ekonomiczne samochody? powinni tego zabronic

[do.ki]

W weekendowym wydaniu tutejszej gazety (De Standaard z 14 stycznia 2012) docent (w oryginale: gewoon hoogleraar) Stef Proost z wydzialu ekonomii Uniwersytetu w Leuven przedstawil swoj nieortodoksyjny, ale uzasadniony poglad na motoryzacje.

Jego zdaniem samochody o niewielkim zuzyciu paliwa szkodza gospodarce. Raz, bo panstwo traci pieniadze z podatkow, przyznajac za nie ulgi podatkowe. Dwa, bo wplywy z akcyzy za paliwo spadaja. Trzy, bo koszt uzyskania spadku zuzycia paliwa jest coraz wiekszy, zarowno ekonomicznie, jak i "srodowiskowo" i po czwarte, bo gdy mozna jezdzic taniej, to ludzie jezdza wiecej, co powieksza korki, a wiec i zanieczyszczenie srodowiska.

Zamiast calego tego downsizingu itp Proost proponuje rozwiazanie o wiele prostsze: viatoll dla wszystkich.

Sa tam tez inne ciekawe idee: ze darmowa komunikacja publiczna nie jest rozwiazaniem- jak cos jest za darmo, to niektorzy korzystaja po to, zeby korzystac, a ktos inny i tak musi placic. I ze samochody elektryczne nie maja przyszlosci. Skoro odzegnano sie od energetyki jadrowej, samochody elektryczne nie maja szans zejsc ponizej 40 g dwutlenku wegla na km, bo tyle per saldo wymagac bedzie wygenerowanie elektrycznosci w elektrowniach opalanych gazem nawet przy zalozeniu maksymalnego realistycznego wykorzystania energii odnawialnych. Taki poziom emisji jest osiagalny takze dla silnikow spalinowych i hybryd. W zasadzie jedyny argument za samochodami elektrycznymi, ktory mu pozostal to ten, ze w poblizu autostrad bedzie ciszej, gdy beda po nich jezdzic tylko auta elektryczne.

komentarze?

[duze_a_male_d_duze_m]

VIATOLL to pełna inwigilacja, już teraz w systemie widać o której godzinie przekraczałeś jaką brameczkę. A auta na prąd? Ale jak, bez dodatkowej akcyzy? Niemożliwe, żeby z czasem nie było drożej niż teraz :)

żart czy prowokacja ?

[rysiekk111]

nawet nauczycielu nalezy sie wolna niedziela, wiec mam nadzieje ze nikt powaznie tych "argumentów" nie przyjął i że nie trzeba tłumaczyć czemu ten dócynt jest mądry inaczej

[do.ki]

moze jednak wytlumacz?

[zgryzliwy1]

rysiekk111 napisał:

> nawet nauczycielu nalezy sie wolna niedziela........

'nauczycielu' tak, kaznodzieje powinni sie uczyc przez 7 dni w tygodniu

[hutchence]

Zawsze uważałem, że większe silniki (benzynowe) to lepsze rozwiązanie. W mieście większość jeździła by wolniej no bo takie autko dużo pali. No i byłoby ciszej - duży silnik wbrew pozorom jest cichszy. W trasie przy prędkościach rzędu 100-140 również ciszej (większy komfort) i spalanie bez tragedii. Ale jeśli chodzi o taniość w związku z bardziej ek. autami to biorą pod uwagę wzrost cen paliw to już tak różowo nie jest. Produkujemy coraz bardziej oszczędne auta (tu również bym polemizował-auta są coraz cięższe) ale rosnące ceny paliw to niwelują.
Co do kum. miejskiej to mam podobne zdanie. Płacę na nią z podatków a z niej nie korzystam. Ale dobrze, że istnieje, przecież gdyby wszyscy jeździli własnym środkiem tr. to byłby na ul. koszmar.
Viatoll dla wszystkich? A nie lepiej winiety? Nie chcę być w żaden sposób kontrolowany.
Elektryczne auta gdyby były dostępne dla przeciętnego Kowalskiego (cena) i chociaż w 70% byłyby funkcjonalne jak tradycyjne to czemu nie. Ale na razie to mrzonka. Być może nigdy nie wejdą do masowej produkcji.

[swan_ganz]

Viatoll dla wszystkich? A nie lepiej winiety? Nie chcę być w żaden sposób kontrolowany.


ale już jesteś kontrolowany i to w sumie niezależnie od tego czy noisz ze sobą komórkę czy tez nie... Po prostu; przy tej ilości kamer monitorujących nas na ulicach i sprawności programów identyfikujących naszą tożsamość, twoja anonimowość w zasadzie już dawno poszła sie .... kochać....

[jamesonwhiskey]

> Elektryczne auta gdyby były dostępne dla przeciętnego Kowalskiego (cena) i choc
> iaż w 70% byłyby funkcjonalne jak tradycyjne to czemu nie


nissan leaf podobno robi 160km na jednym ladowaniu
mysle ze w wiekszosci przypadkow taki zasieg jest wystarczajacy do jazdy miejskiej przez jeden dzien ,takze funkcionalnosc jest ok, cena jaka sobie wyslili jest niezbyt zachecajaca ale tez sadze ze spadnie i auta elektryczne moga z czasem zyskac sporo na popularnosci , raczej jako samochod miejski ale dobre i to

[do.ki]

> nissan leaf podobno robi 160km na jednym ladowaniu

Tak, ale po plaskim i nie przekraczajac 90 km/h. W kraju z gesta siecia autostrad to raczej malo pociagajaca propozycja.

No i Nissan Leaf kosztuje wiecej niz €30000, nawet po doplatach. Taka cena to nonsens.

[jamesonwhiskey]

> Tak, ale po plaskim i nie przekraczajac 90 km/h. W kraju z gesta siecia autostr
> ad to raczej malo pociagajaca propozycja.


pisze o uzytku miejskim a nie o jezdzie po autostradach

> No i Nissan Leaf kosztuje wiecej niz €30000, nawet po doplatach. Taka cen
> a to nonsens.

w polsce na pewno
na zachodzie prawde powiedziawszy tez ale jednak wiecej jest osob ktore moga sobie pozwolic na taki gadzet, poza tym moga wystepowac zachety podatkowe w zaleznosci od kraju, elektryki zazwyczaj nie placa za wjazd do miasta takze pomimo ceny moze byc to rozwiazanie calkiem rozsadne dla niektorych,
ja juz kilka tych nissanow widzialem, teraz wchodzi renault z dwu miejscowym pojazdem za 8k euro wiec juz duzo bardziej rozsadny poziom cenowy

[qqbek]

hutchence napisał:

> Zawsze uważałem, że większe silniki (benzynowe) to lepsze rozwiązanie. W mieśc
> ie większość jeździła by wolniej no bo takie autko dużo pali. No i byłoby cisze
> j - duży silnik wbrew pozorom jest cichszy.

W ostatniej "Polityce" jest ciekawy artykuł na temat zawrotnej kariery oleju napędowego, która spowodowała bardzo śmieszne konsekwencje na rynku (Rudolf Diesel skonstruował swój silnik aby zasilał generator prądu w warszawskim hotelu Bristol tylko dlatego, że olej napędowy uznawano wtedy za odpad przy produkcji benzyny, dziś - jak udowadnia to "Polityka" - to benzyna staje się kłopotliwym [problemy ze zbytem i nadmiar na rynku hurtowym, wiecznie głodnym ON] produktem ubocznym w procesie produkcji oleju).
Myślę, że pakowanie ludzi na siłę do aut elektrycznych będzie jeszcze bardziej brzemienne w skutki.
Tym bardziej, że psychoza związana z elektrowniami atomowymi, stanowiącymi jedyne czyste tradycyjne źródło energii, zatacza coraz szersze kręgi. A nie okłamujmy się... nawet osiągnięcie 20% udziału energii ze źródeł odnawialnych w bilansie energetycznym krajów UE uznam za wynik, którego żaden inny kraj, czy obszar gospodarczy jeszcze długo nie osiągnie, do którego osiągnięcia [patrząc na doświadczenia UE] dążyć wcale nie będzie skłonny.

> Elektryczne auta gdyby były dostępne dla przeciętnego Kowalskiego (cena) i choc
> iaż w 70% byłyby funkcjonalne jak tradycyjne to czemu nie. Ale na razie to mrzo
> nka. Być może nigdy nie wejdą do masowej produkcji.

Nie będą, dopóki nie wymyślimy efektywniejszych sposobów gromadzenia i przechowywania energii elektrycznej.
Samochód elektryczny to wymysł durnych ekologów.
Ekologów, którzy ślepi są na fakt, że to, co dziś powoduje jedynie dodatkową emisję gazów cieplarnianych w elektrowniach na paliwa kopalne, za lat 10 stanowić będzie poważny problem w kategoriach odpadów niebezpiecznych. Ślepi na fakt, że wyprodukowanie auta benzynowego segmentu D czy nawet E pochłania ułamek energii potrzebnej do stworzenia miejskiej, elektrycznej popierduły, w której akumulatory zajmują tyle miejsca, że trudno ją (poza rozmiarami zewnętrznymi) plasować w segmencie B. Ślepi też na to, że technologie wtórnej obróbki stali i aluminium, stanowiących gros masy samochodu benzynowego, mamy pod ręką i na miejscu i są to technologie sprawdzone i energooszczędne. Konstruktorzy samochodów elektrycznych, z racji samej masy akumulatorów, sięgać muszą po materiały kompozytowe... których wtórnie przetwarzać jeszcze nie potrafimy. Najśmielsze szacunki firmy Chemetall, że po opracowaniu odpowiednich technologii (których na chwilę obecną nie ma) być może, uda się odzyskać do 50% litu zawartego w akumulatorach litowych.

Ciekawe jakie akumulatory będą w pozostałych autach, skoro całe dostępne na świecie zasoby litu zużylibyśmy w 25 lat, produkując jedynie 25 milionów aut elektrycznych rocznie. (25 milionów - skąd ta liczba zapyta pewnie ktoś - otóż na świecie produkuje się około 60 milionów samochodów osobowych rocznie... stąd ta liczba [zakłada ograniczenie uzależnienia świata od samochodów, po przejściu na napęd wyłącznie elektryczny o 50%]

Energochłonność - słowo klucz !

[rysiekk111]

qqbek napisał:


> > Elektryczne auta gdyby były dostępne dla przeciętnego Kowalskiego (cena)
> i choc
> > iaż w 70% byłyby funkcjonalne jak tradycyjne to czemu nie. Ale na razie t
> o mrzo
> > nka. Być może nigdy nie wejdą do masowej produkcji.
>
> Nie będą, dopóki nie wymyślimy efektywniejszych sposobów gromadzenia i przechow
> ywania energii elektrycznej.

Niekoniecznie, wystarczy zmniejszyć energochłonność
Nauczałęm wielokroć, ze nie maja zadnego sensu rozważania o elektryfikacji polegającej na zastapieniu wprost jednego silnika innych przy zalozeniu ze ma produkować takie same energie/moce

co do problemow z utylizacja i materałami na elektryki, to sposób prosty i analogiczny: przeliczyć te szkody na obciążenia finansowe użytkownika

[do.ki]

> Niekoniecznie, wystarczy zmniejszyć energochłonność

Fizycznie niemozliwe przy danych ograniczeniach, tzn drogi z asfaltu i auta na ogumionych kolach, o karoserii zdolnej pochlonac energie zderzenia.

> co do problemow z utylizacja i materałami na elektryki, to sposób prosty i anal
> ogiczny: przeliczyć te szkody na obciążenia finansowe użytkownika

I w chwili gdy to nastapi nikt juz nie zechce kupic elektrycznego auta, bo bedzie za drogie, prawdopodobnie porownywalne z cena awionetki.

[rysiekk111]

do.ki napisał:


> Fizycznie niemozliwe przy danych ograniczeniach, tzn drogi z asfaltu i auta na
> ogumionych kolach, o karoserii zdolnej pochlonac energie zderzenia.

czy mamy powtarzać o odchudzaniu pojazdów, uspokajaniu ruchu i wzajemnych interakcjach miedzy tymi procesami ?

> I w chwili gdy to nastapi nikt juz nie zechce kupic elektrycznego auta, bo bedz
> ie za drogie, prawdopodobnie porownywalne z cena awionetki.
tak, jeżeli będą próbowały "dorównać" osiągami obecnym blachosmrodom
Zmniejszając wymogi względem mocy/energi można obniżyć koszty całego pojazdu a tym napędu

całościowo, całościowo !

[do.ki]

> czy mamy powtarzać o odchudzaniu pojazdów, uspokajaniu ruchu i wzajemnych inter
> akcjach miedzy tymi procesami ?

Nie powtarzaj, bo to slepa uliczka. To nie nastapi.

> Zmniejszając wymogi względem mocy/energi można obniżyć koszty całego pojazdu a
> tym napędu

I przy okazji zmniejszyc uzytecznosc calego pojazdu.

[zgryzliwy1]

rysiekk111 napisał:

> czy mamy powtarzać o odchudzaniu pojazdów, uspokajaniu ruchu i wzajemnych inter
> akcjach miedzy tymi procesami ?

wzajemna interakcja
kaznodziejski pierd
uuuhahahaha

Błąd na błędzie.

[qqbek]

rysiekk111 napisał:

> Niekoniecznie, wystarczy zmniejszyć energochłonność
> Nauczałęm wielokroć, ze nie maja zadnego sensu rozważania o elektryfikacji pole
> gającej na zastapieniu wprost jednego silnika innych przy zalozeniu ze ma produ
> kować takie same energie/moce

Cytowane przeze mnie źródło podawało te wyliczenia dla samochodowych źródeł energii o pojemności 20kWh. Oszczędny silnik benzynowy zużywa 290g benzyny na każdą wyprodukowaną kWh. Czyli pakiet baterii o pojemności 20kWh odpowiada 5,8kg benzyny (czyli 8 litrów)... Moje porównanie więc uwzględniało już dupowaty, popierułowaty i mułowaty charakter jednostek napędowych instalowanych w tych pojazdach.
Innych zaślepisz tutaj swoją demagogią, fizyki nie oszukasz.

energochlonność RUCHU a nie moce max napędow

[rysiekk111]

o to chodzilo
zmniejszanie mocy akumulatorw, silników i spalinowych i elektrycznych to dodatkowa mozliwosc dzieki spadkowi POBORU mocy/energi

Czytaj proszę ze zrozumieniem.

[qqbek]

rysiekk111 napisał:

> o to chodzilo
> zmniejszanie mocy akumulatorw, silników i spalinowych i elektrycznych to doda
> tkowa mozliwosc dzieki spadkowi POBORU mocy/energi
>

25 kWh to w normalnym samochodzie ułamek pojemności baku (1/7 pojemności baku mojego BMW, 1/6 pojemności baku Opla na przykład)... w cytowanym przeze mnie przykładzie zaś cała pojemność układu zasilania samochodu elektrycznego.
Założenie, że realne byłoby produkowanie aut o tak małych akumulatorach to automatycznie także przyjęcie spadku zużycia energii potrzebnej na przemieszczanie się o przynajmniej 60-70%.
Nawet to jednak, co wykazałem, sprawiłoby, że światowe zasoby litu szybko uległyby wyczerpaniu.

Ergo- samochód elektryczny (czy to w dzisiejszej, czy przyszłościowej, daleko oszczędniejszej formie) to mokry sen zielonych ekooszołomów, a nie realna alternatywa napędu spalinowego.

miejskiemu autu starczy 10 kWh

[rysiekk111]

zakładając zasięg 100km


>25 kWh to w normalnym samochodzie ułamek pojemności baku (1/7 pojemności baku mojego BMW, 1/6 pojemności baku Opla na przykład)... w cytowanym przeze mnie przykładzie zaś cała pojemność układu zasilania samochodu elektrycznego.
Założenie, że realne byłoby produkowanie aut o tak małych akumulatorach to automatycznie także przyjęcie spadku zużycia energii potrzebnej na przemieszczanie się o przynajmniej 60-70%.

Obniżenie energochłonności to nie tylko sprawa odchudzenia akumulatorów, ale i zmiana parametrów jazdy ( uspokojenie ) i stad właśnie możliwe zejście ponizej 5 kW przy 50tce

>Nawet to jednak, co wykazałem, sprawiłoby, że światowe zasoby litu szybko uległyby wyczerpaniu.

pewnie tak, przy założeniu zastąpienia spalinówek wprost.
Przy tych mniejszych wymaganiach zapewne na dluzej a w pojazdach jeszcze bardziej krotkodystansowch nożna nawet jeździć na ołowiowkach

>Ergo- samochód elektryczny (czy to w dzisiejszej, czy przyszłościowej, daleko oszczędniejszej formie) to mokry sen zielonych ekooszołomów, a nie realna alternatywa napędu spalinowego.

wszystko zalezy od zastosowania. w szosowych poki co to prawda, w miejskich wrecz przeciwnie
w ścisłych centrach eliminacja emisji to absolutna konieczność więc odwrotu nie ma

Brednie!

[qqbek]

3,9 do 5kW ma ważący sporo ponad 400kg Melex, poruszający się na śmiesznie wąskich kołach, pozbawiony nadwozia i wymaganych dziś przepisami bezpieczeństwa elementów (ABS, poduszki)... rozpędzający się do 33km/h i dysponujący zawrotnym zasięgiem 60km.

Chcesz wszystkich w Melex-y wrzucić?
Bo samochód z nadwoziem, zdolny przewieźć 4 osoby i odrobinę bagażu w zamkniętym nadwoziu ważyć musi dziś 700-800kg (przy napędzie spalinowym) i 1000-1300kg (przy napędzie elektrycznym).

Dane

[rysiekk111]

qqbek napisał:

> 3,9 do 5kW ma ważący sporo ponad 400kg Melex

a nie mylimy poboru mocy z mocą max silnika ?

> Bo samochód z nadwoziem, zdolny przewieźć 4 osoby i odrobinę bagażu w zamknięty
> m nadwoziu ważyć musi dziś 700-800kg (przy napędzie spalinowym) i 1000-1300kg ( przy napędzie elektrycznym).

zależy od zakresu prędkości do którego jest projektowany. Miejskiemu (a tylko o takich tu piszę ) potrzebne jest v max 60 i ochrona pasażerów przy ok 40
wiec można je odchudzić nawet ponizej 700, nie wspominając o 2osobowych odpowiednich w większości wypadków

tu pomiary oporów kilku pojazdów

kilowatt-house.com/kilowatt-car
spośród nich najbliższy 4osobowemu miejskiemu. jest Prius

i widać ze przy 30 milach/godz pobór nie przekracza 5kW
miejski bylby wyższy , krótszy i mniej opływowy..ale za to ok 400 kg lżejszy wiec nieprzekroczenie5kW jest realne
..a biorac pod uwagę ze na większości odcinków po uspokojeniu jeździłoby sie 30-40 jest to tym bardziej pewne

5kW

[qqbek]

Przy 48km/h.
A pojemność baterii? 5kWh?
No to zasięg będzie rzędu 30-35km w takim razie (dodając energię potrzebną na rozpędzanie się i manewry na drodze). Już widzę dzikie tłumy, które przesiadają się do aut, którymi do pracy da się dojechać, ale z pracy już się wrócić nie da.
Podałem rozsądne i bardzo ostrożne kalkulacje.
Twoje kalkulacje są z księżyca.
Co do mas aut dwuosobowych - bezpieczne dwuoosobowe auto elektryczne będzie ważyć najbidniej tonę. Spalinowy Smart waży prawie 900kg.

[hutchence]

Trzeba pamiętać jeszcze o tak "prozaicznej" rzeczy jak naładowanie auta. Jak ktoś ma domek z garażem to da radę, a pod blokiem? Ja tam mieszkam 7km od centrum więc może i by mi styknął ale np. mój brat mieszka 20km od centrum Wrocławia. No i doopa.
Inna sprawa, że sam jeżdżę autem, które kosztowało mnie ok. 20k. Nie stać mnie w tej chwili na droższe bo i kredycik za dom spłacam i zamówień jakby mniej (kryzys panie). Więc skąd u licha miałbym mieć jeszcze pieniądze na coś co kosztuje jak na razie fortunę i nadaje się do wypadów tylko trochę większych jak rowerowe. A po za miastem i tak muszę mieć auto. Mnie nie stać. A co ma powiedzieć przeciętny Kowalski, którego dochody są jeszcze niższe?

[do.ki]

To dlaczego zaprezentowany przez Opla "One Euro Car", dwuosobowy concept car do ruchu miejskiego, ma moc silnika elektrycznego na poziomie bodajze 11 kW przy masie wlasnej 380 kg? I to jest miejska popierdulka, bo widzisz, nawet w ruchu miejskim musisz czasem podskoczyc kawalek autostrada, wiec predkosc max rzedu 40 km/h jest nawet dla auta miejskiego zdecydowanie niewystarczajaca.

nie ma przeszkód w podnoszeniu mocy max elektryka

[rysiekk111]

sciśle: są o one wielokroć mniejsze niz przy spalinówkach której sprawnosć znacznei szybciej spada przy częściowych obciążeniach.

w tym wąptku piszę głównie o podborze mocy i obniżenie tego poboru rozwiązuje większość "niemożności" o których piszecie

prędkość max dla miejskiego podawałem wielokroć ze powinna byc 60
..ale organizacja ruchu i tak powinna byc dostosowana do obecności tych a limitem 45 z wiadomych względów

jak to nie?

[do.ki]

Przeciez wieksza moc max elektryka to wieksza emisja tych okropnych dwutlenkow i innych zlych miazmatow, no bo trzeba jednak te energie wytworzyc, a ciemny lud cieszy sie, ze nie bedzie elektrowni jadrowych. Trzeba tez wytworzyc wiecej baterii, mocniejsze karoserie...

czyż nie nauczałem o urynkowieniu zbiorkomu ?

[rysiekk111]

hutchence napisał:

> Co do kum. miejskiej to mam podobne zdanie. Płacę na nią z podatków a z niej ni
> e korzystam.
zle nie jest to samo w sobie, złe jest gdy z Twego dofinansowania korzysta ktos komu niekoniecznie sie nalezy 9bo nie jest biednym, starcem, inwalidą itp )

> Ale dobrze, że istnieje,
w obecnej formir-niedobrze

> przecież gdyby wszyscy jeździli własnym rodkiem tr. to byłby na ul. koszmar.
chyba że wladza wykonałaby swój obowiązek i wprowadziła środki zaradcze


> Viatoll dla wszystkich? A nie lepiej winiety? Nie chcę być w żaden sposób kontr
> olowany.
Nie da sie nałozyc obciążeń sprawiedliwie i efektywnie bez sprawdzenia gdzie, kiedy i jak ktoś korzysta

[do.ki]

> Ale jeśli chodz
> i o taniość w związku z bardziej ek. autami to biorą pod uwagę wzrost cen paliw
> to już tak różowo nie jest.

Bo ja wiem? Malo kto rezygnuje z pojechania gdzies tam samochodem, bo paliwo drogie, i zamiast tego jedzie zbiorkomem.

> Viatoll dla wszystkich? A nie lepiej winiety?

Nie, bo chodzi o to, by kazdy placil za uzywanie drog. System ma byc bardziej rozbudowany niz viatoll (tu u mnie ten system jest juz w budowie i wprowadzenie go to kwestia czasu, podobnie w Holandii), cena ma byc zroznicowana zaleznie od pory dnia.

[hutchence]

do.ki napisał:

>
> Bo ja wiem? Malo kto rezygnuje z pojechania gdzies tam samochodem, bo paliwo dr
> ogie, i zamiast tego jedzie zbiorkomem.

Chodziło mi o to, że kupując coraz bardziej oszczędne auta i tak tego nie czujemy bo rośnie cena paliwa.
>


>
> Nie, bo chodzi o to, by kazdy placil za uzywanie drog.

A czy już czasem nie płacimy podatku drogowego w paliwie. Jakiekolwiek inne wynalazki do dublowanie podatków.

System ma byc bardziej r
> ozbudowany niz viatoll (tu u mnie ten system jest juz w budowie i wprowadzenie
> go to kwestia czasu, podobnie w Holandii), cena ma byc zroznicowana zaleznie od
> pory dnia.

To nic innego jak zniechęcania ludzi do używania własnych środków transportu. Może i trochę słuszne biorąc pod uwagę coraz większe natężenie ruchu. Ale faktycznie jest to dodatkowy podatek. Inna sprawa, że dzięki takiemu systemowi mogą być zbierane informacje między innymi o tym z jaką średnią prędkością się poruszamy. A stąd już jest tylko mały kroczek do automatycznego mandatu i zanim się obejrzymy będziemy mieli w kiblu kamerę.

[do.ki]

> Chodziło mi o to, że kupując coraz bardziej oszczędne auta i tak tego nie czuje
> my bo rośnie cena paliwa.

Mozna tez to widziec odwrotnie: wzrost ceny paliwa nie prowadzi do zmniejszenia natezenia ruchu, bo wzrost kosztow paliwa jest kompensowany mniejszym jego zuzyciem.
Zalezy jaki stawiasz sobie cel: czy chodzi o to, by jezdzic mniej (tego chce wladza) czy o to, by jezdzic taniej (tego chce obywatel).

> A czy już czasem nie płacimy podatku drogowego w paliwie. Jakiekolwiek inne wyn
> alazki do dublowanie podatków.

I co z tego?

> To nic innego jak zniechęcania ludzi do używania własnych środków transportu. M
> oże i trochę słuszne biorąc pod uwagę coraz większe natężenie ruchu. Ale faktyc
> znie jest to dodatkowy podatek. Inna sprawa, że dzięki takiemu systemowi mogą b
> yć zbierane informacje między innymi o tym z jaką średnią prędkością się porusz
> amy. A stąd już jest tylko mały kroczek do automatycznego mandatu i zanim się o
> bejrzymy będziemy mieli w kiblu kamerę.

Dokladnie tak. I o to wlasnie wladzy chodzi. Malo tego, jest troche durnych obywateli, ktorzy bija brawo i popieraja wprowadzanie takich systemow.

[hutchence]

do.ki napisał:


> Zalezy jaki stawiasz sobie cel: czy chodzi o to, by jezdzic mniej (tego chce wl
> adza) czy o to, by jezdzic taniej (tego chce obywatel).

No ale obywatel nie jeździ taniej. Jeździ autem mniej palącym niż poprzednie ale sumarycznie wydaje na paliwo tyle samo. A władza to już sama nie wie czego chce. Najlepszy przykład to papierosy i alkohol. I jedno i drugie ewidentnie szkodzi zdrowiu, to pierwsze jest główną przyczyną raka płuc. Ale można i jedno i drugie kupić legalnie. Akcyza rośnie w imię walki z paleniem i piciem ale tak naprawdę władzy zależy na tym by ludzie pili i palili ile w lezie.

>
> I co z tego?

No jak co? Jesteśmy robieni w hooya podwójnie. Dobrze o tym wiesz tylko się przekomarzasz.


>
> Dokladnie tak. I o to wlasnie wladzy chodzi. Malo tego, jest troche durnych oby
> wateli, ktorzy bija brawo i popieraja wprowadzanie takich systemow.

Nie musisz Mi tego mówić. Władza ma zawsze mnóstwo klakierów, którym się wydaje, że większa inwigilacja to większe bezpieczeństwo a większe bezpieczeństwo to lepsze życie. Nic bardziej mylnego. No ale najlepsze jest jak jeden z drugim dostanie osobiście po doopie z powodu zmian, którym wcześniej tak mocno kibicował.

[do.ki]

> No ale obywatel nie jeździ taniej. Jeździ autem mniej palącym niż poprzednie al
> e sumarycznie wydaje na paliwo tyle samo.

Jezdzi taniej niz gdyby zuzycie paliwa nie spadlo.

Akcyza rośnie w imię walki z paleniem i piciem ale tak na
> prawdę władzy zależy na tym by ludzie pili i palili ile wlezie.

Oczywiscie. Z tego w koncu wladza zyje.

> No jak co? Jesteśmy robieni w hooya podwójnie. Dobrze o tym wiesz tylko się prz
> ekomarzasz.

Dobrze o tym wiem i nie przekomarzam sie, tylko juz dawno doszedlem do wniosku, ze po to wlasnie jest wladza, by poddanego robic w ch. Tak bylo za faraonow, tak jest i teraz.

zamienic podatki zle na dobre

[rysiekk111]

hutchence napisał:

> A czy już czasem nie płacimy podatku drogowego w paliwie. Jakiekolwiek inne wyn
> alazki do dublowanie podatków.

nie chodzi (przynajmniej mi ) o wyssanie jak najwiekszej kasy z obywatela, ale o wymuszenie zmian zachowań
Obecne obciążenia tego nie spelniają . Podatek uzależniony od sposobu używania drog i owszem

[hutchence]

Słuchaj rysiu. Ostatni raz piszę do Ciebie. Piszesz o wymuszeniu pewnych zachowań. Czyli jakich? Nie wiem...może bojkot tradycyjnych samochodów? Czyli od dziś nie kupujemy auta benzynowego, ropniaka bo państwo wprowadziło takie podatki, że nam się to nie opłaca. No dobra. A czy nie powinno być tak, że najpierw wprowadzamy sensowną alternatywę czyli np. wymuszamy na producentach pewien kierunek w rozwoju nowych rozwiązań. Dajemy im na to określony czas. Gdy wchodząc do dilera mamy np. 3 modele napędzane "czystą" energią" i 3 tradycyjne. Te nowe są droższe o jakieś 20%, mają mniejszy zasięg o 30% ale te tradycyjne są obciążone w użytkowaniu pewnymi podatkami, które równoważą wyższą cenę i mniejszy zasięg. To rozumiem. Oczywiście w koncernach samochodowych nie pracują skończeni idioci, czego już nie można powiedzieć o politykach i urzędnikach państwowych. Ci producenci doskonale sobie zdają sprawę z niemożliwości na chwilę obecną (10-20 lat) sensownej alternatywy dla tradycyjnego napędu ani też niemożności wprowadzenia zmian w infrastrukturze, która musiałaby być wprowadzona razem z tymi nowymi typami aut. Bez tego nie można mówić o jakichkolwiek zmianach. Ty natomiast proponujesz obciążenie dla konsumenta. To na nim chcesz wymusić zmianę zachowań i zakupów. Czyli na rynku nic się nie zmienia bo i nie może a konsument dostaje po doopie za używanie sprzętu, który miał zielone światło na produkcję i zielone na sprzedaż. Nie uważasz, że jest to istnie kretyński, albo raczej skur....ski sposób myślenia? Typowy dla komuszego umysłu? Możesz obywateli obciążyć milionem podatków aż do stworzenia sytuacji w której coś przestaje być opłacalne. Tylko, że nie dajesz im alternatywy tylko zabierasz. Lewackie myślenie w najgorszym wydaniu.

[rysiekk111]

>Słuchaj rysiu. Ostatni raz piszę do Ciebie. Piszesz o wymuszeniu pewnych zachowań. Czyli jakich?
tylko minimum staranności w ograniczeniu szkodzeniu innym (zachowania drogowe, emisje , hałas, zaburzanie innym jazdy, zajmowanie miejsca )

>Nie wiem...może bojkot tradycyjnych samochodów?
nigdy nie postulowałem ograniczenia posiadania a jedynie restrykcje na zewnętrzne skutki używania
(upraszczając: niech se kupi tanio nawet dlugasa z 6 litowym V8, byle nie pchał sie nim do centrum )

>No dobra. A czy nie powinno być tak, że najpierw wprowadzamy sensowną alternatywę czyli np. wymuszamy na producentach pewien kierunek w rozwoju nowych rozwiązań. Dajemy im na to określony czas. Gdy wchodząc do dilera mamy np. 3 >modele napędzane "czystą" energią" i 3 tradycyjne.
No , ale tak nie bedzie póki nie ma motywacji do optymalizacji a jej nie będzie bez ścisłego związku o którym wyżej pisałem czyli obciążeń ze skutkami poczynań

>Oczywiście w koncernach samochodowych nie pracują skończeni idioci,
ależ oczywiście ze nie, tyle ze realizują ich cele sprzeczne z dobrem wspólnym , co historia pokazała wielokroć

Ci producenci doskonale sobie zdają sprawę z niemożliwości na chwilę obecną (10-20 lat) sensownej alternatywy dla tradycyjnego napędu
ci bardzie świadomi rozumia że możliwość byla juz 100 lat temu, ale cele...

> ani też niemożności wprowadzenia zmian w infrastrukturze,
technicznej niemożności nie ma jest tylko mentalno-polityczna

>która musiałaby być wprowadzona razem z tymi nowymi typami aut.
uspokojenie ruchu możliwe było już dawno

>Możesz obywateli obciążyć milionem podatków aż do stworzenia sytuacji w której coś przestaje być opłacalne.
..
>Ty natomiast proponujesz obciążenie dla konsumenta.
przy zwyklym przemieszczaniu niższe niz obecnie. Dla szybkich i wściekłych wielokroć wyższe

>To na nim chcesz wymusić zmianę zachowań i zakupów. Czyli na rynku nic się nie zmienia >bo i nie może a konsument dostaje po doopie za używanie sprzętu, który miał zielone >światło na produkcję i zielone na sprzedaż.

przyzwolenie na zakupienie nie oznacza ze mamy pozwalać wszystko ta rzeczą robić

>Nie uważasz, że jest to istnie kretyński, albo raczej skur....ski sposób myślenia? Typowy dla komuszego umysłu?
Nie, to podstawowa (liberalna ) zasada ochrony jednych przed drugimi przez państwo

>Tylko, że nie dajesz im alternatywy tylko zabierasz.
Czyz nie postulowałem przesunięcia wydatków na te cele, które efektywniej służą ludu pracującemu ?
(zbiorkom, buspasy, tory, centra przesiadkowe, drogi naprawdę potrzebne o WŁASCIWEJ inżynierii ruchu nie wspominając )

ale ma rację w sprawie jezdzenai bez sensu

[rysiekk111]

Wsród steku bzdur znalazło się jedna 100%owo słuszna teza

> ze darmowa komunikacja publiczna nie jest rozwiazaniem- jak cos jest za darmo, to niektorzy korzystaja po to, zeby korzystac,

i potem małolaty zamiast lekcje odrabiac jeżdżą n.p. do galeryj handlowych, co dodatkowo sztucznie napędza tym sklepikarzom obrót

Kononowicz, jak pragne konca EU

[do.ki]

rysiek111 to musi byc Krzysztof Kononowicz. Tobie, Rysiu, wyraznie chodzi o to, zeby nie bylo niczego.

A moze napisz konkretnie jaki widzisz cel swoich propozycji i nauczania. Do czego ma to wszystko prowadzic?

dobrze że pytasz o cele

[rysiekk111]

bo od tego trzeba zacząć każde rozważania.
Dziwne jednak ze mnieo to pytasz bo wprost odpowiedziałem wielokroć
Cele ogólne zgodne z doktryną liberalną:
efektywne zaspokojenie przez państwo TYLKO podstawowych potrzeb wspólnych

cel szczegółowy w polityce transportowej:
umozliwienie zaspokojenia podstawowych potrzeb przemieszczania przy minimum całkowitych kosztów (łącznie z zewnętrznymi ) na osobokilometr

reszta tez..ale potem

[do.ki]

w takim razie zdefiniuj "podstawowe potrzeby przemieszczania"

a "reszta, ktora przyjdzie potem" jest niepokojaca, by nie rzec zlowrozbna

[rysiekk111]

do.ki napisał:

> w takim razie zdefiniuj "podstawowe potrzeby przemieszczania"

1 bezsamochodowcy by mogli wszedzie bezpiecznie, wygodnie i tanio dojechać sposobem zbiorkom + taxi ODDYCHAĆ CZYSTYM POWIETRZEM i NIE BYC NARAZONYM NA NIEBEZPIECZENSTWO PODCZAS JAZDY I PIESZO

2.samochodowcy: w mieście płynne 30-40, szosa plynne 60-80
bez ryzyka poważnych wypadków, presji ze strony insektow

[do.ki]

> 1 bezsamochodowcy by mogli wszedzie bezpiecznie, wygodnie i tanio dojechać

Z tych trzech warunkow zawsze beda mozliwe tylko dwa, tzn jesli bezpiecznie i wygodnie, to nie tanio, jesli bezpiecznie i tanio, to nie wygodnie, a jesli wygodnie i tanio, to juz niezbyt bezpiecznie (chociaz? Wystarczy nie ograniczac predkosci bez sensu, jak to ma miejsce teraz, ale to juz inna dyskusja).

Czy "wszedzie" obejmuje takze np Bieszczady czy inne kompletne zadupia? Bo jesli tak, to Twoj plan nie ma szans.

> NIE BYC NARAZONYM NA NIEBEZPIECZENSTWO PODCZAS JAZDY I PIESZO

O, fetyszyzujesz bezpieczenstwo. No, ale to inna dyskusja.

> 2.samochodowcy: w mieście płynne 30-40, szosa plynne 60-80

A czym np pojechac na narty? Trasa rzedu 1000 km w jedna strone.

[rysiekk111]

do.ki napisał:

> Z tych trzech warunkow zawsze beda mozliwe tylko dwa, tzn jesli bezpiecznie i w
> ygodnie, to nie tanio,

Moze byc i tanio, bo nie napisałem "tak szybko jakby chcieli" ,
oszczędności na odchudzeniu pojazdów można wydać n.p. na miększe siedzenia i więcej miejsca dla pasażerów


> Czy "wszedzie" obejmuje takze np Bieszczady czy inne kompletne zadupia? Bo jesl
> i tak, to Twoj plan nie ma szans.

tym co naprawdę muszą mieszkać na zadupiu i naprawdę kwalifikują się do pomocy można efektywnie ulżyć dofinansowaniem do zakupu usługi przewozu. Na pewno byłoby to efektywniejsze niż obecne utrzymywanie lini wożących powietrze

R > 2.samochodowcy: w mieście płynne 30-40, szosa plynne 60-80
>
> A czym np pojechac na narty? Trasa rzedu 1000 km w jedna strone.

a czy to potrzeba podstawowa ? nie twierdzę ze nie jest potrzebą ale o wiele mniej ważną niz codzienne, naprawdę potrzebne przemieszczenia ludu pracującego. mp tego ludu co mieszka przy trasie którą jasniepaństwo chca sobie na wywczasy pojechać

i mamy na to doskonały przykładzik z trasy z aglomeracji śląskiej w Beskidy

wiadomosci.ox.pl/wiadomosc,17405,w-ochabach-mowia-ekranom-nie.html
władza nie wykonała obowiązku ucywilizowania ruchu na drodze nei chcąc się narażać elektoratowi w wypasionych furach i na siłę funduje mieszkańcom ekrany,( których nie chcą), co oprócz zeszpecenia ogranicza im możliwość zwykłego przemieszczania

[do.ki]

> Moze byc i tanio, bo nie napisałem "tak szybko jakby chcieli"

Jesli nie bedzie tak szybko, jakby chcieli, to znaczy, ze nie bedzie wygodnie. Przewlekajaca sie podroz to duza niewygoda.

> tym co naprawdę muszą mieszkać na zadupiu i naprawdę kwalifikują się do pomocy

OK, a jesli ktos CHCE mieszkac na zadupiu?

> a czy to potrzeba podstawowa ?
<ciach>
> codzienne, naprawdę potrzebne przemieszczenia ludu pracującego

OK, no to mamy jasnosc. Chcesz sprowadzic zycie ludzkie do wegetacji, cos a la wizje Wielkiego Wodza i Ukochanego Przywodcy. Mamy wolnosc sumienia i wolnosc wypowiedzi, wiec masz pelne prawo do swoich kretynskich pogladow, ba, wolno ci je nawet glosic. Szkoda, ze lad spoleczny nie jest na tyle doskonaly, zeby cie spalic na stosie.

[rysiekk111]

do.ki napisał:

> Jesli nie bedzie tak szybko, jakby chcieli, to znaczy, ze nie bedzie wygodnie.
> Przewlekajaca sie podroz to duza niewygoda.

nie ma mowy o żadnym "przewlekaniu" porównaj sobie wyniki testów ekdrivingu gdy oprócz badać spalania mierzyli rónice czasów ekodrivera i ściganta

> OK, a jesli ktos CHCE mieszkac na zadupiu?

natenczas nie zaliczamy go do grupy pokrzywdzonych i biednych, którym "trzeba" pomagać a jego "potrzeba" tam mieszkania i dojezdżania nie kwalifikuje sie do podstawowych

> OK, no to mamy jasnosc. Chcesz sprowadzic zycie ludzkie do wegetacji, cos a la
> wizje Wielkiego Wodza i Ukochanego

i wciąż NIC nie rozumiesz !
Nie pisze o tym na co (nie)pozwalać, lecz o tym jakie cele najpierw zaspokajać z publicznej kasy
nic dziwnego skoro zostales wychowany przez podobnych sobie obrońców "wolności" i "stylu życia"

[do.ki]

> nie ma mowy o żadnym "przewlekaniu" porównaj sobie wyniki testów ekdrivingu gdy
> oprócz badać spalania mierzyli rónice czasów ekodrivera i ściganta

Nie musze porownywac, robilem swoje wlasne pomiary. Na 30-kilometrowej trasie tracilem nawet do 10 minut. To duzo.

> Nie pisze o tym na co (nie)pozwalać, lecz o tym jakie cele najpierw zaspokajać
> z publicznej kasy

Nieprawda. Piszersz caly czas o tym na co nie pozwalac. Piszesz o wymuszaniu zachowan i takich tam. To ja pisze o tym, co powinno byc oplacane z publicznej kasy (w skrocie: 4 funkcje panstwa, reszta opcjonalna, ale lepiej nie).

> nic dziwnego skoro zostales wychowany przez podobnych sobie obrońców "wolności"
> i "stylu życia"

Znowu sie mylisz. Okres mojego wychowania to czasy komuny. Wtedy obowiazujaca wizja byla kropka w kropke taka, jak twoja.

[rysiekk111]

do.ki napisał:

> Nieprawda. Piszersz caly czas o tym na co nie pozwalac.
w tym konkretnym wątku odpowiadam na Twe pytanie o potrzeby podstawowe

>Piszesz o wymuszaniu zachowan i takich tam.
tylko anarchiści negują konieczność istnienia aparatem przymusu

>To ja pisze o tym, co powinno byc oplacane z publicznej kasy (w skrocie: 4 funkcje panstwa, reszta opcjonalna, ale lepiej nie).

To napisz wprost ze negujesz hierarchie społecznej ważności celów i dlaczego trzeba najpierw zrobić dobrze tym co "musza" szybko na wczasy

> Znowu sie mylisz. Okres mojego wychowania to czasy komuny. Wtedy obowiazujaca w
> izja byla kropka w kropke taka, jak twoja.

i tu sie bardzo grubo mylisz. oficjalne hasła moze częściowo pokrywaly sie z NIEKTORYMI mymi. Praktyka od samego poczatku PRL-u byla jednak taka ze próbowano "dogonic" zgniłą dekadencką motoryzacje zachodnia..z katastrofalnymi skutkami ekonomicznymi
i wychowawczymi.

nie mam wiecej pytan

[do.ki]

Praktyka od samego poczatku PRL-u byla jednak taka ze próbowano
> "dogonic" zgniłą dekadencką motoryzacje zachodnia..z katastrofalnymi skutkami e
> konomicznymi i wychowawczymi.

Wyraznie widzielismy jakies rozne PRLe.

Doki? Jak będziesz już ten stos

[swan_ganz]

o którym wspomniałeś wczesniej, układał to daj znać; przylecę i nazbieram więcej chrustu by miec pewność, ze spłonie do ostatniej (tej trzeciej...) szarej komórki... Mogę tez ten stos podpalić za ciebie bo Tobie chyba nie wolno tego zrobić z racji zawodu.. :-)

p.s; tak na marginesie; nie znałeś wczesniej przemyśleń Rysika czy tez raczej przeceniłes swój talent pedagogiczny?

[do.ki]

To bylo cwiczenie dobrej woli i samokontroli, ale nie zamierzam przesadzac. Poglady tego goscia powinny byc wyeliminowane ze spoleczenstwa jako przejaw spolecznej obrony koniecznej. Tyle wiedzialem.
Ale wystarczy. Nadal mysle po cichu, ze to troll, ktory wypisuje te nonsensy ku wlasnej uciesze, a moze nawet by zaszkodzic ekooszolomom. To tyle w temacie pozytywnego myslenia na temat Rysia.

[conveyor]

Generalnie to zgodzilbym sie z tezami artykulu.
Jesli chodzi o samochody elektryczne to zawsze uwazalem ze weglowodory to jedyne sensowne zrodlo energii, uzytkownicy rozpieszczeni samochodami przejezdzajacymi 1200 km na jednym tankowaniu nie przesiada sie na taczki ktore po przejechaniu 160 km trzeba wieszac na smyczy na cala noc. Nawet jesli bysmy sie przesiedli na samochody elektryczne, to gdzie jest infrastruktura potrzebna do obsluzenia zwiekszonego zuzycia energii elektrycznej? Gdzie elektrownie, linie przesylowe itd. itp. Trzeba byloby budowac a to kolejny koszt. Szybciej byloby zostawic infrastrukture do dystrybucji paliw plynnych i wprowadzic na rynek paliwo nie wytwarzane z ropy naftowej

Ekonomiczne samochody? powinni tego zabronic

[grzek]

Na ekonomicznych samochodach też można zarobić. Wystarczy, że zbiorą się mędrcy w Brukseli i stwierdzą, że trzeba podnieść akcyze na paliwa w całej Unii. Cała walka z CO2 to raczej eliminacja konkurencji niż rzeczywisty problem. Rozwój hybryd i całkowicie elektrycznych może mieć charakter polityczny. Zawsze można wprowadzić podatek ekologiczny od np przekroczenia emisji 100 g/km CO2.

co to za sekta rysiekk111 ??????????

[zgryzliwy1]

qvra rysiekk111, do jakiej sekty ty nalezeysz, ze tak pijerdyczysz jak nawiedzony ?

[reyoffice]

może ekologizm? Nowa religia (sekta), w której głównym dogmatem jest zamiana zdroworozsądkowej koncepcji zrównoważonego rozwoju ekonomicznego i technologicznego przy poszanowaniu praw i wolności człowieka (traktowanego jako podmiot) oraz otaczającej go przyrody
na koncepcję
redukcji roli człowieka do roli podrzędnej (przedmiotowej) i ograniczony rozwój technologiczny, którego głównym motorem jest składanie hołdów bliżej nieokreślonej bogini o imieniu Matka Ziemia.

a kto poda odtrutkę na motopropagande ?

[rysiekk111]

wobec zaniechań na odcinku oświecenia publicznego trzeba to nadrabiać praca społeczną, czyz nie ?

[stanczyk-5]

.. tez na temat ale od strony kierowcy; zona w maju ubr. kupila sobie nowe Clio 1,2 75KM (Eco2)
doplyw paliwa ustawiony na minimum by malo palil,dwa razy zgasl jej na skrzyzowaniu
a na wyzszych obrotach mulowaty ..niema linek do przepustnicy-sa kabelki ,ja tego nieustawie
Rnt.warsztat niechce przeprogramowac komputera sterujacego prace silnika
wiem ze podobne przeprogramowania sie robi pokatnie-jakie ryzyko ?

bylo sobie Clio

[do.ki]

> dwa razy zgasl jej na skrzyzowaniu

To nie musi byc wina ani samochodu, ani ustawien...

> a na wyzszych obrotach mulowaty ..

A czego sie spodziewales???

Auto wazy troche ponad tone (1055 kg katalogowo), ma tylko 75 koni, katalog podaje, ze potrzebuje przeszlo 13 sekund na rozpedzenie sie do setki.

> wiem ze podobne przeprogramowania sie robi pokatnie-jakie ryzyko ?

Zalezy kto robi. Warsztat tuningowy, do ktorego mam zaufanie, oferuje dla tego auta tuning o 11 KM, co juz powinno byc wyczuwalne.

[stanczyk-5]

do.ki 17.01.12, 16:58
Re:

Dieki za rade "do.ki",starej Clio to kombi (z Bursa) wiec ciezsze
chodzilo o kropelki a teraz klnie mula

wykres z linka [ www.ziptuning.be/chiptuning/Renault-Clio-1.2-16V-75pk.html ]
pokaze naszym mechaniorom-jezeli sa w tym zaglupi to wiosna pojedzie zona do Polski
autem i je zchipuja,stukam z vikingowa.

Moj Pgt.508 1,6 HDi tez mulowaty,sadzilem ze z wiekiem verva zemnie uleci
z zadowole sie "kotlownia na rope" ele nie,jeszcze iskra sie tli-wemnie.

Pzdr.

[ilragazzo1]

A ja chcę szkodzić systemowi i będę jeździć taniej ;) www.dobryebook.pl/ebook-44-0291.html

Widzę, że Rysio przestał...

[qqbek]

...odpowiadać na moje argumenty.
Wyjaśnij proszę Rysiu, dlaczego?
Zbyt rzeczowe dla fanatyka?
Zbyt dosłownie wyraziłem to, czym skończy się paranoja ekologów (wyczerpanie złóż litu w 25 lat, przeniesienie emisji spalin z ulic do elektrowni, kłopoty z recyklingiem "ekologicznych" aut elektrycznych)?
Zbyt dosadnie formułowałem tematy swoich odpowiedzi?
Odpowiedz proszę, bo mam wrażenie (od dłuższego czasu), że uciekasz od rzeczowej dyskusji w kierunku czczej demagogii.

odpowiedziałem wielokroć wczećniej i dość już mam

[rysiekk111]

tyle ze Większość z Was nie była w stanie ogarnąć całościowej koncepcji tzn z uspokojeniem ruchu, odchudzeniem i optymalizacją pojazdów i wciaz jako "argumenty" podajecie przykłady zastosowań o wygórowanych wymaganiach energetycznych/mocy
wielokroć przewyższajacych to co zdrowemu psychicznie obywatelu jest naprawdę potrzebne do codziennych przemieszczeń.

qqbek napisał:

> Zbyt dosłownie wyraziłem to, czym skończy się paranoja ekologów (wyczerpanie zł
> óż litu w 25 lat,

> kłopoty z recyklingiem "ekologicznych" aut elektrycznych)?

opłaty , oplaty, oplaty...nigdy nie postulowałem ulowego traktowania elektryków,
rachunek ekonomiczny (pełny) zracjonalizuje wielkości moce i rodzaje używanych baterii 9i pojazdów )


>przeniesienie emisji spalin z ulic do elektrowni,
opłaty, również na elektrownie: nie wykluczam ze po ich wprowadzeniu b. efektywny spalinochód (rzecz jasna hybrydowy ) mógłby byc tańszy w mieście niż zabawka w stylu Tesli..choć nawet to bardzo mało prawdopodobne

[qqbek]

rysiekk111 napisał:

> tyle ze Większość z Was nie była w stanie ogarnąć całościowej koncepcji
> tzn z uspokojeniem ruchu, odchudzeniem i optymalizacją pojazdów i wciaz jako "a
> rgumenty" podajecie przykłady zastosowań o wygórowanych wymaganiach energetyczn
> ych/mocy

Podawałem przykłady najmniejszych rozważanych obecnie przez kogokolwiek pojemności i wymagań energetycznych.

> wielokroć przewyższajacych to co zdrowemu psychicznie obywatelu jest napraw
> dę potrzebne do codziennych przemieszczeń.

Obrażasz mnie, sugerując że Ty, rysio, wiesz lepiej co jest mi niezbędnie potrzebne (alternatywą jest to, że imputujesz mi, że nie jestem zdrowy psychicznie).

> opłaty , oplaty, oplaty...nigdy nie postulowałem ulowego traktowania elektryków

Czyżby?

> rachunek ekonomiczny (pełny) zracjonalizuje wielkości moce i rodzaje używanych
> baterii 9i pojazdów )

To mówi pan "prawdziwy liberał".
Rachunek ekonomiczny wygląda więc tak, że jeżeli do kosztu zakupu pojazdu dodamy koszt jego utylizacji, to miejski samochód elektryczny powinien kosztować tyle, co limuzyna segmentu E.
Plastiku i włókien węglowych do produkcji tego elektrycznego, nie podlegającego biodegradacji i nie poddającego się recyklingowi g. nie robi się zaś z wodorostów, lecz z ropy naftowej.

> opłaty, również na elektrownie: nie wykluczam ze po ich wprowadzeniu b. efekty
> wny spalinochód (rzecz jasna hybrydowy ) mógłby byc tańszy w mieście niż zabawk
> a w stylu Tesli..choć nawet to bardzo mało prawdopodobne

W chwili obecnej, nawet z dopłatami i ulgami, nadal bardziej opłaca się posiadanie samochodu benzynowego. Wyrównanie szans przez zniesienie ulg należnych w niektórych krajach właścicielom aut elektrycznych tylko pogłębi tę przepaść.

[hutchence]

> rysiekk111 napisał:

>
> > wielokroć przewyższajacych to co zdrowemu psychicznie obywatelu jest
> napraw
> > dę potrzebne do codziennych przemieszczeń.

No przecież to debil. Jego i mu podobnych trzeba izolować. Albo raczej utylizować. No, przynajmniej kastrować by się nie rozmnażali.

[do.ki]

> No, przynajmniej kastrować by się nie rozmnażali.

Jak bedziecie kastrowac, nie liczcie, ze drania znieczule. Nie widze wskazan do znieczulenia.

Ja widzę same przeciwskazania...

[qqbek]

do.ki napisał:

> Jak bedziecie kastrowac, nie liczcie, ze drania znieczule. Nie widze wskazan do
> znieczulenia.

...oporność na bodźce dochodzące z zewnątrz... nie wiadomo, co taki brał, ale czymkolwiek toto znieczulać to ryzyko... uśpisz takie coś z przedawkowania, a odpowiesz, jak za człowieka.

[rysiekk111]

qqbek napisał:

> Obrażasz mnie, sugerując że Ty, rysio, wiesz lepiej co jest mi niezbędnie potrz
> ebne (alternatywą jest to, że imputujesz mi, że nie jestem zdrowy psychicznie).

nie Tobie osobiscie ! Swoje zaspokajaj za wąłsne jak chcesz (np. na prywatnej autostradzie) rzecz jasna z zastrzeżeniami o nieszkodzeniu otoczeniu.
Chodzi o to jakich potrzeb zaspokajanie za panstwową kasę jest najbardziej potrzebne z punktu widzenia dobra wspólnego. Jeżeli posiadacz jakąkolwiek hierarchię inna niz ta która opisałem to jasno opisz i uzasadnij.


> Plastiku i włókien węglowych do produkcji tego elektrycznego, nie podlegającego
> biodegradacji i nie poddającego się recyklingowi g. nie robi się zaś z wodoros
> tów, lecz z ropy naftowej.
miejskiego tez można zrobić z blachy stalowej lub aluminiowej (w ostateczności można zrezygnować nawet z laminowanego przodu )

a resztę już sobie powyjaśnialiśmy

[jan515]

Nie no, bez przesady z tym zabranianiem od razu. Chociaz wnioski calkiem ciekawe, z tym ze jak kasa nie pojdzie na podatki w paliwie to pojdzie na podatki gdzie indziej