i wiatry dujące suchym, czarnym, wszystko duszącym kurzem czarnoziemu, a w razie ulewy – sceny znane z filmów archiwalnych zmagań Wehrmachtu z błotem jesienią 1941. A do tego: plaga szarańczy z częstotliwością większą niż napady tatarskie, plaga much, muszek i meszek tudzież innych owadów. To były m.in. skutki wycięcia lasów w poprzednich stuleciach. (Wracam na moment do Kraszewskiego: zadrzewić powtórnie się nie dało, bo nic nie chciało rosnąć do czasu, aż jakiś geniusz zaprowadził robinię akacjową.
                              Napady tatarskie? Dla zgrywy? Na złość? Nie, Tatarzy zamieszkujący północną część Chanatu, stepy czarnomorskie, po prostu głodowali! I to mimo takich samych czarnoziemów jak na Ukrainie. [Rosja carska problemu nie rozwiązała, ZSRR – takoż, co z Ukrainą? Nie wiem].
                              Mamy więc, z konieczności skrótowy, przegląd obiektywnych faktów, a nie propagandowych bzdetów. Tyle że trzeba to przemyśleć.
                              • jeepwdyzlu Re: O co tak naprawdę biega? 12.05.18, 03:36
                                Setkini tysiące grodów o powierzchni ponad 2 ha?
                                Ghandi....
                                Dziad o ojciec Mieszka/Dagome spalili pomiędzy Wisłą a Odrą kilkanaście istniejących tam grodów i na ich gruzach lub obok wybudowali - w 2, 3 i 4 dekadzie X wieku SZEŚĆ trelleborgów. W tym celu pozbawili lasów połowę bronionego terytorium. Lata Ci czy Piastowie byli Normanami, ok - niemniej technologia, broń, logistyka - a 2 dekady później chrześcijański placet do władzy - to dowód na ZACHODNIĄ prowieniencję naszych pierwszych władców. A Połabie - w połowie X w daleko od powstającego księstwa Polan słabsze - też miało swoje kontakty z Sasami i Skandynawami. Kontakty dynastyczne, militarne i gospodarcze. Co sprawiło upadek Słowian na zachód od Odry? Odcięcie od Bałtyku. Wareska flota kontrolowała nie tylko Bałtyk ale całą północ. Piastów ten problem nie dotknął. Dlaczego? Bo sami byli Waregami, ich bracia, kuzyni i familie byli rozsiani od Galii przez Sund, Ruś po Bizancjum.
                                Notabene - Sasi rośli w siłę i naszych wareskich Piastów też spotkałoby to samo. Nie unicrstwienie tylko wchłonięcie w orbitę polityczną, kukturową, językową - germańskich Sasów. Ale mieliśmy szczęście/nieszczęście - byliśmy bardziej na wschód, więc najpierw trzeba było rozbić Słowian zaodrzańskich, a kiedy w końcu na "nas" uderzono - było za późno. Istniał tu silny organizm polityczny, spora siła militarna, własne relacje z częścią niemieckich elit (druga żona Mieszka, a właściwie trzecia, bo przed czeską księżniczką była madziarówna) no i własny mieszkowy biskup - co wytrącało wrogom z zachodu pretekst do uderzenia.
                                Szkoda, że nie przeczytałeś Skarbka Kozietulskiego... A to tylko 30 stron....
                                • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 12.05.18, 12:53
                                  To jest prawdą albo nie jest prawdą, ale nie o to w tym biega. Chodziło mi o coś zupełnie innego, a w tym pochodzenie etniczne Polan czy "Polan" jest naprawdę bez znaczenia.
                                  Zaś co do konfliktów polsko-niemieckich, to takie było na palcach jednej ręki policzyć. I to jest właśnie to twarde dno, a nie muł opowieści "Niemiec twój wróg".
                                  Tak nawiasem, zupełnie nie docenia się roli i znaczenia Dąbrówki oraz motywów, które nią kierowały, kiedy namówiła Mieszka na chrzest. Tłem była rywalizacja Dąbrówki ze swoją siostrą Mladą. Dalej, skaptowanie pogańskiego władcy do chrześcijaństwa było nie byle jaką trampoliną w świecie politycznym i wpływów w Rzymie. Przecież nie czarujmy się, to nie Mieszko załatwił biskupstwo misyjne w Gnieźnie. Mieszko był po prostu ordynusem, a Dąbrówka kobietą piśmienną, wykształconą jak na swoje czasy, w dodatku przeszła szkołę polityczną na dworze swojego ojca. No i miała kontakty, w Niemczech i Rzymie! W Rzymie, w którym jeszcze 100 lat później nie wiedziano, skąd ów "Dagome" pochodził. A posiadanie własnego biskupa, a nawet arcybiskupa przed niczym nie chroniło, jak dowodzą wyprawy Henryka II, Brzetysława czeskiego, Henryka V, a potem jeszcze Fryderyka Barbarossy; mniejsze ekscesy pomijam. Bo to była czysta polityka, a nie religia.
                                  A nie docenia się roli Dąbrówki dlatego, że następca Mieszka uczynił wszystko, aby wymazać swojego ojca, Dąbrówkę i Odę z wszelkich możliwych annałów.
                                  Powtarzanie tezy, że my mieliśmy szczęście, a Połabianie nie, to w dalszym ciągu pachnie Jasienicą, który przy swoich ogólnych zasługach palnął wiele głupstw. Sprawa była o wiele bardziej złożona, dochodziło też do najróżniejszych kombinacji sojuszy: polsko-wieleckie przeciwko Sasom, polsko-saskie przeciwko Wieletom, polsko-saskie przeciwko Czechom i Wieletom. To nie miało nic wspólnego z chrześcijaństwem.
                                  Nawiasem mówiąc szczupła liczba grodów na terenach Polski jest właśnie przyczynkiem do tezy, jaką zamieściłem za Daviesem. Po prostu niewiele było miejsc obronnych z natury, nadających się do budowy grodów. (Co innego czasy Kazimierza Wielkiego). Stąd duże ośrodki rzadko rozrzucone. (Swego czasu tezę Daviesa przyjąłem do wiadomości, nawiasem mówiąc tezę podpartą POLSKIMI źródłami, ale nie znałem przyczyn. A były właśnie takie). Na Rusi było jeszcze gorzej: bezkres stepów czarnoziemnych, z rzadka tylko usianych lasami, teoretycznie bardzo urodzajna gleba, ale taka, że trzeba umieć ją uprawiać. Nawet w XX w.! Brak drewna to brak budulca i brak opału. Pod zabudowę nadają się tylko miejsca nad rzekami: Dnieprem, Samarą itd. Ile takich miejsc mogło być? Z czego budować, skoro drewna niedostatek? No można z kamienia, ale wapno, o ile już było znane, trzeba wypalać, pytanie, czym?
                                  Powtarzam jeszcze raz: twarde realia (geograficzne, geologiczne, ekonomiczne, klimatyczne, technologiczne...) to jest solidny grunt, a nie wątpliwej proweniencji dokumenty. Mogą one pełnić rolę uzupełniającą.
                                  A swoją drogą przywołałem przykład Połabian per analogiam, po prostu z tamtego gruntu zachowało się więcej relacji, choćby wspomnianego Ibrahima ibn-Jakuba. Ponadto warunki na zachód i wschód od Odry były podobne, pień etniczny podobny, a więc?
                                  • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 12.05.18, 22:09
                                    Przeczytałem dwa artykuły rzeczonego Marka Skarbka Kozietulskiego:
                                    1. Kim naprawdę był komes wrocławski Magnus?
                                    2. Władztwo piastowskie.
                                    A do tego jeszcze artykuł prof. Władysława Duczko, który przez 20 lat wykładał archeologię na uniwersytecie w Uppsali:
                                    3. Wikingowie na Rusi.
                                    Po pierwszych dwóch jestem, by tu rzec, głęboko zawiedziony. W pierwszym artykule autor usiłuje dociekać, m.in. na drodze genetycznej, powinowactwa niejakiego Magnusa, syna Haralda II, króla Anglii poległego pod Hastings, który to Magnus miał ostatecznie wylądować w Polsce i zostać założycielem rodu Awdańców (herbu Abdank, Habdank itd.), ojcem Skarbimira, palatyna Bolesława Krzywoustego, a równocześnie spokrewnionym z książętami ruskimi.
                                    Moim osobistym zdaniem badania genetyczne mogą być przydatne, niezależnie od ustalania ojcostwa, np. w ucinaniu kilkudziesięcioletniej kariery medialnej niejakiej Anastazji, utrzymującej, że jest cudem uratowaną córką Mikołaja II. Są natomiast kompletnie bezużyteczne w tym, co niektórzy autorzy usiłują lansować, mianowicie w ustalaniu przeszłości etnicznej/pochodzenia tej czy innej grupy. Badania genetyczne mają sens jako ostatni, rozstrzygający etap w ustalaniu, czy szkielety X i Y należą do osób spokrewnionych, albo czy szkielet Z i żyjący osobnik W są krewnymi. Tyle. Wyjaśnianie, dlaczego, jest chyba zbędne: określenie typu „etniczny Słowianin” to bzdura, która niczego nie oznacza. Słowianie w swoim marszu na zachód wchłaniali przecież pozostałości swoich poprzedników, tzn. osobników, którzy nie chcieli albo nie mogli odejść na zachód. Swoje dołożyli jeńcy, niewolnicy, cudzoziemcy itd.
                                    Artykuł 2 to w istocie kompilacja prawd oczywistych, które można uzyskać przez oglądanie mapy, zdarzeń potwierdzonych, np. wykopaliskami lub materiałami pisanymi, hipotez oraz spekulacji. Jedną z nich jest na przykład przywołanie starej litewskiej legendy o domniemanym szkockim/normańskim pochodzeniu Giedyminowiczów. Czytałem na ten temat ponad 30 lat temu. Obawiam się, że jest to zjawisko podobnego typu, jak dorabianie Radziwiłłom przez usłużnych bajkopisarzy (swego czasu) pochodzenia od senatorów rzymskich.
                                    Jest też parę rzeczy, których autor nie napisał, a mianowicie w kontekście rzekomego skandynawskiego rodowodu Piastów. W tym miejscu odsyłam do artykułu nr 3. Autor potwierdza, że istotnie, znane są na terenie Polski stanowiska archeologiczne, gdzie znajdowano pola grzebalne na modłę skandynawską, że znajdowano broń pochodzenia skandynawskiego, np. broń znajdowana w Wielkopolsce, ale pochodząca z wieku XI. Śladów IX-wiecznych nie ma. Ale jest inna, znacznie ważniejsza okoliczność: nigdzie nie znaleziono śladów obecności kobiet skandynawskich, a skoro nie było kobiet, to nie było rodzin, a więc nie było osad skandynawskich, chociaż takie istniały na Pomorzu i w innych miejscach Europy. Szwedzki rodowód Rurykowiczów jest za to znakomicie udokumentowany i to od ponad 200 lat. W 1747, gdy w Akademii Petersburskiej wystąpił z tym pewien niemiecki uczony, wybuchł skandal. Trzeba było 200 lat, by Rosjanie się z tym pogodzili. No ale istnieje multum zgodnych źródeł arabskich i skandynawskich, nie mówiąc o wykopaliskach.
                                    Nikt nie neguje tego, że Skandynawowie zapuszczali się w nasze strony, ale znaleziska broni mogą świadczyć o tym, że byli tutaj albo jako rabusie, albo jako drużyna przyboczna np. Mieszka I. Wikingowie/Waregowie słynęli ze swoich walorów bojowych i nawigacyjnych, ale powiedzmy sobie szczerze, czego mogli nauczyć Słowian, skoro na wyprawy wypędzał ich głód? Nie mogli nauczyć Słowian uprawy, bo sami tego nie umieli: po prostu, tak wtedy, jak dzisiaj okres wegetacji w Skandynawii jest za krótki na uprawę zbóż. To jest kolejne „twarde dno”. Gdy w 1631 r. Szwedzi wkroczyli do Niemiec, wyniszczanych już 13 lat przez wojnę, mimo tego byli pod wrażeniem bogactwa. Jeszcze w pierwszej połowie XIX w. Skandynawia była jednym z najbiedniejszych regionów Europy. A 1000 lat wcześniej?
                                    Pan Skarbek-Kozietulski głęboko myli się pisząc, że Mieszko I zdecydował się na chrzest w obliczu zagrożenia niemieckiego. Takiego zagrożenia wtedy nie było! Nie było go jeszcze wiele lat później. Po prostu państwo Polan nie miało kontaktu z Niemcami. Dopiero u schyłku X w. Sasi podporządkowali sobie Łużyce i doszli do Odry. Mieliśmy z Sasami kilkadziesiąt kilometrów granicy. Przypomnę jednak, że Saksonia było częścią cesarstwa dość świeżej daty, bo podbitą po 30-letniej wojnie i ochrzczoną przez Franków w 804 r. Niejednokrotnie cesarze, np. Karol Młot, zawierali sojusze anty-saskie z Obodrzycami czy Wieletami, pogaństwo tych ostatnich jakoś im nie wadziło. Do kompletu: Polacy/Polanie zawierali sojusze ze Szwedami przeciwko Duńczykom i Wieletom, i odwrotnie. Normalka! Pan Skarbek nie wyjaśnia, dlaczego przeciwnicy na co dzień, Mieszko i Bolesław I Srogi, nagle zawarli sojusz uświęcony ślubem Mieszka z Dobrawą?
                                    I tu dochodzimy do następnej sprawy, która nie ma już nic wspólnego z owymi 3 artykułami, przynajmniej nie wprost. W jakiejś publikacji na temat historii pieniądza wyczytałem coś takiego, że wielkie wędrówki ludów na początku Średniowiecza spowodowały, jako że czasy niebezpieczne, iż z Europy wywiało handel dalekosiężny, a wraz z nim kruszce. Moneta miedziana nadawała się do kupna jaj na targu, ale nie do opłacania dworzan. Moneta srebrna, już znacznie rzadsza, mogła być odpowiednia do wypłacenia gaży katu lub budowniczemu grodu, ale nie do handlu z Samarkandą czy Bagdadem. Tymczasem do czasu uruchomienia kopalni w Rammelsbergu (968 r.) w Europie nie było nawet kopalni srebra, o złocie nie mówiąc. W jednym p. Skarbek ma rację: Morze Śródziemne jako szlak handlowy było zamknięte przez Arabów i Bizancjum. Dlatego Wikingowie, świetni żeglarze, poszukiwali innych możliwości, a więc via Dniepr na Morze Czarne lub Dniepr i Don na Morze Kaspijskie do Bagdadu i Samarkandy (prawdę mówiąc, jeśli nie Wikingowie, to kto?).
                                    Wożenie towaru na tak dużą odległość wymaga, żeby było to coś niezbyt dużego i ciężkiego, a o dość dużej wartości, oraz niepsującego się po drodze. Co? Za co kupcy w Kordobie, Bułgarze nad Wołgą czy Bagdadzie gotowi byli płacić złotą monetą, albo przynajmniej solidną srebrną? Jest tylko jeden taki towar, dostępny wtedy w naszej części Europy: niewolnicy! Praga czeska była największym targowiskiem niewolników na świecie. Ale możliwości ekspansji kończyły się i tym samym źródełko pieniędzy na utrzymanie armii wysychało. To był powód, dla którego Bolesław zawarł układ z Mieszkiem. Ten ostatni dopuścił Bolesława do interesu. Zresztą obaj potrzebowali ogromnej liczby srebrników na utrzymanie armii, być może zaciężnych Duńczyków czy innych Wikingów.
                                    A propos chrztu Mieszka I… Nikt w Europie nie chwalił się, że ochrzcił pogańskiego władcę, czyli było to przedsięwzięcie ad hoc, bez rozgłosu i z pewnością nie w Wielkanoc 966, bo wtedy Mieszko z pewnością sprosiłby mnóstwo gości, z Ottonem I na czele, lustrującym wschodnie krainy cesarstwa, z którym Mieszko właśnie zawarł sojusz. Pominięcie cesarza byłoby w tej sytuacji skandalem dyplomatycznym o nieobliczalnych konsekwencjach. W październiku 966 Otton I udał się do Włoch. Zatem chrzest musiał odbyć się po październiku 966, najpewniej w Boże Narodzenie.
                                    Prof. Duczko wspomina jeszcze jedną okoliczność: rzekomy Dago, ten z „Dagome Iudex” to błąd kopistów z udziałem zresztą XIX-wiecznych propagandzistów niemieckich: „przecież słowiańscy podludzie nie byli zdolni do założenia państwa. Musieli tu działać jacyś nordycy, jeśli nie Niemcy, to Skandynawowie”. Czyli krótko: kolejna szufla mułu, tym razem o niemieckim rodowodzie.
                                    Przy okazji: wspomniane przez p. Skarbka imponujące budowle w Wielkopolsce, w stylu Trelleborga, to dzieło z czasów ojca Mieszka I. Tak przynajmniej utrzymuje Kamil Janicki.
                                    Ale najważniejsze jest w sumie to, że niezależnie od faktycznego rodowodu Piastów, niczego to nie zmienia w kwestii twardych realiów.
                                    • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 10.03.21, 15:09
                                      "Szwedzki rodowód Rurykowiczów jest za to znakomicie udokumentowany i to od ponad 200 lat. W 1747, gdy w Akademii Petersburskiej wystąpił z tym pewien niemiecki uczony, wybuchł skandal. Trzeba było 200 lat, by Rosjanie się z tym pogodzili. No ale istnieje multum zgodnych źródeł arabskich i skandynawskich, nie mówiąc o wykopaliskach."

                                      Pisałem powyższy tekst prawie 3 lata temu. Tymczasem dotarłem do innych źródeł, m.in. Stefana Bratkowskiego, "Pan Nowogród Wiejski", których autorzy po prostu wyśmiali koncepcję wareską początków Rusi, a to z tego powodu, że Ruś stała cywilizacyjnie znacznie wyżej. Rusini mieli własne państwo: Nowogród, potem Kijów i inne. No ale właśnie rosyjscy majsterkowie ze względów czysto propagandowych koniecznie chcieli wymazać z pamięci ludzi, że istniał w historii Rusi inny nurt niż moskiewskie samodzierżawie, demokratyczny i republikański Nowogród. Dlatego przełknęli wareską bzdurę w imię doraźnych interesów.
                                      • jeepwdyzlu Re: O co tak naprawdę biega? 12.03.21, 11:51
                                        Ruś stała cywilizacyjnie znacznie wyżej. Rusini mieli własne państwo: Nowogród, potem Kijów i inne.
                                        ----
                                        Gandhalph...
                                        Przeczytaj raz jeszcze co napisałeś...
                                        Kto założył Nowogród? Kijów?
                                        Chyba że Rusinami nazywasz potomków Normanów kilka czy kilkanascie pokoleń po powstaniu skandynawskich enklaw...
                                        • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 12.03.21, 15:40
                                          Nowogród założyli Rusini. Wykopaliska archeo nie kłamią. Rzecz w tym, że Moskale że względów propagandowych woleli dopuścić narrację wareską niż przyznać, że istnieją na Rusi zupełnie inne tradycje od moskiewskiej. To się trzyma kupy. Odsyłam do dwóch pozycji literaturowych, po części się uzupełniających, powstałych w ostatnich latach: Bratkowski "Pan Nowogród Wielki", Eduard Salmanowicz Kulpin-Gubajdullin, "Złota Orda...". Zmienisz zdanie. To jest radykalnie nowe spojrzenie na historię Rusi. Poza tym, od lat 1950ych archeologia poczyniła postępy nawet w Rosji i ziemia ryknęła pod łopatką i pędzelkiem archeologa.
                                          A Rusinów od Skandynawów odróżniano w Bizancjum po zuźyciu wody do mycia. Skandynawowie umieli tylko rżnąć i żeglować. Dlatego mieli wzięcie. Do XI-XII wieku własnego państwa nie stworzyli.
                                          • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 12.03.21, 15:52
                                            Dla uzupełnienia : koncepcja wareska pojawił się za cesarzowej Anny, lata 1730e. To była faza rozkwitu samodzierżawia. Miałożby ono przyznać istnienie innej tradycji na Rusi, demokratyczno-republikańskiej? Nie! Kto nie wierzy w Waregów i Ruryka tego knutem. Ja też kiedyś w to wierzyłem, ale zmieniłem zdanie.
                                          • jeepwdyzlu Re: O co tak naprawdę biega? 12.03.21, 17:11
                                            Skandynawowie umieli tylko rżnąć i żeglować. Dlatego mieli wzięcie. Do XI-XII wieku własnego państwa nie stworzyli.
                                            ---
                                            Kocham Cie Ghandhalph ale mijasz sie.z prawdą, nie tylko w kwestii Rusów, którzy NA PEWNO byli Skandynawami.
                                            Wikińskie.pańsywa powstały w Anglii Danelaw 878 Normandii 911 Europie Środkowej Polska (dziadowie Mieszka, koniec IX wieku, Północno Wschodniej Ruś 862, nie mówiąc o Półwyspie Jutlandzkim - Dunowie maksymalnie 958, tak naprawdę 100, 150 lat wcześniej, Scanii i Islandii (max 930) i juz nie chcę mi sie nawet pisać o Norwegii - tam istniało państwo od VII (!!!) wieku a maksymailnie VIII wieku.
                                            Poza Nowogrodem była Rugia, Wolin, Gotlandia - państwa miasta niepodległe nikomu albo przrz chwile komuś silniejszemu..
                                            Twoje upieranie sie w interpretacjach sprzed lat w tej materii jest zadziwiające... A eiedzę o wielu innych okresach masz bezsprzecznie ogromną...
                                            Z szacunkiem, ale całkowicie się z Tobą nie zgadzając - pozdrawiam i Miłego Weeoendu
                                            • gandalph Re: O co tak naprawdę biega? 12.03.21, 17:58
                                              No niestety, ale to nie tak. Ja też kiedyś wierzyłem w koncepcję wareską pochodzenia Rusi, ale tę trzeba z całą stanowczością odrzucić, w dodatku wiadomo, dlaczego ona się przyjęła.
                                              Na początek wstęp: sto razy pisałem, że historię XX w., XIX w. trzeba zrewidować, napisać na nowo. W tej chwili, tj. po lekturze sprzed paru dni nt. Turcji Osmańskiej, wiem, że trzeba zrewidować historię XVIII i XVII w. W ciągu ostatnich kilku miesięcy przeczytałem sporo na temat religii i wierzeń dawnych Słowian. Teraz już wiem na pewno, że historia Polski, historia Słowiańszczyzny, nie zaczęła się w roku 966, lecz trzeba dodać na pewno 500 lat, a zapewne i 1000. Dalej, wiadomo, że "białą plamą" historii jest okres wczesnego średniowiecza, pod wieloma względami kluczowy również dla współczesności, mam na myśli rolę kościoła - przede wszystkim. I teraz, w ciągu kilku miesięcy przeczytałem kilka książek, jak wspomniałem, gdzie jednym z głównych problemów jest krytyczna analiza źródeł. Często historycy przywołują "Germanię" Tacyta. Tymczasem Rzymianie określali tym mianem nie poszczególne plemiona, lecz terytoria, poza LIMES, czyli na wschód od Renu, na północ od Alp i Dunaju. Czyli pojęcie ma charakter geograficzny, a nie etnograficzny. Rzymianie nie odróżniali Franków Salickich od Franków Ripuarskich, a tych od Alemanów, Sasów, wreszcie... Słowian. I tu autorzy najnowszych publikacji, powiedzmy z ostatnich 10 lat, dokonują odkrycia: przykładowo, wiadomo, że Słowianie zachodni (połabscy) byli mistrzami w budowie fortyfikacji (już samo to oznacza osiągnięcie pewnego szczebla rozwoju). Od nich te umiejętności przejęli Sasi, którzy od ok. 430 r. n.e. zaczęli nawiedzać Wyspy Brytyjskie. Od nich z kolei przejęli tubylcy; stąd "town" w angielskim, "tyn" w walijskim. To określenie jest bardzo bliskie słowiańskiemu oryginałowi; nie pamiętam w tej chwili, jak brzmiało.
                                              Dalej, wiadomo, że wędrówki ludów spowodowały, iż centrum cywilizacyjne Europy przeniosło się znad Tybru nad Bosfor. Wraz z nim cały dorobek kulturalny, literatura, filozofia, prawo itd., to ostatnie w dodatku wzbogacone o składniki obce Rzymianom, choćby takie, że ci jako naród rolniczy nie znali np. hipoteki ani bankowości. Grecy znali.
                                              W momencie, gdy powstał Nowogród Wielki (dużo wcześniej niż filialny Kijów), pozostający w ścisłym kontakcie z Bizancjum i będący pod jego wpływem, Skandynawowie byli jeszcze dzikusami. Ich społeczeństwa miały charakter klanowo-terytorialny. Od jednego z takich klanów, zamieszkującego tereny na pn.-wsch. od dzisiejszego Sztokholmu, zwanego Ruotsi, po zniekształceniach w ciągu 200 lat powstała nazwa "Rus' ". Ci Skandynawowie stopili się ze słowiańskimi i słowiańsko-ugrofińskimi tubylczymi pryncypałami w jedną nację.
                                              Mimowolną krzywdę Słowianom wyrządzili XIX-wieczni i XX-wieczni badacze, od Brücknera zaczynając, a na Łowmiańskim kończąc. Pełni dobrej woli badacze przeszłości ulegli presji "szkoły niemieckiej" z okresu "Kulturkampfu" i wykastrowali historię Słowiańszczyzny o parę stuleci, w dodatku urobili Słowianom opinię wiecznych nieudaczników (pogląd macherów od Kulturkampfu). Były to, przypomnę, czasy, gdy archeologia była jeszcze w powijakach, badacze opierali się głównie na etnografii i papierologii, a tej było mało. Dzisiaj jest inaczej. W związku z tym rzecz przedstawia się dokładnie na odwrót: najnowsze badania i publikacje (ostatnie góra 10-15 lat) odrzucają całkowicie koncepcję o wpływie Waregów na rozwój Słowiańszczyzny. Jeśli jakiś wpływ był, to dokładnie odwrotny. Poza tym, nie ma żadnego sposobu, by oddzielić Słowian od Germanów. To było jedno, i cywilizacyjnie, i terytorialnie. W dodatku cywilizacyjnie stała wyżej Słowiańszczyzna wschodnia, z uwagi na swoje kontakty z Bizancjum i jego wpływ. Jedną z zagadek jest to, dlaczego u nas przyjęło się chrześcijaństwo w obrządku zachodnim, a nie wschodnim.
                                              Tak więc i na tym odcinku konieczna jest rewizja nadzwyczajna.
                                              • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 20:37
                                                A państwo Samona? Z niego rozwinęło się państwo wielkomorawskie. "W toku walk wielką sławę zdobył frankijski kupiec Samo (również Samon), którego wybrano na władcę przyszłego państwa."
                                                • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 20:40
                                                  To VII wiek, znacznie wcześniej, ale może pewien schemat? Pułkownik Kurtz?
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 20:41
                                                    W Bułgarii Słowian zorganizowali koczownicy przybyli z Azji.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 20:45
                                                    Inne z kolei obszary słowiańskie organizowały się samodzielnie. Wszędzie szybko następowała slawizacja tych obcych organizatorów.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 20:50
                                                    Dla Polski organizatorem były Niemcy, więc nie potrzebowała już Skandynawów. W ten sposób prawie każde ważniejsze państwo słowiańskie miałoby takiego zewnętrznego organizatora. Tak naprawdę Polska wybrała od razu Zachód i zbadałbym, jakie były powiązania już z państwem Karola Wielkiego. Ruś i Bułgaria były zbyt daleko na wschód, by znaleźć się w orbicie Franków.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 20:53
                                                    Jeśli Rzymianie docierali na ziemie polskie, to wyobrażam sobie, że kontakty z Frankami musiały być rozległe i ożywione. A Frankowie to wysoka kultura ksiąg i klasztorów. Wciąż nie ma badań nad tym, jak szybko rozchodziły się wiadomości w tamtych czasach. Kto co wiedział o kim.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 20:58
                                                    Film "Gniazdo" jest niezły. Jest tam scena, gdzie cesarz Otton jest w Italii w śródziemnomorskim krajobrazie. Raz jest tam, a raz w Polsce. Nie pamiętam, czy trafili do niego wysłannicy z Polski. Chodzi o to, że horyzont wielu osób był szerszy, niż się myśli.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 21:01
                                                    Tzn. Otton II nie bywał w Polsce, były sceny na jego dworze niemieckim.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 21:06
                                                    Frankfurt nad Menem był głównym ośrodkiem wschodniofrankijskim ok. 900 roku, ale już Karol Wielki zbudował twierdzę w Magdeburgu.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 21:09
                                                    Frankfurt znaczy "bród Franków", to plemię rzeczywiście tam mieszkało.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 21:20
                                                    Około 900 roku Polanie byli otoczeni różnymi kuszącymi opcjami: Królestwo Wschodniofrankijskie, Państwo Wielkomorawskie, Księstwo Kijowskie, Królestwo Szwecji. Wybrali Zachód jako najbardziej atrakcyjną opcję. Czy tak wiele się zmieniło od tamtych odległych czasów?
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 21:25
                                                    Wyszukiwarka Bing: kontakty polsko-frankijskie . 0 wyników.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 21:30
                                                    Polska i Czechy wydają się wywodzić z tego samego pnia frankijskiego. To moja całkiem nowa hipoteza.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 21:31
                                                    Polska podczepiona do Karola Wielkiego miałaby lepsze korzenie niż podczepiona do Niemiec.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 17.03.21, 21:32
                                                    Chodzi o promieniowanie kulturowe, skąd wiał zachęcający wiatr. I Polska weszła do tej kultury klasztorów i ksiąg.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:00
                                                    A więc była jakaś wojna domowa z udziałem Polan ok. 930 roku. To późno. Wydarzenia za życia Mieszka i jego otoczenia.
                                                    Myślę, że wtedy kontakty z Magdeburgiem były już czymś zwyczajnym.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:09
                                                    Samon pochodził z dzisiejszej północno-wschodniej Francji.
                                                    A Geograf Bawarski działał w dzisiejszych płd.-wschodnich Niemczech.
                                                    Tak w ogóle to klasztor w Fuldzie, duży ośrodek naukowy, był na terenach wschodniofrankijskich.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:12
                                                    Gdy istniała NRD, Fulda była tuż przy jej granicy.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:13
                                                    "Przyjmuje się, że Geograf Bawarski był wywiadowcą państwa karolińskiego i zebrał wiadomości o Słowianach (głównie połabskich) dla celów wojskowych. Król wschodnich Franków Ludwik II Niemiecki chciał wiedzieć, jaką siłą dysponują poszczególne plemiona. Jako datę powstania przyjmuje się lata 844/845."
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:14
                                                    Ciekaw jestem, jak przebiegało to zbieranie informacji. Nikt nie lubi szpiegów.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:17
                                                    Nie zdziwiłbym się, gdyby Mieszko miał wsparcie niemieckie dla swoich planów zjednoczeniowych. Albo opierał się na tym, że ma najsilniejsze kontakty z Niemcami.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:22
                                                    Google Maps taką mi trasę wytyczyły: Sens (miasto Samona) - Frankfurt - Fulda - Magdeburg - Gniezno. Przypadkiem, ale okazuje się, że to taka oś. Ciekaw jestem, jak wtedy biegły drogi, niestety brakuje map z drogami.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:23
                                                    1400 kilometrów.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:23
                                                    A Sens to okolice Paryża.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:24
                                                    Dosłownie tak chyba musieli przemieszczać się ludzie.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:29
                                                    Odległości i możliwości były takie, że Węgrzy robili wypad do arabskiej Hiszpanii i tam opowiadali o swoim kraju jakiemuś uczonemu Arabowi.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:30
                                                    Mapa dróg w Europie w tym czasie interesowałaby mnie.
                                                    W Anglii była potężna sieć dróg rzymskich.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:34
                                                    Wydaje mi się, że preferowano połączenia w linii prostej.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:38
                                                    To wysoce podejrzane, że Samon pochodził z okolic Paryża. Może tylko udawał kupca? Który z kupców był sprawnym wojownikiem?
                                                    "Samon, wraz z innymi kupcami frankijskimi, wyruszył na Słowiańszczyznę w celach handlowych. W toku walk kupcy okazali się znakomitymi wojownikami, a Samon – doborowym strategiem. Zasłużony w walkach, doszedł do wielkiego znaczenia wśród słowiańskich plemion, których wiec wybrał go następnie na swego władcę."
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:41
                                                    Mieszko mógłby być kimś w rodzaju Samona, narzędziem Franków.
                                                    W podobnej sytuacji zastosowano podobną metodę.
                                                  • jeepwdyzlu Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:46
                                                    Albo opierał się na tym, że ma najsilniejsze kontakty z Niemcami
                                                    ---
                                                    A kto to byli Niemcy?
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 09:58
                                                    Mieszko miał w tym momencie skomplikowaną układankę do ułożenia. Przypuszczam, że rozważał opcję skandynawską i znał tamte państwa.
                                                    A Czesi potrafili być groźni.
                                                    Doszło do wojny domowej, bo najwyraźniej inne pokrewne plemiona nie podzielały jego koncepcji.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:05
                                                    Niemcy to m.in. podbici przez Franków Sasi. W 911 roku wygasła frankijska dynastia w państwie wschodniofrankijskim. Odtąd sami wybierali sobie króla. Ale ci królowie wkrótce wmieszali się w sprawy włoskie.
                                                    Otton I rządził od 936 roku, był z dynastii saskiej, 951 zajął północne Włochy i podporządkował sobie papieża.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:08
                                                    Polska jest dość młodym krajem, który wyłonił się pośród ukształtowanych już organizmów. Było to w późnej epoce historycznej i nie powinno tam być wielkich tajemnic.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:11
                                                    Któryś z tych silnych krajów wchłonąłby z czasem tereny Polan. Było to całkiem ambitne, tworzyć własny kraj. I udało się na długie wieki. Musiały być jakieś mocne fundamenty.
                                                  • jeepwdyzlu Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:14
                                                    Otton I rządził od 936 roku, był z dynastii saskiej, 951 zajął północne Włochy i podporządkował sobie papieża.
                                                    --
                                                    Cesarstwo obejmował tereny zamieszkałe przez różnych Słowian, Sasów, szwajcarskich górali, romańskojęzycznych Galów, Fryzów, Madziarów... Nazywanie państwa Ottona Niemcami jest spora ekwilibrystyką. Równie dobrze możesz o państwie Mieszka pisać Polska...
                                                    Współczesne określenia nijak się nie mają do ówczesnej sytuacji.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:22
                                                    Myślę, że "Niemcy" mieli jakiś interes w tym, żeby Polska powstała na tych terenach. Może nie chcieli potężnych Czech na wschodzie? Wielkiego katolickiego państwa wszystkich Słowian, łącznie z Wieletami?
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:26
                                                    Może Polska miała osłabić Czechy, tak by stały się one zależne od "Niemiec". Bo stawały się zbyt duże i silne?
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:34
                                                    Może Polska stała się chwilowym sojusznikiem "Niemiec" przeciw Czechom?
                                                    Doszło przecież do podboju części ziem czeskich przez Mieszka czy Bolesława.
                                                    Potem może "Niemcy" planowali podobne uzależnienie Polski. To nie całkiem się udało, nie przewidzieli własnego rozdrobnienia. Właśnie Otton I był tym władcą, który jeszcze poradził sobie z książętami (939).
                                                    Zawsze dziwi mnie, ile błędów popełniano w historii.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:42
                                                    Frankonia to kraina wcale nie we Francji, tylko okolice Moguncji, Wormacji, Norymbergi, serce Rzeszy.
                                                    Plemiona niemieckie przybyły ze Skanii po upadku Rzymu, wszelcy Szwabi, Bawarowie.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:45
                                                    Silna Rzesza rozpadła się pod koniec XIII wieku, choć nie znam konkretnych przyczyn.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:49
                                                    Encyklopedia: "w XIII wieku wzrost samodzielności księstw niemieckich".
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 11:08
                                                    Samon wprawdzie walczył z Frankami, ale Bolesław walczył z "Niemcami".
                                                    Samon wybrał niezależność, co mogło mieć wiele powodów. Był poganinem.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 11:24
                                                    Może też "Niemcy" zakładali, że jednocząc plemiona Mieszko strasznie skłóci je między sobą, co ćwiczyli na Wieletach i ich sąsiadach. I tu się pomylili.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 11:26
                                                    Słowianie to Słowianie, a Germanie to Germanie, każdy chce żyć na własnym terytorium.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 11:31
                                                    Dzisiejsza północna Polska była wtedy bagnista, to jest opisane u Szajnochy w "Jadwiga i Jagiełło".
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 11:32
                                                    Wiadomo, gdzie w mojej okolicy były graniczne wartownie między Polską Krzywoustego a terenami Prusów. Przebieg tej granicy był potem niezmienny przez stulecia, do 1945 roku.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 11:34
                                                    Polanie byli takim plemieniem jak Prusowie czy Jaćwięgowie.
                                                    A Czesi tymczasem mieli już 300 lat tradycji państwowych.
                                                  • jeepwdyzlu Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 11:49
                                                    A Czesi tymczasem mieli już 300 lat tradycji państwowych.
                                                    ---
                                                    Ile?
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 11:55
                                                    Czasami liczono to od Samona.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 11:55
                                                    Samon to właśnie Czechy i Słowacja.
                                                  • jeepwdyzlu Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 12:04
                                                    Pojebało cię.
                                                    Czesi mają państwo 100 lat dłużej niż my.
                                                    Te pierdy o Samonie nie warte nawet komentarza...
                                                    Słowacja.... Lecz się.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 13:46
                                                    Jeszcze w latach 884-87 Karol Otyły zjednoczył całe imperium Franków.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 13:49
                                                    Nazwa krainy Frankonia w Niemczech pochodzi od Franków, ale dopiero po ich podboju tych terenów w VI wieku. Pokonali Alemanów i Turyngów.

                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 13:54
                                                    Kolebka Franków leżała gdzie indziej, nad dolnym Renem, w dzisiejszej Holandii i Zagłębiu Ruhry.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 13:57
                                                    Turyngowie mieli dość silny organizm państwowy.
                                                    To takie podejście do polskich terenów od płd.-zachodu.
                                                    We Frankonii były klasztory iroszkockie, a nawet męczennicy za wiarę, bo długo panował tam poganizm.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 13:59
                                                    Widać, że chrześcijaństwo napotykało jakieś opory w państwie Franków.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 14:46
                                                    W okolicach Magdeburga stał w X wieku imponujący pałac w Werli. Miasto Hildesheim rozwinęło się wcześnie.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 14:55
                                                    Droga rzymska Via Regia: "Z czasem legiony wyruszyły na wschód w stronę Łaby. Z Moguncji wyruszyli przez Frankfurt, Fuldę, Eisenach, Erfurt, Lipsk by na Łabie ustanowić wschodnią granicę cesarstwa."
                                                  • jeepwdyzlu Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 15:00
                                                    Ale co ty za pierdy tu wklejasz? Że niby nie wiemy co to królestwo Franków i jakie były granice Cesarstwa?. Sięgało Paryża i Loary stąd uwaga o jezykach romańskich. Ogarnij sie...
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 15:03
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Jomsborg#Gesta_Wulinensis_ecclesiae_pontificum
                                                    Odnaleziono jakąś kronikę dwa lata temu, być może na wyspie Wolin.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 15:06
                                                    W Merseburgu był pałac królewski.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 15:09
                                                    Jeśli ktoś przebił się z kraju Polan przez którąś z marchii, to trafiał na dobrze rozwinięty Zachód.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 15:12
                                                    Najprędzej do Saksonii, ambitniejszy do Frankonii.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 15:14
                                                    Mógł odwiedzić na przykład Weimar w Turyngii, który istniał już w 899 roku.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 15:37
                                                    Turyngia ma flagę biało-czerwoną.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 15:45
                                                    Lata 920-1020 to epoka, gdy król "niemiecki" zatrzymywał się w wielu prowincjonalnych pałacach. Personel stanowiło kilkaset osób przy takich okazjach. Król wędrował po kraju od pałacu do pałacu, nadzorując w ten sposób całość państwa.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 15:47
                                                    A w Watykanie jaki był chaos w X wieku do czasów chrztu Polski. Nazwano to pornokracją.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 16:18
                                                    To chyba nieprawda z tą Via Regia?
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 16:20
                                                    Ukształtowała się w VIII wieku.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 16:28
                                                    Jakiś Polanin mógłby wyruszyć na Zachód, ochrzcić się, zostać mnichem. Nie słyszałem o takich przypadkach.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 16:35
                                                    Rzymianie docierali do Łaby, Druzus Starszy, ale był to pojedynczy przypadek.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 17:25
                                                    W X wieku spadała religijność i dyscyplina w "niemieckich" klasztorach.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 17:29
                                                    Halberstadt - miasto ma ciekawą wczesną historię.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 17:40
                                                    Kapitularz diedenhofeński z 805 roku - wymienia po raz pierwszy miasto Magdeburg. Treść dotyczy zakazu sprzedaży broni Słowianom przez Franków.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 18:05
                                                    Miasto, które zostało założone w tymże roku przez Karola Wielkiego. O żadnej twierdzy nie ma mowy do 919 roku. Jednak kiedyś zaskoczył mnie sam fakt, że Karol Wielki brał w tym udział.
                                                    Wpływy włoskiej architektury zarysowały się w Magdeburgu, gdy cesarz Otton I bywał tam z żoną Adelajdą Burgundzką, wcześniej żoną króla Włoch, w latach 951-73.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 18:08
                                                    Fulda była bazą misjonarzy podczas podboju i ochrzczenia Sasów przez Karola Wielkiego.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 18:23
                                                    Może więc Fulda i św. Bonifacy (Anglik) pośrednio schrystianizowali i Polan.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 18:36
                                                    Sasi stawiali pewien opór Frankom, ale nie było to aż wielkie terytorium i jedyne właściwie oporne.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 18:40
                                                    Fulda leżała we wschodniej Austrazji.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 18:49
                                                    Ostfalia nazywała się ta część Saksonii z Magdeburgiem.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 19:14
                                                    A jakie mieli rezydencje margrabiowie?
                                                    "Pan feudalny marchii – margrabia (markgraf) – podlegał bezpośrednio cesarzowi i miał większy zakres samodzielności niż hrabia zarządzający hrabstwem w głębi kraju."
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 19:30
                                                    Gero miał siedzibę w Merseburgu.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 19:36
                                                    Hodo pewnie również.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 19:37
                                                    Gero rządził ogromną marchią, a Hodo tylko jednym jej odcinkiem, powstałym z podziału.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 19:41
                                                    Hodo pobierał od Mieszka trybut dla cesarza.
                                                    Siedzieli ci margrawiowie w dużym mieście, w wygodach, byli szlachtą jak wszyscy inni. Tyle że zajmowali się terenami Słowian.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 19:45
                                                    Sądząc z zapisków Thietmara, Hodon spotykał się często z Mieszkiem, który rzekomo traktował go jak równego sobie.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 19:47
                                                    Thietmar z Merseburga niestety dopiero w 1009 roku trafił do Merseburga jako biskup, nie był naocznym świadkiem wydarzeń.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 19:53
                                                    967 "Mieszko I jako amicus imperatoris (przyjaciel cesarza) przesłał cesarzowi Ottonowi I wiadomość o śmierci Wichmana oraz jego broń". Czyli była jakaś komunikacja.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:18
                                                    Mignęło mi, że margrabia pobierał podatki i trybuty, pilnował też, żeby nie wybuchały bunty.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:19
                                                    I gdzie konkretnie spotykali się Mieszko i margrabia? W połowie drogi, na granicy?
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:22
                                                    Jeśli niewiele później wyprawa na Kijów nie była problemem, takie odległości.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:25
                                                    Wychodzi na to, że spotykali się we Frankfurcie nad Odrą, czyli wtedy Zliwitz.
                                                    Stąd prowokacja w Gliwicach.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:26
                                                    Jest orientacja proniemiecka, pomocnicza proczeska, więc po co szukać Wikingów?
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:27
                                                    Przypuszczam, że trzeba było wybrać jedną z orientacji i trzymać się jej.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:38
                                                    Kaiserpfalz - tak nazywały się rezydencje, między którymi przemieszczał się cesarz. Jedna z ważniejszych była w Merseburgu, czasem zimowa, pomniejsze np. w Magdeburgu, Quedlinburgu, Fuldzie, w historii było ich 350.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:43
                                                    Mieszko na przykład był obecny na zjeździe wielmożów w Quedlinburgu w 984 roku. Był tam też książę czeski.

                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:43
                                                    Wyraźna orientacja proniemiecka obu z nich.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:56
                                                    Siemomysł, ojciec Mieszka: "Przypuszcza się, że zjednoczył najprawdopodobniej ziemie Polan, Goplan i Mazowszan, chociaż nie można wykluczyć, że uczynił to już jego ojciec." Czyli Leszek.
                                                    Wszystko się zgadza.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:58
                                                    Może dopiero po takim zjednoczeniu władca tych terenów zaczął coś znaczyć dla "Niemców". Jeszcze władcę Obodrzytów szanowali.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 20:59
                                                    Mieszko nie miał pewnie bardzo szerokich horyzontów. Jednak był nową, rozpychającą się siłą, testującą starsze organizmy państwowe.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 21:01
                                                    W innych częściach Rzeszy też były takie kluczowe miasta, ale nie powinny nas aż za bardzo interesować. Cesarz musiał jednak myśleć o wszystkich terenach. Czasami przebywał w Rzymie, gdy kotłowało się gdzieś w marchii.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 21:04
                                                    Akurat trafili się cesarze z dynastii saskiej (962–1024), i to wybitni. Szczególnie myśleli o rodzinnych terenach i o marchiach też.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 21:07
                                                    W momencie chrztu Polski Otton I był cesarzem od 4 zaledwie lat po interwencjach na rzecz papieża w 951 i 961 roku. W Italii panował chaos.

                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 21:24
                                                    Polscy władcy też trafili się na początku wybitni, choć potem Polska stopniowo oddawała duże tereny "Niemcom".
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 21:25
                                                    Teraz jesteśmy z powrotem w granicach z 1000 roku, decyzją Stalina.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 21:27
                                                    Ale te miasta nic już nie znaczą: Magdeburg, Merseburg, Quedlinburg.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 21:35
                                                    A jednak obecna stolica leży jeszcze bardziej na wschód, gdzieś na dawnej granicy Marchii Łużyckiej i Północnej. To bardzo dziwne. Czy Niemcy są krajem zorientowanym na wschód? To pozostałość po czasach Prus Wschodnich.
                                                    Berlin: 1486 stolica Brandenburgii, 1709 królestwa Prus, 1871 zjednoczonych Niemiec. A jednak powrócono bez wahania do tej koncepcji po 1990 roku.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 21:37
                                                    Skojarzenia jak najgorsze.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 09:03
                                                    Mlada-Maria, siostra Dobrawy, w latach 965-967 przebywała w Rzymie.
                                                    poznanskiehistorie.blogspot.com/2016/02/jordan-biskup-polski-czy-poznanski.html
                                                    Cóż, Mieszko wymyślił sobie też, że będzie podlegał bezpośrednio papieżowi i papież ochroni go przed "Niemcami". Jakąś ochronę Rzym zapewniał katolickim krajom.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 09:07
                                                    Gdzie właściwie jest problem? Te wszelkie nowe teorie są zbędne, jak mi się wydaje. Trzeba zbadać dokładniej tę zjednoczeniową wojnę domową, niewspomnianą w źródłach pisanych.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 09:25
                                                    Muszę powiedzieć, że za drugim podejściem bardzo mało interesowali mnie Wieleci czy Obodryci. Bardziej wewnętrzna polityka "Niemiec". I Frankowie w tle. Trochę Czesi. Główni kronikarze to Thietmar i Widukind z Korbei, bo byli miejscowi, z Saksonii. Wojny saskie - tam trafiłem. Tak powstała chrześcijańska Saksonia. Magdeburg nie był głównym miastem, ważniejszy był Merseburg.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 12:50
                                                    histmag.org/burzliwe-poczatki-polski-znaleziono-grod-zniszczony-przez-pierwszych-piastow-12904/
                                                    www.historycy.org/bez_grafik/index.php/t38117.html
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 12:58
                                                    wpolityce.pl/gwiazdy/91065-mieszko-i-byl-wikingiem
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 13:02
                                                    Trzeba przyznać, że szybko doszło do bliskich kontaktów z Rusią Kijowską, która leżała daleko. Cóż, Słowianie.
                                                    Po kilku wiekach (czterech) doszło do faktycznego zjednoczenia z dawną Rusią Kijowską.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 13:08
                                                    historia.org.pl/2018/08/26/czechy-i-poczatki-polskiej-panstwowosci/
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 13:13
                                                    Gall Anonim ukrywał swoje weneckie zapewne pochodzenie, więc mógł ukryć też i zagraniczne pochodzenie Piastów. Może tak sobie życzyli w oficjalnej kronice. Prowadzone są badania genetyczne Piastów.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 13:17
                                                    Thietmar uważał Mieszka za tubylca, uniżonego wobec margrabiego Hodona, chodzącego w futrze.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 13:53
                                                    Cóż, zniszczenia spowodowane przez nieznanego sprawcę, jest kilku podejrzanych. Rzekomo grody piastowskie nie zostały spalone.
                                                    Jednak ci spaleni mogli być patriotami, przeciwnymi brataniu się z "Niemcami".
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 13:55
                                                    Przeszkadzali w wielkim projekcie.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 14:02
                                                    Pewnie jakieś gorączkowe działania, by nie podzielić losu Słowian połabskich, Stodoran (dziś okolice Berlina) i innych.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 14:33
                                                    Przypuszczam, że Mieszko został w młodym wieku księciem i od razu ruszył do akcji, wszystko jest jedną całością.
                                                    Impulsem mogła być tzw. uczta Gerona w 939 roku, gdzie ten wybił 30 wodzów słowiańskich.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 14:36
                                                    Nie był żadnym Wikingiem. Kombinował, jak nie dać się zlikwidować.
                                                  • netfan Re: O co tak naprawdę biega? 19.03.21, 15:06
                                                    Tak wyglądała Brenna de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_(Brandenburg_an_der_Havel)#/media/Datei:Burgwall_Brandenburg.jpg
                                                    a tak Trelleborg
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Trelleborg_(Slagelse)#/media/File:Trelleborg_airphoto.JPG
                                                  • jeepwdyzlu Re: O co tak naprawdę biega? 18.03.21, 10:31
                                                    Myślę, że "Niemcy" mieli jakiś interes w tym, żeby Polska powstała na tych terenach.
                                                    ---
                                                    I Mieszko i jego syn płacili cesarzowi trybut.
                                                    Stawali na wezwanie z wojskiem.
                                                    Kto wie, czy Chrobry nie był elektorem.
                                                    Więc tak, dla niektórych saskich wielmoży sytuacja była korzystna, innym, zwłaszcza bliżej Łaby i Odry - mniej sie podobała.
                                                    Zwracam uwagę, że Mieszko zawarł z Czechami sojusz, nie tylko poślubiając czeską ksiezniczkę, ale nadając synowi imię po dziadku po kądzieli - co było ówcześnie bardzo rzadkie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka