Dodaj do ulubionych

Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dyskusji

26.10.05, 09:47
Od pewnego czasu staram się rozwikłać nurtujący mnie problem jak to możliwe,
iż tak potężny militarnie oraz organizacyjnie organizm państwowy jak
Cesarstwo Rzymskie mógł upaść pod naporem hord barbarzyńców stojących z cała
pewnością na niższym cywilizacyjnie poziomie. Wszak Rzym stawiamy często jako
wzór dobrej organizacji, a już szczególnie wyjątkowej organizacji w
dziedzinie wojskowości. Wszak szereg rozwiązań organizacyjnych Rzymian,
chociażby w kwestii prawa jest z powodzeniem stosowanych do dziś. Poznałem w
zakresie upadku Cesarstwa Rzymskiego kilka teorii od śmiesznych po bardzo
poważne. Zacznę od tych najmniej poważnych:
1. Rzymianie jedli z miedzianych naczyń, zaś woda w akweduktach była
doprowadzana w miedzianych rynnach tak więc organizmy Rzymian z pokolenia na
pokolenie ulegały zatruciu i degeneracji,
2. Upadek moralny Rzymu, rozpusta itp. doprowadziły do tego że Rzymianie
przestali się rozmnażać (mieli ujemny wskaźnik przyrostu naturalnego) co
doprowadziło do wyludnienia i zarazem osłabienia państwa,
3. Przyjęcie przez Rzym chrześcijaństwa doprowadził do odwrócenia się Rzymian
od spraw życia doczesnego w kierunku życia po śmierci co spowodowało, iż
Rzymianie stracili swoją naturalną aktywność oraz przedsiębiorczość,
4. Rzym musiała nawiedzić jakaś znacząca epidemia (malaria, czarna ospa),
która wyludniła i osłabiła kraj,
5. System niewolniczy powodował, iż większość mieszkańców ówczesnego imperium
nie była klasą konsumpcyjną, co docelowo musiało doprowadzić do kryzysu
ekonomicznego i osłabienia państwa,
6. Cesarze w sposób rozrzutny dysponowali budżetem Rzymu (wystawny tryb
życia, igrzyska itp.), co doprowadziło do kryzysu finansowego, deprecjacji
waluty i kryzysu ekonomicznego, co osłabiło państwo.

No i dwie moim zdaniem najciekawsze teorie:
7. Zaniechanie podbojów zmniejszyło dopływ głównego narzędzia pracy, czyli
niewolników, co podrożyło koszty pracy, czego efektem był długotrwały kryzys
ekonomiczny i znaczące osłabienie państwa,
8. Długotrwały okres wojen domowych, kiedy to legiony samodzielnie powoływały
swoich dowódców na Cesarzy, by następnie opuścić granice, których strzegły i
udać się do Rzymy często tocząc wojny z innymi rzymskimi legionami
powołującymi swoich dowódców na Cesarzy powodowały wykrwawianie się armii
Rzymu w bratobójczych wojnach, niszczących kraj. Opuszczone granice były
łatwym łupem dla obcych państw a szczególnie plemion barbarzyńskich, które
mogły do woli rabować i grabić ludność imperium (przynajmniej na terenach
przygranicznych), przynajmniej do czasu powrotu legionów na swoje miejsce
przy granicy imperium.

Uprzejmie proszę o komentarze do powyższych teorii oraz być może jakieś inne
pomysły na przyczyny upadku Cesarstwa Rzymskiego. Jestem niezwykle ciekaw
wszystkich komentarzy,
Pozdrawiam.
Obserwuj wątek
    • redykolek Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 26.10.05, 15:19
      To rzeczywiście ciekawy temat. Kiedyś był już poruszany na forum "Nauka" i
      wtedy obecny tam zawodowy historyk alex.4 stwierdził, że obecnie historycy już
      się tym zagadnieniem nie zajmują. Myślę jednak, że można zastanowić się nad
      następującym problemem: dlaczego cesarstwo rzymskie osłabło na tyle, iż było w
      stanie paść pod naporem barbarzyńców?

      Jeśli mogę coś na ten temat powiedzieć, to sądzę, iż żaden czynnik, jaki można
      sobie wyobrazić, nie mógł być przyczyną upadku samodzielnie, natomiast kilka
      lub kilkanaście takich czynników łącznie mogło - w wyniku efektu synergii -
      stać się istotną przyczyną osłabienia. Niektóre wymienione przez Ciebie
      przyczyny są pod tym względem interesujące. Na przykład epidemia dżumy lub
      czarnej ospy, która nawiedziła imperium w czasach Marka Aureliusza. (Jeśli
      jednak chodzi o akwedukty, to - o ile dobrze pamiętam - używano w nich rur z
      ołowiu i to ten ołów mógł być przyczyną różnych chorób osłabiających rzymską
      populację, na przykład bezpłodności).

      Natomiast jeśli chodzi o chrześcijaństwo, to nie sądzę, żeby spowodowało ono
      odwrócenie się kogokolwiek od spraw doczesnych (jeśli oczywiście pominąć wąską
      grupę mnichów i pustelników).

      Na razie to wszystko. Ciekaw jestem, co o tym wszystkim sądzicie? Pozdrawiam.
      • jarlaxe Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 26.10.05, 16:17
        moze zgrabniej by bylo zapytac o upadek cesarstwa zachodnio-rzymskiego:)bo jak
        by niebylo to bizancjum to ciag dalszy cesarstwa rzymskiego jako takiego:)
        • redykolek Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 26.10.05, 17:20
          No, faktycznie, nie da się ukryć. :) Ale zauważyć trzeba, że obniżenie poziomu
          cywilizacyjnego dostrzec można w obu częściach cesarstwa. Z upływem czasu wiele
          umiejętności - takich jak na przykład techniki pomiaru ziemi lub ustalania jej
          klasy, jeśli ograniczyć się tylko do zagadnień agronomicznych - zanikło w
          cesarstwie bizantyjskim. Był to, jak można przypuszczać, dalszy ciąg tego
          procesu, który rozpoczął się jeszcze w trzecim stuleciu i objął także zachodnią
          część imperium.

          Można postawić więc dwa pytania:

          - Co było przyczyną stopniowego obniżenia się poziomu cywilizacji w obu
          częściach cesarstwa rzymskiego?

          oraz

          - Co było przyczyną mniejszej odporności cesarstwa zachodniego na
          niszczycielskie wydarzenia piątego stulecia?
          • karmin-cynober Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 27.10.05, 04:02
            Zbyt daleko posuniete granice, ktore w pewnym momencie byly ekonomicznie
            nieoplacalne. Utrzymanie ich wymagalo ogromnej sily militarnej. Rzym wciaz
            importowal niewolnikow dlatego kontrola granic i tego co bylo poza nim byly
            niezbedne. Jednoczesnie zbyt kosztowne, do tego wszystkiego wojownikow tez
            trzeba bylo importowac. Rodzaj samobojczej machinerii, ktora w pewnym momencie
            funkcjonowala tylko po to zeby w ogole istniec. Gdzie sie podzialy wynalazki i
            zdobycze naukowe? Typowa sprawa dla kazdej cywilizacji. Wiedza byla dostepna
            tylko elicie, ktora tez nie miala zamiaru dzielic sie swoim luksusem z reszta
            spoleczenstwa. Kiedy upada elita a jej miejsce zajmuje szara masa, kultura i
            wiedza odchodza do grobu razem z tymi ktorzy je posiadali. W tym przypadku
            chrzescijanstwo moglo byc rodzajem (r)ewolucji spolecznej czy tez wymiany
            warstwy uprzywilejowanej.
            • ptj5 Dziekuje za ciekawe odpowiedzi-i zachęcam dalej 27.10.05, 08:35
              NA WSTEPIE CHCIALEM PRZEPROSIC ZA POMYLKE, OCZYWISCIE CHODZILIO MI O TO ZE W
              AKWEDUTKACH BYŁY OŁOWIANE NIE ZAŚ MIEDZIANE RYNNY I TO OŁÓW ZATRUWAŁ OBYWATELI
              RZYMU. W TYTULE CHODZIŁO MI POCZĄTKOWO O CESARSTWO ZACHODNIORZYMSKIE, LECZ
              CIEKAWYM JEST TEMATEM DLACZEGO BIZANCJUM OKAZALO SIĘ BARDZIEJ ODPORNE NA
              NIEKORZYSTNE UWARUNKOWANIA OD RZYMU.
              Jeszcze raz dziekuję za odpowiedzi na zaproponowany temat. Wszystkie są
              niezwykle ciekawe. Szczególnie utrwaliły mi się w pamięci wspomniane przez
              moich przedmówców nastepujące przyczyny. Czarna ospa za czasów Marka Aureliusza
              (o ile dobrze pamiętam), nadmierne nieekonomiczne rozciągnięcie granic
              wymagające utrzymania potężnej armii, zachowanie nauki jedynie w rękach elit i
              być może obalenie poniekąd tych elit przez rewolucyjne chrześcijaństwo co dało
              w efekcie zanik dotychczas osiągniętych zdobyczy naukowych. Dodajmy do tego ten
              zatruwający ołów w akweduktach, no i oczywiście efekt synergii wystapienia
              wszystkich tych przyczyn jednocześnie lub w krótkim w skali historycznej
              czasie. Dla mnie ciekawą jest także teoria, o której wspominalem wcześniej
              wskazująca na wykrwawianie się imperium i marnowanie potencjału militarnego w
              wojnach domowych związanych z powoływaniem cesarzy.
              Może ktoś jeszcze wskaże dodatkowe przyczyny lub też rozwinie dotychczas
              wskazane. Faktycznie ciekawym jest także zagadnienie dlaczego Biznacjum mimo
              upadku bylo w stanie przetrwać zaś Cesarstwo Zachodniorzymskie upadlo.
              • karmin-cynober Re: Dziekuje za ciekawe odpowiedzi-i zachęcam dal 27.10.05, 10:40
                Odsylam do ktorejs z mapek prezentowanej na tym forum tylko juz nie wiem gdzie.
                Dzieje czlowieka. pokazuje ona jak 10000 lat temu obszar przeplywowy powidzy
                Azja, Afryka, Europa byl miejscem najwiekszego zageszczenia ludzkosci tysiace
                lat przed powstaniem cywilizacji.Oczywiscie chodzi o Mezopotamie czyli Bliski
                Wschod. Nie dziwota ze tam zikkuraty. Handel w tych regionach nacechowanych
                bylymi i powstajacymi narodami, cywilizacjami i bo ja wiem czym jeszcze, biblie
                tam napisano, musial byc niezla kasa. Prawdopodobnie metropolie typu Damaszek,
                Konstantynopol nie mialy ochoty placic podatku "Moskwie". Rowniez ataki ze
                strony panstw sasiednich wymagaly szczegolnie polityki odmiennej niz sytuacja
                Rzymu. O handel ze Wschodem ostro walczono az do upadku Bizancjum. Dla mnie
                Wschodnie Cesarstwo nie przetrwalo tylko sie oddzielilo ze wzgledow
                politycznych i ekonomicznych.
                • ptj5 Dlaczego upadł Rzym? 31.10.05, 08:37
                  Nie ukrywam, że powyższa wiadomośc jest dla mnie trochę niezrozumiała. Np. co
                  ma wspólnego region starozytnej Mezopotamii z podatkiem dla tzw. Moskwy. Nieco
                  mgliste jest także stwierdzenie, iż Cestarstwo Bizantyjskie nie tyle przetrwało
                  ale się oddzieliło od Rzymu. Zgadzam się z tym, że się oddzieliło być może ze
                  względu na różne interesy polityczne i ekonomiczne, ale także przetrwalo
                  kolejne 1000 lat pomimo, iż Cestarstwo Zachodniorzymskie zostalo wymazane z
                  dalszej historii dziejów i z map.
                  Pozostaje więc pytanie dlaczego Biznacjum przetrwalo jeszcze 1000 lat a Rzym
                  musiał upaść. Przecież oba Państwa miały podobne korzenie tj wielkie imperium
                  rzymskie.
                  Dodatkowo dalej jestem ciekaw czy ktoś może zna jakieś inne teorie na upadek
                  Cestarwstwa Rzymskiego lub chciałby rozwinąć dotychczasowe.
                  Pozdrawiam
                  • kerebron Re: Dlaczego upadły Chiny? 31.10.05, 11:09
                    Przez dwa conajmniej tysiąclecia Cesarstwo Chińskie reprezentowało
                    cywilizacyjnie poziom co najmniej równy (okresami znacznie wyższy) Europie. I
                    oto gdzieś w XVII-XVIII w. Chińczycy zaczynają tracić dystans. I kiedy w XIX w.
                    kontakty pomiędzy obiema cywilizacjami nabierają charakteru permanentnego,
                    Chińczyk jest już postrzegany przez Europejczyka jako dzikus, Zachód rządzi w
                    Chinach jak chce. Dlaczego? I dlaczego dziś ten trend znowu odwraca się?
    • redykolek Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 31.10.05, 12:00
      Doszedłem do wniosku, że całe zagadnienie upadku Rzymu należy potraktować
      jeszcze bardziej szczegółowo niż to uczynilismy powyżej. Państwo zwane przez
      historyków cesarstwem zachodniorzymskim upadło w tym konkretnym momencie, w
      którym wódz najemników Odoaker dokonał zamachu stanu i odesłał na emeryturę
      ostatniego, marionetkowego zrestą, cesarza Romulusa zwanego Augustulusem. W
      związku z tym można więc postawić siedem co najmniej pytań:

      1. Dlaczego Odoaker postąpił tak, a nie inaczej? (Czy mógł postąpić inaczej?)

      2. Dlaczego stronnicy cesarza - z patrycjuszem Orestesem na czele - okazali się
      tak słabi?

      3. Co było przyczyną różnych katastrofalnych wydarzeń pod koniec istnienia
      Starożytnego Rzymu, takich jak klęska najlepszych rzymskich oddziałów w bitwie
      pod Adrianopolem (378 r.) lub swobodne przejście plemion germańskich na
      terytorium rzymskie przez zamarznięty Ren w 406 r. (chodzi o konkretne
      przyczyny tych konkretnych wydarzeń)?

      4. Co było przyczyną stopniowego obniżania się poziomu kultury i cywilizacji w
      świecie rzymskim, wyraźnie widoczne od trzeciego stulecia?

      5. Jaki był wpływ wydarzeń z punktu 3 i 4 na wydarzenie z punktu 1?

      6. Dlaczego cesarstwo wschodnie przetrwało czasy wędrówek ludów?

      7. Czy były możliwości uratowania Rzymu? (W szczególności, czy dało się
      zapobiec któremuś z wydarzeń wymienionych w punktach 1-4 lub wykorzystać na
      zachodzie doświadczenia wschodniorzymskie?)
      • redykolek Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 31.10.05, 12:58
        Innym zagadnieniem, które należy rozważyć, jest problem katastrofalnego poziomu
        kultury i cywilizacji w państwach germańskich, które powstały na gruzach
        cesarstwa zachodniego. Przecież w historii często zdarzały się różne "najazdy
        barbarzyńców" (podbój swiata greckiego przez Rzym, podbój Chin przez Mongołów),
        lecz żaden z nich nie był tak niszczycielski, jak tzw. wielkie wędrówki ludów.
        A przecież także Germanom (przynajmniej części ich elity) nieobce było
        zainteresowanie dorobkiem kultury antycznej. Wspomnieć tu można choćby
        poczynania Teodoryka Wielkiego na rzecz odnowy Rzymu, które jednak z
        dzisiejszego punktu widzenia mogą wydawać się nieco karykaturalne. Postawmy
        więc pytanie:

        8. Dlaczego zastąpienie państwa rzymskiego przez państwa germańskie okazało się
        tak katastrofalne (w porównaniu z innymi tego rodzaju sukcesjami, na przykład
        państw hellenistycznych przez Rzym lub Imperium Sassanidów przez Kalifat
        Arabski)?
        • caerme Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 02.01.06, 21:32
          witaj cz2.
          wojna jest wojna wtedy wygrana gdy zmusimy wroga by prowadzil ja na naszych
          warunkach - a germanie zrobili to - to ich metody wojowania stanowily reguly a
          nie rzymskie. dopoki to rzymianie narzucali swoje bylo ok i byli gora a potem
          byla zmiana... a ze wygral ten kto jeszcze przez wiele lat uwazal ze
          najwazniejsze sa lupy [podobna metoda wikingowie] a nie przejecie jakiejs
          schedy i wykorzystanie tego co sie zastanie to efekt jest jaki jest.
          a co do pozostalych pytan: bo wtedy ten kto podbijal myslal - pozwolic
          zolnierzom na taki rabunek jaki trzeba a poza tym nalezycie wykorzystac to co
          oni maja a my nie, i pozwolic by ich mysla pracowala dla nas [aktualnie: von
          braun: z v1 na ksiezyc; rosjanie - podobnie; migi i sabre'y wywodzace sie z
          jednej lini: focke wulfow odrzutowych, wykorzystano mysl podbitego narodu a ze
          zwyciezcy podzielili sie pol na pol... i plany mieli podobne...]
          pozdr
          caerme
      • witekjs Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 31.10.05, 15:00
        Powiedzieliście chyba o wiekszości przyczyn upadku Imperium Rzymskiego.
        Dodam jeszcze kilka uwag.
        Ogrom Imperium wymagał niezwykłych środków koniecznych do ochrony granic i
        wyżywienia obywateli.
        Wspierano handel i walczono z najeźdźcami.
        Uciekinierzy i żołnierze, statki i karawany z Jedwabnego Szlaku przywoziły
        rozliczne dobra, także moskity i malarię, szczury z pchłami i dżumę, odrę oraz
        ospę.
        Wybuchały różne, powtarzające się zarazy.
        W czasie niektórych, dziennie (!) umierało 2000 do 5000 obywateli.
        Brakowało w wielu miastach ludzi do chowania zmarłych, których było więcej niż
        żywych.
        Najeźdźcy niszczyli aqwedukty, brak wody prowadził do poważnych konsekwencji,
        związanych z upadkiem higieny w zatłoczonych miastach.
        Strach, osłabienie i niedożywienie prowadziły do apatii i załamania odporności
        organizmów i wielu chorób większości obywateli.
        Również broniących Imperium legionistów, którzy przenosili je aż do Brytanii.
        Przerażeni, bezradni i bezbronni, ludzie gwałtownie opuszczali miasta.
        Wkrótce, w pobliskich wsiach umierali wszyscy producenci żywności...
        W wyludnionych miastach zanikały, charakterystyczna dla zurbanizowanych państw,
        aktywność i inicjatywy gospodarcze, kulturowe, cywilizacyjne.

        Hunowie, nomadzi z Azji, wtargnęli w granice Imperium na pędzących koniach
        strzelając ze swoich doskonałych łuków.
        Walka w czasie szybkiej jazdy na koniu, była czymś nie znanym do tej pory w
        Europie.
        Było to możliwe dzięki genialnemu urządzeniu.
        Chroni ono wojowników przed upadkiem w walce na koniu oraz pozwala na bardzo
        szybkie i skuteczne przemieszczanie się, także na długich dystansach.
        Tym co zmieniło migracje i wojny, były doskonale zmodyfikowane w Chinach,
        metalowe STRZEMIONA.
        Hunowie w granice Imperium, przenieśli również nowe, choroby.
        One też, zmusiły ich w końcu do wycofania się z Rzymu.
        Wyczerpane Imperium Rzymskie zatrzymało się w rozwoju, doszło do wielkich
        zmian.
        Jego zubożałym, słabym, chorym obywatelom nie mogli pomóc nieliczni lekarze.
        Wkrótce pozostały klasztory i to czym można tam było leczyć - "Christus medicus
        salvator"...

        www.hyperhistory.com/online_n2/maptext_n2/rome.html
        Pozdrawiam. Witek
        • witekjs _____ Upadek Cesarstwa Rzymskiego - MAPY 01.11.05, 02:00
          Do dyskusji o upadku Rzymu zdecydowanie pomocne będa mapy i szereg innych
          ciekawych ilustracji tematu, które w różnych miejscach można znaleźć.
          Pozdrawiam. Witek

          members.ozemail.com.au/~igmaier/map.htm
          darkwing.uoregon.edu/%7Eatlas/europe/maps.html
          darkwing.uoregon.edu/%7Eatlas/europe/images.html
          Dwa z powyższych linków pochodzą z bardzo ciekawego zbioru Mapping History The
          Darkwing Atlas Proiect
          darkwing.uoregon.edu/~atlas/
          www.sci.gu.edu.au/~wiseman/Roman/RomanEmpire.html
          www.roman-empire.net/maps/map-empire.html
          darkwing.uoregon.edu/~atlas/europe/interactive/map21.html
          www.unrv.com/roman-empire-map.php
          www.roman-empire.net/maps/map-rome.html
          www.ucalgary.ca/applied_history/tutor/firsteuro/invas.html
          www.roman-emperors.org/Index.htm
          www.roman-empire.net/collapse/collapse-index.html
          • ptj5 Ufff pokaźna dawka informacji. Dalsze zanki (?) 02.11.05, 08:30
            Muszę przyznać, że dzięki powyższym wypowiedziom moja wiedza na temat mozliwych
            przyczyn upadku Cestarstwa Rzymskiego uległa znaczącemu poszerzeniu. Jak wiadać
            temat mozna zgłębiać i dalej pozostanie on niezgłębiony. Ostatnie wypowiedzi
            wskazują, iż jedną z wielu przyczyn mogły być choroby, które przyszły do Rzymu
            szlakami handlowymi wraz z innymi dobrami. Poza tym faktycznie pomimo wyższego
            poziomu cywilizacyjnego Rzymu plemiona barbarzyńskie mogły odnosić sukcesy
            dzieki niewykorzystywanej wczesniej w Europie i bardzo skutecznej takatyce
            wojennej wykorzystania mobilnej kawalerii, łuku i strzemion chroniący ch przed
            upadkiem. W jednej z powyższych wypowiedzi padły pytania o szczegółowe
            przyczyny upadku Rzymu, zacytuje je:

            1. Dlaczego Odoaker postąpił tak, a nie inaczej? (Czy mógł postąpić inaczej?)
            No włąsnie czy nie mógł przywdziać purpury Cesarza?

            2. Dlaczego stronnicy cesarza - z patrycjuszem Orestesem na czele - okazali się
            tak słabi?
            Być może byli słabi słabością całego Rzymu, choć trudno wypowiedzieć mi się w
            szczegółach.

            3. Co było przyczyną różnych katastrofalnych wydarzeń pod koniec istnienia
            Starożytnego Rzymu, takich jak klęska najlepszych rzymskich oddziałów w bitwie
            pod Adrianopolem (378 r.) lub swobodne przejście plemion germańskich na
            terytorium rzymskie przez zamarznięty Ren w 406 r. (chodzi o konkretne
            przyczyny tych konkretnych wydarzeń)?
            Wydaje się, iż klęska pod Adrianopolem wynikała po prostu z błedów dowództwa.
            Mam na ten temat książkę niejakiego Pana Durchmidta, musżę sobie tę bitwę
            przypomnieć. Pytanie dlaczego ta klęska była aż tak dotkliwa, wszak Rzym
            ponosił w swej historii inne klęski i był w stanie się z nich szybko podnieść.
            Np. krawawa porazka pod Kannami w starciu z Hanibalem. A dlaczego pelmiona
            germańskie przeszły przez Ren i dalej? Bo po prostu granica nie była strzeżona.

            4. Co było przyczyną stopniowego obniżania się poziomu kultury i cywilizacji w
            świecie rzymskim, wyraźnie widoczne od trzeciego stulecia? Być może wiekszośc z
            wymianianych w trakcie tego formum przyczyn ekonomicznych i społecznych.

            5. Jaki był wpływ wydarzeń z punktu 3 i 4 na wydarzenie z punktu 1?

            6. Dlaczego cesarstwo wschodnie przetrwało czasy wędrówek ludów?
            I to jest pytanie które warto rozwinać. Może polożenie geograficzne, uratowało
            Biznacjum. Wszak leżalo ono na południu i po prostu wiekszość barbażyńców
            kierowała się prosto na zachód czyli ominęła cesarstwo wschodniorzymskie.

            7. Czy były możliwości uratowania Rzymu? (W szczególności, czy dało się
            zapobiec któremuś z wydarzeń wymienionych w punktach 1-4 lub wykorzystać na
            zachodzie doświadczenia wschodniorzymskie?).

            No właśnie.

            Odpowiedzi na powyższe pytania są bardzo istotne. Ja w sposób skrótowy bardzo
            potraktowałem odpowiedzi na nie. Poza tym nie jestem zawodowym historykiem lecz
            hobbystą więc nie mam aż tak gruntownej wiedzy. Może moim współrozmówcy
            ustosunkują się do powyższych pytań. Szczególnie mnie interesuje co mozna było
            zrobić by uratować Rzym od upadku oraz dlaczego Cesarstwo wschodniorzymskie
            przetrwało.
            Jka wspomnialem wcześniej nie jestem historykiem. Ukończyłem zarządzanie. Ze
            studiów wiem że generalną zasadą jest iż system ( w tym przypadku Państwo np.
            takie jak Imperium Rzymskie) musi się zmieniać conajmniej tak szybko jak jego
            otoczenie (w naszym przypadku sytuacja polityczna i ekonomiczna oraz społeczna
            sąsiadów Rzymu). Doskonale jest jeżeli system wyprzedza zmiany. Lecz jeżeli
            system się nie zmienia lub zmienia zbyt wolno wtedy przestaje mówiąc
            kolokwialnie przystawać do otoczenia i upada. To ogolna odpowiedź dlaczego w
            historii upadały rózne potęgi w tym Rzym i np. Chiny (o których ktoś wspomniał
            w poprzednich wypowiedziać).
      • caerme Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 02.01.06, 21:26
        Witam:)
        co do upadku w konkretnym momencie to w zasadzie mozna przyrownac to do ciosu
        litosci zadawanego pokonanym i krwawiacym przeciwnikom by nie meczyli sie
        dluzej i tym samym byla detronizacja dnia tego i owego ostatniego cesarza rzymu
        ad 1. prawdopodobnie - moje podejrzenia - odoaker mial do wyboru albo rzadzic z
        tylnej kanapy - co dawalo szanse rzadzenia tak czy inaczej caloscia tego co
        bylo ale z duzym ryzykiem tego ze to on zostanie przy jakiejs okazji zadzgany
        przez ktoregos stronnika cesarza... albo usunac problem i jego stronnikow wziac
        co mu najbardziej pasowalo i czym daloby sie w miare rozsadnie samemu rzadzic a
        reszta trupa niech sie inni martwia. wladca zaprawiony w bojach z bracmi i
        innymi ksiazetami plemiennymi gdzie alianse to rzez zmienna i chwilowa wybral -
        i slusznie - wersje druga
        ad 2. "kto przegrany nie liczy sie odpada z gry" a z innych watpliowsci: nie
        mieli czego oferowac : imperium nie istnialo, prowincje rzadzily sie same;
        pieniedzy nie mieli [a jesli juz no to zawsze mozna je bylo zabrac] poza tym w
        momencie upadku gospodarki pienieznej i padniecia wymiany pieniadz - towar -
        pieniadz powraca sie do barteru i pieniadz nie jest juz miernikiem bogactwa, co
        musialo tak czy siak w jakims dosc powaznym stopniu nastapic
        ad 3. jedna z glownych przyczyn: wojsko z pochodzenia germanskie, wodzowie tez,
        poza tym slabosc armii [to juz nie to co kiedys; tu dobrym przykladem pokazania
        tego typu sytuacji jest ksiazka pereza przygody kapitana altariste; hiszpania i
        pol 17w]; a poza tym zmiennosc naczelnych wodzow [cesarzy] i fakt ze nie bylo
        jednej centrali dowodzenia ani jednej polityki a kiedy wojsko bawi sie w
        polityke a nie pobrone kraju no to cuz...
        ad 4. degrengolada samego spoleczenstwa, brak jakichkolwiek wyzwan na podobnym
        poziomie, innego spojrzenia na kulture poza tym rownanie w dol - czyli proba
        ratowania sie przed upadkiem sciagniem germanow w granice imperium i brak ich
        pelnej asymilacji, poza tym ekonomia i ogolnie powolny upadek gospodarki
        ad 5. pkt 3 i 4 oznaczaja kolosa na glinianych nogach ktory jest bogaty i
        ktoremu mozna wyrwac owe bogactwa pod warunkiem ze nie wezmie sie dziadka na
        utrzymanie... czyli trzeba cos z owym dziadkiem zrobic a symbolem rzymu byl
        cesarz czyli patrz pkt 1
        ad 6.cesarstwo wschodniorzymskie mialo troche wiecej szczescia i nieco wyzszy
        poziom kultury - to tam ksztalcily sie elity zachodu to tamte szkoly uchodzily
        za te najlepsze, poza tym na wschodzie obowiazywal jezyk grecki i kultura -
        mniej zchamiala niz jej lacinski odpowiednik na zachodzie, poza tym wschod byl
        bardziej zwarty - przeciez tak na dobra sprawe zanim nastal rzym to istnial tam
        tak czy inaczej swiat hellenistyczny spojony tak czy inaczej przez aleksandra
        wlk. a granic w wielkich gorach czy przy cieplych przesmykach latwiej upilnowac
        niz na nizinach albo zamarznietych rzekach
        ad 7. tylko czesciowo i w bardzo nielicznym stopniu: brak bylo zwornika
        kulturowego [hellenizm] jakis rozsadnych granic opartych o trudne do przebycia
        przeszkody naturalne, poza tym potrzebnaby byla jak juz reforma calego panstwa
        a nie tylko czesci tej czy owej. i to nie w 4 czy 5 w ale znacznie wczesniej.
        a trupa calego cesarstwa wschodniego i zachodniego chyba wszystkie owczesne
        kraje by nie przejadly w zaden sposob a ze jeden trup [rzym] byl dla zwyciezcow
        i tak ciezki do strawienia to drugi ledwo zywy [konstantynopol] mial szanse na
        odrodzenie...
        pozdr
        caerme
    • karol-borowiecki Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 02.11.05, 18:38
      Odpowiedź jest prosta wystarczy jedynie prześledzić politykę wewnętrzną i
      zewnętrzną Imperium Romanum począwszy od panowania Karakali, a wszystko stanie
      się oczywiste. Polecam "Historię Imperium Romanum" Jaczynowskiej.
      • witekjs Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 02.11.05, 23:35
        Gdyby wszystko było tak proste jak piszesz, to możnaby zacząć od Gibbona i
        podać setki linkow ze świata i Polski też...
        Przecież my wszyscy tutaj, nie pretendujemy do znawców tematu, tylko nieśmiało
        dodajemy swoje trzy grosze.
        Są miejsca w internecie, również po polsku, w których niedawno dyskutowali o
        tym, również ludzie bardziej od nas kompetentni.
        I nie szkodzi, my też możemy popróbować... :)
        W historii, wydaje mi się nie ma "prostych odpowiedzi".
        Między innymi dlatego, że stale dowiadujemy się o człowieku, jego
        możliwościach, motywach, faktach, zdrowiu i np. ostatnio genetyce w historii,
        coraz więcej.
        To chyba powód, że jednak, my dyletanci, możemy sobie na ten temat wciąż
        pozwolić na rozmawianie.
        Nic jeszcze ni zostało powiedziane do końca...
        W każdym razie dla nas ;)

        Pozdrawiam. Witek
        • ptj5 Dlaczego Bizancjum przetrwało gdy Rzym upadł. 04.11.05, 11:24
          W powyższej duskusji kilkakrotnie pojawialo się stwierdzenie i zarazem pytanie,
          dlaczego upadł Rzym, zaś Bizancjum przetrwało. Przypomnę może, że przeżyło ono
          Imperium Romanum o przeszło 1000 lat. Ciekawią mnie opinie forumowiczów co dało
          szanse Bizancjum na przetrwanie.
          1. może położenie geograficzne, które spowodowało że główna fala barbarzyńców
          po prostu ominęła Konstantynopol.
          2. może lepszy rozwój ekonomiczny, wieksze bogactwo, dające wschodniej części
          imperium wiekszy potencjał militarny.
          3. może lepszy dostęp do bogatych szlaków handlowych biegnących ze wschodu.
          4. może wieksze talenty władców.
          Z drugiej strony trzeba wspomnieć, iż w bitwie pod Adrianpolem (378
          n.e.),uważanej niekiedy za kres wojskowości Rzymskiej, to przecież armia
          wschodniego imperium została krwawo unicestwiona i to właśnie cesarz wschodni
          Walens zginał w tej bitwie. W okresie tamtym jego zachodni odpowiednik Gracjan
          z sukcesami walczył z barbarzyńcami.
          CIKAWE JAKIE SĄ WASZE PRZMYSLENIA I OPINIE.
          • redykolek Re: Dlaczego Bizancjum przetrwało gdy Rzym upadł. 04.11.05, 16:36
            Powinniśmy jednak odróżnić dwie sprawy: przetrwanie państwa od przetrwania
            cywilizacji. Państwo bizantyjskie faktycznie istniało jeszcze przez blisko
            tysiąc lat po upadku cesarstwa zachodniego, jednak ta żywotność dotyczyła
            właśnie przede wszystkim państwa. Cywilizacja antyczna na jego terenie upadła
            znacznie wcześniej. W VI wieku kultura wschodniego imperium miała jeszcze sporo
            elementów starorzymskich: rozplanowanie miast, system szkolnictwa, znajomość
            prawa rzymskiego wśród urzędników, posługiwanie się łaciną jako językiem
            urzędowym, powszechność instytucji cyrku, kontynuacja rzymskich wzorów w
            architekturze - np. kościoły bazylikowe itd., itp. W VII wieku to wszystko
            należało już do przeszłości. W stuleciu tym miasta inne niż Konstantynopol
            praktycznie zanikły, zamieniając się w twierdze, a w VIII wieku także stolica o
            mało nie uległa wyludnieniu po najazdach arabskich. Kiedy gdzieś tak od X wieku
            znowu zaczęło się w Bizancjum odrodzenie życia miejskiego, nie przypominały one
            zupełnie swoich starożytnych odpowiedników. Pod względem konstrukcyjnym - jeśli
            mogę tak to określić - bliżej im było do ówczesnych miast Europy Zachodniej.
            Starożytne uczelnie w końcu VI wieku oddane zostały pod kierownictwo
            chrześcijańskich mnichów, a następnie zanikły. Próby odnowienia Uniwersytetu
            Konstantynopolitańskiego nigdy na dłużej się nie powiodły, chociaż trzeba
            przyznać, że do końca istnienia cesarstwa wschodniego istniała - raczej wąska -
            elita, usiłująca kultywować naukowe i literackie tradycje Antyku. Dawne szkoły
            zastąpione zostały jednak przez szkolnictwo klasztorne. Znajomość prawa
            rzymskiego zanikła w ciągu VII wieku, tak że nowy kodeks praw wydany przez
            cesarza Leona III nie miał - o ile mi wiadomo - żadnych związków ze słynnym
            Kodeksem Justyniana (istniała tendencja do okresowego upraszczania przepisów
            prawa). Z początkiem VII stulecia łacinę, w roli języka urzędowego, zastąpiła
            greka. Instytucja cyrku także nie przetrwała okresu wczesnobizantyjskiego, a
            istniejące jeszcze budowle cyrkowe wykorzystywano - o ile mi wiadomo - do
            odprawiania nabożeństw. Jeszcze w czasach Justyniana Wielkiego - a nawet
            wcześniej - można było dostrzec początki tendencji do zastępowania świątyń o
            konstrukcji bazylikowej przez świątynie budowane na planie centralnym, co było
            zdaje się wpływem bliskowschodnich prowincji cesarstwa i pochodzących stamtąd
            środowisk mniszych (miały one także wpływ na wyraźną zmianę stylu
            wypełniających je malowideł i mozaik).

            Zapoczątkowany w trzecim stuleciu proces zaniku kultury antycznej dopełnił się
            na wschodzie w stuleciu siódmym i nie miał on nic wspólnego z zanikiem państwa.
            Natomiast na zachodzie upadek dawnej kultury nastąpił wcześniej i zbiegł się z
            upadkiem państwa rzymskiego. Mnożna przypuszczać, że gdyby cesarstwo
            zachodniorzymskie przetrwało - a myślę, że jego przetrwanie (choćby na znacznie
            okrojonym terytorium) nawet do naszych czasów nie byłoby czymś niemożliwym - to
            i tak jego kultura w niewielkim tylko stopniu przypominałaby kulturę
            starorzymską. I w takim przypadku Odrodzenie okazałoby się niezbędne dla
            ożywienia cywilizacji Zachodu.

            (Swoją wypowiedź oparłem na literaturze popularnonaukowej, przede wszystkim
            na "Historii Bizancjum" Cyrila Mango).
            • ptj5 Re: Dlaczego Bizancjum przetrwało gdy Rzym upadł. 07.11.05, 08:19
              Dziekuję za powyższe cenne informacje na temat, zmian kulturowych jakie
              zachodziły w Bizanacjum. Faktycznie państwo to w chwili swego upadku zapewne
              niewiele mialo wspólnego z kulturą Imperium Rmanum. Szczerze mówiąc wcześniej
              nie analizowałem faktu, iż że tak się wyraże duch Cesarstwa Rzymskiego mógł
              zaniknać duzo wczesniej niż upadała państwowośc Biznacjum.
              Jednak spróbuję jeszcze powrócić do poprzedniego pytania. Niezaleznie od
              przemian kulturowych, ciekawe z czego mogł wynikać fakt, iż Cesarstwo
              wschodniorzymskie było w stanie przetrwać falę najazdu barbarzyńców podczas gdy
              Cesarstwo Zachodniorzymskie gwałtownie zostało obrucone w gruzy.
              • maciek608 Re: Dlaczego Bizancjum przetrwało gdy Rzym upadł. 07.11.05, 22:59
                Nie pamiętam dużo na ten temat i nigdy się specjalnie tematem nie interesowałem,
                ale kiedyś przy powierzchownej wiedzy tłumaczyłem to sobie tak:
                Cesarstwo przestało się rozwijać terytorialnie, tym samym zamieszkujące (lub
                pojawiające się) nad jego granicami ludy, nie były integrowane z cesarstwem tak
                jak wcześniej np. Galowie. Przy równoczesnym nieracjonalnym rozciągnięciu
                zachodniej granicy występowała sytuacja, że gdy wśród "barbarzyńców" narosła
                pewnego rodzaju masa krytyczna, imperium było zbyt słabe aby agresywne ludy
                ujarzmić i integrować ale też zbyt słabe by się przed nimi bronić. Jednym słowem
                cesarstwo mogło rosnąć (aż do osiągnięcia łatwiejszych do obrony granic,
                krótszych i bez zbyt agresywnych sąsiadów) albo upaść.
                • ptj5 Re: Dlaczego Bizancjum przetrwało gdy Rzym upadł. 08.11.05, 08:27
                  Dzieki Maćku za powyższą wypowiedż. to nowa w naszym forum teoria (choć już
                  wczesniej wspominano i nieekonomicznej obronie granic) i zarazem ciekawa.
                  Faktycznie zaprzestanie podbojów powodowało zaprzestanie asymilacji ludow
                  sąsiadujących z imperium. Ale co ciekawe po rządach Trajana (tak chyba nazywal
                  się ten cesarz) gdy imperium osiągnęło maksimum swojej wielkości, Rzym
                  zaprzestał podbojów własnie dlatego, że zarządzanie tak rozległym i państwem z
                  tak długimi granicami bylo nieefektywne. Ale może faktycznei gdyby imperium
                  kontunuowalo podboje i oparło grancię na Pn o Morze Pn i Bałtyk, zaś np. na
                  wschodzie częściowo o może czarne oraz powiedzmy Bug to obrona tych skróconych
                  granic byłaby znacznie łatwiejsza, choć być może zarządzanie tak olbrzymim
                  obaszarem trudniejsze.
                  • tetee Re: Dlaczego Bizancjum przetrwało gdy Rzym upadł. 14.11.05, 18:18
                    Z pewnoscia tak. Tylko nie zapomnijmy ze Rzymianie bardzo intensywnie dazyli do
                    zdobycia terenow na wschod od Renu. To sie jednak nie udalo. Dlatego August
                    postanowil oprzec granice na Renie. Oczywiscie ze lepiej byloby oprzec granice
                    np na Baltyku...ale i tak w koncu pojawiliby sie przybysze ze wschodu. Rzym
                    panowal nad wielkim obszarem i mial za malo legionow aby skutecznie bronic tych
                    terenow. Nie mial tez skad czerpac dobrych zolnierzy, barbarzyncy ktorzy byli
                    wcielani szczegolnie w wiekach pozniejszych nie do konca identyfikowali sie z
                    panstwem Rzym. Zreszta bylo to juz widoczne wczesniej ale nie na taka skale
                    popatrzmy na Arminiusza i Cheruskow raz walczyli z Rzymem a pozniej stali sie
                    jego wrogiem.
                  • kerebron Re: Dlaczego Bizancjum przetrwało gdy Rzym upadł. 14.11.05, 21:23
                    ptj5 napisał:

                    > ...może faktycznei gdyby imperium
                    > kontunuowalo podboje i oparło grancię na Pn o Morze Pn i Bałtyk, zaś np. na
                    > wschodzie częściowo o może czarne oraz powiedzmy Bug to obrona tych
                    > skróconych granic byłaby znacznie łatwiejsza...

                    Super strategia. W następnych wyborach imperetorskich masz mój głos ;)
    • leszek21b RZYM 14.12.05, 21:27
      Moim zdaniem RZYM upadł, poniewasz doszło do zerwania z prastarą religią a co
      ztym idzie odcięcie jedneg z głuwnych swojich kożeni, to po 1, po 2 degeneracja
      klasy żądzącej, oraz przejscie z ofensywy względem ościenych plemion na
      defensywę, a co zaty idzie brak nowego terytorium do zagospodarowania, brak
      dopływ, siły roboczej w osobie niewolnków, no i najważniejsze brak zprawy w
      boju! Widać tu ogromną analogie między RZYMEM a RZECZĄPOSPOLITĄ OBOJGA NARODÓW
      Pozdrawiam serdecznie i zchencam do dyskusji!!!
      • ptj5 Re: RZYM 15.12.05, 08:43
        Zaciekawiła mnie Twoja wypowiedź. ale nie do końca zgadzam się tutaj nad
        analogiami do Rzeczpospolitej obojga narodów. Czego jak czego ale zaprawy w
        boju to nam nie zabrakło. Wszak w XVII wieku nasze państwo wyglądalo coś na
        kształt oblężonej twierdzy: Szwedzi, Rosjanie, Turcy, Tatarzy, wewnątrz
        Ukraińcy. znamiennym jest fakt, iż w 1655 wojska rosyjskie wycofały się nie
        dlatego, że Polacy zadali im klęskę lecz dlatego że weeszły wojska Szwedzkie.
        Tak więc szans na zaprawę bojową mieliśmy wiele. Lecz niestety ciągłe i
        niszczycielskie wojny nadwątliły nasze siły. Tak więc o ekspansji nie bylo co
        mówić. Zaś w XVIII wieku wycieńczony i wyniszczony kraj ogarnęła anarchia,
        degeneracja i nie bylo już siły i potencjału nawet na obronę.
        Oj ale my tu zamiast o Rzymie to o Rzeczpospolitej.
        • leszek21b Re: RZYM 15.12.05, 15:07
          Tak oczywiście masz rację! Co do tego nie ma wątpliw3ości że zprawę w boju
          mieliśmy i równiesz to prawda że w XVIII wbylismy tym wszystkim jako kraj i
          naród wycieńczeni, ale w tym decydujący starciu mającym wpływ na nasze "być lub
          nie" zabrakło nam hart ducha ,m uporu i siły, dalśmy się pokrojić prawie bez
          reakcji, dopiero konajac podjeliśmy walkę i to był nasz wielki błąd! Gdy byśmy
          odrazu podjeli walkę, to by nie było rozbiorów! To tak na marginesie do twojego
          stwierdzenia. Pozdrawiam!!!
          • ptj5 Re: RZYM 16.12.05, 08:35
            Zgadzam się. W decydującym momencie zabrakło woli walki. Czy może masz jakieś
            teorie dlaczego Upadła jedynie Zachodznia cześć Cesarstwa Rzymskiego nie zaś
            Wschodnia czyli Biznatyjska jego część?
            • leszek21b Re: RZYM 16.12.05, 12:51
              Mysle że przyczyna jęst prosta Germanom było bliżej na zachód nisz na wschód, a
              pozatym Zachodnia częś Imperi ze stolicą w Rzymie kojażyła się im ze
              znienawidzonym najeścą. Mam pytanie, czy wiesz czyjm pomysłem było wprowdzenie
              do alfbetułacińskiego małych liter?Mtez prozbe gdybys posiadał jakies
              informacje o wiezerzeniach i kultuze rdzenych mieszkancow kurladi w czasach
              przed chrystianizacją to bardzo prosze wpiszje do postu pod tymtytułem zóry
              dziękuje i pozdrawia!
    • caerme Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 26.12.05, 22:23
      Witam:)
      moja opinia jest opinia historyka amatora... i to nieco krytycznego...
      wedlug mnie rzym jako panstwo jako imperium rozwijal sie przed podboj i swoista
      asymilacje roznych religii pradow umyslowych czy wreszczcie po prostu danej
      kultury [ludzie uznawali to co przynosil on jako najezdzca za swoje]
      oparcie pracy na niewolnikach sparwia to ze jest nieco nizsza wydajnosc albo
      slaba [po cholere robic wydajnie a czlowiek jest tylko automatem] i ta kwestie
      mozmy pominac zwlaszcza ze to rzym produkowal wszystko a nie barbarzyncy. jesli
      juz traktowac niewolnikow jako kategorie ekonomiczna to bardziej jako psujace
      sie maszyny ktorych nowe jednostki mogly byc dostarczane w znacznej mierze
      przez podboj - zajmowanie nowych terenow, a kiedy podboje konczace sie zajeciem
      terenow wzieciem lupow sie skonczyly to braklo tez nowych maszyn, a o stare
      trzeba dac myslac jednakze jak je zastapic [bo ilez moze wytrzymac stara] i tu
      moim zdaniem rzym poszedl w zla strone zamiast ssprawic by ludzie pracowali
      wydajniej zakazywano po prostu wychodzenia z niewolnictwa. kolejny problem
      zasygnalizowany to fiskalizm - zwykle podatki - jezeli sa za wysokie to zle
      jezeli nie pokrywaja wydatkow - jeszcze gorzej - trzeba skads brac pieniadze
      [albo dodruk czyt: pogarszanie monety] albo podboje i rabunki czyli ekstra
      wplywy - jezeli mozliwosci podoboju sie skoncza to i ekstra pieniadze tez co
      oznacza koniecznosc reformy gospodarki - brak bylo tego w rzymie, tam
      zdecydowani sie na pogarszanie monety i coraz nizsza zawartosc kruszcu w
      monecie. a to wraz z wysokimi podatkami ruinuje gospodarke. tolerancja
      religijna dla innych zniknela dosc szybko po wprowadzeniu chrzescijanstwa a
      dbanie o pomyslnosc kosciolow to nie ta droga do potegi panstwa jako calosci.
      w koncu ostatnie: wojsko - w momencie kiedy ccesarze zaczeli wprowadzac do
      armii plemiona barbarzynskie a nawet wodzowie jeli byc barbarzyscy to cos
      peklo. armia przestala byc czescia panstwa a stala sie niezalezna zaciezna i
      oplacana - a ze nie zawsze byla dobrze oplacana a zawsze lepiej wyszkolona i
      liczniejsza od strazy przybocznej cesarza to w razie braku zoldu stanowila
      zagrozenie dla panstwa - mogla zdetronizowac wladce, ustalac swojego, rabowac i
      lupic kraj prowadzic swoja polityke. i to jest poczatek konca.
      a co do bizancjum - mialo szczescie a potem pecha: zwartosc terytorium i pewna
      latwosc obrony uchronilo ja przed upadkiem a z drugiej nietolerancja religijna
      i nieumiejetnosc wyciagniecia wnioskow z historii zachodniej czesci sprawily ze
      i jej koniec nastapil i ono padlo. tak pozno gdyz zylo w iluzji i blasku chwaly
      dawnego starozytnego rzymu...
      pozdr
      • shep Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 27.12.05, 09:53
        Nie wiem czy ktos juz o tym wspominal, tak dawno czytalem Wasze wypowiedzi, ale
        nie odbierajac nic caerme - brak kontynuacji w rzadzie w polityce i rabunkowa
        exploatacja kolonii/prowincji i jak ktos wczesniej wspomnial, pech historii w
        postaci "wedrowki narodow", to wedlug mnie glowne powody upadku. Gdyby w,
        pozniejszym, Rzymie istniala niezalezna biurokracja jaka z pewnoscia istniala do
        czasu Augusta nie byloby problemow z moneta, podatkami,a w koncowej fazie,
        naboru do armii.Gdy w jednym roku zmienia sie trzech czy czterech, cesarzy
        trudno jest trzymac administracje imperium w jakims ladzie.A gdy administracje
        szlag trafi to i podatki sa mniejsze i nadrabia sie to dewaluacja monety, ktorej
        coraz wiecej trzeba na zaciag do legionow. Upadek moralnosci zapoczatkowany od
        gory, czyli w imperialnym dworze, przeniosl sie na coraz szersze kregi spoleczne
        i w koncu, wg zasady niech sie glupi bija, musztruje sie wiecej i wiecej
        barbarzyncow do obrony granic, konsekwencje sa wiadome.Rabunek prowincji,
        szczegolnie tych nadgranicznych, to chyba obok barbarzynskich auxilliares,
        najbardziej samobojczy cios. Brak rzymskich osadnikow we wschodnich i polnocnych
        prowincjach polaczone z rabunkowa explatacja tychze, spowodowal brak, lub
        niedostatek lojalnosci w tych prowincjach i stosunkowo szybkie ich opanowanie
        przez barbarzyncow lub Partow. Na koniec 'wedrowka Ludow". Nie wiem czy nawet
        "najlepszy" Rzym, Oktaviana Augusta, oparlby sie presji dwoch, trzech a moze
        nawet czterech frontow: Dunaj, Ren, Wschod, Britannia i (5) Pln. Africa. To byl
        pech!
        Co do Bizancjum, to nie powinnismy zapomniec o ich dyplomacji. Polaczona z ich
        bogactwem, ktore wyplywalo nie tylko z handlu ale tez z rzemiosla i agrykultury,
        bylo to jednym z glownych powodow Ich przetrwania. Jeszcze, Grecki ogien dal Im,
        przynajmniej chwilowo, wyzszosc militarna.
        To sa moje brednie ktore snuje siedzac nd kieliszkiem wina, ale w nim prawda;-)
        A tak juz zupelnie na sam koniec, Rzym istnial 1200 lat, czy naprawde to zle
        osiagniecie?
        • caerme Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 27.12.05, 21:35
          Witam znow...
          fakt rzym mial pecha ale to nie byl RZYM tylko rzym. za swoich najlepszych
          czasow pewnie by sobie z tym poradzil - zasada divide et impera - dziel i rzad.
          jesli najazdy sa nieskoodrynowane o wiele latwiej odeprzec je wykorzystujac
          dyplomacje podburzyc tych zaplacic tamtym i rozbijac kazdego z osobna ale do
          tego potrzeba pieniedzy jednej polityki armii spojnej i gotowej reagowac na
          kazde rzadanie wodza i wykonywac kazde rozkazy a nie panstwa ledwo trzymajacego
          sie granic zwijajacego administracje gdzie kazdy zarzadca prowincji za jedna
          wytyczna ma w zasadzie :radz sobie sam.
          jak mawial winston churchill: jesli hitler zaatakowalby pieklo pierwszy
          zaproponowalbym sojusz lucyferowi [albo podobnie] rzym za swej potegi
          potrafilby zawrzec podobne przymierze - potem juz niekoniecznie.
          pozdr
          caerme
          • karmin-cynober Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 30.12.05, 20:10
            Od 270 roku powiekszyły się masywy lodowców gorskich w Europie. Nastepują
            mrozne zimy i susze. Pomiędzy 300 i 400 rokiem panuje głód w calej Europie.
            Wysychają również azjatyckie stepy. Na Morzu Srodziemnomorskim panuja burze,
            zanika bursztynowy szlak handlowy i załamuje się szlak jedwabny. Klimat
            polepszyl sie dopiero pod koniec V wieku.
            • caerme Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 01.01.06, 21:27
              Witam:)
              klimat klimatem polityka polityka zwlaszcza jesli to ja jestem potega i ja
              rozdaje karty i ja wybieram czy ktos ma blotki czy nie. jesli sa takie warunki
              a kryzys zastaje mocno panstwo - ono da sobie rade a nawet wiecej wyjdzie
              wzmocnione z tego calego cyrku i tych problemow i bedzie sie dalo przeprowadzic
              takie czy inne reformy... a jesli slabe no cuz... panstwo znika z map swiata.
              pomijajac - tak na dobra sprawe panstwa w miare stabilne powstale na terenach
              imperium rzysmkiego to w zasadzie frankow i osobno longobardow a w tym cyrku
              papiez gdzie dopiero pepin maly / krotki i karol wielki potrafili wyjsc poza
              granice bylego imperium majac z nim wspolnego niewiele wiecej poza nazwa.
              bizancjum - prawdopodobnie gdyby nie polityka justyniana zwanego wielkim to
              biznajcjum trwaloby duzo dluzej a sily i srodki przeznaczone na ekspansje
              zainwestowane w polityke wewnetrzna przynioslyby o wiele lepsze rezultaty.
              pozdr
              caerme
              • shep Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 07.01.06, 11:55
                Dude, you've just pissed me off. Nie mozesz wszystkich i wszystiego po prostu
                odrzucic Masz pomyslec o tym co inni mowia zanim Swoje racje przytoczysz, a jak
                dotad nie dales zadnych dowodow, poza Swoimi frazesami, na to, ze inni nie maja
                racji.Nie zawsze panstwo wychodzi z cyrku silniejsze, a przedewszystkim Rzym Juz
                nie by silnym panstwem w II albo III wieku, moze poza paroma przykladami
                "mocnych" cesarzy, ale to byl wyjatek. Nie wiem czy atmosferyczne wplywy byly
                naprawde "wplywowe", ale tez nie wykluczam tego. Nie wiem jak mozesz ocenic
                Justyniana po 1500 latach z tak ogromna precyzja. Mnie zawsze uczono zeby nie
                patrzec na przeszlosc z punktu widzenia terazniejszosci, a wydaje mi sie ze Ty
                to robisz. A tak wracajac do poczatku Twojego post, to Rzym juz nie jest realna
                potega i wszyscy o tym wiedza.
                C
                • caerme Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 08.01.06, 17:30
                  witaj:)
                  ja tak mysle, a poza tym:
                  1. sila lub slabosc panstwa wynika wprost z sily czy slabosci i zgody lub jej
                  braku wsrod sasiadow. ja moge nie byc potega ale jesli umiem wygrywac sasiadow
                  przeciw sobie jestem gora, bo rozdzielonych ich pokonam dosc szybko
                  2. przydomki wielki / maly / dobry / zly sa zwykle nadawane przez lud ktory ma
                  nieco inne podejscie do spraw rzadzenie i sily wladcy niz interes panstwa czy
                  pewna spojnosc polityki. [opnia st. 'cata' mackiewicza o stalinie: jako
                  czlowiek zero, jako polityk geniusz] i trzeba w polityce te dwie sprawy
                  rozdzielic czyli czlowieka i jego polityke. on sam moze byc no cuz ale jesli
                  jego polityka akurat na odwrot to co innego. poza tym wojna kosztuje i to w
                  pieron pieniazkow a justynian ich nie mial w nadmiarze
                  3. truchlo rzymu bylo tak wielkie ze nie umiano sobie z nim poradzic jeszcze
                  przez dlugie lata i kazdy wyrywal dla niego kes ogromny ktory dla calosci byl
                  ledwie kawalkiem futra, czastka calosci; przy zalozeniu ze okolo polowy moze 40
                  procent najwartosciowszej masy spadkowej ucieklo -> konstantynopol]
                  pozdr.
                  caerme
    • leszek21b Re: Upadek Cesarstwa Rzymskiego-zapraszam do dysk 18.03.06, 21:15
      Odpowieć jest też bardziej prosta, każde imperium musi upaść, a RZYM nie był tu
      wyjądkiem, tak samo kiedyś upadnie U.S.A. i kolej które powstaną.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka