silniki rzędowe a widlaste i boxer

[akodo78]

Nie jestem specjalistą , może ktoś przybliży?

Jaki wpływ na pracę/sprawność ma ułożenie cylindrów i dlaczego? Np. w BMW popularne są rzędowe silniki 6 cylindrowe gdy u innych producentów silniki majace wiecej niż 4 cylindry są zazwyczaj w układzie V. Dlaczego tak jest? Czy R6 jest gorsze niż V6?
Czy to jest kwestia tylko możliwości konstrukcyjnych? Tzn jeśli ułożone są pod kątem to silnik może mieć mniejsze rozmiary i to jest główny powód takiego układu?

Czy może przez ułożenie V zyskuje się jakieś inne korzyści? Są różne układy V z różnymi kątami pomiędzy rzędami cylindrów?

A jaka jest konstrukcja silników W jak np. W12 w Veyron?

A co z Boxerem? Czy to jest najlepsza konstrukcja?

[crannmer]

akodo78 napisał:
> Jaki wpływ na pracę/sprawność ma ułożenie cylindrów i dlaczego? Np. w BMW popul
> arne są rzędowe silniki 6 cylindrowe gdy u innych producentów silniki majace wi
> ecej niż 4 cylindry są zazwyczaj w układzie V. Dlaczego tak jest? Czy R6 jest g
> orsze niż V6?

R6 nie wymaga walkow wyrownowazajacych, lecz jest sam w sobie zupelnie wywazony. Pod wzgledem komfortu R6 stoi powyzej wiekszosci V6.

Silnika R6 nie da sie natomiast w wiekszosci przypadkow zabudowac poprzecznie, przez co modele majace w palecie silnik R6 maja we wnetrzu mniej miejsca od modeli takich silnikow w palecie nie majacych (niezaleznie od rzeczywiscie zainstalowanego silnika). Modele nie majace silnika R6 w palecie moga miec komore silnika krotsza o srednice dwoch cylindrow (czyli ze sciankami itd. powiedzmy niecale 20 cm) w porownaniu z modelami, ktore w palecie maja R4, V6 i V8.

Pewny wplyw na trzymanie sie R6 ma oczywiscie legenda i marketing firmy BMW.

> Czy to jest kwestia tylko możliwości konstrukcyjnych? Tzn jeśli ułożone są pod
> kątem to silnik może mieć mniejsze rozmiary i to jest główny powód takiego ukła
> du?

W zasadzie tak. Silnik widlasty jest ogolniej znacznie bardziej zwarty od silnika rzedowego. I dobrze wykorzystuje dostepne miejsce.
Tam, gdzie miesci sie podluznie rzedowa czworka, bez problemu da sie zwykle zabudowac nie tylko V6, ale i V8. Plus koszty produkcji i unifikacja typoszeregow silnikow oraz osprzetu.

Redukcja rozmiarow silnika jest wazna nie tylko ze wzgledu na potencjalna dostepnosc miejsca w kabinie, lecz i ze wzgledu na bezpieczenstwo bierne. Im wieksz silnik, tym trudniej ograniczyc przenoszenie sil podczas zderzenia przez silnik do kabiny.

> Czy może przez ułożenie V

Po polsku widlasty uklads silnika.

> zyskuje się jakieś inne korzyści?

Poza lepszym wykorzystaniem miejsca w komorze silnika np. krotszy i sztywniejszy wal korbowy, To z tego powodu (oczywiscie poza oszczednoscia miejsca i dlugosci pojazdu) rzedowe silniki osmiocylindrowe w samochodach osobowych wymarly juz pol wieku temu.

> Są różne układy V z
> różnymi kątami pomiędzy rzędami cylindrów?

Tak. Wprowadzenie walow korbowych z dzielonymi wykorbieniami (split pin) w polaczeniu z szerokim stosowaniem walkow wyrownowazajacych umozliwilo konstrukcje dobrych silnikow widlastych w bardzo szerokim zakresie katow rozwarcia.

Dawniej standardowymi katami rozwarcia byly dla V8 90 st., dla V12 60 st., a dla V6 nie bylo idealnego kata rozwacia, wiec stosowane byly rozne, mniej lub bardziej suboptymalne wartosci.

> A jaka jest konstrukcja silników W jak np. W12 w Veyron?

Najprosciej mowiac jest silnik podwojnie widlasty zlozony z dwoch silnikow VR6 (tez w zasadzie widlastych, ale o bardzo malym kacie rozwarcia). Wbrew polityce informacyjnej producenta nie jest to natomiast silnik w ukladzie W, bo taki mialby trzy rzedy cylindrow.

> A co z Boxerem? Czy to jest najlepsza konstrukcja?

Nie ma najlepszych konstrukcji pod kazdym wzgledem. Sa konstrukcje mniej lub bardziej spelniajace dane im zalozenia. Bokser pewne wymagania ( plaski silnik umozliwiajacy niski montaz i srodek ciezkosci, dla czterech cylindrow dobre, dla szesciu bardzo dobre wywazenie, charakterystyczny odglos pracy itp.) spelnia dobrze, inne (koszty produkcji i prostota konstrukcji, masa silnika, bezproblemowe uszczelnienie skrzyni korbowej itp.) spelnia mniej dobrze.

Ulubiona konstrukcja: Porsche PFM 3200

[nazimno]

Napedy lotnicze to najlepsza szkola dla konstruktorow.

wszystko już napisano ale...

[szela81]

jeszcze veyron ma w16 czyli dwie wąskie v8 złożone jako jeden silnik :)
ogólnie koncern vw lubi układ W bo nawet do passata wsadzali ale w8

Ja pisalem o bokserze.

[nazimno]

...ale nie wszyscy przeczytali

[crannmer]

szela81 napisał:
> jeszcze veyron ma w16 czyli dwie wąskie v8 złożone jako jeden silnik :)
> ogólnie koncern vw lubi układ W bo nawet do passata wsadzali ale w8

VW ukladu W __nie__lubi__ i go od czasu prototypu Bugatti Chiron 18.3 w 1999 roku ani razu nie zastosowal. Wczesniej natomiast ukladu W uzyl tez tylko raz - w prototypie Audi Avus (1991). W produkcji seryjnej koncern VW nie uzyl silnikow w ukladzie W w swojej historii ani razu.

Silniki nazywane przez koncern VW silnikami "W" sa w rzeczywistosci silnikami podwojnie widlastymi. Literke W maja tylko w nazwie, a nie w ukladzie.

Silnik w ukladzie W ma trzy rzedy cylindrow. Natomiast silniki zlozone z blokow VR maja w zaleznosci od metody liczenia albo dwa, albo cztery rzedy cylindrow.

[crannmer]

nazimno napisał:
> Napedy lotnicze to najlepsza szkola dla konstruktorow.

...jesli chca produkowac eksponaty do muzeum, a nie silniki na rynek. Tego przynajmniej uczy historia Porsche PFM 3200.

Dostali wiec szkole roniez na rynku.

[nazimno]

Wiele rozwiazan z silnikow lotniczych trafilo do 4 kolek.

Firmy, ktore produkowaly silniki lotnicze - dzisiaj sa na rynku samochodowym

Nakajima przekszatlcila sie w Subaru, firmy niemieckie (), R-R...

[kontik_71]

To bylo 60 lat temu. W miedzyczasie technika poszla jednak do przodu a dawni konstruktorzy w najlepszym razie sa emerytami. To co trafilo z dawnej techniki lotniczej tez juz raczej poszlo do przodu.
Szkoda, ze nie ma aut z silnikami gwiazdowymi :D

Emeryci?

[nazimno]

W Boeingu przy konstrukcjach i projektowaniu pracuja ludzie dobrze po 60-ce.
Kazda szanujaca sie firma posiada zawsze porzadnie chronione archiwum.
Tam szuka sie zrozumienia tego, co sie robi obecnie.

Absolwenci uniwersytetow nie nadaja sie od razu po studiach do zaprojektowania
czegokolwiek odpowiedzialnego.
Wystarczy przypomniec przewracajacy sie samochod modelu A znanej firmy.
byl zaprojektowanym przez "mlodych i gniewnych".

To, czy cos "idzie do przodu" zalezy od tego, co "bylo poprzednio".

Jak sadzisz, dlaczego Amerykanie przejeli zespol inzynierow von Brauna i jego samego?

[kontik_71]

No wlasnie.. pracuja ludzie po 60-ce. Czym innym jest doswiadczenie konkretnej osoby lub zespolu a czym innym czerpanie z produkcji, ktora skonczyla sie w czasach gdy obecni starsi panowie byli oseskami.
Zaleta von Braun'a nie byly raczej doswiadczenia z poczatku wieku a raczej, na tamte czasy, nowatorskie umiejetnosci i doswiadczenie. A zeby byc dokladniejszym to chec zaoszczedzenia sobie lat pracy i wiekich kwot na odkrywanie kola na nowo.

Fuji Havy Industrie produkuje tez sprzet rolniczy, tez powiem, ze technika lotnicza sie tam znajduje :)?

Unikanie bledow.

[nazimno]

Po to sie ma archiwa.

[kontik_71]

Jesli masz nowa technologie to unikanie bledow na podstawie starych technologii moze byc dosc problematyczne.

Bledny osad. Calkowicie.

[nazimno]

Nie ma NOWYCH technologii.
Kazda technologia ma swoje korzenie w poprzednich rozwiazaniach.
Technologia nie pochodzi z "przyszlosci" tylko z PRZESZLOSCI.
Technologie sa zawsze udoskonalane.

No, chyba, ze technolgie produkcji nanorurek kupuje sobie oligarcha z jakiejs
poradzieckiej republiki.

Wowczas jest ona dla niego NOWA.

Jeszcze raz: wszystkie wielkiy firme oparte na technologii dysponuja najlepszymi
bibliotekami technologicznymi swiata. Tam znajduje sie ich doswiadczenie i wiedza.

Wielu bledow w projektowaniu np. mostow udaloby sie uniknac, gdyby
projektant mial kontakt z historia projektowania takich obiektow.

Wieza w Paryzu stoi do dzisiaj.

A takie Mitsubishi...

[nazimno]

Cala kolekcja produktow.

[eg.olsen]

Chyba lotnictwo zawdziecza wiecej samochodom niz odwrotnie.
akurat PFM 3200 jest przerobka z samochodu do samolotu.

ze starszych
Hispano-Suiza zaczelo produkowac swietne silniki lotnicze na bazie doswiadczen z automobilami

Alfa Romeo, Rolls-Royce, Daimler-Benz itp przerabiali swoje silniki samochodowe

Teraz zreszta podobno sporo silnikow samochodowych i przerobek trafia do samolotow malych i hobbystycznych. Np. w Stanach wsadzaja Wankle z Mazdy do malych samolotow (podobno z bardzo dobrymi wynikami i wysoka bezawaryjnoscia).
Male diesle lotnicze (raczej eksperymentalne) to tez przerobki samochodowych...

Zreszta jak silnik udany - to sie go dostosuje wszedzie - ostatnio plynalem szybkim dunskim promem i mechanik tlumaczyl ze ich silniki to przerobka z silnika F16...

F16 ma nie ma silnika tlokowego.

[nazimno]

A o takich jest mowa.

[eg.olsen]

Co do zasady masz racje - rozszerzylem pojecie "silnika" rowniez na turbiny (silniki turbinowe?). Zreszta moze jeszcze doczekamy sie mikroturbin w autach (np hybrydowych).

[derwisz911]

> lniki turbinowe?). Zreszta moze jeszcze doczekamy sie mikroturbin w autach (np
> hybrydowych).
Musiano by chyba zrezygnowac z norm emisji, albo zasilac te silniki czyms innym niz dzisiejsze paliwa :)

Turbinowe silniki montuje sie w czolgach Abrams. Ale ciezko je nazwac mikroturbinami. Daleko im rowniez do eko...

Np. wtrysk paliw

[nazimno]

W 1925 roku opracowano pierwszy wtryskowy uklad dla benzyn do silnikow lotniczych.
(Bendix/Stromberg USA)

Uzupelnienie.

[nazimno]

Nazwano "to" w tamtych czasach gaznikiem bezplywakowym z wtryskiem paliwa.

Bzdura

[crannmer]

nazimno napisał:
> Nazwano "to" w tamtych czasach gaznikiem bezplywakowym z wtryskiem paliwa.

Bzdura. Gaznik bezplywakowy to jedno. A wtrysk paliwa to drugie, zupelnie inne.

Pogrzeb troche w starociach.

[nazimno]

Tak to nazwano wtedy. Nic na to nie poradzisz, ze uzywano takiej terminologii.
Ci, ktorzy to wtedy tak nazwali - nie posiadali Twojej dzisiejszej wiedzy.

[crannmer]

nazimno napisał:
> Tak to nazwano wtedy.

Bredzisz. Gaznikiem bezplywakowym nazywano gaznik bezplywakowy, aby go odroznic od klasycznych gaznikow z plywakami. A wtryskiem paliwa nazywano wtrysk paliwa.

Tu jest patent na gaznik bezplywakowy z 1937 roku. Z pewnoscia znajda sie i starsze.
pubserv.uprp.pl/publicationserver/Temp/6pru4uvgjmq9jprkoijhot9lc4/PL24952B1.pdf
Ktory definitywnie jest gaznikiem, a nie ukladem wtryskowym.

> Nic na to nie poradzisz, ze uzywano takiej terminologii.

Tylko w fantazji zimnego.

Nie masz racji.

[nazimno]

Pisalem o rozwiazaniu z roku 1925, a nie 1937.
Pisalem o pierwszym rozwiazaniu.
Pisalem o eliminacj plywaka z gaznika ( dlatego w oryginale nazwano go wtedy
bezplywakowym dla uproszczenia opisu).
Paliwo bylo rozpylane juz BEZ podcisnienia panujacego w zwezce.

Stromberg sprzedal swoje prawa firmie Bendix bodajze w 1929 roku.
Firma "Robert Bosch" zajela sie tym pozniej.

Polecam wycieczke do:

NATIONAL AIR AND SPACE MUSEUM SMITHSONIAN INSTITUTION

[crannmer]

nazimno napisał:
> Pisalem o rozwiazaniu z roku 1925, a nie 1937.
> Pisalem o pierwszym rozwiazaniu.
> Pisalem o eliminacj plywaka z gaznika ( dlatego w oryginale nazwano go wtedy
> bezplywakowym dla uproszczenia opisu).

Gazniki bezplywakowe pojawily sie na dlugo (lata, o ile nie dziesieciolecia) przed pojawieniem sie wtrysku benzyny. Sa w dalszym ciagu w uzyciu i produkcji. I beda jeszcze dlugo stosowane. Amen.

To sa dwa rozdzielne pojecia i dwa rozdzielne aspekty konstrukcji ukladu zasilania.

Przyklad pierwszy z brzegu:
Albert Roder erblickte am 20. 01. 1896 in Nürnberg das Licht der Welt.
Albert Roder baute bereits im zarten Alter von 16 Jahren als Lehrling in einem Fürther Betrieb einen voll funktionsfähigen, kleinen Zweitaktmotor mit 25 cm3 Hubraum, Batteriezündung und schwimmerlosem Vergaser.
www.meisterdinger.de/kon/roder/index.htm

Z innej strony.

[nazimno]

Jakim zrodlem dysponujesz na temat PIERWSZEGO rozwiazania problemu zasilania w paliwo (benzyna)
z wykorzystaniem wtrysku?
Kiedy, kto, i gdzie to wprowadzil?
(wg Ciebie, oczywiscie)

Czy na wszystko musimy patrzec tylko i wylacznie z punktu widzenia strony niemieckiej?
W tym czasie wielu inzynierow dzialalo rownolegle zupelnie o sobie nie wiedzac.
Terminologia dopiero powstawala.
To, co bylo ujete w terminologii jako "X" nazywano w innym kraju "Y".

Przyklad:
amerykanski bilion i europejski bilion do dzis nie sa ekwiwalentne.
Wiec podaj zrodlo.

[crannmer]

To elementarne. Na samym poczatku rozwoju po probach z gaznikami szczotkowymi, wyparownikowymi i innymi pojawil sie gaznik z dysza rozpylajaca w gardzieli i plywakowa regulacja doplywu paliwa. Wynalazek ten przypisywany jest Maybachowi. To rozwiazanie dziala dobrze w polozeniu poziomym, ale przy silnych przeciazeniach albo pracy do gory nogami oczywiscie ma swoje granice. Wyrazne stalo sie to na poczatku pierwszej wojny swiatowej, kiedy zauwazono znaczenie samolotow mysliwskich i koniecznosc pracy silnika niezaleznie od polozenia maszyny.

Stad uwaza sie rok 1915 za poczatek szerszego wprowadzenia gaznikow bezplywakowych, gdzie organem regulujacym doplyw paliwa byla w miejsce plywaka np. regulator membranowy, tlokowy lub inne. A wyrazenie "gaznik bezplywakowy" oznaczal po prostu gaznik z mechanizmem regulacji doplywu paliwa innym, niz plywakowy. Tylko tyle, az tyle.

I tak pozostalo do dzisiaj. Gazniki bezplywakowe byly i sa w dalszym ciagu stosowane w silnikach majacych pracowac niezaleznie od polozenia, w prostych urzadzeniach, ktore maja dzialac mimo braku serwisu, a takze czesto w motocyklach. I w dalszym ciagu sa to gazniki, a nie uklady wtryskowe.

Kiedy w polowie latach dwudziestych (a wiec blisko dziesiec lat po rozpowszechnieniu sie gaznika bezplywakowego) zaczeto sensownie eksperymentowac z ukladami wtryskowymi (na poczatku jako dodatek do gaznika), celem tych dzialan nie byla eliminacja plywakow z gaznikow (co od dawna juz nie bylo ani problemem, ani wyzwaniem), lecz zapewnienie optymalnego skladu mieszanki w kazdych warunkach i stanach pracy silnika.

A kiedy uklady wtryskowe zostaly wdrozone, nie nazywano ich "gaznikami bezplywakowymi", lecz ukladami wtryskowymi. Tak, jak opony bezdetkowe nie sa nazywane oponami pelnymi tylko dlatego, ze opony pelne (masywne) nie maja detek.

Ok, masz racje.

[nazimno]

W miedzyczasie przeczytalem sobie nieco na temat ukladow zasilania w paliwo.

Niemniej jednak wiele materialow zrodlowych podaje rozwiazanie Stromberg/Bendix 1925 r.
jako podstawowy "korzen" prac nad ukladami wtryskowymi dla benzyny.
Jakis jednak powod tego pogladu istnieje.

Okazuje sie, ze firma R.Bosch przejela/kupila wiele rozwiazan pochodzacych wlasnie od Bendixa. Potem je udoskonalila juz pod swoja wlasna marka.

Dowody!

[qqbek]

nazimno napisał:

> W miedzyczasie przeczytalem sobie nieco na temat ukladow zasilania w paliwo.
>
> Niemniej jednak wiele materialow zrodlowych podaje rozwiazanie Stromberg/Bendix
> 1925 r.
> jako podstawowy "korzen" prac nad ukladami wtryskowymi dla benzyny.
> Jakis jednak powod tego pogladu istnieje.
>
> Okazuje sie, ze firma R.Bosch przejela/kupila wiele rozwiazan pochodzacych wlas
> nie od Bendixa. Potem je udoskonalila juz pod swoja wlasna marka.

Proszę o coś, co potwierdzi to, co powyżej popełniłeś.
Pierwszy silnik benzynowy o zasilaniu wtryskowym skonstruowano bowiem właśnie w roku 1925... nie w USA, nie w Wielkiej Brytanii, ale w Szwecji (autorem był pan Jonas Hasselman).
Co prawda jego idea silnika dwupaliwowego (benzyna na start, potem nafta lotnicza lub olej napędowy) się nie przyjęła... ale zapewniam Ciebie, że już w latach 30-tych wtrysk paliwa był dość popularnym rozwiązaniem, bo Bosch oferował go do wysokoprężnych silników przemysłowych (już przed I Wojną Światową).

Tuż przed Drugą Wojną Światową pojawiły się lotnicze silniki benzynowe z bezpośrednim wtryskiem paliwa (skoro pisałeś o DB605, to zapewne wiesz, że w prostej linii wywodzi się on od gaźnikowego jeszcze DB600 i wtryskowego [już] DB601). Do tej kolekcji dodałbym Junkersa Jumo 210 (chyba pierwszy silnik z wtryskami powszechnie zastosowany w lotnictwie- pojawił się jeszcze za czasów Wojny Domowej w Hiszpanii)
Obydwa powyższe- widlaste (DB601 montowano [ciekawostka] w układzie odwróconego V na większości maszyn [tj. głównie na Bf-109)

Z gwiazdowych:
BMW 801 (znany chociażby z Focke-Wulfa Fw190) czy Radziecki wynalazek pt. Szwecow ASh-82 (znany też jako M82)... czyli ruską wariację na temat Wrighta R-1820 Cyclone (tyle, że Amerykanie byli za głupi, żeby ten silnik tak umiejętnie, jak Rosjanie, rozwinąć) [zawistni mówią, że M82 to rozwiercony R-1820 z dołożoną do niego kopią instalacji wtryskowej z BMW801 - nawet jeśli takie były źródła inspiracji inżynierów Szwecowa... to wyszło mu bardziej niż dobrze]

Dowody!

[nazimno]

"Manual of Stromberg Aircraft Carburetors", Edition III, 1929.

Tam znajduje sie opis tego ukladu.
Byc moze bede miec mozliwosc zdobycia zeskanowanego podrecznika.

[qqbek]

nazimno napisał:

> "Manual of Stromberg Aircraft Carburetors", Edition III, 1929.
>
> Tam znajduje sie opis tego ukladu.
> Byc moze bede miec mozliwosc zdobycia zeskanowanego podrecznika.

Opis uwzględnia opis gaźnika, do którego paliwo miast zasysane przez podciśnienie podawane jest pod ciśnieniem przez pompę paliwa. Ale to nadal gaźnik, gaźnik który odpowiedzialny jest za wymieszanie mieszanki i w którym za jej skład odpowiada przepustnica powietrza (im szerzej otwarta, tym więcej paliwa). Skład mieszanki (przynajmniej w silnikach lotniczych) regulowany jest ręcznie lub przez osobny, sprzężony z wysokościomierzem barycznym, układ.
W układzie wtryskowym przepływomierz ustala ilość powietrza dostającą się do kolektora, a w kolektorze (wtrysk pośredni) lub już w cylindrze (wtrysk bezpośredni) dochodzi do rozpylenia zgodnej z położeniem przepustnicy ilości paliwa. Skład mieszanki zależy od ustawienia przepustnicy i obliczeń systemu wtryskowego.

Żeby zrozumieć różnicę zrób sobie kiedyś eksperyment (potrzebować będziesz 1 samochodu z silnikiem gaźnikowym i drugiego z układem wtryskowym - no i czystego pomieszczenia [np. garaż]). Uruchom silniki w obydwu autach... potem zaś rozłącz (np. poprzez zdjęcie węża) dopływ powietrza (przed gaźnikiem a za filtrem powietrza w samochodzie z gaźnikiem i za przepływomierzem w samochodzie z wtryskiem [dlatego potrzebujesz czystego pomieszczenia- żeby syfu nie zassało]). Gaźnikowiec nie poczuje, silnik z układem wtryskowym szybko zgaśnie. W wypadku układu wtryskowego wystarczy w zasadzie lekkie rozszczelnienie przewodu.

Gaźnik, nawet z alternatywnym systemem podawania paliwa, pozostanie gaźnikiem.
Parafrazując prezesa Ochudzkiego (z "Misia" Barei): "Nie mieszajmy myślowo dwóch odrębnych kategorii systemów zasilania silników".

Tu chodzi o historyczne poczatki.

[nazimno]

A nie o eksperymenty po 80 latach i obecny punkt widzenia.

Inna liga

[crannmer]

qqbek napisał:
> ale zapewniam Ciebie, że już w latach
> 30-tych wtrysk paliwa był dość popularnym rozwiązaniem, bo Bosch oferował go d
> o wysokoprężnych silników przemysłowych (już przed I Wojną Światową).

Ogolnie fajny post. Ale jednego nie rob, prosze. Nie mieszaj ze soba prostego jak drut wtrysku do diesli ze wtryskiem do silnikow z zaplonem iskrowym. To nie tylko nie ta sama liga. To prawie ze zupelnie inny sport.

[qqbek]

crannmer napisał:

> qqbek napisał:
> > ale zapewniam Ciebie, że już w latach
> > 30-tych wtrysk paliwa był dość popularnym rozwiązaniem, bo Bosch oferowa
> ł go d
> > o wysokoprężnych silników przemysłowych (już przed I Wojną Światow
> ą).
>
> Ogolnie fajny post. Ale jednego nie rob, prosze. Nie mieszaj ze soba prostego j
> ak drut wtrysku do diesli ze wtryskiem do silnikow z zaplonem iskrowym. To nie
> tylko nie ta sama liga. To prawie ze zupelnie inny sport.
>

Wiem, wiem... spora różnica głównie ze względu na różnice dotyczące samej istoty pracy silnika o zapłonie iskrowym. W silniku wysokoprężnym wystarczy jedynie podać paliwo odpowiednio wcześnie... w silniku o zapłonie iskrowym sprawa odpowiedniego podania mieszanki do cylindra (lub samego paliwa - jak w omawianym przeze mnie DB601 czy też GDI z Mitsubishi) to sprawa daleko bardziej skomplikowana :)

Tym niemniej uważam, że mylenie gaźnika z ciśnieniową dyszą wtryskową z wtryskiem paliwa bezpośrednio do cylindra lub też do kolektora dolotowego jest jeszcze większym błędem :)

[crannmer]

qqbek napisał:
> Tym niemniej uważam, że mylenie gaźnika z ciśnieniową dyszą wtryskową z wtryski
> em paliwa bezpośrednio do cylindra lub też do kolektora dolotowego jest jeszcze
> większym błędem :)

W tym aspekcie od poczatku bylem tego zdania. Niemniej mam wrazenie, ze nasz oponent nie jest przekonany. I cobysmy nie podali, nie bedzie.

No to wg szanownych Panow:

[nazimno]

Dobrze:
kto, gdzie i kiedy byl "tym prawdziwym pierwszym" dla wtrysku benzyny.
Detalicznie.

PS
Z dzisiejszego punktu widzenia oceniacie to wszystko jak patolog w prosektorium.
Macie terminologie, przeglad rozwiazan, kryteria oceny oparte na obecnym punkcie widzenia.
Znacie historie choroby wielu pcjentow.

Kilkadziesiat lat temu punkt widzenia opieral sie na innych kryteriach.

"Prawdziwe uklady wtryskowe" dla benzyny powstawaly w bolach.
Nawet R.Bosch musial dokupic rozwiazania, ktore jemu samemu sie nie udaly.
No wiec ?

Gdybyś czytał uważnie:

[qqbek]

to doczytałbyś, że pierwszy silnik iskrowy z wtryskiem paliwa skonstruował Szwed, Jonas Hasselman w roku 1925. Była to osobliwa hybryda silnika z zapłonem iskrowym i samoczynnym, która nie przyjęła się szerzej.
W połowie lat 30-tych XX wieku powstały zaś dwa pierwsze silniki lotnicze z bezpośrednim wtryskiem.
Pierwszym był Junkers Jumo 210G, z systemem wtryskowym zaprojektowanym przez Dr. Lichte (rok 1934). Drugim zaś DB601A-1 (rok 1935).
Pierwszym masowo produkowanym, chłodzonym powietrzem silnikiem z bezpośrednim wtryskiem paliwa był BMW 801A (rok 1939).
Pierwszym seryjnie produkowanym, nie-niemieckim silnikiem iskrowym z wtryskiem paliwa był radziecki Szwecow M82 (rok 1941).

Sprawdze to dokladnie.

[nazimno]

W przyszlym tygodniu nadarzy sie okazja.

wiecej pytan niz odpowiedzi

[do.ki]

qqbek napisał:

> W silniku wysokoprężnym wystarczy jedynie
> podać paliwo odpowiednio wcześnie... w silniku o zapłonie iskrowym sprawa odpow
> iedniego podania mieszanki do cylindra (lub samego paliwa - jak w omawianym prz
> eze mnie DB601 czy też GDI z Mitsubishi) to sprawa daleko bardziej skomplikowan
> a :)

Az strach sie odezwac...

Nie bijcie, tylko wytlumaczcie dlaczego niby sprawa podania mieszanki do cylindra to taka skomplikowana sprawa? Co sprawia, ze nie jest to kwestia stworzenia ukladu, ktory potrafi zadbac o stechiometrie mieszanki w jak najszerszym zakresie punktow pracy silnika? Gazniki sa jednym przyblizeniem, wtrysk paliwa (wszystko jedno gdzie) innym i chyba z punktu widzenia tejze stechiometrii lepszym, skoro wyparl gazniki (przy okazji: czy sa pily lancuchowe z silnikami zasilanymi wtryskiem?). Jakie ma znaczenie to gdzie benzyna wyparuje? Czy chodzi tylko o to, ze nie zdazy sie wymieszac z powietrzem?
I jeszcze: gdzie w tej historii umiescic silnik diesotto?

[crannmer]

do.ki napisał:
> Co sprawia, ze nie jest to kwestia stworzenia
> ukladu, ktory potrafi zadbac o stechiometrie mieszanki w jak najszerszym zakres
> ie punktow pracy silnika?

To __jest__ kwestia zapewnienia wlasciwego skladu mieszanki w mozliwie kazdym punkcie pracy silnika. To jest zasadnicza roznica w stosunku do diesla, gdzie kazda dawka wtrysku miedzy dawka biegu jalowego, a granica dymienia (a wlasciwie i sporo ponad nia) ulegnie zaplonowi. W zwiazku z czym przy dieslach przez prawie sto lat nie trzeba sie bylo zajmowac takimi pie...mi, jak pomiar rzeczywistej ilosci powietrza dostajacego sie do cylindra.

> Gazniki sa jednym przyblizeniem, wtrysk paliwa (wszys
> tko jedno gdzie) innym i chyba z punktu widzenia tejze stechiometrii lepszym, s
> koro wyparl gazniki (przy okazji: czy sa pily lancuchowe z silnikami zasilanymi
> wtryskiem?). Jakie ma znaczenie to gdzie benzyna wyparuje?

Wtrys bezposredni benzyny to ograniczenie strat na kondensacje paliwa na sciankach kanalow dolotowych i zaworow. Poza tym wtrysk bezposredni pozwala na realizacje mieszanki warstwowanej, a nie tylko homogenicznej, jak przy gazniku albo wtrysku do kolektora. Mieszanka warstwowa to mozliwosc zmniejszenia dawek wtrysku mocno powyzej lambda=1, bo tylko chmurka wokol elektrod swiecy musi byc na tyle bogata, aby moc ulec zaplonowi. Od niej zapali sie reszta znacznie ubozszego ladunku.
Poza tym uwolnienie podawania paliwa od stanu otwarcia zaworow i od pozycji tloka otwiera droge roznym innym rozwiazaniom.

> I jeszcze: gdzie w tej historii umiescic silnik diesotto?

Miedzy krzeslami. Bo to hermafrodyta zachowujacy sie w zaleznosci od stanu pracy raz tak, a raz inaczej (srednie obciazenia - ZS, duza moc i bieg jalowy - ZI).

Uzupelnienie

[crannmer]

crannmer napisał:
> Wtrys bezposredni benzyny to ograniczenie strat na kondensacje paliwa na sciank
> ach kanalow dolotowych i zaworow. Poza tym wtrysk bezposredni pozwala na realiz
> acje mieszanki warstwowanej, a nie tylko homogenicznej, jak przy gazniku albo w
> trysku do kolektora. Mieszanka warstwowa to mozliwosc zmniejszenia dawek wtrysk
> u mocno powyzej lambda=1, bo tylko chmurka wokol elektrod swiecy musi byc na ty
> le bogata, aby moc ulec zaplonowi. Od niej zapali sie reszta znacznie ubozszego
> ladunku.
> Poza tym uwolnienie podawania paliwa od stanu otwarcia zaworow i od pozycji tlo
> ka otwiera droge roznym innym rozwiazaniom.

Poza tym wtrysk bezposredni umozliwia znaczne zwiekszenie stopnia sprezania poprzez ograniczenie niekontrolowanego samozaplonu mieszanki. Jak w watku o nowosciach Mazdy.

[simr1979]

crannmer napisał:

> Poza tym wtrysk bezposredni umozliwia znaczne zwiekszenie stopnia sprezania pop
> rzez ograniczenie niekontrolowanego samozaplonu mieszanki.


Tyle że nie "poza tym", a "tylko dlatego" - wtryskiwana bezpośrednio do cylindra benzyna odparowuje, przez co chłodzi znajdujące się tam powietrze: dzięki temu obniżana jest skłonność do spalania stukowego, co z kolei pozwala na wzrost stopnia sprężania.
Jedynym powodem rozprzestrzenienia się obecnie tej technologii jest względna łatwość uzyskania dzięki temu niskiej wartości emisji substancji szkodliwych (nie mówię tu o CO2 !!!).
Inne względy mają znaczenie drugorzędne, a spalania mieszanki UWARSTWIONEJ nigdy nie zostało zadowalająco zaimplementowane i nic nie wskazuje, aby miało to nastąpić w przewidywalnej przyszłości.

Nowoscia bedzie: zaplon laserem, nie swieca zapl.

[nazimno]

Tutaj jest "njus", ze sie tak wyraze...

[nazimno]

newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2011/04/26/spark-that-engine-with-a-laser/

Daimler Benz: DB-605

[nazimno]

www.bredow-web.de/Triebwerke_und_Flugzeugmotore/Daimler-Benz_DB_605/daimler-benz_db_605.html

[milos75]

Bardzo pouczające, ale to jest bez sensu:

Modele nie majace silnika R6 w palecie moga miec komore silnika krotsza o srednice dwoch cylindrow (czyli ze sciankami itd. powiedzmy niecale 20 cm) w porownaniu z modelami, ktore w palecie maja R4, V6 i V8.

[puszysta_gimnazjalistka]

Dlaczego bez sensu ? R6 to sześć cylindrów w rzędzie V6 to tylko trzy, a V8 i R4 mają po cztery, oznacza to, że R6 jest przynajmniej o te 2 cylindry dłuższa.

[milos75]

Dlaczego bez sensu ?

Nie wiem. Przeczytaj jeszcze raz zdanie, które zacytowałem, a z pytaniem o jego sensowność zwróć się do autora :-)

Moj blad

[crannmer]

milos75 napisał:
> to jest bez sensu:

Ok, znalazles miejsce, gdzie sie podczas przerabiania zdania zapetlilem. Moj blad.
Acz jestem zupelnie przekonany, ze mimo to zrozumialec, co chcialem powiedziec.

[milos75]

Tak, oczywiście, dlatego napisałem, że bardzo pouczająca lektura. Nie byłą moją intencją wytykanie tylko raczej skorygowanie błędu dla reszty czytających.

[jestklawo]

crannmer napisał:

> Acz jestem zupelnie przekonany, ze mimo to zrozumialec, co chcialem powiedziec

:))) a ten swoje. Powinno być "nieudolnie chciałem zacytować".

BTW, który pasaż acz wskazuje metodę liczenia dwóch rzedów cylindrow w silnikach W ? ;)

[crannmer]

jestklawo usiluje napluc:
> :))) a ten swoje. Powinno być "nieudolnie chciałem zacytować".

Tak? Gdzie i z czego? Obywatelu, nie chedoz bez sensu.

> BTW, który pasaż acz wskazuje metodę liczenia dwóch rzedów cylindrow w s
> ilnikach W ? ;)

Zastanow sie, co chesz powiedziec i napisz to jeszcze raz. Tym razem zrozumiale. Jesli nie wiesz, czego sie chcesz czepiac i co chcesz powiedziec, niepisanie niczego jest jak najbardziej akceptowalna opcja.

[jestklawo]

crannmer napisał:

> Tak? Gdzie i z czego?

:))) to ja mam wiedzieć?:

crannmer 18.08.11, 17:27 Odpowiedz milos75 napisał:

> Ok, znalazles miejsce, gdzie sie podczas przerabiania zdania zapetlilem.

pewnie z neta kopiowałeś i coś sp1eprzyłeś jak zwykle przy przerabianiu. Zresztą zdanie "Obywatelu, nie chedoz bez sensu" też jest nieudolnie przerobionym cytatem. Zwykła uczciwość nakazywałaby przywołanie autora.

> Zastanow sie, co chesz powiedziec i napisz to jeszcze raz. Tym razem zrozumiale.

wydaje się że takiemu pouczjącemu wszystkich poloniście wystarczyło wytłuścić jego błąd, ale mówisz i masz. Słowo acz (cokolwiek ono znaczy) stosuje się wyłącznie na początku zdania podrzędnego w zdaniu złożonym (dla łatwiejszego zrozumienia: po przecinku w dosyć długim zdaniu). Nigdy nie na początku zdania.

A w pytaniu o źródło wiedzy, które wymienia sposób liczenia dwóch rzędów cylindrów w silnikach typu W jest coś niezrozumiałego? Pewnie tych bzdur jest więcej, ale nie chciało mi się tego czytać

[crannmer]

jestklawo napisała:
> A w pytaniu o źródło wiedzy, które wymienia sposób liczenia dwóch rzędów cylind
> rów w silnikach typu W jest coś niezrozumiałego?

Cos ci sie pochedozylo. Jak zwykle. Silnik w ukladzie W nie ma ani dwoch, ani czterech, ani siedmiu, lecz trzy, az trzy i tylko trzy rzedy cylindrow. Dlatego nie mam pojecia, pod wplywem jakich narkotykow wpadles na idee, ze znajdziesz (albo ja podam) zrodlo wiedzy podajace dwa rzedy cylindrow w silniku w ukladzie W.

Tu masz zestawienie roznych ukladow silnikow wg systematyki stosowanej w nauce zwanej budowa maszyn:
img195.imageshack.us/img195/5186/ukladysilnikow.jpg
Tu przyklad konkretnego silnika w ukladzie W - zeby bylo smieszniej, z koncernu VW (Audi AVUS). Jak latwo zauwazyc, ten silnik ma trzy rzedy cylindrow. Trzy rzedy cylindrow o tym samym, mniejszym, niz 90 st., kacie rozwarcia - uklad W.
img509.imageshack.us/img509/8030/audiw12.jpg
A tu przekroj aktualnych silnikow nazywanych przez VW silnikami "W". W zaleznosci od tego, czy obserwator uwaza uklad VR za widlasty, lub nie, widzi tam albo dwa, albo cztery rzedy cylindrow. A nie trzy, jak sie nalezy w silniku w ukladzie W.
img509.imageshack.us/img509/2649/vwdoppv.jpg
> Pewnie tych bzdur jest więcej,
> ale nie chciało mi się tego czytać

Przeklad z trolujacego trola na wspolny:
jestklawo nie ma cienia pojecia o temacie i nie wie w ogole, o czym tu jest dyskutowane, ale za wszelka cene chce ugryzc kogos w lydke. Tyle, ze nie siega.

Jak chcesz koniecznie trolowac, to wez przyklad z bimoty. On tez troluje do upadlego, ale przynajmniej zachowal resztki kultury i nie obraza rozmowcow.

> wydaje się że takiemu pouczjącemu wszystkich poloniście wystarczyło wytłuścić j
> ego błąd, ale mówisz i masz.

Bedac funkocjonalmy analfabeta, mozesz sobie te rady zwinac rulonik i wsadzoc dosc gleboko.

> pewnie z neta kopiowałeś i coś sp1eprzyłeś jak zwykle przy przerabianiu.

Nie powinienies sadzic po sobie na innych ludzi. Na przyklad fakt, ze bez instrukcji z internetu nie jestes w stanie podetrzec sobie tylka, nie znaczy, ze innyi uczestnicy maja ten sam problem.

Nie musze kopiowac z internetu, zeby napisac o elementarnych sprawach.

> Zresztą zdanie "Obywatelu, nie chedoz bez sensu" też jest nieudolnie przerobionym cyt
> atem. Zwykła uczciwość nakazywałaby przywołanie autora.

Jak tak lubisz, to masz jeszcze jeden przerobiony cytat:
A teraz mozesz pocalowac misia w wiesz co. Dobranoc.

[jestklawo]

crannmer napisał:

> Tu masz zestawienie roznych ukladow silnikow

a więc jednak można było podać źródło "wiedzy"

> jestklawo nie ma cienia pojecia

twoja opinia to przełom w dyskusji, warto było czekać

>wez przyklad z bimoty. On tez troluje do upa
> dlego, ale przynajmniej zachowal resztki kultury i nie obraza rozmowcow

bo przecież takie kwiatki to wzorzec kultury i nie są próbą obrażania mnie (można obrazić się na młotek?):

> Bedac funkocjonalmy analfabeta, mozesz sobie te rady zwinac rulonik i wsadzoc d
> osc gleboko. .... nie jestes w stanie podetrzec sobie tylka ... A teraz mozesz pocalowac misia w wiesz co

za mało obelg i wulgaryzmów, nie przekonałes mnie

> Nie musze kopiowac z internetu, zeby napisac o elementarnych sprawach.

:))) na przykład o 20 cm zaginionej maski w silnikach R6.

I pomyśleć że tacy chodzą do urn i decydują o moich losach

><((((º>

[crannmer]

[puszysta_gimnazjalistka]

To W16 od VW to nie jest dokładne złożenie dwóch V8, bo w odróżnieniu od zwykłego silnika widlastego cylindry nie są rozmieszczone symetrycznie, rzędy są przesunięte względem siebie, żeby oszczędzić na szerokości silnika.

[crannmer]

puszysta_gimnazjalistka napisał:
> To W16 od VW to nie jest dokładne złożenie dwóch V8,

Primo to zadne W. On jest tylko nazwany. Secundo nikt nie twierdzil, ze silnik podwojnie widlasty "W16" powstal z dokladnego zlozenia dwoch silnikow V8. Bowiem on powstal z adaptacji ukladu i blokow dwoch silnikow VR8 (VR to nowomodne okreslenie silnika systemu Lancia Lambda (patent 1915) widlastego o bardzo malym kacie rozwarcia, majacym najczesciej tylko jeden blok cylindrow i jedna glowice).

> bo w odróżnieniu od zwykłe
> go silnika widlastego cylindry nie są rozmieszczone symetrycznie, rzędy są prze
> sunięte względem siebie, żeby oszczędzić na szerokości silnika.

W wiekszosci silnikow widlastych rzedy sa przesuniete wzgledem siebie. O szczegolnosci silnika VR stanowi nie przesuniecie rzedow wzgledem siebie, lecz maly kat rozwarcia, wspolny blok dla obu rzedow i wspolna glowica.

[derwisz911]

> Silnika R6 nie da sie natomiast w wiekszosci przypadkow zabudowac poprzecznie,
Nie zaprzecze, a tylko uzupelnie: Przykladem jest rzedowa szostka Volvo stosowana w s80. Nie dosc ze silnik montowany poprzecznie, to jeszcze skrzynka musiala sie przecie zmiescic. Ale moze dlatego wlasnie z napedem AWD dostepne byly tylko te modele z poprzeczna rzedowa 5tka.

Pozdrawiam!

[e92m3]

Panie i Panowie, jako nowy na forum chcę podziękować za ten wątek - fajna rzecz. Merytorycznie bardzo ciekawe, wiele się dowiedziałem. Plus kultura dyskusji i pisanie 'na temat'. Parę forumowych trolli może tylko pozazdrościć.