o czy u

[negevmc]

Pomijając przez nikogo nie używane kropki (nikud) oznaczające samogłoski
dźwieki "o" i "u" zapisuje się tą sama literka "waw".
Litera ta używana jest oczywiście także do zapisania "w" no i tu pojawia się
problem. Oczywiście z kontekstu można wnioskować ale niejednoznaczność
zapisu jest tu bardzo wyrażna oto przykład:
דוד
dalted-wawa-daled
oznacza:
dawid (imię)
dod (wujek)
dud (bojler)
no i bądź tu mądry !

Zauważyłem coś jeszcze: bardzo często w słowach i nazwach obcego pochodzenia
zamieniane jest "o" z "u" i tak :
Rodos (grecka wyspa) to po hebrajsku Rodus
Honda (marka samochodu) to Hunda
powiedział by ktoś, że jest pewna skłonność do zamiany "o" na "u"
No tak ale skolei album to po hebrajsku albom - znowu odwrotnie.
To nie koniec :w nazwiskach też bałagan Ehud Olmert jakże często słysze w
radiu Ulmert ! Co jest u licha ? (a może o licha)
Nagabywani Izraelczycy nie umieja mi odpowiedzieć: "o czy u - co za róznica!"

Czy jest jakieś prawo tym rządzące ?

[gree]

Co do o/u - nie wiem. Ale po roznych reformach waw w miejscach, gdzie powinno
sie je czytac jako w, powinno byc zapisywane podwojnie (poza poczatkami
wyrazow). Dawid jest tu wyjatkiem (nie zapisuje sie: dalet, waw, waw, dalet) z
racji szacunku dla tradycji

dwa wawy

[negevmc]

gree napisał:

> Co do o/u - nie wiem. Ale po roznych reformach waw w miejscach, gdzie powinno
> sie je czytac jako w, powinno byc zapisywane podwojnie

rzeczywiście, choćby מוות (mawet=śmierć) ale to (chyba) rzadkość żeby
w środku słowa "w" zapisywać wawem. Częściej jest to bet: עבודה קובע
(kowa=czapka, awoda=praca) itp. Ale zauważ, że podwójne waw używane jest
do zapisywania także obco brzmiącego dźwieku "ł" - szczególnie w angielskich
nazwach (הוליווד Hollywood.

[steinbock]

negevmc napisał:

> gree napisał:
/.../ po roznych reformach waw w miejscach, gdzie powinno sie je czytac jako w,
powinno byc zapisywane podwojnie
>
> rzeczywiście, choćby מוות (mawet=śmierć) ale to (chyba)
> rzadkość żeby w środku słowa "w" zapisywać wawem.

To poszukajmy tych rzadkich słów. Moze się okaże, że jest jakaś reguła
- יוון /jawan/ Grecja
- עיוור /iwer/ ślepy
- אוויל /ewil/ głupi
- גיוון /giwun/ różnorodność

[negevmc]

steinbock napisała:

> To poszukajmy tych rzadkich słów. Moze się okaże, że jest jakaś reguła
> - יוון /jawan/ Grecja
> - עיוור /iwer/ ślepy
> - אוויל /ewil/ głupi
> - גיוון /giwun/ różnorodność

No to jest jakaś ? Nie mam pojęcia co decyduje (i czy wogóle coś musi
decydować) kiedy waw a kiedy bet.
Dlaczego עברית (iwrit=hebrajski) pisze się przez bet a iwer przez dwa wawy.
Być może nie ma żadnej reguły - po prostu tak jest i koniec.
Powiedzmy, że np w polskim istnieją przeróżne reguły kiedy pisać u/ó ż/rz itp,
a kiedy ch/h - też są ? Pytam serio bo nie pamietam

[arabski.net]

Kiedyś bardzo dawno na pewno ב (bet) czytało się zawsze jako "b", a dopiero
później zaczęto ten fonem wymawiać jako "w". Chyba się nie mylę?

To kwestia etymologii.

Można to zobaczyć porównując z odpowiednikami arabskimi tych wyrazów, bo po
arabsku "b" to zawsze "b", a "w" to "w":
עיוור /iwer/ - po arabsku أعور /a`war/ (jednooki)
עברית /iwrit/ - po arabsku عبري /`ibri/ (hebrajski)

[steinbock]

> Może się okaże, że jest jakaś reguła

arabski.net napisał:

> To kwestia etymologii.

Jasne, że tak! Miałam nadzieję, że kogoś sprowokuję i udało się

> Można to zobaczyć porównując z odpowiednikami arabskimi tych wyrazów, bo po
> arabsku "b" to zawsze "b", a "w" to "w":


Przykłady można mnożyć: موت -מוות
Przyjemna zabawa, jak się zna oba języki
Znasz też hebrajski?

[chamorczik]

dokladnie tak jak napisal arabski. do takich zabaw swietnie nadaje sie slownik
biblijny geseniusa, ktory podaje etymologie i wystepowanie kazdego rdzenia we
wszystkich jezykach semickich. chociaz pochodzi z konca xix wieku ani troche sie
nie zestarzal.
co do bet i waw, mysle ze pytanie 'dlaczego tak a nie inaczej' nie ma specjalnie
sensu w przypadku wyrazow semickich, gdyz wystepowanie samoglosek rdzenia nie
podlegaja jakims regulom (nie mozna powiedziec, ze wtedy a wtedy w rdzeniu
wystepuje ajin na trzecim miejscu, a jezeli rdzen jes jakistam, to na pewno
bedzie zaczynal sie na alef).

inaczej wyglada sprawa z wyrazami pochodzenia obcego, bo tutaj teoretycznie
powinno byc zawsze dwa wawy (przy dzwieku 'w'). jest jednak wyjatek: dzwiek "iw"
w sylabie otwartej zakonczonej na jud:
אוניברסיטה
סטיב
(imie meskie)

lub w sylabie zamknietej jezeli jest to ostatnia sylaba wyrazu:
קולקטיב

jest wiecej przykladow ale nic mi teraz nie przychodzi do glowy.

[leeqs]

Salve!

Zabawa w "odkrywanie" podobienstw miedzy hebrajskim i arabskim jest niewatpliwie
wciagajaca Kiedys napisalem nawet taka prace o podobienstwach miedzy tymi
dwoma jezykami (po hebrajsku i arabsku). Ale nie moge znalezc tego ; ) Można by
tu na forum zrobić liste takich podobieństw. Kto jest przeciw?

Co do bet i wet - to ja bym sie zastanawial czy "czytało się ZAWSZE jako "b", a
dopiero później zaczęto ten fonem wymawiać jako "w" - jak to napisal arabski
Adam ; )
Choć niewątpliwie na to, jak się pisze dany wyraz maja wplyw "historia wyrazu".

Pozdrawiam i wracam do tekstu o parku narodowym Tel Dan ; )

[chamorczik]

"b" bylo pierwotne, bo "w" nie pasuje do ukladu fonemow
dzwieczne/bezdzwieczne/emfatyczne ktory jest charakterystyczne dla jezykow
semickich.
czyli odpowiednikiem "b" jest w j. semickich "p" (w arabskim np. "p" nie ma i
zamiast tego czytane jest "b"). czytanie "b" jako "w" wystepuje w hebrajskim i w
aramejskim, lecz jest bardziej wynikiem umowy w zapisie, a niekoniecznie
pokrewienstwa fonemow.

tylko za cholere nie pamietam jaka byla emfatyczna do tej pary i czy byla w
ogole.

[steinbock]

leeqs napisał:

> Zabawa w "odkrywanie" podobienstw miedzy hebrajskim i arabskim jest
niewatpliwie wciagajaca Kiedys napisalem nawet taka prace o podobienstwach
miedzy tymi dwoma jezykami (po hebrajsku i arabsku). Ale nie moge znalezc
tego ; ) Można by tu na forum zrobić liste takich podobieństw. Kto jest
przeciw?

Nie wiem, kto jest przeciw - ważne, że ja jestem za
Zaraz taki watek uruchomimy. BTW wiem z dobrze poinformowanego źródła, że ktoś
z tłumaczy ma zamiar umieścić na swojej stronie wątek o podobieństwach jezykow
semickich (tyle że biedactwo jest przepracowane i nie ma kiedy tego zrobić
porzadnie )
>
> Co do bet i wet - to ja bym sie zastanawial czy "czytało się ZAWSZE jako "b",
a dopiero później zaczęto ten fonem wymawiać jako "w" - jak to napisal arabski
> Adam ; )

Hm, dlatego nie skomentowałam tej informacji. Pewne sprawy są już nie do
odtworzenia. Mogą sobie językoznawcy pisać o tym pracki, ale to nie będzie
dowód