CZY MOZNA BYLO UNIKNAC ROZBIOROW?

[leszek21b]

Ostatnio zastanawialem sie nad historja Europy Srodkowej, wszystkie panstwa
slowianskie z tego regionu padly ofiara dwuch wspulnych dla nich koleji losu,
wszystkie utracily niepodleglosc oraz wszystkie padly ofiara komunizmu.
Zastanawia mnie tylko to czemu Rzeczpospolita zostala tak bezwzglednie
roszarpana pomiedzy trzech zaborcow i dlaczego dopiero tak puzno zaczela
czynie sie bronic (dopiero po drugim rozbiorze doszlo do zrywu uspionego
narodu za sprawa Kosciuszki.) Jak myslicie czy Rzeczpospolita mogla uniknac
rozbiorow, lub czy historja panstw slowianskich z Europy Srodkowej mogla
potoczyc sie innaczej, bardziej lagodnie bez utraty suwerenosci i bez
komunizmu? Napiszcie co o tym sadzicie.
POZDRAWIAM LESZEK

[kamilar]

Można było. Np, co by było gdyby Zygmunt August miał syna. Co by było gdyby
Polska
dostała bardziej po dupie w latach potopu, co by było, gdyby nie było Targowicy??

[kowal70an]

Owszem można było uniknąć rozbiorów.Jak wiemy Rzplita była w części zależna od
Rosji już od początków XVIIIw.Car Piotr I po wygraniu III wojny północnej(1721)
rozdawał karty w tej części Europy.Od 1717(Sejm Niemy) Piotr I był gwarantem
ustroju Rzplitej czyli "złotej wolności".Nie pozostawało wtedy nic innego jak
obrać sobie za króla cara i wejść w skład Rosji na zasadzie federacji.
Polityka Rosji w XVIIIw. począwszy od Piotra I po Katarzynę II była nastawiona
na podporządkowanie sobie całej Rzplitej.Na wskutek wojny z Turcją(1768-1772) i
Konfederacji Barskiej Rosja była osłabiona i musiała się podzielić ziemiami
Rzplitej z Prusami i Austrią.
Uniknęlibyśmy rozdarcia państwa na trzy człony.A wtedy Prusy nie urosłyby w
siłę i przy pomocy Rosji zlikwidowalibyśmy prędzej czy później te państwo!
Pod koniec XVIIIw.sytuacja w Rosji po śmierci Katarzyny II była chyba
najbardziej korzystna dla nas(lata panowania Pawła I-1796-1801)Ten car był
dosyć dobrze nastawiony do Polaków i w rozmowach z królem Stasiem żałował
rozbiorów Polski.Można by było wykorzystać sytuację przy wsparciu prądów
oświeceniowych i kształtującej się świadomości narodowej i przeprowadzić zamach
stanu!
Ale to wszystko tylko historia alternatywna....

[kyos]

> Nie pozostawało wtedy nic innego jak obrać sobie za króla cara i wejść w
> skład Rosji na zasadzie federacji.

1733 - pakt trzech czarnych orłów (wyłanianie wspólnego kandydata, słabego i
powolnego który utrzymałby pat w Rzplitej i kruchą równowagę sił)
car nie mógł sobie pozwolić na kandydowanie w wolnej elekcji - ze względu na
opór Austrii i Prus oraz logikę równowagi sił
poza tym wciągnęłoby to nas w wir porachunków na dworze rosyjskim w XVIII wieku
(wiek caryc, częste i bolesne zmiany na tronie)

> Na wskutek wojny z Turcją(1768-1772) i Konfederacji Barskiej Rosja była
> osłabiona i musiała się podzielić ziemiami Rzplitej z Prusami i Austrią.

??? "osłabiona"?
raczej wściekła - i to był błąd Katarzyny, że w ogóle dopuściła do I rozbioru

> Pod koniec XVIIIw.sytuacja w Rosji po śmierci Katarzyny II była chyba
> najbardziej korzystna dla nas(lata panowania Pawła I-1796-1801)

robił to z nienawiści do matki i jej faworytów - nie przewidział jednego - że
własny syn skuma się z odsuniętymi od łask faworytami i naśle na niego
skrytobójców
co do unii personalnej z Rosją - były pomysły by reaktywować Wielkie Księstwo
Litewskie z wielkim księciem Konstantym Pawłowiczem na czele

> przeprowadzić zamach stanu!

to już była epoka napoleońska, zaś czapkę Monomacha przywdział najbardziej
liberalny car w historii - Aleksander I, którego doradcą ds. polityki
zagranicznej został ks. Adam Czartoryski

[edi54]

Tak wiele juz na ten temat napisano.Sami sobie zgotowalismy ten los.
Moglismy tylko upasc.Zdecydowal o tym swiatopoglad polskiej szlachty.
Zgubila nas sarmacja.Podobne zreszta sarmackie usposobienie dominuje
w obecnych elitach rzadzacych.By zblizyc sie do XVI-XVIII wiecznej szlachty
warto przeczytac "Prawem i Lewem " Wladyslawa Lozinskiego ( z poczatku XX
wieku)(w 2005 ksiazke wznowily "Iskry").

[caerme]

Witaj:)
Pewnie ze mozna bylo uniknac. ale po kolei.
I. pawel jasienica zauwazyl ze praktycznie do konca panowania piastow
[kazimierz wielki] to krol stanowil prawo a moznowladztwo mialo na wzgledzie
dobro pantwa - podboje byly konsumowane powoli, bardzo powoli. po jego
bezpotomnej smierci dosc szybko okazalo sie ze 1. nowi wladcy sa uznawani ale
za cene tych czy innych ustepstw [przywileje] lub 2. ich decyzje czy polityka
zwiazana z kresami granicznymi jest na pograniczu szalenstwa [podboj ziem
ruskich przez litwe zostal zatrzymany w zasadzie juz w 1399 roku kleska bodajze
nad worksla [rzeka dosc blisko moskwy]. podboj w zasadzie byl iluzoryczny bo
ani trwalem wladzy panstwowej ani granic ani zamkow ani niczego a tylko
wlazenie w szkode sasiadom [tu: rosja]
II. Polityka jagiellonow byla niezla z tym ze w zwiazku z roznymi problemami
dynastyczymi nie udaly sie pomysly ktore mialy sie udac [bezpotomne smierci
krolow, kilka kretynskich wojen itd] a w polityce wewnetrznej nastepowaly
dalsze przywileje wraz z furtkami ku ich wypaczenion [vode nihil novi 1505] w
kazdym razie po bezpotomenej smierci zygmunta augusta spoleczentwo [czytaj:
szlachta] byla na tyle bywala i rozsadna ze potrafila wymusic by elekcja
krolewska zwlaszczcza pierwsze trzy byly wlasciwe i przebiegaly mniej wiecej
normalnie
az do tej chwili ustroj polski conajmniej byl taki sam jak sasiadow jesli nie
gorowal nad nimi - mimo wszystkich swych wad i problemow - elekcyjnosc, sejmy i
sejmiki etc. w kolejnych latach ulegal juz wynaturzeniu - krolowie wybierani z
roznych powodow na stolec stracili w zasadzie status krolow a stali sie rownymi
wsrod rownych z majatkiem nieraz duzo mniejszym niz posiadalo go wielu ksiazat
kresowych, ktorzy nie byli temperowani w swych zachowaniach i nie mogli
byc "doprowadzeni do pionu" w razie jakichs zachowan czy dzialan ktore
szkodzily krajowi jako calosci. wolnosc ta zlota szlachecka stala sie podowczas
raczej swawola niekontrolowana.
III. Doprowadzilo to wraz z wojnami do degeneracji panstwa [mimo wygranych
wojen w 17 w., co uwtierdzilo szlachte w przekonaniu ze oni sa jedyni a system
idealny] i niemozliwosci jakiejkolwiek naprawy panstwa [symbol: liberum veto
1651] co wraz ze zmieniajacymi sie systemami rzadzenia u sasiadow [absolutyzm]
sprawilo ze ich sila stala sie nasza slaboscia. przez ponad setke lat szlachta
zatracila jakiekolwiek poczucie rzeczywistosci co uniemozliwilo wygranie
sprzecznosci czy chwilowych problemow u sasiadow dla nas.
IV. czasem zastanawiam sie co by bylo gdyby wprowadzic podzial panstwa i
zreformowac do podstaw jedna jego czesc. mysle o symbolicznym podziale wzdluz
granicy : krolestwo polskie wlk ks litewskie sprzed 1568 r. wzdluz granic mniej
wiecej z kon. 14 wieku pocz 15 tego, albo wrecz nastawic sie na wspolprace
gospodarcza i wojskowa bez formalnej uni. podejrzewam ze w takim wypadku mozna
bylo wygrac wiele problemow u sasiadow i dojsc do granicy zachodniej z okresu
mniej wiecej wczesnych piastow [krzywousty], przy czym wschodnia czesc i
wschodnia granica byla by zabezpieczona. ciekawe jak by sie wtedy potoczyly
losy kraju. pozdr.

[briken_miken]

Można bylo, można!

Mało tego, można było więcej!

Nie zapominajmy, że podczas dymitriad Władysław IV Waza miał moskiewską koronę
na wyciągnięcie ręki: jedynym warunkiem było przejście na prawosławie. Ale nie
o tym mowa :)

Istnieją dwie szkoły nt. upadku Rzeczpospolitej Szlacheckiej, jedna mówi, że
wszystko przez słabość organizacji państwa, szlachtę, liberum veto itd., druga,
że wszystko przez mocarność sąsiadów.

1.Ja osobiście uważam (heh;), że przełomowy moment, w którym była jeszcze
szansa zachowania suwerenności to czasy saskie - to tu zaczęły się rozbiory.
Jan III Sobieski zostawił kraj w glorii Przedmurza Europy i zwycięzcy spod
Wiednia.

2. Trzeba uwzględnić zmiany jakie nastąpiły w wojskowości na początku XVIII
wieku - szlachta powinna zapomnieć o niepowstrzymanej husarii. Wraz z
początkiem XVIII wieku coraz większego znaczenia zaczęła nabierać piechota i
artyleria (wiąże się to z udoskonaleniem broni palnej i artylerii).
Niestety, w konfrontacji ze zorganizowaną armią pruską, czy rosyjskimi jegrami,
pijana i niewyszkolona horda pospolitego ruszenia nie miałaby zbytnich szans.

3. XVIII wiek to czas absolutyzmu. Pruscy Fryderykowie umacniają swoją władzę,
aby z biegiem czasu (w XIX w.) dobyć cesarskiego tytułu. Car Piotr I buduje
Petersburg, podróżuje za Zachód - tworzy z Rosji potęgę kulturalną i (niestety)
militarną. Wygrywa wojnę północną ze Szwecją (Karol XII) i kozakami Ivana
Mazepy. W niedalekim czasie caryca Katarzyna II likwiduje Sicz Zaporoską -
ostatni bastion wolności w państwie. Austria również podąża śladami
absolutyzmu, przeprowadza reformy itd.

4. Co dzieje się w Polsce? Po śmierci Jana III szlachta wybiera na króla
Augusta II - króla Saksonii. Nie wiadomo po co w ogóle i dlaczego. Wkrótce
szlachta wielkopolska buntuje się i wykorzystując zamieszanie na arenie
międzynarodowej ustanawia królem Stanisława Leszczyńskiego. Chaos i zamieszanie
panują w kraju, Polska momentami ma po dwóch króli. W związku z wojną północną
i sojuszu Leszczyńskiego z Mazepą i Szwedami po Rzeczpospolitej maszerują
tabunami obce wojska, paląc, grabiąc, robiąc jeden wielki rozgardiasz. Nie ma
nikogo kto zapanowałby nad tym wszystkim. Następnie szlachta wybiera na króla
Augusta III. Znowu zamieszanie z Leszczyńskim... Prusy, Rosja, Habsburgowie za
pomocą przekupstw bawią się w realizowanie własnych interesów na sejmach i
sejmikach, liberum veto - niegdyś tak rzedko używane - nagle się upowszechnia.

5. Kraj po rządach Ssasów jest wykończony, zrujnowany kulturowo (szerzy się
zabobon), moralnie, nie ma praktycznie stałej armii. Popularne staje się
określenie RP jako 'kolosa na glinianych nogach'. Próby ratowania kraju wiele
nie wnoszą choć można byc dumnym z Konstytucji III Maja, Kuźnicy
Kołłątajowskiej, czy Szkoły Rycerskiej.
Niestety - król Stanisław od początku uzależniony jest od swojej znajomej -
Katarzyny II.

[kyos]

> Jan III Sobieski zostawił kraj w glorii Przedmurza Europy i zwycięzcy spod
> Wiednia

??? polecam lekturę "Jana III Sobieskiego" Wójcika

> szlachta powinna zapomnieć o niepowstrzymanej husarii.
a dalej:
> pijana i niewyszkolona horda pospolitego ruszenia

husaria to był ówczesny GROM - wyspecjalizowana formacja armii zawodowej (a nie
pospolitego ruszenia)

> Po śmierci Jana III szlachta wybiera na króla Augusta II - króla Saksonii.

????? wybrała "Augusta II, króla Saksonii"?????
1. wybrała Fryderyka Augusta Wettina
2. podczas koronacji na króla Polski przybrał imię Augusta II
3. był elektorem Saksonii

> Nie wiadomo po co w ogóle i dlaczego

- zadziałali agenci rosyjscy, pruscy i austriaccy (nie chcieli Francuza w
Warszawie, tj. księcia Contiego)
- królewicz Jakub Ludwik był dał plamę honorową walcząc jak dziki z matką o
ojcową schedę (więc szlachta go znielubiła, a na golca się nie stawia)
- mocno za Wettinem gardłował jego agent niejaki Flemming, który przy królu
Auguście wyrósł na dygnitarza Korony
- historycy się zachwycają że perspektywy były niezłe - to mógł być
kontiniułejszyn unii lubelskiej, jak zwykle zaważyły osobiste cechy elekta
(polecam "Augusta II Mocnego" Staszewskiego)

> Wkrótce szlachta wielkopolska buntuje się i wykorzystując zamieszanie na
> arenie międzynarodowej ustanawia królem Stanisława Leszczyńskiego

mocne uproszczenie - szlachta sama z siebie się nie zbuntowała - znaczący
okazał się tu wkład szwedzki :)
Karol XII w poszukiwaniu wrogów (Rzplita nie była stroną konfliktu ale to z jej
terytorium armia saska uderzyła na Rygę) zapędził się był do Drezna, zastawszy
tam Augusta skłonił go był do rezygnacji z urzędu króla Najjaśniejszej,
po czym wypromował w Warszawie na króla (na mocno okrojonym sejmie elekcyjnym i
pod bagnetami przyjaznych i sympatycznych "Szwedów, Gotów i Wandali" by nie
wspomnieć Lapończyków) swego fanatycznego wielbiciela i stronnika, Staszka z
Leszczyny

> Następnie szlachta wybiera na króla Augusta III.

tu mnie zatkało... bo szlachta wybrała minimalną większością głosów Stanisława,
natomiast sąsiedzi szybko pokazali gdzie kto siedzi i "sprawili" że "wybrano"
tego który miał zostać wybrany
niby o co była trzyletnia polska wojna sukcesyjna?

> Prusy, Rosja, Habsburgowie za pomocą przekupstw bawią się w realizowanie
> własnych interesów na sejmach i sejmikach,

sejmów prawie nie było - od czasów schyłkowych Jana III ster państwa uchwyciły
sejmiki (decentralizacja państwa, sejmikokracja)

> Kraj po rządach Ssasów jest wykończony, zrujnowany kulturowo (szerzy się
> zabobon), moralnie, nie ma praktycznie stałej armii.

1. jeszcze za wczesnego Augusta III działał taki człowiek jak ks. Stanisław
Konarski (założył Collegium Nobilium w 1740)
2. gdyby nie mała stabilizacja gospodarcza (po III wojnie północnej!!!) za
czasów Augusta III -jak możliwy byłby "cud" sejmu konwokacyjnego 1764???
3. stała armia istniała (inaczej nie byłoby żądań "aukcji wojska" ale jego
utworzenia od podstaw), tyle że "praktycznie" była bezsilna w razie wojny
(liczebność, uzbrojenie i wyszkolenie)

> Popularne staje się określenie RP jako 'kolosa na glinianych nogach'.

??? skąd masz taką informację? o ile wiem to takie określenie bardziej pasuje
np. do Rosji czsów wojny krymskiej -

poprawka

[kyos]

> *reformy Sejmu 4-letniego (stałego! a nie zwoływanego co 4 lata jak
> wcześniej),

oczywiście, Sejm ordynaryjny wcześniej był zwoływany co 2 lata

[kyos]

> I. pawel jasienica zauwazyl ze praktycznie do konca panowania piastow
> [kazimierz wielki] to krol stanowil prawo a moznowladztwo mialo na wzgledzie
> dobro pantwa

czasy Kazimierza Wielkiego i jego następcy Ludwika Węgierskiego to czas
ewolucji ustrojowej - monarchia patrymonialna stała się stanową (symbolicznie
wyrażała to zmiana nazwy państwa - na Corona Regni Poloniae, państwo odrębnym
podmiotem od panującego)

> podboje byly konsumowane powoli, bardzo powoli.

bo ich nie było :)
podboje chrobrego (Czechy, Morawy, Słowacja, Milsko i Łużyce) były nietrwałe, z
monarchii Mieszka I w wyniku rozbicia dzielnicowego utraciliśmy jeszcze Pomorze
Zachodnie i Gdańskie oraz Śląsk
wielkie imperia u schyłku średniowiecza powstawały na skutek wymierania
kolejnych rodów (Arpadów, Przemyślidów, Piastów, etc.), zawiązywania unii
personalnych i realnych a także przekształcania patrimonium w monarchię stanową
oraz zmian społeczno-gospodarczych

> 2. ich decyzje czy polityka zwiazana z kresami granicznymi jest na pograniczu
> szalenstwa [podboj ziem ruskich przez litwe zostal zatrzymany w zasadzie juz
> w 1399 roku kleska bodajze nad worksla [rzeka dosc blisko moskwy]. podboj w
> zasadzie byl iluzoryczny bo ani trwalem wladzy panstwowej ani granic ani
> zamkow ani niczego a tylko wlazenie w szkode sasiadom [tu: rosja]

1.podboje litewskie to podboje litewskie, a nie polskie - Polska się
zaangażowała na Wschodzie dopiero w czasach Kazimierza Jagiellończyka, po
wyeliminowaniu zagrożenia krzyżackiego
2.bitwa nad Worsklą była między wojskiem litewsko-ruskim Witolda a Tatarami
3.litewski podbój Rusi został zatrzymany wcześniej, na skutek nieudanego
podboju Moskwy (dwie próby Olgierda, jeśli mnie pamięć nie myli)
4.Rosji weszliśmy w szkodę jak roznieśliśmy ich pod Orszą i odbiliśmy Smoleńsk

> bezpotomne smierci krolow

Jan Olbracht i Aleksander umarli na syfilis
Zygmunt August, nie potrafiąc zerwać z cesarskimi kuzynami, dał się wplątać w
habsburską pułapkę (obie żony, zresztą siostry, były niepłodne) i nie był dość
zdeterminowany by zerwać z Rzymem na wzór "strasznego Hala"

> dalsze przywileje wraz z furtkami ku ich wypaczenion [vode nihil novi 1505]

konstytucja Nihil novi była reakcją na przywilej mielnicki, zawarty za plecami
szlachty przez króla i magnatów - a magnaci byli bardziej szkodliwi dla racji
stanu od szlachty
wypaczenia wynikały z niezrealizowania wszystkich postulatów ruchu egzekucyjnego
oraz nieudanych i niezgrabnych prób reform Wazów

> elekcja krolewska zwlaszczcza pierwsze trzy byly wlasciwe i przebiegaly mniej
> wiecej normalnie

1573 podwójna elekcja (Henryk de Valois i Ernest Habsburg)
1586 podwójna elekcja (Zygmunt Vasa i Maksymilian Habsburg, konieczna była
Byczyna i odwiedziny przez arcyksięcia Zamościa :))

tylko dzięki błyskawicznej reakcji Batorego w 1575 (wkroczenie z armią do
Krakowa i zajęcie Wawelu) nie doszło do "powtórki z rozrywki" (Ernest)

> az do tej chwili ustroj polski conajmniej byl taki sam jak sasiadow

był inny - pełna demokarcja szlachecka gwarantowana prawnie - pierwsza
monarchia konstytucyjna na kontynencie (artykuły henrykowskie)

> w kolejnych latach ulegal juz wynaturzeniu - krolowie wybierani z roznych
> powodow na stolec stracili w zasadzie status krolow a stali sie rownymi
> wsrod rownych z majatkiem nieraz duzo mniejszym niz posiadalo go wielu
> ksiazat kresowych,

to szlachta wywalczyła odzyskiwanie królewszczyzn by stworzyć armię kwarcianą
dla obrony Kresów
jednak rozrzutne szastanie urzędami i dobrami przez Zygmunta III zapatrzonego w
swych austryjackich krewnych doprowadziło dobra królewskie do ruiny - m.in.
dlatego Władysław musiał targować się z Sejmem o kasę na flotę (wydatki
królewskie zostały poddane kontroli, aby król nie budował "państwa w państwie",
w oparciu o prywatną armię i magnatów), stąd też słynne "Niech to będzie że na
moje k***y poszło"
co do magnatów kresowych - co by nie było to oni zapewniali (jako urzędnicy!
starosta to był urząd królewski) porządek i przestrzeganie prawa na Dzikich
Polach oraz brali na siebie ciężar walki z "psami sułtana" (Koniecpolscy,
Wiśniowieccy, etc.) - pospolite ruszenie swej "przydatności" dowiodło pod
Piławcami
złe było to iż doprowadziło to do "prywatyzacji" państwa

> niemozliwosci jakiejkolwiek naprawy panstwa [symbol: liberum veto 1651]

nie myl pojęć - tu chodziło o rozstrzygnięcie kwestii proceduralnej - jeden
poseł powiedział że się nie zgadza, a reszta poszła jak te barany - bo zasada
jednomyślności i kompromisu wypracowywanego przez wszystkich (w sytuacji
gdy "panowie bracia" strasznie się rozwarstwili majątkowo w stosunku do XVI
wieku) okazała się samobójcza mentalnie

> szlachta zatracila jakiekolwiek poczucie rzeczywistosci co uniemozliwilo
> wygranie sprzecznosci czy chwilowych problemow u sasiadow dla nas.

chyba nie bylo tak źle skoro gdy tylko wyrwała się spod skrzydeł magnatów
dokonała "małego cudu" epoki stanisławowskiej :)

> IV. czasem zastanawiam sie co by bylo gdyby wprowadzic podzial panstwa i
> zreformowac do podstaw jedna jego czesc. mysle o symbolicznym podziale wzdluz
> granicy : krolestwo polskie wlk ks litewskie sprzed 1568 r. wzdluz granic
> mniej wiecej z kon. 14 wieku pocz 15 tego, albo wrecz nastawic sie na
> wspolprace gospodarcza i wojskowa bez formalnej uni. podejrzewam ze w takim
> wypadku mozna bylo wygrac wiele problemow u sasiadow i dojsc do granicy
> zachodniej z okresu mniej wiecej wczesnych piastow [krzywousty], przy czym
> wschodnia czesc i wschodnia granica byla by zabezpieczona. ciekawe jak by sie
> wtedy potoczyly losy kraju. pozdr.

1. kiedy taki podział miałby być wprowadzony?
/bo jeśli przed 1568 - na wschodzie mielibyśmy Litwę Radziwiłłów targaną
religijnymi wojnami domowymi, po których zwycięskim przezwyciężeniu powstałaby
monarchia absolutna, dążąca do podboju Prus i Inflant oraz sprzymierzająca się
z Rosją przeciw Tatarom
2. "formalna unia" - to unia personalna, unia realna zaś to unia "materialna"
3. "zachodnia granica" - ziemie te były już silnie zgermanizowane, ich
przyłączenie wzmocniłoby tylko niemieckie mieszczaństwo Korony i wplatąło w
jeszcze większym stopniu w wojny religijne Rzeszy i mocarstwową politykę
Habsburgów; poza tym zdobycie Śląska wymagałoby makiawielicznej polityki "lwa i
lisa" wobec cesarza, zaś zdobycie Pomorza - "ostatecznego" rozwiązania kwestii
pruskiej (i brandenburskiej) - nie wiem jak miałoby się to dokonać

[miriam57]

A czy zróciliście uwagę, że XVII w. to łabędzi śpiew trzech potę Europy
nowozytnej - Polski, Szwecji i Turcji? Walczyliśmy z tymi państwami,
odnosiliśmy sukcesy, ale bilans był generalnie ujemny. W tym samym czasie
nieiele liczące się lub w ogóle nie mające znaczenia państwa -Rosja i Prusy -
rosną w potęgę. Dopełnieniem tago procesu są reformy w tych krajach
przeprowadzone w I poł. XVIII w. I co ciekawe Rosja pokonała w wojnie północnej
Szwecję, podporządkowała sobie Polskę i rozpoczęła proces demontażu Turcji,
zakończony wojną krymską w l.1853-1856. To, że Szwecja i Turcja uniknęły w tym
okresie losu Polski wynika z naszego fatalnego położenia geopolitycznego. To za
Piotra I i Fryderyka Wilhelma I Rosja i Prusy dały sobie po raz pierwszy buzi
nad głową Polski i całują się do dzisiaj. A geneza naszego upadku tkwi w
ustroju, który szlachta uznała za tak doskonały, że nie uważała za stosowne go
reformować. Ugruntował to przekonanie Jan Zamoyski, krytykując tuż przed
śmiercią projekt reform przedstawiony przez Zygmunta III. Co do wojskowości, to
skoro głównym naszym przeciwnikiem była Turcja, Kozacy, Tatarzy, Rosja, a i
Szwecji husaria dała radę , to trudno sobie wyobrazić, że szlachta zechce
zrezygnować z jazdy, a husarii w szczególności na rzecz siły ognia, artylerii i
piechoty, gdzie służyły "chamy", czyli nie-szlachta.

[briken_miken]

Za Miriam57:
"Co do wojskowości, to
skoro głównym naszym przeciwnikiem była Turcja, Kozacy, Tatarzy, Rosja, a i
Szwecji husaria dała radę , to trudno sobie wyobrazić, że szlachta zechce
zrezygnować z jazdy, a husarii w szczególności na rzecz siły ognia, artylerii i
piechoty, gdzie służyły "chamy", czyli nie-szlachta."

Owszem, tylko, że szlachta nigdy nie potrafiła obiektywnie ocenić swojej
postawy.
Zawsze stawiała siebie w glorii niezwyciężonych sarmatów. Ale czy tak było
naprawdę?
A ugoda w Ujściu podczas "Potopu"? A bitwa z kozakami pod Piławcami?
Szlachta była zbyt dumna, żeby przyznać się do błędów, a zarazem zbyt głupia,
żeby wyciągnąć wnioski z tych błędów.
W 'Panu Tadeuszu' Gerwazy opowiadając hrabiemu, jak 'Moskwa zamek opasała w
nocy', mówi o rosyjskich jegrach jak o chłopach i chamach - gardzi stałą armią.

[miriam57]

Gerwazy mówi to już w XIX w., natomiast przekonanie szlachty, że są
niezwycięzonymi sarmatami nie wzięła się znikąd. W końcu lalismy i to zdrowo,
wszystkich, których wymieniłam wcześnije. Niweprzypadkowo to Sobieskiego
poproszono o pomoc w 1683 r. i powierzono mu dowódctwo wszystkich sił. Co
prawda parę dni później Turcy wygrali pod Parkanami, ale to nie miało większego
znaczenia. Co do ugody pod Ujściem. Szwedzi ciągnęli tam bardzo wolno. Szlachta
siedziała w lipcu parę tygodni w obozie, a tymczasem był czas żniw i trzeba
było dopilnować gospodarki. Nocą coraz więcej uciekało do domów. Była to
szlachta Wielkopolska, wojnę oglądała dwieście lat wcześniej. Poza tym, będący
tam magnaci uważali, że lepszy każdy król, byle tylko nie Jan Kazimierz,
którego z wielu powodów nienawidzono. Jeśli chodzi o Piławce, to była tam
zgromadzona nowa armie, złożona ze szlacheckiej zbieraniny. Jak pisze
pamiętnikarz, wozów i służby było trzykroć więcej niż żołnierzy. Siedzieli trzy
tygodnie, pili, żarli i wierzyli, że na widok bogactwa szlachty, kozacy
uciekną. Kiedy przyszły Ordy pod dowództwem samego chana cała armia bez wojsk
Wiśniowieckiegiego i ks. Zasławskiego, dało nogę, porzucając swoje wozy. Nam
łatwo mówic dzisiaj o głupocie szlachty, ale wtedy nie mieli oni świadomości,
że powstanie Chmielnickiego jest czymś zupełnie innym,niż dotychczasowe zrywy
kozackie utopione przez magnatów kresowych we krwi

[briken_miken]

A teraz się z Tobą, Miriam, nie zgodzę :)

1. Gerwazy nie mówiło wydarzeniach z XIX wieku! (mówił w XIX, ale wspominał
XVIII). Przecież:
'Działo się to za Kościuszki czasów,
Pan popierał prawo rzeciego maja
i już szlachtę zbierał,
aby konfederatom ciągnąć ku pomocy...'

Zresztą - czy to tak daleko? Od robiorów do opowieści Grwazego minęło raptem 17
lat.

2. Nie wzięło się znikąd - owszem, bo nic się znikąd nie bierze :) Z tymże
musimy pamiętać, że Sobieski nie był typowym sarmatą - warchołem, raczej był
typem autorytatywnego męża stanu. Nie wszystka szlachta - warchoły i sarmaci.
Niestety - większość, ta większość, która przeważała na sejmach i sejmikach.

3. Dlaczego pod Piławcami zorganizowano nową armię? A gdzie się podziała
stara? :) I to nie jest żadne usprawiedliwienie, bo idzie się tu o ich
możliwości bojowe, które były znikome.

I czy szlachta rzeczywiście była takim świetnym wojskiem?
Czy świetne wojsko pozwala, żeby hordy Szwedów zatapaiły kraj? Żeby kozacy
ciągle się buntowali? Zeby tatarzy biegali po stepie za jasyrem? Przecież
rozbiory nie były tylko w XVIII wieku. Już Rakoczy, Chmielnicki i Szwecja
chcieli rozbierać RP. Tak często RP była w opałach, tak często wychodziła z
nich jakimś cudem...

[miriam57]

Mówią o Gerwazym i XIX w. miałam na myśli czas napisania "Pana Tadeusza". Nie
da się ukryć, że Mickiewicz urodził się i pisał pod zaborami i patrzył na
Polskę jako człowiek, który nie zna wolnej Ojczyzny, który kogoś chce oskarżyć
o brak suwerenności i klęskę powstania listopadowego (vide Epilog). Natomiast
wracając do wojskowości XVII w. , to armii starej pod Piławcami nie było, bo ją
rozgromili w maju pod Korsuniem i Żółtymi Wodami kozacy, hetmanów wzięli do
niewoli. Woiska stałego zresztą nie mieliśmy wiele - kwarcianego było rapyem
ok.4000, co wobec 6000 armii Wisniowieckiego i kilkutysięcznych armii innych
magnatów było niewiele. Xródła tego należy upatrywać w XVI w. i działaniach
ruchu egzekucyjnego, który walczył z królem o koszty utrzymania państwa. Nie
chcąc płacić podatków, szlachta dokonała egzekucji dóbr nieprawnie
dzierżawionych przez magnaterię i 1/4 dochodów przekazała na wojsko królewskie,
ale nie zgadzała się na jego podwyższenie, obawiając się absolutum dominium
królewskiego (sejm 1646 nakazał rozpuścić Władysławowi IV poczynione już
zaciągi i ograniczył mu liczebność gwardii królewskiej, obietnice złożone wtedy
przez króla obietnica ziększenia rejestru kozackiego do 50 000,
niezrealizowana, walnie przyczyniła się do wybuchu powstania Chmielnickiego).
Poza tym trzeba pamiętać, że niewiele wojen Polska prowadziła do czasów
powstania Chmielnickiego. W XVI w. pobiliśmy Rosję. Za Zygmunta III
przegraliśmy w końcu z Rosją z powodów politycznych, choć militarnie bylismy
zwycięzcami. Husaria budziła taki strach w Europie, że pod Kircholmem 2 500
husarzy pokonało kilkakrotnie większą armię szwedzką, posiadającą artylerię.
Moim zdaniem główne przyczyny upadku Polski to: magnateria, która stworzyła
sobie państwa w państwie, nadmiar szlachty, bo szlachectwo w Polsce brało się z
urodzenia, a nie z faktu posiadania ziemii. Warcholstwo szlacheckie rozkwitło,
kiedy zupełnie osłabła władza królewska czyli za Sasów, a winna temu była
przede wszystkim magnateria (polecam Kitowicza). No i w końcu zniszczenia kraju
z lat 1648-1666 - powstanie Chmielnickiego, wojna z Rosją, potop szwedzki i
wreszcie wojna domowa, zwana rokoszem Lubomirskiego. Tak samo wyglądała Francja
w II poł. XV w. po wojnie stuletniej, ale tam społeczeństwo, szczególnie
srystokracja, zgodziła się na reformy i pewne ograniczebnia w imię odbudowy
kraju, które z czasem doprowadziły do absolutyzmu. U nas było już na to za późno

[briken_miken]

Heh, oczywiście, że 'Pana Tadeusza' nie można traktować jako źródła
historycznego. Zaczynając o Gerwazym, miałem na myśli przykład Gerwazego jako
typowego sarmaty gardzącego regularną armią.

do miriam57 II

[kyos]

> Poza tym trzeba pamiętać, że niewiele wojen Polska prowadziła do czasów
> powstania Chmielnickiego

tzn. OD jakiego momentu DO powstania Chmielnickiego??
bo w samym XVII wieku do 1648 były wojny ze Szwecją o Inflanty (Oliwa), wojny z
Turcją (Chocim, Cecora), wojny z Rosją (dymitriady, rozejm w Polanowie),
ingerencje w księstwa naddunajskie (choćby wysłanie lisowczyków do Siedmiogrodu
dla ratowania Wiednia)...

> zupełnie osłabła władza królewska czyli za Sasów, a winna temu była
> przede wszystkim magnateria (polecam Kitowicza).

ta władza była już słaba za Jana III!!!
- Olkienniki 1700 to efekt panowania Sobieskiego a nie Augusta II

> tam społeczeństwo, szczególnie srystokracja, zgodziła się na reformy i pewne
> ograniczebnia

ciekawość
- czy król konsultował reformy ze Stanami Generalnymi ("społeczeństwo")?
- czemu arystokracja była główną ofiarą Rewolucji Francuskiej ("ograniczenia")?

[kyos]

> Niweprzypadkowo to Sobieskiego poproszono o pomoc w 1683 r. i powierzono mu
> dowódctwo wszystkich sił

nie dlatego że nasza armia per se mogła lać wszystkich
Sobieski w czasie potopu początkowo przeszedł na stronę szwedzką (nie
zdziwiłbym się jakby się okazało że trochę po stronie szwedzkiej powojował),
przy okazji mógł się napatrzeć na zachodnią technologię, strategię, taktykę,
formacje
dlatego w 1683 mógł zintegrować dowództwo nad całą armią

zresztą po Sobieskim a przed Maciejowicami i Zieleńcami - potrafisz wymienić
choć jednego wybitnego dowódcę polskiego w Rzplitej?

do miriam57

[kyos]

> rozpoczęła proces demontażu Turcji, zakończony wojną krymską w l.1853-1856

o ile wiem dostała wtedy baty i musiała się wycofać ze snów o Dardanelach na
ponad 20 lat (tj. do wojny z Turcją 1877-78 i pokoju w San Stefano, po którym
znów wmieszały się mocarstwa zachodnie, z Austro-Węgrami na czele i Prusami -
jako "uczciwym maklerem")

> To za Piotra I i Fryderyka Wilhelma I Rosja i Prusy dały sobie po raz
> pierwszy buzi nad głową Polski

a ja głupi myślałem że to w czasach Mieszka II Lamberta, jak go sąsiady
zrzuciły ze stolca i zabrały koronę

> Ugruntował to przekonanie Jan Zamoyski, krytykując tuż przed śmiercią projekt
> reform przedstawiony przez Zygmunta III.

nie każda reforma jest dobra
a Zamoyski ulubieńcem szlachty nie był, słuchano go tylko wtedy jak grzmiał
przeciw germańskiemu zagrożeniu

> A geneza naszego upadku tkwi w ustroju, który szlachta uznała za tak
> doskonały, że nie uważała za stosowne go reformować.

nie tylko - problemem był sam mechanizm podejmowania decyzji - wymagał
wypracowywania kompromisów, uzyskiwania jednomyślności (często tu odwoływano
się z upodobaniem do tradycji rzymskich)
ale fakt - zmanipulowana przez magnatów szlachta, żyjąca w kulturze sarmackiej
i kontrreformacyjnej z założenia nie chciała żadnych zmian (wojen też nie), bo
się ich bała

[leszek21b]

Uważa że bardzo złym posunięciem była elekcja, powiniśmy wybrać własną dynastię
bąć związać się z inną tak by stwożyć stały układ sił w państwie. By król był
pierwszy i jedyny w państwie, a nie wybierany i sterowany przez masy
szlacheckie, tak jak to było w Rosji, Austrii i Prusach. Kiedy jednak
znależliśmy się na skraju upadku za króla Stasia, były dwie możliwości, obalić
go i ruszyć do walki nie dopuszczając do żadnego z 3 rozbiorów, bąć spokojnie
czekać na okazję daną przez los, (będąc we względnie dobrych stosunkach z
Rosją,) jaką było nadejście Napoleona a wcześniej śmierć Katarzyny II i słabość
jej następcy.
Co było leprze ocęcie sami!

[lukas1492]

Trudno przed rozbiorami czekać na Napoleona, kiedy on dopiero władzę zdobywał
gdzieś w dalekiej Francji :)

[scand]

> Trudno przed rozbiorami czekać na Napoleona ..

W czasie I rozbioru miał raptem 3 lata :)

pl.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Bonaparte
W czasie II i III też zresztą nikt zapewne nie przewidywał że będzie rządził
Francją.

[kyos]

> Kiedy jednak znależliśmy się na skraju upadku za króla Stasia, były dwie
> możliwości, obalić go i ruszyć do walki nie dopuszczając do żadnego z 3
> rozbiorów

1. pierwszy robiór to rok 1773-5

[scand]

Mogłaby gdyby Prusy przegrały wojnę siedmioletnią i Fryderyk II popełnił
samobójstwo tak jak podobno chciał. To on przecież był pomysłodawcą I rozbioru
i wiele zrobił żeby osłabić Rzeczpospolitę.
I pomyśleć - gdyby Elżbieta rządziła trochę dłużej ...

pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_siedmioletnia

[lukas1492]

A czy to ten Fryderyk, który podrabiał polskie monety?

[scand]

Ten sam :)
Wielki oświeceniowy cwaniak, który miał więcej szczęścia niż na to
zasługiwał ..

[lukas1492]

Właśnie, gdy usłyszałem o tych monetach, to wydało mi się to bardzo zabawne i
nie mogłem uwierzyć;) Cwaniak :)

Władysław Konopczyński "Dzieje Polski nowożytnej"

[kyos]

„Materialnie kraj najwięcej ucierpiał wskutek niesumiennych operacji
mincarskich Fryderyka II i innych pomniejszych fałszerzy pieniędzy. Już od
dawna wyzyskiwała zagranica bezczynność polskiej mennicy, zamkniętej od 1685 r.
Sejm niemy uregulował był doraźnie stosunek srebra do złota (dukat = 18 złotych
polskich), ale i to nie przeszkodziło cudzoziemcom wyławiać z Polski tego
metalu, który chwilowo u nas tańszą miał cenę. Augustowi III zlecono w paktach
konwentach uruchomienie mennicy za zgodą stanów, skoro jednak sejmy nie
dochodziły, Brühl rozpoczął w 1749 r. bicie lichych miedzianych szelągów w
nadmiernej ilości; od 1752 do 1756 r. bito na Pleissenbergu pod Lipskiem tynfy,
szóstaki i trojaki na dochód króla, z oczywistą ujmą dla skarbu
Rzeczypospolitej. Jeżeli to było krzywdą i wywoływało sarkanie, to cóż dopiero
powiedzieć o bezecnych szacherkach, jakich się chwycił Wielki Fryderyk,
znalazłszy w Saksonii stempel Augusta III! Pod pokrywką polsko-saską żydowskie
ręce Efraimów, Icków, Gumperzów, Isaaków fabrykowały w Lipsku, Wrocławiu,
Królewcu coraz to podlejsze tynfy, trojaki, grosze, szelągi, z roku na rok
obniżając za zgodą króla polskiego stopę menniczą. Ile zarobili na tym Żydzi,
nikt tego na pewno nigdy się nie dowie; Fryderyk wydobył z tego procederu przez
5 lat (1758-1762) dwadzieścia kilka milionów talarów, drugie tyle, ile otrzymał
od [Williama] Pitta [Starszego] tytułem zasiłków sprzymierzeńczych; zważywszy
więc, że oprócz niego zarabiali mincerze, pośrednicy i inni spekulanci, można
śmiało wnosić, że kraj stracił ok. 200 000 000 złotych polskich: za takie
pieniądze można było utrzymać przez 2 lata 60 000 doborowego wojska i
podyktować taki lub inny pokój w Europie!”

"Fryderyk II" Stanisław Salmonowicz

[kyos]

"Najtragiczniejszym problemem, do dziś szczegółowo nieopracowanym przez
historyków, pozostaje problem polskich strat pod wpływem polityki grabieży i
gospodarczych machinacji pruskich prowadzonych na niekorzyść Rzeczpospolitej.
Miały one różnorodny charakter a ogólna suma strat (bardzo wysoka) nigdy nie
zostanie precyzyjnie ustalona. Składały się na nią zarówno zwykłe gwałty
wojenne, przymusowe porywanie rekrutów, rekwizycje żywności i innych dóbr
materialnych, wymuszanie niekiedy kontrybucji od terytoriów pogranicznych, cała
zarządzona przez Fryderyka akcja (pod koniec wojny siedmioletniej) przymusowo-
-dobrowolnego przesiedlania ludności z terytoriów polskich (głównie
protestantów) na terytoria pruskie, połączona z licznymi gwałtami i
wymuszeniami natury materialnej. Grabieże i gwałty pruskie osiągnęły swój
szczyt kiedy jesienią 1762 r. rozpoczął operować w Wielkopolsce pułkownik
czarnych huzarów, osławiony von Lossow, który m.in. dla zaopatrzenia
wyniszczonych terytoriów brandenburskich nałożył na ziemie wielkopolskie, na
polecenie Fryderyka, ogromny kontyngent dostaw produktów rolnych za narzuconą
(nigdy w całości zresztą niewypłaconą) cenę, która była blisko 10-krotnie
niższa od cen rynkowych."

"Najkrótsza historia Polski" Stefan Bratkowski

[kyos]

jak podaje Bratkowski "spodlone talary" Fryderyka omal nie doprowadziły do
krachu Banku Hamburskiego, najpoważniejszego banku Rzeszy

(up)

[kyos]

(w celu uniknięcia archiwizacji [zamknięcia] wątku ;)

[pizzon]

Należało zapobiec wzrostowi potęgi Prus i Rosji. Nawet zreformować Rzeczpospolita nie wolałaby się wspólnej akcji zbrojnej tych państw i Austrii.
Sobieski zamiast walczyć z Turcją, powinien w sojuszu z nią doprowadzić Rosję do stanu z czasów mongolskich a później wraz ze Szwecją o Austria zając się Prusami. A później należało zlikwidować oligarchie marynarka która zablokowała reformy