Hmm... Francja a laickość

[kuala_lumpur]

Witam!
Mam pytanie, które najlepiej, chyba skierować do frankofilów.
Otóż nie rozumiem dlaczego Francja tak zaciekle obstawała przy laickości w
konstytucji europejskiej. Z tego co widziałem to "obstawanie" było jakby
obsesyjne. Inne kraje też były przeciwne, ale naprawdę twarde NIE mówiły tylko
Fr. i Belgia. Tak to wyglądało jakby to chrześcijaństwo w konstytucji dotykało
ich do żywego, obrażało ich uczucia...?
Czy forumowicze mogliby mi to przybliżyć?
Na czym ta ich laickość polega!?
pzdrw, K.L.

[melmire]

Moze dostrzegli po prostu ze nie tylko chrzescijanstwo ksztaltowalo wizerunek
Europy? Byli i muzulmanie, i starozakonni i nawet czarownice co to im zyc nie
pozwolimy
Nie ma sensu, ani historycznego ani innego, zwlaszcza w czasach obecnych dawac
uprzywilejowanego miejsca jednej, wybranej religii.

[ritaskita]

Nie mozna UE przydac wymiaru religijnego bo jaka by to miala byc religia????
Wiekszosc Europy to protestanci i bynajmniej nie katolicy, sa tez ortodoksi (
Grecja), a i wiele mnijszosci religijnych tylu muzulmanie(Hiszpania, Francja
itd) i inne religie, w UK jest osobny kosciol angielski a w ogole to malo kto
tam chodzi.
w Europie nie kazdy kraj jest tak religijny jak Polska.
np. w Szwecji tylko znikomy % ludzi chodzi do kosciola. I w ogole wiekszosc
czlonkow UE jest nie jest religijna bo w Beneluxie,Francji Skandynawii, UK jest
bardzo wiele osob nie-religijnych i nie mozna im narzucac wlasnej religii na
sile. To XXI wiek i religia jest sprawa prywatna a nie POLITYCZA! Narzucanie
religii jakiejkolwiek w UE jest praktyka sredniowiecznych krucjat- bo jaka niby
to religia mialabyc he?! Kazdy kraj ma inne wyznania.
Grzecznie pozdrawiam, ale musze przyznac, ze dziwi mnie ze dorosli ludzie
zadaja takie niepowazne pytania. Bez obrazy, ale to tak jakby autor/ka
wypowiedzi nigdy nie wyjezdzala z Polski i wydawalo jej sie ze cala Europa jest
katolicka i kazdy grzecznie chodzi do kosciola. Troche zalosne...

P.S

[ritaskita]

ahhh przypomnialo mi sie bardzo stare ale dobre powiedzenie, ktore wciaz do
niektorych katolikow o nie dociera:

"Zostawcie papiezowi co papieskie, a cesarzowi co cesarskie"
czyli NIE MIESZAC SPRAW WIARY I POLITYKI!!! BO WIARA TO PRYWATNA SPRAWA I NIE
MOZNA JEJ NARZUCAC

popieram

[liloom]

Jak najbardziej przychylam sie do ostatniego zdania Ritaskita (przepraszam ale
nie wiem jak to odmienic poprawnie) - mianowicie, ze religii i polityki nie
nalezy "mieszac".

[piotrkn]

ritaskita napisała:

> ahhh przypomnialo mi sie bardzo stare ale dobre powiedzenie, ktore wciaz do
> niektorych katolikow o nie dociera:
>
> "Zostawcie papiezowi co papieskie, a cesarzowi co cesarskie"
> czyli NIE MIESZAC SPRAW WIARY I POLITYKI!!! BO WIARA TO PRYWATNA SPRAWA I NIE
> MOZNA JEJ NARZUCAC

Trochę przewrotnie będę polemizował z twoimi twierdzeniami.
Wiesz, jestem katolikiem i takiego powiedzenia nie znam (chyba nie należę do
zbyt inteligentnej "grupy katolików")...... Jeśli możesz to podaj źródło skąd
ono pochodzi. Wiem, że w ewangeliach jest druga część twojego powiedzenia, ale
nie wiem gdzie można znaleźć tą pierwszą ?
Wiara jest sprawą prywatną ... Tylko jak rozumiesz tą prywatność ...
Istnienie budynków kościelnych - kaplic, kościołów to przecież wyraz tej wiary
(sprawy prywatnej !) .... W Paryżu w katedrze Notre Dame, wielu turystów jest
wystawionych na "nikczemne działanie" religii katolickiej ....... Oglądają
figury świętych, czasami nawet państwo (twór polityczny) pomaga w ich odnowie!
Skandal !
Co do nie mieszania spraw polityki i religii ..... W Polsce po drugiej wojnie
światowej też praktykowano twoje twierdzenie (odseparowanie spraw religii od
polityki), nie wyszło to najlepiej dla wielu ludzi (także niewierzących)....
Zgodze się z poglądem, że religii czy innych poglądów nie można narzucać. Tylko
czy ty przypadkiem nie narzucasz swoich poglądów innym ? Piszesz wielkimi
literami a to w netykiecie oznacza: krzyk. Rozumiem, że nie jesteś
chrześcijaninem (chrześcijanką)i nie życzysz sobie by ktoś w twojej obecności
mówił o moralności chrześcijańskiej, nie wtrącał swoich poglądów politycznych w
kontekście religijnym ? Tak więc jak pogodzić zaangażwanie katolika,
protestanta, muzułmanina w życie polityczne ? Nawet jak nic nie mówi o swej
religii to jak przychodzi do kościoła czy meczetu, synagogi wszycy wiedzą kim on
jest i gdzie pracuje - bo jest politykiem ....
Szczerze mówiąc jestem za autonomią tych dwóch spraw, ale także dialogiem między
nimi. Nie da się raz na zawsze "załatwić" spraw politycznych i religijnych.
Ciągle się coś zmienia, powstają nowe trudności ale i perspektywy wspólnego
działania. Skrajne poglądy religijne a także antyreligijne (czy nawet
areligijne) nie sprzyjają dialogowi.
Ten wątek w dyskusji jest na forum francuskim ..... Tak więc zakończę moim
doświadczeniem. Moi znajomi mają różne poglądy (są to ateiści, agnostycy,
muzułmanie, chrześcijanie) jakoś nie są zagrożeni,gdy wypowiadam się na tematy
polityczne w kontekście mojej wiary .... Są to moje poglądy. Bynajmniej mi nie
przytakują. Dyskutujemy, spieramy się, itd.
Czy wtedy moje wypowiedzi są prywatne czy publiczne ? W telewizji francuskiej
(publicznej) pojawia się kilka programów religijnych obok programów
politycznych, czy w tym wypadku nie ma pogwałcenia twojej zasady, że nie można
mieszać tych spraw?
Prywatność ma wiele znaczeń. Wiara jest sprawą, każdego człowieka. Ma wymiar
społeczny, czasami polityczny, kulturalny i wiele innych odniesień.
Trudno czasami odpowiedzeć na pytanie w dyskusji politycznej bez odniesienia do
wartości religijnych, które się wyznaje.
Rozumiem twoje kategoryczne sądy .... chcesz mieć racje. Nie da się wszystkiego
załatwić twoim zdecydowanym twierdzeniem :"NIE MIESZAC SPRAW WIARY I POLITYKI!"
Nie każdy katolik ma skrajne poglądy, nie każdy muzułmanin jest fundamentalistą,
ale też nie każdy ateista jest tolerancyjny, nie każda osoba bez religii jest
humanistą (tzn. szanuje tylko wartości ludzkie). Politycy obracają się także
wśród spraw religijnych (przykładem jest sprawa chust islamskich we Francji).
Jest to temat "rzeka" .... W wielu krajach istnieje zrozumienie dla poglądów
innych, które się wypracowuje przez wiele lat. Nie poznalem na razie człowieka,
który urodził się tolerancyjny czy religijny. Tego się uczymy .... czasami przez
całe życie. Popełniamy błędy, ale i budujemy coś nowego.
To tyle, gaduła jestem .... Szkoda, że nie możemy się spotkać dziś na plaży by
podziwiając morze, pospierać się ..... Miłych wakacji .... idę na piasek ...
Hej !
piotr k

[ritaskita]

> Wiem, że w ewangeliach jest druga część twojego powiedzenia, ale nie wiem
gdzie można znaleźć tą pierwszą ?
Odp:
A to już każdy katolik powinien wiedziec. Dokladnie w tlum polskim to brzmi
Chrystusowa zasada rozdziału Kościoła od państwa: oddajcie co jest cesarskie
cesarzowi, a co Boże Bogu (Mat. 22,21). Rozdzielnośc władzy i kosciola: znana
sprawa historyczna. Zbyt wielu o to zycie starcilo aby teraz komus cos ktos
znowu narzucal.

>W Paryżu w katedrze Notre Dame, wielu turystów jest
> wystawionych na "nikczemne działanie" religii katolickiej
Odp. A co ma kultura i zwiedzanie do religii?? TO jakas niedorzecznosc.Ja nie
twierdze ze powinien byc zakaz zwiedzania budynkow czy nawet modlenia sie w
nich.Ale ustawowe NARZUCENIE religii to cos zupelnie innego. Nikt nie ma prawa
tego robic bo to nie sredniowieczny feudalizm.

> Co do nie mieszania spraw polityki i religii ..... W Polsce po drugiej wojnie
> światowej też praktykowano twoje twierdzenie (odseparowanie spraw religii od
> polityki), nie wyszło to najlepiej dla wielu ludzi (także niewierzących)....
ODP.Wybacz, ale komunizm to zaden argument. To tak jakby na swiecie istniala
religia albo komunizm. To nader zawezona wizja typu NIE WIERZACY= KOMUNISTA.
Tego typu dialektyka myslenia jest nader ograniczona. Proponuje poszerzenie
perspektywy myslenia i wyjazd do Szwecji UK itd na wycieczke, gdzie religia nie
ma prawa mieszac sie do polityki I NA DOBRE IM TO WYCHODZI.

> Tylko czy ty przypadkiem nie narzucasz swoich poglądów innym ?
Odp. To tez jakis niepowazny argument. Niczego nie narzucam. Odpowiadam na
pytanie na podstawie tego co ja uwazam. To jest forum publiczne i kazdy ma
prawo sie wypowiedziec. Rownie dobrze ktos moglby Tobie zarzucic narzucanie, a
przeciez taka argumentacja tutaj jest niedorzeczna bo masz prawo do wlasnej
wypowiedzi.

>Moi znajomi mają różne poglądy (są to ateiści, agnostycy, muzułmanie,
chrześcijanie) jakoś nie są zagrożeni,gdy wypowiadam się na tematy polityczne w
kontekście mojej wiary .... Są to moje poglądy.
Odp. Dokladnie i masz do nich prawo. Tak samo jak ja do swoich. Wys. procent
czlownkow Unii Europejskiej nie jest w ogole religijna i nie ma ochoty aby ich
konstytucja była chrzescijanska bo oni nie sa. Malo to podziałów i wojen
krzyzowych było w przeszłości, malo krwi rozlano, jak mieczem religie
zaprowadzano? Jakim prawem, ktos może narzucic muzułmaninowi czy ateiście
konstytucje chrzescijanska? Jesteśmy takimi samymi członkami UE jak i ty i mamy
prawo do zycia bez narzuconej konstytucyjne chrześcijańskości. Zreszta już
widze ta” wspólnotę chrzescijanska” : w samym chrzescijanswtie sa dramatyczne
podzialy i roznice. Jakby przyszlo do rozwazania szczegółów konstytucyjnych
wśród samych chrześcijan to by doszlo do kolejnej wojny 100-letniej)

>Piszesz wielkimi literami a to w netykiecie oznacza: krzyk.
Odp. Wybacz, ale wg mnie i nie tylko DUZE LITERY to podkreslanie czegos dla
wyrazistosci i latwosci odnalezienia waznych i mniej waznych czesci pzrekazu.
Nie krzycze, zwlaszcza na forum publicznym. Jestem zrownowazona osoba, ktora
nie uwaza, ze jakies tam forum w ogole moze ja pobudzic jakos emocjonalnie )
Przeciez to tylko wymian zdan.
>Tak więc jak pogodzić zaangażwanie katolika, protestanta, muzułmanina w życie
polityczne ?
Odp. Bardzo latwo. Wystarczy tylko ze zajma sie sprawami polityki i ekonomii i
nie beda mieszac do tego spraw wiary. Sprawy wiary powinny byc roztrzygane w
kosciele a nie w Parlamencie Unii Europejskiej. Argumentacja czegokolwiek w
Parlamencie UE np. "NIE, BO TO GRZECH" jest dogmatem wiary a nie logika i
zawsze znajdzie sie wielu, ktory w ten dogmat nie wierzy I MA DO TEGO PRAWO
WOLNEGO CZLOWIEKA.
>Skrajne poglądy religijne a także antyreligijne (czy nawet areligijne) nie
sprzyjają dialogowi.
Odp. Oczywiscie ze nie i dlatego jest takie powiedzenie, ze KULTURALNI LUDZIE
NIE DYSKUTUJA O SPRAWACH WIARY PUBLICZNIE, bo zawsze nie wiadomo i czym
zranimy.Skrajnosc we wszystkim moze sie manifestowac obsesyjnym zachowaniem i
racej zjawiskim aspolecznym i dalekim od otwartosci serca dla innych grup.
A co do dialogu, to jak najbardziej sie on udaje nawet w religiach dosc
odleglych. Podpowiem ci: EKUMENIZM.


Nie mieszalabym dialogu religijnego z polityka ojjjjjjj nieeeeeee. I w XX wieku
powinniśmy zaczac na tyle szanowac prywatność spraw wiary, ze należy je
zachowac w duszy , czy w kosciele, a na pewno nie mieszac polityki, komercji i
władzy, bo to dalekie od założeń każdej z świętych ksieg.

[mkw98]

Ale przeciez Piotr napisal, że wie gdzie szukać DRUGIEJ czesci powiedzenia,
pytal sie o pierwsza - oddajcie papiezowi co papieskie. Czy w Twoim wydaniu
ewangelii Mateusza jest cos o papiezu?

piotrkn napisał:
> > Wiem, że w ewangeliach jest druga część twojego powiedzenia, ale nie wiem
> gdzie można znaleźć tą pierwszą ?
ritaskita napisała:
> A to już każdy katolik powinien wiedziec. Dokladnie w tlum polskim to brzmi
> Chrystusowa zasada rozdziału Kościoła od państwa: oddajcie co jest cesarskie
> cesarzowi, a co Boże Bogu (Mat. 22,21). Rozdzielnośc władzy i kosciola: znana
> sprawa historyczna. Zbyt wielu o to zycie starcilo aby teraz komus cos ktos
> znowu narzucal.

[ritaskita]

papiez Grzegorz VIII i jego walki: Za jego to czasow to wlasnie ten fragment
ewangelii stal sie bardzo popularny i byl parafrazoawany. Poszukam to na
internecie dokladnie co i jak i wkleje. Zreszta...zapytajcie jakiegokowiek
historyka. To znane powiedzenie.
Zapedy o posiadanie wladze i mieszanie spraw duchowych wiary ( Boga) i polityki
(cesarza) sa wbrew nauce Chrystusa, ktory sam odrzucil podczas kuszenia
oferowana mu wladze. Coz, historia pokazala ze kosciol popelnil ten blad i stad
krucjaty, krwiopijczy papieze typu np Borgia itd.

[piotrkn]

ritaskita napisała:

) ) Wiem, że w ewangeliach jest druga część twojego powiedzenia, ale nie wiem
) gdzie można znaleźć tą pierwszą ?
Ciesze sie, że podjęłaś dyskusję ! Doceniam Twój wysiłek w odpowiadanie na moje
wątpliwości. Gdy umiemy uzasadnić swoje poglądy, to świadczy, że potrafimy
racjonalnie dyskutować. To bardzo dobrze !
) Odp:
) A to już każdy katolik powinien wiedziec.
Chciałbym, żeby taka wiedza była znana każdemu katolikowi .... Niestety
niektórzy nie umieją czytać .... a słowa Ewangelii słyszą w niedzielę na mszy.
Mówię, np.: o katolikach w Afryce, dokładnie o Sudanie - gdzie mam kilku
znajomych lekarzy ....

Dokladnie w tlum polskim

Jakie to tłumaczenie ? Istnieje wiele tłumaczeń Ewangelii na język polski.
(min. Kosidowskiego, Biblia Tysiąclecia, Brytyjskiego Towarzystwa Biblijnego,
Biblia Wujka, Dąbrowskiego, Romaniuka i inne)
to brzmi
) Chrystusowa zasada rozdziału Kościoła od państwa: oddajcie co jest cesarskie
) cesarzowi, a co Boże Bogu (Mat. 22,21).
Rozdzielnośc władzy i kosciola: znana sprawa historyczna.
Wiesz, nie chciałbym Ci zarzucić ignorancji czy złej interpretacji tych słów.
Ale trzeba to inaczej wyjaśnić ....
Jezus nie sformułował takiej zasady ! W czasach Jezusa w każdym królestwie
religia i państwo były złączone. Nikt nie wyobrażał sobie innej sytuacji ! Jezus
nie mówi tez o kościele w tym zdaniu. Jest to jego odpowiedź na pytanie: czy
należy płacić podatki cesarstwu rzymskiemu ? Wniosek: należy. Warto wspomnieć,
że Rzymianie byli okupantami w ówczesnej Palestynie. Ośmiesza faryzeuszy, bo
posiadają pieniądze rzymskie - z wizerunkiem cezara. Jak wiesz, w Izraelu był
zakaz przedstawiania na obrazach (też na monetach) twarzy człowieka, czy nawet
postaci ludzkiej. Pytanie: dlaczego ? Pozostawiam to bez odpowiedzi ....

Zbyt wielu o to zycie starcilo aby teraz komus cos ktos
) znowu narzucal.
)
) )W Paryżu w katedrze Notre Dame, wielu turystów jest
) ) wystawionych na "nikczemne działanie" religii katolickiej
) Odp. A co ma kultura i zwiedzanie do religii?? TO jakas niedorzecznosc.Ja nie
) twierdze ze powinien byc zakaz zwiedzania budynkow czy nawet modlenia sie w
) nich.Ale ustawowe NARZUCENIE religii to cos zupelnie innego.

We Francji nie ma ustaw narzucających religię, w Polsce też. Mój argument z
katedrą Notre Dame jest prowokacją ! Co ma kultura do religii ? Oj, bardzo dużo
! Obie się wzajemnie przenikają, trudno je czasami rozdzielić ....
.
Nikt nie ma prawa
) tego robic bo to nie sredniowieczny feudalizm.

Widzę, że znasz średniowieczny feudalizm .... To dobrze ! Czy jednak
średniowieczny feudalizm można oceniać tylko negatywnie ? Jeden historyk
francuski (agnostyk) twierdził, że feudalizm średniowieczny wprowadzał bardziej
sprawiedliwe (stosunkowo) podatki dla chłopów. Szczególnie we Francji. Chłopi
płacili na rzecz państwa i Kościoła (a w zasadzie księcia, który je
reprezentował) w sumie piętnastą część swoich plonów. Teraz, chyba nikt nie
płaci takich (niskich) podatków ! A propos religii - feudalizm średniowieczny
często tolerował inne religie niż katolicka ! W Polsce np.: kulty pogańskie
dopiero w XIV w. zaczęły przekształcać się tradycyjne zwyczaje, także związane z
chrześcijaństwem (np.: noc świętojańska). Podobnie było we Francji w Bretanii
czy na pd. Francji.
)
) ) Co do nie mieszania spraw polityki i religii ..... W Polsce po drugiej woj
) nie
) ) światowej też praktykowano twoje twierdzenie (odseparowanie spraw religii
) od
) ) polityki), nie wyszło to najlepiej dla wielu ludzi (także niewierzących)..
) ..
) ODP.Wybacz, ale komunizm to zaden argument.

To tak jakby na swiecie istniala
) religia albo komunizm. To nader zawezona wizja typu NIE WIERZACY= KOMUNISTA.
) Tego typu dialektyka myslenia jest nader ograniczona. Proponuje poszerzenie
) perspektywy myslenia i wyjazd do Szwecji UK itd na wycieczke, gdzie religia nie
)
) ma prawa mieszac sie do polityki I NA DOBRE IM TO WYCHODZI.
Szkoda, że nie jest argumentem .... To przedstawiciele tej formacji politycznej
utrudniali mi praktykę mojej wiary. To taka osobista refleksja .... Podałem ten
przykład, bo to komunizm w Rosji, Albanii czy innych krajach zwalczał i to
skutecznie wszelką religijność. A religioznawstwo, wprowadzane w latach 80-tych,
częstokroć miało przekonywać do tzw. "światopoglądu naukowego".
) ) Tylko czy ty przypadkiem nie narzucasz swoich poglądów innym ?
) Odp. To tez jakis niepowazny argument. Niczego nie narzucam. Odpowiadam na
) pytanie na podstawie tego co ja uwazam. To jest forum publiczne i kazdy ma
) prawo sie wypowiedziec. Rownie dobrze ktos moglby Tobie zarzucic narzucanie, a
) przeciez taka argumentacja tutaj jest niedorzeczna bo masz prawo do wlasnej
) wypowiedzi.
Pieknie, odwróciłaś mój argument przeciwko mnie ! A czy moje argumenty są
niepoważne ? Przecież staram się je poprzeć przykładami. Staram się nawet
tłumaczyć postępowanie laickiej Francji ! (patrz inne moje wypowiedzi w tym
wątku). Przecież staram się szanować twoje zdanie ! Przkro by mi było gdybyś mi
przytakiwała ! Nie byłoby tej dyskusji .... A tak, korzystając z wakacji, mam
okazję podyskutować na publicznym forum.
) )Moi znajomi mają różne poglądy (są to ateiści, agnostycy, muzułmanie,
) chrześcijanie) jakoś nie są zagrożeni,gdy wypowiadam się na tematy polityczne w
)
) kontekście mojej wiary .... Są to moje poglądy.
) Odp. Dokladnie i masz do nich prawo. Tak samo jak ja do swoich. Wys. procent
) czlownkow Unii Europejskiej nie jest w ogole religijna i nie ma ochoty aby ich
) konstytucja była chrzescijanska bo oni nie sa. Malo to podziałów i wojen
) krzyzowych było w przeszłości, malo krwi rozlano, jak mieczem religie
) zaprowadzano? Jakim prawem, ktos może narzucic muzułmaninowi czy ateiście
) konstytucje chrzescijanska? Jesteśmy takimi samymi członkami UE jak i ty i mamy
)
) prawo do zycia bez narzuconej konstytucyjne chrześcijańskości.
Konstytucja tego nie narzuca, nie nakazuje i nie sugeruje. Jedyny artykuł o
religiach mówi o równym traktowaniu wyznań, religii i kościołów przez Komisję
Europejską.

Zreszta już
) widze ta” wspólnotę chrzescijanska” : w samym chrzescijanswtie sa d
) ramatyczne
) podzialy i roznice. Jakby przyszlo do rozwazania szczegółów konstytucyjnych
) wśród samych chrześcijan to by doszlo do kolejnej wojny 100-letniej)

Niestety dyskusja jest skończona i jak wiem nie dopuszczono do żadnych zmian
dotyczących preambuły odnośnie udziału chrześcijaństwa. Ot tak po prostu.
Przeważył zdanie komisji przygotowującej projekt - nad którym pracował były
prezytent Francji. Czy chrześcijanie dziś wszczeli by wojne o to zdanie ? Na
razie to nie możliwe, bo nie posiadają takiej armii.
Acha, zadam Ci pytanie (na pewno znasz odpowiedź): jakie były przyczyny wojny
stuletniej ? Jako "zajadły dyskutant" - podaję link
http://www.gildia.com/teksty/lenar/wojna_stuletnia_cz_1
i drugie źródło (krótsze): http://wiem.onet.pl/wiem/006c93.html
Uprzedzam pytanie: czy w tej (stuletniej) wojnie chrześcijanie byli niewinni ?
Tak, są oni winni tej wojny !!! Bo, trudno było by znaleźć (w tym czasie)
niechrześcijańskich królów Anglii, Francji czy Niemiec.

) )Piszesz wielkimi literami a to w netykiecie oznacza: krzyk.
) Odp. Wybacz, ale wg mnie i nie tylko DUZE LITERY to podkreslanie czegos dla
) wyrazistosci i latwosci odnalezienia waznych i mniej waznych czesci pzrekazu.
) Nie krzycze, zwlaszcza na forum publicznym. Jestem zrownowazona osoba, ktora
) nie uwaza, ze jakies tam forum w ogole moze ja pobudzic jakos emocjonalnie )
No, moja prowokacja .... nie udała się )
) Przeciez to tylko wymian zdan.
) )Tak więc jak pogodzić zaangażwanie katolika, protestanta, muzułmanina w życ
) ie
) polityczne ?
) Odp. Bardzo latwo. Wystarczy tylko ze zajma sie sprawami polityki i ekonomii i
) nie beda mieszac do tego spraw wiary. Sprawy wiary powinny byc roztrz

[ritaskita]

Drogi Piotrze,

Nie beda adresowac kazdego fragmentu Twojej wypowiedzi bo inaczej bedziemy
tuatj dyskutowac latami rozpisujac sie na coraz wieksze stronice. Co do cytatu
to popytaj historykow o Papieza Grzegorza VIII i problem historycznego
rozdzialu panstwa od kosciola: z tamtego okresu cytat ten pochodzi.

Troche mojej wiary: JA nie WIERZE w to ze Chrystus bylby zachlanny na
jakakolwiek wladze i ze chcialby aby jego wyznawcy mieszali wiare i polityke.
Wiara i Duchowosc to sprawy ktore nalezy pielgnowac w duszy. Nasza wiara
pozostaje czysta jesli pozostaje prywatnie i w swiatyniach chroniona, z daleka
od pokus wiary, materialnych korzysci itd. Nie jestesmy w stanie jej zupelnie
ochronic, ale nie celowo mieszac.


>Konstytucja tego nie narzuca, nie nakazuje i nie sugeruje. Jedyny artykuł o
>religiach mówi o równym traktowaniu wyznań, religii i kościołów przez Komisję
>Europejską
ODP. Przeciez nie dyskutujemy tego co jest, bo bardzo sie ciesze ze wlasnie tak
jest. Dyskutujemy, DLACZEGO KONSTYTUCJA JEST LAICKA zob jeszcze raz pytanie
autorki cyklu.

Wiesz, to co piszesz o tolerancyjnym sredniowieczu jest zabawne i kazdy
historyk bedzie sie z tego jednego pana zwijal ze smiechu. Taki tolerancyjny
czas ze mieczem wyrznieto pol Europy w kwestii religii. Poza tym we wczesnym
sredniowieczu chrzescijanstwo jeszcze nie mialo sily docierajacej na masowa
skale do umyslow, i dlatego kulty rodzime mieszaly sie z lokalnymi, a jesli to
nie pomoglo to mieczem wiare zaprowadzono. Kiedys pra-Polska byla slowianska.A
chrzescijanstowo to religia ROMANSKA na sile zaprowadzona.

Aha, ucielo ci fragment tekstu na samym koncu.

[piotrkn]

ritaskita napisała:

> Drogi Piotrze,
>
> Nie beda adresowac kazdego fragmentu Twojej wypowiedzi bo inaczej bedziemy
> tuatj dyskutowac latami rozpisujac sie na coraz wieksze stronice. Co do cytatu
> to popytaj historykow o Papieza Grzegorza VIII i problem historycznego
> rozdzialu panstwa od kosciola: z tamtego okresu cytat ten pochodzi.
>
> Troche mojej wiary: JA nie WIERZE w to ze Chrystus bylby zachlanny na
> jakakolwiek wladze i ze chcialby aby jego wyznawcy mieszali wiare i polityke.
> Wiara i Duchowosc to sprawy ktore nalezy pielgnowac w duszy. Nasza wiara
> pozostaje czysta jesli pozostaje prywatnie i w swiatyniach chroniona, z daleka
> od pokus wiary, materialnych korzysci itd. Nie jestesmy w stanie jej zupelnie
> ochronic, ale nie celowo mieszac.
>
>
> >Konstytucja tego nie narzuca, nie nakazuje i nie sugeruje. Jedyny artykuł o
> >religiach mówi o równym traktowaniu wyznań, religii i kościołów przez Komis
> ję
> >Europejską
> ODP. Przeciez nie dyskutujemy tego co jest, bo bardzo sie ciesze ze wlasnie tak
>
> jest. Dyskutujemy, DLACZEGO KONSTYTUCJA JEST LAICKA zob jeszcze raz pytanie
> autorki cyklu.
>
> Wiesz, to co piszesz o tolerancyjnym sredniowieczu jest zabawne i kazdy
> historyk bedzie sie z tego jednego pana zwijal ze smiechu. Taki tolerancyjny
> czas ze mieczem wyrznieto pol Europy w kwestii religii. Poza tym we wczesnym
> sredniowieczu chrzescijanstwo jeszcze nie mialo sily docierajacej na masowa
> skale do umyslow, i dlatego kulty rodzime mieszaly sie z lokalnymi, a jesli to
> nie pomoglo to mieczem wiare zaprowadzono. Kiedys pra-Polska byla slowianska.A
> chrzescijanstowo to religia ROMANSKA na sile zaprowadzona.
>
> Aha, ucielo ci fragment tekstu na samym koncu.

Faktycznie .... były tam pozdrowienia dla Ciebie.
A na te argumenty, które przedstawiłaś powyżej uśmiechnęłem sie ....
Tak, historii trzeba się uczyć ....
Pozdrawiam i kończę. Ja odpowiedziałem na pytanie kuala_lumpur.
piotr

[ritaskita]

Zreszta tego typu dyskusje rzadko znajduja plaszczyzne porozumienia bo kazdy z
nas ma inne prawdy wiary. I wlasnie dlatego UE powinna pozostac laicka, aby o
te prawdy wiary sie publicznie nie spierac, ale zajac ekonomia i nadrzednym
dobrem spolecznym, a parwdy wiary dzie indziej rozstrzygac. W
parlamencie "chrystusowej" UE porozumeinia miedzy zielonoswiatkowcami,
katlolikami i otodksami nie byloby, a nie wspominajc juz o laikach i
muzulmacnach, ktorzy byliby ignorowani totalnie.
Jako historyk sztuki moge jeszcze raz podkreslic, tak o historii i jej kulturze
trzeba sie uczyc.
Ja tez sie milo usmiecham do Piotra i pozdrawiam go. )))
Uklony sle

Dla wszystkich milosnikow wolnosci:))

[ritaskita]

Imagine
by John Lennon

Imagine there's NO HEAVEN
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And NO RELIGION too
Imagine all the people
Living life in peace...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

[ritaskita]

FRANCAIS / FRENCH


Imagine qu'il n'y ait pas de paradis
C'est facile si tu essais
Pas d'enfer sous nos pieds
Seulement le ciel au-dessus de nous
Imagine tout le monde
vivant aujourd'hui...

Imagine qu'il n'y ait pas de frontières
Ce n'est pas très dur à faire
Aucune religion
Imagine tout le monde
Vivant en paix...

Tu dois te dire que je suis un rêveur
Mais je ne suis pas le seul
J'espère qu'un jour tu nous rejoindras
Et le monde ne fera qu'un.

Imagine aucune possession
Je me demande si tu le peux
Plus besoin de nourriture
La fraternité de l'homme
Imagine tout le monde
prenant soin de la terre...

Tu dois te dire que je suis un rêveur
Mais je ne suis pas le seul
J'espère qu'un jour tu nous rejoindra
Et le monde ne fera qu'un.

- Chanson de John Lennon -

z muzyka na: members.aol.com/whaybescity/imagine_la_paix.htm

[grrrrw]

Alez protestanci, ortodoksi, anglikanie to religiaz zwana chrzescijanstwem.

[empeka]

... też chrześcijaństwo. Ale inne religie tu wspomiane już nie. Nie mowiąc o osobach
niereligijnych, agnostykach i niewierzących.
I tak często czują się wykluczeni, tymczasem jest to coraz liczniesza rzesza ludzi i należy im się
równe traktowanie, a nie spychanie do podrzędnej roli.
Wartości chrześcijańskie w Polsce już i tak wyłażą wielu osobom bokiem!
Zmuszają np. niewierzących do tolerowania krzyża w szkołach, urzędach i szpitalach
państwowych, narażania dzieci na ataki jeśli nie chodzą na religię i tysięczne inne szykany.
Żyjemy w dzikim kraju i jeszcze chcemy to narzucać innym!

Francuzi rozwiązali tę kwestię podczas Rewolucji Francuskiej i w kodeksie napoleońskim i odtąd
mają poważniejsze problemy.

[ritaskita]

no wlasnie niby sa. Ale niestety poglady maja na tyle rozne ze od wielu lat
wojowali o wlasne przekonania. Nie ma czegos takiego jak wspolnota
chrzescijanska. Kazdy odlam sie bardzo rozni. No moze... wszytscy wierza w
Chrystusa jako Syna Bozego. Ale nawet Ewangelie sa rozne.
Zreszta jak mowilam w Europie nie tylko mieszkaja chrzescijanie ale rozne
nacje. A % wiekszosc do kosciolow nie chodzi. To jak wywalicie z UE cala
Skandynawie, wiekszosc UK itd??

[piotrkn]

kuala_lumpur napisał:

> Witam!
Witam także !
Postaram się odpowiedzieć na to pytanie. Moja odpowiedź jest oparta na
obserwacji życia politycznego i społecznego we Francji. Dość dużo czytałem na
ten temat i rozmawiałem z Francuzami, którzy wytłumaczyli mi wiele rzeczy.

> Mam pytanie, które najlepiej, chyba skierować do frankofilów.
> Otóż nie rozumiem dlaczego Francja tak zaciekle obstawała przy laickości w
> konstytucji europejskiej. Z tego co widziałem to "obstawanie" było jakby
> obsesyjne. Inne kraje też były przeciwne, ale naprawdę twarde NIE mówiły tylko
> Fr. i Belgia. Tak to wyglądało jakby to chrześcijaństwo w konstytucji dotykało
> ich do żywego, obrażało ich uczucia...?

Myślę, że wynika to z tzw. tradycji politycznej Francji, która ukształtowała się
przez ostatnie stulecia. Szczególnym momentem, który określił laicki charakter
życia politycznego i publicznego.
> Na czym ta ich laickość polega!?
Jest to dość złożony temat ..... Jest to szereg praw, które mają ustalić reguły
postępowania w sferze polityki a także w społeczności. Tak więc urzędnicy
reprezentujący państwo nie mają prawa reprezentować innego poglądu niż
państwowy, np.: prezydent spełniając swoją funkcje nie może uczestniczyć w
obrzedach religijnych, gdyż może być to odebrane jako sprzyjanie jednej religii.
Jednocześnie jako osoba prywatna może być praktykować religię, tylko by nie
wpływała na jego działania polityczne.
Przykład: Jean-Pierre Raffarin (premier) pojechał do Watykanu na beatyfikacje
jednego Francuza (niestety nie pamieta jego nazwiska), w czasie transmisji
pokazano go jak przyjmuje komunię. W następstwie tego gazety skrytykowały go, że
burzy laickość państwa. Opowiedź była krótka, że pojechał tam jako osoba
prywatna i nie reprezentował państwa francuskiego. Wtedy gazety (generalnie)
skończyły polemikę.
Ten przykład pokazuje jak trudno o niekolizyjne rozwiązania laickości. Zgodnie z
prawem z roku 1905 czy konstytucją francuską z 1958 republika jest
"niepodzielna, laicka, demokratyczna i społeczna." Nie może więc ta republika
popierać konstytucji w której jest zaznaczona rola chrześcijaństwa czy też innej
religii (czy wyznania).
Myśle, że nie chodzi też o zaciekłość w obstawaniu przy takiej a nie innej
konstytucji europejskiej, stanowisko Francji jest konsekwencja ich praw odnośnie
państwa. Politycy nie mogą popierać praw sprzecznych z ich wytycznymi dot.
ideologii państwa.
Zacytowane przeze mnie akty prawne gwarantują jednocześnie równość obywateli bez
względu na ich religię. By zachować laickość państwa uchwalili także sławne
prawo dot. symboli religijnych w szkole publicznej. Tak więc laickość odnosi się
także do wszelkich budynków publicznych i funkcji publicznych.
Oczywiście życie przynosi wiele wydarzeń, które są trudne do pogodzenia z tymi
prawami. Politycy i urzędnicy muszą dokonywać pewnych wyborów moralnych;
prezydent nie może mówić, że był na mszy św., życie polityczne jest
"oczyszczane" z wszelkiej religii, wypowiedzi urzędników państwowych powinny być
"corect" względem ich funkcji.
Z jednej strony laickość ma swój wymiar pozytywny, by zapobiegać konfliktom w
państwie a z drugiej strony istnieje "laickość wojownicza", która stara się
walczyć z każdym przejawem religii w życiu publicznym a czasem nawet prywatnym.
Wydaje mi się ,że każde państwo posiada pewne zasady postępowania w stosunku do
religii. Rozdział Kościoła (czy ogólnie religii) od państwa wygląda różnie w
każdym kraju Europy. Anglię reprezentuje królowa, która jest głową państwa a
także kościoła. Włochy mają konstytucje świecka, ale w wielu przypadkach
wspomagają diecezje katolickie, czy inne wspólnoty religijne przez oficjalne prawa.
Niestety nie znam sytuacji w Belgii, tak więc nie odpowiem dlaczego te państwo
tak a nie inaczej się zachowało w stosunku do konstytucji europejskiej.
Trochę szkoda, że nie uszanowano tradycji chrześcijańskiej, która stanowiła
jeden z czynników unifikacji Europy w myśli Roberta Schumanna i innych
założycieli zjednoczonej Europy. Po prostu idea zjednoczonej Europy przeszła
ewolucje i stała się tylko tworem politycznym i ekonomicznym. W ten sposób
odsunięto na bok wartości chrześcijańskiej Europy i historię, która naznaczona
jest rozwojem chrześcijaństwa na naszym kontynencie.
Pozostaje wiele pytań, na które trzeba odpowiedzieć: czy religie mają swoje
miejsce w zjednoczonej Europie ? Jaki jest wzajemny stosunek np.:
chrześcijaństwa i komisji europejskiej ? Czy nie tworzy się nowej "religii",
którą jest laickość europejska ?
Myślę, że w praktyce codziennego życia kwestia laickości przedstawia się nieco
inaczej ...... Ale jest to temat do innej dyskusji.
Trochę się rozpisałem ....... Problem jest złożony i kierowanie się łatwymi
schematami, że religia jest sprawą prywatna a państwo jest tylko laickie nie
prowadzi do rozwiązania trudności z tym związanych.
Pozdrawiam serdecznie
piotrk

P. S. Polecam dodatek do Le Monde (po francusku) o świecie religii "Le Monde
des religions"

[liloom]

Piotrze, jestes katolikiem. Czy wziales pod uwage, ze we Francji jest m.in
wielu muzulmanow (nie mowiac o innych kolorowych)?
To pytanie ma dwie strony. Gdyby przyjeto przewodnictwo religijne we Francji
ktora z istniejacych religii nalezalo by przyjac jako te "wlasciwa"? A moze
dopuscic wszystkie? Czy nie widzisz, ze wycofanie sie z religii w panstwie jest
tutaj jedynym mozliwym wyjsciem, wlasciwie salomonowym ? Bo jesli narzucasz
panstwu swoj katolicyzm to wlasciwie dlaczego akurat katolicyzm?
To byla jedna strona.
A ta druga strona to skutki decyzji dot. laickosci i problem z zewnetrznymi
objawami roznych religii - pytalam o tym w jakims poscie...

[piotrkn]

liloom napisała:

> Piotrze, jestes katolikiem. Czy wziales pod uwage, ze we Francji jest m.in
> wielu muzulmanow (nie mowiac o innych kolorowych)?
Odpowiem przewrotnie:
Nie, ponieważ odpowiedziałem tylko dlaczego Francja obstawała za takim a nie
innym projektem konstytucji europejskiej .... Nie wysunąłem postulatu, żeby się
znalazły słowa o chrześcijańskich korzeniach Europy. Wyraziłem swoją opinię ...
Czy wziąłem pod uwagę muzułmanów - tak. Niestety nie mogę się za nich
wypowiadać. Znam raptem kilkudziesięciu muzułmanów ..... Trudno mówić więc o
jakiejś mocnej reprezentacji ich poglądów. Choć niektórzy mają bardzo radykalne ...
A inni obywatele tzw. "kolorowi" - niestety nie lubie tego słowa, bo mam złe
skojarzenia, to tez chrześcijanie, katolicy, buddyści, animiści - obywatele
Francuscy, którzy przybyli min. z Algierii.W Maroku jest wielu katolików- arabów.
> To pytanie ma dwie strony. Gdyby przyjeto przewodnictwo religijne we Francji
> ktora z istniejacych religii nalezalo by przyjac jako te "wlasciwa"?
Przecież nie chodzi o "przewodnictwo religijne we Francji", chodzi o 2 zania
preambuły o udziale chrześcijan w tworzeniu zjednoczonej Europy! Nie wiem czy
chrześcijaństwo jest właściwą religia dla naszego kontynentu. Jednak jest ono
obecne i wywołało duży wpływ na kształt unii europejskiej (patrz poglądy R.
Schumanna)
A moze dopuscic wszystkie? Czy nie widzisz, ze wycofanie sie z religii w
panstwie jest tutaj jedynym mozliwym wyjsciem, wlasciwie salomonowym ?

O którym wyjściu salomonowym mówisz ? Stwierdzenie "jedynym możliwym wyjściem"
przypomina mi jedyną i słuszną linię pewnej partii, która rządziła naszym krajem
...
Bo jesli narzucasz panstwu swoj katolicyzm to wlasciwie dlaczego akurat katolicyzm?

Czy ja go narzuciłem ? Czy chce kogoś nawrócić swoim postem .... Raczej tłumaczę
państwo francuskie dlaczego tak postąpiło Jak wiemy z historii narzucanie
religii (islamu, chrześcijaństwa, judaizmu) czy demokracji, świeckiego poglądu
(też laickiego) wiąże się z przemocą i wojnami. Niestety Rewolucja Francuska nie
jest wyjątkiem.
> To byla jedna strona.
> A ta druga strona to skutki decyzji dot. laickosci i problem z zewnetrznymi
> objawami roznych religii - pytalam o tym w jakims poscie...
Decyzja Francji o laickości jest niepodważalna .... zawarte jest to w
konstytucji V Republiki. Ciekawe tylko, że to państwo ma wiele problemów z
zachowaniem tej laickości.
Kiedyś widziałem reportarz dotyczący przejawów religijności w Wielkiej Brytanii.
Tam w szkole publicznej są hindusi (ubrani np. w turban), katolicy, anglikanie
(obie grupy niczym się szczególnym nie wyróżniają), także prawowierni żydzi a
problemy (jeśli są) rozwiązywane są w duchu wzajemnego poszanowania. Dziwne ?
"Skutki zewnętrzne różnych religii " bedą zawsze problemem, np.: czy muzułmanin
powinien jeść w szkole średniej (publicznej) obiad w czasie ramadnu? Czy władze
mogą wspomagać kult przez remont świątyni ? Przecież część kościołów i kaplic we
Francji należy do państwa laickiego !!!! Przykłady (pozytywne i negatywne) można
mnożyć.
Zaczęłaś wypowiedź powtórzeniem, że jestem katolikiem .... Napisałem to
specjalnie, by czytający moje wypowiedzi umieli się odnieść do moich poglądów.
Dla ciebie chyba słowo "katolik" oznacza tego, który narzuca (czasami siłą)
swoje racje. Znam i "takich" katolików .... Na świecie katolicyzm jest
różnokolorowy (nie chodzi mi o kolor skóry), różnorodny, szczery i obłódny,
zachwycający i odpychający. Ale pomiędzy tymi skrajnościami jest bardzo wielu
ludzi, którzy nie mieszczą się w tych ocenach; czasami możemy ich nazwać
zwykłymi ludźmi. Odeszłem trochę od tematu, ale próbuje nakreślić złożoność
problemu. Nawet w niewielkiej grupie katolików francuskich (mówi się o 6-8 %
praktykujących, spośród 65 % Francuzów deklarujących się katolikami) jest bardzo
wiele poglądów na temat laickości państwa.
A jako ciekawostkę Ci powiem, że muzułmanie, katolicy i część żydów mieli
podobne (lub nawet takie same) poglądy na temat ustawy o symbolach religijnych w
szkole publiczenj. Czytałem to w którymś wydaniu "Le Figaro".
Czy udało by się pogodzić wszystkich w kwestii konstytucji europejskiej ?
Nie wiem .... Może ...
Nasuwa mi się kilka pytań: czyż to nie laickość (francuska) zwyciężyła w
uchwaleniu projektu konstytucji? Co powinny zrobić osoby wierzące (muzułmanie,
żydzi, katolicy, a także inne religie) ? Przyjąć laicką konstytucje czy nie ?
Czy podzielić swoje poglądy (a czasami życie) na prywatną wiarę i publiczną
niewiarę ? Może lepiej pozostać obojętnym ? Czy laicyzm francuski nie
przekształca się w "nową religię" (jedyną słuszną i niepodważalną)?
Są to pytania prowokujące i "zaczepne", ale stawiane także przez moich znajomych.
Pozdrawiam Cie i mam nadzieję, że z uwagą przeczytasz moją poprzednią wypowiedź.
p.

[kuala_lumpur]

PiotrzeN.!
Bardzo dziękuję za odpowiedź! O to mi chodziło! Laickość państwa to interesująca
i złożona kwestia i nie bardzo wiem jak mógłbym skomentować Twoją (i innych)
wypowiedź... Nasuwa mi się jednak parę luźnych, uwag:

1. Ktoś powyżej napisał, że i muzułmanie i czarownice kształtowały Europę. Tak,
ale rola chrześcijaństwa była zdecydowanie największa. Któryś biskup, zdaje się,
Pieronek, po uchwaleniu konstytucji powiedział, że Bóg na tym oczywiście nie
ucierpiał, ale cierpi prawda.
2. Zdaje mi się, że masz rację mówiąc o tym, że laickość tworzy nową religię.
Jest takie powiedzenie: święte miejsce nigdy nie pozostaje puste. Znaczenia
dosłownego nabrało ono w ZSRR gdy w domach an miejscu ikon stawiano portrety
wodzów. Ale i teraz laickość na miejscu wartości chrześcijańskich stawia swoje.
Święte miejsce nie pozostaje puste: nie mogę "wyjść" z wartości/religii i stać
się "neutralnym"...
Nie pamiętam autora tych słów: "Neutralna szkoła w której dzieci uczą się o
szczegółach orgazmu, natomiast nie wolno jest uczyć o 10. przykazaniach, nie
jset neutralna wobec chrześcijaństwa. Jest w nie aktywnie wymierzona."
3. Dobrze. Ad rem - do Francji! Jak na laickość państwa reagują francuscy
muzułmanie? Przecież w krajach muzuł. częste jest gruntowne wymieszanie sfer
państwa i religii...

Pzdrw!
--
...ale oczywiście mogę się mylić...
Polska Wikipedia

[piotrkn]

kuala_lumpur napisał:

> PiotrzeN.!
> Bardzo dziękuję za odpowiedź! O to mi chodziło! Laickość państwa to interesując
> a
> i złożona kwestia i nie bardzo wiem jak mógłbym skomentować Twoją (i innych)
> wypowiedź... Nasuwa mi się jednak parę luźnych, uwag:
>
> 1. Ktoś powyżej napisał, że i muzułmanie i czarownice kształtowały Europę.
Wiesz uśmiecham się, że czarownice kształtowały Europe .... Dla niektórych są
one dziś w Brukseli Podoba mi się to stwierdzenie ... Jest w nim trochę
racji, np.: bitwa pod Wiedniem (1683) - jakże jesteśmy z tego dumni !!! Dobrze,
że Polacy nie bardzo wiedzą co Sobieski zrobił po bitwie w poszukiwaniu paszy
dla koni ....
Tak,
> ale rola chrześcijaństwa była zdecydowanie największa. Któryś biskup, zdaje się
> ,
> Pieronek, po uchwaleniu konstytucji powiedział, że Bóg na tym oczywiście nie
> ucierpiał, ale cierpi prawda.
Tak, Panu Bogu nie potrzebna jest konstytucja, ale prawda historyczna - także ta
tworzona przez historyków przeciwnych religii - została zlekceważona.
> 2. Zdaje mi się, że masz rację mówiąc o tym, że laickość tworzy nową religię.
> Jest takie powiedzenie: święte miejsce nigdy nie pozostaje puste. Znaczenia
> dosłownego nabrało ono w ZSRR gdy w domach an miejscu ikon stawiano portrety
> wodzów. Ale i teraz laickość na miejscu wartości chrześcijańskich stawia swoje.
Ta forma laickości może być niebezpieczna i spychać wierzących na margines życia
społecznego....

> Święte miejsce nie pozostaje puste: nie mogę "wyjść" z wartości/religii i stać
> się "neutralnym"...
> Nie pamiętam autora tych słów: "Neutralna szkoła w której dzieci uczą się o
> szczegółach orgazmu, natomiast nie wolno jest uczyć o 10. przykazaniach, nie
> jset neutralna wobec chrześcijaństwa. Jest w nie aktywnie wymierzona."
Wiesz, ja się uczyłem w tzw. neutralnej światopoglądowo szkole .... A o
szczegółach orgazmu dowiedziałem w ramach katechezy - lekarz zaproszony przez
katechetkę tłumaczył "jak to wygląda" i "jak się to robi". Sic!

> 3. Dobrze. Ad rem - do Francji! Jak na laickość państwa reagują francuscy
> muzułmanie? Przecież w krajach muzuł. częste jest gruntowne wymieszanie sfer
> państwa i religii...
Czasami są to bardzo ostre reakcje: np.: w Lyonie widziałem demonstracje
muzułmanów przeciwko ustawie o symbolach religijnych (było ich wg jednej gazety
ok. 10 000). Inni to przyjmują ze spokojem, "bo coż zmieni takie prawo w ich
odwiecznych zwyczajach". A wspólnota islamska w Lyonie jest dosyć
fundamentalistyczna - Amerykanie uwiezili w Guantanamo 3 osoby z dzielnicy
Venisseu a ostanio wydalono imama za nawolywanie do "dżihadu" -świętej wojny
przeciwko niewiernym.
A o państwach muzułmańskich (Arabii Saudyjskiej) to lepiej nie pisać ....
Tamtejsze zwyczaje są dla nas, delikatnie mówiąc" szokujące .... Znam Francuskę,
która tam mieszkała kilka lat. Nie miała prawa wyjścia z domu bez mężczyzny,
wiele praw ograniczających zachowania w miejscach publicznych, itd.
> Pzdrw!
> --
Też pozdr. !
> ...ale oczywiście mogę się mylić...
ja też
p.

Religia państwowa ?

[grrrrw]

W Szwecji 88% ludnosci uwaza sie za luteran (nie zawsze praktykujacych), król
musi byc luteraninem. czy przpadkiem nawet nie jest to religia panstwowa w
Szwecji

[ritaskita]

absolutnie nie. Masz jakies dziwne dane. Polecam pojechac i zobaczyc.
Mieszkalam przez rok w Szwecji i doskonale wiem ze jest jak najbardziej laicki
kraj i bardzo niewieki % chodzi do kosciola.
W UK miekszkalam 4 lata i mam Meza Anglik ai wiem , ze tam religia tez nie jest
popularnum zjawiskiem. Koscil anglikanski ma bardziej ceremonialna funkcje,
lecz dwoi sie i troi aby do kosciola zaczela przychodzic jakakolwiek mlodziez,
bo odwiedzaja go jedyniestrasi i to w znikomej ilosci.

[grrrrw]

Z encyklopedii "Religia "PWN

[ritaskita]

bardzo dziwne te dane..... wrecz zabawne glupoty....ha ha ha Raczej dziwnie
jak na powazna encykopedie typu PWN.
Fakt, jesli w ogole mowic o religii to bedzie to protestancka, ale to raczej
odwrotnie 12% moze czasami wizytuje kosciol a 88% nie. Proponuje aby popytal
ludzi ktorzy mieszkali w Szwecji, albo w aktualnych zrodlach na internecie.
Szwecja jest krajem ktory slynie z laickosci i to na masowa skale. I w 88%
religijnych to nie uwierze, bo mieszkalam tam i wiem jak jest.

[grrrrw]

Nic nie widze głupiego w tym, ze ktos sie uwaza za luteranina a przy tym nie
chodzi czesto do koscioła.
Luteran zalicza sie do protestantów. Protestanci nie mają przykazan
koscielenych, a wiec nie musza co tydzien brać udziału w nabozeństwach.
Praktykuja tak, jak dusza dyktuje.

ps

[ritaskita]

no nie wiem skad PWN bierze te dane o ich przynaleznosci luteranskiej. Nie
zdziwilabym sie jakby jacys religijni chrzescijanie to wypisywali/ Maja
tendencje to widzenia swiata jako calosci chrzescijanskiej.
hahaha! Bardzo to watpliwe.W Szwecji wiekszosc par zyje bez slubu kocielnego
czy nawet cywilnego- prosze sprawdzic, byl to swego czasu nawet z tym
problem. Moze w 88% popierajacych tam....nudyzm: tak w to uwierze)

A zreszta co to za typ domowego luteranina? Kazdy wierzy w co chce, ale
luetraninem jest ten kto przynalezy do kongergacji luternaskiej i w niej sie
jakos udziela, bo inaczej skad by bylo wiadomo kto kim jest? Z aban
statystycznych ulicy???

[grrrrw]

Jak mozna zabronic komuś uwazać się za luteranina tylko dlateo, ze nie ma slubu
albo jest nudystą ? Mylisz poczucie przynależnosci religijno-kulturowej z
gorliwym praktykowaniem.

Zastanawiam się czy luteanie mają sluby koscielne ? Chyba nie, bo to
protestanci.
I jak w ogóle gorliwie nalezy się "jakoś udzielać", zeby można było z czystym
sumieniem na ulicy czy w innej ankiecie powiedzieć: jestem katolikiem, czy
jestem luteraninem ? U potestantów jest tak mało obowiazków religijnych i
dogmatów.