Czy to prawda?

20.11.02, 19:46
W Polsce jeździ się po prostu za szybko. W całej Europie Zachodniej
obowiązuje ograniczenie prędkości do 50 km/h w miastach. Powszechne jest
jeszcze większe ograniczanie prędkości - do 30 km/h. Strefy 30 km/h
obowiązują w wielu miastach (np. Haga) na ponad 80% ulic. Rezultaty doskonale
widać na poziomie bezpieczeństwa - zwłaszcza słabszych użytkowników dróg:
pieszych, starszych, dzieci, rowerzystów. W Sztokholmie rocznie ginie 11
pieszych, w Bernie 1, a w Warszawie 158. W miastach Polski piesi stanowią
często nawet 60% ofiar wypadków, podczas gdy w miastach Europy Zachodniej nie
więcej niż 20%

Kwestia prędkości w miastach jest oznaką tego, czy kraj należy do krajów
europejskich, cywilizowanych, gdzie na pierwszym miejscu jest człowiek i jego
bezpieczeństwo, czy do krajów postkomunistycznych, gdzie ważniejszy jest
silniejszy.

    • undisclosed-recipient Re: Czy to prawda? 20.11.02, 21:10
      Nie, to na szczęście nieprawda, to zwykły mit.
      Niemcy czy Holendrzy pędzą po autostradach ponad 150 km/h. Nieprawdą jest, że
      im bardziej samochód jedzie w ślimaczym tempie, tym mniej osób zabije.
      Składa się na to wiele czynników - kultura kierowcy, jego aktualny nastrój,
      jego doświadczenie, stan techniczny pojazdu oraz również prędkość.
      Gdyby stosować Twój tok myślenia:
      - gdyby samochody stały, nikt by nie umierał.
      - gdyby samochody pędziły z prędkością maksymalną, zginęliby wszyscy obywatele.
      • Gość: Michał Re: Czy to prawda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.02, 16:05
        Sprawa jest prosta. Przy 30 km/h trafiony centralnie pieszy ma duze szanse na
        wyjscie z tego, przy 60 km/h ma jeszcze jakies szanse przez szpital trafic do
        domu a przy 100 km/h ma 0% szans na przezycie (a i takie wypadki zdarzaja sie
        u nas w miastach (!!))
        Poniewaz jeszcze dlugo nie doczekamy sie u nas pasow szybkiego ruchu
        kompletnie odgrodzonych od ruchu pieszych, jazda powyzej 60 km/h powinna byc
        scigana. W centrach miast gdzie piesi sa wszedzie predkosc powinna byc jeszcze
        bardziej zredukowana. I tak sie dzieje w panstwach dbajacych o swoich
        obywateli.
        • Gość: undisclosed Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 21.11.02, 16:27
          Gość portalu: Michał napisał(a):

          > Sprawa jest prosta. Przy 30 km/h trafiony centralnie pieszy ma duze szanse na
          > wyjscie z tego, przy 60 km/h ma jeszcze jakies szanse przez szpital trafic do
          > domu a przy 100 km/h ma 0% szans na przezycie (a i takie wypadki zdarzaja sie
          > u nas w miastach (!!))
          > Poniewaz jeszcze dlugo nie doczekamy sie u nas pasow szybkiego ruchu
          > kompletnie odgrodzonych od ruchu pieszych, jazda powyzej 60 km/h powinna byc
          > scigana. W centrach miast gdzie piesi sa wszedzie predkosc powinna byc
          jeszcze
          > bardziej zredukowana. I tak sie dzieje w panstwach dbajacych o swoich
          > obywateli.

          Sprawa jest prosta: pieszy ma nie wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd,
          nieważne czy ten pojazd jedzie 30, 60 czy 100 km/h. Przed przejściem ma się
          zatrzymać i rozejrzeć. Kto tego nie robi, sam kopie sobie grób. Mnie narzeczona
          zawsze ciągnie: chodź, przejdziemy po czerwonym, nic się nie stanie bo nic
          przecież nie jedzie. Nigdy tego nie robię - mam zamiar jeszcze trochę pożyć.
          • mad__max Re: Czy to prawda? Czy to normalne? 22.11.02, 11:25
            Gość portalu: undisclosed napisał(a):

            > > Sprawa jest prosta: pieszy ma nie wchodzić bezpośrednio przed jadący
            pojazd,
            > nieważne czy ten pojazd jedzie 30, 60 czy 100 km/h. Przed przejściem ma się
            > zatrzymać i rozejrzeć. Kto tego nie robi, sam kopie sobie grób.

            Sprawa wchodzenia na jezdnie bezpośrednio przed jadące samochody jest często
            wymuszana przez samych użytkowników samochodów, którzy to pozostawiają swoje
            pojazdy zaparkowane w taki sposób, że aby przejść należy wyposarzyć się w
            skrzydła albo właśnie po prosto ŁAZIĆ ulicą. Gdyby chodniki były tylko i
            wyłącznie przeznaczone dla pieszych a ulice dla samochodow (jazda + postój) to
            sprawa byłaby raz na zawsze rozwiązana i nie dochodziloby do konfliktów pieszy-
            kierowca. Jak na razie ten problem będzie długo nierozwiązywalny albowiem
            istnieje nieme przyzwolenie społeczne na parkowanie na chodniku. Dochodzi nawet
            do absurdów: zwracam uwagę kierowcy, że to jest chodnik i żeby się ruszył
            autkiem 10 m dalej na wolne miejsce parkingowe a ten wyzywa mnie od czubków.
            Czy to jest normalne?
            • Gość: undisclosed Re: Czy to prawda? Czy to normalne? IP: *.chello.pl 23.11.02, 14:27
              > do absurdów: zwracam uwagę kierowcy, że to jest chodnik i żeby się ruszył
              > autkiem 10 m dalej na wolne miejsce parkingowe a ten wyzywa mnie od czubków.
              > Czy to jest normalne?
              Jeżeli na chodniku narysowane są białe linie, to jest to parking. Jeśli nie ma
              zakazu zatrzymywania to wolno parkować pod warunkiem zachowania odstępu 1,5 m.
              Może ci się to podobać lub nie, ale takie jest prawo.
              • robertrobert1 Re: Czy to prawda? Czy to normalne? 25.11.02, 08:57
                Gość portalu: undisclosed napisał:

                > > Jeżeli na chodniku narysowane są białe linie, to jest to parking.

                Ale nie jeśli jest narysowana linia ciąła!

                Jeśli nie ma
                >
                > zakazu zatrzymywania to wolno parkować pod warunkiem zachowania odstępu 1,5 m.
                > Może ci się to podobać lub nie, ale takie jest prawo.

                Ale nie jeśli chodnik jest odzielony od jezdni trawnikiem a na chodniku
                ustawiony jest znak: ciąg pieszo-rowerowy! A to jest zasadnicza różnica,
                nieprawdaż?
                • undisclosed-recipient Re: Czy to prawda? Czy to normalne? 26.11.02, 17:16

                  > Ale nie jeśli jest narysowana linia ciąła!

                  Przejedź się kiedyś do centrum - ciągłe białe linie wyznaczają obszar
                  przeznaczony do płatnego parkowania samochodów. Jest to zgodne z prawem
                  oznaczenie.
                  • Gość: Robert Re: Czy to prawda? Czy to normalne? IP: *.astercity.net 04.12.02, 15:49
                    undisclosed-recipient napisał:
                    > Przejedź się kiedyś do centrum - ciągłe białe linie wyznaczają obszar
                    > przeznaczony do płatnego parkowania samochodów. Jest to zgodne z prawem
                    > oznaczenie.

                    Ktorych przekraczac nie wolno albowiem po przekroczeniu wkraczasz w swiat
                    pieszego.
    • undisclosed-recipient A,i jeszcze jedno 20.11.02, 21:11
      W miastach Polski piesi stanowią
      często nawet 60% ofiar wypadków, podczas gdy w miastach Europy Zachodniej nie
      więcej niż 20%

      Rozumiem, że lepiej jest kiedy ginie więcej kierowców, ponieważ zakładasz z
      góry że są to gorsi, lub mniej wartościowi ludzie niż piesi?

      • mad__max Re: A,i jeszcze jedno 20.11.02, 21:20
        undisclosed-recipient napisał:
        > Rozumiem, że lepiej jest kiedy ginie więcej kierowców, ponieważ zakładasz z
        > góry że są to gorsi, lub mniej wartościowi ludzie niż piesi?
        >
        Nie oto chodzi kto jest bardziej wartościowszy. U nas pieszy jest postrzegany
        jako intruz na jezdni i dlatego ginie. Na zachodzie pieszy jest rwnoprawnym
        użytkownikiem ruchu drogowego a może jest nawet swego rodzaju " świętym". To
        właśnie kierowca musi uważać na pieszego a przy kolizjach czy też wypadkach
        winna spoczywa właśnie na niego. Sądzę, że jak wejdziemy do UNII to Kodeka
        drogowy znacznie się zmieni ( czytaj zaostrzy)
        • Gość: undisclosed Re: A,i jeszcze jedno IP: *.chello.pl 21.11.02, 16:02

          > Nie oto chodzi kto jest bardziej wartościowszy. U nas pieszy jest postrzegany
          > jako intruz na jezdni i dlatego ginie. Na zachodzie pieszy jest rwnoprawnym
          > użytkownikiem ruchu drogowego a może jest nawet swego rodzaju " świętym". To
          > właśnie kierowca musi uważać na pieszego a przy kolizjach czy też wypadkach
          > winna spoczywa właśnie na niego.
          Winny powinien być ten, kto wypadek spowodował, a nie z założenia kierowca.
          Wobec prawa, a kodeks drogowy jest prawem, nikt nie może być "świętym".

          > Sądzę, że jak wejdziemy do UNII to Kodeka
          > drogowy znacznie się zmieni ( czytaj zaostrzy)
          Mam nadzieję że nie - gilotynowanie kierowców nie zmniejszy liczby wypadków.
          • mad__max Re: A,i jeszcze jedno 22.11.02, 11:33
            Gość portalu: undisclosed napisał(a):
            > > Sądzę, że jak wejdziemy do UNII to Kodeka
            > > drogowy znacznie się zmieni ( czytaj zaostrzy)
            > Mam nadzieję że nie - gilotynowanie kierowców nie zmniejszy liczby wypadków.

            Spójż na Anglię. WB bardzo broniła się pzed unijnym kodeksem drogowym. Teraz
            tam w trakcie kolizji rowerzysta - kierowca samochodu winnym jest zawsze
            silniejszy czyli kierowca. Być może to jest z jednej strony krzywdzące dla
            kierowców ale z drógiej strony poszkodowanym, fizycznie, w takich sytuacjach
            jest zawsze rowerzysta. Jak kierowcy nauczą się respektowania prawa i szacunku
            do słabszych użytkownikow ruchu drogowego to może wówczas przyjdzie czas na
            nowelizację KD. Jak na razie na naszych drogach jest zasada:
            SILNIEJSZY I SZYBSZY MA ZAWSZE PIERSZEŃSTWO!
            Czy tak ma być? Czy chciałbyś być słabszym i wolniejszym a zatem zawsze
            poniżanym?
            • Gość: misiu Re: A,i jeszcze jedno IP: *.chello.pl 23.11.02, 00:38
              mad__max napisał:

              > Spójż na Anglię. WB bardzo broniła się pzed unijnym kodeksem drogowym. Teraz
              > tam w trakcie kolizji rowerzysta - kierowca samochodu winnym jest zawsze
              > silniejszy czyli kierowca. Być może to jest z jednej strony krzywdzące dla
              > kierowców ale z drógiej strony poszkodowanym, fizycznie, w takich sytuacjach
              > jest zawsze rowerzysta. Jak kierowcy nauczą się respektowania prawa i
              szacunku
              > do słabszych użytkownikow ruchu drogowego to może wówczas przyjdzie czas na
              > nowelizację KD. Jak na razie na naszych drogach jest zasada:
              > SILNIEJSZY I SZYBSZY MA ZAWSZE PIERSZEŃSTWO!
              > Czy tak ma być? Czy chciałbyś być słabszym i wolniejszym a zatem zawsze
              > poniżanym?

              Kompletny idiotyzm. Winny kolizji jest ten, który złamał przepisy, a nie ten,
              który jest silniejszy. W naszym kodeksie drogowym nie ma takiej zasady, jak
              napisałeś. Jeżeli na jezdni jest inaczej, to żadna nowelizacja przepisów nic
              nie da. To przesadna wiara w moc sprawczą słowa pisanego. Wystarczy
              egzekwowanie tego kodeksu, który jest, aby na drogach było bezpiecznie.
              Przypisywanie wszystkich wypadków nadmiernej prędkości to wynik lenistwa lub
              impotencji policyjnych ekip dochodzeniowych. Tak jest po prostu najwygodniej.
              Nikt się nie może przyczepić, bo zawsze można powiedzieć, ze gdyby kierowca
              jechał wolniej, do wypadku by nie doszło. Szukanie innych przyczyn: koleiny,
              dziury w jezdni, zbyt mała przyczepność nawierzchni, złe wyprofilowanie drogi,
              zawsze jest kłopotliwe, czasochłonne, a co gorsza, powoduje odpowiedzialność
              zarządcy drogi, który jest często jednocześnie pracodawcą policjanta.
              A.Dobrzyński w swojej książce "Czy kierowca winien", przytacza następujący
              fragment orzeczenia Sądu Najwyższego: "Należy zauważyć, ze względy ekonomiczno-
              eksploaacyjne nie umożliwiają radykalnego zmniejszenia prędkości samochodów na
              drogach (poza osiedlami) w związku z możliwością ekscesów drogowych ze strony
              dzieci i przechodniów, furmanów i rowerzystów, motocyklistów lub innych
              kierowców samochodów. Sytuacje drogowe, które dyktowałyby postulat zmniejszenia
              prędkości samochodu do minimalnej granicy umożliwiającej zahamowanie pojazdu na
              małej przestrzeni, są tak liczne, że praktyczne stosowanie tej zasady
              unicestwiłoby eksploatacyjną wartość transportu drogowego w zakresie przewozu
              ludzi i towarów"

              • Gość: jojo Re: A,i jeszcze jedno IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 24.11.02, 22:29
                tak mysle
      • Gość: tipi Re: A,i jeszcze jedno IP: *.35.11.vie.surfer.at 11.12.02, 23:44
        undisclosed-recipient napisał:

        Nie, to na szczęście nieprawda, to zwykły mit.
        Niemcy czy Holendrzy pędzą po autostradach ponad 150 km/h. Nieprawdą jest, że
        im bardziej samochód jedzie w ślimaczym tempie, tym mniej osób zabije.
        Składa się na to wiele czynników - kultura kierowcy, jego aktualny nastrój,
        jego doświadczenie, stan techniczny pojazdu oraz również prędkość.
        Gdyby stosować Twój tok myślenia:
        - gdyby samochody stały, nikt by nie umierał.
        - gdyby samochody pędziły z prędkością maksymalną, zginęliby wszyscy obywatele.




        > W miastach Polski piesi stanowią
        > często nawet 60% ofiar wypadków, podczas gdy w miastach Europy Zachodniej
        nie
        > więcej niż 20%
        >
        > Rozumiem, że lepiej jest kiedy ginie więcej kierowców, ponieważ zakładasz z
        > góry że są to gorsi, lub mniej wartościowi ludzie niż piesi?
        >



        Gosciu ty piszesz bzdury!!!!Po jeden, tematem rozmowy na ktory gardlujesz
        byla predkosc w miastach a nie na autostradzie a po dwa z krajow europejsckich
        nie zjechalam samochodem tylko Rosji i mogę cie z cala odpowiedzialnoscia za
        wlasne slowa powiedziec ze Polacy jezdza fatalnie.
        1.Chamstwo,
        2.zlosliwosc,
        3.jezdzenie lewa strona drogi!!!! na dwupasmowych odcinkach
        4.Jezdzenie okrakiem po lini srodkowej w mysl zasady cala droga dla hrabiego
        5.Jazda na wszystkich mozliwych swiatlach mam na mysli przeciwmgielnych, znowu
        w mysl zasady skoro sa !!!! a po co sa to juy inna sprawa
        6.Niepanowanie nad konmi w aucie
    • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 21.11.02, 17:02
      Idąc tym tokiem rozumowania, dochodzimy do wniosku, że najbardziej cywilizowane
      państwo, to takie, gdzie nie ma samochodów, a ruch odbywa się jadącymi 5km/h
      furmankami.
      To właśnie komunizm stawiał na komunikację zbiorową, a właścicieli samochodów
      traktował jak zło konieczne. Ograniczenia prędkości do 30km/h to bzdura i dowód
      skretynienia decydentów, traktujących ludzi jak dzieci, które trzeba prowadzić
      za rączkę i chronić przed wszelkimi niebezpieczeństwami. Dla pieszych są
      chodniki, a nie ulice i to pieszy ma się martwić o swoje bezpieczeństwo, a nie
      liczyć, że łażąc po jezdni jak krowa po pastwisku, będzie bezpieczny jak u
      mamusi na kolanach. Nie zliczę, ile razy musiałem hamować przed jakimiś
      bałwanami, którzy włazili na jeznię kilkanaście metrów przede mną, nawet nie
      patrząc w moją stronę. I to dzieje się w kraju, w którym codziennie po drogach
      poruszają się tysiące nietrzeźwych kierowców. Pieszy na drodze MUSI liczyć na
      siebie i na nikogo więcej. Jeżeli przyzwyczai się do tego, że ktoś inny myśli
      za niego, pierwszy stanie się ofiarą pijaka lub pirata za kierownicą.
      • Gość: Michał Re: Czy to prawda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.02, 10:41

        Jasne,ze dla pieszych sa chodniki. Ale to nie znaczy, ze gdy jakis menel pusci
        sie na skroty do monopolu po drugiej stronie jezdni, ktos przebiega pasy na
        czerwonym lub dzieciaki skracaja sobie droge do szkoly, to trzeba ich
        traktowac jak cel ataku. Np. w Warszawie oprocz kilku ciagow "szybkiego ruchu"
        (Lazienkowska, Prymasa) nie ma drog po ktorych nie chodza tysiace pieszych. I
        dlatego mysle, ze ograniczenia predkosci w takich miejscach maja sens.
        Rzeczywistosc mowi, ze pieszy MUSI liczyc na siebie. Logika nakazuje, aby
        liczyl tez na kierowce.
        Widzisz, gdybys jechal te 30 km/h wolniej, nie musilbys tak gwaltownie hamowac
        przed balwanami wchodzacymi pod kola. A do celu dojechalbys w najgorszym
        wypadku 5 minut pozniej. Tu chodzi o scisle centra miast, na obrzezach, gdzie
        ruch pieszych nie jest tak gesty, 50 km/h jest OK
        • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 22.11.02, 22:34
          Gość portalu: Michał napisał:

          > Jasne,ze dla pieszych sa chodniki. Ale to nie znaczy, ze gdy jakis menel
          pusci
          > sie na skroty do monopolu po drugiej stronie jezdni, ktos przebiega pasy na
          > czerwonym lub dzieciaki skracaja sobie droge do szkoly, to trzeba ich
          > traktowac jak cel ataku.

          Ja nie pisałem o szukaniu celu do rozjechania, to już Twoje nadużycie. Jeżeli
          ktoś przebiega jezdnię na czerwonym, robi to na własne ryzyko. Ograniczanie
          prędkości z tego powodu podobne jest do rozciągania batutu pod każdym
          budynkiem, bo od czasu do czasu zdarza się komuś wypaść przez okno. Life is
          brutal and full of zasadzkas, and somtimes kopas w dupas. Zdarza się też, że
          meteoryt spadnie z nieba, ale nikomu nie przychodzi do głowy wprowadzać nakaz
          chodzenia w kasku ochronnym. Podobnie można by zakazać kąpieli w wodzie o
          głębszej niż 50cm, bo wtedy istnieje większe prawdopodobieństwo utonięcia.

          > Rzeczywistosc mowi, ze pieszy MUSI liczyc na siebie. Logika nakazuje, aby
          > liczyl tez na kierowce.

          Oczywiście nie. Logika nakazuje liczyć WYŁĄCZNIE na siebie, a nie na kierowcę,
          ponieważ, o czym pisałem, kierowca może być pijany, pod wpływem narkotyków,
          zapatrzony na bilboard z ładną laską itp. Zadaj sobie pytanie: czy gdyby
          podszedł do Ciebie nieznany Ci człowiek i poprosił o pożyczenie np.tysiąca zł -
          zaufałbyś mu? Jeżeli nie, to czy Twoje życie jest warte mniej?

          > Widzisz, gdybys jechal te 30 km/h wolniej, nie musilbys tak gwaltownie
          hamowac
          > przed balwanami wchodzacymi pod kola. A do celu dojechalbys w najgorszym
          > wypadku 5 minut pozniej. Tu chodzi o scisle centra miast, na obrzezach, gdzie
          > ruch pieszych nie jest tak gesty, 50 km/h jest OK

          Gdyby bałwan przed wejściem na jezdnię rozejrzał się i upewnił, czy nic mu nie
          zagraża, również nie musiałbym hamować. Może to okrutne, ale dla społeczeństwa
          jako całości, korzystna jest jak najmniejsza liczba bałwanów. W przyrodzie
          nazywa się to naturalną selekcją. Jeżeli jakaś antylopa jest zbyt mało
          rozgarnięta, pada ofiarą drapieżnika i nie przekazuje dalej swojej głupoty.
          W terenie zabudowanym obowiązuje ogólne ograniczenie prędkości do 60km/h i to
          jest w porządku. Nic nie trzeba zmieniać, wystarczy to tylko wyegzekwować.
          • Gość: Michał Re: Czy to prawda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.11.02, 16:34

            Fajne jest to Twoje porównanie naszych miast do dżungli czy też stepu na
            którym giną nierozgarnięte antylopy. Mam nadzieje, że wszyscy których znasz,
            szanujesz i chciałbyś spotykać jeszcze przez wiele, wiele lat mają oczy
            dookola glowy i nie podejmują nieprzemyślanych decyzji. Przecież każdy ma
            liczyć na siebie, piesi sami sobie winni, jak dadzą sie potrącić.
            Moim zdaniem za dużo możemy stracić kierując się prawami selekcji naturalnej.
            Za każdym razem jest to ból i cierpienie wielu osób. Pojazd jadący 30 km/h w
            centrum miasta nie zagraża życiu postronnych tak jak jadący 60 km/h. I nie ma
            co sięgać po argumenty o rosnącym zniecierpliwieniu kierowcy - jeśli kierowca
            nie daje sobie rady z utrzymaniem nerwow na wodzy i skacze z pasa na pas co 5
            sekund, to czegoś takiemu kierowcy brakuje.
            Ale to juz inny temat.
            Mówiąc inaczej - ja Cię rozumiem, tez kiedys mnie wkurzaly nakazy do 50ciu w
            centrum Warszawy. Ale dzis widze, ze oplaca sie wolniej jezdzic

            • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 25.11.02, 16:51
              Gość portalu: Michał napisał:

              >
              > Fajne jest to Twoje porównanie naszych miast do dżungli czy też stepu na
              > którym giną nierozgarnięte antylopy. Mam nadzieje, że wszyscy których znasz,
              > szanujesz i chciałbyś spotykać jeszcze przez wiele, wiele lat mają oczy
              > dookola glowy i nie podejmują nieprzemyślanych decyzji. Przecież każdy ma
              > liczyć na siebie, piesi sami sobie winni, jak dadzą sie potrącić.
              > Moim zdaniem za dużo możemy stracić kierując się prawami selekcji naturalnej.
              > Za każdym razem jest to ból i cierpienie wielu osób. Pojazd jadący 30 km/h w
              > centrum miasta nie zagraża życiu postronnych tak jak jadący 60 km/h. I nie ma
              > co sięgać po argumenty o rosnącym zniecierpliwieniu kierowcy - jeśli kierowca
              > nie daje sobie rady z utrzymaniem nerwow na wodzy i skacze z pasa na pas co 5
              > sekund, to czegoś takiemu kierowcy brakuje.
              > Ale to juz inny temat.
              > Mówiąc inaczej - ja Cię rozumiem, tez kiedys mnie wkurzaly nakazy do 50ciu w
              > centrum Warszawy. Ale dzis widze, ze oplaca sie wolniej jezdzic
              >
              Samochód stojący w garażu zagraża postronnym jeszcze mniej, więc może w ogóle
              zakazać ruchu pojazdów? Mnie chodzi przede wszystkim o odpowiedzialność i
              kształtowanie właściwych nawyków. Otóż odpowiedzialność ciąży na wszystkich
              uczestnikach ruchu, a nie tylko na kierowcach, jak to usiłują przedstawić
              niektórzy nawiedzeni "obrońcy" pieszych; natomiast złych nawyków kształtowanie
              to utrwalanie w pieszych przekonania, że droga publiczna jest dla nich miejscem
              bezpiecznym, gdzie nie ma żadnych zagrożeń i gdzie można poruszać się jak komu
              wygodnie, bez stosowania się do jakichkolwiek przepisów.
              • Gość: Michał Re: Czy to prawda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.11.02, 12:13

                Jeśli dałoby sie wyelminować ruch z centrum miasta, a zamiast tego wprowadzic
                np. szybką i sprawną komunikacje miejską, to niech samochody stoją w garażach
                lub jeżdżą na tzw. trasach. Jest to pewien ideał, do którego miasta - szybciej
                lub wolniej - zdążają.
                Nie chodzi mi o tworzenie sytuacji gdzie piesi nie stosują się do przepisów
                wchodząc na drogę i nie jest to karane. Policja powinna dawać mandaty także
                pieszym (i czasami daje). Droga powinna być miejscem bezpiecznym, po której
                piesi powinni sie poruszac zgodnie z przepisami. Ograniczenie prędkości jest
                wtedy dodatkowym elementem systemu bezpieczeństwa, myśle, ze bardzo skutecznie
                redukującym liczbę przypadkowych ofiar.
                • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 26.11.02, 22:31
                  Jeszcze nie widziałem w życiu policjanta wypisującego mandat pieszemu, a
                  przydałoby się, oj, przydało.
                  Szybka i sprawna komunikacja miejska w kraju, gdzie na zbudowanie jednej linii
                  metra w jednym mieście kilkunastu lat za mało, a przy tym od razu pełno głosów,
                  że znów Warszawka wykorzystuje całą resztę?

                  Wszyscy uczestnicy ruchu: i kierowcy, i piesi, powinni wiedzieć, że droga jest
                  bezpieczna POD WARUNKIEM poruszania się zgodnie z przepisami. Ograniczenie
                  prędkości redukuje liczbę przypadkowych ofiar i dlatego właśnie, przypominam,
                  cały czas obowiązuje.
                  • Gość: Michał Re: Czy to prawda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.11.02, 10:42

                    Sam jakies 3 lata temu dostalem 50 zl za przechodzenie w miejscu niedozwolonym
                    i wiem, ze takie mandaty sie zdarzaja (jak jestes w W-wy to postój chwile na
                    rogu Wiatracznej i Waszyngtona a zobaczysz policje w akcji).
                    Widze, że zaczynamy sie ze soba zgadzać.
                    Pozdrawiam
                    Michał
                    • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 28.11.02, 23:12
                      Bo ludzie w miarę rozsądni zazwyczaj dochodzą do porozumienia. ;)
      • Gość: hip Re: Czy to prawda? IP: *.pgi.waw.pl 22.11.02, 11:44
        Gość portalu: misiu napisał(a):

        > Idąc tym tokiem rozumowania, dochodzimy do wniosku, że najbardziej
        cywilizowane
        > państwo, to takie, gdzie nie ma samochodów, a ruch odbywa się jadącymi 5km/h
        > furmankami.

        hip: To przykre, ale piszesz absurdy. A może zatem uważasz, że należy
        preferować drugą skrajność? Brak ograniczeń prędkości i niech każdy jedzie "ile
        fabryka dała"?

        > To właśnie komunizm stawiał na komunikację zbiorową, a właścicieli samochodów
        > traktował jak zło konieczne.

        hip: Co ma komunizm do bezpieczeństwa ruchu drogowego w tym przypadku?

        Ograniczenia prędkości do 30km/h to bzdura i dowód
        >
        > skretynienia decydentów, traktujących ludzi jak dzieci, które trzeba
        prowadzić
        > za rączkę i chronić przed wszelkimi niebezpieczeństwami.

        hip: na niektórych drogach np. osiedlowych takie ograniczenia są konieczne.

        Dla pieszych są
        > chodniki, a nie ulice

        hip: A dla kierowców ulice a nie chodniki, więc poucz kierowców aby na nie nie
        wjeżdżali.

        i to pieszy ma się martwić o swoje bezpieczeństwo, a nie
        > liczyć, że łażąc po jezdni jak krowa po pastwisku, będzie bezpieczny jak u
        > mamusi na kolanach.

        hip: O bezpieczeństwo niestety musi zadbać zarówno pieszy jak i kierowca. To
        znaczy, że kierowca musi w mieście liczyć się z sytuacją wtargnięcia na jezdnię
        pieszego.

        Nie zliczę, ile razy musiałem hamować przed jakimiś
        > bałwanami, którzy włazili na jeznię kilkanaście metrów przede mną, nawet nie
        > patrząc w moją stronę. I to dzieje się w kraju, w którym codziennie po
        drogach
        > poruszają się tysiące nietrzeźwych kierowców. Pieszy na drodze MUSI liczyć na
        > siebie i na nikogo więcej.

        hip: To oczywiste, że pieszy MUSI przestrzegać przepisów. I dokładnie tak samo
        jak kierowca. A to znaczy, że kierowca MUSI dostosować prędkość do
        obowiązujących ograniczeń!


        • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 22.11.02, 22:53
          Gość portalu: hip napisał:

          > hip: To przykre, ale piszesz absurdy. A może zatem uważasz, że należy
          > preferować drugą skrajność? Brak ograniczeń prędkości i niech każdy
          jedzie "ile
          >
          > fabryka dała"?

          Jeżeli ktoś wprowadza proste równanie: wolniejszy=bardziej cywilizowany,
          prowadzi to właśnie do absurdów, bo to nieprawda. Przesadne ograniczenia
          prędkości świadczą o socjalistycznej mentalności tych, którzy je wprowadzają.
          Ograniczenie do 60km/h wystarczy. BTW w Niemczech na autostradach nie ma
          ograniczeń, kierowcy jeżdżą "ile fabryka dała" i jakoś mniej tam wypadków niż u
          nas.

          > hip: Co ma komunizm do bezpieczeństwa ruchu drogowego w tym przypadku?

          Jak przeczytasz dokładnie pierwszą wypowiedź, zrozumiesz dlaczego o tym
          wspomniałem.

          > hip: na niektórych drogach np. osiedlowych takie ograniczenia są konieczne.

          Drogi osiedlowe, czyli to, co kodeks drogowy określa mianem "strefa
          zamieszkania" to zupełnie osobna kategoria i obowiązują tam ograniczenia do
          20km/h, a bywa, że i do 10km/h.

          > hip: A dla kierowców ulice a nie chodniki, więc poucz kierowców aby na nie
          nie
          > wjeżdżali.

          Parkowanie kołami jednego boku na chodniku, lub całym samochodem przy krawędzi
          jezdni jest dozwolone przez kodeks drogowy. Włażenie na jezdnię poza miejsczami
          do tego przeznaczonymi, lub np. na czerwonym świetle - zabronione.

          > hip: O bezpieczeństwo niestety musi zadbać zarówno pieszy jak i kierowca. To
          > znaczy, że kierowca musi w mieście liczyć się z sytuacją wtargnięcia na
          jezdnię
          >
          > pieszego.

          Dlatego właśnie obowiązuje 60km/h a nie 90km/h.

          hip: To oczywiste, że pieszy MUSI przestrzegać przepisów. I dokładnie tak samo
          > jak kierowca. A to znaczy, że kierowca MUSI dostosować prędkość do
          > obowiązujących ograniczeń!

          Otóż to. Patrz wyżej.
          • Gość: hip Re: Czy to prawda? IP: *.pgi.waw.pl 25.11.02, 08:43
            Gość portalu: misiu napisał:

            wolniejszy=bardziej cywilizowany,
            > prowadzi to właśnie do absurdów, bo to nieprawda.

            hip: Oczywiście, że nieprawda. Tu dochodzimy do ogólnek kultury kierowców.
            Istotna jest tu tolerancja wobec innych użytkowników. A więc starajmy się nie
            utrudniać ruchu poprzez zbyt wolną i zbyt szybką jazdę.

            Przesadne ograniczenia
            > prędkości świadczą o socjalistycznej mentalności tych, którzy je wprowadzają.

            hip: należałoby jeszcze rozstrzygnąć kwestię co oznacza
            sformułowanie "przesadne ograniczenia"

            w Niemczech na autostradach nie ma
            > ograniczeń, kierowcy jeżdżą "ile fabryka dała" i jakoś mniej tam wypadków

            hip: Nieprawda! W Niemczech istnieje na autostradach prędkość zalecana 130. Na
            bardzo wielu odcinkach autostrad natomiast prędkość jest ograniczana znakami
            drogowymi. I nierzadko jest to 100.

            > Parkowanie kołami jednego boku na chodniku, lub całym samochodem przy
            krawędzi
            > jezdni jest dozwolone przez kodeks drogowy.

            hip: Tylko, że 99% kierowców parkuje jak chce i gdzie chce.

            • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 25.11.02, 18:50
              Gość portalu: hip napisał:

              > hip: Oczywiście, że nieprawda. Tu dochodzimy do ogólnek kultury kierowców.
              > Istotna jest tu tolerancja wobec innych użytkowników. A więc starajmy się nie
              > utrudniać ruchu poprzez zbyt wolną i zbyt szybką jazdę.

              Prędkość jazdy zawsze powinna być dostosowana do warunków, m.in. do ilości
              pojazdów na drodze. Też jestem za tym, aby nie utrudniać sobie wzajemnie życia.
              Ogólna kultura na drodze i wzajemne relacje pomiędzy kierującymi a pieszymi
              zależy w równym stopniu od obu stron, więc nie wolno obowiązkiem dbałości o nią
              obarczać wyłącznie kierowców. Wchodzenie na jezdnię tuż przed jadący samochód
              jest takim samym przejawem chamstwa i lekceważenia bezpieczeństwa ruchu
              drogowego, a przy tym równie niebezpiecznym, jak wyprzedzanie na przejściu dla
              pieszych.

              > hip: należałoby jeszcze rozstrzygnąć kwestię co oznacza
              > sformułowanie "przesadne ograniczenia"

              Np. ogólne ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym do 30km/h, postulowane
              na tym forum przez co poniektórych "znawców tematu".

              > hip: Nieprawda! W Niemczech istnieje na autostradach prędkość zalecana 130.
              Na
              > bardzo wielu odcinkach autostrad natomiast prędkość jest ograniczana znakami
              > drogowymi. I nierzadko jest to 100.

              Prędkość zalecana nie stanowi ogólnego ograniczenia prędkości w rozumieniu
              przepisów kodeksu drogowego, dlatego na większości autostrad w Niemczech jazda
              np. 250km/h jest LEGALNA. Ograniczenia na niektórych odcinkach, wynikające z
              ustawionych znaków drogowych, nie mają tu nic do rzeczy.

              > hip: Tylko, że 99% kierowców parkuje jak chce i gdzie chce.

              Takie przypadki należą do kompetencji odpowiednich służb. Ja nie postuluję, aby
              dopasowywać prawo do łamiących je, w przeciwieństwie do forumowiczów, którzy
              konsekwencje łamania prawa przez pieszych chcieliby przerzucić na kierowców.
              • Gość: hip Re: Czy to prawda? IP: *.pgi.waw.pl 26.11.02, 10:07
                Gość portalu: misiu napisał:

                > Prędkość jazdy zawsze powinna być dostosowana do warunków, m.in. do ilości
                > pojazdów na drodze. Też jestem za tym, aby nie utrudniać sobie wzajemnie
                życia.
                > Ogólna kultura na drodze i wzajemne relacje pomiędzy kierującymi a pieszymi
                > zależy w równym stopniu od obu stron, więc nie wolno obowiązkiem dbałości o
                nią
                > obarczać wyłącznie kierowców. Wchodzenie na jezdnię tuż przed jadący samochód
                > jest takim samym przejawem chamstwa i lekceważenia bezpieczeństwa ruchu
                > drogowego, a przy tym równie niebezpiecznym, jak wyprzedzanie na przejściu
                dla pieszych.

                hip: Oczywiście. Tu się całkowicie zgadzam. Zarówno pieszy, jak i kierowca w
                takim samym stopniu ma przestrzegać prawa i tak samo odpowiada za bezpieczestwo
                w ruchu drogowym. Jedyna różnica to taka, że w przypadku kolizji z samochodem
                pieszy ma mniejsze szanse. A więc dla własnego bezpieczeństwa powinien
                bezwzględnie uważać w każdej sytuacji.
                >
                > Np. ogólne ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym do 30km/h,
                postulowane
                >
                > na tym forum przez co poniektórych "znawców tematu".

                hip: Zgoda. 30 w miastach to absurd, ale chyba tego nikt nie postuluje! To
                byłoby dziwactwo i dezorganizacja ruchu.


                > Prędkość zalecana nie stanowi ogólnego ograniczenia prędkości w rozumieniu
                > przepisów kodeksu drogowego, dlatego na większości autostrad w Niemczech
                jazda
                > np. 250km/h jest LEGALNA.

                hip: Na bardzo wielu odcinkach prędkość jest regulowana znakami. Tam gdzie nie
                jest możesz jechać szybciej na własne ryzyko, a przy udziale w kolizji z
                ofiarami w ludziach duża prędkość traktowana jest wtedy jako argument
                zdecydowanie na twoją niekorzyść. Niemcy są tu zresztą wyjątkiem. W
                zdecydowanej większości krajów obowiązują ograniczenie a nie prędkości zalecane.

                Ograniczenia na niektórych odcinkach, wynikające z
                > ustawionych znaków drogowych, nie mają tu nic do rzeczy.

                hip: Mają bo funkcjonują.
                >
                > Takie przypadki należą do kompetencji odpowiednich służb. Ja nie postuluję,
                aby
                > dopasowywać prawo do łamiących je, w przeciwieństwie do forumowiczów, którzy
                > konsekwencje łamania prawa przez pieszych chcieliby przerzucić na kierowców.

                hip: Słusznie!
                pozdr
                • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 26.11.02, 18:35
                  Cieszę się że możliwy jest konsensus. :)

                  Tylko odnośnie autostrad w Niemczech: istotnie, brak ogólnego ograniczenia to
                  rozwiązanie unikalne, ale istnieje od wielu lat i jakoś się sprawdza. Prawdą
                  jest, że jedziesz szybciej na własne ryzyko, ale wolniej też nie na cudze. :)
                  Wreszcie - odpowiedzialność za udział w kolizji drogowej jest faktycznie
                  większa, jeśli jechałeś szybko. W Polsce również.

                  • Gość: hip Re: Czy to prawda? IP: *.pgi.waw.pl 27.11.02, 08:50
                    Gość portalu: misiu napisał:

                    > Cieszę się że możliwy jest konsensus. :)
                    >
                    > Tylko odnośnie autostrad w Niemczech: istotnie, brak ogólnego ograniczenia to
                    > rozwiązanie unikalne, ale istnieje od wielu lat i jakoś się sprawdza.

                    hip: Jakoś się sprawdza. Tak, tylko, że prędkości zalecane obowiązują na
                    autostradach, a na innych drogach są prędkości dopuszczalne. Po drugie istnieje
                    coś takiego jak "cechy narodowe". I generalnie w Niemczech istnieje po prostu
                    przywiązanie do poszanowania prawa, obyczajów i zasad. I większość do tego się
                    stosuje. Natomiast Polacy mają raczej przywiązanie do anarchii. I dlatego w
                    Niemczech można sobie pozwolić na inne rozwiązania prawne.

                    Prawdą
                    > jest, że jedziesz szybciej na własne ryzyko, ale wolniej też nie na cudze. :)
                    > Wreszcie - odpowiedzialność za udział w kolizji drogowej jest faktycznie
                    > większa, jeśli jechałeś szybko. W Polsce również.

                    hip: Jeśli w Niemczech zdarza się na autostradzie kolizja to domniemanym
                    sprawcą będzie ten kto przekroczył prędkość zalecaną. A więc nadmierne
                    prędkości odgrywają tu rolę decydującą.
                    pozdr
                    >
                    • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 27.11.02, 17:39
                      Gość portalu: hip napisał:

                      > hip: Jakoś się sprawdza. Tak, tylko, że prędkości zalecane obowiązują na
                      > autostradach, a na innych drogach są prędkości dopuszczalne. Po drugie
                      istnieje
                      >
                      > coś takiego jak "cechy narodowe". I generalnie w Niemczech istnieje po prostu
                      > przywiązanie do poszanowania prawa, obyczajów i zasad. I większość do tego
                      się
                      > stosuje. Natomiast Polacy mają raczej przywiązanie do anarchii. I dlatego w
                      > Niemczech można sobie pozwolić na inne rozwiązania prawne.

                      Jeżeli Polacy są bardziej skłonni do anarchii, należy przede wszystkim położyć
                      nacisk na ścisłe przestrzeganie prawa, a nie stanowić przepisy w sposób
                      przypominający żydowski targ: chcę, aby ludzie jeździli 80km/h, więc stawiam
                      znak ograniczający prędkość do 50km/h licząc na to, że nie będa przekraczać
                      więcej niż o 30. Taka praktyka powoduje tylko utrwalenie lekceważącego stosunku
                      do przepisów, skoro sam prawodawca je lekceważy.
                  • lxlxl Re: Czy to prawda? 27.11.02, 10:13
                    Gość portalu: hip napisał:

                    > Gość portalu: misiu napisał:

                    > > Tylko odnośnie autostrad w Niemczech: istotnie, brak ogólnego ograniczenia
                    > to
                    > > rozwiązanie unikalne, ale istnieje od wielu lat i jakoś się sprawdza.

                    Sprawdza sie min. dlatego, ze mimo braku ograniczen NA CZESCI autostrad,
                    zaledwie 6,4% kierowcow (dane ADAC) jezdzi szybciej niz 160 km/h. I jest to
                    pewnie mniejszy odsetek niz na naszej "gierkowce" pelnej skrzyzowan, dzieci i
                    rowerzystow...
                    • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 27.11.02, 17:32
                      lxlxl napisała:

                      > Sprawdza sie min. dlatego, ze mimo braku ograniczen NA CZESCI autostrad,
                      > zaledwie 6,4% kierowcow (dane ADAC) jezdzi szybciej niz 160 km/h. I jest to
                      > pewnie mniejszy odsetek niz na naszej "gierkowce" pelnej skrzyzowan, dzieci i
                      > rowerzystow...

                      Jeżeli stawiasz taką tezę, proszę o pokazanie odpowiednich wyników badań,
                      świadczących, że istotnie tak jest. "Pewnie" mnie nie przekonuje. Założę się,
                      że nie masz racji.
                      Jeżeli na "gierkówce" rowerzystom grozi niebezpieczeństwo, może trzeba
                      poustawiać tam znaki drogowe B-9?
                      • Gość: Robert Re: Czy to prawda? IP: *.astercity.net 04.12.02, 15:52
                        Gość portalu: misiu napisał(a):
                        > Jeżeli na "gierkówce" rowerzystom grozi niebezpieczeństwo, może trzeba
                        > poustawiać tam znaki drogowe B-9?

                        A moze nalezy odgrodzic jeden pas i ustawic tam znak c-13?
                        • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 04.12.02, 17:18
                          Gość portalu: Robert napisał(a):

                          > Gość portalu: misiu napisał(a):
                          > > Jeżeli na "gierkówce" rowerzystom grozi niebezpieczeństwo, może trzeba
                          > > poustawiać tam znaki drogowe B-9?
                          >
                          > A moze nalezy odgrodzic jeden pas i ustawic tam znak c-13?

                          Być może, ale wtedy koszty utrzymania tej części drogi należy pokrywać
                          wyłącznie z wpływów z akcyzy od paliwa dla rowerów. Nie ma akcycy od paliwa -
                          obłożyć same rowery akcyzą w takiej wysokości, żeby wystarczyło. Będzie w
                          porządku?
                          • Gość: Robert Re: Czy to prawda? IP: *.astercity.net 05.12.02, 12:10
                            Gość portalu: misiu napisał(a):
                            z akcyzy od paliwa dla rowerów.

                            Dobre. Niech tak zostanie.
      • mad__max Re: Czy to prawda? 22.11.02, 11:51
        Gość portalu: misiu napisał(a):

        > Idąc tym tokiem rozumowania, dochodzimy do wniosku, że najbardziej
        cywilizowane
        >
        > państwo, to takie, gdzie nie ma samochodów,

        tak to prawda. Twoja logiga jest na piątkę. Wystarczy tylko spojrzeć na kraje o
        wyższym stopniu świadomości spolecznej, stojące na wyższym rozwoju: wszędzie
        gdzie są duże skupiska ludzi zamyka się ulice przerabiając je na deptaki. W
        dużych osiedlach mieszkaniowych parkingi zlokalizowane są kilkaset metrów od
        domów, a nie tak jak w Polsce niemalże w klatka schodowych. Jeśli się ze mną
        nie zgadzasz to zapraszam do dwiedzenia Szwecji! A chyba nie zaprzeczysz, że
        Szwecja jest krajem wyżej rozwiniętym od Polski?

        a ruch odbywa się jadącymi 5km/h
        > furmankami

        Nie furmankami tylko rowerami i nie 5 km/h a 25 km/h

        > Ograniczenia prędkości do 30km/h to bzdura i dowód
        >
        > skretynienia decydentów, traktujących ludzi jak dzieci, które trzeba
        prowadzić
        > za rączkę i chronić przed wszelkimi niebezpieczeństwami.

        Kolego miasto jest dla ludzi a do ludzi zaliczamy również dzeci,
        niepełnosprawnych, starców, kobiety w ciąży, inwalidów. Czy myślisz, że ta
        część społeczeństwa winna być izolowana w szczególny sposób aby nie utruniać
        rajdów przez miasto wygolonej dresiastej młodzieży?

        > chodniki, a nie ulice i to pieszy ma się martwić o swoje bezpieczeństwo,

        Ile razy chodziłeś chodnikiem i nagle przed tobą pojawiała się bryka przed,
        którą musiałeś umykać na trawnik albo do bramy? Czy zatem chodniki są w 100%
        bezpieczne dla pieszych?

        > Pieszy na drodze MUSI liczyć na
        > siebie i na nikogo więcej. Jeżeli przyzwyczai się do tego, że ktoś inny myśli
        > za niego, pierwszy stanie się ofiarą pijaka lub pirata za kierownicą.

        Pieszy na drodze Musi się czuć bezpieczny a nie co chwila oglądać się za siebie
        w poszukiwaniu wozidupka, który chciałby go staranować! Miasto jest dla ludzi a
        nie dla samochodów. Chcesz jeżdzić samochodem to wynocha na wieś albo na
        autostradę!
        • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 22.11.02, 23:34
          mad__max napisał:

          > tak to prawda. Twoja logiga jest na piątkę. Wystarczy tylko spojrzeć na kraje
          o
          >
          > wyższym stopniu świadomości spolecznej, stojące na wyższym rozwoju: wszędzie
          > gdzie są duże skupiska ludzi zamyka się ulice przerabiając je na deptaki. W
          > dużych osiedlach mieszkaniowych parkingi zlokalizowane są kilkaset metrów od
          > domów, a nie tak jak w Polsce niemalże w klatka schodowych. Jeśli się ze mną
          > nie zgadzasz to zapraszam do dwiedzenia Szwecji! A chyba nie zaprzeczysz, że
          > Szwecja jest krajem wyżej rozwiniętym od Polski?

          Szwecja ma najbardziej rozwinięty socjalizm i co za tym idzie - całą masę
          kretynizmów w przepisach. Gdzie widziałeś parkingi kilkaset metrów od osiedli
          mieszkaniowych? Nie tak dawno byłem w Essen i zaparkowałem bez trudu tuż pod
          budynkiem mieszkalnym. Nie zauważyłem też, żeby gdzie indziej było inaczej. W
          czym przeszkadza parking obok domu?

          > Nie furmankami tylko rowerami i nie 5 km/h a 25 km/h

          Rower to pojazd bardziej rozwinięty cywilizacyjnie od samochodu?

          > Kolego miasto jest dla ludzi a do ludzi zaliczamy również dzeci,
          > niepełnosprawnych, starców, kobiety w ciąży, inwalidów. Czy myślisz, że ta
          > część społeczeństwa winna być izolowana w szczególny sposób aby nie utruniać
          > rajdów przez miasto wygolonej dresiastej młodzieży?

          Dresiarzy za kierownicą, urządzających rajdy po mieście nie cierpię tak samo,
          jak Ty. Podejrzewam jednak, ze Ty nie znosisz w ogóle wszelkich posiadaczy
          samochodów. Bezinteresowna zawiść? Sąsiad ma krowę, więc najlepiej żeby mu
          zdechła? Kierowca to też człowiek, w dodatku to z jego podatków buduje się
          drogi i jeszcze opłaca przedszkola dla tych dzieci, o których wspominałeś.
          Należy mu się chyba z tego tytułu coś więcej niż tylko szykany podobnych do
          Ciebie?
          Wystarczającą izolację stanowi krawężnik. Jeżeli każdy będzie przestrzegał
          obowiązujących przepisów, wszystko będzie w porządku.

          > Ile razy chodziłeś chodnikiem i nagle przed tobą pojawiała się bryka przed,
          > którą musiałeś umykać na trawnik albo do bramy? Czy zatem chodniki są w 100%
          > bezpieczne dla pieszych?

          Ganianie pieszych po chodniku jest zabronione, więc o co chodzi? Jeżeli ktoś Ci
          zagraża w ten sposób - wzywaj policję, lub straż miejską. Kto mówi, że nie ma
          piratów drogowych? A chodniki nie będą nigdy w 100% bezpieczne, bo można się na
          nich np. potknąć i złamać nogę. Tak samo zresztą jak jezdnie nie są w pełni
          bezpieczne dla kierowców.

          > Pieszy na drodze Musi się czuć bezpieczny a nie co chwila oglądać się za
          siebie
          >
          > w poszukiwaniu wozidupka, który chciałby go staranować! Miasto jest dla ludzi
          a
          >
          > nie dla samochodów. Chcesz jeżdzić samochodem to wynocha na wieś albo na
          > autostradę!

          Pieszy ma się rozejrzeć za wozidupkiem, chcącym go rozjechać, ZANIM wejdzie na
          jezdnię. Tak mówi kodeks drogowy. Miasto jest dla ludzi, a ludzie, bywa,
          posiadają samochody. Musisz się z tym pogodzić, sprowadzając ze wsi. Na
          autostradę wyniósłbym się bardzo chętnie, gdyby nie protesty różnych wsiowych
          dupków, którzy nie życzą sobie jakichkolwiek autostrad gdziekolwiek. Póki co, w
          miastach jest wiecej ulic niż na wsi, logiczne jest zatem, że i więcej
          samochodów. A "wynocha" możesz sobie wołać na swojego psa, burku.
          • robertrobert1 Tak to prawda 26.11.02, 11:58
            Gość portalu: misiu napisał:
            > Szwecja ma najbardziej rozwinięty socjalizm i co za tym idzie - całą masę
            > kretynizmów w przepisach.

            To nie kretynizmy tylko ułatwianie życia. Osoby młode i w pełni sprawne nie
            dostrzegają różnych dobrodziejstw wynikających z tych kretynizmów. Jak będziesz
            osobę starszą, niepełnospawną lub chociażby tatuśkiem to docenisz te
            kretynizmy. Jak sądzę jak na razie nia kwalifikujesz się do żadnej w/w grupy
            spolecznej, nieprawdaż?

            Gdzie widziałeś parkingi kilkaset metrów od osiedli
            > mieszkaniowych?

            W Helsinborgu

            Nie tak dawno byłem w Essen i zaparkowałem bez trudu tuż pod
            > budynkiem mieszkalnym.

            Być może był to wyjątek, który potwierdza regułę


            >W czym przeszkadza parking obok domu?

            Nie domu ale w centrum osiedla! Jest taka suntelna różnica iż samochód nie
            musisz mieć bacznej uwagi czyli mieć go cały czas na oku a na dziecko bawiące
            się na podwórku tak. To właśnie podwórak, place zabaw dla dzieci winny być ( a
            w Szwecji są) umieszczane tuż pod klatką tak aby rodzic miał bzczną uwagę na
            dziecko a jednocześnie mógł bez problemu wykonywać zajęcia domowe. U nas w
            Polsce ogródki dziecięce są umieszczane z dala od domu poniewać te tereny są
            pozajmowane przez parkingi strzeżone.
            Toż to czysta paranoja! Strzec samochód a trząść się o dziecko aby mogło dojść
            do piaskownicy, nieprawdaż?
            >

            >
            > Rower to pojazd bardziej rozwinięty cywilizacyjnie od samochodu.
            >
            > Dresiarzy za kierownicą, urządzających rajdy po mieście nie cierpię tak samo,
            > jak Ty.

            Chociaż w jednym się zgadzamy...

            Podejrzewam jednak, ze Ty nie znosisz w ogóle wszelkich posiadaczy
            > samochodów. Bezinteresowna zawiść? Sąsiad ma krowę, więc najlepiej żeby mu
            > zdechła?

            Mylisz się. Sam mam samochód, a do niedawna miałem dwa, ponadto 10cio letnia
            jazda samochodem służbowym po całej Polsce. Nie jestem przeciewnikiem
            posiadania samochodu ani jego użytkowaniu. Wkuża mnie jednak stosunek jakie
            polskie społeczeństwo wyrobiło sobie do tego środka komunikacji. Dla nich to
            nie jest środek transportu tylko najblizszy przyjaciel a może nawet członek
            rodziny. Dla kierowcy ważniejsze jest aby lakier był nie zarysowany a nie to
            czy przypadkiem ktoś zostanie przez niego potrącony. Toż to czysta paranoja!
            Jestem za racjonalnym i uzasadnionym użytkowaniem tego samochodu! Czy jest
            uzasadnione aby setki osób zasiadało w setkach samochodów i dojeżdżały do pracy
            3-5 km a potem zajmowały przez 9 godzin setki miejsc postojowych?

            Kierowca to też człowiek, w dodatku to z jego podatków buduje się
            > drogi i jeszcze opłaca przedszkola dla tych dzieci, o których wspominałeś.

            Mylisz się. Kierowca ponosi podatki ale środki uzyskane z nich są
            niewspółmierne do zniszczeń jakie powoduje. A przedszkola nie są budowane z
            podatków od kierowców tylko z budżetu gminy.

            > Należy mu się chyba z tego tytułu coś więcej niż tylko szykany podobnych do
            > Ciebie?

            Coś więcej? A co masz na myśli? Należą mu się pomniki, chwała i błogosławione
            pieśni? Absurd!!!!!

            > Wystarczającą izolację stanowi krawężnik.

            Izolację od czego? Przecież zdecydowana większość kierowców lekceważ krawężnik
            i wjeżża na trawnik, chodnik czy też ścieżkę rowerową! Dla nich to krawężnik
            jest barierą nie do pokonania ale dla pieszego. Włąsnie jak pieszy przekroczy
            krawężnik to wchodzi w STREFĘ ŚMIERCI. Pamiętaj, że każdy kierowca wcześniej
            czy póżniej wysiądzie z samochodu i stanie ne sie przez momont pieszym. A
            wtedy...

            Jeżeli każdy będzie przestrzegał
            > obowiązujących przepisów, wszystko będzie w porządku.

            Pobożne życia!!!!
            >
            A chodniki nie będą nigdy w 100% bezpieczne, bo można się na
            >
            > nich np. potknąć i złamać nogę.

            A dlaczego? Dlatego właśnie, że są zniszczone przez parkujące samochody.

            Tak samo zresztą jak jezdnie nie są w pełni
            > bezpieczne dla kierowców.

            To już jest zmartwienie samych kierowców.


            > A "wynocha" możesz sobie wołać na swojego psa, burku.

            Nie mam psa. Żyję w mieście a nie na wsi a miejsce psa widzę właśnie na wsi.

            I taka właśnie jest wyższość roweru nad samochodem!
            • Gość: misiu Re: Tak to prawda IP: *.chello.pl 26.11.02, 18:27
              robertrobert1 napisał:
              > To nie kretynizmy tylko ułatwianie życia. Osoby młode i w pełni sprawne nie
              > dostrzegają różnych dobrodziejstw wynikających z tych kretynizmów. Jak
              będziesz osobę starszą, niepełnospawną lub chociażby tatuśkiem to docenisz te
              > kretynizmy. Jak sądzę jak na razie nia kwalifikujesz się do żadnej w/w grupy
              > spolecznej, nieprawdaż?

              Ułatwianie życia jednym nie powinno utrudniać życia innym. Kretynizmem jest
              przejmowanie przez państwo odpowiedzialności za (niektórych) ludzi, tak jakby
              to były małe dzieci. Ta sama filozofia prowadzi do powstawania przepisów
              prawnych (Szwecja), które obciążają np. właściciela domu szkodami poniesionymi
              przez złodzieja podczas włamania. Jeżeli to nie jest kretynizm, to ja jestem
              świętym Franciszkiem. Widać wyraźnie, że przedawkowałeś trochę tę Szwecję.

              > Nie domu ale w centrum osiedla! Jest taka suntelna różnica iż samochód nie
              > musisz mieć bacznej uwagi czyli mieć go cały czas na oku a na dziecko bawiące
              > się na podwórku tak. To właśnie podwórak, place zabaw dla dzieci winny być (
              a
              > w Szwecji są) umieszczane tuż pod klatką tak aby rodzic miał bzczną uwagę na
              > dziecko a jednocześnie mógł bez problemu wykonywać zajęcia domowe. U nas w
              > Polsce ogródki dziecięce są umieszczane z dala od domu poniewać te tereny są
              > pozajmowane przez parkingi strzeżone.
              > Toż to czysta paranoja! Strzec samochód a trząść się o dziecko aby mogło
              dojść
              > do piaskownicy, nieprawdaż?

              Jeżeli chcesz mieć dziecko cały czas na oku, wychodź razem z nim na plac zabaw.
              Wyglądanie przez okno od czasu do czasu chroni nie dziecko, ale wyłącznie twoje
              dobre samopoczucie. Tobie się tylko WYDAJE, że utrzymujesz "baczną uwagę". Plac
              zabaw zrobiony TUŻ pod oknami bloku mieszkalnego jest właśnie potencjalnie
              niebezpieczny dla dzieci, ponieważ w każdej chwili coś może spaść dziecku na
              głowę. Kumasz?

              > Rower to pojazd bardziej cywilizowany od samochodu.

              Jeżeli tak twierdzisz, przenieś się do Chin lub Wietnamu, krajów stojących
              cywilizacyjnie na tak wysokim poziomie, że wielokrotnie więcej ludzi porusza
              się tam rowerami niż samochodami.

              > Mylisz się. Sam mam samochód, a do niedawna miałem dwa, ponadto 10cio letnia
              > jazda samochodem służbowym po całej Polsce. Nie jestem przeciewnikiem
              > posiadania samochodu ani jego użytkowaniu. Wkuża mnie jednak stosunek jakie
              > polskie społeczeństwo wyrobiło sobie do tego środka komunikacji. Dla nich to
              > nie jest środek transportu tylko najblizszy przyjaciel a może nawet członek
              > rodziny. Dla kierowcy ważniejsze jest aby lakier był nie zarysowany a nie to
              > czy przypadkiem ktoś zostanie przez niego potrącony. Toż to czysta paranoja!
              > Jestem za racjonalnym i uzasadnionym użytkowaniem tego samochodu! Czy jest
              > uzasadnione aby setki osób zasiadało w setkach samochodów i dojeżdżały do
              pracy
              >
              > 3-5 km a potem zajmowały przez 9 godzin setki miejsc postojowych?

              To wyłącznie ich sprawa. Nie każdy lubi spędzać codziennie godzinę lub więcej w
              tłoku, smrodzie, poimprezowych wyziewach i chmurach chorobotwórczych bakterii i
              wirusów. Gdyby któregoś dnia wszyscy kierowcy pozostawili samochody w domach i
              przesiedli się do komunikacji miejskiej, wtedy dopiero dostrzegłbyś zalety
              komunikacji zbiorowej. W każdym razie tow. Wiesław serdecznie Cie pozdrawia i
              dziękuje za popularyzację jego idei.
              Jeżeli myślisz, że kierowcy autobusów miejskich jeżdzą lepiej od kierowców
              indywidualnych, to się grubo mylisz. Codziennie widzę przynajmniej jeden
              autobus przejeżdżający skrzyżowanie na czerwonym świetle. Jest duży, więc nie
              boi się nikogo, nie tylko pieszych.
              Twoje uwagi o wyższości nieporysowanego lakieru od przechodnia są po prostu
              głupie. Generalizujesz bez najmniejszych podstaw. Mów za siebie. Rozumiem, że
              denerwują Cię inne samochody, robiące nie wiadomo po co tłok na drodze, kiedy
              Ty służbowym samochodem załatwiasz bardzo_ważne_sprawy. Czasami sam doświadczam
              takiego uczucia, ale tylko przez chwilę. Zdaję sobie bowiem sprawę, że ich
              prawo do drogi jest takie samo, jak moje.

              > Mylisz się. Kierowca ponosi podatki ale środki uzyskane z nich są
              > niewspółmierne do zniszczeń jakie powoduje. A przedszkola nie są budowane z
              > podatków od kierowców tylko z budżetu gminy.

              Mylisz się. Wpływy z akcyzy paliwowej są w tej chwili najważniejszą pozycją w
              budżecie państwa. Część tych wpływów otrzymują gminy i wydają je na wszystko
              (m.in. przedszkola), tylko nie na drogi. Stąd być może bierze się Twoje
              przekonanie o zniszczeniach powodowanych przez samochody. Przyjmij łaskawie do
              wiadomości, że zniszczenia, jakie widzisz, powodują wielkie ciężarówki
              przywożące różne towary, które kupujesz. Przestań kupować, będzie mniej
              zniszczeń.

              > Coś więcej? A co masz na myśli? Należą mu się pomniki, chwała i błogosławione
              > pieśni? Absurd!!!!!

              Mam na myśli wydawanie pieniędzy z akcyzy na utrzymanie dróg w stanie
              odpowiednim do jazdy, nowe inwestycje drogowe etc. Pomnik postaw raczej swojemu
              rozumowi, przyda mu się, bo będzie to być może jedyna rzecz, jaka po nim
              pozostanie.

              > Izolację od czego? Przecież zdecydowana większość kierowców lekceważ
              krawężnik
              > i wjeżża na trawnik, chodnik czy też ścieżkę rowerową! Dla nich to krawężnik
              > jest barierą nie do pokonania ale dla pieszego. Włąsnie jak pieszy przekroczy
              > krawężnik to wchodzi w STREFĘ ŚMIERCI. Pamiętaj, że każdy kierowca wcześniej
              > czy póżniej wysiądzie z samochodu i stanie ne sie przez momont pieszym. A
              > wtedy...

              No, co wtedy? Każdy przychodząc na świat wkracza w STREFĘ ŚMIERCI. Jak to
              mówią - życie jest niezdrowe, kto żyje, ten umiera. Niebezpieczeństwo kryje się
              wszędzie. Narażony jesteś nań nawet we własnym mieszkaniu. Podpowiem Ci, o co
              jeszcze możesz się upomnieć: walcz o obniżenie napięcia w sieci do bezpiecznych
              24V, bo przecież 3-letnie dziecko... itd. Domagaj się likwidacji instalacji
              gazowych - bo wybuchają, centralnego ogrzewania - bo mogą pęknąć i poparzyć...
              Może dojdziesz w końcu do wniosku, że z niebezpieczeństwem należy nauczyć się
              żyć, a nie łudzić się, że uda się je wyeliminować.

              > A dlaczego? Dlatego właśnie, że są zniszczone przez parkujące samochody.

              Pieprzysz jak potłuczony. Rozumiem, że kierowcy nie odpowiadają tylko za
              gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz?

              > To już jest zmartwienie samych kierowców.

              Dlaczego kierowcy mogą martwić się sami o siebie, a piesi, czy rowerzyści nie?
              Czyżbyś chciał stwierdzić, że ci drudzy są intelektualnie upośledzeni i
              niezdolni do samodzielności?
              • Gość: MAD MAX Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 28.11.02, 10:00
                > Ułatwianie życia jednym nie powinno utrudniać życia innym.

                Ale tak zawsze będzie! To co dla jednych jest ulatwieniem dla innych jest
                przeszkodą. Przykladem jest chociażby przejście dla pieszych. Dla pieszych to
                ulatwienie bo mogą spokojnie przejsc przez ulicę dla samochodów to utrodnienie
                bo muszą się zatrzymac, nieprawdaz?

                Kretynizmem jest
                > przejmowanie przez państwo odpowiedzialności za (niektórych) ludzi, tak jakby
                > to były małe dzieci.

                Osoby starsze i niepelnosprawne traktowane sa przez panstwo jak dzieci bowiem
                ich kondycja fizyczna zblizona jest wlasnie do kondycji raczkujacego niemowlecia

                > Jeżeli chcesz mieć dziecko cały czas na oku, wychodź razem z nim na plac
                zabaw.

                Moje dziecko bede wypuszczać na dwór tam gdzie będę uważał za stosowne i nie
                zyczę sobie abym byl terroryzowany przez wozidupków!
                >
                > Wyglądanie przez okno od czasu do czasu chroni nie dziecko, ale wyłącznie
                twoje dobre samopoczucie.

                W Szwecji bez problemu moglem zasiąść w oknie i np. obierać ziemniaki i
                patrzenie " od czsu do czasu" było bezpieczne i wystarczające.

                Tobie się tylko WYDAJE, że utrzymujesz "baczną uwagę". Plac>
                > zabaw zrobiony TUŻ pod oknami bloku mieszkalnego jest właśnie potencjalnie
                > niebezpieczny dla dzieci, ponieważ w każdej chwili coś może spaść dziecku na
                > głowę. Kumasz?

                Nie kumam. Byłem w Szwecji widziałem to podwórko i nie widziałem żadnego
                zagrożenia! Tak właśnie winno wyglądać każde cywilizowane podwórko! KUMASZ?
                >
                > > Rower to pojazd bardziej cywilizowany od samochodu.
                >
                > Jeżeli tak twierdzisz, przenieś się do Chin lub Wietnamu, krajów stojących
                > cywilizacyjnie na tak wysokim poziomie, że wielokrotnie więcej ludzi porusza
                > się tam rowerami niż samochodami.

                Oj malutki człowieczku...o jeszcze bardziej malym rozumku...
                Popularność roweru w Chinach nie wynika z ich wysokiego stopnia rozwoju
                cywilizacyjnego tylko jest odzwierciedleniem ich niskiej stopy życiowej.
                Co innego popularność roweru w Szwecji, Danii czy Holandii. Czy teraz coś
                KUMASZ?
                >
                > To wyłącznie ich sprawa. Nie każdy lubi spędzać codziennie godzinę lub więcej
                w tłoku, smrodzie, poimprezowych wyziewach i chmurach chorobotwórczych bakterii
                i wirusów. Gdyby któregoś dnia wszyscy kierowcy pozostawili samochody w domach
                i przesiedli się do komunikacji miejskiej, wtedy dopiero dostrzegłbyś zalety
                > komunikacji zbiorowej.

                Ja doswiadczylem tych tzw zalet komunikacji zbiorowej i dlatego wybralem
                unikalny srodek transportu w miescie, unikalny jesli chodzi o realia
                warszawskie bo w holenderskich miasteczkach... chyba wiesz co chciałem napisać?

                > Jeżeli myślisz, że kierowcy autobusów miejskich jeżdzą lepiej od kierowców
                > indywidualnych, to się grubo mylisz. Codziennie widzę przynajmniej jeden
                > autobus przejeżdżający skrzyżowanie na czerwonym świetle. Jest duży, więc nie
                > boi się nikogo, nie tylko pieszych.

                Skąd taki wniosek? Czy chociażby jedny słowem wspomniaem iż kierowcy ZTM są
                lepszymi kierowcami? Jest faktycznie tak jak napisałeś! I tu się z Tobą zgadzam.


                > Twoje uwagi o wyższości nieporysowanego lakieru od przechodnia są po prostu
                > głupie.

                A to zaskakujące. Dlaczegoż to lakier miałby być ważniejszy od życia pieszego?
                Czy Ty naprawde tak sądzisz? Czy życie, Twoje życie jest mniej cenne od Twojej
                bryki? Jesli tak to po wydajesz pieniadze na ABS, poduszki powietrzne, strefy
                zgniotu, opony zimowe?

                Generalizujesz bez najmniejszych podstaw. Mów za siebie.

                A pytales się innych ludzi czy dla nich ważniejsze jest życie czy wygląd
                samochodu?

                Rozumiem, że
                > denerwują Cię inne samochody, robiące nie wiadomo po co tłok na drodze, kiedy
                > Ty służbowym samochodem załatwiasz bardzo_ważne_sprawy.

                Gościu mam dosyć specyficzną prace i nie widze możliwośći nie użytkowania
                samochodu. Poja praca wymaga 10 kg walizki narżędziowej, dwóch walizek
                materjalowych, 8-metrowej drabiny, 200 m alpinistycznej liny, zestawu 2 workow
                z oprzyżadowanie alpinistycznym, anten telekomunikacyjnych i drugiej osoby. Czy
                widzisz jakas alternatywe?

                Czasami sam doświadczam takiego uczucia, ale tylko przez chwilę. Zdaję sobie
                bowiem sprawę, że ich prawo do drogi jest takie samo, jak moje.
                >
                > Mylisz się. Stąd być może bierze się Twoje przekonanie o zniszczeniach
                powodowanych przez samochody. Przyjmij łaskawie do wiadomości, że zniszczenia,
                jakie widzisz, powodują wielkie ciężarówki przywożące różne towary, które
                kupujesz.

                Jakoś na kilku chodnikach jak do tej pory nie widziałem ani jednej ciężarowki
                za to notoryczne parkujące samochody. I wlasnie w tym miejscu chodnik wygląda
                tak jakby to byla zwalka gruzu.

                > No, co wtedy? Każdy przychodząc na świat wkracza w STREFĘ ŚMIERCI. Jak to
                > mówią - życie jest niezdrowe, kto żyje, ten umiera.

                Dosyć filozoficzy pogląd chociaz nie pozbawione racji:
                ZYCIE JEST ZABÓJCZE!
                Niebezpieczeństwo kryje się wszędzie. Narażony jesteś nań nawet we własnym
                mieszkaniu.

                Nie strasz mnie tylko zastanów się nad senem wypowiedzi!

                > Może dojdziesz w końcu do wniosku, że z niebezpieczeństwem należy nauczyć się
                > żyć, a nie łudzić się, że uda się je wyeliminować.

                Niebezpieczeństwa nie sposób jest wyeliminować ale można je zminimalizować i
                oto własnie mi chodzi!
                >
                > Dlaczego kierowcy mogą martwić się sami o siebie, a piesi, czy rowerzyści
                nie?
                > Czyżbyś chciał stwierdzić, że ci drudzy są intelektualnie upośledzeni i
                > niezdolni do samodzielności?

                Nie ! Ale pieszy i rowerzysta nie ZABIJE kierowcę UKRYTEGO w samochodzie.

                I taka wlasnie jest wyższosc roweru nad samochodem!
                • Gość: misiu Re: Tak to prawda IP: *.chello.pl 28.11.02, 22:52
                  Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

                  > Ale tak zawsze będzie! To co dla jednych jest ulatwieniem dla innych jest
                  > przeszkodą. Przykladem jest chociażby przejście dla pieszych. Dla pieszych to
                  > ulatwienie bo mogą spokojnie przejsc przez ulicę dla samochodów to
                  utrodnienie
                  > bo muszą się zatrzymac, nieprawdaz?

                  Owszem, ale utrudnianie życia jednym, aby ułatwić innym łamanie prawa, to już
                  chyba przesada? A przecież ograniczenie prędkości ze względu na możliwość
                  BEZPRAWNEGO wtargnięcia pieszego na jezdnię to właśnie taka sytuacja.
                  Wymaganie, abym urządzając mieszkanie pamiętał o bezpieczeństwie złodzieja,
                  którzy kiedyś raczy mnie odwiedzić to... (nie będę się wyrażał)

                  > Osoby starsze i niepelnosprawne traktowane sa przez panstwo jak dzieci bowiem
                  > ich kondycja fizyczna zblizona jest wlasnie do kondycji raczkujacego
                  niemowleci
                  > a

                  Dzieci traktowane są w szczególny sposób nie ze względu na niesprawność
                  fizyczną, tylko niedojrzałość intelektualną i emocjonalną. To różnica. Starszy
                  człowiek jest w stanie pamiętać, aby nie przechodzić w miejscu niedozwolonym,
                  aby ostrożniej oceniać odległość od pojazdu, wreszcie by w miarę możliwości
                  korzystać z pomocy innego pieszego. Są oczywiście ludzie, którzy z racji wieku
                  mają obniżoną zarówno sprawność fizyczną, jak i intelektualną. Dla własnego
                  bezpieczeństwa nie powinni jednak poruszać się po mieście samodzielnie.

                  > Moje dziecko bede wypuszczać na dwór tam gdzie będę uważał za stosowne i nie
                  > zyczę sobie abym byl terroryzowany przez wozidupków!
                  > W Szwecji bez problemu moglem zasiąść w oknie i np. obierać ziemniaki i
                  > patrzenie " od czsu do czasu" było bezpieczne i wystarczające.

                  Swoje dzieci wypuszczaj sobie gdzie chcesz. Guzik mnie to interesuje. Zwracam
                  Ci tylko uwagę, że spoglądając na nie od czasu do czasu przez okno nie
                  zapewniasz im bezpieczeństwa, ponieważ Twój czas reakcji jest zbyt długi, aby
                  uchronić je przed nagłym zagrożeniem. Jeżeli nagle wpadnie mu do głowy, aby
                  wejść na drzewo, daszek, murek itd, to zanim wybiegniesz z domu, aby temu
                  zapobiec, może być za późno. Wypadki zdarzają się dzieciom nawet w domu, pod
                  czujnym okiem matki. Czasem wystarczy jedna chwila nieuwagi, kiedy bierze
                  następny ziemniak do obrania. Nie zauważanie żadnego zagrożenia oznacza być
                  może brak wyobraźni.

                  > Oj malutki człowieczku...o jeszcze bardziej malym rozumku...
                  > Popularność roweru w Chinach nie wynika z ich wysokiego stopnia rozwoju
                  > cywilizacyjnego tylko jest odzwierciedleniem ich niskiej stopy życiowej.
                  > Co innego popularność roweru w Szwecji, Danii czy Holandii. Czy teraz coś
                  > KUMASZ?

                  Mój mały rozumek podpowiada mi, że stopień rozwoju cywilizacyjnego, a stopa
                  życiowa to dwie zupełnie różne sprawy. Szkoda, że Twój objąć tego nie potrafi.
                  Dowodem na to właśnie troglodyci w luksusowych brykach

                  > Ja doswiadczylem tych tzw zalet komunikacji zbiorowej i dlatego wybralem
                  > unikalny srodek transportu w miescie, unikalny jesli chodzi o realia
                  > warszawskie bo w holenderskich miasteczkach... chyba wiesz co chciałem
                  napisać?

                  Jeżeli masz końskie zdrowie i taka Twoja wola, jeździj sobie na rowerze również
                  w deszczu, śniegu i na mrozie. Możesz nawet pocieszać się, że to przejaw
                  wyższej cywilizacji i że w końcu przestałeś być wozidupkiem, ale nie oczekuj,
                  że do Ciebie dołączę. Wolę stary, zacofany samochód, w którym wszakże za
                  kołnierz mi nie naleci i nie stanę się obciążeniem dla kasy chorych.

                  > A to zaskakujące. Dlaczegoż to lakier miałby być ważniejszy od życia pieszego?
                  > Czy Ty naprawde tak sądzisz? Czy życie, Twoje życie jest mniej cenne od
                  Twojej
                  > bryki? Jesli tak to po wydajesz pieniadze na ABS, poduszki powietrzne, strefy
                  > zgniotu, opony zimowe?
                  > A pytales się innych ludzi czy dla nich ważniejsze jest życie czy wygląd
                  > samochodu?

                  Zaskakujący jest tylko brak rozumienia tekstu pisanego i niezdolność wyciągania
                  wniosków. Napisałem, że opinia, jakoby dla przeciętnego kierowcy całość lakieru
                  na samochodzie była ważniejsza niż życie, czy zdrowie pieszego, jest
                  bezpodstawna i świadczy tylko o wystawcy takiej opinii, a nie o jej obiekcie.

                  > Gościu mam dosyć specyficzną prace i nie widze możliwośći nie użytkowania
                  > samochodu. Poja praca wymaga 10 kg walizki narżędziowej, dwóch walizek
                  > materjalowych, 8-metrowej drabiny, 200 m alpinistycznej liny, zestawu 2
                  workow
                  > z oprzyżadowanie alpinistycznym, anten telekomunikacyjnych i drugiej osoby.
                  Czy
                  >
                  > widzisz jakas alternatywe?

                  Oczywiście, Ty MUSISZ używać samochodu, ale inni mogą się przecież przesiąść na
                  rowery, wtedy Ty będziesz miał luźniej. Dobrze zrozumiałem?

                  > Jakoś na kilku chodnikach jak do tej pory nie widziałem ani jednej ciężarowki
                  > za to notoryczne parkujące samochody. I wlasnie w tym miejscu chodnik wygląda
                  > tak jakby to byla zwalka gruzu.

                  Samochody osobowe mają prawo parkować na chodnikach, przy zachowaniu
                  odpowiednich zasad. Zły stan chodników to wina ich właściciela, który o nie nie
                  dba. Inną sprawą jest postój na chodniku pojazdów o DMC przekraczającej 2,5t,
                  co zdarza się nader często. Rozejrzyj się, to na pewno zauważysz.

                  > Niebezpieczeństwa nie sposób jest wyeliminować ale można je zminimalizować i
                  > oto własnie mi chodzi!

                  Można, ale trzeba wiedzieć co się chce osiągnąć, w jaki sposób, jakim (czyim)
                  kosztem i jakie są rozwiązania alternatywne.

                  > Nie ! Ale pieszy i rowerzysta nie ZABIJE kierowcę UKRYTEGO w samochodzie.
                  >
                  > I taka wlasnie jest wyższosc roweru nad samochodem!

                  Rowerzysta też może w pewnych warunkach zabić pieszego. Ponieważ piesi maja
                  znacznie większy kłopot z odróżnieniem chodnika od ścieżki rowerowej niż od
                  jezdni, rower jedzie ciszej, więc łatwiej o jego niezauważenie, ponadto droga
                  hamowania roweru jest, przy tej samej prędkości, dłuższa w porównaniu z
                  samochodem, może wystąpisz z postulatem ograniczenia prędkości rowerów do 5km/h?
                  • lxlxl Re: Tak to prawda 29.11.02, 13:33
                    Gość portalu: misiu napisał(a):

                    > Rowerzysta też może w pewnych warunkach zabić pieszego. Ponieważ piesi maja
                    > znacznie większy kłopot z odróżnieniem chodnika od ścieżki rowerowej niż od
                    > jezdni, rower jedzie ciszej, więc łatwiej o jego niezauważenie, ponadto droga
                    > hamowania roweru jest, przy tej samej prędkości, dłuższa w porównaniu z
                    > samochodem, może wystąpisz z postulatem ograniczenia prędkości rowerów do
                    > 5km/h?

                    Czy moglbys podac jakies liczby lub przynajmniej Twoja prywatna ocene ilosci
                    pieszych zabitych rocznie przez rowerzystow? Moze warto byloby o takim zakazie
                    pomyslec. Sa kraje - nie uwierzysz mi- gdzie sa znaki nakazujace roweystom
                    zejscie z roweru i prowadzenie go w miejscach szczegolnie waskich, gdzie jest
                    duzo pieszych :o) Odpowiada to predkosci 4-5 km/h.
                    • Gość: misiu Re: Tak to prawda IP: *.chello.pl 04.12.02, 17:28
                      lxlxl napisała:

                      > Czy moglbys podac jakies liczby lub przynajmniej Twoja prywatna ocene ilosci
                      > pieszych zabitych rocznie przez rowerzystow? Moze warto byloby o takim
                      zakazie
                      > pomyslec. Sa kraje - nie uwierzysz mi- gdzie sa znaki nakazujace roweystom
                      > zejscie z roweru i prowadzenie go w miejscach szczegolnie waskich, gdzie jest
                      > duzo pieszych :o) Odpowiada to predkosci 4-5 km/h.

                      Nie śledzę na bieżąco kronik wypadków, ale przynajmniej dwa takie zdarzenia
                      pamiętam, zatem zjawisko na pewno występuje. Biorąc pod uwagę proporcje
                      natężenia ruchu samochodów i rowerów, być może problem jest poważny. Ponieważ
                      ustawowe ograniczenie prędkości samochodów nie dotyczy dróg szczególnie
                      wąskich, gdzie jest dużo pieszych, ale całego obszaru zabudowanego, podobnie
                      należałoby rozwiązać sprawę dróg rowerowych. Na obszarze zabudowanym - max.
                      5km/h. Dobrze bedzie?

                      • lxlxl Re: Tak to prawda 04.12.02, 21:17
                        Gość portalu: misiu napisał(a):

                        > lxlxl napisała:
                        >
                        > > Czy moglbys podac jakies liczby lub przynajmniej Twoja prywatna ocene ilos
                        > ci
                        > > pieszych zabitych rocznie przez rowerzystow? Moze warto byloby o takim
                        > zakazie
                        > > pomyslec. Sa kraje - nie uwierzysz mi- gdzie sa znaki nakazujace roweystom
                        >
                        > > zejscie z roweru i prowadzenie go w miejscach szczegolnie waskich, gdzie j
                        > est
                        > > duzo pieszych :o) Odpowiada to predkosci 4-5 km/h.
                        >
                        > Nie śledzę na bieżąco kronik wypadków, ale przynajmniej dwa takie zdarzenia
                        > pamiętam, zatem zjawisko na pewno występuje. Biorąc pod uwagę proporcje
                        > natężenia ruchu samochodów i rowerów, być może problem jest poważny. Ponieważ
                        > ustawowe ograniczenie prędkości samochodów nie dotyczy dróg szczególnie
                        > wąskich, gdzie jest dużo pieszych, ale całego obszaru zabudowanego, podobnie
                        > należałoby rozwiązać sprawę dróg rowerowych. Na obszarze zabudowanym - max.
                        > 5km/h. Dobrze bedzie?

                        To pokrywaloby sie z pomyslem zabudowania siatek pod oknami wiezowcow, ktorym
                        blysnales nie tak dawno.
                        Dwa zdarzenia "ktore" (przypuszczam tylko Ty) "pamietasz" maja uzasadniac
                        generalne wprowadzenie ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h (i co za tym
                        idzie obowiazku posiadania szybkosciomierza).
                        Kilkadziesiat tysiecy zabitych w ostatniej dekadzie w kolizjach z samochodami
                        natomiast to jeszcze zaden powod, zeby w ogole dyskutowac o mozliwosci
                        (sprawdzonego gdzie indziej) ograniczenia szybkosci samochodow do 50 km/h lub
                        30 km/h. No tak, wzgledy "ekonomiczne" i "rozdraznienie kierowcow"....

                        Gratuluje kreatywnosci a la PRL.

                        P.S. wdzieczny bylbym - z czystej ciekawosci - za podanie blizszych szczegolow
                        lub linkow odnosnie tych dwoch smiertelnych wypadkow "ktore pamietasz"
                        spowodowanych przez rowerzystow.
                        • misiu-1 Re: Tak to prawda 05.12.02, 00:08
                          lxlxl napisała:

                          > To pokrywaloby sie z pomyslem zabudowania siatek pod oknami wiezowcow, ktorym
                          > blysnales nie tak dawno.
                          > Dwa zdarzenia "ktore" (przypuszczam tylko Ty) "pamietasz" maja uzasadniac
                          > generalne wprowadzenie ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h (i co za tym
                          > idzie obowiazku posiadania szybkosciomierza).
                          > Kilkadziesiat tysiecy zabitych w ostatniej dekadzie w kolizjach z samochodami
                          > natomiast to jeszcze zaden powod, zeby w ogole dyskutowac o mozliwosci
                          > (sprawdzonego gdzie indziej) ograniczenia szybkosci samochodow do 50 km/h lub
                          > 30 km/h. No tak, wzgledy "ekonomiczne" i "rozdraznienie kierowcow"....
                          >
                          > Gratuluje kreatywnosci a la PRL.
                          >
                          > P.S. wdzieczny bylbym - z czystej ciekawosci - za podanie blizszych
                          szczegolow
                          > lub linkow odnosnie tych dwoch smiertelnych wypadkow "ktore pamietasz"
                          > spowodowanych przez rowerzystow.

                          Siatka była tylko próbą uświadomienia Ci, że nie wszystkie zabezpieczenia są
                          sensowne. Nic dziwnego, że to śmieszny przykład. Taki właśnie miał być. U mnie
                          napady śmiechu wywołują pomysły ogólnego ograniczenia prędkości w terenie
                          zabudowanym do 30km/h, których sensowność jest podobna.
                          Kilkadziesiąt tysięcy ofiar rocznie to nie efekt ograniczenia do 60 zamiast do
                          50km/h w miastach, tylko powszechnego lekceważenia wszelkich przepisów, w tym
                          kodeksu drogowego. "Sprawdzone gdzie indziej" to mniej więcej taki sam
                          argument, jak w aptece: "A Gożdzikowej pomogło". Spytaj lekarzy, ile on wart.

                          Wzmianka o prędkościomierzu w rowerze przywołała mi na myśl ciekawostkę, która
                          może nie powinna być rozpowszechniana, ale co tam, może jakiegoś eksperta
                          natchnie pomysłem. Otóż okresowe badania techniczne pojazdów nie przewidują
                          czegoś takiego, jak kontrola wskazań prędkościomierza. Prędkościomierze w
                          pojazdach, za wyjątkiem tachografów w ciężarówkach, nie są objęte obowiązkowym
                          uwierzytelnieniem. Jeszcze chyba nikt tego nie próbował, ale co by było, gdyby
                          adwokatowi udało się udowodnić, że prędkościomierz w pojeździe był niesprawny,
                          lub niedostosowany do współczynnika charakterystycznego "w" pojazdu, wskutek
                          np. przeprowadzonej naprawy skrzyni biegów, o czym kierujący nie mógł wiedzieć,
                          bo i skąd, zatem nie był w stanie dostosować się do obowiązujących ograniczeń?
                          Co wtedy?

                          Niestety, w internecie nie wszystkie krajowe informacje dają się odnaleźć, ale
                          poczytaj sobie:
                          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010810/prawo/prawo_a_4.htmlhttp://www.rower.sport.opole.pl/p0802a.htm
                          www.policja.opole.pl/informacja-prasowa/archiwum/2001/05/24.htmhttp://www.gdansk.kwp.gov.pl/cs/wypadki.html

                        • misiu-1 Re: Tak to prawda 05.12.02, 00:13
                          Jeszcze raz podaję linki, bo coś się popaprało:
                          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010810/prawo/prawo_a_4.html
                          www.rower.sport.opole.pl/p0802a.htmwww.policja.opole.pl/informacja-prasowa/archiwum/2001/05/24.htm
                          www.gdansk.kwp.gov.pl/cs/wypadki.html
                        • misiu-1 Re: Tak to prawda 05.12.02, 00:17
                          Jeszcze raz, bo nie wyszło:

                          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010810/prawo/prawo_a_4.html
                          www.rower.sport.opole.pl/p0802a.htm
                          www.policja.opole.pl/informacja-prasowa/archiwum/2001/05/24.htm
                          www.gdansk.kwp.gov.pl/cs/wypadki.html
                          Przepraszam za spam.

                          • lxlxl Re: Tak to prawda 06.12.02, 11:07
                            Na przytoczonej przez Ciebie stronie nie znalazlem ani jednego opisu wypadku, w
                            ktorym rowerzysta zabilby pieszego.
                            Nawet owe dwie ofiary smiertelne spowodowane przez rowerzystow (gdyby istnialy)
                            bylyby kompletnie absurdalnym uzasadnieniem postulatu polegajacego na
                            ograniczeniu szybkosci rowerow do 5 km/h.

                            Z drugiej strony mamy bowiem nadal kilkadziesiat tysiecy ludzi zabitych w
                            ostatniej dekadzie przez samochody na polskich drogach jak i wielokrotnie
                            empirycznie i praktycznie sprawdzona zaleznosc miedzy spadkiem ilosci zabitych
                            na drogach i redukcja (nawet nieznaczna) sredniej szybkosci.

                            Ta wielokrotnie sprawdzona, udowodniona i praktykowana przez zachodnich
                            ekspertow ruchu drogowego zaleznosc usilujesz swoimi zalosnymi porownaniami
                            zdeklasowac do poziomu medycyny ludowej.

                            Dyskusja na takim poziomie traci sens.
                            • misiu-1 Re: Tak to prawda 06.12.02, 16:20
                              Ponieważ nie potrafisz znaleźć strony z podanego na tacy linku, cytuję:

                              "Na dwa lata więzienia skazał wczoraj Sąd Rejonowy w Łodzi rowerzystę, który w
                              ubiegłym roku śmiertelnie potrącił idącą chodnikiem wybitną uczoną Annę Dylik.
                              Sąd nie uwzględnił wniosku prokuratora, aby zawiesić wykonanie kary, gdyż
                              sprawca tego nietypowego wypadku komunikacyjnego to wielokrotny recydywista."
                              [Rzeczpospolita nr 186 z dn.10.08.2001]
                              • robertrobert1 Re: Tak to prawda 06.12.02, 19:32
                                misiu-1 napisał:

                                > Sąd nie uwzględnił wniosku prokuratora, aby zawiesić wykonanie kary, gdyż
                                > sprawca tego nietypowego wypadku komunikacyjnego to wielokrotny recydywista."
                                > [Rzeczpospolita nr 186 z dn.10.08.2001]

                                Przeczytaj uwazniej. Gosc zostal skazany dlatego, ze byl wielokrotnym
                                recydywista a nie potulnym rowerzysta.
                                • misiu-1 Re: Tak to prawda 06.12.02, 21:15
                                  robertrobert1 napisał:

                                  > Przeczytaj uwazniej. Gosc zostal skazany dlatego, ze byl wielokrotnym
                                  > recydywista a nie potulnym rowerzysta.

                                  Coś takiego! A mnie się wydawało, że dlatego go skazano, że zabił człowieka, a
                                  ze wzgledu na recydywę jedynie nie zawieszono mu wykonania kary.
                                  A poza tym chodziło nie o przypadek SKAZANIA rowerzysty, tylko przypadek
                                  ZABICIA pieszego przez rowerzystę, ponieważ sama taka możliwość została tu
                                  zakwestionowana.



                                  • Gość: Robert Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 06.12.02, 21:32
                                    misiu-1 napisał:

                                    tylko przypadek
                                    > ZABICIA pieszego przez rowerzystę, ponieważ sama taka możliwość została tu
                                    > zakwestionowana.

                                    No dobra punkt dla ciebie. Tylko ze to jest wyjatek ,ktory potwierdza regule.

                                    Rowerem nie mozna zabic pieszego w rownie latwy sposob jak samochodem.
                                    >
                                    >
                                    >
                              • lxlxl Re: Tak to prawda 08.12.02, 09:49
                                misiu-1 napisał:

                                > Ponieważ nie potrafisz znaleźć strony z podanego na tacy linku, cytuję:

                                "Na tacy" moj drogi podales kika linkow, w ktorych opisanych jest przede
                                wszystkim mnostwo wypadkow, w ktorych kierowcy samochodow zabijaja i rania
                                siebie nawzajem, pieszych i rowerzystow.
                                Przepraszam, ze w nawale tego typu materialu umknal mi opis tego - jak tam
                                stwierdzono - "bardzo nietypowego" wypadku.

                                Ten jednostkowy i "bardzo nietypowy" wypadek ma teraz stanowic przeciwwage
                                dziesiatek tysiecy smiertelnych wypadkow ostatniego dziesieciolecia
                                spowodowanych przez kierowcow samochodow. Malo tego: poprzez pomysl
                                praktycznego uniemozliwienia korzystania z roweru (generalne ograniczenie
                                szybkosci do 5 km/h) ma byc odpowiedzia na dyskusje o ograniczeniu predkosci
                                samochodow w terenie zabudowanym do 50 km/h i miejscymi do 30 km/h.

                                I pisze to - dodajmy - osoba, ktora akurat nam wszystkim usilowala uzmyslowic
                                zaleznosc miedzy forma i rodzajem ograniczen a ekonomia.
                                • misiu-1 Re: Tak to prawda 08.12.02, 11:05
                                  lxlxl napisała:

                                  > "Na tacy" moj drogi podales kika linkow, w ktorych opisanych jest przede
                                  > wszystkim mnostwo wypadkow, w ktorych kierowcy samochodow zabijaja i rania
                                  > siebie nawzajem, pieszych i rowerzystow.
                                  > Przepraszam, ze w nawale tego typu materialu umknal mi opis tego - jak tam
                                  > stwierdzono - "bardzo nietypowego" wypadku.
                                  >
                                  > Ten jednostkowy i "bardzo nietypowy" wypadek ma teraz stanowic przeciwwage
                                  > dziesiatek tysiecy smiertelnych wypadkow ostatniego dziesieciolecia
                                  > spowodowanych przez kierowcow samochodow. Malo tego: poprzez pomysl
                                  > praktycznego uniemozliwienia korzystania z roweru (generalne ograniczenie
                                  > szybkosci do 5 km/h) ma byc odpowiedzia na dyskusje o ograniczeniu predkosci
                                  > samochodow w terenie zabudowanym do 50 km/h i miejscymi do 30 km/h.
                                  >
                                  > I pisze to - dodajmy - osoba, ktora akurat nam wszystkim usilowala uzmyslowic
                                  > zaleznosc miedzy forma i rodzajem ograniczen a ekonomia.

                                  Pierwszy link dotyczył wyłącznie tego jednego przypadku, który rzeczywiście
                                  określono jako "nietypowy". "Bardzo" dodałaś już od siebie. Trzeba było zadać
                                  sobie naprawdę dużo trudu, żeby go przeoczyć. Pozostałe strony to przede
                                  wszystkim kroniki policyjne, więc znajdują sie tam opisy różnych zdarzeń
                                  pozostających w sferze zainteresowania policji. Wystarczyło wykorzystać opcję
                                  przeglądarki "znajdź" i wpisać jako słowo kluczowe "rower".
                                  Nie chodziło mi o wykazanie, że mamy do czynienia z plagą podobnych wypadków,
                                  tylko że się zdarzają. Dla nieszczęsnej Pani Profesor to było dokładnie 100%
                                  zagrożenia.
                                  Przypadki turbowania przechodniów przez rowerzystów zdarzają się wystarczająco
                                  często, żeby rozumując na Twój sposób, wymyślić ograniczenie prędkości dla
                                  rowerów.
                                  Zwróć uwagę na to, że takie ograniczenie nie prowadzi do pogorszenia ekonomiki
                                  jazdy rowerem, ponieważ rower nie posiada silnika, który byłby narażony na
                                  przyspieszone zużycie i nie spala benzyny, żeby mógł spalać więcej (w
                                  przeliczeniu na przebytą drogę) przy mniejszej prędkości.
                                  Jeśli nie potrafisz jeździć rowerem z prędkością 5km/k (próbowałeś?), to może
                                  zapisz się na jakieś jazdy doszkalające? :) Zresztą można rozwiązać sprawę
                                  następująco: ogólne ograniczenie do 10km/h a miejscami do 5km/h. Będzie dobrze?
                                  • lxlxl Re: Tak to prawda 08.12.02, 11:53
                                    misiu-1 napisał:

                                    > Pierwszy link dotyczył wyłącznie tego jednego przypadku, który rzeczywiście
                                    > określono jako "nietypowy". "Bardzo" dodałaś już od siebie. Trzeba było zadać
                                    > sobie naprawdę dużo trudu, żeby go przeoczyć. Pozostałe strony to przede
                                    > wszystkim kroniki policyjne, więc znajdują sie tam opisy różnych zdarzeń
                                    > pozostających w sferze zainteresowania policji. Wystarczyło wykorzystać opcję
                                    > przeglądarki "znajdź" i wpisać jako słowo kluczowe "rower".
                                    > Nie chodziło mi o wykazanie, że mamy do czynienia z plagą podobnych wypadków,
                                    > tylko że się zdarzają. Dla nieszczęsnej Pani Profesor to było dokładnie 100%
                                    > zagrożenia.
                                    > Przypadki turbowania przechodniów przez rowerzystów zdarzają się
                                    wystarczająco
                                    > często, żeby rozumując na Twój sposób, wymyślić ograniczenie prędkości dla
                                    > rowerów.
                                    > Zwróć uwagę na to, że takie ograniczenie nie prowadzi do pogorszenia
                                    ekonomiki
                                    > jazdy rowerem, ponieważ rower nie posiada silnika, który byłby narażony na
                                    > przyspieszone zużycie i nie spala benzyny, żeby mógł spalać więcej (w
                                    > przeliczeniu na przebytą drogę) przy mniejszej prędkości.
                                    > Jeśli nie potrafisz jeździć rowerem z prędkością 5km/k (próbowałeś?), to może
                                    > zapisz się na jakieś jazdy doszkalające? :) Zresztą można rozwiązać sprawę
                                    > następująco: ogólne ograniczenie do 10km/h a miejscami do 5km/h. Będzie
                                    dobrze?

                                    Przeciez to kompletny stek bzdur, ktory byloby glupio zaserwowac nawet
                                    najglupszemu 11-latkowi - zwlaszcza opis sprawnosci w poslugiwaniu sie
                                    wyszukiwarka :o)
                                    To dobrze, ze nie chodzilo Ci o to "zeby wykazac, ze mamy plage tego rodzaju
                                    wypadkow" bo jednym incydentem tego rodzaju jest dosyc trudno potwierdzic
                                    zjawisko rozmiarow plagi nawet "konserwatywnemu-liberalowi.

                                    Nawet kilkuletnie dziecko jest w stanie pojac istote ograniczenia szybkosci
                                    tam, gdzie ono nic lub niewiele kosztuje ratujac tysiacom ludzi zycie.
                                    To samo dziecko jest w stanie waznosc i sensownosc tego postulatu odroznic od
                                    kompletnego idotyzmu jakim byloby praktyczne unieruchomienie ruchu rowerowego
                                    motywowanego.... jedna i to "nietypowa" ofiara smiertelna.
                                    To samo dziecko zrozumie bez problemu, ze taki tok myslenia przeniesiony na
                                    inne dziedziny (ludzie gina nawet podczas robotek na drutach - zapewne) jest
                                    kompletnym absurdem.

                                    Sa jednak dorosli "konserwatywni-liberalowie", ktorzy nie sa jeszcze w stanie
                                    tego pojac. Ale potrafia za to poslugiwac sie wyszukiwarka. Gratuluje.

                                    Widze, ze stawiajac znak rownosci miedzy jednym i to "nietypowym" wypadkiem
                                    smiertelnym z jednej strony i dziesiatkami tysiecy zabitych z drugiej strony,
                                    zmierzasz tylko ku temu, zeby doprowadzic dyskusje do absurdu i miec tzw.
                                    ostatnie slowo. Glupie to i dziecinne.
                                    • misiu-1 Re: Tak to prawda 08.12.02, 14:03
                                      lxlxl napisała:

                                      > Przeciez to kompletny stek bzdur, ktory byloby glupio zaserwowac nawet
                                      > najglupszemu 11-latkowi - zwlaszcza opis sprawnosci w poslugiwaniu sie
                                      > wyszukiwarka :o)

                                      Widocznie brakuje Ci czegoś, w stosunku do 11-latka, skoro nie udało Ci się
                                      odszukać odpowiednich fragmentów. Przecież napisałeś wyraźnie:
                                      "Na przytoczonej przez Ciebie stronie NIE ZNALAZLEM ani jednego opisu wypadku,
                                      w
                                      ktorym rowerzysta zabilby pieszego."
                                      Okazuje się, że Ty wiesz wszystko o ruchu drogowym, a tylko nie znasz kodeksu
                                      drogowego i nie potrafisz posługiwać się przeglądarką.

                                      > To dobrze, ze nie chodzilo Ci o to "zeby wykazac, ze mamy plage tego rodzaju
                                      > wypadkow" bo jednym incydentem tego rodzaju jest dosyc trudno potwierdzic
                                      > zjawisko rozmiarow plagi nawet "konserwatywnemu-liberalowi.

                                      Jeden taki przypadek odnaleziony w internecie nie świadczy o tym, że był on
                                      jedynym w ogóle. Twierdziłeś, że takie przypadki sie nie zdarzają. Gdybyś
                                      uważał na lekcji matematyki, zapamietałbyś zasadę logiczną, która mówi, że do
                                      obalenia jakiegokolwiek twierdzenia wystarcza JEDEN przypadek przeciwny.
                                      Skoro nie miałem zamiaru udowadniać plagi, to Twoje ględzenie, że i tak na nic
                                      by się to zdało, jest czystą impertynencją.

                                      > Nawet kilkuletnie dziecko jest w stanie pojac istote ograniczenia szybkosci
                                      > tam, gdzie ono nic lub niewiele kosztuje ratujac tysiacom ludzi zycie.
                                      > To samo dziecko jest w stanie waznosc i sensownosc tego postulatu odroznic od
                                      > kompletnego idotyzmu jakim byloby praktyczne unieruchomienie ruchu rowerowego
                                      > motywowanego.... jedna i to "nietypowa" ofiara smiertelna.
                                      > To samo dziecko zrozumie bez problemu, ze taki tok myslenia przeniesiony na
                                      > inne dziedziny (ludzie gina nawet podczas robotek na drutach - zapewne) jest
                                      > kompletnym absurdem.

                                      Spowolnienie ruchu pojazdów kosztuje i to dużo. Tyle, że nie tych, którzy te
                                      ograniczenia wprowadzają. Różnica w zużyciu paliwa między prędkością 50km/h na
                                      trzecim biegu a 60km/h na czwatym sięga 50% i więcej. Właśnie spowolnienie
                                      ruchu rowerów nie kosztuje zgoła nic, a że skala problemu mniejsza - cóż, ruch
                                      rowerowy jest w ogóle znacznie rzadszy od samochodowego. Na jedną ofiarę
                                      śmiertelną przypada zawsze kilkanaście z obrażeniami. Jeżeli patrzysz na życie
                                      ludzkie tylko pod kątem statystyk, to chyba je lekceważysz, prawda? W 2001 roku
                                      zdarzyły się tylko dwie ofiary śmiertelne wypadków polegajacych na najechaniu
                                      na zwierzę. W 2000r. tylko jedna taka ofiara. A jednak ustawia się przy drogach
                                      znaki A-18a i A-18b. Zły stan techniczny pojazdu spowodował w 1999r tylko jedną
                                      ofiarę śmiertelną, w 2000r tylko 3. Nie stanowi to wszakże argumentu za
                                      zaniechaniem badań technicznych.

                                      > Sa jednak dorosli "konserwatywni-liberalowie", ktorzy nie sa jeszcze w stanie
                                      > tego pojac. Ale potrafia za to poslugiwac sie wyszukiwarka. Gratuluje.
                                      > Widze, ze stawiajac znak rownosci miedzy jednym i to "nietypowym" wypadkiem
                                      > smiertelnym z jednej strony i dziesiatkami tysiecy zabitych z drugiej strony,
                                      > zmierzasz tylko ku temu, zeby doprowadzic dyskusje do absurdu i miec tzw.
                                      > ostatnie slowo. Glupie to i dziecinne.

                                      Nie stawiam znaku równości pomiędzy LICZBĄ ofiar wypadków rowerowych i
                                      samochodowych, tylko pomiędzy jednym a drugim sposobem ARGUMENTACJI. To powinno
                                      być jasne nawet dla Ciebie. Dlaczego nie jest?
                                      • lxlxl Re: Tak to prawda 08.12.02, 18:11
                                        misiu-1 napisał:

                                        > Widocznie brakuje Ci czegoś, w stosunku do 11-latka, skoro nie udało Ci się
                                        > odszukać odpowiednich fragmentów. Przecież napisałeś wyraźnie:
                                        > "Na przytoczonej przez Ciebie stronie NIE ZNALAZLEM ani jednego opisu
                                        > wypadku, w ktorym rowerzysta zabilby pieszego."

                                        Przyznaje, ze stracilem nieco cierpliwosc. Z 8 (!) podanych przez ciebie stron
                                        3 okazaly sie linkami do nikad a czwara byla powtorka jednej z wczesniejszych
                                        stron. "Cos" ci sie "popapralo", jak sam zauwazyles. Przyznaje, ze po tylu
                                        probach stracilem cierpliwosc i ucieszylem sie niewspolmiernie, gdy wreszcie
                                        jedna z podanych przez ciebie stron okazala sie linkiem do opisu licznych
                                        wypadkow. Blednie przyjalem, ze ta strona jak i te poprzednie ma cos wspolnego
                                        z nasza dyskusja. Na tej stronie nie znalazlem zadnego opisu pasujacego do
                                        niej. Przepraszam, nie pomyslalem, ze nalezalo szukac cierpliwie dalej.

                                        > Okazuje się, że Ty wiesz wszystko o ruchu drogowym, a tylko nie znasz kodeksu
                                        > drogowego i nie potrafisz posługiwać się przeglądarką.

                                        Gratuluje Tobie natomiast znajomosci kodeksu i umiejetnosci w wyszukiwaniu
                                        adekwatnych stron w internecie. Te trzy pierwsze byly szczegolnie
                                        zajmujace: "Nie znaleziono żądanej strony", "Nie znaleziono szukanej
                                        strony", "Nie znaleziono strony".

                                        > Jeden taki przypadek odnaleziony w internecie nie świadczy o tym, że był on
                                        > jedynym w ogóle. Twierdziłeś, że takie przypadki sie nie zdarzają. Gdybyś
                                        > uważał na lekcji matematyki, zapamietałbyś zasadę logiczną, która mówi, że do
                                        > obalenia jakiegokolwiek twierdzenia wystarcza JEDEN przypadek przeciwny.

                                        A ty gdybys potrafil uwaznie czytac i przede wszystkim rozumial to co czytasz
                                        dostrzeglbys, ze ta fatamorgana powstala jedynie w Twojej skolatanej glowie.
                                        Nigdzie bowiem nie napisalem, ze takie wypadki "sie nie zdarzaja".
                                        Mozesz a nawet powinienes to sprawdzic.
                                        Gdybys poza tym Ty uwazal na lekcjach matematyki, zrozumialbys byc moze na czym
                                        polega inteligentne stosowanie w zyciu zasad prawdopodobienstwa.
                                        Odradzalbym ci wyprozniania sie a naturze. Slyszalem mianowicie o przypadku
                                        (nawet dwoch), nasikania na przewody wysokiego napiecia, ktory skonczyl sie
                                        smiercia sikajacego. Wedle tego, co tu propagujesz sikanie w naturze mozna a
                                        nawet nalezy porownac z wspinaczka wysokogorska bez zabezpieczen.

                                        > Skoro nie miałem zamiaru udowadniać plagi, to Twoje ględzenie, że i tak na
                                        > nic by się to zdało, jest czystą impertynencją.

                                        Sorry, ale w miedzyczasie jestem juz w stanie wyobrazic sobie Ciebie, jako
                                        kogos, kto bylby zdolny do przestawiania fenomenu zabijania pieszch przez
                                        rowerzystow za pomoca okreslenia "plaga".

                                        > Spowolnienie ruchu pojazdów kosztuje i to dużo. Tyle, że nie tych, którzy te
                                        > ograniczenia wprowadzają. Różnica w zużyciu paliwa między prędkością 50km/h
                                        > na trzecim biegu a 60km/h na czwatym sięga 50% i więcej.

                                        Tak wiec zuzycie paliwa w miastach zachodnich powinno byc dwukrotnie wyzsze niz
                                        w Polsce. Ale tak nie jset. Jest raczej na odwrot, jak sie domyslam. Tam (w
                                        Niemczech) przykladowo obowiazuje regula oszczednej jazdy mowiaca: 30 km/h na
                                        trzecim, 40 km/h na czwartym i 50 km/h na piatym: trzeci bieg od 22 km/h,
                                        czwarty od 35-40 km/h, piaty od 40-45 km/h. Osobiscie nie mam z tym
                                        najmniejszego problemu, funkcjonuje od lat i to mimo, ze nie zaliczam sie
                                        do "konserwatystow-liberalow". Wszystkie samochody budowane od roku 1980 sa w
                                        stanie jechac na trzecim biegu z szybkoscia 30 km/h. Nie rozumiem jak mozna
                                        zarzynac samochod jadac 50 km/h na trzecim biegu. Po co???
                                        W innym miejscu juz pisalem, ze zuzycie paliwa w strefach z ograniczeniem do 30
                                        km/h, gdzie spora czesc kierowcow jezdzi na trzecim biegu, zuzycie paliwa,
                                        poziom halasu i emisje szkodliwych gazow sa znacznie nizsze. Ruch jest po
                                        prostu plynnijszy. Kierowcy mimo, ze jda na nizszym biegu rzadziej hamuja i
                                        ruszaja. Takie to prosta a w Polsce tak samo niemozliwe jak "siatki pod ojknami
                                        wiezowcow".

                                        > Właśnie spowolnienie ruchu rowerów nie kosztuje zgoła nic,

                                        Wlasnie, i nie daje kompletnie NIC: poza szeregiem poteznych strat: ludzkich,
                                        zdrowotnych, kulturowych, materialnych i ekologicznych - oto Twoj kolejny
                                        POMYSL, wklad w dyskusje o bezpieczenstwie, ekonomii i ekologii, z ktorego
                                        mozesz byc naprawde dumny.
                                        Jedna ofiara smiertelna (lub moze dwie lub nawet trzy) maja usprawiedliwic
                                        zarzniecie jednego z najbardziej zdrowych, tanich, ekologicznych, czystych i
                                        ekonomicznych systemow transportu.
                                        To nie kosztowaloby "nic" poza tysiacami ton spalin emitowanych przez
                                        rowerzystow zmuszonych do przesiadniecia sie do samochodu, setek albo tysiecy
                                        ofiar wypadkow spowodowanych przez nich, zapchanych kompletnie miast.
                                        Gratuluje inwencji!

                                        > a że skala problemu mniejsza - cóż,

                                        Tak, 1 moze dwa lub trzy do kilkudziesieciu tysiecy. To sa wielkosci, miedzy
                                        ktorymi nie nauczyles sie i niedy chyba nie nauczysz rozrozniac, niczym
                                        towarzysz Stalin. Lepiej zabic 1000 niewinnych, niz zeby jeden winny przezyl.

                                        > ruch rowerowy jest w ogóle znacznie rzadszy od samochodowego.

                                        W Polsce, szczegolnie we wschodniej jej czesci z pewnoscia tak. W wielu
                                        metropoliach europejskich liczba rowerzystow przekracza ilosc kierowcow.
                                        Rower jest nie tylko zdrowym, tanim, ekologicznym i niekiedy szybszym w miescie
                                        niz samochod srodkiem lokomocji ale waznym elementem kulturowtworczym.
                                        Proponuje wybrac sie do Holandii, Niemiec krajow Skandynawskich lub poczytac
                                        prase czy chocby poogladac telewizje.

                                        > Nie stawiam znaku równości pomiędzy LICZBĄ ofiar wypadków rowerowych i
                                        > samochodowych, tylko pomiędzy jednym a drugim sposobem ARGUMENTACJI.

                                        Widze, ze usilujesz stawiac ten znak rownosci ale w niczym nie zmienia to
                                        faktu, ze Twoja argumentacja jest po prostu idiotyczna.
                                      • Gość: MAD MAX Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 09.12.02, 14:44
                                        misiu-1 napisał:
                                        Właśnie spowolnienie
                                        > ruchu rowerów nie kosztuje zgoła nic, a że skala problemu mniejsza - cóż,
                                        ruch
                                        > rowerowy jest w ogóle znacznie rzadszy od samochodowego.

                                        Rozpatrujac ruch rowerowy w Polsce. Jesli popatrzymy na kraje zachodnie albo
                                        polnocne to procent ludzi jezdzacych na rowerach (rowniez w zimie) nie jest
                                        marginalny.

                                        Na jedną ofiarę
                                        > śmiertelną przypada zawsze kilkanaście z obrażeniami.

                                        Zdecydowanie wole byc kilkanascie razy ranny niz jeden raz martwy. Ale tak na
                                        prawde wole inne opcje... opcje bez uszczerbku na zdrowiu
                                        • misiu-1 Re: Tak to prawda 09.12.02, 17:22
                                          Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

                                          > Rozpatrujac ruch rowerowy w Polsce. Jesli popatrzymy na kraje zachodnie albo
                                          > polnocne to procent ludzi jezdzacych na rowerach (rowniez w zimie) nie jest
                                          > marginalny.

                                          Pewnie tak. To znaczy, że należy się spodziewać wzrostu zagrożenia pieszych ze
                                          strony rowerzystów w miarę rozwoju ruchu rowerowego w Polsce.

                                          > Zdecydowanie wole byc kilkanascie razy ranny niz jeden raz martwy. Ale tak na
                                          > prawde wole inne opcje... opcje bez uszczerbku na zdrowiu

                                          Każdy zawsze woli być młody, piekny, bogaty i mądry. :)

                                          • Gość: MAD MAX Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 10.12.02, 10:47
                                            misiu-1 napisał:
                                            > Pewnie tak. To znaczy, że należy się spodziewać wzrostu zagrożenia pieszych
                                            ze strony rowerzystów w miarę rozwoju ruchu rowerowego w Polsce.

                                            Nie ! Nalezy sie spodziewac nasilenia rowerzystow na drogach, na sciezkach
                                            rowerowych i chodnikach.

                                            > Każdy zawsze woli być młody, piekny, bogaty i mądry. :)

                                            To tak jakbys mnie opisywal.

                        • Gość: Robert Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 05.12.02, 12:24
                          lxlxl napisała:


                          > generalne wprowadzenie ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h (i co za tym
                          > idzie obowiazku posiadania szybkosciomierza).

                          Piechur chodzi z max predkoscia 7 km/h a wiec rowerzysta poruszajacy sie co
                          najwyzej 5 bylby wolniejszy od pieszego. Ponadto predkosc 5 km/h dla rowerzysty
                          jest predkoscia niebezpieczna albowiem przy tej predkosci rowerzysta jest nie
                          stabilny. Dopiero osiagniecie predkosci 10-15 km/h zapewnia min stabilnosci.

                  • Gość: Robert Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 04.12.02, 15:47
                    Gość portalu: misiu napisał(a):

                    Są oczywiście ludzie, którzy z racji wieku
                    > mają obniżoną zarówno sprawność fizyczną, jak i intelektualną. Dla własnego
                    > bezpieczeństwa nie powinni jednak poruszać się po mieście samodzielnie.

                    I nie moga wyjsc do sklepu, apteki, szpitala czy tez do parku. Jednym slowem
                    domowe wiezienie! Zycze ci tego samego na starosc.

                    > Guzik mnie to interesuje.

                    Pewno wiem dlaczego. Nie masz potomstwa, nieprawdaz?

                    Zwracam
                    > Ci tylko uwagę, że spoglądając na nie od czasu do czasu przez okno nie
                    > zapewniasz im bezpieczeństwa, ponieważ Twój czas reakcji jest zbyt długi, aby
                    > uchronić je przed nagłym zagrożeniem. Jeżeli nagle wpadnie mu do głowy, aby
                    > wejść na drzewo, daszek, murek itd, to zanim wybiegniesz z domu, aby temu
                    > zapobiec, może być za późno. Wypadki zdarzają się dzieciom nawet w domu, pod
                    > czujnym okiem matki. Czasem wystarczy jedna chwila nieuwagi, kiedy bierze
                    > następny ziemniak do obrania. Nie zauważanie żadnego zagrożenia oznacza być
                    > może brak wyobraźni.

                    To sa kolejne slowa, ktore potwierdzaja iz nie posiadasz potomstwa a wszelkie
                    sytuacje, ktore opisales znasz tylko ze szklanego ekranu. Prawda jest inna. Do
                    dzieci mozna miec duzo wieksze zaufanie niz do osoby doroslej albowiem dzieci
                    (do pewnego wieku) rodzice stanowia autorytet. Dzieci dokladnie nasladaja
                    swoich rodzicow.

                    > w deszczu, śniegu i na mrozie. Możesz nawet pocieszać się, że to przejaw
                    > wyższej cywilizacji i że w końcu przestałeś być wozidupkiem,

                    Nie przestalem. Nadal mam samochod i nadal nim jezdze ale... z umiarem i to nie
                    z przyczyn ekonomicznych.

                    ale nie oczekuj,
                    > że do Ciebie dołączę. Wolę stary, zacofany samochód, w którym wszakże za
                    > kołnierz mi nie naleci i nie stanę się obciążeniem dla kasy chorych.

                    Jakim obciazeniem? Czy sugerujesz, ze jazda zima na rowerze prowadzi wprost do
                    przeziebienia? Jesli tak to jestes w bledzie. Przykladem moga byc narciarze,
                    saneczkarze, bobsleisci i lyzwiarze zwlaszcza szybcy: przeciez oni ciagle
                    jezdza w ujemnych temperaturach a tym samym, idac Twoim tokiem myslenia, winni
                    byc notorycznie przeziebieni. A czy tak jest w rzeczywistosci?
                    >
                    Zaskakujący jest tylko brak rozumienia tekstu pisanego i niezdolność wyciągania
                    >
                    > wniosków. Napisałem, że opinia, jakoby dla przeciętnego kierowcy całość
                    lakieru
                    >
                    > na samochodzie była ważniejsza niż życie, czy zdrowie pieszego, jest
                    > bezpodstawna i świadczy tylko o wystawcy takiej opinii, a nie o jej obiekcie.
                    >
                    Nie udzieliles mi odpowiedzi!

                    > Oczywiście, Ty MUSISZ używać samochodu, ale inni mogą się przecież przesiąść
                    na
                    >
                    > rowery, wtedy Ty będziesz miał luźniej. Dobrze zrozumiałem?

                    Zle! Nigdy nigdzie nie pisalem, ze uzytkujac samochod sluzbowy korki sa jakas
                    niedogodnoscia.

                    > Samochody osobowe mają prawo parkować na chodnikach, przy zachowaniu
                    > odpowiednich zasad.

                    Dokladnie. Przy zachowaniu odpowiednich zasad. A czy tak jst w rzczywistosci?

                    Zły stan chodników to wina ich właściciela, który o nie nie
                    >
                    > dba.

                    Chodniki sa budowane na podsypce z luznego piasku a nie tak jak ulice na
                    maszynowo utwardzonym podlozu betonowym i dlatego chodniki wygladaja tak jak
                    wygladaja. Chodnik winien sluzuc dla pieszych a nie jako miejsce parkingowe.
                    Czy widzisz jakies przeciwskazania aby kazdy kierowca parkowal swoj samochod
                    nie na chodniku tylko na ulicy? Spewnoscia napiszesz, ze wowczas zrobiloby sie
                    mniej miejsca na ulicy a przez to korki bylyby wieksze, nieprawdaz?

                    > Można, ale trzeba wiedzieć co się chce osiągnąć, w jaki sposób, jakim (czyim)
                    > kosztem i jakie są rozwiązania alternatywne.

                    Dajac komus jakies jakies prawo komus innemu je sie zabiera.

                    > Rowerzysta też może w pewnych warunkach zabić pieszego.

                    Mowilem o kierowcy a nie o pieszym. Czytaj uwazniej i odpowiadaj scisle!

                    Ponieważ piesi maja
                    > znacznie większy kłopot z odróżnieniem chodnika od ścieżki rowerowej niż od
                    > jezdni,

                    Sciezka rowerowa jest sciezka wowczas jak ta sciezka jest oznaczona znakami
                    pionowymi. Dodatkowo bardzo czesto sa umieszczane znaki poziome a w okolicach
                    skrzyzowan zebra.Dodatkowo nawierzchnia sciezki czesto ( ale nie zawsze)
                    odroznia sie od chodnika. Czy to malo? Mysle ze tylko slepy nie odroznilby
                    sciezki od chodnika, ale slepy jest harakterystyczny bowiem uzywa bialej laski.
                    Jednym zdaniem: piesi chodzacy po sciezce rowerowej stwarzaja zagrozenie dla
                    siebie samych jak i dla rowerzystow.

                    rower jedzie ciszej, więc łatwiej o jego niezauważenie, ponadto droga
                    > hamowania roweru jest, przy tej samej prędkości, dłuższa w porównaniu z
                    > samochodem, może wystąpisz z postulatem ograniczenia prędkości rowerów do
                    5km/h

                    Nie rozumiem o co ci chodzi? 5 km/h jest predkoscia zabojcza dla rowerzysty
                    albowiem dopiero po uzyskaniu okolo 15 km/h mozna zachowac rownowage (
                    wykluczam rowery wielosladowe)
                    • Gość: misiu Jak widać, prawda jest jak d... Każdy ma swoją. IP: *.chello.pl 04.12.02, 18:47
                      Gość portalu: Robert napisał(a):

                      > I nie moga wyjsc do sklepu, apteki, szpitala czy tez do parku. Jednym slowem
                      > domowe wiezienie! Zycze ci tego samego na starosc.

                      Nie napisałem, że mają w ogóle nie poruszać się po ulicy, a jedynie, że nie
                      powinni się poruszać SAMODZIELNIE. To znaczy, że mają zapewnić sobie pomoc
                      osoby sprawnej: syna, córki, wnuka, wnuczki, pielęgniarki środowiskowej,
                      sąsiada, etc.

                      > Pewno wiem dlaczego. Nie masz potomstwa, nieprawdaz?

                      Owszem, mam, w tym również dorosłe. Nie ma to jednak nic do rzeczy, bo w
                      dalszym ciągu obchodzi mnie to, gdzie ja wypuszczam swoje, a nie to, gdzie Ty
                      swoje.

                      > To sa kolejne slowa, ktore potwierdzaja iz nie posiadasz potomstwa a wszelkie
                      > sytuacje, ktore opisales znasz tylko ze szklanego ekranu. Prawda jest inna.
                      Do
                      > dzieci mozna miec duzo wieksze zaufanie niz do osoby doroslej albowiem dzieci
                      > (do pewnego wieku) rodzice stanowia autorytet. Dzieci dokladnie nasladaja
                      > swoich rodzicow.

                      Skoro tak, to znaczy, że wcale nie musisz na nie wyglądać przez okno.
                      Wystarczy, że masz do nich zaufanie, bo przeciez nie zrobią niczego, czego sam
                      byś nie zrobił. Dobrze rozumiem?
                      Daruj, ale to właśnie Ty nie wyglądasz mi na posiadacza dzieci. Ja tam na swoje
                      mam dowody! :)))

                      > Nie przestalem. Nadal mam samochod i nadal nim jezdze ale... z umiarem i to
                      nie
                      >
                      > z przyczyn ekonomicznych.

                      Aha, to znaczy, że w dalszym ciągu jesteś wozidupkiem?

                      > Jakim obciazeniem? Czy sugerujesz, ze jazda zima na rowerze prowadzi wprost
                      do
                      > przeziebienia? Jesli tak to jestes w bledzie. Przykladem moga byc narciarze,
                      > saneczkarze, bobsleisci i lyzwiarze zwlaszcza szybcy: przeciez oni ciagle
                      > jezdza w ujemnych temperaturach a tym samym, idac Twoim tokiem myslenia,
                      winni
                      > byc notorycznie przeziebieni. A czy tak jest w rzeczywistosci?

                      Nie każdy jest sportowcem z końskim zdrowiem, to raz. Sportowcy też się
                      przeziębiają, to dwa. Ujemne temperatury to jeszcze nie wszystko, dochodzi
                      wiatr, śnieg, deszcz i inne zjawiska atmosferyczne, jak również bezpośrednie
                      wdychanie spalin z rur wydechowych, które na pewno płuc nie wzmacnia, to trzy.
                      Wszystko razem świadczy o tym, że do codziennego użytku samochód jest
                      przydatniejszy. Na rowerze mogę sobie pojeździć rekreacyjnie - w parku, w
                      lesie, nad rzeczką, opodal krzaczka, tam gdzie można oddychać swobodnie i
                      wtedy, kiedy deszcz nie pada, a wiatr nie wieje. Wówczas jest to przyjemność, a
                      nie mordęga. Nie jestem karmelitą bosym i nie mam powodu się umartwiać.

                      > Nie udzieliles mi odpowiedzi!

                      Na jakie pytanie nie udzieliłem Ci odpowiedzi? Powtórz, bo może coś przeoczyłem.
                      Rozumiem, że Ty nie masz w tym względzie żadnych zaległości i niedomówień?

                      > Zle! Nigdy nigdzie nie pisalem, ze uzytkujac samochod sluzbowy korki sa jakas
                      > niedogodnoscia.

                      Nie, korki nie są żadną niedogodnością. Gdzieżby tam! To tylko inni kierowcy
                      Cię denerwują.

                      > Dokladnie. Przy zachowaniu odpowiednich zasad. A czy tak jst w rzczywistosci?

                      Czy ja jestem ze straży miejskiej, że masz do mnie takie pretensje?
                      Przyuważyłeś mnie kiedyś, jak nieprawidłowo zaparkowałem? A może gdzieś się
                      opowiedziałem za parkowaniem gdzie popadnie i jak popadnie?

                      > Chodniki sa budowane na podsypce z luznego piasku a nie tak jak ulice na
                      > maszynowo utwardzonym podlozu betonowym i dlatego chodniki wygladaja tak jak
                      > wygladaja. Chodnik winien sluzuc dla pieszych a nie jako miejsce parkingowe.
                      > Czy widzisz jakies przeciwskazania aby kazdy kierowca parkowal swoj samochod
                      > nie na chodniku tylko na ulicy? Spewnoscia napiszesz, ze wowczas zrobiloby
                      sie
                      > mniej miejsca na ulicy a przez to korki bylyby wieksze, nieprawdaz?

                      Oczywiście, nie ma żadnych wątpliwości, że byłoby to poważnym utrudnieniem
                      ruchu. Jeżeli ustawodawca przewidział parkowanie na chodniku, to wykonawcy też
                      powinni wziąć to pod uwagę. Chodniki wcale nie muszą być robione tak, jak
                      ulice, ponieważ na chodnikach nie dopuszcza się parkowania samochodów
                      ciężarowych ani dostawczych.

                      > Dajac komus jakies jakies prawo komus innemu je sie zabiera.

                      Wcale niekoniecznie. Twoje prawo do wolności słowa nie koliduje z moim.
                      Nieprawdaż?

                      > Mowilem o kierowcy a nie o pieszym. Czytaj uwazniej i odpowiadaj scisle!

                      No proszę! A podobno klonowanie ludzi jest zabronione. To Ty jesteś nie tylko
                      Robert, ale jeszcze i MAD MAX?
                      No, dobrze. Pytanie brzmiało: "Nie! Ale pieszy i rowerzysta nie ZABIJE kierowcę
                      (-y?) UKRYTEGO w samochodzie."

                      Odpowiedź:
                      Onegdaj doszło do tragicznego wypadku na przejeździe kolejowym. Autobus wiozący
                      dzieci dostał się się pod koła pociągu. Skoro maszynista jest w stanie zabić
                      kierowcę autobusu (niestety, zginął :(( ), a kierowca maszynisty nie da rady,
                      czy oznacza to tym samym, że należałoby ograniczyć prędkość pociągów do takiej
                      (pewnie gdzieś tak z 10km/h), która w powyższym przypadku umożliwiłaby
                      maszyniście zahamowanie? Przecież, według Twojego rozumowania, kierowca też ma
                      prawo do życia i to bez względu na to, że nie zachował należytej ostrożności?

                      > Sciezka rowerowa jest sciezka wowczas jak ta sciezka jest oznaczona znakami
                      > pionowymi. Dodatkowo bardzo czesto sa umieszczane znaki poziome a w okolicach
                      > skrzyzowan zebra.Dodatkowo nawierzchnia sciezki czesto ( ale nie zawsze)
                      > odroznia sie od chodnika. Czy to malo? Mysle ze tylko slepy nie odroznilby
                      > sciezki od chodnika, ale slepy jest harakterystyczny bowiem uzywa bialej
                      laski.
                      >
                      > Jednym zdaniem: piesi chodzacy po sciezce rowerowej stwarzaja zagrozenie dla
                      > siebie samych jak i dla rowerzystow.

                      Stwarzają, a juści! Tak samo jak na jezdni, która jest jednakowoż odróżnialna
                      daleko lepiej niż ścieżka rowerowa. Ale przecież pieszy może być pijany,
                      niedorozwinięty itd, a przecież też ma prawo...

                      > Nie rozumiem o co ci chodzi? 5 km/h jest predkoscia zabojcza dla rowerzysty
                      > albowiem dopiero po uzyskaniu okolo 15 km/h mozna zachowac rownowage (
                      > wykluczam rowery wielosladowe)

                      Tak? No to patrz:

                      Nic podobnego. Na rowerze można poruszać się jeszcze wolniej. Od rowerzysty
                      można chyba wymagać minimum umiejętności? Karta rowerowa chyba do czegoś
                      zobowiązuje? Zresztą, co mnie obchodzi rowerzysta! On jest silniejszy niż
                      pieszy i musi się dostosować!

                      Nieładnie? Dlaczego? Przecież to kalka z Twojego podejścia do kierujących
                      samochodami.
                      • Gość: Robert Dzieci IP: *.astercity.net 05.12.02, 13:15
                        Gość portalu: misiu napisał(a):

                        >
                        > Owszem, mam, w tym również dorosłe.

                        Czyli juz przestales sie troszczyc o zapewnianie im bezpieczenstwa. Sa dorosle
                        wiec niech same sie troszcza o siebie.

                        > Skoro tak, to znaczy, że wcale nie musisz na nie wyglądać przez okno.
                        > Wystarczy, że masz do nich zaufanie,

                        Mam ale ograniczone zaufanie. Jak do dziecka 4 letniego mozna miec bezgraniczne
                        zaufanie?

                        > Daruj, ale to właśnie Ty nie wyglądasz mi na posiadacza dzieci.

                        Ja mam dzieci w wieku 1 roku i 4 lat a ty dorosle lub niemal dorosle. Chyba
                        dostrzegasz roznice w opiece?
                        • misiu-1 Re: Dzieci 05.12.02, 17:20
                          Gość portalu: Robert napisał(a):

                          > Czyli juz przestales sie troszczyc o zapewnianie im bezpieczenstwa. Sa
                          dorosle
                          > wiec niech same sie troszcza o siebie.

                          Umiesz czytać? Napisałem "w tym dorosłe". To znaczy, że mam również niedorosłe.

                          > Mam ale ograniczone zaufanie. Jak do dziecka 4 letniego mozna miec
                          bezgraniczne
                          >
                          > zaufanie?

                          Nie wiem. To Ty pisałeś, że dzieciom mozna zaufać.

                          > Ja mam dzieci w wieku 1 roku i 4 lat a ty dorosle lub niemal dorosle. Chyba
                          > dostrzegasz roznice w opiece?

                          Moje najmłodsze, "niemal dorosłe" dziecko ma w tej chwili 11 lat.
                          Ale co to wszystko ma do rzeczy?
                      • Gość: Robert Umiejetnosci IP: *.astercity.net 05.12.02, 14:32
                        Gość portalu: misiu napisał(a):
                        > Aha, to znaczy, że w dalszym ciągu jesteś wozidupkiem?

                        Za miano wozidupka zasluguje osoba poruszajaca sie samotnie w samochodzie. Co
                        innego gdy w samochodzie jada 2 lub wiecej osob. I dla tego z czystym sumieniem
                        moge zaprzeczyc iz wozidupkiem nie jestem.

                        > Nie każdy jest sportowcem z końskim zdrowiem, to raz.

                        Ja ani nie zaliczam sie do sportowcow ani tez nie posiadam konskiego zdrowia.

                        Sportowcy też się
                        > przeziębiają, to dwa.

                        Tak samo jak kazdy przecietny obywatel.

                        Ujemne temperatury to jeszcze nie wszystko, dochodzi
                        > wiatr, śnieg, deszcz i inne zjawiska atmosferyczne,

                        Co masz na mysli przez inne zjawiska atmosferyczne?

                        jak również bezpośrednie
                        > wdychanie spalin z rur wydechowych, które na pewno płuc nie wzmacnia, to
                        trzy.

                        A w jaki sposob ty w samochodzie jestes odizolowany od tych spalin? Stojac w
                        korku jestes bardziej podatny na spaliny niz rowerzysta poniewaz:
                        - wlot powietrza do samochodu jest dokladnie na tej samej wysokosci co wylot
                        spalin
                        - odleglosc od rury wydechowej wynosi okolo 1 metra
                        - Twoje pluca nie wentyluja sie swizym, badz wzglednie swiezym powietrzem lecz
                        skumulowanymi we wnetrzu spalinami i dwutlenkiem wegla
                        - rowerzysta od rury wydechowej jest oddalony co najmniej 1,5 metra
                        - w korku i na swiatlach rowerzysta nigdy nie stoi za samochodami tylko przed
                        nimi a co za tym idzie nie jest bezposrednio narazony na wdychanie spalin
                        - rowerzysta jest caly czas na swiezym powietrzu i gdy tylko moze skraca sobie
                        droge dojazdu przejezdzajac przez osiedlowe uliczki czy tez parki w ktorych to
                        stezenie spalin jest duzo mniejsze niz na glownych drogach ( a w Warszawie
                        prawie wszystkie drogi , ktore sa dostepne dla samochodow mozna nazwac glownymi)

                        > Wszystko razem świadczy o tym, że do codziennego użytku samochód jest
                        > przydatniejszy.

                        Nie wymieniles ani jednego powodu, ktory by potwierdzal Twoje stwierdzenie.

                        Na rowerze mogę sobie pojeździć rekreacyjnie - w parku,

                        Sprobuj pojezdzic rekreacyjnie po parku Lazienkowskim!

                        w
                        > lesie,

                        na waskich oponach na rowerku szosowym

                        > nad rzeczką,

                        Nad rzeczka mozna polatac a nie pojezdzic a do latania sluzy np paralotnia

                        > opodal krzaczka,

                        mieszkala Kaczka Dziwaczka

                        tam gdzie można oddychać swobodnie i
                        > wtedy, kiedy deszcz nie pada, a wiatr nie wieje.
                        Wówczas jest to przyjemność, a nie mordęga.

                        Grunt to zeby sie nie zmeczyc i nie spocic. Jesli chcesz uprawiac taki sport to
                        zagraj w szachy lub warcaby. Jazda na rowerze zawsze jest polaczona z wysilkiem
                        fizycznym ... i oto chodzi!

                        > To tylko inni kierowcy
                        > Cię denerwują.

                        Tak zwlaszcza tacy ktorzy nie respektuja innych uzytkownikow ruchu drogowego.

                        >Chodniki wcale nie muszą być robione tak, jak
                        > ulice, ponieważ na chodnikach nie dopuszcza się parkowania samochodów
                        > ciężarowych ani dostawczych.

                        A jednak wjazd nawet najmniejszego samochodu osobowego powoduje duze
                        zniszczenia poniewaz:
                        - czlowiek dorosly wazy przecietnie 90 kg a co za tym idzie nacisk jaki wywiera
                        na podloze nie bedzie przekraczal 150 kg ( opcja z plecakiem lub z nadwaga)
                        - rowerzysta razem z rowerem ( nawet zaladowanym) wywiera 2 razy mniejszy
                        nacisk poniwaz rower zawsze jezdzi przynajmmniej na 2 kolach - nacisk okolo 75
                        kg
                        - samochod osobowy o wadze 1 tony wywiera nacisk 250 kg.

                        Z powyzszego widac , ze samochod nawet najlzejszy wywiera najwiekszy nacisk a
                        co zatym idzie powoduje najwieksze zniszczenia.

                        > Wcale niekoniecznie. Twoje prawo do wolności słowa nie koliduje z moim.

                        Mialem na mysli o prawie rowerzysty to samodzielnej sciezki rowerowej. Kazdy
                        pas drogowy ograniczenia pod wzgledem zajmowanej powierzchni i gdyby rowne
                        prawa dla wszystkich uzytkownikow ruchu to np al. Jerozolimskich winny tak
                        wydladac:
                        chodnik_ parking dla rowerow_ sciezka dla rowerow_ parking dla samochodow_ pas
                        dla autobusow_pas dla samochodow osobowych_ linia tramwajowa

                        obecnie tak wygladaja:
                        chodnik_parking dla samochodow_ pas dla rowerow, autobusow, samochodow_pas dla
                        rowerow, autobusow, samochodow_pas dla rowerow, autobusow, samochodow_linia
                        tramwajowa

                        Jak widzisz rownouprawnienie doprowadziloby do 3 krotnego zmniejszenia
                        powierzchni dla samochodow osobowych. I wlasnie to mialem na mysli.

                        > Na rowerze można poruszać się jeszcze wolniej.

                        Oczywiscie ze tak. Sa tacy ktorzy na swiatlach nie zchodza z roweru tylko robia
                        stojke (ja tez posiadam takie umiejetnosci). Sa rowniez tacy ktorzy potrafia
                        jezdzic na jednym kole i w dodatku do tylu.

                        > Od rowerzysty
                        > można chyba wymagać minimum umiejętności?

                        Dobrze powiedziales : minimum. Stojka na rowerze, jazda z predkoscia zolwia,
                        jazda na jednym kole, skoki na kraweznik to nie minimum tylko wyzsza szkola
                        kaskaderska. Gdyby takie umiejetnosci odniesc do kierowcow to minimum
                        umiejetnosci jkimi powinni sie wykazywac to:
                        - jazda bokiem na dwoch kolach
                        - kontolowany obot o 360 stopni przy predkosci 120 km/h
                        - jazda do tylu z predkoscia 60 km/h
                        - jazda zderzak w zderzak a nastepnie jednoczesny obrot o 180 stopni i
                        kontynuowanie jazdy tylem
                        - przejazd przez plonacy tunel
                        - skok przez TIRa
                        Czy nabyles ktoras z powyzszych umiejetnosci? Jesli nie to niepowinienes sie
                        poruszac po drodze.

                        > Zresztą, co mnie obchodzi rowerzysta!

                        Piekne tolerancyjne podejscie, brawo!

                        On jest silniejszy niż
                        > pieszy i musi się dostosować!

                        Rowerzysta jest tak samo silny jak pieszy. Poniewaz nie ma obowiazku zakladania
                        kasku wiec zarowno pieszego jak i rowerzyste nic nie chroni. Jednak rowerzysta
                        jest w trakcie kolizji z pieszym jest duzo bardziej narazony niz pieszy bowiem
                        to wlasnie on ma do ziemi dalej.


                        • misiu-1 Re: Umiejetnosci 05.12.02, 18:03
                          Gość portalu: Robert napisał(a):

                          > Za miano wozidupka zasluguje osoba poruszajaca sie samotnie w samochodzie. Co
                          > innego gdy w samochodzie jada 2 lub wiecej osob. I dla tego z czystym
                          sumieniem
                          > moge zaprzeczyc iz wozidupkiem nie jestem.

                          No i proszę, doczekaliśmy się definicji wozidupka made by Robert. To znaczy, że
                          podwożąc kolegę z pracy do domu, nie jestem wozidupkiem i staję się nim
                          natychmiast, kiedy kolega wysiądzie?

                          > Ja ani nie zaliczam sie do sportowcow ani tez nie posiadam konskiego
                          zdrowia.

                          Ale Ty nie będziesz jeździł za mnie, ani za nikogo innego, prawda?

                          > Tak samo jak kazdy przecietny obywatel.

                          No właśnie. Więc nawet dla nich przejażdżka na rowerze w słotę nie jest
                          obojętna dla zdrowia.

                          > Co masz na mysli przez inne zjawiska atmosferyczne?

                          Burze, grad, tornado.

                          > A w jaki sposob ty w samochodzie jestes odizolowany od tych spalin? Stojac w
                          > korku jestes bardziej podatny na spaliny niz rowerzysta poniewaz:
                          > - wlot powietrza do samochodu jest dokladnie na tej samej wysokosci co wylot
                          > spalin
                          > - odleglosc od rury wydechowej wynosi okolo 1 metra
                          > - Twoje pluca nie wentyluja sie swizym, badz wzglednie swiezym powietrzem
                          lecz
                          > skumulowanymi we wnetrzu spalinami i dwutlenkiem wegla
                          > - rowerzysta od rury wydechowej jest oddalony co najmniej 1,5 metra
                          > - w korku i na swiatlach rowerzysta nigdy nie stoi za samochodami tylko przed
                          > nimi a co za tym idzie nie jest bezposrednio narazony na wdychanie spalin
                          > - rowerzysta jest caly czas na swiezym powietrzu i gdy tylko moze skraca
                          sobie
                          > droge dojazdu przejezdzajac przez osiedlowe uliczki czy tez parki w ktorych
                          to
                          > stezenie spalin jest duzo mniejsze niz na glownych drogach ( a w Warszawie
                          > prawie wszystkie drogi , ktore sa dostepne dla samochodow mozna nazwac
                          glownymi

                          Ty wdychasz spaliny bezpośrednio z rury. Ja, stając w korku przy kopcącym
                          samochodzie włączam obieg zamknięty i do mnie nie docierają. Jadąc normalnie
                          oddycham już znacznie czystszym powietrzem.

                          > Nie wymieniles ani jednego powodu, ktory by potwierdzal Twoje stwierdzenie.

                          Owszem, wymieniłem. Ty możesz je sobie uważać za mało istotne, lub wręcz żadne,
                          ale to wyłącznie Twoje zdanie, którego ja, przy wyborze środka lokomocji, mogę
                          zupełnie nie brać pod uwagę.

                          > Sprobuj pojezdzic rekreacyjnie po parku Lazienkowskim!
                          > na waskich oponach na rowerku szosowym
                          > Nad rzeczka mozna polatac a nie pojezdzic a do latania sluzy np paralotnia

                          Nie Twoja rzecz, gdzie zechcę sobie pojeździć. Jak mi przyjdzie ochota, na
                          pewno nie będę Cię pytał o pozwolenie.

                          > mieszkala Kaczka Dziwaczka.

                          Bliski krewny?

                          > Grunt to zeby sie nie zmeczyc i nie spocic. Jesli chcesz uprawiac taki sport
                          to
                          >
                          > zagraj w szachy lub warcaby. Jazda na rowerze zawsze jest polaczona z
                          wysilkiem
                          >
                          > fizycznym ... i oto chodzi!

                          Wysiłek fizyczny - tak, ale wcale nie musi być nadmierny i połączony z zimnem,
                          mokrem i wietrznem. Rozumiem, że w szachy z Tobą nie da rady zagrać? I nie
                          dziwota.

                          > Tak zwlaszcza tacy ktorzy nie respektuja innych uzytkownikow ruchu drogowego.

                          Ale starasz się panować nad sobą, prawda?

                          > A jednak wjazd nawet najmniejszego samochodu osobowego powoduje duze
                          > zniszczenia poniewaz:
                          > - czlowiek dorosly wazy przecietnie 90 kg a co za tym idzie nacisk jaki
                          wywiera
                          >
                          > na podloze nie bedzie przekraczal 150 kg ( opcja z plecakiem lub z nadwaga)
                          > - rowerzysta razem z rowerem ( nawet zaladowanym) wywiera 2 razy mniejszy
                          > nacisk poniwaz rower zawsze jezdzi przynajmmniej na 2 kolach - nacisk okolo
                          75
                          > kg
                          > - samochod osobowy o wadze 1 tony wywiera nacisk 250 kg.
                          >
                          > Z powyzszego widac , ze samochod nawet najlzejszy wywiera najwiekszy nacisk a
                          > co zatym idzie powoduje najwieksze zniszczenia.

                          Rower powoduje większy nacisk na jednostkę powierzchni niż człowiek, ponieważ
                          opona styka się z podłożem na znacznie mniejszej powierzchni niż noga. Jeżeli
                          najedziesz na brzeg płytki chodnikowej, wciskasz ją w podłoże z jednego końca,
                          a z drugiego podnosisz. Bardziej niż człowiek.
                          A kiedy człowiek waży np. 300kg (a są tacy), to juz nie ma prawa poruszać się
                          chodnikiem? :)
                          Wydaje mi się, że gonisz w piętkę. Parkowanie samochodó osobowych na chodniku
                          jest LEGALNE, bez względu na ilość włosów, jakie wyrwiesz sobie z głowy, z żalu
                          nad zniszczonym chodnikiem.

                          > Mialem na mysli o prawie rowerzysty to samodzielnej sciezki rowerowej. Kazdy
                          > pas drogowy ograniczenia pod wzgledem zajmowanej powierzchni i gdyby rowne
                          > prawa dla wszystkich uzytkownikow ruchu to np al. Jerozolimskich winny tak
                          > wydladac:
                          > chodnik_ parking dla rowerow_ sciezka dla rowerow_ parking dla samochodow_
                          pas
                          > dla autobusow_pas dla samochodow osobowych_ linia tramwajowa
                          >
                          > obecnie tak wygladaja:
                          > chodnik_parking dla samochodow_ pas dla rowerow, autobusow, samochodow_pas
                          dla
                          > rowerow, autobusow, samochodow_pas dla rowerow, autobusow, samochodow_linia
                          > tramwajowa
                          >
                          > Jak widzisz rownouprawnienie doprowadziloby do 3 krotnego zmniejszenia
                          > powierzchni dla samochodow osobowych. I wlasnie to mialem na mysli.

                          Taaak. Jak równość, to równość. Domagaj sie jeszcze jednakowej powierzchni w
                          ZOO i dla chomika, i dla hipopotama.
                          Oczywiście pamiętasz o równym podziale kosztów utrzymania dróg pomiędzy
                          kierowców a rowerzystów?

                          > Oczywiscie ze tak. Sa tacy ktorzy na swiatlach nie zchodza z roweru tylko
                          robia
                          >
                          > stojke (ja tez posiadam takie umiejetnosci). Sa rowniez tacy ktorzy potrafia
                          > jezdzic na jednym kole i w dodatku do tylu.
                          > Dobrze powiedziales : minimum. Stojka na rowerze, jazda z predkoscia zolwia,
                          > jazda na jednym kole, skoki na kraweznik to nie minimum tylko wyzsza szkola
                          > kaskaderska. Gdyby takie umiejetnosci odniesc do kierowcow to minimum
                          > umiejetnosci jkimi powinni sie wykazywac to:
                          > - jazda bokiem na dwoch kolach
                          > - kontolowany obot o 360 stopni przy predkosci 120 km/h
                          > - jazda do tylu z predkoscia 60 km/h
                          > - jazda zderzak w zderzak a nastepnie jednoczesny obrot o 180 stopni i
                          > kontynuowanie jazdy tylem
                          > - przejazd przez plonacy tunel
                          > - skok przez TIRa
                          > Czy nabyles ktoras z powyzszych umiejetnosci? Jesli nie to niepowinienes sie
                          > poruszac po drodze.

                          5km/h to prędkość łatwa do utrzymania nawet dla niezbyt biegłego rowerzysty.
                          Zresztą podobno bezpieczeństwo pieszych traktujesz priorytetowo?

                          > Piekne tolerancyjne podejscie, brawo!

                          Wiedziałem, że Ci się spodoba. Tak, jak napisałem, a Ty nie zajarzyłeś, nie
                          jest to moja opinia, tylko kalka z Twojego "tolerancyjnego" podejścia do
                          kierowców samochodów. A może moja definicja wozidupka obejmuje również
                          rowerzystę (ale tylko wtedy, jeżeli jedzie sam, bo jak jadą jednym rowerem 2 i
                          więcej osób, to już nie. :)))

                          > Rowerzysta jest tak samo silny jak pieszy. Poniewaz nie ma obowiazku
                          zakladania
                          >
                          > kasku wiec zarowno pieszego jak i rowerzyste nic nie chroni. Jednak
                          rowerzysta
                          > jest w trakcie kolizji z pieszym jest duzo bardziej narazony niz pieszy
                          bowiem
                          > to wlasnie on ma do ziemi dalej.

                          No i co z tego? Jakoś nie obchodziło Cię, że kierowca omijając pieszego, który
                          wtargnął na jezdnię, może się rozbić o drzewo?
                          • mad__max Re: Umiejetnosci 06.12.02, 15:16
                            misiu-1 napisał:
                            > No właśnie. Więc nawet dla nich przejażdżka na rowerze w słotę nie jest
                            > obojętna dla zdrowia.

                            Ma taki samym wplyw jak na pieszego, czyli znikomy.

                            tornado.

                            To chyba nie w naszej strefie klimatycznej?

                            > Ty wdychasz spaliny bezpośrednio z rury.

                            Chyba w tedy bym musial albo jezdzic na rowerku poziomym, albo na rowerku
                            dziecinnym albo po prostu lezec na jezdni.

                            Ja, stając w korku przy kopcącym
                            > samochodzie włączam obieg zamknięty i do mnie nie docierają.

                            Mow do mnie jeszcze. Ja tez jezdze samochodem i doskonale wiem kiedy i w jaki
                            sposob dostaja sie spaliny do srodka. Ty na rowerku jezdzisz TYLKO dookola
                            krzaczka wiec coz mozesz powiedziec o jezdzie rowerem po miescie?

                            Jadąc normalnie

                            No to jezdzij sobie normalnie.

                            > Nie Twoja rzecz, gdzie zechcę sobie pojeździć. Jak mi przyjdzie ochota, na
                            > pewno nie będę Cię pytał o pozwolenie.

                            Oczywiscie ze nie moja rzecz ale sam te miejsca przytoczyles


                            > Wysiłek fizyczny - tak, ale wcale nie musi być nadmierny i połączony z
                            zimnem,
                            > mokrem i wietrznem.

                            Rozsmieszasz mnie. Czy ty jestes taki delikatny czy tylko takiego udajesz? A
                            moze po prostu jestes wredna spasiona, tlusta swinia dla ktorej dotarcie do
                            samochodu to jest juz wysilek fizyczny rodek ze sportow ekstremalnych?

                            Rozumiem, że w szachy z Tobą nie da rady zagrać?

                            Da rady wyznacz tylko date i czas a mozemy rozegrac wirtualna partyjke
                            dla "sportu

                            > Rower powoduje większy nacisk na jednostkę powierzchni niż człowiek, ponieważ
                            > opona styka się z podłożem na znacznie mniejszej powierzchni niż noga. Jeżeli
                            > najedziesz na brzeg płytki chodnikowej, wciskasz ją w podłoże z jednego
                            końca,
                            > a z drugiego podnosisz. Bardziej niż człowiek.

                            Ciekawa dedukcja! Jeszcze nie widzialem czlowieka ktory by stapal cala stopa.
                            Zazwyczaj to najpierw stawiasz piete potem przenosisz ciezar na cala stope a na
                            koncu odbijasz sie z palcow. Ja w ten sposob chodze. A ty inaczej? Oczywiscie
                            zaraz mi odpowiesz za nic mi do tego jak Ty chodzisz.

                            I jeszcze jedno. Czy jak chodzisz to zawsze stawiasz stope po srodku plytki?

                            > A kiedy człowiek waży np. 300kg (a są tacy), to juz nie ma prawa poruszać się
                            > chodnikiem?

                            Tacy maja problemy z dojsciem do WC a co dopiero wyjsciem na ulice

                            > Wydaje mi się, że gonisz w piętkę. Parkowanie samochodó osobowych na chodniku
                            > jest LEGALNE,

                            No to nadal sobie parkuj na chodniku tylko nie miej pozniej pretensji jak
                            pozniej zobaczysz kapcia.

                            > Oczywiście pamiętasz o równym podziale kosztów utrzymania dróg pomiędzy
                            > kierowców a rowerzystów?

                            Z mila checia. Drogi rowerowe sa 100 razy tansze od samochodowych.
                            >
                            > 5km/h to prędkość łatwa do utrzymania nawet dla niezbyt biegłego rowerzysty.
                            Zwlasza takiego ktory porusza sie na 3 kolach ma 5 latek

                            > Jakoś nie obchodziło Cię, że kierowca omijając pieszego, który
                            > wtargnął na jezdnię, może się rozbić o drzewo?

                            A ty o drzewo sie zawsze rozbijasz. Biedny z ciepie chlop.
                            • misiu-1 Re: Umiejetnosci 06.12.02, 18:47
                              mad__max napisał:

                              > Ma taki samym wplyw jak na pieszego, czyli znikomy.

                              Pewnie, że tak. Wpływ jest znikomy, a to, że natychmiast po nastaniu słotnej i
                              wietrznej pogody przychodnie zapełniają się ofiarami najróżniejszych infekcji
                              grypowych, to czysty przypadek.
                              Czy ja Cię zniechęcam do jazdy rowerem w taką pogodę? Wręcz przeciwnie. Ale ja
                              w takich warunkach będę zawsze wolał samochód. De gustibus non disputandum est.

                              > To chyba nie w naszej strefie klimatycznej?

                              Czepiasz się. A może kiedyś wystąpi? Rozumiem, że do burzy i gradu nie masz
                              zastrzeżeń?

                              > Chyba w tedy bym musial albo jezdzic na rowerku poziomym, albo na rowerku
                              > dziecinnym albo po prostu lezec na jezdni.

                              Spaliny są lżejsze od powietrza, więc nie ścielą się po jezdni, tylko unoszą w
                              górę. Jeśli stoisz obok dymiącego samochodu, zawsze się nawdychasz.

                              > Mow do mnie jeszcze. Ja tez jezdze samochodem i doskonale wiem kiedy i w jaki
                              > sposob dostaja sie spaliny do srodka. Ty na rowerku jezdzisz TYLKO dookola
                              > krzaczka wiec coz mozesz powiedziec o jezdzie rowerem po miescie?

                              w Takim razie coś Ci podpowiem: pewnie masz otwarte okno, albo dziury w
                              podłodze.

                              > No to jezdzij sobie normalnie.

                              Pokorne dzięki za permisję.

                              > Rozsmieszasz mnie. Czy ty jestes taki delikatny czy tylko takiego udajesz? A
                              > moze po prostu jestes wredna spasiona, tlusta swinia dla ktorej dotarcie do
                              > samochodu to jest juz wysilek fizyczny rodek ze sportow ekstremalnych?

                              Zgadza się. Jestem wredną, spasioną i tłustą świnią, której nie uda Ci się
                              namówić na jazdę rowerem w paskudną pogodę. Z prostego powodu - BO MI SIĘ NIE
                              CHCE.

                              > Da rady wyznacz tylko date i czas a mozemy rozegrac wirtualna partyjke
                              > dla "sportu

                              Mam wystarczającą liczbę mniej odpychających partnerów.

                              > Ciekawa dedukcja! Jeszcze nie widzialem czlowieka ktory by stapal cala stopa.
                              > Zazwyczaj to najpierw stawiasz piete potem przenosisz ciezar na cala stope a
                              na
                              >
                              > koncu odbijasz sie z palcow. Ja w ten sposob chodze. A ty inaczej? Oczywiscie
                              > zaraz mi odpowiesz za nic mi do tego jak Ty chodzisz.

                              Masz rację. Ten argument był pośpieszny i nieprzemyślany.

                              > Tacy maja problemy z dojsciem do WC a co dopiero wyjsciem na ulice

                              Ale jeśli znajdzie się taki, który da radę wyjść - nie zabronisz?

                              > No to nadal sobie parkuj na chodniku tylko nie miej pozniej pretensji jak
                              > pozniej zobaczysz kapcia.

                              Zadziwiasz mnie. A niby dlaczego, jeśli można wiedzieć?

                              > Z mila checia. Drogi rowerowe sa 100 razy tansze od samochodowych.

                              Tak? Oczywiście możesz pokazać stosowne wyliczenia? W szczególności chodzi o
                              kwotę przypadającą statystycznie na jeden kilometr przejechany przez
                              rowerzystę, w porównaniu z jednym kilometrem przejechanym przez samochód.

                              > Zwlasza takiego ktory porusza sie na 3 kolach ma 5 latek

                              Jeżeli dla wrednej, spasionej i tłustej świni nie stanowi to żadnego problemu,
                              pewnie nawet Ty dasz sobie z tym radę.

                              > A ty o drzewo sie zawsze rozbijasz. Biedny z ciepie chlop.

                              Jakoś zawsze udawało mi się wyhamować. Ale tym się nie ubezpieczaj. Jak mi
                              wleziesz na drogę w miejscu niedozwolonym, mogę nie zdążyć, a wtedy będę dobrze
                              pamiętał Twoją przestrogę. Postaram się zapanować nad odruchem, i nie rozbić o
                              drzewo. Postapię wedle rady Karola Maurycego de Talleyrand-Perigord: "Strzeż
                              się pierwszych odruchów - zwykle bywają szlachetne."
                              • robertrobert1 BEZ komentaza 06.12.02, 19:38
      • lxlxl Re: Czy to prawda? 22.11.02, 11:54
        Gość portalu: misiu napisał(a):

        > Nie zliczę, ile razy musiałem hamować przed jakimiś
        > bałwanami, którzy włazili na jeznię kilkanaście metrów przede mną, nawet nie
        > patrząc w moją stronę.

        A nie pomyslales, ze jadac 30 km/h zamiast 80 km/h mialbys mimo wszystko lepsze
        szanse, zeby temu "balwanowi" (jak czule) uratowac zycie? Czy pomyslales, ze
        tym "balwanem" moze kiedys byc dziecko, moze nawet twoje?

        Mimo traktowania zachodnich Europejczykow "jak dzieci" i
        bezdusznego "narzucania" im tak bezsensownych nakazow i zakazow to tam ginie o
        dziwo na drogach kilkakrotnie mniej ludzi i o dziwo to im zyje sie znacznie
        lepiej, mimo, ze nie zyja tak szybko jak my....
        • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 23.11.02, 00:11
          lxlxl napisała:
          > A nie pomyslales, ze jadac 30 km/h zamiast 80 km/h mialbys mimo wszystko
          lepsze
          >
          > szanse, zeby temu "balwanowi" (jak czule) uratowac zycie? Czy pomyslales, ze
          > tym "balwanem" moze kiedys byc dziecko, moze nawet twoje?

          W mieście obowiązuje 60, a nie 80km/h.
          Czy "bałwan" myśli, że chcąc go ominąć, mogę wjechać na latarnię i sam się
          rozbić? Jeżeli on nie myśli o mnie, dlaczego ja mam mieć obowiązek myśleć o nim?
          Na pewno jadąc 5km/h miałbym jeszcze większe szanse uratować mu życie, ale czy
          to przesądza sprawę wprowadzenia nawet takich ograniczeń? Nie można zasad ruchu
          drogowego naciągać do każdego przypadku, jaki może się kiedyś tam zdarzyć, bo i
          tak nie da się wszystkiego przewidzieć, a ruch zostanie całkowicie
          sparaliżowany. 30km/h jest prędkością, której nie da się dłuższy czas
          utrzymywać bez powodowania zniecierpliwienia kierującego, a rozdrażniony
          kierowca staje sie niebezpieczny dla otoczenia. Choćby z tego powodu należy się
          dobrze zastanowić, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Jeszcze raz powtórzę: z
          tych powodów, które przytoczyłeś, ograniczono prędkość w mieście do 60km/h. To
          w zupełności wystarczy.
          Moje dzieci uczę ostrożności i nieufności wobec kierowców. Od tego są rodzice,
          aby dziecko odpowiednio wyuczyć, a do tego czasu starannie pilnować. Jeżeli
          tego nie robią, to nawet na wsi, gdzie nie będzie jednego samochodu, dziecko
          może wpaść pod wolno przecież jadący kombajn, czy inną maszynę rolniczą. Może
          się spalić razem z całym gospodarstwem, bawiąc zapałkami itd. Wniosek - dziecko
          pozostawione bez opieki jest zagrożone samo z siebie.

          > Mimo traktowania zachodnich Europejczykow "jak dzieci" i
          > bezdusznego "narzucania" im tak bezsensownych nakazow i zakazow to tam ginie
          o
          > dziwo na drogach kilkakrotnie mniej ludzi i o dziwo to im zyje sie znacznie
          > lepiej, mimo, ze nie zyja tak szybko jak my....

          Aż taki zachodni Europejczyk, przyzwyczajony do zostawiania mózgownicy w domu,
          aby się nie zakurzyła, pojedzie do Turcji, Grecji, czy Algierii i zostanie
          rozjechany na miazgę przez tamtejszego kierowcę, przyzwyczajonego do
          ostrożniejszych pieszych.
          W zachodniej Europie jeżdzi się autostradami, ruch tranzytowy odbywa się nie
          przez śródmieście, a obwodnicami, często podwójnymi. Nasi ustawodawcy powinni
          poprawiać bezpieczeństwo ruchu właśnie takimi metodami, a nie durnymi zakazami,
          zmałpowanymi z krajów, w których istnieją zupełnie odmienne od naszych warunki
          ruchu drogowego.
          • Gość: Robert Re: Czy to prawda? IP: *.astercity.net 04.12.02, 16:11
            Gość portalu: misiu napisał(a):
            > W mieście obowiązuje 60, a nie 80km/h.

            A w Warszawie na Wislostradzie, Trasie Siekierkowskiej i alei Prymasa.

            > Czy "bałwan" myśli, że chcąc go ominąć, mogę wjechać na latarnię i sam się
            > rozbić?

            Ciebie chroni: strefa zgniotu, poduszka powietrzna i pasy bezpieczenstwa. A co
            jego chroni?

            Jeżeli on nie myśli o mnie, dlaczego ja mam mieć obowiązek myśleć o nim
            > ?

            Zeby mu uratowac zycie. Chyba warto. Byc moze kiedys w przyszlosci mogby sie
            odwdzieczyc? W miescie kazdy przechodzien jest anonimowy ale czy to znaczy ze
            ma byc dla nas obojetny?

            30km/h jest prędkością, której nie da się dłuższy czas
            > utrzymywać bez powodowania zniecierpliwienia kierującego, a rozdrażniony
            > kierowca staje sie niebezpieczny dla otoczenia.

            Dlaczego 30 km/h powoduje u Ciebie zniecierpliwienie? Jest to predkosc jak
            kazda inna z tym jednak wyjatkiem, ze dla pieszego niemalze w 100 % bezpieczna.

            > Moje dzieci uczę ostrożności i nieufności wobec kierowców.

            Wiele jednak Twoich postow swiadczy o tym ,ze malo znasz zachowania dzieci.

            Jeżeli
            > tego nie robią, to nawet na wsi, gdzie nie będzie jednego samochodu, dziecko
            > może wpaść pod wolno przecież jadący kombajn, czy inną maszynę rolniczą. Może
            > się spalić razem z całym gospodarstwem, bawiąc zapałkami itd.

            To sa skrajne niebezpieczenstwa.

            > W zachodniej Europie jeżdzi się autostradami, ruch tranzytowy odbywa się nie
            > przez śródmieście, a obwodnicami, często podwójnymi. Nasi ustawodawcy powinni
            > poprawiać bezpieczeństwo ruchu właśnie takimi metodami, a nie durnymi
            zakazami,
            >
            > zmałpowanymi z krajów, w których istnieją zupełnie odmienne od naszych
            warunki
            > ruchu drogowego.

            I czy dlatego , ze nasza infrastruktora kuleje ma byc przyzwolenie spoleczne do
            szybkiej jazdy i innych wybrykow w wyniku ktorych ludzie traca zycie?


            • misiu-1 Re: Czy to prawda? 04.12.02, 19:28
              Gość portalu: Robert napisał(a):

              > A w Warszawie na Wislostradzie, Trasie Siekierkowskiej i alei Prymasa.

              To są trasy szybkiego ruchu, na któych w ogóle nie dopuszcza się ruchu
              pieszych, poza przejściami, które są wyłącznie na skrzyżowaniach o ruchu
              kierowanym.

              > Ciebie chroni: strefa zgniotu, poduszka powietrzna i pasy bezpieczenstwa. A
              co
              > jego chroni?

              Guzik prawda. A może jadę "maluchem", który nie ma żadnej strefy zgniotu, do
              bagażnika wejdzie najwyżej jasiek z watoliny, a pasów zapomniałem zapiąć tak
              samo, jak pieszy zapomniał sie rozejrzeć?

              > Zeby mu uratowac zycie. Chyba warto. Byc moze kiedys w przyszlosci mogby sie
              > odwdzieczyc? W miescie kazdy przechodzien jest anonimowy ale czy to znaczy ze
              > ma byc dla nas obojetny?

              Bynajmniej. Powiem więcej: w swojej karierze "kierowniczej" mam już takich
              uratowanych przynajmniej kilkunastu. Zresztą ja mogę nawet wyciągnąć go z
              płonącego domu, a potem jeszcze wystąpić w programie "Zwyczajni niezwyczajni".
              Prawda? Ale żadne PRAWO mnie do tego nie zobowiązuje?

              > Dlaczego 30 km/h powoduje u Ciebie zniecierpliwienie? Jest to predkosc jak
              > kazda inna z tym jednak wyjatkiem, ze dla pieszego niemalze w 100 %
              bezpieczna

              To nie jest prędkośc jak każda inna. Taka MAKSYMALNA DOPUSZCZALNA prędkość może
              być uzasadniona na ośnieżonej i oblodzonej drodze, ale nie w normalnych
              warunkach. Przy 30km/h jedziesz najwyżej na drugim biegu. Spalasz przynajmniej
              dwa razy tyle benzyny, co przy 60km/h, a to znaczy, że i trujesz dwa razy
              bardziej. Szybciej niszczysz silnik. Razem z innymi, podobnie ciągnącymi się
              pojazdami, kompletnie korkujesz miasto, wreszcie tracisz dwa razy więcej czasu
              na dojazdy, a nie masz go w nadmiarze. Lekceważenie cudzego czasu i cudzej
              własności nie należy chyba do cnót obywatelskich?

              > Wiele jednak Twoich postow swiadczy o tym ,ze malo znasz zachowania dzieci.

              Dopiero co udowadniałeś, jakie to one są odpowiedzialne i jak robią tylko to,
              co zobaczą u dorosłych. Aż taki zły przykład im dajesz?

              > To sa skrajne niebezpieczenstwa.

              Mylisz się. Skrajne niebezpieczeństwo to całowanie lwa w d... W dodatku żadna z
              tego przyjemność. Wypadki na wsi są codziennością, zwłaszcza podczas
              tzw. "letniego spiętrzenia prac polowych".

              > I czy dlatego , ze nasza infrastruktora kuleje ma byc przyzwolenie spoleczne
              do
              > szybkiej jazdy i innych wybrykow w wyniku ktorych ludzie traca zycie?

              Szybka jazda to nie 60km/h, które proponuję utrzymać. Ty natomiast proponujesz
              społeczne przyzwolenie na łamanie prawa: chodzenie po drodze, jak komu wygodnie
              i gdzie popadnie, a najlepiej po alkoholu. I to właśnie jest smutne.
              • Gość: Robert Re: Czy to prawda? IP: *.astercity.net 05.12.02, 14:54
                misiu-1 napisał:
                > To są trasy szybkiego ruchu, na któych w ogóle nie dopuszcza się ruchu
                > pieszych, poza przejściami, które są wyłącznie na skrzyżowaniach o ruchu
                > kierowanym.

                Faktem jest, ze niedopuszcza sie przejscia prze jezdnie w dowolnym miejscu ale
                nie oznacza to, ze jest to trasa szybkiego ruchu.

                > Guzik prawda. A może jadę "maluchem", który nie ma żadnej strefy zgniotu, do
                > bagażnika wejdzie najwyżej jasiek z watoliny, a pasów zapomniałem zapiąć tak
                > samo,

                Jesli nawet jezdzisz maluchem, a nie wierze w to, na niekorzysc pieszego jest
                roznica masy: 800 kg kontra 80 kg.

                Powiem więcej: w swojej karierze "kierowniczej" mam już takich
                > uratowanych przynajmniej kilkunastu. Zresztą ja mogę nawet wyciągnąć go z
                > płonącego domu, a potem jeszcze wystąpić w programie "Zwyczajni
                niezwyczajni".

                A wiec ratujesz komus zycie nie dzialasz z czystej bezinteresownosci lecz z
                wyrachowania. Oj nie ladnie.

                > To nie jest prędkośc jak każda inna.

                Czyli samochod musi jezdzic szybko a rowerzysta zdecycydowanie powoli.

                >Spalasz przynajmniej dwa razy tyle benzyny, co przy 60km/h,

                w sensie przebytej odleglosci a nie w czasie

                > Szybciej niszczysz silnik.

                A to dlaczego? Przeciez silnik chodzi na takich samych obrotach a co za tym
                idzie moc z niego wydobywana jest taka sama. Oj zapomnialo sie podstaw
                kinematyki.

                > Szybka jazda to nie 60km/h, które proponuję utrzymać. Ty natomiast
                proponujesz
                > społeczne przyzwolenie na łamanie prawa: chodzenie po drodze, jak komu
                wygodnie
                >
                > i gdzie popadnie, a najlepiej po alkoholu.

                Nie zrozumielismy sie ale nie poraz pierwszy. Jak widze dzieli nas roznica
                pokolen: ty masz muslenie z czasow komunizmu ja przekraczam juz wlasna epoke.
                • misiu-1 Re: Czy to prawda? 05.12.02, 17:09
                  Gość portalu: Robert napisał(a):

                  > Faktem jest, ze niedopuszcza sie przejscia prze jezdnie w dowolnym miejscu
                  ale
                  > nie oznacza to, ze jest to trasa szybkiego ruchu.

                  Owszem, jest. Dowodem na to są znaki PODWYŻSZAJĄCE dopuszczalną prędkość ponad
                  dozwolone 50km/h.

                  > Jesli nawet jezdzisz maluchem, a nie wierze w to, na niekorzysc pieszego jest
                  > roznica masy: 800 kg kontra 80 kg.

                  Skoro chodzi tu o bezpieczeństwo kierowcy, który omija pieszego i wali w
                  drzewo, to różnica wagi nie ma nic do rzeczy. Człowieku, czytaj poprzednie
                  posty, bo odpowiadasz nie na temat.

                  > A wiec ratujesz komus zycie nie dzialasz z czystej bezinteresownosci lecz z
                  > wyrachowania. Oj nie ladnie.

                  Czy oprócz MAD MAXA masz jeszcze innego klona? Może lxlxl to też Ty? Widzę tu
                  zadziwiajaco podobną umysłowość.

                  > Czyli samochod musi jezdzic szybko a rowerzysta zdecycydowanie powoli.

                  Nie. Jeżeli przyjmiemy Twoje uzasadnienie ograniczenia prędkości ruchu
                  samochodu, to tym samym musimy je uznać również w przypadku roweru. Różnica
                  między nimi będzie wynikać tylko z długości drogi hamowania. Rower, przy tej
                  samej prędkości, ma dłuższą.

                  > w sensie przebytej odleglosci a nie w czasie

                  Do samochodu nie wsiada się po to, aby pojeździć sobie godzinkę, tylko aby
                  pojechać w jakieś miejsce, więc trzeba pokonać taką samą drogę, bez względu na
                  prędkość.

                  > A to dlaczego? Przeciez silnik chodzi na takich samych obrotach a co za tym
                  > idzie moc z niego wydobywana jest taka sama. Oj zapomnialo sie podstaw
                  > kinematyki.

                  Nie mam czasu na uzupełnianie Twojej wiedzy z dziedziny fizyki i mechaniki
                  pojazdowej. Pogadaj z jakimś silnikowcem. Oprócz prędkości obrotowej,
                  parametrem ruchu silnika jest jeszcze obciążenie. Moc oddawana przez silnik
                  zależy od wielu czynników, nie tylko prędkości obrotowej.

                  > Nie zrozumielismy sie ale nie poraz pierwszy. Jak widze dzieli nas roznica
                  > pokolen: ty masz muslenie z czasow komunizmu ja przekraczam juz wlasna epoke.

                  Biorąc pod uwagę powszechny upadek umysłowości, wysforowałeś się do przodu
                  przynajmniej o dwie epoki.
                  • mad__max Re: Czy to prawda? 05.12.02, 17:43
                    misiu-1 napisał:
                    > Owszem, jest. Dowodem na to są znaki PODWYŻSZAJĄCE dopuszczalną prędkość
                    ponad
                    > dozwolone 50km/h.

                    Ale to nie oznacza, ze to jest trasa szybkiego ruchu.

                    > Czy oprócz MAD MAXA masz jeszcze innego klona?
                    Może lxlxl to też Ty?

                    Nie.

                    Widzę tu
                    > zadziwiajaco podobną umysłowość.

                    Co potwierdza ze w naszy spoleczenstwie sa osoby ktore szanuja czyjes zycie i
                    sa osoby dla ktorych czyjes zycie nie przedstawia najmniejszej wartosci.

                    > Nie. Jeżeli przyjmiemy Twoje uzasadnienie ograniczenia prędkości ruchu
                    > samochodu, to tym samym musimy je uznać również w przypadku roweru. Różnica
                    > między nimi będzie wynikać tylko z długości drogi hamowania. Rower, przy tej
                    > samej prędkości, ma dłuższą.

                    Czy aby napewno? Jak to zmierzyles? Przeciez rower ma duzo mniejsza mase a
                    mniejsza mase zdecydowanie latwiej jest wychamowac.

                    > Do samochodu nie wsiada się po to, aby pojeździć sobie godzinkę, tylko aby
                    > pojechać w jakieś miejsce, więc trzeba pokonać taką samą drogę, bez względu
                    na
                    > prędkość.

                    Dziwne. Ja obseruje wlasnie takie podejscie wsrod kierowcow.
                    Pewno tym stwierdzeniem chciales zainsynuowac, ze ja jak wsiadam na rower to
                    tylko po to aby sobie na nim pojezdzic, nieprawdaz?
                    Jezdze od tak sobie do pracy, jezdze od tak sobie do domu, jezdze od tak sobie
                    do klienta, jezdze od tak sobie z dzieckiem do przedszkola, jezdze od tak sobie
                    na zakupy, jezdze od tak sobie na poczte? Wszedzie jezdze od tak sobie? Dzieki
                    za uswiadomienie. Od dzisiaj bede wsiadac do samochodu aby dojechac w/w
                    miejsca. Tak bedzie znaczne powazniej wyglodalo, nieprawdaz?

                    > Biorąc pod uwagę powszechny upadek umysłowości, wysforowałeś się do przodu
                    > przynajmniej o dwie epoki.

                    To fakt. Zupelnie nie pasuje do tej epoki.
                    • misiu-1 Re: Czy to prawda? 05.12.02, 19:17
                      mad__max napisał:

                      > Ale to nie oznacza, ze to jest trasa szybkiego ruchu.

                      Owszem, oznacza. Termin "trasa szybkiego ruchu" nie jest terminem kodeksowym,
                      tylko potocznym i w ten sposób jest określana np. Trasa Łazienkowska. Nie
                      wierzysz? Oto dowód:
                      "Do dzisiaj Trasa Łazienkowska jest kręgosłupem komunikacyjnym stolicy.
                      Natężenie ruchu bije tu wszelkie rekordy, w godzinach szczytu trasa szybkiego
                      ruchu zamienia się w jeden długi sznur stojących samochodów."
                      przegub.w.interia.pl/archiw/35jubil.htm

                      > Co potwierdza ze w naszy spoleczenstwie sa osoby ktore szanuja czyjes zycie i
                      > sa osoby dla ktorych czyjes zycie nie przedstawia najmniejszej wartosci.

                      Chodziło nie o podejście do relacji pieszy-kierowca, tylko podobną logikę
                      argumentacji.

                      > Czy aby napewno? Jak to zmierzyles? Przeciez rower ma duzo mniejsza mase a
                      > mniejsza mase zdecydowanie latwiej jest wychamowac.

                      Jeżeli ma się takie same systemy hamulcowe, a tak nie jest. Poza tym nagłe
                      hamowanie roweru może skończyć się wyrzuceniem rowerzysty do przodu i równie
                      niebezpiecznym uderzeniem pieszego.

                      > Dziwne. Ja obseruje wlasnie takie podejscie wsrod kierowcow.
                      > Pewno tym stwierdzeniem chciales zainsynuowac, ze ja jak wsiadam na rower to
                      > tylko po to aby sobie na nim pojezdzic, nieprawdaz?
                      > Jezdze od tak sobie do pracy, jezdze od tak sobie do domu, jezdze od tak
                      sobie
                      > do klienta, jezdze od tak sobie z dzieckiem do przedszkola, jezdze od tak
                      sobie
                      >
                      > na zakupy, jezdze od tak sobie na poczte? Wszedzie jezdze od tak sobie?
                      Dzieki
                      > za uswiadomienie. Od dzisiaj bede wsiadac do samochodu aby dojechac w/w
                      > miejsca. Tak bedzie znaczne powazniej wyglodalo, nieprawdaz?

                      A gdzie ja napisałem, że wsiadasz na rower pojeździć? Napisałem natomiast, że
                      przy prędkości 30km/h samochód spali dwa razy więcej paliwa niz przy 60km/h. Ty
                      od razu musiałeś zaznaczyć, że w odniesieniu do drogi, a nie czasu, a przecież
                      to oczywiste. Tak samo jak oczywiste jest używanie samochodu do jechania w
                      określone miejsce, a nie przed siebie, gdzie oczy poniosą.
                      • robertrobert1 Re: Czy to prawda? 06.12.02, 19:55
                        misiu-1 napisał:
                        > Jeżeli ma się takie same systemy hamulcowe, a tak nie jest.

                        Czy aby na pewno? Moj rower ma hamulce tarczowe na oba kola.

                        Poza tym nagłe
                        > hamowanie roweru może skończyć się wyrzuceniem rowerzysty do przodu

                        Czy tego doswiadczyles osobiscie czy tylko zgadujesz? Ja potrafie zatrzymac sie
                        niemal natychmiast z kontrolowanym uniesieniem tylnego kola. A takiego
                        wyrzucenia doswiadczylem tylko raz na stromym stoku jak jeszcze bylem zielony.

                        i równie
                        > niebezpiecznym uderzeniem pieszego.

                        Rownie niebezpiecznym co uderzenie samochodu?

                        > A gdzie ja napisałem, że wsiadasz na rower pojeździć?

                        Do samochodu nie wsiada się po to, aby pojeździć sobie godzinkę, tylko aby
                        pojechać w jakieś miejsce, więc trzeba pokonać taką samą drogę, bez względu na
                        prędkość.

                        A wczesniej pisalem o rowerze wiec jedno z drugim powiazalem.

                        Tak samo jak oczywiste jest używanie samochodu do jechania w
                        > określone miejsce, a nie przed siebie, gdzie oczy poniosą.

                        Nie to nie jest dla mnie oczywiste. Rozni ludzie uzywaja do roznych celow.
                        Niektorzy uzywaja do przewozu marchewki a inni do przewozu krawata, jedni do
                        dojazdu do szpitala a inni do szpanowania, jedni do osiagania olbrzymich
                        predkosci a inni do odbywania w nim stosunku.
                        • misiu-1 Re: Czy to prawda? 06.12.02, 21:38
                          robertrobert1 napisał:

                          > Czy aby na pewno? Moj rower ma hamulce tarczowe na oba kola.

                          I każdy rowerzysta ma takie? A jeśli ja będę miał systemy hamulcowe
                          umożliwiające mi zatrzymanie się z prędkości 100km/h na drodze 20m i czas
                          reakcji w granicach 0,1s to myślisz, że zezwolą mi jeździć setką po mieście?

                          > Czy tego doswiadczyles osobiscie czy tylko zgadujesz? Ja potrafie zatrzymac
                          sie
                          >
                          > niemal natychmiast z kontrolowanym uniesieniem tylnego kola. A takiego
                          > wyrzucenia doswiadczylem tylko raz na stromym stoku jak jeszcze bylem
                          zielony.

                          Nie doświadczyłem, ale widziałem. Z powyższego wynika, że mogłeś to być nawet
                          Ty.

                          > Rownie niebezpiecznym co uderzenie samochodu?

                          Przykład, który przytoczyłem, dowodzi, że jadący rowerem może zabić
                          przechodnia, zatem może być dla niego równie niebezpieczny co uderzenie
                          samochodu. Dla zabitego człowieka nie ma najmniejszego znaczenia, czy zabił go
                          kamyk spadający z dachu, czy przejechała po nim lokomotywa.

                          > Nie to nie jest dla mnie oczywiste. Rozni ludzie uzywaja do roznych celow.
                          > Niektorzy uzywaja do przewozu marchewki a inni do przewozu krawata, jedni do
                          > dojazdu do szpitala a inni do szpanowania, jedni do osiagania olbrzymich
                          > predkosci a inni do odbywania w nim stosunku.

                          A dla mnie jest oczywiste. Znakomita wiekszość kierowców jeździ w jakimś celu,
                          pomiędzy ściśle określonymi miejscami. Pokonuje zatem tą samą drogę bez względu
                          na prędkość.
                          • mad__max Re: Czy to prawda? 09.12.02, 09:45
                            misiu-1 napisał:
                            > Nie doświadczyłem, ale widziałem. Z powyższego wynika, że mogłeś to być nawet
                            > Ty.

                            Rzeczywiscie moglem. Tak jak pisalem doswiadczylem tego w gorach na trawce a Ty
                            przeciez jezdzisz tylko dookola krzaczka, nieprawdaz?

                            > Znakomita wiekszość kierowców

                            Czy aby na pewno? Wiekszosc kierowcow jest znakomita? To dlaczego jest tak
                            niebezpiecznie na naszych drogach? Czy to niebezpieczenstwo generuje ich
                            mniejsza czesc? Rowerzysci takze sa w mniejszosci wiec, wedlug Twoich slow,
                            winni sa w generowaniu niebezpieczenstwa na naszych drogach. Czy to wlasnie
                            miales na mysli?

                            jeździ w jakimś celu,

                            np w celu szpanowania, sprawdzania nowej koncowki na tlumik, podwiezienia
                            kolegow 500 m do sklepu z piwem. Cele niesamowicie ambitne.

                            > pomiędzy ściśle określonymi miejscami.

                            Praca-dom, dom-praca, dom-hipermarket, hipermarket-dom. Czy o jaklims miejscu
                            zapomnialem?

                            >Pokonuje zatem tą samą drogę bez względu
                            > na prędkość.

                            Jesli tak to niepowinno byc dla nich roznica czy beda dojedzac z predkoscia max
                            50 km/h przy predkosci sredniej 20 km/h a nie jak do tej pory z pradkoscia max
                            90 km/h i z predkoscia srednia 21 km/h.
    • lxlxl To prawda 22.11.02, 11:47
      Gość portalu: undisclosed napisał(a):

      > Sprawa jest prosta: pieszy ma nie wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd,
      > nieważne czy ten pojazd jedzie 30, 60 czy 100 km/h. Przed przejściem ma się
      > zatrzymać i rozejrzeć. Kto tego nie robi, sam kopie sobie grób.

      Sprawa jest prosta, zyjemy w Europie Wschodniej, gdzie zycie ludzkie jest tanie
      i los drugiego zupelnie obojetny. Sprawa jest prosta, jesli dziecko wejdzie na
      droge pod jadacy samochod (obojetne ile bo wlascicielowi sie "spieszylo") to
      samo sobie wykopalo grob. Sprawa jest prosta, zyjemy w tej czesci kontynentu,
      gdzie ludzie nie zyja we wspolnocie respektujac sie nawzajem tylko obok siebie
      i przeciw sobie gardzac soba nawzajem.

      Taka jest prawda i tylko dlatego w liczacym dwa razy tyle mieszkancow Berlinie
      ginie 1/3 liczby zabitych pieszych w Warszawie.
      • mad__max Re: To prawda 22.11.02, 12:01
        lxlxl napisała:

        > > Sprawa jest prosta, zyjemy w Europie Wschodniej, gdzie zycie ludzkie jest
        tanie
        >
        > i los drugiego zupelnie obojetny.

        Oj nie prawda! Byłem na Litwie, Ukrainie, Estonni, Łotwie i tam człowiek na
        drodze czuje się bardziej bezpieczny niż u nas w Polsce. Nie jest zależnością
        czy jesteśmy ze wschodu czy z zachodu. To po prostu sprawa mentalności,
        świadomości i wychowania. Jeśli ktoś nie szanuje siebie to nie będzie szanował
        innego, jesli ktoś czuje się nie dowartościowany to będzie dowartościowywał się
        za kółkiem, jeśli ktoś nie będzie czuł respektu przed prawem to nagminnie
        będzie łamał przepisy!

        Taka jest prawda i tylko dlatego w liczacym dwa razy tyle mieszkancow Berlinie
        > ginie 1/3 liczby zabitych pieszych w Warszawie.

        Oj chyba w Berlinie ginie znacznie mniej pieszych. Gdzieś znalazłem taki wynik:
        BERLIN zabitych 1
        Warszawa zabitych 112
        • lxlxl Re: To prawda 22.11.02, 12:34
          mad__max napisał:

          > Oj nie prawda! Byłem na Litwie, Ukrainie, Estonni, Łotwie i tam człowiek na
          > drodze czuje się bardziej bezpieczny niż u nas w Polsce.

          No coz, trudno dyskutowac o osobistych odczuciach. Ja w tych krajach nie bylem
          ale nie bardzo moglbym sobie wyobrazic dlaczego akurat kultura jazdy tam
          diametralnie mialaby roznic sie od kultury jazdy (lub jej brakiem) w Polsce lub
          lezacej dalej na wschod i biedniejszej Rosji. A w Rosji ginie 30.000 ludzi
          rocznie na drogach, co w przeliczeniu na ilosc ludnosci jest porownywalne z
          Polska.

          > Oj chyba w Berlinie ginie znacznie mniej pieszych. Gdzieś znalazłem taki
          > wynik:
          > BERLIN zabitych 1
          > Warszawa zabitych 112

          Jeden zabity rocznie to w 3,5 milionowej metropolii bylby bardzo optymistyczny
          wynik. W 2001 roku na ulicach Berlina (calego landu) zginelo lacznie 65 ludzi.
          przyznaje, ze nie wiem ilu sposrod nich stanowili piesi.
          • Gość: peterpaul Re: To prawda IP: *.dip.t-dialin.net 23.11.02, 22:45
            To ze w Niemczech jezdzi sie na autostradach b. szybko nie jest zadnym
            argumentem - w obszarach zabudowanych obowiazuje czasami 30 km/h w calych
            dzielnicach , szczegolnie " Dzielnicach bogatych w dzieci " - jak brzmialoby
            doslowne tlumaczenie specjalnych znakow .
            Z autopsji wiem jak wielka role przywiazuje sie juz podczas nauki jazdy do
            zaleznosci kierowca - pieszy !
            Kierowca MUSI honorowac juz sam ZAMIAR uzycia przejscia dla pieszych przez
            pieszego . Obawiam sie ze tego nie doczekaja nawet wnuki ludzi dzis kazdego
            dnia ryzykujacych swe zycie na polskich " zebrach " !
            • lxlxl Re: To prawda 06.12.02, 13:23
              Gość portalu: peterpaul napisał(a):

              > To ze w Niemczech jezdzi sie na autostradach b. szybko nie jest zadnym
              > argumentem - w obszarach zabudowanych obowiazuje czasami 30 km/h w calych
              > dzielnicach , szczegolnie " Dzielnicach bogatych w dzieci " - jak brzmialoby
              > doslowne tlumaczenie specjalnych znakow .
              > Z autopsji wiem jak wielka role przywiazuje sie juz podczas nauki jazdy do
              > zaleznosci kierowca - pieszy !
              > Kierowca MUSI honorowac juz sam ZAMIAR uzycia przejscia dla pieszych przez
              > pieszego . Obawiam sie ze tego nie doczekaja nawet wnuki ludzi dzis kazdego
              > dnia ryzykujacych swe zycie na polskich " zebrach " !

              Tez tak mysle. W kraju, w ktorym ludzie okreslajacy sie uczenie
              mianem "konserwatysta-liberal" fakt zabicia pieszego przez samochod jadacy
              (przepisowo lub nieprzepisowo) kwituja powiedzeniem "sam sobie winien" nie ma
              miejsca nawet na myslenie tymi kategoriami.
              Nie mozna go zatem oczekiwac tym bardziej od policji, nauczycieli czy
              instruktorow nauki jazdy. Trudno rowniez oczekiwac jakichkolwiek inicjatyw
              majacych zmienic stan rzeczy. No bo z czyjej strony?
      • Gość: undisclosed-recipi Re: To prawda IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 24.11.02, 09:57

        > Sprawa jest prosta, zyjemy w Europie Wschodniej, gdzie zycie ludzkie jest
        tanie
        >
        > i los drugiego zupelnie obojetny. Sprawa jest prosta, jesli dziecko wejdzie
        na
        > droge pod jadacy samochod (obojetne ile bo wlascicielowi sie "spieszylo") to
        > samo sobie wykopalo grob.

        A co, nie jest tak? Jeśli wychodzisz na drogę na 10 m przed samochodem jadącym
        nawet z przepisową prędkością 50-60 km/h to nie dajesz kierowcy żadnych szans!
        Jesteś tylko i wyłącznie sam sobie winien! Czy dziecko, czy staruszka, czy
        niepełnosprawny - praw fizyki nie zmienisz i nie zatrzymasz samochodu w
        miejscu. Ludziom wydaje się, że jak kierowca naciśnie hamulec, to auto
        natychmiast stanie. Czy wyście nie mieli fizyki w podstawówce?
        • robertrobert1 Re: To prawda 25.11.02, 09:10
          Gość portalu: undisclosed-recipi napisał:

          > Jeśli wychodzisz na drogę na 10 m przed samochodem jadącym
          > nawet z przepisową prędkością 50-60 km/h to nie dajesz kierowcy żadnych szans!
          > Jesteś tylko i wyłącznie sam sobie winien! Czy dziecko, czy staruszka, czy
          > niepełnosprawny - praw fizyki nie zmienisz i nie zatrzymasz samochodu w
          > miejscu. Ludziom wydaje się, że jak kierowca naciśnie hamulec, to auto
          > natychmiast stanie. Czy wyście nie mieli fizyki w podstawówce?

          Gościu, czy ty masz dzieci? Jak powyższy wykład wpoisz 3 latkowi? Dziecko to
          nie pies aby z nim chodzić cały czas na smyczy! Dziecko jest ciekaw świata i
          często pędzi na oślep nie zdając sobie z grożącego mu niebezpieczeństwa.
          To właśnie kierowca zawsze i wszędzie powinien uważać na pieszych!
          To on właśnie ma w ręku 1 tonową śmiertelną broń zwaną samochodem!

          • Gość: misiu Re: To prawda IP: *.chello.pl 25.11.02, 16:38
            robertrobert1 napisał:

            > Gościu, czy ty masz dzieci? Jak powyższy wykład wpoisz 3 latkowi? Dziecko to
            > nie pies aby z nim chodzić cały czas na smyczy! Dziecko jest ciekaw świata i
            > często pędzi na oślep nie zdając sobie z grożącego mu niebezpieczeństwa.
            > To właśnie kierowca zawsze i wszędzie powinien uważać na pieszych!
            > To on właśnie ma w ręku 1 tonową śmiertelną broń zwaną samochodem!

            Gościu dzieciaty, czy Twoje 3-letnie dzieci biegają swobodnie po ulicy? Jeśli
            tak, to prawdopodobnie należałoby skierować do sądu rodzinnego sprawę o
            ograniczenie lub pozbawienie Cię praw rodzicielskich za rażące naruszenie
            obowiązku należytej opieki nad małoletnim.
            Dziecko do lat 7 nie ma prawa pojawić się na drodze bez opieki. Tako rzecze
            kodeks.
            • Gość: ROBERT Dziecko na drodze IP: *.astercity.net 28.11.02, 09:08
              Gość portalu: misiu napisał:

              Gościu dzieciaty, czy Twoje 3-letnie dzieci biegają swobodnie po ulicy?

              Po ulicy swobodnie nie biega ale chodzi sobie swobodnie po chodniku, pod
              blokiem w strefie zamieszkania oraz w parkach. Jeśli dobrze o tym wiesz to w/w
              miejscach pieszy ma BEZWZGLĘDNE pierszeństwo. A czy tak jest w rzeczywistości?

              > Dziecko do lat 7 nie ma prawa pojawić się na drodze bez opieki. Tako rzecze
              > kodeks.

              Jest to logiczne i uzasadnione. Ale czy taki 7-mio latek jest w stanie
              przewidzieć i uniknąć wszelkich wybrykow naszych polskich kierowców?
              Zdecydowanie nie! I dlatego kierowcy muszą myśleć również za takich 7mio latków
              i przewidywać ich często dziecięce i niedpowiedzialne zachowania a nie grzać
              120 km/h przez obszar zabudowany tratując dzieci, które właśnie szły sobie po
              poboczu. To właśnie kierowca dysponuje jednotonową zabójczą bronią, ktora bez
              przeszkód pokona wątłe, 20-sto kilowe ciało dziecka!

              Kierowcy! Strzeżcie się dzieci!
              • Gość: misiu Re: Dziecko na drodze IP: *.chello.pl 28.11.02, 23:28
                Gość portalu: ROBERT napisał(a):

                > Po ulicy swobodnie nie biega ale chodzi sobie swobodnie po chodniku, pod
                > blokiem w strefie zamieszkania oraz w parkach. Jeśli dobrze o tym wiesz to
                w/w
                > miejscach pieszy ma BEZWZGLĘDNE pierszeństwo. A czy tak jest w rzeczywistości?

                Jeżeli tak nie jest, to ma być BEZWZGLĘDNIE wprowadzone.

                > Jest to logiczne i uzasadnione. Ale czy taki 7-mio latek jest w stanie
                > przewidzieć i uniknąć wszelkich wybrykow naszych polskich kierowców?
                > Zdecydowanie nie! I dlatego kierowcy muszą myśleć również za takich 7mio
                latków
                >
                > i przewidywać ich często dziecięce i niedpowiedzialne zachowania a nie grzać
                > 120 km/h przez obszar zabudowany tratując dzieci, które właśnie szły sobie po
                > poboczu. To właśnie kierowca dysponuje jednotonową zabójczą bronią, ktora bez
                > przeszkód pokona wątłe, 20-sto kilowe ciało dziecka!

                Dziecko nie ma obowiązku przewidywać wybryków kierowców. Wystarczy, że będzie
                trzymało się zasad wpojonych w szkole i w domu. Kierowców, którzy w mieście
                grzeją 120km/h i zabijają idące poboczem dzieci, powinno się karać za
                przestępstwo z art.148 par.1 KK. Nie ma to jednak nic wspólnego z postulatem
                ograniczenia prędkości do 50km/h, prawda?
                • Gość: Robert Re: Dziecko na drodze IP: *.astercity.net 04.12.02, 15:59
                  Gość portalu: misiu napisał(a):

                  Wystarczy, że będzie
                  > trzymało się zasad wpojonych w szkole i w domu.

                  Wiekszosc dzieci sie trzyma. Jednak gdy przychodzi zima dzieci na wsi sa
                  zmuszone do chodzenia po jezdni a nie po osniezonym poboczu. Czy probowales
                  kiedykolwiek isc 2 km po sniegu siegajacym do kolan? Zauwaz, ze to co dla
                  ciebie bedzie siegac nieco ponad kostke dzieciom bedzie siegac do kolan.

                  Kierowców, którzy w mieście
                  > grzeją 120km/h i zabijają idące poboczem dzieci, powinno się karać za
                  > przestępstwo z art.148 par.1 KK. Nie ma to jednak nic wspólnego z postulatem
                  > ograniczenia prędkości do 50km/h, prawda?

                  Nieprawda. Droga chamowania przy 60 km/h jest znacznie dluzsza niz przy 50 km/
                  h a takze zdolnosc reakcje przy 60 km/h trwaja duzo dluzej ( w sensie przebytej
                  odleglosci) niz przy 50 km/h.

                  I taka wlasnie jest zasadnicza roznica pomiedzy 60 a 50.
                  • misiu-1 Re: Dziecko na drodze 04.12.02, 19:52
                    Gość portalu: Robert napisał(a):

                    > Wiekszosc dzieci sie trzyma. Jednak gdy przychodzi zima dzieci na wsi sa
                    > zmuszone do chodzenia po jezdni a nie po osniezonym poboczu. Czy probowales
                    > kiedykolwiek isc 2 km po sniegu siegajacym do kolan? Zauwaz, ze to co dla
                    > ciebie bedzie siegac nieco ponad kostke dzieciom bedzie siegac do kolan.

                    W którym mieście dzieci idą 2km do szkoły poboczem, po kolana w śniegu?
                    Przypominam, że rozmawiamy o ograniczeniach prędkości w mieście, zapomniałeś?
                    Sytuacje takie, jak opisana, są dość powszechne na wsiach i zgadzam się, że
                    stanowią poważny problem, który należy rozwiązywać przez organizowanie dowozu
                    dzieci do szkół.

                    > Kierowców, którzy w mieście
                    > > grzeją 120km/h i zabijają idące poboczem dzieci, powinno się karać za
                    > > przestępstwo z art.148 par.1 KK. Nie ma to jednak nic wspólnego z postulat
                    > em
                    > > ograniczenia prędkości do 50km/h, prawda?

                    > Nieprawda. Droga chamowania przy 60 km/h jest znacznie dluzsza niz przy 50
                    km/
                    > h a takze zdolnosc reakcje przy 60 km/h trwaja duzo dluzej ( w sensie
                    przebytej
                    >
                    > odleglosci) niz przy 50 km/h.
                    >
                    > I taka wlasnie jest zasadnicza roznica pomiedzy 60 a 50.

                    Nie można, pozostając w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem i logiką, twierdzić, że
                    zabicie przechodnia przez samochód jadący 120km/h jest argumentem za
                    wprowadzeniem ograniczenia do 50km/h. Jest dokładnie odwrotnie - kierowca,
                    który dał dowód na lekceważenie ograniczenia do 60km/h nie zastosuje się i do
                    50.


                    • Gość: Robert Re: Dziecko na drodze IP: *.astercity.net 05.12.02, 15:01
                      misiu-1 napisał:
                      > W którym mieście dzieci idą 2km do szkoły poboczem, po kolana w śniegu?

                      Na wsi , na wsi a nie w miescie. A przeciez nie jedna wies oznaczona jest jako
                      obszar zabudowany.

                      > Przypominam, że rozmawiamy o ograniczeniach prędkości w mieście, zapomniałeś?

                      Nie w miescie ale w obszarze zabudowanym.

                      > Nie można, pozostając w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem i logiką, twierdzić, że
                      > zabicie przechodnia przez samochód jadący 120km/h jest argumentem za
                      > wprowadzeniem ograniczenia do 50km/h. Jest dokładnie odwrotnie - kierowca,
                      > który dał dowód na lekceważenie ograniczenia do 60km/h nie zastosuje się i do
                      > 50.
                      >
                      A jesli kierowcy nie potrafia sie dostosowac do ograniczenia przy 90 to czy
                      znaczy ze w tym miejscu nalezy podniesc ograniczenie do 180 ? Nie ma logiki w
                      Twoim mysleniu.
                      • misiu-1 Re: Dziecko na drodze 05.12.02, 16:47
                        Gość portalu: Robert napisał(a):

                        > Na wsi , na wsi a nie w miescie. A przeciez nie jedna wies oznaczona jest
                        jako
                        > obszar zabudowany.

                        > Nie w miescie ale w obszarze zabudowanym.

                        Dobra. Niech Ci będzie. W obszarze zabudowanym.
                        Tak jak pisałem - w takich przypadkach trzeba organizować dowóz dzieci do
                        szkoły.

                        > A jesli kierowcy nie potrafia sie dostosowac do ograniczenia przy 90 to czy
                        > znaczy ze w tym miejscu nalezy podniesc ograniczenie do 180 ? Nie ma logiki w
                        > Twoim mysleniu.

                        Martw się lepiej o swoją logikę. Po to jest policja, aby zmusić kierowców do
                        przestrzegania ograniczeń. Jeżeli państwo nie jest w stanie wyegzekwować
                        jakiegoś prawa, to lepiej go w ogóle nie wprowadzać, niż żeby było powszechnie
                        i bezkarnie łamane, ponieważ prowadzi to do upadku autorytetu państwa i
                        skutkuje lekceważeniem również innych przepisów.

                        • mad__max Re: Dziecko na drodze 05.12.02, 17:29
                          misiu-1 napisał:
                          > Tak jak pisałem - w takich przypadkach trzeba organizować dowóz dzieci do
                          > szkoły.

                          Nawet jesli do szkoly jest 1 km? To jest niepotrzebne. 1 km dziecko moze
                          przejsc w conajwyzej o,5 godz.

                          > Martw się lepiej o swoją logikę.

                          Z moja logika jest bardzo dobrze: naleze do MENSY. Chyba wiesz co to takiego?

                          > Po to jest policja, aby zmusić kierowców do
                          > przestrzegania ograniczeń.

                          Policja jest od egzekwowania czy prawo jest przestrzegane czy tez nie. Do
                          zmuszania winni byc sami kierujacy. To wlasnie oni winni przymusi sie aby
                          przestrzegac prawo.

                          Jeżeli państwo nie jest w stanie wyegzekwować
                          > jakiegoś prawa,

                          Wiem co Chciales napisac ale jakos Ci nie wyszlo.

                          to lepiej go w ogóle nie wprowadzać, niż żeby było powszechnie
                          > i bezkarnie łamane, ponieważ prowadzi to do upadku autorytetu państwa i
                          > skutkuje lekceważeniem również innych przepisów.

                          Czy kazde prawo przestrzegasz tylko wtedy kiedy wiesz, ze w przypadku gdy je
                          zlamie mozesz zostac ukarany?

                          Czy nie wystarczy tylko przestrzegac prawa tylko dlatego ze takie prawo
                          istnieje?
                          • misiu-1 Re: Dziecko na drodze 05.12.02, 19:29
                            mad__max napisał:

                            > Nawet jesli do szkoly jest 1 km? To jest niepotrzebne. 1 km dziecko moze
                            > przejsc w conajwyzej o,5 godz.

                            Po kolana w śniegu? Nie szkoda Ci dzieciaka? Gdyby nie niebezpieczeństwo
                            posądzenia kidnaping czy pedofilę, sam podwiózłbym je do szkoły, gdybym spotkał
                            na drodze.

                            > Z moja logika jest bardzo dobrze: naleze do MENSY. Chyba wiesz co to takiego?

                            ROTFL
                            Wiem, co to MENSA.

                            > Policja jest od egzekwowania czy prawo jest przestrzegane czy tez nie. Do
                            > zmuszania winni byc sami kierujacy. To wlasnie oni winni przymusi sie aby
                            > przestrzegac prawo.

                            A co z tymi, którzy mają na to za mało siły przekonywania? :)))

                            > Wiem co Chciales napisac ale jakos Ci nie wyszlo.

                            O! A to dlaczego?

                            > Czy kazde prawo przestrzegasz tylko wtedy kiedy wiesz, ze w przypadku gdy je
                            > zlamie mozesz zostac ukarany?

                            Nie. Przytłaczającą część obowiązującego prawa przestrzegam z wewnetrznego
                            przekonania. Ale są też przepisy głupie, bezsensowne i niesprawiedliwe. Tych
                            przestrzegam tylko ze względu na groźbę sankcji prawnych. Proste?
                            Ale co z tymi, którzy bezkarnie nie przestrzegają żadnych przepisów? Czy ich
                            powodzenie nie jest zachętą dla tych, którzy (jeszcze) są praworządni?

                            > Czy nie wystarczy tylko przestrzegac prawa tylko dlatego ze takie prawo
                            > istnieje?

                            Tak być powinno, ale niestety nie jest. Żyjemy w świecie realnym, więc nie
                            starajmy się tworzyć utopii.
                            • robertrobert1 DOBRE UCZYNKI 06.12.02, 20:01
                              misiu-1 napisał:

                              Gdyby nie niebezpieczeństwo
                              > posądzenia kidnaping czy pedofilę, sam podwiózłbym je do szkoły, gdybym
                              spotkał na drodze.

                              Nie wierze. Przeciez ty DOBRE UCZYNKI nie robisz dla idei tylko dla slawy

                              Ale są też przepisy głupie, bezsensowne i niesprawiedliwe. Tych
                              > przestrzegam tylko ze względu na groźbę sankcji prawnych.

                              Czyli przestrzegasz prawa?
                              • misiu-1 Re: DOBRE UCZYNKI 07.12.02, 00:22
                                robertrobert1 napisał:

                                > Nie wierze. Przeciez ty DOBRE UCZYNKI nie robisz dla idei tylko dla slawy

                                Mam to w nosie, czy wierzysz, podobnie jak obojętne jest mi twoje zdanie na
                                temat moich pobudek.

                                > Czyli przestrzegasz prawa?

                                Zazwyczaj tak.
                                • mad__max Re: DOBRE UCZYNKI 09.12.02, 09:46
                                  misiu-1 napisał:

                                  > Zazwyczaj tak.

                                  Oj ciezko Ci sie wypowiedziec jednoznacznie.
                                  • misiu-1 Re: DOBRE UCZYNKI 09.12.02, 17:17
                                    mad__max napisał:

                                    > Oj ciezko Ci sie wypowiedziec jednoznacznie.

                                    W porządku. Napiszę inaczej: nigdy i nigdzie, w żadnej sytuacji nie łamię
                                    najmniejszego z przepisów prawa. Uwierzyłeś?
                                    Możesz to napisać o sobie?
                                    • Gość: MAD MAX Re: DOBRE UCZYNKI IP: *.astercity.net 10.12.02, 10:52
                                      misiu-1 napisał:

                                      . Uwierzyłeś?

                                      Nie. Nie ma takiego czlowieka w Polsce ktory by w 100 % przestrzegal prawo.

                                      > Możesz to napisać o sobie?

                                      Patrz wyzej. Jako rowerzysta nie dostosowuje predkosci na chodnikach do
                                      predkosci pieszego jednakze nie doprowadzam pieszych do zawalu serca.
                            • robertrobert1 Logika 06.12.02, 20:11
                              misiu-1 napisał:
                              > > Wiem co Chciales napisac ale jakos Ci nie wyszlo.
                              >
                              > O! A to dlaczego?

                              Jeżeli państwo nie jest w stanie wyegzekwować
                              jakiegoś prawa, to lepiej go w ogóle nie wprowadzać, niż żeby było powszechnie
                              i bezkarnie łamane, ponieważ prowadzi to do upadku autorytetu państwa i
                              skutkuje lekceważeniem również innych przepisów.

                              Panstwo ustala prawo w SEJMIE
                              Policja jest powolana do wyegzekwowania przestrzegania prawa.
                              My wybieramy radnych i senatorow.
                              Radni ustalaja prawo
                              Panstwem rzadza ludzie ktorych my wybralismy.

                              Jesli zatem lamiemy prawo to zaprzeczamy wlasnym slowom, wlasnemu glosowi.
                              Lamiemy prawo poniewaz mu nieufamy czyli porostu nie ufamy samemu sobie.

                              Strasznie ciezka ta logika.
                              • misiu-1 Re: Logika 07.12.02, 00:30
                                robertrobert1 napisał:

                                > Jeżeli państwo nie jest w stanie wyegzekwować
                                > jakiegoś prawa, to lepiej go w ogóle nie wprowadzać, niż żeby było
                                powszechnie
                                > i bezkarnie łamane, ponieważ prowadzi to do upadku autorytetu państwa i
                                > skutkuje lekceważeniem również innych przepisów.
                                >
                                > Panstwo ustala prawo w SEJMIE
                                > Policja jest powolana do wyegzekwowania przestrzegania prawa.
                                > My wybieramy radnych i senatorow.
                                > Radni ustalaja prawo
                                > Panstwem rzadza ludzie ktorych my wybralismy.
                                >
                                > Jesli zatem lamiemy prawo to zaprzeczamy wlasnym slowom, wlasnemu glosowi.
                                > Lamiemy prawo poniewaz mu nieufamy czyli porostu nie ufamy samemu sobie.
                                >
                                > Strasznie ciezka ta logika.

                                Tylko dla Ciebie. Czy posłowie wybrani przez Ciebie uchwalają takie prawo,
                                jakiego Ty sobie życzysz? Przecież właśnie odrzucili pomysł ograniczenia do
                                50km/h, który popierasz.
                                To tylko złudzenie, że wyborcy mają u nas znaczący wpływ na rządy. Przykłady
                                można by mnożyć. Moja logika jest jak najbardziej w porządku. To tylko Ty
                                przyjąłeś fałszywe założenia, więc wyszły Ci fałszywe wnioski.
          • undisclosed-recipient Re: To prawda 26.11.02, 17:19

            > Gościu, czy ty masz dzieci? Jak powyższy wykład wpoisz 3 latkowi?

            Nie wiem, jeszcze nie mam dzieci, ale Ty pewnie mając je doskonale jesteś
            świadom, że to do rodziców należy wpajanie tych zasad. Jeśli puszczasz
            trzyletnie dziecko samopas na ulicę to kiepsko z Tobą. Pamiętaj, że ponosisz
            pełną prawną odpowiedzialność za jego działania.
            • Gość: Robert Re: To prawda IP: *.astercity.net 05.12.02, 15:10
              undisclosed-recipient napisał:
              > Nie wiem, jeszcze nie mam dzieci, ale Ty pewnie mając je doskonale jesteś
              > świadom, że to do rodziców należy wpajanie tych zasad.

              Jestem swiadom.

              > Jeśli puszczasz
              > trzyletnie dziecko samopas na ulicę to kiepsko z Tobą.

              Nie na ulice tylko na chodnik lub w strefie zamieszkania i nie samopas tylko
              pod wzrokowa kontrola. Wystarczy ze jestem w jego poblizu.

              > Pamiętaj, że ponosisz
              > pełną prawną odpowiedzialność za jego działania.

              Doskonale zdaje sobie z tego sprawe. Zaraz, zaraz. Jakie dzialania? Jak Taxi
              wjedzie na chodnik i potraci mi dziecko to ja jestem odpowiedzialny?
        • lxlxl Re: To prawda 25.11.02, 10:45
          Gość portalu: undisclosed-recipi napisał:

          > A co, nie jest tak? Jeśli wychodzisz na drogę na 10 m przed samochodem
          > jadącym
          > nawet z przepisową prędkością 50-60 km/h to nie dajesz kierowcy żadnych szans!
          > Jesteś tylko i wyłącznie sam sobie winien! Czy dziecko, czy staruszka, czy
          > niepełnosprawny - praw fizyki nie zmienisz i nie zatrzymasz samochodu w
          > miejscu. Ludziom wydaje się, że jak kierowca naciśnie hamulec, to auto
          > natychmiast stanie. Czy wyście nie mieli fizyki w podstawówce?

          Mielismy fizyke ale skieruj swoj list do tych, ktorzy uwazaja, ze 60 km/h (w
          praktyce na naszych drogach jest to i tak okolo 80 km/h) jest OK, a Niemcy czy
          Szwajcarzy jezdzacy 30 km/h zostawili swoj "mozg w domu", bo przeciez taka
          szybkosc wyzwala "agresje" u kierowcow.

          Przy dystansie 10 metrow kierowca jadac 50 km/h nie jest w stanie nawet
          zareagowac ale jesli pieszy wyszedlby na droge nie 10 a 13 metrow przed
          samochodem to kierowca samochodu jadacego z szybkoscia 30 km/h bylby w stanie
          jeszcze przed nim sie zatrzymac. Kierowcy samochodu jadacego 50 km/h w dalszym
          ciagu nie starczyloby czasu nawet na reakcje i uderzylby w pieszego z
          szybkoscia 50 km/h.
          I wlasnie z tego powodu Szwajcarzy w ramach realizowanego od lat programu "zero
          ofiar na drogach" (taki sobie postawili cel) dyskutuja wprowadzenie
          permanantenego ograniczenia w terenia zabudowanym do 30 km/h. To wlasnie
          dlatego jak ktos tu napisal na 80% ulic Hagi obowiazuje ograniczenie do 30
          km/h, to wlasnie dlatego na przewazajacej czesci miejscowosci Niemiec, Austrii
          i innych krajow na Zachodzie obowiazuje od lat ograniczenie do 30 km/h i jakos
          kierowcy nie staja sie "agresywni" i "niespokojni", lecz ginie nieporownywalnie
          mniej ludzi niz u nas. Ale u nas jest u nas: jesli wpadniesz to jestes "sam
          sobie winien" -dialektyka wschodnioeuropejska. Nie roznimy sie pod tym wzgledem
          bardzo od Rosjan, ktorzy podobnie uwazaja: "niczewo, baby nowych urodza".

          • Gość: misiu Re: To prawda IP: *.chello.pl 25.11.02, 17:03
            lxlxl napisała:

            > Mielismy fizyke ale skieruj swoj list do tych, ktorzy uwazaja, ze 60 km/h (w
            > praktyce na naszych drogach jest to i tak okolo 80 km/h) jest OK, a Niemcy
            czy
            > Szwajcarzy jezdzacy 30 km/h zostawili swoj "mozg w domu", bo przeciez taka
            > szybkosc wyzwala "agresje" u kierowcow.
            >
            > Przy dystansie 10 metrow kierowca jadac 50 km/h nie jest w stanie nawet
            > zareagowac ale jesli pieszy wyszedlby na droge nie 10 a 13 metrow przed
            > samochodem to kierowca samochodu jadacego z szybkoscia 30 km/h bylby w stanie
            > jeszcze przed nim sie zatrzymac. Kierowcy samochodu jadacego 50 km/h w
            dalszym
            > ciagu nie starczyloby czasu nawet na reakcje i uderzylby w pieszego z
            > szybkoscia 50 km/h.
            > I wlasnie z tego powodu Szwajcarzy w ramach realizowanego od lat
            programu "zero
            >
            > ofiar na drogach" (taki sobie postawili cel) dyskutuja wprowadzenie
            > permanantenego ograniczenia w terenia zabudowanym do 30 km/h. To wlasnie
            > dlatego jak ktos tu napisal na 80% ulic Hagi obowiazuje ograniczenie do 30
            > km/h, to wlasnie dlatego na przewazajacej czesci miejscowosci Niemiec,
            Austrii
            > i innych krajow na Zachodzie obowiazuje od lat ograniczenie do 30 km/h i
            jakos
            > kierowcy nie staja sie "agresywni" i "niespokojni", lecz ginie
            nieporownywalnie
            >
            > mniej ludzi niz u nas. Ale u nas jest u nas: jesli wpadniesz to jestes "sam
            > sobie winien" -dialektyka wschodnioeuropejska. Nie roznimy sie pod tym
            wzgledem
            >
            > bardzo od Rosjan, ktorzy podobnie uwazaja: "niczewo, baby nowych urodza".

            Pieszemu nie wolno wchodzić na jezdnię tuż przed jadący pojazd, nawet na
            przejściu dla pieszych i bez względu na prędkość pojazdu. Jeżeli postąpi wbrew
            temu zakazowi - to on jest winien, a nie kierowca, jeśli jadąc prawidłowo, nie
            zdąży się zatrzymać. Przeczytaj sobie fragment orzeczenia SN, który zacytowałem
            wcześniej, to może co nieco Ci się rozjaśni.
            Jeśli pieszy nie potrafi przyswoić sobie jednej prostej zasady, nie powinien w
            ogóle poruszać się po drodze, ale spędzić życie pod dobrą opieką na oddziale
            zamkniętym. Normalni ludzie, ceniący sobie własne życie i zdrowie, rozumieją,
            że przed jadący pojazd wchodzić nie należy we własnym, dobrze pojętym interesie.

            • lxlxl Re: To prawda 26.11.02, 09:14
              Najbardziej tragiczne w tym wszystkim jest chyba to, ze to akurat Ty masz tyle
              do powiedzenia na temat „komunizmu“ z „komunikacja zbiorowa“, „socjalizmu“ w
              Szwecji reprezentujac swoja postawa chyba najgorszy przejaw spuscizny minionych
              czasow: kompletny brak respektu i pogarde wobec drugiego czlowieka.
              W twoim wizerunku swiata nie ma miejsca na prosty fakt, ze kazdy czlowiek,
              niezaleznie od wieku i stanu kondycji – a w szczegolnosci dzieci, nawet te
              najlepiej wytresowane – popelnia bledy. Zeby rozumiec ten elementarny fakt,
              trzeba umiec widziec w drugim czlowieku indywiduum, tak samo jak ty godne
              poszanowania a nie „balwana“ i „intruza“, ktory „powinien“ to i tamto bo jest
              taki „zakaz“ lub „proikaz“ a jesli nie „potrafi“ to „sam sobie winien“ i „na
              oddzial zamkniety“ z nim albo do kostnicy. A taki sposob widzenia blizniego
              wpoil nam wlasnie poprzedni system.

              Cecha wysoko rozwinietych kultur jest umiejetnosc stworzenia inteligentnych,
              kompleksowych mechanizmow chroniacych jednostki, zwiekszajace jej szanse na
              przezycie.
              Dlatego wprowadzanie rozwiazan zwiekszajacych rezerwy bezpieczenstwa przy
              wspoludziale wszystkich uczestnikow ruchu sa oczywiste.Funkcjonuje to tylko
              dlatego, ze u podstaw tych kultur jest respekt drugiego czlowieka i wysoko
              rozwiniete poczucie odpowiedzialnosci za dobro ogolu.
              Cecha prymitywnych dyktatur jest pogarda wobec jednostki i jego zycia.

              Czy powinno zatem dziwic, ze wszelkie rozwiazania podnoszace w istotny sposob
              bezpieczenstwo na drogach przyszly do nas wylacznie z zachodu rowniez
              z “socjalistycznej” Szwecji, gdzie jak piszesz ludzie, ktorzy “zostawili
              mozgownice w domu” “prowadzeni sa za raczke”? Przez kogo? Pewnie przez
              wszechwiedzacego “batiuszke”, w ktorego nadal wierzysz – kolejna spuscizna
              komunizmu.

              Jaki bilans mozemy zaprezentowac my, Polacy, duzo madrzejsi I oczywiscie duzo
              twardsi od “glupich” zachodnich Europejczykow? ZERO. Nie, kilkakrotnie wyzsza
              liczbe zabitych!

              Gdyby nie ci “glupi” zachodni Europejczycy do tej pory nie mielibysmy tych
              wszystkich “przesadnych” srodkow decydujaco podnoszacych bezpieczenstwo: linii
              znaczacych jezdnie, znakow drogowych, ograniczen szybkosci w terenie
              zabudowanym, poduszek powietrznych, stref zgniotu, pasow, zaglowkow itd. itd.
              itd…. No bo po co? Przeciez kodeks wszystko juz regulowal. Jak sie zabije
              to “sam sobie winien”.
              To wszystko bylo przeciez „przesadne“, nie prawda?

              I gdyby tak dalej isc tym tokiem myslenia, to powinnismy zrezygnowac z pradu i
              lodowek i wlasnorecznie lapac „mieso“, zeby nie zostac takimi mieczakami jak ci
              na Zachodzie, ktorych w Turcji lub Algierii zaraz by ktos rozjechal... A co z
              nami? Jak nie zrezygnujesz z pradu, lodowek to jak ty chcesz przezyc w dzungli
              boliwijskiej?
              • Gość: misiu Re: To prawda IP: *.chello.pl 26.11.02, 21:56
                lxlxl napisała:

                > Najbardziej tragiczne w tym wszystkim jest chyba to, ze to akurat Ty masz
                tyle
                > do powiedzenia na temat „komunizmu“ z „komunikacja zbiorowa&#
                > 8220;, „socjalizmu“ w
                > Szwecji reprezentujac swoja postawa chyba najgorszy przejaw spuscizny
                minionych
                >
                > czasow: kompletny brak respektu i pogarde wobec drugiego czlowieka.
                > W twoim wizerunku swiata nie ma miejsca na prosty fakt, ze kazdy czlowiek,
                > niezaleznie od wieku i stanu kondycji – a w szczegolnosci dzieci, nawet t
                > e
                > najlepiej wytresowane – popelnia bledy. Zeby rozumiec ten elementarny fak
                > t,
                > trzeba umiec widziec w drugim czlowieku indywiduum, tak samo jak ty godne
                > poszanowania a nie „balwana“ i „intruza“, ktory „
                > powinien“ to i tamto bo jest
                > taki „zakaz“ lub „proikaz“ a jesli nie „potrafi&#
                > 8220; to „sam sobie winien“ i „na
                > oddzial zamkniety“ z nim albo do kostnicy. A taki sposob widzenia bliznie
                > go
                > wpoil nam wlasnie poprzedni system.

                Bredzisz. Przenieś się na stałe do tej swojej Szwecji i nie zawracaj gitary.
                Najgorszy przejaw minionego systemu to ubezwłasnowolnienie społeczeństwa.
                Władza myśląca za obywatela, stanowiącego "nieodpowiedzialny element". Każdy
                człowiek popełnia błędy - to fakt niezaprzeczalny. Zapamiętaj więc, że kierowca
                też je popełnia, że są kierowcy, którzy będą mieli w d... wszystkie zakazy,
                które zechcesz, o światły człowieku, kiedykolwiek wprowadzić. Z tego też powodu
                nie stwarzaj pieszym złudzenia bezpieczeństwa na jezdni, bo to oni będą z tego
                powodu cierpieć, a nie Ty.

                > Cecha wysoko rozwinietych kultur jest umiejetnosc stworzenia inteligentnych,
                > kompleksowych mechanizmow chroniacych jednostki, zwiekszajace jej szanse na
                > przezycie.
                > Dlatego wprowadzanie rozwiazan zwiekszajacych rezerwy bezpieczenstwa przy
                > wspoludziale wszystkich uczestnikow ruchu sa oczywiste.Funkcjonuje to tylko
                > dlatego, ze u podstaw tych kultur jest respekt drugiego czlowieka i wysoko
                > rozwiniete poczucie odpowiedzialnosci za dobro ogolu.
                > Cecha prymitywnych dyktatur jest pogarda wobec jednostki i jego zycia.

                Miej pretensje do Pana Boga, że stworzył prymitywną dyktaturę, której
                wyznacznikiem jest pogarda wobec jednostki i jej życia, ponieważ prawa fizyki,
                które wymyślił, powodują, że upadek z wysokości kończy się śmiercią lub
                kalectwem, w wodzie nie da się oddychać, więc można utonąć, etc.
                Może przestaniesz się egzaltować, tylko zastanowisz nad tą odpowiedzialnością,
                która Ci z ust nie schodzi. Szukaj jej tam, gdzie ona jest. Jeżeli ktoś po
                pijaku wypadnie przez okno, nie zwalaj winy na architektów i budowniczych,
                którzy "nie przewidzieli" tego i umieścili okno wyżej niż bezpieczne 1,5m.
                Chcesz budować rzeczywistość, w której wszelkie błędy popełnione przez
                człowieka zostaną "zamortyzowane" przez Twój "inteligentny mechanizm"? To
                niewykonalne.

                > Czy powinno zatem dziwic, ze wszelkie rozwiazania podnoszace w istotny sposob
                > bezpieczenstwo na drogach przyszly do nas wylacznie z zachodu rowniez
                > z “socjalistycznej” Szwecji, gdzie jak piszesz ludzie, ktorzy ̶
                > 0;zostawili
                > mozgownice w domu” “prowadzeni sa za raczke”? Przez kogo? Pew
                > nie przez
                > wszechwiedzacego “batiuszke”, w ktorego nadal wierzysz – kole
                > jna spuscizna
                > komunizmu.

                Dlaczego nie zauważasz, że to właśnie Ty wierzysz w owego
                wszechwiedzącego "batiuszkę", czyli omnipotentne państwo, myślące za obywateli?

                > Jaki bilans mozemy zaprezentowac my, Polacy, duzo madrzejsi I oczywiscie duzo
                > twardsi od “glupich” zachodnich Europejczykow? ZERO. Nie, kilkakrot
                > nie wyzsza
                > liczbe zabitych!

                ...która wynika wcale nie z kiepskiego prawa, tylko karygodnego lekceważenia go
                zarówno przez kierowców, jak i pieszych. Statystyki podają, że większość
                wypadków, w których szkody ponoszą piesi, powodują oni sami. Może zatem
                zacząłbyś swoje wykłady właśnie od nich?

                > Gdyby nie ci “glupi” zachodni Europejczycy do tej pory nie mielibys
                > my tych
                > wszystkich “przesadnych” srodkow decydujaco podnoszacych bezpieczen
                > stwo: linii
                > znaczacych jezdnie, znakow drogowych, ograniczen szybkosci w terenie
                > zabudowanym, poduszek powietrznych, stref zgniotu, pasow, zaglowkow itd.
                itd.
                > itd…. No bo po co? Przeciez kodeks wszystko juz regulowal. Jak sie zabije
                >
                > to “sam sobie winien”.
                > To wszystko bylo przeciez „przesadne“, nie prawda?

                Widać, że zupełnie nie zastanawiasz się nad tym, o czym piszesz. Owe
                kontrolowane strefy zgniotu, poduszki powietrzne, pasy bezpieczeństwa (z
                pirotechnicznymi napinaczami), wzmocnienia drzwi itd. mają chronić życie
                pasażerów samochodu jadącego 30km/h???? Nie zauważyłeś, że chodzi o zapewnienie
                bezpieczeństwa mimo SZYBKIEJ jazdy? Myślisz, że poczucie bezpieczeństwa
                kierowcy jadącego takim samochodem przekłada się na bezpieczeństwo pieszego,
                który znajdzie się na jego drodze?

                > I gdyby tak dalej isc tym tokiem myslenia, to powinnismy zrezygnowac z pradu
                i
                > lodowek i wlasnorecznie lapac „mieso“, zeby nie zostac takimi miecz
                > akami jak ci
                > na Zachodzie, ktorych w Turcji lub Algierii zaraz by ktos rozjechal... A co z
                > nami? Jak nie zrezygnujesz z pradu, lodowek to jak ty chcesz przezyc w
                dzungli
                > boliwijskiej?

                Właśnie idąc tokiem Twojego rozumowania, należałoby zrezygnować z prądu - bo
                niebezpieczny dla życia.
                • lxlxl Re: To prawda 26.11.02, 23:13
                  Gość portalu: misiu napisał:

                  > Bredzisz. Przenieś się na stałe do tej swojej Szwecji i nie zawracaj gitary.
                  > Najgorszy przejaw minionego systemu to ubezwłasnowolnienie społeczeństwa.

                  ...i kompletne schamienie spoleczenstwa, zabicie w nim zupelnie poczucia
                  wspolnoty i poszanowania innego.

                  > Władza myśląca za obywatela, stanowiącego "nieodpowiedzialny element".

                  Wladza chciala myslec za obywatel (czy moze za ciebie myslala bo za mnie nie)
                  a "obywatel" poprzez to wyksztalcil mechanizmy destruktywnego i slepego oporu.
                  Z tego schematu nie jest w stanie - jak widac - uwolnic sie do ej pory.

                  > Każdy człowiek popełnia błędy - to fakt niezaprzeczalny.

                  I myslacy ludzie instaluja dlatego systemy ochronne. Ludzie bezmyslni lub
                  zdegenerowani nie sa do tego zdolni.

                  > nie stwarzaj pieszym złudzenia bezpieczeństwa na jezdni, bo to oni będą z
                  > tego powodu cierpieć, a nie Ty.

                  Ach i ja im te pozory zamierzam stworzyc? Ciekawe gdzie.

                  > Miej pretensje do Pana Boga, że stworzył prymitywną dyktaturę, której
                  > wyznacznikiem jest pogarda wobec jednostki i jej życia,

                  Mam i ubolewam, ze tak wiele jej ofiar bez momentu refleksji godzi sie na
                  kontynuacje jej najgorszej spuscizny.

                  > ponieważ prawa fizyki,
                  > które wymyślił, powodują, że upadek z wysokości kończy się śmiercią lub
                  > kalectwem, w wodzie nie da się oddychać, więc można utonąć, etc.

                  Ach, jakze to obrazowo przedstawiles. Ale ten sam Pan Bog stworzyl tez
                  jednostki, ktore dzieki swojemu intelektowi i umiejetnosciom potrafia udowodnic
                  cos zupelnie odmiennego: upadek z mniejszej wysokosci lub upadek na
                  zabezpieczenia wcale nie musi konczyc sie kalectwem lub smiercia a w wodzie
                  (jesli uzyje sie swojego "grypsu") mozna jednak oddychac..... i wcale nie musi
                  sie "utonac". Pewnie jestes wstrzasniety, co? Ale tak jest, mozesz mi wierzyc.

                  > Dlaczego nie zauważasz, że to właśnie Ty wierzysz w owego
                  > wszechwiedzącego "batiuszkę", czyli omnipotentne państwo, myślące za
                  > obywateli?

                  Bede wdzieczny, jesli pokazesz mi (ponownie) miejsce w ktorym cos takiego
                  postulowalem.

                  > ...która wynika wcale nie z kiepskiego prawa, tylko karygodnego lekceważenia
                  > go zarówno przez kierowców, jak i pieszych.

                  wlasnie, wlasnie....

                  > Widać, że zupełnie nie zastanawiasz się nad tym, o czym piszesz. Owe
                  > kontrolowane strefy zgniotu, poduszki powietrzne, pasy bezpieczeństwa (z
                  > pirotechnicznymi napinaczami), wzmocnienia drzwi itd. mają chronić życie
                  > pasażerów samochodu jadącego 30km/h????

                  I ja cos takiego napisalem, gdzie? Widze, ze z nas dwoch to ty piszesz (i
                  czytasz) kompletnie bez zastanowienia. Pytalem cie, jaki wklad (jak widac nie
                  kwestionowany przez ciebie) mieli ludzie myslacy tak jak ty w podniesienie
                  poziomu bezpieczenstwa poprzez wymyslenie i wprowadzenie tych rozwiazan? Bo to
                  wszystko wlasnie wymyslili ci "komunistyczni", rozmiekczeni zachodni
                  Europejczycy, prowadzacy sie "za raczke", i zostawiajacy swoja "mozgownice" w
                  domu i dlatego pewnie potrzebujacy te wszystkie "przesadne" "bzdury" jak
                  airbag, strefy zgniotu, zaglowki itd.... No bo przeciez "w Turcji" tego nie ma
                  i tam ich rozjada na miejscu....
                  Czy takie rozwiazania moglyby powstac w Polsce zdominowanej przez ludzi
                  myslacych tak jak ty? To chyba najwiekszy dowcip miesiaca :o) No jak...
                  przeciez sa przepisy. Po co to, jak sie zabije to przeciez sam sobie winien.

                  > Właśnie idąc tokiem Twojego rozumowania, należałoby zrezygnować z prądu - bo
                  > niebezpieczny dla życia.

                  Nie, to ty - gdyby rozmiekczeni zachodni Europejczycy jeszcze nie wymslili
                  izolacji i wtyczek (pradu z reszta tez) - zylbys z kablami bez izolacji
                  przybitymi gwozdziami do sciany no bo przeciez... jak dotknie i sie zabije to
                  sam sobie winien. Trzeba uwazac i dzieciom tlumaczyc, ze to niebezpieczne.
                  Takie sa prawa fizyki: jak sie dotknie kabla to... zabije... :o)

                  i to by bylo na tyle.
                  • Gość: misiu Re: To prawda IP: *.chello.pl 27.11.02, 20:10
                    lxlxl napisała:

                    > ...i kompletne schamienie spoleczenstwa, zabicie w nim zupelnie poczucia
                    > wspolnoty i poszanowania innego.

                    Ustawianie pieszego na pozycji niedojdy, który sam za siebie nie odpowiada i o
                    którego zawsze i wszędzie musi się troszczyć kierowca, to właśnie brak
                    poszanowania.

                    > Wladza chciala myslec za obywatel (czy moze za ciebie myslala bo za mnie nie)
                    > a "obywatel" poprzez to wyksztalcil mechanizmy destruktywnego i slepego
                    oporu.
                    > Z tego schematu nie jest w stanie - jak widac - uwolnic sie do ej pory.

                    Nie jest ważne, za kogo myślała, tylko za kogo chciała myśleć. Jeżeli, jak
                    słusznie zauważyłeś, wykształciły się u niektórych mechanizmy oporu, należy
                    wziąć to pod uwagę i nie tworzyć powszechnie nie akceptowanych norm, a tylko
                    takie, które są rzeczywiście niezbędne.

                    > I myslacy ludzie instaluja dlatego systemy ochronne. Ludzie bezmyslni lub
                    > zdegenerowani nie sa do tego zdolni.

                    > Ach i ja im te pozory zamierzam stworzyc? Ciekawe gdzie.

                    System ochronny, który jest dziurawy, tzn. nie chroni z samej swojej istoty,
                    ale wymaga współdziałania niedoskonałego człowieka, tworzy złudne poczucie
                    bezpieczeństwa. Może się to łatwo obrócić przeciwko temu, kto zbytnio mu zaufa
                    i zaniedba choć części takiej ostrożności, jaką wykazałby się, gdyby system w
                    ogóle nie istniał. Kumasz?

                    > Mam i ubolewam, ze tak wiele jej ofiar bez momentu refleksji godzi sie na
                    > kontynuacje jej najgorszej spuscizny.

                    Zażalenie do Pana Boga.

                    > Ach, jakze to obrazowo przedstawiles. Ale ten sam Pan Bog stworzyl tez
                    > jednostki, ktore dzieki swojemu intelektowi i umiejetnosciom potrafia
                    udowodnic
                    >
                    > cos zupelnie odmiennego: upadek z mniejszej wysokosci lub upadek na
                    > zabezpieczenia wcale nie musi konczyc sie kalectwem lub smiercia a w wodzie
                    > (jesli uzyje sie swojego "grypsu") mozna jednak oddychac..... i wcale nie
                    musi
                    > sie "utonac". Pewnie jestes wstrzasniety, co? Ale tak jest, mozesz mi wierzyc.

                    Gdzieś widziałeś wieżowce, które miałyby na każdej kondygnacji siatki ochronne,
                    chroniące przed upadkiem z okna?

                    > I ja cos takiego napisalem, gdzie? Widze, ze z nas dwoch to ty piszesz (i
                    > czytasz) kompletnie bez zastanowienia. Pytalem cie, jaki wklad (jak widac nie
                    > kwestionowany przez ciebie) mieli ludzie myslacy tak jak ty w podniesienie
                    > poziomu bezpieczenstwa poprzez wymyslenie i wprowadzenie tych rozwiazan? Bo
                    to
                    > wszystko wlasnie wymyslili ci "komunistyczni", rozmiekczeni zachodni
                    > Europejczycy, prowadzacy sie "za raczke", i zostawiajacy swoja "mozgownice" w
                    > domu i dlatego pewnie potrzebujacy te wszystkie "przesadne" "bzdury" jak
                    > airbag, strefy zgniotu, zaglowki itd.... No bo przeciez "w Turcji" tego nie
                    ma
                    > i tam ich rozjada na miejscu....
                    > Czy takie rozwiazania moglyby powstac w Polsce zdominowanej przez ludzi
                    > myslacych tak jak ty? To chyba najwiekszy dowcip miesiaca :o) No jak...
                    > przeciez sa przepisy. Po co to, jak sie zabije to przeciez sam sobie winien.

                    Błąd logiczny. "Zachodni Europejczyk" to nie jednorodna, izotropiczna masa. Kto
                    inny robi szybkie samochody z wszechstronnymi zabezpieczeniami, aby właściciele
                    samochodu mieli tzw. przyjemność z jazdy, a kto inny wprowadza rozmaite - raz
                    mądrzejsze, a raz głupsze - przepisy. Właśnie nacisk lobby producentów i
                    użytkowników samochodów powoduje, że nie wprowadza się np. ogólnego
                    ograniczenia prędkości na autostradach w Niemczech.

                    > Nie, to ty - gdyby rozmiekczeni zachodni Europejczycy jeszcze nie wymslili
                    > izolacji i wtyczek (pradu z reszta tez) - zylbys z kablami bez izolacji
                    > przybitymi gwozdziami do sciany no bo przeciez... jak dotknie i sie zabije to
                    > sam sobie winien. Trzeba uwazac i dzieciom tlumaczyc, ze to niebezpieczne.
                    > Takie sa prawa fizyki: jak sie dotknie kabla to... zabije... :o)

                    Następny błąd logiczny. Wiadomo, że prąd jest niebezpieczny, ale nikt nie
                    domaga się zmniejszenia jego napięcia do poziomu bezpiecznego w każdych
                    warunkach. Taka operacja wiązałaby się bowiem z efektami ubocznymi np. znacznie
                    większymi stratami energii. Wystarcza zatem, że urządzenia nim zasilane mają
                    izolację zabezpieczającą przed przypadkowym dotknięciem, a użytkownicy
                    poinformowani o potencjalnym niebezpieczeństwie. Oczywiście taka izolacja nie
                    jest absolutnie pewna - może kiedyś pęknąć, przetrzeć się i od czasu do czasu
                    spowodować nieszczęśliwy wypadek. W odniesieniu do ruchu drogowego odpowiada to
                    sytuacji, w której nie wprowadzano by nieekonomicznych ograniczeń prędkości,
                    tylko izolację ruchu drogowego od pieszego, pozostawiając ich styk tylko w
                    miejscach absolutnie niezbędnych. Zrozumiała analogia?

                    Coś Ci podpowiem. W ostatnich dniach miał miejsce wypadek kolejowy - pod pociąg
                    wpadło trzech chłopców zbierających węgiel. Podobne wypadki zdarzają się
                    czasami. Wyjdź teraz z postulatem ograniczenia prędkości pociągów do takiej,
                    która pozwoli zatrzymać skład, powiedzmy, na drodze o długości ok. 40m, czyli
                    typowej dla samochodu jadącego 100km/h (nie uwzględniając czasu reakcji). Dla
                    pociągu będzie to zapewne jakieś 10-20km/h.
                    • lxlxl Re: To prawda 29.11.02, 13:27
                      Gość portalu: misiu napisał(a):

                      > System ochronny, który jest dziurawy, tzn. nie chroni z samej swojej istoty,
                      > ale wymaga współdziałania niedoskonałego człowieka, tworzy złudne poczucie
                      > bezpieczeństwa. Może się to łatwo obrócić przeciwko temu, kto zbytnio mu
                      > zaufa i zaniedba choć części takiej ostrożności, jaką wykazałby się, gdyby
                      > system w ogóle nie istniał. Kumasz?

                      Pokaz mi system ochronny, ktory nie jest dziurawy, ktory "chroni z samej swojej
                      istoty" bez "wspoldzialania niedoskonalego czlowieka"?
                      Dlaczego nie zwalczasz pochlaniajacych horendalne sumy "dziurawych" systemow w
                      postaci pasow bezpieczenstwa, poduszek powietrznych, oznakowania drog, stref
                      zgniotu itd. itd? Dlaczego dajesz sie "prowadzic za raczke" i twierdzisz, ze
                      ograniczenie szybkosci do 60 km/h jest w porzadku?

                      > Gdzieś widziałeś wieżowce, które miałyby na każdej kondygnacji siatki
                      > ochronne,chroniące przed upadkiem z okna?

                      Zdziwilbym sie, gdybys akurat Ty "prawa fizyki" wedle ktorych "upadek z
                      wysokości kończy się śmiercią" a "w wodzie nie da się oddychać" zobrazowal
                      mniej -sorry - idiotycznym przykladem.
                      Ten jest akurat kompletnie absurdalny jako, ze poziom redukcji ryzyka nijak ma
                      sie do poziomu nakladow i ukazuje swietnie sposob podejscia do tematu ludzi
                      Twojego pokroju. Czy teraz rozumiesz dlaczego wszystkie pomysly majace na celu
                      podniesienie bezpieczenstwa ruchu drogowego wywodza sie z krajow nie
                      zdominowanych przez "homo sovieticus"? Nie sadze. Homo sovieticus jest zdolny
                      tylko do takich "pomyslow". Nie zrozum mnie zle. Nie chce Cie przy tym obrazic.
                      Nie widzialem wiezowcow z siatkami ochronnymi ale widzialem robotnikow
                      pracujacych na wysokosci zaopatrzonych w pasy z karabinkami - to tanie i
                      skuteczne zabezpieczenie, pilotow majacych spadochrony i przedszkola z
                      (prostymi i tanimi) zabezpieczeniami okien.
                      Moze mi nie uwierzysz ale w handlu sa rurki (cena okolo 20 zl.), przez ktore
                      mozna oddychac pod woda. Trzeba tylko uruchomic troche swoj "gryps" i nie
                      poddawac sie w obliczu braku skrzeli. "Kumasz"?

                      > Błąd logiczny. "Zachodni Europejczyk" to nie jednorodna, izotropiczna masa.

                      Ale o dziwo tylko tam rozwijane i wprowadzane sa niemal wszystkie systemy
                      sluzace ochronie zycia uczestnikow ruchu. Kraje latami zdominowane przez
                      nienawidzace sie nawzajem "homo sovieticus" takie rozwiazania sa co nanajwyzej
                      przejmowane.

                      > Właśnie nacisk lobby producentów i użytkowników samochodów powoduje, że nie
                      > wprowadza się np. ogólnego ograniczenia prędkości na autostradach w Niemczech.

                      Co nie swiadczy, ze nie istnieje kontrnacisk jak i fakt, ze inne kraje
                      zachodnie nie dysponujace tak silnym lobby samochodowym taki zakaz wprowadzily.
                      Poza tym: brak ograniczenia szybkosci dotyczy zaledwie okolo 3% drog w
                      Niemczech - i to nie wliczajac w to nawet drog w obrebie miejscowosci. To, ze
                      zaledwie okolo 6% kierowcow jezdzi na tych odcinkach powyzej 160 km/h juz
                      pisalem. Tyle odnosnie wlasciwej oceny skali zjawiska.

                      > Następny błąd logiczny. Wiadomo, że prąd jest niebezpieczny, ale nikt nie
                      > domaga się zmniejszenia jego napięcia do poziomu bezpiecznego w każdych
                      > warunkach. Taka operacja wiązałaby się bowiem z efektami ubocznymi np.
                      > znacznie większymi stratami energii.

                      Znow pomysl godny osoby majacej to specyficzne-fatalistyczne podejscie do
                      problemu.

                      > Wystarcza zatem, że urządzenia nim zasilane mają
                      > izolację zabezpieczającą przed przypadkowym dotknięciem, a użytkownicy
                      > poinformowani o potencjalnym niebezpieczeństwie. Oczywiście taka izolacja nie
                      > jest absolutnie pewna - może kiedyś pęknąć, przetrzeć się i od czasu do czasu
                      > spowodować nieszczęśliwy wypadek.

                      Malo tego: wypadki zdarzaja sie rowniez dlatego, jesli np. dziecko wlozy don
                      metalowy przedmiot. Jak wiec widzisz jest to "dziurawy system" i do tego bardzo
                      kosztowny. Nie rozumiem dlaczego go akceptujesz? Bo juz byl, gdy przyszedles na
                      swiat? Ale on nie jest dzielem Pana Boga. Kiedys musieli wymyslec go ludzie i
                      wprowadzic nawet wbrew oporu tych, ktorzy uwazali go za "dziurawy" i - nie
                      zapominajmy - koszowny i nieekonomiczny.

                      > sytuacji, w której nie wprowadzano by nieekonomicznych ograniczeń prędkości,
                      > tylko izolację ruchu drogowego od pieszego, pozostawiając ich styk tylko w
                      > miejscach absolutnie niezbędnych. Zrozumiała analogia?

                      Nie, zupelnie niezrozumiala i pozbawiona kompletnie sensu, podobnie
                      jak porownanie jablek z kotletami i to pod wzgledem koloru i ceny nie podajac
                      jednostki wagi lub czegolwiek innego. W szeregu krajow europejskich juz od lat
                      funkcjonuja bardzo rygorystyczne ograniczenioa do 30 km/h i o dziwo pod
                      wzgledem "ekonomicznym" nie wiedzie im sie gorzej niz nam. Wrecz przeciwnie.
                      Poza tym ginie tam nieporownywalnie mniej ludzi, co nie powinno zbytnio dziwic,
                      skoro samochody poruszajace sie przez polskie miejscowosci z (i tak nie
                      przestrzegana) szybkoscia 60 km/h maja przed soba permanentna kilkunastometrowa
                      strefe smierci, w ktorej zaden czlowiek nie ma najmniejszej szansy na przezycie.
                      Samochod poruszajacy sie z szybkoscia 30 km/h nie dosc, ze powyzej dystansu 13
                      metrow nie zagraza juz nikomu, daje nawet w bezposredniej bliskosci szanse
                      przezycia w przypadku kolizji siegajaca 85%.
                      Ten stan porownalbym - i to nie bez zastrzezen - z tania, skuteczna i
                      bezpieczna instalacja elektryczna zabezpieczajaca w miare dobrze (choc nie w
                      pelni)uzytkownika. Akceptacja kilkunastometrowej strefy smierci przed kazdym
                      jadacym przez miejscowosc samochod i pozbawienie kierowcy nawet przepisowo
                      jadacego z wszelkiej odpowiedzialnosci za pieszego jestem w stanie porownac
                      tylko do golych drutow przybitych gwozdziami do sciany.
                      Tam przynajmniej bezpieczna odleglosc jest znacznie mniejsza.
                      "Zrozumiala analogia"?
                      • Gość: misiu Re: To prawda IP: *.chello.pl 30.11.02, 12:16
                        lxlxl napisała:

                        ) Pokaz mi system ochronny, ktory nie jest dziurawy, ktory "chroni z samej
                        swojej
                        )
                        ) istoty" bez "wspoldzialania niedoskonalego czlowieka"?
                        ) Dlaczego nie zwalczasz pochlaniajacych horendalne sumy "dziurawych" systemow
                        w
                        ) postaci pasow bezpieczenstwa, poduszek powietrznych, oznakowania drog, stref
                        ) zgniotu itd. itd? Dlaczego dajesz sie "prowadzic za raczke" i twierdzisz, ze
                        ) ograniczenie szybkosci do 60 km/h jest w porzadku?

                        Właśnie pasy bezpieczeństwa, strefy zgniotu, wzmocnienia, poduszki powietrzne
                        itd. powodują częstokroć większą skłonność do ryzykownej jazdy, co jest dowodem
                        mojej tezy. I czemu mam protestować, skoro nikt nie musi kupować samochodu z
                        takimi zabezpieczeniami? Poza pasami, rzecz jasna, które stanowią całkiem
                        odrębny temat.
                        Ograniczenie do 60km/h w obszerze zabudowanym jest właściwym kompromisem
                        pomiędzy bezpieczeństwem pieszych, a ekonomiką ruchu drogowego.

                        ) Zdziwilbym sie, gdybys akurat Ty "prawa fizyki" wedle ktorych "upadek z
                        ) wysokości kończy się śmiercią" a "w wodzie nie da się oddychać" zobrazowal
                        ) mniej -sorry - idiotycznym przykladem.
                        ) Ten jest akurat kompletnie absurdalny jako, ze poziom redukcji ryzyka nijak
                        ma
                        ) sie do poziomu nakladow i ukazuje swietnie sposob podejscia do tematu ludzi
                        ) Twojego pokroju. Czy teraz rozumiesz dlaczego wszystkie pomysly majace na
                        celu
                        ) podniesienie bezpieczenstwa ruchu drogowego wywodza sie z krajow nie
                        ) zdominowanych przez "homo sovieticus"? Nie sadze. Homo sovieticus jest zdolny
                        ) tylko do takich "pomyslow". Nie zrozum mnie zle. Nie chce Cie przy tym
                        obrazic.
                        ) Nie widzialem wiezowcow z siatkami ochronnymi ale widzialem robotnikow
                        ) pracujacych na wysokosci zaopatrzonych w pasy z karabinkami - to tanie i
                        ) skuteczne zabezpieczenie, pilotow majacych spadochrony i przedszkola z
                        ) (prostymi i tanimi) zabezpieczeniami okien.
                        ) Moze mi nie uwierzysz ale w handlu sa rurki (cena okolo 20 zl.), przez ktore
                        ) mozna oddychac pod woda. Trzeba tylko uruchomic troche swoj "gryps" i nie
                        ) poddawac sie w obliczu braku skrzeli. "Kumasz"?

                        Widzisz sam, jakiś Ty czepliwy? Podałem pierwsze z brzegu przykłady, żeby
                        uzmysłowić Ci, że nie każde zabezpieczenie jest ekonomicznie uzasadnione, a Ty
                        ciągniesz ten temat jak szewc skórę. Ale skoro chcesz... W spadochrony wyposaża
                        się pilotów wojskowych, wykonujących zadania bojowe, lub ćwiczebne. Piloci
                        samolotów pasażerskich spadochronów nie mają, tak samo jak pasażerowie. Zakup
                        rurki umożliwiającej oddychanie pod wodą wiąże się z większym wysiłkiem niż
                        spacer do najbliższego przejścia dla pieszych. Zabezpieczenia w oknach
                        przedszkoli są bardziej uzasadnione, ponieważ występuje tam szczególnie duża
                        dysproporcja liczby nieodpowiedzialnych dzieci w stosunku do liczby opiekunów.

                        ) Ale o dziwo tylko tam rozwijane i wprowadzane sa niemal wszystkie systemy
                        ) sluzace ochronie zycia uczestnikow ruchu. Kraje latami zdominowane przez
                        ) nienawidzace sie nawzajem "homo sovieticus" takie rozwiazania sa co
                        nanajwyzej
                        ) przejmowane.

                        A u nas "Homo Sovieticus-om" wydaje się, że wystarczy zmniejszyć prędkość, a
                        resztę spraw odłożyć "na później", "jak będą środki". Do "Homo Sovieticus-a"
                        nie dociera, że znaczniejsze ograniczenia prędkości w krajach cywilizowanych
                        wprowadzane są tam, gdzie cały ruch tranzytowy odbywa się obwodnicami, przez co
                        nie zmniejsza się przepustowości miasta jako całości. Wolniej muszą jechać
                        tylko ci, którzy chcą się dostać do centrum, a nie wszyscy przez nie
                        przejeżdżający.

                        ) Co nie swiadczy, ze nie istnieje kontrnacisk jak i fakt, ze inne kraje
                        ) zachodnie nie dysponujace tak silnym lobby samochodowym taki zakaz
                        wprowadzily.
                        ) Poza tym: brak ograniczenia szybkosci dotyczy zaledwie okolo 3% drog w
                        ) Niemczech - i to nie wliczajac w to nawet drog w obrebie miejscowosci. To, ze
                        ) zaledwie okolo 6% kierowcow jezdzi na tych odcinkach powyzej 160 km/h juz
                        ) pisalem. Tyle odnosnie wlasciwej oceny skali zjawiska.

                        Rozwadnianie dyskusji. Nie o to chodziło, tylko o wykazanie, że w Zachodniej
                        Europie myśli się nie tylko o pieszych, ale i o kierowcach.

                        ) Znow pomysl godny osoby majacej to specyficzne-fatalistyczne podejscie do
                        ) problemu.

                        To miał być argument? Na co, jeśli można spytać?

                        ) Malo tego: wypadki zdarzaja sie rowniez dlatego, jesli np. dziecko wlozy don
                        ) metalowy przedmiot. Jak wiec widzisz jest to "dziurawy system" i do tego
                        bardzo
                        )
                        ) kosztowny. Nie rozumiem dlaczego go akceptujesz? Bo juz byl, gdy przyszedles
                        na
                        )
                        ) swiat? Ale on nie jest dzielem Pana Boga. Kiedys musieli wymyslec go ludzie i
                        ) wprowadzic nawet wbrew oporu tych, ktorzy uwazali go za "dziurawy" i - nie
                        ) zapominajmy - koszowny i nieekonomiczny.

                        Jest ogólnie akceptowany, ponieważ, jak już wspomniałem, zmniejszenie napięcia
                        do wielkości bezpiecznej jest ekonomicznie nieuzasadnione. Izolację i tak
                        trzeba byłoby zachować. Jeśli nie ze względu na niebezpieczeństwo porażenia, to
                        na ryzyko zwarcia i pożaru., a grubsza izolacja jest tańsza, niż grubszy drut w
                        środku.

                        ) Nie, zupelnie niezrozumiala i pozbawiona kompletnie sensu, podobnie
                        ) jak porownanie jablek z kotletami i to pod wzgledem koloru i ceny nie podajac
                        ) jednostki wagi lub czegolwiek innego. W szeregu krajow europejskich juz od
                        lat
                        ) funkcjonuja bardzo rygorystyczne ograniczenioa do 30 km/h i o dziwo pod
                        ) wzgledem "ekonomicznym" nie wiedzie im sie gorzej niz nam. Wrecz przeciwnie.
                        ) Poza tym ginie tam nieporownywalnie mniej ludzi, co nie powinno zbytnio
                        dziwic,

                        W dalszym ciągu piszesz bez zastanowienia. Jeżeli nie jesteś w stanie pojąć
                        prostych analogii, nie wdawaj się w dyskusje. Bez sensu jest właśnie próba
                        wykazanie, że ekonomiczne powodzenie państw zachodnioeuropejskich wypływa z
                        wprowadzenia ograniczeń do 30km/h, a tak wynika z tego, co napisałeś.

                        ) skoro samochody poruszajace sie przez polskie miejscowosci z (i tak nie
                        ) przestrzegana) szybkoscia 60 km/h maja przed soba permanentna
                        kilkunastometrowa
                        )
                        ) strefe smierci, w ktorej zaden czlowiek nie ma najmniejszej szansy na
                        przezycie
                        ) .
                        ) Samochod poruszajacy sie z szybkoscia 30 km/h nie dosc, ze powyzej dystansu
                        13
                        ) metrow nie zagraza juz nikomu, daje nawet w bezposredniej bliskosci szanse
                        ) przezycia w przypadku kolizji siegajaca 85%.
                        ) Ten stan porownalbym - i to nie bez zastrzezen - z tania, skuteczna i
                        ) bezpieczna instalacja elektryczna zabezpieczajaca w miare dobrze (choc nie w
                        ) pelni)uzytkownika. Akceptacja kilkunastometrowej strefy smierci przed kazdym
                        ) jadacym przez miejscowosc samochod i pozbawienie kierowcy nawet przepisowo
                        ) jadacego z wszelkiej odpowiedzialnosci za pieszego jestem w stanie porownac
                        ) tylko do golych drutow przybitych gwozdziami do sciany.
                        ) Tam przynajmniej bezpieczna odleglosc jest znacznie mniejsza.
                        ) "Zrozumiala analogia"?

                        Ograniczenie prędkości do 30km/h odpowiada właśnie bezpiecznemu napięciu.
                        Jeżeli tego nie pojmujesz, to wytłumaczę, jak przedszkolakowi: napięcie w sieci
                        odpowiada prędkości samochodu w ruchu. Izolacja na przewodach odpowiada
                        izolacji ruchu pieszego od kołowego. Powszechnie akceptowane jest niebezpieczne
                        napięcie w sieci, ponieważ jest ekonomicznie uzasadnione, a przypadki działań
                        użytkowników naruszających zasady bezpiecznej obsługi urządzeń elektrycznych
                        nie stanowią żadnego argumentu za obniżeniem napięcia, choc zdarzają się bardzo
                        często, a niebezpieczeństwo śmierci jest równie realne.
                        Ty dostrzegasz tylko jedną stronę medalu - bezpieczeństwo pieszych, nawet przy
                        całkowitym lekceważeniu przez nich wszelkich zasad. Innych racji nie jesteś w
                        stanie dostrzec, ponieważ nic Cię to nie kosztuje. Gdybyś musiał zapłacić
                        dodatkowy podatek, aby można było zbudować obwodnice umozliwiające z kolei
                        wprowadzenie znacznych ograniczeń ruchu w samych centrach miastach, bez
                        uszczerbku dla przepustowości ruchu, pewnie byś się dopiero zastanowił.
                        • lxlxl Re: To prawda 02.12.02, 13:52
                          Gość portalu: misiu napisał(a):

                          ) Właśnie pasy bezpieczeństwa, strefy zgniotu, wzmocnienia, poduszki powietrzne
                          ) itd. powodują częstokroć większą skłonność do ryzykownej jazdy, co jest
                          ) dowodem mojej tezy.

                          To naprawde swietna teza, bardzo mi sie podoba. Wszelkie systemy
                          zabezpieczajace sa zatem psu na buty bo "powodują częstokroć większą skłonność
                          do" ryzykownych zachowan. Precz z wszelkimi zabezpieczeniami. Zacznijmy od
                          izolacji przewodow elektrycznych.... :o)

                          ) I czemu mam protestować, skoro nikt nie musi kupować samochodu z
                          ) takimi zabezpieczeniami?

                          Prosze? A kto wobec Ciebie finansuje milionowe naklady na oznaczenie i
                          utrzymanie drog? Musze Cie zwmartwic, jako kierowca i platnik podatkow
                          doplacasz miesiac w miesiac i to niemalo do tego "interesu. Jesli nie wierzysz
                          spytaj kogos.
                          Czy moglbys mi pokazac jakikolwiek wspolczesny samochod, pozbawiony strefy
                          zgniotu, wzmocnien karoserii, zaglowkow, szyb ze specjalnego szkla tudziez
                          calej masy innych zabezpieczen, ktore - wbrew temu co myslisz - nie sa za darmo?

                          ) Poza pasami, rzecz jasna, które stanowią całkiem odrębny temat.

                          A to rzeczywiscie bardzo ciekawe, bo przypominam sobie jeszcze znakomicie
                          dyskusje z betonami sprzed kilkunastu lat uwazajacych ten "wymysl" za cos
                          zupelnie zbednego i przesadzonego. Moglbys wyjasnic?

                          ) Ograniczenie do 60km/h w obszerze zabudowanym jest właściwym kompromisem
                          ) pomiędzy bezpieczeństwem pieszych, a ekonomiką ruchu drogowego.

                          A 30 lub 50 km/h nie? I to mimo, ze pociagaja za soba nieporownywalnie mniej
                          ofiar w ludziach a krajom stosujacym je od lat idzie pod wzgledem ekonomicznym
                          nieporownywalnie lepiej?



                          ) Widzisz sam, jakiś Ty czepliwy? Podałem pierwsze z brzegu przykłady, żeby
                          ) uzmysłowić Ci, że nie każde zabezpieczenie jest ekonomicznie uzasadnione,

                          Szkoda tylko, ze tak idiotyczne.

                          ) W spadochrony wyposaża się pilotów wojskowych, wykonujących zadania bojowe,
                          ) lub ćwiczebne. Piloci samolotów pasażerskich spadochronów nie mają, tak samo
                          ) jak pasażerowie.

                          Swietnie byloby jeszcze, gdybys byl w stanie odpowiedziec dlaczego tak jest.

                          ) Zakup rurki umożliwiającej oddychanie pod wodą wiąże się z większym wysiłkiem
                          ) niż spacer do najbliższego przejścia dla pieszych.

                          Rozumiem, to dlatego: "w wodzie nie da sie oddychac" :o). A czy dotarlo w ogole
                          do Ciebie to o czym pisala Pani Zielinska? Nie. Powtorze zatem. Polowa pieszych
                          potracanych w miastach wojewodzkich, zostala potracona na przejsciu dla
                          pieszych albo na chodniku.

                          ) A u nas "Homo Sovieticus-om" wydaje się, że wystarczy zmniejszyć prędkość, a
                          ) resztę spraw odłożyć "na później", "jak będą środki".

                          Nie, w Szwajcarii inicjatywa wprowadzenia powszechnego ograniczenia do 30 km/h
                          jest inicjatywa spoleczna, oddolna. Ale Szwajcaria wedlug Ciebie to zapewne
                          komunistyczny kraj zamieszkaly przez homo sovieticus.
                          Homo sovieticus mysli inaczej: to ten, kto po latach wyrzeczen i furmanki
                          wreszcie ma.... samochod! Dla niego pieszy to "balwan", ktory musi "uwazac" bo
                          jak nie potrafi to: powinien zostac trzymany "na oddziale zamknietym".
                          Bo tera jedzie on. On ma samochod i ""Gdyby bałwan przed wejściem na jezdnię
                          rozejrzał się (...) również nie musiałbym hamować".

                          ) Do "Homo Sovieticus-a"
                          ) nie dociera, że znaczniejsze ograniczenia prędkości w krajach cywilizowanych
                          ) wprowadzane są tam, gdzie cały ruch tranzytowy odbywa się obwodnicami, przez
                          ) co nie zmniejsza się przepustowości miasta jako całości.

                          Znow piekne bujdy, o ktorych pisalem juz gdzie indziej. Homo sovieticus mysli,
                          ze wszystkie problemy znikna automatycznie dzieki "obwodnicom" i nie widzi
                          znanaej na zachodzie od lat reguly, ze przyrost ilosci drog nie rozladowuje
                          ruchu, tylko umozliwia jeszcze wiecej ruchu.
                          Miasta na zachodzie i to mimo "obwodnic" i autostrad sa tak samo zapchane jak
                          miasta w Polsce. Co zmienia to z pozycji relacji pieszy-kierowca? Nic.

                          ) Rozwadnianie dyskusji. Nie o to chodziło, tylko o wykazanie, że w Zachodniej
                          ) Europie myśli się nie tylko o pieszych, ale i o kierowcach.

                          Zaczynasz "kumac" jak widze. Temu wlasnie sluza w pierszej kolejnosci nie 3%
                          drog pozbawionych ograniczen tylko powszechne ograniczenie do 50 km/h i 30 km/h
                          w miejscowowsciach jak i wychowanie (juz od dziecka) poszanowania wobec innych.

                          ) W dalszym ciągu piszesz bez zastanowienia. Jeżeli nie jesteś w stanie pojąć
                          ) prostych analogii, nie wdawaj się w dyskusje. Bez sensu jest właśnie próba
                          ) wykazanie, że ekonomiczne powodzenie państw zachodnioeuropejskich wypływa z
                          ) wprowadzenia ograniczeń do 30km/h, a tak wynika z tego, co napisałeś.

                          Ach tak, wynika? :o) I kto tu pisze o rozumieniu czegos tam?
                          Nastepnym razem bede bardziej uwazal i jesli napisze: "zjadl zupe i o dziwo nie
                          wypadly mu wlosy" bede wiedzial, jaki wyciagniesz z tego wniosek: "ta zupa jest
                          swietna na porost wlosow".

                          Dla przypomnienia: "W szeregu krajow europejskich juz od
                          lat funkcjonuja bardzo rygorystyczne ograniczenioa do 30 km/h i o dziwo pod
                          wzgledem "ekonomicznym" nie wiedzie im sie gorzej niz nam." nie jest
                          rownoznaczne z teza, jakoby panstwa zachodnie zawdzieczaly swoj dobrobyt
                          strefom ograniczen do 30 km/h tylko dowodem na absurdalnosc twojej tezy, jakoby
                          takie ograniczenie bylo "nieekonomiczne

                          ) Ograniczenie prędkości do 30km/h odpowiada właśnie bezpiecznemu napięciu.
                          ) Jeżeli tego nie pojmujesz, to wytłumaczę, jak przedszkolakowi: napięcie w
                          ) sieci odpowiada prędkości samochodu w ruchu. .....

                          "napięcie w sieci odpowiada prędkości samochodu w ruchu." .....:o)

                          Bombowy przyklad - swietna "analogia". Ciekawe jak to sie ma do tej polowy
                          sposrod zabitych pieszych na przejsciach i na chodnikach (!) w miastach
                          wojewodzkich?
                          No bo jesli taki pieszy zostal zabity na chodniku tam gdzie obowiazuje
                          ograniczenie do 60 km/h to... jak to porownac z napieciem 220V z gniazdka?
                          Rozumiem: blyskawica eksploduje z gniazka i zabija na miejscu "goscia"
                          jedzacego obiad 2 metry dalej przy stole - i to mimo bezpiecznej izolacji...
                          Zabity na przejsciu to ten, kto wklada gwozdzia (lub dwa) do gniazdka? No bo
                          jak inaczej dostac sie do instalacji elektrycznej? Tak wiec te tysiace zabitych
                          i rannych pieszych to ludzie, ktorzy .... na codzien grzebia rowniez gwozdziami
                          w gniazdku - tak dla sportu.
                          No tak, rozumiem wreszcie to twoje: "sam sobie winien" - jesli chce przejsc
                          przez jezdnie np. do szkoly.
                          Ech, dyskusja z Toba ma swoj urok... ale sensu niestety niewiele.

                          ) Ty dostrzegasz tylko jedną stronę medalu - bezpieczeństwo pieszych, nawet
                          ) przy całkowitym lekceważeniu przez nich wszelkich zasad.

                          W przeciwienstwie do Ciebie respektuje rowniez zycie tych ludzi ("balwanow"),
                          ktorzy "lekcewaza" zasady i w przeciwienstwie do ciebie nie uwazam, ze
                          potracenie lub zabicie ich samochodem jest najlepsza dla niech "lekcja" w mysl
                          zasady: sam sobie winien.

                          ) Innych racji nie jesteś w stanie dostrzec, ponieważ nic Cię to nie kosztuje.
                          ) Gdybyś musiał zapłacić
                          ) dodatkowy podatek, aby można było zbudować obwodnice umozliwiające z kolei
                          ) wprowadzenie znacznych ograniczeń ruchu w samych centrach miastach, bez
                          ) uszczerbku dla przepustowości ruchu, pewnie byś się dopiero zastanowił.

                          Ciekawe skad ty to wszystko wiesz. Znamy sie?
                          Mylisz sie i to kompletnie a Twoja argumentacja ukazuje nic innego jak dalsza
                          otchlan struktur myslowych "homo sovieticus". Zycie ludzkie nie stanowi dla
                          ciebie najmniejszej wartosci. Jestes w stanie przeliczyc to tylko na "koszty".
                          Nawet nieznacznie wyzsze koszty powstale przy poruszyniu sie z szybkoscia 30
                          km/h w terenie zabudowanym sa "nieekonomiczne" i to przy tak katastrofalnej
                          liczbie ofiar w naszym kraju.
                          • Gość: misiu Re: To prawda IP: *.chello.pl 02.12.02, 19:06
                            lxlxl napisała:

                            ) To naprawde swietna teza, bardzo mi sie podoba. Wszelkie systemy
                            ) zabezpieczajace sa zatem psu na buty bo "powodują częstokroć większą
                            skłonność
                            ) do" ryzykownych zachowan. Precz z wszelkimi zabezpieczeniami. Zacznijmy od
                            ) izolacji przewodow elektrycznych.... :o)

                            Jak zwykle, zupełnie opaczny wniosek. Większa skłonność NIEKTÓRYCH kierowców do
                            ryzykownej jazdy pod wpływem większego poczucia bezpieczeństwa związanego z
                            posiadaniem poduszek powietrznych, pasów z napinaczami, ABS, ASR itd. jest
                            faktem. Nie prowadzi to jednak do wniosku, jakoby systemy te były bezużyteczne,
                            czy wręcz szkodliwe, ponieważ korzyści z tych zabezpieczeń są znacznie
                            ważniejsze. Tak, czy owak im większe jest poczucie bezpieczeństwa, tym bardziej
                            ryzykowne decyzje jesteśmy skłonni podejmować. Jeżeli to poczucie jest
                            uzasadnione - pół biedy. Jeżeli nie - o nieszczęście nietrudno.
                            Umknęło Ci przy tym, że systemy, o których mowa, podobnie jak izolacja na
                            przewodach, działają właśnie samoczynnie, bez pomocy człowieka, więc
                            podwyższenie poziomu bezpieczeństwa jest rzeczywiste, a nie urojone.

                            ) Prosze? A kto wobec Ciebie finansuje milionowe naklady na oznaczenie i
                            ) utrzymanie drog? Musze Cie zwmartwic, jako kierowca i platnik podatkow
                            ) doplacasz miesiac w miesiac i to niemalo do tego "interesu. Jesli nie
                            wierzysz
                            ) spytaj kogos.
                            ) Czy moglbys mi pokazac jakikolwiek wspolczesny samochod, pozbawiony strefy
                            ) zgniotu, wzmocnien karoserii, zaglowkow, szyb ze specjalnego szkla tudziez
                            ) calej masy innych zabezpieczen, ktore - wbrew temu co myslisz - nie sa za
                            darmo
                            ) ?

                            Nie pisałem o znakach na jezdni, tylko o nowoczesnych systemach bezpieczeństwa
                            w samochodach, które w większości są opcjonalne i jeżeli ich nie chcesz, nie
                            musisz kupować. Nie wszystkie samochody są wyposażane w poduszki, napinacze
                            pasów, dodatkowe wspomaganie hamowania, czy systemy kontroli trakcji.

                            ) A to rzeczywiscie bardzo ciekawe, bo przypominam sobie jeszcze znakomicie
                            ) dyskusje z betonami sprzed kilkunastu lat uwazajacych ten "wymysl" za cos
                            ) zupelnie zbednego i przesadzonego. Moglbys wyjasnic?

                            Jeżeli ten temat Cię interesuje, otwórz odrębną dyskusję. Tu nie ma na to
                            miejsca.

                            ) A 30 lub 50 km/h nie? I to mimo, ze pociagaja za soba nieporownywalnie mniej
                            ) ofiar w ludziach a krajom stosujacym je od lat idzie pod wzgledem
                            ekonomicznym
                            ) nieporownywalnie lepiej?

                            Nie. 60km/h jest OK, ponieważ jest to prędkość ekonomiczniejsza i powoduje
                            mniejsze zanieczyszczenie powietrza. Ludzie umierają nie tylko z powodu
                            wypadków. Znacznie więcej ofiar pochłaniają choroby, m.in. płuc i układu
                            krążenia, dla których czynnikiem ryzyka są szkodliwe substancje w powietrzu.

                            ) Szkoda tylko, ze tak idiotyczne.

                            Miałem w szkole kolegów, dla których idiotyczna była fizyka i matematyka. Mam
                            nieodparte wrażenie, że... też musiałeś chodzić do szkoły.

                            ) Swietnie byloby jeszcze, gdybys byl w stanie odpowiedziec dlaczego tak jest.

                            Jest tak dlatego, że wyposażenie wszystkich pasażerów w spadochrony i
                            wyszkolenie ich byłoby zbyt czasochłonne, a co za tym idzie - ekonomicznie
                            nieuzasadnione. Gdyby pasażer przed lotem musiał przejść pełen kurs
                            spadochronowy i z tego powodu zapłacić za bilet na trasie Warszawa-Berlin np.
                            5000$, wolałby jechać pociągiem, co wyszłoby go 100 razy taniej i 20 razy
                            szybciej.

                            ) Rozumiem, to dlatego: "w wodzie nie da sie oddychac" :o). A czy dotarlo w
                            ogole
                            )
                            ) do Ciebie to o czym pisala Pani Zielinska? Nie. Powtorze zatem. Polowa
                            pieszych
                            )
                            ) potracanych w miastach wojewodzkich, zostala potracona na przejsciu dla
                            ) pieszych albo na chodniku.

                            Wynika z tego, że połowa pieszych została potrącona przez kierowców, którzy
                            złamali przepisy.

                            ) Nie, w Szwajcarii inicjatywa wprowadzenia powszechnego ograniczenia do 30
                            km/h
                            ) jest inicjatywa spoleczna, oddolna. Ale Szwajcaria wedlug Ciebie to zapewne
                            ) komunistyczny kraj zamieszkaly przez homo sovieticus.
                            ) Homo sovieticus mysli inaczej: to ten, kto po latach wyrzeczen i furmanki
                            ) wreszcie ma.... samochod! Dla niego pieszy to "balwan", ktory musi "uwazac"
                            bo
                            ) jak nie potrafi to: powinien zostac trzymany "na oddziale zamknietym".
                            ) Bo tera jedzie on. On ma samochod i ""Gdyby bałwan przed wejściem na jezdnię
                            ) rozejrzał się (...) również nie musiałbym hamować".

                            Oddolna inicjatywa nie wyklucza głupoty, a wręcz przeciwnie. Z Twoich
                            wypowiedzi jasno przebija niechęć do każdego kierowcy, a nie tylko do tych,
                            którzy naruszają przepisy, ponieważ zamiast skupić się na tych drugich, chcesz
                            szykanować wszystkich durnymi przepisami, nakazującymi im myśleć za innych.
                            Każdy niech myśli za siebie. Ty też spróbuj. To nie boli.

                            ) Znow piekne bujdy, o ktorych pisalem juz gdzie indziej. Homo sovieticus
                            mysli,
                            ) ze wszystkie problemy znikna automatycznie dzieki "obwodnicom" i nie widzi
                            ) znanaej na zachodzie od lat reguly, ze przyrost ilosci drog nie rozladowuje
                            ) ruchu, tylko umozliwia jeszcze wiecej ruchu.
                            ) Miasta na zachodzie i to mimo "obwodnic" i autostrad sa tak samo zapchane jak
                            ) miasta w Polsce. Co zmienia to z pozycji relacji pieszy-kierowca? Nic.

                            Problemy nie znikną, ale zmniejszą się znacznie bardziej niż po wprowadzeniu
                            dodatkowych ograniczeń prędkości, które więcej kłopotów wprowadzą, niż usuną.
                            Nie ma związku przyczynowo-skutkowego między odpowiednio: większą liczbą dróg a
                            większą liczbą samochodów. Jest dokładnie odwrotnie - dla większej liczby
                            samochodów buduje się więcej dróg. Twoje poglądy są charakterystyczne dla
                            nawiedzonych ekologów, którym wydaje się, że dla każdego kilometra budowanej
                            drogi produkuje się tyle a tyle cementu, tyle a tyle asfaltu i tyle a tyle
                            samochodów. Samochody są produkowane, ponieważ ludzie chcą je kupować, a
                            państwo chce mieć z tego podatki. Gdyby nic nie budować, produkcja samochodów
                            nie ustałaby, za to zakorkowałyby się drogi już istniejące. Dlatego budowa
                            nowych dróg rozładowuje ruch na tych, które są. Wystarczyłoby dostosować tempo
                            budowy do przyrostu liczby samochodów aby nie było tłoku.

                            ) Zaczynasz "kumac" jak widze. Temu wlasnie sluza w pierszej kolejnosci nie 3%
                            ) drog pozbawionych ograniczen tylko powszechne ograniczenie do 50 km/h i 30
                            km/h
                            )
                            ) w miejscowowsciach jak i wychowanie (juz od dziecka) poszanowania wobec
                            innych.

                            Ograniczenia do 30 czy 50km/h to nie jest przykład pozytywnego myślenia o
                            kierowcach a tylko takiego, jakiego sam jesteś przykładem.

                            ) Ach tak, wynika? :o) I kto tu pisze o rozumieniu czegos tam?
                            ) Nastepnym razem bede bardziej uwazal i jesli napisze: "zjadl zupe i o dziwo
                            nie
                            )
                            ) wypadly mu wlosy" bede wiedzial, jaki wyciagniesz z tego wniosek: "ta zupa
                            jest
                            )
                            ) swietna na porost wlosow".
                            )
                            ) Dla przypomnienia: "W szeregu krajow europejskich juz od
                            ) lat funkcjonuja bardzo rygorystyczne ograniczenioa do 30 km/h i o dziwo pod
                            ) wzgledem "ekonomicznym" nie wiedzie im sie gorzej niz nam." nie jest
                            ) rownoznaczne z teza, jakoby panstwa zachodnie zawdzieczaly swoj dobrobyt
                            ) strefom ograniczen do 30 km/h tylko dowodem na absurdalnosc twojej tezy,
                            jakoby
                            )
                            ) takie ograniczenie bylo "nieekonomiczne"

                            Absurdalny jest tylko Twój sposób rozumowania. Ani ekonomicznie uzasadnione
                            zasady ruchu nie spowodują same z siebie dobrobytu, ani ich nieekonomiczność
                            nie doprowadzi do bankructwa. Jest dokładnie odwrotnie - to dobrobyt może
                            skłaniać do większej "rozrzutności". Jeżeli jestem biedny, kupuję tańszy
                            proszek do prania, co nie oznacza, że jeśli kupię droższy, natychmiast umrę z
                            głodu. Kupowanie tańszego nie spowoduje też, że automatycznie stanę się bogaty.
                            Jeżeli jednak dojdę do majątku, wtedy zakup droższego nie będzie problemem.
                            Rozumiesz?

                            ) Bombowy przyklad - swietna "analogia". Ciekawe jak to sie ma do tej polowy
                            ) sposrod zabitych pieszych na przejsciach i na chodnikach (!) w miastach
                            ) wojewodzkich?
                            ) No bo jesli taki pieszy zostal z
                          • Gość: misiu Re: To prawda - ciąg dalszy IP: *.chello.pl 02.12.02, 19:11
                            lxlxl napisała:

                            > Bombowy przyklad - swietna "analogia". Ciekawe jak to sie ma do tej polowy
                            > sposrod zabitych pieszych na przejsciach i na chodnikach (!) w miastach
                            > wojewodzkich?
                            > No bo jesli taki pieszy zostal zabity na chodniku tam gdzie obowiazuje
                            > ograniczenie do 60 km/h to... jak to porownac z napieciem 220V z gniazdka?
                            > Rozumiem: blyskawica eksploduje z gniazka i zabija na miejscu "goscia"
                            > jedzacego obiad 2 metry dalej przy stole - i to mimo bezpiecznej izolacji...
                            > Zabity na przejsciu to ten, kto wklada gwozdzia (lub dwa) do gniazdka? No bo
                            > jak inaczej dostac sie do instalacji elektrycznej? Tak wiec te tysiace
                            zabitych
                            >
                            > i rannych pieszych to ludzie, ktorzy .... na codzien grzebia rowniez
                            gwozdziami
                            >
                            > w gniazdku - tak dla sportu.
                            > No tak, rozumiem wreszcie to twoje: "sam sobie winien" - jesli chce przejsc
                            > przez jezdnie np. do szkoly.
                            > Ech, dyskusja z Toba ma swoj urok... ale sensu niestety niewiele.

                            Tu muszę sie zgodzić. Rozmowa z Tobą jest prawie zupełnie pozbawiona sensu.
                            Zabicie pieszego "na chodniku tam gdzie obowiazuje ograniczenie do 60 km/h" ma
                            według Ciebie uzasadnić wprowadzenie ograniczenia do 50 czy do 30km/h?
                            Człowieku, zadaj sobie choć trochę trudu i pomyśl, zanim odpowiesz. Nie
                            ośmieszaj się.
                            Jeżeli nie potrafisz znaleźć sensownych analogii - wystarczy zapytać. Człowiek,
                            który wsadza druty do gniazdka pod napięciem, podobny jest otóż do przechodnia
                            przeskakującego barierki postawione wzdłuż jezdni, aby przejść przez jezdnię w
                            miejscu niedozwolonym. Rozjaśniło Ci się?
                            Nie zauważyłeś, że dane, które przytoczyłeś działają na moją, a nie Twoją
                            korzyść? Jeżeli połowa przechodniów była najechana na chodniku, albo przejściu
                            dla pieszych, to znaczy, że sprawcy nie stosowali się do znacznie ważniejszych
                            przepisów niż ograniczenie prędkości. Jak zamierzasz ich skłonić do
                            respektowania nowych ograniczeń? Przecież gdyby stosowali się do istniejących,
                            tej części problemu by nie było, prawda?

                            > W przeciwienstwie do Ciebie respektuje rowniez zycie tych ludzi ("balwanow"),
                            > ktorzy "lekcewaza" zasady i w przeciwienstwie do ciebie nie uwazam, ze
                            > potracenie lub zabicie ich samochodem jest najlepsza dla niech "lekcja" w
                            mysl
                            > zasady: sam sobie winien.

                            Bo też tylko podobni do Ciebie mogą traktować powyższy przykład jako "lekcję".
                            Jeżeli pieszy nie uważa, wtargnie na jezdnię tuż przed nadjeżdżający pojazd i
                            spowoduje wypadek, to w kategoriach prawnych ponosi zań winę. Nie oznacza to
                            jednak, że uszczerbek na zdrowiu można nazwać "lekcją" udzieloną mu przez
                            kierującego. To tylko KONSEKWENCJA jego niewłaściwego postępowania. Jeżeli
                            włożysz rękę między tryby pracującej maszyny, mimo ostrzeżeń o grożącym przy
                            tym niebezpieczeństwie, to maszyna nie udzieli Ci lekcji, tylko uszkodzi Ci
                            rękę w NASTĘPSTWIE Twojego własnego działania.

                            > Ciekawe skad ty to wszystko wiesz. Znamy sie?
                            > Mylisz sie i to kompletnie a Twoja argumentacja ukazuje nic innego jak dalsza
                            > otchlan struktur myslowych "homo sovieticus". Zycie ludzkie nie stanowi dla
                            > ciebie najmniejszej wartosci. Jestes w stanie przeliczyc to tylko
                            na "koszty".
                            > Nawet nieznacznie wyzsze koszty powstale przy poruszyniu sie z szybkoscia 30
                            > km/h w terenie zabudowanym sa "nieekonomiczne" i to przy tak katastrofalnej
                            > liczbie ofiar w naszym kraju.

                            Aż mnie palce świerzbią, żeby Ci odpowiedzieć tak, jak na to zasługujesz. Nic
                            to. Wstrzymam się dla dobra dyskusji.
                            Z jakiej racji mam mieć OBOWIĄZEK cenić czyjeś życie BARDZIEJ niż on sam je
                            ceni? Mogę je, oczywiście, cenić w ten sposób DOBROWOLNIE. Wszelki przymus jest
                            tu nieskuteczny i bezsensowny.
                            Jeżeli przyjmiemy zasadę, że życie ludzkie jest wartością przewyższającą
                            wszystko inne, bez względu na koszty, musimy absolutnie zakazać używania
                            jakichkolwiek samochodów, pociągów, samolotów, czy nawet jakichkolwiek maszyn,
                            które przecież stwarzają potencjalne zagrożenie dla człowieka. Każdemu, kto
                            chce korzystać z tych zdobyczy cywilizacji można postawić zarzut nieliczenia
                            się z czyimś życiem lub zdrowiem. Poczucie realizmu nakazuje jednak odrzucić
                            podobne rozumowanie, jako wynik niedojrzałości i egzaltacji.

                            • lxlxl Re: To prawda - ciąg dalszy 03.12.02, 20:15
                              Gość portalu: misiu napisał(a):

                              ) Jak zwykle, zupełnie opaczny wniosek.

                              No to juz jestesmy znacznie dalej, skoro swoje wlasne wnioski okreslasz
                              mianem "opacznych". Wniosek o zaniechanie systemow stwarzajacych "pozorne
                              poczucie bezpieczenstwa" nie jest mianowicie moim pomyslem.
                              Teraz postulat zaniechania systemow, ktore jak sam okresliles stwarzaja pozory
                              bezpieczenstwa okreslasz jako "opaczny".
                              Gdybym byl zlosliwy napisalbym, ze robisz postepy.

                              ) Większa skłonność NIEKTÓRYCH kierowców do ryzykownej jazdy pod wpływem
                              ) większego poczucia bezpieczeństwa związanego z
                              ) posiadaniem poduszek powietrznych, pasów z napinaczami, ABS, ASR itd. jest
                              ) faktem. Nie prowadzi to jednak do wniosku, jakoby systemy te były
                              ) bezużyteczne, czy wręcz szkodliwe, ponieważ korzyści z tych zabezpieczeń są
                              ) znacznie ważniejsze.

                              Chwileczke. Jeszcze nie tak dawno systemy, ktore tworza "zludne poczucie
                              bezpieczenstwa", okreslales jako "dziurawe" i jako te, ktore moga obrocic
                              sie “przeciw temu, kto im zaufa”
                              Teraz nagle okazuje sie, ze niektore systemystwarzajace takie poczucie nie sa
                              jednak bezuzyteczne czy szkodliwe. Jak to w koncu jest? Coraz czesciej
                              zaprzeczasz sam sobie.

                              ) Umknęło Ci przy tym, że systemy, o których mowa, podobnie jak izolacja na
                              ) przewodach, działają właśnie samoczynnie, bez pomocy człowieka, więc
                              ) podwyższenie poziomu bezpieczeństwa jest rzeczywiste, a nie urojone.

                              "dzialaja samoczynnie" – i „bez pomocy czlowieka“? Domyslam sie, ze dlatego bo
                              tak efektownie robia – „pufff“. Ciekawa teza. Masz na mysli uszkodzone systemy?
                              Bo te moga rzeczywiscie dzialac “samoczynnie” i “bez pomocy czlowieka”.
                              Sprawne systemy natomiast moga zadzialac tylko i wylacznie przy wspoludziale
                              czlowieka. To czy eksploduja poduszki, czy zostana uruchomione napinacze pasow,
                              czy zadziala ABS zalezy tylko i wylacznie od czlowieka kierujacego pojazdem.
                              Tak wiec „blad logiczny“ i to spory.

                              ) Nie pisałem o znakach na jezdni, tylko o nowoczesnych systemach
                              ) bezpieczeństwa w samochodach, które w większości są opcjonalne i jeżeli ich
                              ) nie chcesz, nie musisz kupować.

                              Nieprawda. Pisales ogolnie o „systemach ochronnych“ i to w kontekscie dyskusji
                              o ograniczeniach szybkosci. Linie i znaki na jezdni, pasy bezpieczenstwa,
                              zaglowki, stzrefy zgniotu to wszystko sa czesci skladowe systemow
                              bezpieczenstwa.
                              Twoje tlumaczenie jest tylko zalosnym wykretem. Akceptacja calego szeregu
                              istniejacych ograniczen, ktorym podporzadkowujesz sie i je akceptujesz od lat
                              nijak ma sie do twojej konstrukcji myslowej o bezcelowosci
                              systemow „dziurawych“, wymagajacych „wspolpracy czlowieka“.
                              Wszystkie systemy sa dziurawe i wszystkie wymagaja wspolpracy czlowieka. Mysle,
                              ze ktoregos dnia i do Ciebie dotrze ta prosta prawda.



                              ) Nie. 60km/h jest OK, ponieważ jest to prędkość ekonomiczniejsza i powoduje
                              ) mniejsze zanieczyszczenie powietrza.

                              "Ekonomiczniejsza"?????
                              Dla tych tysiecy zabitych i rannych, ktorych udaloby sie uniknac, gdyby udalo
                              sie ograniczyc srednia szybkosc przynajmniej o kilka km/h? Eksperci mowia na
                              podstawie wieloletnich badan, ze ograniczenie sredniej szybkosci o 1 km/h
                              pociaga za soba spadek ilosci zabitych o 5%. Wszystkie kraje, ktore wprowadzily
                              ograniczenia zarejstrowaly gwaltowny spadek ilosci ofiar na drogach (Dania,
                              Szwajcaria). W Polsce, o jednym z najwyzszych wskaznikow smiertelnosci w
                              Europie jazda z szybkoscia nizsza o kilka km/h bylaby "nieekonomiczna". Ach tak
                              i bardziej zanieczyszczalaby srodowisko. Zachodni Europejczycy powinni uczyc
                              sie od nas rowniez w kwestiach ekologi... :o)

                              ) Miałem w szkole kolegów, dla których idiotyczna była fizyka i matematyka. Mam
                              ) nieodparte wrażenie, że... też musiałeś chodzić do szkoły.

                              A wiesz, ze chodzilem. Ty nie?

                              ) Wynika z tego, że połowa pieszych została potrącona przez kierowców, którzy
                              ) złamali przepisy.

                              A wiesz dlaczego takich przypadkow jest tak duzo akurat w Polsce? Dlatego, bo
                              zyjemy w kraju, gdzie dla przerazajaco duzej liczby ludzi zycie drugiego
                              czlowieka obojetnie pieszego czy kierowcy niewiele sie liczy. To
                              tylko "balwan", przez ktorego trzeba niestety "zahamowac" (!) i jesli
                              zostanie "wyeliminowany" to tym lepiej.

                              ) Oddolna inicjatywa nie wyklucza głupoty, a wręcz przeciwnie.

                              I Szwajcarzy to glupi narod.. oj strasznie. powinnismy robic im seminaria na
                              temat bezpieczenstwa ruchu drogowego i... ekologii.. koniecznie :o)

                              ) Problemy nie znikną, ale zmniejszą się znacznie bardziej niż po wprowadzeniu
                              ) dodatkowych ograniczeń prędkości, które więcej kłopotów wprowadzą, niż usuną.
                              ) Nie ma związku przyczynowo-skutkowego między odpowiednio: większą liczbą dróg
                              ) a większą liczbą samochodów. Jest dokładnie odwrotnie - dla większej liczby
                              ) samochodów buduje się więcej dróg.....

                              Nie rozumiemy sie i to mimo, ze staralem sie wyrazac jasno. Powiedz jak to
                              mozliwe, ze miasta na zachodzie sa permanentnie zapchane, ilosc korkow ciagle
                              rosnie i to mimo ciagle nowych drog? Mozesz to wytlumaczyc?
                              Jak to mozliwe, ze w 2015 roku mimo tak swietnie rozbudowanej sieci drog
                              srednia szybkosc na niemieckich autostradach spadnie z powodu natezenia ruchu i
                              korkow do 60 km/h?
                              Przeciez to by sie nie trzymal kupy, wedle twojej zasady... "Wystarczyłoby
                              dostosować tempo budowy do przyrostu liczby samochodów aby nie było tłoku".
                              Tempo budowy drog w Niemczech jest wyzsze od lat o przyrostu liczyb samochodow
                              (rynek jest juz od lat nasycony: dwoch ludzi srednio na jeden samochod).

                              ) Ograniczenia do 30 czy 50km/h to nie jest przykład pozytywnego myślenia o
                              ) kierowcach a tylko takiego, jakiego sam jesteś przykładem.

                              Sprawdzony i udokumentowany juz wystarczajaco czesto w wielu krajach spadek
                              ilosci zabitych I rannych wsrod nie tylko pieszych ale i kierowcow w skutek
                              wprowadzenia tych ograniczen nie jest…. przejawem pozytywnego myslenia o
                              kierowcach…
                              Przyznaje, ze nie rozumiem.

                              ) Absurdalny jest tylko Twój sposób rozumowania. Ani ekonomicznie uzasadnione
                              ) zasady ruchu nie spowodują same z siebie dobrobytu, ani ich nieekonomiczność
                              ) nie doprowadzi do bankructwa.

                              Wooow! :o)

                              ) Jest dokładnie odwrotnie - to dobrobyt może skłaniać większej "rozrzutności".

                              Czym, ludzkim zyciem lub zdrowiem na przyklad? Z tym obchodzimy sie akurat
                              bardzo rozrzutnie... Jestesmy zatem krajem "dobrobytu"?
                              Tak, najpierw wybudzujmy autostrady i obwodnice.. Bedziemy na to potrzebowac
                              moze 20-30 lat? I jak bedziemy juz znacznie bogatsi I przede wszystkim z tymi
                              obwodnicami I autostradami to potem pomyslmy o wprowadzaniu ograniczen z 60 do
                              powiedzmy 50 km/h. bo poki co jest to “nieekonomiczne” i nas na to nie stac.
                              Rece opadaja.

                              ) Jeżeli jestem biedny, kupuję tańszy proszek do prania, co nie oznacza, że
                              ) jeśli kupię droższy, natychmiast umrę z głodu.
                              ) Jeżeli jednak dojdę do majątku, wtedy zakup droższego nie będzie problemem.
                              ) Rozumiesz?

                              Nie.

                              ) Zabicie pieszego "na chodniku tam gdzie obowiazuje ograniczenie do 60 km/h"
                              ) ma według Ciebie uzasadnić wprowadzenie ograniczenia do 50 czy do 30km/h?
                              ) Człowieku, zadaj sobie choć trochę trudu i pomyśl, zanim odpowiesz. Nie
                              ) ośmieszaj się.

                              Okay, postaram sie juz nie osmieszac. Z tego co pisala pani Zielinska - a
                              przeciez chyba wie o czym pisze - pieszy uderzony przez samochod jadacy 60 km/h
                              nie ma szans na przezycie. W przypadku samochodu jadacego 50 km/h 40%
                              potracanych ma szanse na przezycie. W przypadku samochodow jadacych 30 km/h
                              nawet az 85%!
                              Jesli kierowca wpadnie na chodnik, to chyba nie robi tego z premedytacja -
                              przynajmniej w wiekszosci przypadkow - tylko dlatego, ze nie byl w stanie
                              zatrzymac samochodu na czas.... Zwiazek miedzy droga hamowania a szybkoscia tez
                              chyba jest ci poniekad znany.
                              Jesli zatem samochody poruszalyby sie wolniej...
                              • misiu-1 Re: To prawda - ciąg dalszy 04.12.02, 22:56
                                lxlxl napisała:

                                ) No to juz jestesmy znacznie dalej, skoro swoje wlasne wnioski okreslasz
                                ) mianem "opacznych". Wniosek o zaniechanie systemow stwarzajacych "pozorne
                                ) poczucie bezpieczenstwa" nie jest mianowicie moim pomyslem.
                                ) Teraz postulat zaniechania systemow, ktore jak sam okresliles stwarzaja
                                pozory
                                ) bezpieczenstwa okreslasz jako "opaczny".
                                ) Gdybym byl zlosliwy napisalbym, ze robisz postepy.

                                Musi Ci już bardzo brakować argumentów, skoro chwytasz sie takich dziecinnych
                                numerków.

                                ) ) Większa skłonność NIEKTÓRYCH kierowców do ryzykownej jazdy pod wpływem
                                ) ) większego poczucia bezpieczeństwa związanego z
                                ) ) posiadaniem poduszek powietrznych, pasów z napinaczami, ABS, ASR itd. jest
                                ) ) faktem. Nie prowadzi to jednak do wniosku, jakoby systemy te były
                                ) ) bezużyteczne, czy wręcz szkodliwe, ponieważ korzyści z tych zabezpieczeń są
                                ) ) znacznie ważniejsze.
                                )
                                ) Chwileczke. Jeszcze nie tak dawno systemy, ktore tworza "zludne poczucie
                                ) bezpieczenstwa", okreslales jako "dziurawe" i jako te, ktore moga obrocic
                                ) sie “przeciw temu, kto im zaufa”
                                ) Teraz nagle okazuje sie, ze niektore systemystwarzajace takie poczucie nie sa
                                ) jednak bezuzyteczne czy szkodliwe. Jak to w koncu jest? Coraz czesciej
                                ) zaprzeczasz sam sobie.
                                )
                                ) ) Umknęło Ci przy tym, że systemy, o których mowa, podobnie jak izolacja na
                                ) ) przewodach, działają właśnie samoczynnie, bez pomocy człowieka, więc
                                ) ) podwyższenie poziomu bezpieczeństwa jest rzeczywiste, a nie urojone.
                                )
                                ) "dzialaja samoczynnie" – i „bez pomocy czlowieka“? Domyslam s
                                ) ie, ze dlatego bo
                                ) tak efektownie robia – „pufff“. Ciekawa teza. Masz na mysli u
                                ) szkodzone systemy?
                                ) Bo te moga rzeczywiscie dzialac “samoczynnie” i “bez pomocy c
                                ) zlowieka”.
                                ) Sprawne systemy natomiast moga zadzialac tylko i wylacznie przy wspoludziale
                                ) czlowieka. To czy eksploduja poduszki, czy zostana uruchomione napinacze
                                pasow,
                                )
                                ) czy zadziala ABS zalezy tylko i wylacznie od czlowieka kierujacego pojazdem.
                                ) Tak wiec „blad logiczny“ i to spory.

                                Już wiem, dlaczego system obsługujący forum pisze: "lxlxl napisaŁA". Pewnie
                                poznał się na Twojej logice.
                                Dla określenia, czy system jest samoczynny, czy nie, kluczową sprawą jest
                                stwierdzenie kto podejmuje decyzję w sytuacji zagrożenia, bez względu na jego
                                SPRAWCĘ.
                                Przykład:
                                System alarmowy w banku może działać automatycznie po przekroczeniu przez
                                intruza fotokomórki, wtedy jest systemem samoczynnym, albo natychmiast po
                                przyciśnięciu przycisku przez strażnika - wtedy jest systemem niesamoczynnym. W
                                obu przypadkach sprawca zagrożenia jest ten sam, ale w pierwszym przypadku
                                decyzję podejmuje niezawodny układ elektroniczny, w drugim natomiast - zawodny
                                człowiek.
                                Z tego tytułu poduszka powietrzna, czy systemy kontroli trakcji są systemami
                                samoczynnymi, ponieważ same decydują, czy zareagować na zagrożenia. Natomiast
                                ograniczenie prędkości nie jest zabezpieczeniem samoczynnym, ponieważ decyzję,
                                czy się do niego zastosować, podejmuje za każdym razem człowiek. Samo życie
                                pokazuje, że człowiek w tym przypadku zawodzi, ergo: system nie działa.

                                ) Nieprawda. Pisales ogolnie o „systemach ochronnych“ i to w konteksc
                                ) ie dyskusji
                                ) o ograniczeniach szybkosci. Linie i znaki na jezdni, pasy bezpieczenstwa,
                                ) zaglowki, stzrefy zgniotu to wszystko sa czesci skladowe systemow
                                ) bezpieczenstwa.
                                ) Twoje tlumaczenie jest tylko zalosnym wykretem. Akceptacja calego szeregu
                                ) istniejacych ograniczen, ktorym podporzadkowujesz sie i je akceptujesz od lat
                                ) nijak ma sie do twojej konstrukcji myslowej o bezcelowosci
                                ) systemow „dziurawych“, wymagajacych „wspolpracy czlowiekaR
                                ) 20;.
                                ) Wszystkie systemy sa dziurawe i wszystkie wymagaja wspolpracy czlowieka.
                                Mysle,
                                )
                                ) ze ktoregos dnia i do Ciebie dotrze ta prosta prawda.

                                Mylisz się. Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem (o ile to w ogóle możliwe).
                                Prawdą jest, że pisałem ogólnie o systemach zabezpieczeń, dzieląc je ze względu
                                na samoczynność. Ty podzieliłaś je ze względu na to, kto za nie płaci. Różnicę
                                jest zdolne pojąć dziecko ze szkoły podstawowej. Zatem jeszcze raz:
                                Poduszki powietrzne, ABS, ASR, EDS, pasy bezpieczeństwa i ich napinacze, strefy
                                kontrolowanego zgniotu, wzmocnienia drzwi, zagłówki - to zabezpieczenia
                                samoczynne. Działają same z siebie, po wykryciu zagrożenia (pierwsze 4 +
                                napinacze), lub z samej swojej natury (pozostałe). Człowiek może być tu tylko
                                sprawcą zagrożenia.
                                Ograniczenia prędkości są zabezpieczeniami niesamoczynnymi, bo wymagają
                                podjęcia decyzji przez człowieka.
                                Ze wzgledu na koszty: za wszystkie wymienione wyżej zabezpieczenia płaci
                                kierowca, ale z niektórych z nich może zrezygnować, bo są opcjonalne, tak jak
                                wcześniej napisałem.

                                Małą dygresję, mającą tylko zwrócić uwagę na pewne zagrożenie, jakim może być
                                złudzenie bezpieczeństwa, rozdmuchałaś do rozmiarów zupełnie zbędnych w tej
                                dyskusji. I to właśnie jest żałosny wykręt.

                                ) "Ekonomiczniejsza"?????
                                ) Dla tych tysiecy zabitych i rannych, ktorych udaloby sie uniknac, gdyby udalo
                                ) sie ograniczyc srednia szybkosc przynajmniej o kilka km/h? Eksperci mowia na
                                ) podstawie wieloletnich badan, ze ograniczenie sredniej szybkosci o 1 km/h
                                ) pociaga za soba spadek ilosci zabitych o 5%. Wszystkie kraje, ktore
                                wprowadzily
                                )
                                ) ograniczenia zarejstrowaly gwaltowny spadek ilosci ofiar na drogach (Dania,
                                ) Szwajcaria). W Polsce, o jednym z najwyzszych wskaznikow smiertelnosci w
                                ) Europie jazda z szybkoscia nizsza o kilka km/h bylaby "nieekonomiczna". Ach
                                tak
                                )
                                ) i bardziej zanieczyszczalaby srodowisko. Zachodni Europejczycy powinni uczyc
                                ) sie od nas rowniez w kwestiach ekologi... :o)

                                Bla bla bla. Gdyby ograniczyć prędkość pociągów do 10km/h, udałoby się uniknąć
                                tylko jednego, przedwczorajszego dnia, kilku zabitych i rannych. A przecież
                                bywają katastrofy, w których giną setki ludzi. I co z tego? Czy w tej Twojej
                                Danii czy Szwajcarii zrobili to?
                                Jeszcze raz przytoczę, bo najwyraźniej nie czytałaś, fragment jednego z
                                orzeczeń Sądu Najwyższego:
                                "Należy zauważyć, że względy ekonomiczno-eksploatacyjne nie umożliwiają
                                radykalnego zmniejszenia prędkości samochodów na drogach (poza osiedlami) w
                                związku z możliwością ekscesów drogowych ze strony dzieci i przechodniów,
                                furmanów i rowerzystów, motocyklistów lub innych kierowców samochodów. Sytuacje
                                drogowe, które dyktowałyby postulat zmniejszenia prędkości samochodu do granicy
                                umożliwiającej zahamowanie pojazdu na małej przestrzeni, są tak liczne, że
                                praktyczne stosowanie tej zasady unicestwiłoby eksploatacyjną wartość
                                transportu samochodowego w zakresie przewozu ludzi i towarów."

                                ) A wiesz, ze chodzilem.

                                Do klasy humanistycznej?

                                ) A wiesz dlaczego takich przypadkow jest tak duzo akurat w Polsce? Dlatego, bo
                                ) zyjemy w kraju, gdzie dla przerazajaco duzej liczby ludzi zycie drugiego
                                ) czlowieka obojetnie pieszego czy kierowcy niewiele sie liczy. To
                                ) tylko "balwan", przez ktorego trzeba niestety "zahamowac" (!) i jesli
                                ) zostanie "wyeliminowany" to tym lepiej.

                                Pieszy, który nie szanuje swojego własnego zdrowia i życia, i wchodzi na
                                jezdnię bez zwracania jakiejkolwiek uwagi na samochody, jest bałwanem i już. I
                                to właśnie z powodów, nad którymi tak bolejesz, a mianowicie całkowitej
                                obojętności nie tylko na swoje zdrowie, ale i innych, których tym sposobem
                                naraża na niebezpieczeństwo. Podobnie bałwanem jest kierowca, który urządza
                                sobie wyścigi w mieście, przy całkowitym lekceważeniu przechodniów. Jeżeli masz
                                inne zdanie, to pewnie ze względu na solidarność.

                                ) I Szwajcarzy to glupi narod.. oj strasznie. powinnismy robic im seminaria na
                                ) temat bezpieczenstwa ruchu drogowego i... ekologii.. koniecznie :o)

                                Bzdurne uogólnienia. Żaden naród nie jest ani głupi, ani mądry. To są cechy
                                pojedynczego człowieka
                                • lxlxl Re: To prawda - ciąg dalszy 06.12.02, 10:15
                                  > Już wiem, dlaczego system obsługujący forum pisze: "lxlxl napisaŁA". Pewnie
                                  > poznał się na Twojej logice.

                                  Ten “samoczynny” system funkcjonuje i sprawdza sie juz od bardzo dawna. Nie
                                  jestes pierwsza osoba, ktora na niego reaguje w podobny sposob. Po tego
                                  komentarzach poznaje, ze dyskutantom przepalaja sie bezpieczniki i koncza
                                  argumenty.

                                  >Dla określenia, czy system jest samoczynny, czy nie, kluczową sprawą jest
                                  >stwierdzenie kto podejmuje decyzję w sytuacji zagrożenia, bez względu na jego
                                  >SPRAWCĘ.
                                  >Przykład:
                                  >System alarmowy w banku może działać automatycznie po przekroczeniu przez
                                  >intruza fotokomórki, wtedy jest systemem samoczynnym, albo natychmiast po
                                  >przyciśnięciu przycisku przez strażnika - wtedy jest systemem niesamoczynnym.

                                  Rozumiem: jesli system zostaje uruchomiony kolanem jest „samoczynny“. Jesli
                                  natomiast palcem to „niesamoczynny“ :o)

                                  >W obu przypadkach sprawca zagrożenia jest ten sam,

                                  Ale inna czesc ciala uruchamiajaca system:o)

                                  > ale w pierwszym przypadku decyzję podejmuje niezawodny układ elektroniczny,

                                  "podejmuje decyzje" i to "niezawodnie? Acha, kolanem "intruza"… :o)
                                  Podjac decyzje... kolanem. Dobre, podoba mi sie.

                                  > w drugim natomiast - zawodny człowiek.

                                  Uruchamiajacy system swoim „zawodnym“ palcem...
                                  Rozumiem, jesli waza stoi na podlodze I ktos ja kopnie przechodzac to jest
                                  to “system samoczynny” – aczkolwiek nieelektroniczny. Jesli natomiast straci
                                  waze ze stolu (najlepiej palcem) to jest to system “samoczynny”.

                                  > Z tego tytułu poduszka powietrzna, czy systemy kontroli trakcji są systemami
                                  > samoczynnymi, ponieważ same decydują, czy zareagować na zagrożenia.

                                  “Z tego tytulu” to one wcale nic nie “decyduja” bo nie maja wolnej woli co Ty
                                  jako ktos uwazajacy sie za“konserwatyste-liberala” powinienes wiedziec. One
                                  moga tylko REAGOWAC i to tylko na impulsy spowodowane przez czlowieka. To
                                  czlowiek za posrednictwem samochodu decyduje, czy system ten zostanie
                                  uruchomiony czy nie. Jesli “same” “zdecyduja” to znaczy tylko jedno – sa
                                  uszkodzone. Te systemy zostaja uruchomione w okreslonych sytuacjach ale dokonac
                                  tego moze tylko czlowiek – za posrednictwem samochodu.

                                  >Natomiast ograniczenie prędkości nie jest zabezpieczeniem samoczynnym,
                                  ponieważ >decyzję, czy się do niego zastosować, podejmuje za każdym razem
                                  człowiek.

                                  Czyli dokladnie tak jak w przypadku poduszki powietrznej czy ABS. To, czy te
                                  systemy zostana uruchomione czy nie zalezy tylko i wylacznie od czlowieka
                                  kierujacego samochodem…
                                  Jesli kierownice zastapilbys przyciskami to kierowca (pracujacy tez jako
                                  straznik) naciskajac na przycisk “A” skieruje samochod na droge a przyciskajac
                                  na przycisk “B” skieruje samochod w strone drzewa, co spowoduje za saoba
                                  zderzenie z nim i uaktywnienie wszystkich systemow “samoczynnych”
                                  I “niesamoczynnych” ktore nastepnie zmieszaja sie z masa mozgowa straznika.
                                  I to wedlug ciebie bylby system “niesamoczynny”, no chyba, ze kierowca
                                  dotknalby przycisku “B” kolanem.

                                  A co “konserwatysta-libaral” mial w ogole do powiedzenia na temat
                                  tych “niezawodnych” systemow “samoczynnych”?
                                  Cytuje: “Właśnie pasy bezpieczeństwa, strefy zgniotu, wzmocnienia, poduszki
                                  powietrzne itd. powodują częstokroć większą skłonność do ryzykownej jazdy”. Te
                                  systemy sa zatem rownie zawodne… czy moze znow miales cos z u p e l n I e
                                  innego na mysli?

                                  Czy nie byloby prosciej zamiast osmieszac sie kolejnymi teoriami na temat
                                  systemow “samoczynnych” i “niesamoczynnych” odpowidziec na pytanie, ktore
                                  postawilem ci juz bardzo dawno i na ktore nie otrzymalem do tej pory odpowiedzi?
                                  Dlaczego “konserwatysta liberal” wyznajacy zasade, ze “kazdy jest odpowidzialny
                                  sam za siebie”, ze “przymusy” nie moga spelnic swego zalozenia I nie powinno
                                  dac sie “kierowac za raczke” z taka oczywistoscia I bez szemrania akceptuje
                                  cala mase odgornych I bardzo kosztownych systemow bezpieczenstwa w postaci (tak
                                  bezsensownych bo “niesamoczynnych”) oznakowan drog, ograniczen, limitow,
                                  zakazow, czy tez po stronie pojazdu zaglowkow, pasow (ach tak, to zupelnie
                                  oddzielny temat :o)), stref zgniotu, specjalnych szyb, jak i calej innej masy
                                  wzmocnien i zabezpieczen, ktory ma kazdy nowy samochod? Przeciez jako obywatel,
                                  kierowca, i nabywca samochodu placisz rok w rok pokazne sumy na to “prowadzenie
                                  sie za raczke”?

                                  >Bla bla bla. Gdyby ograniczyć prędkość pociągów do 10km/h, udałoby się uniknąć
                                  >tylko jednego, przedwczorajszego dnia, kilku zabitych i rannych. A przecież
                                  >bywają katastrofy, w których giną setki ludzi. I co z tego? Czy w tej Twojej
                                  >Danii czy Szwajcarii zrobili to?

                                  Powiedz, czy ciebie w ogole mozna traktowac serio? Z tego co widze, nie.
                                  Ja pisze o ograniczeniu szybkosci z 60 do 50 km/h lub 30 km/h, praktykowane z
                                  powodzeniem (nie tylko ze wzgledow bezpieczenstwa ale I ekonomii) gdzie indziej
                                  od lat a “konserwatysta liberal” w obliczu oczywistych faktow wpada – a jakze -
                                  w kolejna histerie I serwuje nam .- jak nalezalo sie spodziewac - jeden ze
                                  swoich innowacyjnych przykladow, tym razem o pociagach jadacych 10 km/h. A byly
                                  juz postulaty wybudowania siatek pod oknami wiezowcaow I ograniczenie szybkosci
                                  rowerow do 5 km/h.
                                  To pewnie kolejny przyklad majacy uzmyslowic mi, ze “kazde zabezpieczenie”
                                  musi “byc ekonomiczne” :o)
                                  A redukcja szybkosci z 60 do 50 km/h jest tak samo “nieekonomiczna” jak budowa
                                  siatek pod kazdym oknem, zwolnienie szybkosci pociagow do 10 km/h I rowerow do
                                  5 km/h - razem wziete, jak sie domyslam.
                                  Poprzec ma to kolejny raz cytowane “jedno z orzeczen sadu Najwyzszego” :o)
                                  Z takim egzemplarzem “konserwatysty-liberala” dawno nie bylo dane mi tu
                                  dyskutowac.


                                  > Bzdurne uogólnienia. Żaden naród nie jest ani głupi, ani mądry. To są cechy
                                  pojedynczego człowieka

                                  Tak grubo szyty sarkazm mozna wziac serio? Mozna jak widac...
                                  A ten (czlowiek) jest albo “baranem”, “idiota”, “krowa” – krotko mowiac pieszym
                                  albo zmotoryzowanym “konserwatysta-liberalem” :o)
                                  Ciesza mnie niezmiernie twoje tolerancyjne i otwarte nastawienie wobec innych
                                  nacji, nawet tych, ktore od lat – czestokroc przy poparciu inicjatywy duzej
                                  czesci spoleczenstwa wprowadzily i nawet w sporej czesci respektuja
                                  tak “glupie”, “komunistyczne” i “nieekonomiczne” ograniczenia.
                                  My Polacy, z przewaga “konserwatystow-liberalow” nie pojdziemy ta droga bo ona
                                  jest “glupia”, “nieekonomiczna” acha… i “niekologiczna”.

                                  Zeby tym razem nie bylo watpliwosci. To tez tylko sarkazm.
                                  • misiu-1 Re: To prawda - ciąg dalszy 06.12.02, 21:05
                                    lxlxl napisała:

                                    ) Ten “samoczynny” system funkcjonuje i sprawdza sie juz od bardzo da
                                    ) wna. Nie
                                    ) jestes pierwsza osoba, ktora na niego reaguje w podobny sposob. Po tego
                                    ) komentarzach poznaje, ze dyskutantom przepalaja sie bezpieczniki i koncza
                                    ) argumenty.

                                    I mówi to Ten, który argumentów szuka chyba na wysypisku śmieci. :p :))))
                                    Jeżeli zaznaczyłeś niewłaściwą płeć przy rejestracji konta, to się nie dziw.

                                    ) Rozumiem: jesli system zostaje uruchomiony kolanem jest „samoczynny“
                                    ) ;. Jesli
                                    ) natomiast palcem to „niesamoczynny“ :o)

                                    Nic nie rozumiesz. I nie zrozumiesz, dopóki będziesz mylił sprawcę ze
                                    strażnikiem. Jeśli poduszkę powietrzną odpala mikroprocesor, analizujący
                                    zachowanie pojazdu, jest to system o działaniu samoczynnym. Jeżeli zrezygnujemy
                                    z elektroniki i po prostu wyprowadzimy na konsolę przycisk uruchamiający
                                    poduszkę, i pouczymy kierowcę, aby sam decydował, kiedy ją odpalić - to będzie
                                    właśnie system o działaniu niesamoczynnym. Który wybierzesz?
                                    Tak na marginesie: zrobiłem eksperyment i pokrótce objaśniłem tę kwestię paru
                                    kolegom syna (szkoła podstawowa). Wyobraź sobie, że żaden nie miał
                                    najmniejszego kłopotu ze zrozumieniem problemu.

                                    ) "podejmuje decyzje" i to "niezawodnie? Acha, kolanem "intruza"… :o)
                                    ) Podjac decyzje... kolanem. Dobre, podoba mi sie.

                                    Takie odpowiedzi, jak powyższa, urodziły się bez wątpienia w kolanie, bo na
                                    pewno nie w głowie.

                                    ) Uruchamiajacy system swoim „zawodnym“ palcem...
                                    ) Rozumiem, jesli waza stoi na podlodze I ktos ja kopnie przechodzac to jest
                                    ) to “system samoczynny” – aczkolwiek nieelektroniczny. Jesli n
                                    ) atomiast straci
                                    ) waze ze stolu (najlepiej palcem) to jest to system “samoczynny”.

                                    No trudno, będę musiał się zniżyć do poziomu rozmówcy:
                                    Jeżeli przyjmiemy, że stłuczenie wazy jest alarmem, o który nam chodzi, to
                                    stłuczenie jej przez intruza, ponieważ została celowo umieszczona tam, gdzie
                                    był spodziewany i tak, aby nie mógł tego uniknąć, będzie można nazwać
                                    działaniam samoczynnym. Jeżeli waza ma zostać strącona palcem przez straznika,
                                    jeśli dojrzy intruza, będzie to system niesamoczynny. Jeśli strażnik się
                                    zagapi, zaśnie, upije - zabezpieczenie nie zadziała. Na Twoim miejscu nie
                                    liczyłbym na to, że sam intruz celowo strąci wazę.

                                    ) “Z tego tytulu” to one wcale nic nie “decyduja” bo nie
                                    ) maja wolnej woli co Ty
                                    ) jako ktos uwazajacy sie za“konserwatyste-liberala” powinienes wiedz
                                    ) iec. One
                                    ) moga tylko REAGOWAC i to tylko na impulsy spowodowane przez czlowieka. To
                                    ) czlowiek za posrednictwem samochodu decyduje, czy system ten zostanie
                                    ) uruchomiony czy nie. Jesli “same” “zdecyduja” to znaczy
                                    ) tylko jedno – sa
                                    ) uszkodzone. Te systemy zostaja uruchomione w okreslonych sytuacjach ale
                                    dokonac
                                    )
                                    ) tego moze tylko czlowiek – za posrednictwem samochodu.

                                    Jesteś w błędzie. Jednostka centralna zarządzająca systemami bezpieczeństwa w
                                    samochodzie podejmuje właśnie DECYZJĘ w REAKCJI na wiele czynników: prędkości,
                                    przyspieszenia, wykrytego poślizgu kół itd. Programiści dokładnie określają
                                    prawidła, a system rozpoznaje zagrożenie i podejmuje adekwatną DECYZJĘ.

                                    ) Czyli dokladnie tak jak w przypadku poduszki powietrznej czy ABS. To, czy te
                                    ) systemy zostana uruchomione czy nie zalezy tylko i wylacznie od czlowieka
                                    ) kierujacego samochodem…
                                    ) Jesli kierownice zastapilbys przyciskami to kierowca (pracujacy tez jako
                                    ) straznik) naciskajac na przycisk “A” skieruje samochod na droge a p
                                    ) rzyciskajac
                                    ) na przycisk “B” skieruje samochod w strone drzewa, co spowoduje za
                                    ) saoba
                                    ) zderzenie z nim i uaktywnienie wszystkich systemow “samoczynnych”
                                    ) I “niesamoczynnych” ktore nastepnie zmieszaja sie z masa mozgowa st
                                    ) raznika.
                                    ) I to wedlug ciebie bylby system “niesamoczynny”, no chyba, ze kiero
                                    ) wca
                                    ) dotknalby przycisku “B” kolanem.

                                    Według Ciebie człowiek podejmuje decyzję o wpadnięciu w poślizg lub uderzenia w
                                    drzewo? Wspominając sobie [Przyp. 10:1] szczerze współczuję Twoim rodzicom. Na
                                    ich miejscu poradziłbym Ci, abyś podjął odpowiednią "decyzję" i oszczędził im
                                    wstydu.

                                    ) A co “konserwatysta-libaral” mial w ogole do powiedzenia na temat
                                    ) tych “niezawodnych” systemow “samoczynnych”?
                                    ) Cytuje: “Właśnie pasy bezpieczeństwa, strefy zgniotu, wzmocnienia, podusz
                                    ) ki
                                    ) powietrzne itd. powodują częstokroć większą skłonność do ryzykownej jazdy”
                                    ) ;. Te
                                    ) systemy sa zatem rownie zawodne… czy moze znow miales cos z u p e l n I
                                    ) e
                                    ) innego na mysli?

                                    Mam tłumaczyć? Po co? I tak nie jesteś w stanie tego pojąć. Lepiej powtórz
                                    tabliczke mnożenia. Ale nie przemęczaj się zanadto. W zakresie do 5 na razie w
                                    zupełności wystarczy.

                                    ) Czy nie byloby prosciej zamiast osmieszac sie kolejnymi teoriami na temat
                                    ) systemow “samoczynnych” i “niesamoczynnych” odpowidziec
                                    ) na pytanie, ktore
                                    ) postawilem ci juz bardzo dawno i na ktore nie otrzymalem do tej pory
                                    odpowiedzi
                                    ) ?
                                    ) Dlaczego “konserwatysta liberal” wyznajacy zasade, ze “kazdy
                                    ) jest odpowidzialny
                                    ) sam za siebie”, ze “przymusy” nie moga spelnic swego zalozeni
                                    ) a I nie powinno
                                    ) dac sie “kierowac za raczke” z taka oczywistoscia I bez szemrania a
                                    ) kceptuje
                                    ) cala mase odgornych I bardzo kosztownych systemow bezpieczenstwa w postaci
                                    (tak
                                    )
                                    ) bezsensownych bo “niesamoczynnych”) oznakowan drog, ograniczen, lim
                                    ) itow,
                                    ) zakazow, czy tez po stronie pojazdu zaglowkow, pasow (ach tak, to zupelnie
                                    ) oddzielny temat :o)), stref zgniotu, specjalnych szyb, jak i calej innej masy
                                    ) wzmocnien i zabezpieczen, ktory ma kazdy nowy samochod? Przeciez jako
                                    obywatel,
                                    )
                                    ) kierowca, i nabywca samochodu placisz rok w rok pokazne sumy na to “prowa
                                    ) dzenie
                                    ) sie za raczke”?

                                    Pieprzysz głupoty. Organizacja ruchu jest potrzebna, aby odbywał się on w
                                    jakimś porządku. Systemy zainstalowane w samochodzie poprawiają bezpieczeństwo
                                    kierowcy. W tym zakresie wszystko jest w porządku. Ograniczenie prędkości w
                                    terenie zabudowanym jest kompromisem miedzy interesami kierowcy, który chciałby
                                    jechać szybciej, a bezpieczeństwem pieszych. Ograniczenie do zbyt małych
                                    prędkości jest przegięciem w jedną stronę, kosztem drugiej. Nie można jednej
                                    strony zwalniać z odpowiedzialności za jej postępowanie. To wszystko.

                                    ) Powiedz, czy ciebie w ogole mozna traktowac serio? Z tego co widze, nie.
                                    ) Ja pisze o ograniczeniu szybkosci z 60 do 50 km/h lub 30 km/h, praktykowane z
                                    ) powodzeniem (nie tylko ze wzgledow bezpieczenstwa ale I ekonomii) gdzie
                                    indziej
                                    )
                                    ) od lat a “konserwatysta liberal” w obliczu oczywistych faktow wpada
                                    ) – a jakze -
                                    ) w kolejna histerie I serwuje nam .- jak nalezalo sie spodziewac - jeden ze
                                    ) swoich innowacyjnych przykladow, tym razem o pociagach jadacych 10 km/h. A
                                    byly
                                    )
                                    ) juz postulaty wybudowania siatek pod oknami wiezowcaow I ograniczenie
                                    szybkosci
                                    )
                                    ) rowerow do 5 km/h.
                                    ) To pewnie kolejny przyklad majacy uzmyslowic mi, ze “kazde zabezpieczenie
                                    ) ”
                                    ) musi “byc ekonomiczne” :o)
                                    ) A redukcja szybkosci z 60 do 50 km/h jest tak samo “nieekonomiczna”
                                    ) jak budowa
                                    ) siatek pod kazdym oknem, zwolnienie szybkosci pociagow do 10 km/h I rowerow
                                    do
                                    ) 5 km/h - razem wziete, jak sie domyslam.

                                    Ograniczenie do 30km/h jest na pewno tak samo debilne, jak tamte przykłady,
                                    stanowiące przecież logiczną konsekwencję Twojej własnej argumentacji. Do
                                    siebie miej więc pretensję.

                                    ) Poprzec ma to kolejny raz cytowane “jedno z orzeczen sadu Najwyzszego"
                                    ) :o)
                                    ) Z takim egzemplarzem “konserwatysty-liberala” dawno
                                    • lxlxl Re: To prawda - ciąg dalszy 08.12.02, 13:00
                                      misiu-1 napisał:

                                      > Nic nie rozumiesz. I nie zrozumiesz, dopóki będziesz mylił sprawcę ze
                                      > strażnikiem.

                                      Rozumiem, to czy system jest samoczynny czy nie zalezy od tego, czy uruchomi go
                                      szraznik czy "sprawca" :o) jesli uruchomi go straznik to jest niesamoczynny a
                                      jesli sprawca to samoczynny. Ale to przeciez jest tak jak z ta waza. jesli
                                      kopne ja noga to jest system samoczynny, jesli strace ze stolu - niesamoczynny.

                                      > Jeśli poduszkę powietrzną odpala mikroprocesor, analizujący
                                      > zachowanie pojazdu, jest to system o działaniu samoczynnym.

                                      A podpowiedz nam, kto okresla zachowanie pojazdu? Czy moze ten pojazd sam
                                      sie "zachowuje? On zapewne tez ma wolna wole i "podejmuje decyzje".

                                      > Jeżeli zrezygnujemy z elektroniki (...) to będzie właśnie system o działaniu
                                      > niesamoczynnym.

                                      Achaaaa.... czyli gdyby poduszka byla uruchamiana za pomoca linki albo zatyczki
                                      a nie elektroniki to tez bylby system "niesamoczynnym". Ta elektronika to
                                      jednak jest niesamowita... robi z systemow nieasamoczynnych samoczynne... Czary!

                                      > Tak na marginesie: zrobiłem eksperyment i pokrótce objaśniłem tę kwestię paru
                                      > kolegom syna (szkoła podstawowa). Wyobraź sobie, że żaden nie miał
                                      > najmniejszego kłopotu ze zrozumieniem problemu.

                                      Nie dziwi mnie to :o)
                                      Tak na marginesie tez zrobilem eksperyment i trzem kolegom w pracy (wszyscy po
                                      studiach technicznych) zacytowalem Twoje wywody o systemach "samoczynnych"
                                      i "niesamoczynnych". Wszyscy mieli z czego sie zdrowo posmiac.

                                      > Takie odpowiedzi, jak powyższa, urodziły się bez wątpienia w kolanie, bo na
                                      > pewno nie w głowie.

                                      Cos nie tak? Przeciez napisales, ze system "podejmuje decyzje" a o ile mi
                                      wiadomo "sprawca" moze ta "decyzje" podjac przecinajac np. kolanem promien
                                      fotomkomorki.

                                      > Jeżeli przyjmiemy, że stłuczenie wazy jest alarmem, o który nam chodzi, to
                                      > stłuczenie jej przez intruza, ponieważ została celowo umieszczona tam, gdzie
                                      > był spodziewany i tak, aby nie mógł tego uniknąć, będzie można nazwać
                                      > działaniam samoczynnym....

                                      Suuuper! Tak wiec waza moze byc systemem "samoczynnym"!!! Jedyna kwestia czy
                                      system jest samoczynny czy nie jest... intencja. Jesli niechcacy to samoczynny
                                      jesli chcacy to niesamoczynny. nie trzeba bylo tak od razu?



                                      > Jesteś w błędzie. Jednostka centralna zarządzająca systemami bezpieczeństwa w
                                      > samochodzie podejmuje właśnie DECYZJĘ w REAKCJI na wiele czynników:

                                      hahaha, "decyzje w reakcji"...

                                      > prędkości,
                                      > przyspieszenia, wykrytego poślizgu kół itd. Programiści dokładnie określają
                                      > prawidła, a system rozpoznaje zagrożenie i podejmuje adekwatną ....

                                      Reakcje?

                                      > DECYZJĘ.

                                      Ach, jednak nie :o) No tak, ten system nie REAGUJE na powyzsze czynniki tylko
                                      podejmuje sobie DECYZJE raz tak a innym razem inaczej. Bo na tym polega wlasnie
                                      decyzja, ze wcale nie jest uzalezniona od zewnetrznych czynnikow, czesto bywa
                                      nawet podejmowana w sprzecznosci z nia. No to musisz jeszcze na nowo napisac
                                      wiekszosc ksiazek z zakresu filozofii i teologii. Ze zaciecie do tego masz
                                      wiemy nie od dzis. Ci durnie, (filozofowie) mianowicie uwzaja DECYZJE i REAKCJE
                                      za dwa zupelnie odmienne pojecia. Umiejetnosc podejmowania DECYZJI wiza nawet z
                                      istnieniem tzw. wolnej woli.
                                      Od dzisiaj wiemy, ze poducha ma ...wolna wole. A czy ma tez dusze?

                                      > Według Ciebie człowiek podejmuje decyzję o wpadnięciu w poślizg lub uderzenia
                                      > w drzewo?

                                      Tak tez sie zdarza ale bardzo rzadko (choc nieporownywalnie czesciej niz
                                      przypadki zabicia pieszych przez rowerzystow :o). W pozostalych wypadkach, gdy
                                      nie chodzi o samobojstwo, TYLKO czlowiek jest w stanie DECYDOWAC o tym, w jaki
                                      sposob, z jakimi rezerwami bezpieczenstwa porusza sie samochodem. To czy
                                      dojdzie do wypadku czy nie zalezy tylko i wylacznie od JEGO decyzji.
                                      Jesli decyzja, ktora podjal (na szybkosc, jazde bez widocznosci) okaze sie
                                      bledna, lub po prostu taka a nie inna pociaga to za soba skutki i REAKCJE w
                                      postaci deformacji karoserii, napiecia pasow, REAKCJI poduszek itd. itd...
                                      Decyzja ma to do siebie, ze czesto jest bledna - jak ukazuja statystyki
                                      wypadkow.

                                      > Pieprzysz głupoty. Organizacja ruchu jest potrzebna, aby odbywał się on w
                                      > jakimś porządku. Systemy zainstalowane w samochodzie poprawiają
                                      > bezpieczeństwo kierowcy. W tym zakresie wszystko jest w porządku.

                                      Jakie "bezpieczenstwo"? Czy spowodowanie wypadku nie jest wykroczeniem przeciw
                                      kodeksowi? Przeciez w takim wypadku o ile sie nie myle kierowca jest "sam sobie
                                      winien". Czy moze ta regula "konserwatywnego liberala" dotyczy tylko pieszych?

                                      > Ograniczenie do 30km/h jest na pewno tak samo debilne, jak tamte przykłady,
                                      > stanowiące przecież logiczną konsekwencję Twojej własnej argumentacji. Do
                                      > siebie miej więc pretensję.

                                      Powtorze sie: 6-letnie dziecko byloby w stanie zrozumiec ta zaleznosc, Ty nie.
                                      Ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h jest DEBILNE, poniewaz poruszanie sie
                                      tym zdrowym, ekologicznym, tanim srodkiem lokomocji z szybkoscia pieszego
                                      straciloby kompletnie sens a ilosc zabitych spadlaby z 1 do zera (byc moze).
                                      Ograniczenie do 50 km/h funkcjonuje od lat w innych krajch. Poewoduje mniejsze
                                      zuzycie paliwa, mniejsze zanieczyszczenie srodowiska, mniejszy halas i PRZEDE
                                      WSZYSTKIM redukcje zabitych nie o jedna lub kilka osob ale o TYSIACE!
                                      Redukcja szybkosci w terenach mieszkalnych z 50 do 30 km/h pociaga za soba
                                      dalsza redukcje ofiar i to (w skali Europy) o tysiace (a nie o jedna lub
                                      kilka), zmniejszenie poziomu halasu w terenach mieszkalnych, mniejsza emisje
                                      spalin (np. NO2 o okolo 24%) i mniejsze zuzycie paliwa! Tak, tak. Pewnie nie
                                      uwierzysz ale taki jest wynik badan przeprowadzonych w gminach szwajcarskich na
                                      terenach w ktorych wprowadzono to ogranczenie. Ja tez potrafie poslugiwac sie
                                      wyszukiwarka.
                                      Samochody czesciej jezdza na nizszym biegu ale poruszaja sie o wiele bardziej
                                      jednostajnie i plynnie. O wiele mniej zatrzymuja sie sie i ruszaja. To powoduje
                                      redukcje zuzycia paliwa, ktore jest i tak zalosnym argumentem wobec bilansu
                                      ofiar smiertelnych.
                                      • misiu-1 Re: To prawda - ciąg dalszy 08.12.02, 14:30
                                        lxlxl napisała:

                                        > Rozumiem, to czy system jest samoczynny czy nie zalezy od tego, czy uruchomi
                                        go
                                        >
                                        > szraznik czy "sprawca" :o) jesli uruchomi go straznik to jest niesamoczynny a
                                        > jesli sprawca to samoczynny. Ale to przeciez jest tak jak z ta waza. jesli
                                        > kopne ja noga to jest system samoczynny, jesli strace ze stolu -
                                        niesamoczynny.

                                        Nie rozumiesz.

                                        > A podpowiedz nam, kto okresla zachowanie pojazdu? Czy moze ten pojazd sam
                                        > sie "zachowuje? On zapewne tez ma wolna wole i "podejmuje decyzje".

                                        Zachowanie pojazdu jest PRZYCZYNĄ a działanie zabezpieczenia SKUTKIEM.

                                        > Achaaaa.... czyli gdyby poduszka byla uruchamiana za pomoca linki albo
                                        zatyczki

                                        > a nie elektroniki to tez bylby system "niesamoczynnym". Ta elektronika to
                                        > jednak jest niesamowita... robi z systemow nieasamoczynnych samoczynne...
                                        Czary
                                        > !

                                        Rozważania dotyczyły w tym przypadku poduszki powietrznej. Widziałeś kiedyś
                                        taką na linkę, albo zatyczkę?

                                        > Nie dziwi mnie to :o)
                                        > Tak na marginesie tez zrobilem eksperyment i trzem kolegom w pracy (wszyscy
                                        po
                                        > studiach technicznych) zacytowalem Twoje wywody o systemach "samoczynnych"
                                        > i "niesamoczynnych". Wszyscy mieli z czego sie zdrowo posmiac.

                                        Mnie też to nie dziwi. Prawdopodobnie śmieli się Z CIEBIE.

                                        > Powtorze sie: 6-letnie dziecko byloby w stanie zrozumiec ta zaleznosc, Ty nie.
                                        > Ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h jest DEBILNE, poniewaz poruszanie
                                        sie
                                        > tym zdrowym, ekologicznym, tanim srodkiem lokomocji z szybkoscia pieszego
                                        > straciloby kompletnie sens a ilosc zabitych spadlaby z 1 do zera (byc moze).
                                        > Ograniczenie do 50 km/h funkcjonuje od lat w innych krajch. Poewoduje
                                        mniejsze
                                        > zuzycie paliwa, mniejsze zanieczyszczenie srodowiska, mniejszy halas i PRZEDE
                                        > WSZYSTKIM redukcje zabitych nie o jedna lub kilka osob ale o TYSIACE!
                                        > Redukcja szybkosci w terenach mieszkalnych z 50 do 30 km/h pociaga za soba
                                        > dalsza redukcje ofiar i to (w skali Europy) o tysiace (a nie o jedna lub
                                        > kilka), zmniejszenie poziomu halasu w terenach mieszkalnych, mniejsza emisje
                                        > spalin (np. NO2 o okolo 24%) i mniejsze zuzycie paliwa! Tak, tak. Pewnie nie
                                        > uwierzysz ale taki jest wynik badan przeprowadzonych w gminach szwajcarskich
                                        na
                                        >
                                        > terenach w ktorych wprowadzono to ogranczenie. Ja tez potrafie poslugiwac sie
                                        > wyszukiwarka.
                                        > Samochody czesciej jezdza na nizszym biegu ale poruszaja sie o wiele bardziej
                                        > jednostajnie i plynnie. O wiele mniej zatrzymuja sie sie i ruszaja. To
                                        powoduje
                                        >
                                        > redukcje zuzycia paliwa, ktore jest i tak zalosnym argumentem wobec bilansu
                                        > ofiar smiertelnych.

                                        Samochód jadący na niższym biegu zużywa więcej paliwa niż na wyższym. Samochód
                                        jadący wolniej bardziej zanieczyszcza powietrze, bo dłużej jest na drodze. Z
                                        tego też powodu mniejsza prędkość powoduje zwykle większe korki, co
                                        zanieczyszczenie jeszcze zwieksza. Badania, na które się powołujesz, wyssałeś
                                        sobie z palca. Jako sprzeczne z prawami fizyki mogłyby się opierać wyłacznie na
                                        fałszerstwie, albo na błędnych przesłankach. "Praw fizyki pan nie zmienisz i
                                        nie bądź pan głąb".
                                        • lxlxl Re: To prawda - ciąg dalszy 08.12.02, 19:13
                                          misiu-1 napisał:

                                          > Samochód jadący na niższym biegu zużywa więcej paliwa niż na wyższym.
                                          Samochód
                                          > jadący wolniej bardziej zanieczyszcza powietrze, bo dłużej jest na drodze. Z
                                          > tego też powodu mniejsza prędkość powoduje zwykle większe korki, co
                                          > zanieczyszczenie jeszcze zwieksza. Badania, na które się powołujesz, wyssałeś
                                          > sobie z palca. Jako sprzeczne z prawami fizyki mogłyby się opierać wyłacznie
                                          > na fałszerstwie, albo na błędnych przesłankach. "Praw fizyki pan nie zmienisz
                                          > i nie bądź pan głąb".

                                          Takich jak te: "upadek z wysokosci konczy sie smiercia i pod woda nie mozna
                                          oddychac"?

                                          E:\Rodzina\Linki\Bezpieczenstwo\Mehr Lebensqualität 30-Zonen - Tempo-30-Zonen
                                          verbessern die Sicherheit und entlasten die Wohnquartiere von der Lärm- und
                                          Luftbelastung des Strassenverkehrs.htm

                                          Link do strony opisujacej efekty wprowadzenia ograniczen do 30 km/h na terenach
                                          25 kantonow i 106 gmin w Szwajcarii.
                                          Cytat: "W austriackim Grazu, gdzie z wyjatkiem glownych ulic ograniczenie do 30
                                          km/h wprowadzono juz w 1992 roku pokazuja wyniki badan przede wszystkim duzy
                                          wzrost bezpieczenstwa, spadek emisji NOx i pozimu halasu. W calym terenie
                                          miasta odnotowano spadek ilosci wypadkow z obrazeniami o 22%(..) Szkodliwa dla
                                          zdrowia emisja zwiazkow NOx spadly w rejonach z ograniczeniami o 24%, w calym
                                          miescie o 2%"

                                          I dalej:
                                          "Weniger Stickoxide dank Tempo 30"
                                          "Mniej tlenkow azotu dzieki ograniczeniom do 30 km/h"
                                          "Ograniczenie do 30 km/h redukuje emisje NOx i OSZCZEDZA PALIWO. Ukazuje to
                                          raport wynikow badan, ktory TCS wykonal na zlecenie Urzedu Drogowego.
                                          W strefach z ograniczeniami do 30 km/h w Lucernie i w Bern przeprowadzono za
                                          pomoca samochodu wyposazonego w stacje badwcza praktyczne badania przed i po
                                          wprowadzeniu ograniczenia. Pozytywne wyniki sa skutkiem spokojniejszego stylu
                                          jazdy z mniejsza iloscia przyspieszen i opoznien."

                                          A teraz pytanie na koniec. Czy naprawde jestes przekonany, ze zuzycie paliwa i
                                          spalin samochodu na odcinku kilometra poruszajacego sie ze stala szybkoscia 30
                                          km/h jest znacznie wyzsze niz samochodu jadacego tam 50 km/h niejednostajnie i
                                          zatrzymujacego sie (i ruszajacego) kilka lub kilkanascie razy?
                                          Ile paliwa zuzywa samochod jadac na pierwszym i drugim biegu i to
                                          przyspieszajac (!) w porownaniu z zuzyciem na trzecim biegu?"
                                          No ale to chyba juz za wiele na Ciebie...

                                          "Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb".


                                          www.ikaoe.unibe.ch/forschung/umwelt.verkehr/pdf/Tempo_30_Koeniz.pdf
                                          Tutaj inny link. Na stronie 17 mozesz przeczytac o wynikach trzech niezaleznych
                                          badan, ktore rowniez potwierdzaja spadek emisji tlenkow azotu, halasu i zuzycia
                                          paliwa w strefach z ograniczeniami do 30 km/h.
                                          • lxlxl Re: To prawda - ciąg dalszy 08.12.02, 19:19
                                            Jak widzisz i ja potrafie podac link w nirwane.
                                            Oto zrodlo z prawidlowym tym razem (jak mam nadzieje) adresem:

                                            www.buwal.ch/bulletin/1998/d4a19s01.htm
                                            • Gość: misiu Re: To prawda - ciąg dalszy IP: *.chello.pl 08.12.02, 22:15
                                              Drodzy użytkownicy forum "bezpieczeństwo".

                                              Użytkownikowi pt. lxlxl odpowiadać nie chcę i nie będę, ale nie chciałbym też,
                                              aby ktoś pomyślał, że wymiękam pod wpływem "informacji" podanych przez wyżej
                                              wymienionego. Nie dajcie sobie zrobić wody z mózgu i zauważcie, że strona, do
                                              której link prowadzi jest stroną nawiedzonych ekologów, dla których ruch
                                              samochodowy jest wrogiem nr1 i dlatego nie cofną się przed naciąganiem danych
                                              do własnych potrzeb. Dlatego też, chcąc udowodnić rzekome mniejsze zużycie
                                              paliwa przez samochody jadące 30km/h, w porównaniu z jadącymi 50km/h, posuwają
                                              się do szytego grubymi nićmi oszustwa, polegającego na przeliczaniu emisji NOx
                                              NA 24 GODZINY jazdy. Daje im to wynik 24% na korzyść mniejszej prędkości.
                                              Wystarczy jednak przeliczyć emisję na 1000km przejechanej drogi, żeby uzyskać
                                              wynik 27% na korzyść większej prędkości. Odpowiednie wartości wynoszą: 31,25kg
                                              NOx/1000km przy V=50km/h i 39,6kg NOx/1000km przy V=30km/h.
                                              Sami oceńcie, czy wsiadacie do samochodu po to, aby jeżdzić ściśle określony
                                              CZAS, czy też raczej po to, aby pokonać ściśle określoną DROGĘ.
                                              Jeżeli chodzi o poziom hałasu, to ze względu na nieliniową, logarytmiczną
                                              charakterystykę czułości słuchu powszechnie uznaje się różnicę głośności rzędu
                                              3db za granicę, od której zaczyna się odczuwać przyrost głośności dźwięku.
                                              Zatem obniżenie hałasu o decybel, czy dwa, jest nieodczuwalne przez człowieka.
                                              • Gość: misiu Re: To prawda - ciąg dalszy IP: *.chello.pl 09.12.02, 07:14
                                                No i proszę. Nerwy, zmęczenie, niepotrzebny pośpiech i kiepska znajomość j.
                                                niemieckiego doprowadziły do wyprodukowania przeze mnie wyjątkowego bubla. Z
                                                opisu wynika, że podane wielkości emisji tlenków azotu dotyczyły całej strefy
                                                ograniczonej prędkości w Graz. Również pobieżne wyliczenia wskazują, że
                                                pojedynczy pojazd nie jest w stanie wyprodukować takiej ilości NOx, a biorąc
                                                pod uwagę normę EURO 2 (7g/kWh), najwyżej kilka kg NOx/dobę. Zatem do
                                                wyemitowania przy niewielkich prędkościach kilkudziesięciu kg tlenków azotu
                                                potrzebne jest przynajmniej kilkadziesiąt samochodów. (BTW niewielki ruch tam
                                                mają)
                                                Pozostaje pytanie: skąd wzięło się tak znaczne zmniejszenie emisji NOx?
                                                Ponieważ jestem raczej skłonny wierzyć podawanym w książkach charakterystykom
                                                eksploatacyjnym pojazdów, nie wydaje mi się, aby ów spadek był bezpośrednim
                                                efektem obniżenia prędkości. Prędzej przypisałbym go omijaniu przez kierowców
                                                strefy ograniczonej prędkości i, co z tym idzie, zmniejszonej gęstości ruchu na
                                                tym obszarze. Spadek emisji NOx w całym mieście jest bowiem minimalny i może
                                                wynikać z wielu przyczyn.
                                                Uwagi dotyczące hałasu pozostają w mocy.


                                                • lxlxl Re: To prawda - ciąg dalszy 09.12.02, 20:24
                                                  Gość portalu: misiu napisał(a):

                                                  > Uwagi dotyczące hałasu pozostają w mocy.

                                                  I ja nie bede uzytkownikowi poslugujacemu sie nickiem "misiu" odpowiadac, ale
                                                  chcialbym rowniez zwrocic uwage na to, zebyscie nie dali sobie zrobic wody z
                                                  mozgu przez wyzej wymienionego. I wcale nie chodzi mi tu o podana przez niego
                                                  wysokosc emisji tlenkow azotu samochodu jadacego ze stala szybkoscia 50 km/h i
                                                  wynoszaca ponad 3 kg na 100km. Taka pomylka moze zdarzyc sie kazdemu :o)

                                                  Za granice, "od ktorej zaczyna sie odczuwac przyrost glosnosci dzwieku" nie
                                                  przyjmuje sie 3 lecz wlasnie 1 dB. Nie moze byc zatem mowy o "nieodczuwaniu"
                                                  takiej zmiany glosnosci. 3 dB to nie roznica, ktora dopiero "zaczyna sie
                                                  odczuwac" ale roznica, ktora okreslana jest juz jako "wyrazna". Nawet przepisy
                                                  okreslaja taki przyrost jako "istotna zmiana poziomu glosnosci". Przyrost o 10
                                                  dB odczuwany jest natomiast jako podwojny przyrost poziomu glosnosci - i to
                                                  wlasnie dlatego, ze przyrost ten mierzony jest logarytmicznie.

                                                  Podwojenie zrodla halasu powoduje przyrost glosnosci o 3 dB.
                                                  Przyklad:
                                                  - 1 samochod powoduje halas 70 dB
                                                  - 2 samochody powoduja halas 73 dB (w przepisach prawa okreslane jako "istotna"
                                                  zmiana poziomu glosnosci)
                                                  - 10 samochodow powoduja halas 80 dB (taki halas w odniesieniu do jednego
                                                  samochodu odbierany jest przez czlowieka jako podwojnie wysoki).

                                                  Chetnie moge sluzyc linkiem.
                                  • misiu-1 Re: To prawda - ciąg dalszy 06.12.02, 21:08
                                    lxlxl napisała:

                                    > Poprzec ma to kolejny raz cytowane “jedno z orzeczen sadu Najwyzszego"
                                    > :o)
                                    > Z takim egzemplarzem “konserwatysty-liberala” dawno nie bylo dane m
                                    > i tu
                                    > dyskutowac.

                                    Taaak, wiem. Sędziowie SN to też niezłe egzemplarze.

                                    > Tak grubo szyty sarkazm mozna wziac serio? Mozna jak widac...

                                    W dalszej części odpowiedzi, którą system forum obciął, zupełnie wypaczając
                                    sens wypowiedzi, przytoczyłem przykłady rozwiązań prawnych z kraju, według
                                    Twoich standardów, równie mądrego jak Szwajcaria, np.

                                    W Kingsville (Texas) istnieje prawo zabraniające świniom stosunków na terenie
                                    lotniska.
                                    W Oxford (Ohio) jest nielegalne, by kobieta zdjęła swe ubranie, stojąc przodem
                                    do obrazu, na którym jest mężczyzna.
                                    Prawo ze stanu Floryda: Jeśli jesteś kobietą samotną, rozwiedzioną lub wdową
                                    nie wolno ci skakać ze spadochronem w niedzielne popołudnia.

                                    Ale żeby nie było wątpliwości: to też jest sarkazm.

                            • Gość: Robert Re: To prawda - ciąg dalszy IP: *.astercity.net 04.12.02, 16:20
                              Gość portalu: misiu napisał(a):

                              > > No bo jesli taki pieszy zostal zabity na chodniku tam gdzie obowiazuje
                              > > ograniczenie do 60 km/h to...

                              A tak sie stalo na Waszyngtona w Warszawie. Szczeniak nie opanowal samochodu i
                              przejezdzajac przez torowisko wpadl na pieszych i... ich zabil.
                              • misiu-1 Re: To prawda - ciąg dalszy 04.12.02, 20:10
                                Gość portalu: Robert napisał(a):

                                > A tak sie stalo na Waszyngtona w Warszawie. Szczeniak nie opanowal samochodu
                                i
                                > przejezdzajac przez torowisko wpadl na pieszych i... ich zabil.

                                Szczeniak jechał 60km/h i nie opanował samochodu?
                                • Gość: Robert Re: To prawda - ciąg dalszy IP: *.astercity.net 05.12.02, 15:03
                                  misiu-1 napisał:

                                  > Szczeniak jechał 60km/h i nie opanował samochodu?

                                  Szczeniak na ograniczeniu do 50 jechal duzo, duzo wiecej.
                                  • misiu-1 Re: To prawda - ciąg dalszy 05.12.02, 16:27
                                    Gość portalu: Robert napisał(a):

                                    > Szczeniak na ograniczeniu do 50 jechal duzo, duzo wiecej.

                                    Niemożliwe! I co? Nie dostosował się?! Ile zatem warte było w tym przypadku
                                    rzeczone ograniczenie?

                                    • mad__max Re: To prawda - ciąg dalszy 05.12.02, 17:45
                                      misiu-1 napisał:

                                      > Gość portalu: Robert napisał(a):
                                      >
                                      > > Szczeniak na ograniczeniu do 50 jechal duzo, duzo wiecej.
                                      >
                                      > Niemożliwe! I co? Nie dostosował się?! Ile zatem warte było w tym przypadku
                                      > rzeczone ograniczenie?
                                      >
                                      Chyba odbiegles od tematu

                                      Gość portalu: misiu napisał(a):

                                      > > No bo jesli taki pieszy zostal zabity na chodniku tam gdzie obowiazuje
                                      > > ograniczenie do 60 km/h to...


                                      • misiu-1 Re: To prawda - ciąg dalszy 05.12.02, 19:04
                                        mad__max napisał:

                                        > Chyba odbiegles od tematu

                                        Żartujesz? Cały czas piszę o (bez)sensowności ograniczenia do 50km/h. Również w
                                        tym przypadku.
                                        • robertrobert1 50 km/h 06.12.02, 19:30
                                          misiu-1 napisał:
                                          > Cały czas piszę o (bez)sensowności ograniczenia do 50km/h.

                                          HUUUUURA! A wiecej jestes za ograniczeniami do 50 km/h?
                                          • misiu-1 Re: 50 km/h 07.12.02, 00:19
                                            Fałszywy wniosek. Do 60km/h.
                                • lxlxl Re: To prawda - ciąg dalszy 06.12.02, 10:24
                                  misiu-1 napisał:

                                  > Gość portalu: Robert napisał(a):
                                  >
                                  > > A tak sie stalo na Waszyngtona w Warszawie. Szczeniak nie opanowal samocho
                                  > du
                                  > i
                                  > > przejezdzajac przez torowisko wpadl na pieszych i... ich zabil.
                                  >
                                  > Szczeniak jechał 60km/h i nie opanował samochodu?

                                  Nie, zapewne z premedytacja i poteznym celownikiem na masce samochodu namierzyl
                                  i zlikwidowal pieszych.
                                  Zaden "konserwatysta-liberal" nie mialby NIGDY i NIGDZIE najmniejszych
                                  prioblemow z opanowaniem samochodu przy 60 km/h.
                                  Ale co, jesli ten kierowca nie byl "konserwatysta-liberalem" tylko
                                  pieszym "baranem", "idiota", "krowa", ktora tylko wypozyczyla samochod?
                                  To pewnie byloby wytlumaczeniem.
                                  • misiu-1 Re: To prawda - ciąg dalszy 07.12.02, 00:37
                                    lxlxl napisała:

                                    > Nie, zapewne z premedytacja i poteznym celownikiem na masce samochodu
                                    namierzyl
                                    >
                                    > i zlikwidowal pieszych.
                                    > Zaden "konserwatysta-liberal" nie mialby NIGDY i NIGDZIE najmniejszych
                                    > prioblemow z opanowaniem samochodu przy 60 km/h.
                                    > Ale co, jesli ten kierowca nie byl "konserwatysta-liberalem" tylko
                                    > pieszym "baranem", "idiota", "krowa", ktora tylko wypozyczyla samochod?
                                    > To pewnie byloby wytlumaczeniem.

                                    Robert potwierdził, że "szczeniak" jechał znacznie szybciej niż 60km/h. Nie
                                    przeszkadzało mu takie ograniczenie i nie przeszkadzałoby inne.
                                    Baranem był tak czy owak.
                                    • lxlxl Re: To prawda - ciąg dalszy 08.12.02, 11:08
                                      misiu-1 napisał:

                                      > Robert potwierdził, że "szczeniak" jechał znacznie szybciej niż 60km/h. Nie
                                      > przeszkadzało mu takie ograniczenie i nie przeszkadzałoby inne.
                                      > Baranem był tak czy owak.

                                      To Robert napisal dopiero w dzien pozniej.
                                      Twoje niewspolmierne zdumienie: "Szczeniak jechał 60km/h i nie opanował
                                      samochodu?" dotyczylo wlasnie tej predkosci.
                                      Nalezaloby z tego wnioskowac, ze wedlug Ciebie nieopanowanie samochodu przy 60
                                      km/h jest.... niemozliwe. Ae moze znow sie myle...

                                      • misiu-1 Re: To prawda - ciąg dalszy 08.12.02, 15:23
                                        lxlxl napisała:

                                        > To Robert napisal dopiero w dzien pozniej.
                                        > Twoje niewspolmierne zdumienie: "Szczeniak jechał 60km/h i nie opanował
                                        > samochodu?" dotyczylo wlasnie tej predkosci.
                                        > Nalezaloby z tego wnioskowac, ze wedlug Ciebie nieopanowanie samochodu przy
                                        60
                                        > km/h jest.... niemozliwe. Ae moze znow sie myle...

                                        Mylisz się. Przypuszczałem, że jechał szybciej, ponieważ jakkolwiek utrata
                                        panowania nad pojazdem jest przy tej prędkości możliwa, to mało prawdopodobna,
                                        oczywiście w dobrych warunkach. Miejsca krzyżowania się ruchu kołowego z
                                        tramwajowym są miejscami szczególnymi, o których mówi Art.28 KD:

                                        "2. Kierujący jest obowiązany prowadzić pojazd z taką prędkością, aby mógł go
                                        zatrzymać w bezpiecznym miejscu, gdy nadjeżdża pojazd szynowy lub gdy
                                        urządzenie zabezpieczające albo dawany sygnał zabrania wjazdu na przejazd."

                                        Przywoływanie zatem wypadków spowodowanych niewłaściwym zachowaniem kierującego
                                        w takich szczególnych miejscach jako argumentu mającego w zamierzeniu
                                        doprowadzić do zmian ogólnych, jest wyraźnym nadużyciem.
            • Gość: Michał Re: To prawda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.11.02, 12:22
              Misiu napisał:
              >>>Pieszemu nie wolno wchodzić na jezdnię tuż przed jadący pojazd, nawet na
              przejściu dla pieszych i bez względu na prędkość pojazdu. Jeżeli postąpi wbrew
              temu zakazowi - to on jest winien, a nie kierowca, jeśli jadąc prawidłowo, nie
              zdąży się zatrzymać. <<<

              1. Pieszemu wolno wchodzić na jezdnie, jeśli ma do tego prawo (np. zielone
              światło). Jeśli akurat na tej jezdni jego drogę przecina samochod, to samochód
              zobowiązany jest pieszego przepuścić. Oczywiste, choc po przeczytaniu tojego
              postu mam wrażenie, że nie pozwoliłbyś pieszemu dać kroku przez przejście, bo
              coś jedzie.
              2. Nie wolno - rzecz względna. Wytłumacz to dziecku.
              • Gość: misiu Re: To prawda IP: *.chello.pl 26.11.02, 22:13
                Gość portalu: Michał napisał:

                > 1. Pieszemu wolno wchodzić na jezdnie, jeśli ma do tego prawo (np. zielone
                > światło). Jeśli akurat na tej jezdni jego drogę przecina samochod, to
                samochód
                > zobowiązany jest pieszego przepuścić. Oczywiste, choc po przeczytaniu tojego
                > postu mam wrażenie, że nie pozwoliłbyś pieszemu dać kroku przez przejście, bo
                > coś jedzie.

                Wrażenie Cię myli. Jeżeli pieszy wejdzie na przejście, mając zielone światło i
                zostanie potrącony przez samochód prowadzony przez
                wariata/pirata/pijaka/narkomana (niepotrzebne skreślić), to NIEWĄTPLIWIE winę
                za to ponosi kierowca. Ale tylko TEN kierowca, a nie razem ze wszystkimi
                pozostałymi do spółki, to raz, a dwa - zabitemu pieszemu będzie - gwarantuję -
                wszystko jedno, że miał pierwszeństwo, dlatego powinien mieć OGRANICZONE
                zaufanie do kierowcy, świateł itd. Lepiej niech ufa swojemu własnemu
                instynktowi samozachowawczemu, bo tak będzie dla niego lepiej.

                > 2. Nie wolno - rzecz względna. Wytłumacz to dziecku.

                Swoim wytłumaczyłem. Jeżeli Twoje nie pojmuje, sam go pilnuj i chodź za nim
                krok w krok, bo dla Ciebie też nie będzie pocieszeniem, że to kierowca zawinił.
                • Gość: Michał Re: To prawda IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.11.02, 11:13
                  Misiu, przeczytaj pare razy to na co odpowiadasz, a potem zastanów się, czy to
                  co chcesz napisać ma sens w tym kontekście. Ideą tego wątku było pytanie - czy
                  dalsze ograniczanie prędkości poprawi nasze bezpieczeństwo. Sprawę
                  pijanych/naćpanych kierowców zostaw w spokoju, bo tutaj ograniczanie prędkości
                  ma niewiele wspólnego z ich wyelminowaniem z drogi. Posługując się Twoją
                  argumentacją można odpowiedzieć - to co, z tego powodu, że po drogach jeżdzi
                  mnóstwo ludzi "myślących inaczej" przejście przez skrzyżowanie ma powodować u
                  mnie bolesny skurcz w żołądku? Ograniczone zaufanie - ależ oczywiście!
                  Nie o to chodzi w tej dyskusji. Nadal uważam, że ograniczanie prędkości w
                  ścisłych centrach miast do 30 km/h, a w dalszej perspektywie eliminacja ruchu
                  samochodów z tych miejsc jest potrzebna i skuteczna. Jeśli się z tym nie
                  zgadzasz powiedz dlaczego, tylko nie mów o:
                  - ubeswłasnowolnieniu obywateli
                  - zniecierpliwieniu kierowców
                  - konieczności wzajemnego traktowania się jak wrogów
                  bo to nie są argumenty mogące mnie przekonać do zostawienia sytuacji takiej
                  jaka jest. Egzekwowane ograniczenia są naprawde skuteczną bronią, trzeba tylko
                  zrozumieć, że robi się to dla dobra innych.

                  Chociaż nie mam dziecka, to chyba czułbym się pewniej gdybym wiedział, że ruch
                  przez który się codziennie przebija jest spokojny i przewidywalny.
                  • Gość: misiu Re: To prawda IP: *.chello.pl 27.11.02, 17:20
                    Dopóki centra miast są miejscem, w którym działają tysiące mniejszych, czy
                    większych firm i tysiące ludzi codziennie załatwiają tam jakieś interesy,
                    wyeliminowanie stamtąd ruchu jest dla nich poważnym utrudnieniem, powoduje
                    niepotrzebną stratę czasu i pogarsza koniunkturę, z której korzystają również
                    niezmotoryzowani. Kiedy centra miast zamieni się w parki rozrywki w rodzaju
                    Disneylandu - bardzo proszę, wtedy eliminacja ruchu może będzie uzasadniona,
                    ale i tak pozostanie np. sprawa zaopatrzenia.
                    Ograniczenie do 30km/h w ścisłym centrum ewentualnie można rozważyć, ale tylko
                    w ciągu dnia i to pod warunkiem zbudowania obwodnic o dużej przepustowości, aby
                    nie trzeba było się przez to centrum przebijać, jadąc na drugi koniec miasta.
                    Rozwaga jest tu bardzo wskazana, ponieważ oprócz chodzenia, piesi muszą tam
                    jeszcze oddychać, a samochody jadące wolniej - trują szybciej.
                    Zanim zaczniesz zmieniać obecną sytuację, zastanów się, dlaczego jest taka, jak
                    jest. Jeżeli ktoś twierdzi, że ograniczenie prędkości do 60km/h to za mało, a
                    jako dowód przedstawia wyścigi łysych troglodytów w tuningowanych bolidach z
                    prędkością 100km/h i więcej, to wybacz, ale ja tu nie zauważam śladu logiki.
                    Obniżając dopuszczalną prędkość, odpowiednie służby przyznają się do swojej
                    impotencji w egzekwowaniu prawa, jednocześnie utrudniając życie tym, którzy
                    przepisów przestrzegają i jeżdżą bezpiecznie. 50km/h to prędkość, którą można
                    się poruszać najwyżej na 3 biegu, zatem zwiększa zużycie paliwa, zatrucie
                    powietrza i hałas.

                    Jeszcze jedna uwaga: nigdzie nie postulowałem konieczności wzajemnego
                    traktowania się jak wrogowie. Wręcz przeciwnie - to na tym forum usiłuje się
                    przedstawiać kierowców jako krwiożercze bestie, marzące tylko o jednym: jak tu
                    przejechać pieszego na przejściu. Jestem za stanowczą eliminacją chamstwa po
                    obu stronach.
                    • Gość: hip Re: To prawda IP: *.pgi.waw.pl 28.11.02, 10:06
                      Gość portalu: misiu napisał:
                      >
                      > Jeszcze jedna uwaga: nigdzie nie postulowałem konieczności wzajemnego
                      > traktowania się jak wrogowie. Wręcz przeciwnie - to na tym forum usiłuje się
                      > przedstawiać kierowców jako krwiożercze bestie, marzące tylko o jednym: jak
                      tu
                      > przejechać pieszego na przejściu. Jestem za stanowczą eliminacją chamstwa po
                      > obu stronach.

                      hip:Przesada zarówno w jedną jak i w drugą stronę jest niewskazana. Są jednak
                      osoby proponujące bezsensowną argumentację i pochwałę szaleństwa na drogach. A
                      na to trzeba reagować. Kierowca jest jak każdy inny osobnik w tym
                      społeczeństwie. Większość to pewnie normalni użytkownicy traktujący samochód
                      jako środek lokomocji. Ale to co czasem się widzi w osiedlach jest po prostu
                      przerażające. Wygolony łeb z zamontowanym na wydechu kawałkiem rury
                      kanalizacyjnej z piskiem opon i rykiem rozpędza się na uliczce wewnętrznej pod
                      moim oknem do 100km. Toż to zbydlęcona swołocz. Inaczej tego nie nazwę. Być
                      może ktoś będzie próbował nazwać takiego bydlaka kulturalnym inaczej.
                      Podejrzewam, że w pewnych okolicznościach zmieniłby zdanie.
                      pozdr
                      • Gość: misiu Re: To prawda IP: *.chello.pl 28.11.02, 16:48
                        Gość portalu: hip napisał(a):

                        > hip:Przesada zarówno w jedną jak i w drugą stronę jest niewskazana. Są jednak
                        > osoby proponujące bezsensowną argumentację i pochwałę szaleństwa na drogach.
                        A
                        > na to trzeba reagować. Kierowca jest jak każdy inny osobnik w tym
                        > społeczeństwie. Większość to pewnie normalni użytkownicy traktujący samochód
                        > jako środek lokomocji. Ale to co czasem się widzi w osiedlach jest po prostu
                        > przerażające. Wygolony łeb z zamontowanym na wydechu kawałkiem rury
                        > kanalizacyjnej z piskiem opon i rykiem rozpędza się na uliczce wewnętrznej
                        pod
                        > moim oknem do 100km. Toż to zbydlęcona swołocz. Inaczej tego nie nazwę. Być
                        > może ktoś będzie próbował nazwać takiego bydlaka kulturalnym inaczej.
                        > Podejrzewam, że w pewnych okolicznościach zmieniłby zdanie.
                        > pozdr

                        Nie ma żadnych przeszkód, aby takich troglodytów karać z całą surowością prawa.
                        Może trzeba byłoby potraktować podobne wyczyny jako zupełnie oddzielną
                        kategorię PRZESTĘPSW drogowych, tak jak obecnie traktuje się jazdę po spożyciu
                        alkoholu. Nb. były pomysły, aby jazda po alkoholu kończyła się konfiskatą
                        pojazdu, jako narzędzia przestępstwa. Okazało się, że większość p-osłów wyżej
                        postawiła prawo własności pijaków, niż życie i zdrowie innych uczestników ruchu
                        drogowego. Każe to z rezerwą podchodzić do reszty ich pomysłów dotyczących tego
                        tematu, bo na pewno bezpieczeństwo na drodze nie stanowi dla nich priorytetu.
                        • Gość: hip Re: To prawda IP: *.pgi.waw.pl 29.11.02, 11:10
                          Gość portalu: misiu napisał(a):

                          > Nie ma żadnych przeszkód, aby takich troglodytów karać z całą surowością
                          prawa.

                          hip: Ale ilość tego typu osobników każe wątpić czy takie przeszkody nie
                          istnieją.
                          >
                          > Może trzeba byłoby potraktować podobne wyczyny jako zupełnie oddzielną
                          > kategorię PRZESTĘPSW drogowych, tak jak obecnie traktuje się jazdę po
                          spożyciu alkoholu. Nb. były pomysły, aby jazda po alkoholu kończyła się
                          konfiskatą
                          > pojazdu, jako narzędzia przestępstwa.

                          hip: Jestem całkowicie za.

                          Okazało się, że większość p-osłów wyżej
                          > postawiła prawo własności pijaków,

                          hi: Czasami chciałoby się powiedzieć ich własne.

                          niż życie i zdrowie innych uczestników ruchu
                          > drogowego. Każe to z rezerwą podchodzić do reszty ich pomysłów dotyczących
                          tego tematu, bo na pewno bezpieczeństwo na drodze nie stanowi dla nich
                          priorytetu.

                          hip: To przykre, ale niestety znów masz rację.
                          pozdr
                    • Gość: MAD MAX Re: To prawda IP: *.astercity.net 28.11.02, 10:15
                      Gość portalu: misiu napisał(a):

                      > Dopóki centra miast są miejscem, w którym działają tysiące mniejszych, czy
                      > większych firm i tysiące ludzi codziennie załatwiają tam jakieś interesy,
                      > wyeliminowanie stamtąd ruchu jest dla nich poważnym utrudnieniem, powoduje
                      > niepotrzebną stratę czasu i pogarsza koniunkturę, z której korzystają również
                      > niezmotoryzowani.

                      Pieprzysz jak potłuczony. To własnie na ulicach gdzie jest weliminowany ruch
                      samochodowy oberuje się wzmozona sprzedaz a tam gdzie jest tylko droga
                      przelotowa sklapikarze plajtują!

                      • Gość: misiu Re: To prawda IP: *.chello.pl 28.11.02, 16:56
                        Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

                        > Pieprzysz jak potłuczony. To własnie na ulicach gdzie jest weliminowany ruch
                        > samochodowy oberuje się wzmozona sprzedaz a tam gdzie jest tylko droga
                        > przelotowa sklapikarze plajtują!
                        >
                        Jeżeli ja pieprzę jak potłuczony, to po Tobie chyba przejechała lokomotywa.
                        Interesy w city to nie tylko i nawet nie przede wszystkim drobne sklepikarstwo,
                        tylko banki, giełda, siedziby i przedstawicielstwa dużych firm itp. Wyobrażasz
                        sobie, że ludzie załatwiający tam ważne sprawy dojadą zatłoczonym autobusem z
                        ważnymi dokumentami pod pachą, albo na rowerze?
                        Najpierw dziesięć razy zastanów się, a potem dopiero pisz. Nigdy odwrotnie
                        • Gość: Robert O krawaciarzach. IP: *.astercity.net 04.12.02, 15:13
                          Gość portalu: misiu napisał(a):
                          > Interesy w city to nie tylko i nawet nie przede wszystkim drobne
                          sklepikarstwo,
                          >
                          > tylko banki, giełda, siedziby i przedstawicielstwa dużych firm itp.
                          Wyobrażasz
                          > sobie, że ludzie załatwiający tam ważne sprawy dojadą zatłoczonym autobusem z
                          > ważnymi dokumentami pod pachą, albo na rowerze?

                          Tak! W miescie nie tylko mozna poruszac sie samochodem czy rowerem ale rowniez
                          autobusem, tramwajem ,metrem. Spojz na takie miasta jak Londyn, Amsterdam,
                          Berlin, Paryz. Czy tam wszyscy "krawaciarze" jada do pracy samochodem?
                          • misiu-1 Re: O krawaciarzach. 04.12.02, 20:07
                            Gość portalu: Robert napisał(a):

                            > Tak! W miescie nie tylko mozna poruszac sie samochodem czy rowerem ale
                            rowniez
                            > autobusem, tramwajem ,metrem. Spojz na takie miasta jak Londyn, Amsterdam,
                            > Berlin, Paryz. Czy tam wszyscy "krawaciarze" jada do pracy samochodem?

                            Tak? To może pomyślimy o dodatkowych ograniczeniach jak tylko wybudujemy metro
                            w Krakowie, Katowicach, Gdańsku, Wrocławiu, Szczecinie i innych miastach
                            wojewódzkich?
                            Nie rozśmieszaj mnie. Nie chodzi o "krawaciarzy" zmierzających do pracy w
                            okienku bankowym, tylko o biznesmenów załatwiających sprawy swoich firm w
                            urzędach, spotykających się z kontrahentami, przewożących dokumenty o
                            najwyższym znaczeniu dla ich interesów. Na pewno nie zdecydują się na ryzyko
                            ich utraty w zatłoczonym autobusie.
                            • Gość: Robert Re: O krawaciarzach. IP: *.astercity.net 05.12.02, 15:16
                              misiu-1 napisał:
                              Nie chodzi o "krawaciarzy" zmierzających do pracy w
                              > okienku bankowym, tylko o biznesmenów załatwiających sprawy swoich firm w
                              > urzędach, spotykających się z kontrahentami, przewożących dokumenty o
                              > najwyższym znaczeniu dla ich interesów.

                              Tacy wlasnie biznesmeni beda bardziej mobilni korzystajac z taksowek i beda
                              bezpieczniesi. MPT TAXi ma system GPS lokalizujacy dana taksowke w przypadku
                              jakiegos zdarzenia

                              > Na pewno nie zdecydują się na ryzyko
                              > ich utraty w zatłoczonym autobusie.

                              A w jaki sposob odroznic krawaciarza biorowego od krawacierza biznesowego?
                              Ja nie potrafie.
                              • misiu-1 Re: O krawaciarzach. 05.12.02, 16:24
                                Gość portalu: Robert napisał(a):

                                > Tacy wlasnie biznesmeni beda bardziej mobilni korzystajac z taksowek i beda
                                > bezpieczniesi. MPT TAXi ma system GPS lokalizujacy dana taksowke w przypadku
                                > jakiegos zdarzenia

                                Znowu nie odrobiłeś lekcji. Rozmawiamy tu o durnej skądinąd propozycji
                                całkowitego zamknięcia ścisłego centrum dla ruchu samochodów.

                                > A w jaki sposob odroznic krawaciarza biorowego od krawacierza biznesowego?
                                > Ja nie potrafie.

                                Bo wcale nie potrzeba. Jeden i drugi mają takie same prawa. Jeżeli zabronisz
                                jeżdzić jednemu, to i drugi nie będzie mógł.
                                • mad__max Re: O krawaciarzach. 05.12.02, 17:51
                                  misiu-1 napisał:
                                  > Znowu nie odrobiłeś lekcji. Rozmawiamy tu o durnej skądinąd propozycji
                                  > całkowitego zamknięcia ścisłego centrum dla ruchu samochodów.

                                  Nie wcale o tym nie mowilismy. Watek calkowitego ograniczenia ruchu byl na
                                  innym forum.
                                  >
                                  > > A w jaki sposob odroznic krawaciarza biorowego od krawacierza biznesowego?
                                  > > Ja nie potrafie.
                                  >
                                  > Bo wcale nie potrzeba. Jeden i drugi mają takie same prawa. Jeżeli zabronisz
                                  > jeżdzić jednemu, to i drugi nie będzie mógł.

                                  Poruszales temat bezpieczenstwa papierow(dokumentow) i dlatego tak
                                  sformulowalem to pytanie. Jeden od drugigo niczym sie nie rozni a wiec skoro
                                  niczym sie nie rozni wiec istnieje takie samo prawdopodobienstwo napadu.
                                  • misiu-1 Re: O krawaciarzach. 05.12.02, 19:00
                                    mad__max napisał:

                                    > Nie wcale o tym nie mowilismy. Watek calkowitego ograniczenia ruchu byl na
                                    > innym forum.

                                    Naprawdę, więc co to jest?

                                    www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=510&w=3692573&a=3775556
                                    niejaki MAD MAX wygenerował tam manualnie następującą wypowiedź:

                                    >>>Pieprzysz jak potłuczony. To własnie na ulicach gdzie jest WYELIMINOWANY
                                    ruch
                                    >>>samochodowy oberuje się wzmozona sprzedaz a tam gdzie jest tylko droga
                                    >>>przelotowa sklapikarze plajtują!

                                    Sprawdź. To trzy twoje wypowiedzi wstecz, w tym samym wątku.

                                    > Poruszales temat bezpieczenstwa papierow(dokumentow) i dlatego tak
                                    > sformulowalem to pytanie. Jeden od drugigo niczym sie nie rozni a wiec skoro
                                    > niczym sie nie rozni wiec istnieje takie samo prawdopodobienstwo napadu.

                                    Oczywiście. Ale właśnie niemożność bezpiecznego załatwiania spraw utrudnia
                                    działalność gospodarczą i przynosi szkody również niezmotoryzowanym. c.b.d.u.

                                    • robertrobert1 Re: O krawaciarzach. 06.12.02, 19:27
                                      misiu-1 napisał:
                                      > Oczywiście. Ale właśnie niemożność bezpiecznego załatwiania spraw utrudnia
                                      > działalność gospodarczą i przynosi szkody również niezmotoryzowanym. c.b.d.u.
                                      >

                                      A slyszales o kradziezy samochodow " na kolo" albo " na stluczke"? A przeciez
                                      RASOWI biznesmeni jezdza RASOWYMI samochodami wiec w tym przypadku jest 1:0 dla
                                      mnie. Biznesmen w samochodzie jest bardziej narazony na kradzeze, napasci,
                                      porwania niz biznesmen podruzujacy metrem, TAXI na rowerze. Ja jeszcze nigdy
                                      nie slyszalem o kradziezy roweru na stluczke.
                                      • misiu-1 Re: O krawaciarzach. 07.12.02, 00:17
                                        robertrobert1 napisał:

                                        > A slyszales o kradziezy samochodow " na kolo" albo " na stluczke"? A
                                        przeciez
                                        > RASOWI biznesmeni jezdza RASOWYMI samochodami wiec w tym przypadku jest 1:0
                                        dla
                                        >
                                        > mnie. Biznesmen w samochodzie jest bardziej narazony na kradzeze, napasci,
                                        > porwania niz biznesmen podruzujacy metrem, TAXI na rowerze. Ja jeszcze nigdy
                                        > nie slyszalem o kradziezy roweru na stluczke.

                                        A ja jeszcze nigdy nie widziałem biznesmena w tramwaju. Sędzia-kalosz.

                                        • Gość: MAD MAX Re: O krawaciarzach. IP: *.astercity.net 09.12.02, 12:35
                                          misiu-1 napisał:
                                          > A ja jeszcze nigdy nie widziałem biznesmena w tramwaju.

                                          Nie widzieles albowiem nie sposob go odroznic od otaczajacego go tlumu. jest
                                          anonimowy! A anonimowosc to gwarancja bezpieczenstwa. W rasowych samochodach
                                          biznesmen sie wyroznia wiec wlasnie samochod jest dla niego niebezpieczny.
                                          Nadal jest 1;0
                                          >
                                • lxlxl Re: O krawaciarzach. 06.12.02, 13:39
                                  misiu-1 napisał:

                                  > Znowu nie odrobiłeś lekcji. Rozmawiamy tu o durnej skądinąd propozycji
                                  > całkowitego zamknięcia ścisłego centrum dla ruchu samochodów.

                                  A wiec propozycji praktykowanej z powodzeniem juz od lat w szeregu miast i
                                  miejscowosci - chocby w Krakowie lub Lubece.
                                  Nie dotarly do moich uszu jeszcze doniesienia o zmasowanych zamach na
                                  biznesmenow i kradziezy ich dokumentow.
                                  • misiu-1 Re: O krawaciarzach. 07.12.02, 00:42
                                    lxlxl napisała:

                                    > A wiec propozycji praktykowanej z powodzeniem juz od lat w szeregu miast i
                                    > miejscowosci - chocby w Krakowie lub Lubece.
                                    > Nie dotarly do moich uszu jeszcze doniesienia o zmasowanych zamach na
                                    > biznesmenow i kradziezy ich dokumentow.

                                    W Warszawie na Starówce też samochody nie jeżdżą, ale to nie jest miejsce,
                                    gdzie mieściłyby się siedziby firm, urzędy, itd.

                                    • lxlxl Re: O krawaciarzach. 08.12.02, 09:46
                                      misiu-1 napisał:


                                      > W Warszawie na Starówce też samochody nie jeżdżą, ale to nie jest miejsce,
                                      > gdzie mieściłyby się siedziby firm, urzędy, itd.

                                      A w Krakowie i Lubece siedziby takowe mieszcza sie wlasnie tam...
                    • hihihihi on nie postuluje 28.11.02, 10:42
                      Gość portalu: misiu napisał(a):

                      > Jeszcze jedna uwaga: nigdzie nie postulowałem konieczności wzajemnego
                      > traktowania się jak wrogowie. Wręcz przeciwnie

                      Oczywiscie, a jak... :-))))) pełna kulturka i wzajemny szacunek

                      "Jeśli pieszy nie potrafi przyswoić sobie jednej prostej zasady, nie powinien w
                      ogóle poruszać się po drodze, ale spędzić życie pod dobrą opieką na oddziale
                      zamkniętym"
                      "Gdyby bałwan przed wejściem na jezdnię rozejrzał się (...) również nie
                      musiałbym hamować"
                      "Może to okrutne, ale(...)korzystna jest jak najmniejsza liczba bałwanów"
                      "W przyrodzie nazywa się to naturalną selekcją" - i dalej nastepują pełne
                      polotu porównania nieostrożnych pieszych z mało "rozgarniętymi" antylopami i
                      ich genami głupoty.

                      Niezły z ciebie unikat. Przekazałes juz dalej swoje geny?
            • anna-zielinska Kilka faktow o sytuacji pieszych 28.11.02, 12:49

              Na początek kilka niepodważalnych faktów:

              1. Zarówno kierowcy jak i piesi bezwzględnie powinni stosować się do przepisów
              ruchu drogowego
              2. Niestety w praktyce wygląda to tak, że zarówno jedni jak i drudzy łamią
              obowiązujące zasady, przy czym kierowcom zdarza się to częściej niż pieszym.
              Piesi za swoje błędy płacą znacznie wyższą cenę.
              3. Ofiarami potrąceń pieszych są bardzo często osoby starsze powyżej 64 roku
              życia i dzieci, które popełniają błędy nie tyle z głupoty ile dlatego ze nie
              potrafią przewidzieć zagrożeń, jakie niesie ruch drogowy. Osoby starsze często
              gorzej widzą, gorzej słyszą, maja trudności z poruszaniem się. Przejście przez
              ulice przy dużym ruchu jest dla osoby starszej związane ze stresem. Często
              dojście do odległego przejścia dla pieszych jest problemem nie do pokonania.
              Co do dzieci szczególnie w wieku 7-9 lat czyli pierwszych klasach podstawówki
              to też maja trudności na przykład nie widza drogi zza zaparkowanych samochodów,
              nie potrafią prawidłowo ocenić odległości i prędkości zbliżającego się pojazdu.
              4. Jeżeli chodzi o prędkość to ma ona decydujący wpływ na to czy do wypadku
              dojdzie i jakie będą jego skutki. Przy uderzeniu pieszego z prędkością 30km/h
              dla ok.15% pieszych skończy się to śmiercią, przy 50km/h już ok.60% pieszych
              zostanie zabita. Przy prędkości zderzenia 60 km/h pieszy nie ma żadnych szans.
              Przy czym mówimy tu o prędkości zderzenia zakładając, że kierowca miał chwilę
              na hamowanie.
              5. Jeżeli chodzi o wtargniecie pieszego na jezdnie to ta kategoria tez zależy
              od prędkości pojazdu. Możemy mówić ze pieszy wtargnął na jezdnie jeżeli nie dal
              szans kierowcy na zatrzymanie. Przy prędkości 30km/h przy dobrych warunkach
              kierowca potrzebuje ok. 13m na zatrzymanie pojazdu, przy 50 km/h już 26 m a
              przy prędkości 60km/h 35m. Tak ze jeżeli pieszy wyjdzie na jezdnię 26m przed
              pojazdem to kierowca jadący z prędkością 50km/h zdąży zatrzymać pojazd a
              kierowca jadący z przędkością 60km/h uderzy w pieszego z prędkością 42km/h –
              30% pieszych poniesie śmierć w wyniku takiego uderzenia. Czyli wszystko zależy
              od tego co uważamy za wtargnięcie pieszego przy prędkości 80km/h nawet 50 m nie
              wystarczy na zahamowanie, a pieszy ma prawo przypuszczać ze kierowca jedzie nie
              szybciej niż 60km/h (w Warszawie 50km/h) czyli 35m musi mu wystarczyć. I
              kolejny problem – nie każdy pieszy potrafi prawidłowo ocenić tą odległość. A
              przecież pieszym może być także osoba niepełnosprawna.
              6. Prawdą jest ze sytuacja pieszych w polskich miastach jest tragiczna. W
              zeszłym roku tylko w miastach wojewódzkich zginęło w nich 284 pieszych średnio
              prawie jedna osoba dziennie. A 5966 zostało rannych. W miastach wojewódzkich co
              drugi pieszy został potrącony na przejściu dla pieszych lub chodniku!!!


              To tyle danych mogłabym jeszcze tak wyliczać bardzo długo. Obawiam się jednak,
              że zatwardziałych kierowców i tak nie przekonam a przekonanych nie muszę
              namawiać do wyrozumiałości

              Pewnie ze zdarzają się nieodpowiedzialni piesi ale nie jest ich tak dużo jakby
              wynikało z relacji kierowców. No i ci co przebiegają to przeważnie młodzi
              faceci. Im zazwyczaj się udaje, starszym osobą raczej nie.

              W kodeksach innych krajów na kierowców nakłada się obowiązek obserwowania
              chodników i pieszych tak aby nie dopuścić do niebezpiecznych sytuacji. Od
              kierowcy wymaga się więcej bo to kierowca dostał uprawnienia do kierowania
              pojazdem to daje człowiekowi przywileje ale także nakłada obowiązki. A zresztą
              gdy dojeżdżamy do skrzyżowania to też obserwujemy boczne ulice i przepuszczamy
              samochód który dojeżdża a nie tylko ten który już jest na skrzyżowaniu.

              No i najważniejsze – nie życzę nikomu żeby zabił czy pokiereszował pieszego, to
              musi obciążać sumienie. Wiec może lepiej dać pieszym fory. Samochodem i tak
              łatwiej się podróżuje niż na nogach i nawet jeżeli zatrzymamy się przed
              przejściem będziemy szybciej na miejscu niż ta starsza osoba która „wlazła na
              przejście”. N i jaka przyjemność gdy pieszy dziękuję, że go przepuściliśmy?

              Pozdrawiam
              • Gość: hip Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.pgi.waw.pl 28.11.02, 13:13
                anna-zielinska napisała:

                Obawiam się jednak, że zatwardziałych kierowców i tak nie przekonam a
                przekonanych nie muszę namawiać do wyrozumiałości

                hip: Jeżeli słowa te pisze ekspert to znaczy, że wszelkie uświadamianie nie
                odniesie większego skutku. A zatem jakie działania mogą coś zmienić? Może
                właśnie bezwzględne egzekwowanie prawa, uporczywe kontrole policyjne i wyższe
                kary? Zaraz ktoś powie, że to państwo policyjne. A niech sobie będzie
                policyjne. Ludzie nieprzestrzegający prawa powinni czuć się zagrożeni przez
                rękę sprawiedliwości. Na razie raczej jest tak, że ci, którzy to prawo chcą
                przestrzegać czują się zagrożeni. PO wprowadzeniu 50 w Warszawie kontrole były
                istotnie częste. I wtedy rzeczywiście przez kilka tygodni ruch był
                spokojniejszy i wypadków mniej. Teraz jest to samo co było przed wprowadzeniem
                50. Obserwuję to z okna. Tam gdzie jest ograniczenie 50 to część jedzie 60-70 a
                większość jeszcze szybciej. Wieczorami, gdy ruch jest mniejszy co drugi pędzi
                100 albo i więcej. W dużym osiedlu mieszkaniowym. Jakieś opętanie tych ludzi
                ogarnia.

                Pozdrawiam
              • undisclosed-recipient Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 28.11.02, 18:02

                > 2. Niestety w praktyce wygląda to tak, że zarówno jedni jak i drudzy łamią
                > obowiązujące zasady, przy czym kierowcom zdarza się to częściej niż pieszym.

                Na jakiej podstawie to jest fakt? Czy badała Pani pieszych, jak często łamią
                przepisy?


                > 4. Jeżeli chodzi o prędkość to ma ona decydujący wpływ na to czy do wypadku
                > dojdzie i jakie będą jego skutki.

                Oczywiście. I dlatego należy być szczególnie ostrożnym przy wprowadzaniu zmian
                w obowiązującej prędkości, a nie pozwalać sobie na eksperymenty w stylu "w tym
                mieście 50, w innym 60".

                > 5. Jeżeli chodzi o wtargniecie pieszego na jezdnie to ta kategoria tez zależy
                > od prędkości pojazdu. Możemy mówić ze pieszy wtargnął na jezdnie jeżeli nie
                > dal szans kierowcy na zatrzymanie. Przy prędkości 30km/h przy dobrych
                warunkach
                > kierowca potrzebuje ok. 13m na zatrzymanie pojazdu, przy 50 km/h już 26 m a
                > przy prędkości 60km/h 35m. Tak ze jeżeli pieszy wyjdzie na jezdnię 26m przed
                > pojazdem to kierowca jadący z prędkością 50km/h zdąży zatrzymać pojazd a
                > kierowca jadący z przędkością 60km/h uderzy w pieszego z prędkością 42km/h

                To się już wybitnie nie trzyma logiki. Z 50 km/h kierowca hamuje w 26 m. Z 60 w
                35 m. Ale jeśli jedzie 60 km/h i rozpoczyna hamowanie to po 26 m ciągle jedzie
                42 km/h - to chyba chodzi o hamowanie silnikiem. Albo o zwykłą demagogię.

                > 30% pieszych poniesie śmierć w wyniku takiego uderzenia. Czyli wszystko
                zależy
                > od tego co uważamy za wtargnięcie pieszego przy prędkości 80km/h nawet 50 m
                nie
                >
                > wystarczy na zahamowanie, a pieszy ma prawo przypuszczać ze kierowca jedzie
                nie
                >
                > szybciej niż 60km/h (w Warszawie 50km/h) czyli 35m musi mu wystarczyć. I
                > kolejny problem – nie każdy pieszy potrafi prawidłowo ocenić tą odległość
                > . A
                > przecież pieszym może być także osoba niepełnosprawna.

                Jak ostatnie zdanie ma się do poprzednich? Rozumiem, że osoba na wózku inaczej
                ocenia odległość niż ta bez wózka? (po zastanowieniu zgadzam się, ludzie
                niepełnosprawni są ostrożniejsi).

                > prawie jedna osoba dziennie.

                Piękne przeliczenie statystyczne - a tej prawie osobie brakuje kawałka głowy
                czy nóg?

                > To tyle danych mogłabym jeszcze tak wyliczać bardzo długo

                Tylko na jakiej podstawie opierają się te dane?

                > Obawiam się jednak,
                > że zatwardziałych kierowców

                Rety! Kto to są zatwardziali kierowcy? Czy istnieją np. zatwardziali piloci czy
                motorniczy?

                > i tak nie przekonam a przekonanych nie muszę
                > namawiać do wyrozumiałości

                ależ skądże!

                >
                > Pewnie ze zdarzają się nieodpowiedzialni piesi ale nie jest ich tak dużo
                jakby
                > wynikało z relacji kierowców. No i ci co przebiegają to przeważnie młodzi
                > faceci. Im zazwyczaj się udaje, starszym osobą raczej nie.

                starszym osobą - po jakiemu to? Proszę poduczyć się ojczystej mowy.

                > W kodeksach innych krajów na kierowców nakłada się obowiązek obserwowania
                > chodników i pieszych tak aby nie dopuścić do niebezpiecznych sytuacji. Od
                > kierowcy wymaga się więcej bo to kierowca dostał uprawnienia do kierowania
                > pojazdem to daje człowiekowi przywileje ale także nakłada obowiązki.

                Każde uczestnictwo w ruchu drogowym nakłada obowiązki. Nie tylko kierowcom.

                > A Wiec może lepiej dać pieszym fory.

                Jasne! Tym przepisowym - zawsze.

                • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 28.11.02, 23:08
                  undisclosed-recipient napisał:

                  > To się już wybitnie nie trzyma logiki. Z 50 km/h kierowca hamuje w 26 m. Z 60
                  w
                  >
                  > 35 m. Ale jeśli jedzie 60 km/h i rozpoczyna hamowanie to po 26 m ciągle
                  jedzie
                  > 42 km/h - to chyba chodzi o hamowanie silnikiem. Albo o zwykłą demagogię.

                  Tego akurat bym się nie czepiał, bo po uwzględnieniu ok. 0,5s czasu reakcji
                  kierowcy wyliczenia nabierają sensu. Problemem jest raczej to, że nie sposób
                  zdefiniować precyzyjnie nie samego wtargnięcia pieszego na jezdnię, tylko
                  momentu do jakiego mamy mieć ustawowy obowiązek przewidywania takiego
                  zdarzenia. Dlaczego miałoby to być np. 26m, upoważniające do ograniczenia
                  prędkości do 50km/h, a nie np. 3m, co musiałoby skutkować zakazem przekraczania
                  10km/h?
                • Gość: hip Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.pgi.waw.pl 29.11.02, 11:56
                  undisclosed-recipient napisał:

                  > > prawie jedna osoba dziennie.
                  Piękne przeliczenie statystyczne - a tej prawie osobie brakuje kawałka głowy
                  > czy nóg?

                  > > Obawiam się jednak,
                  > > że zatwardziałych kierowców
                  Rety! Kto to są zatwardziali kierowcy? Czy istnieją np. zatwardziali piloci czy
                  motorniczy?

                  Im zazwyczaj się udaje, starszym osobą raczej nie.
                  >
                  > starszym osobą - po jakiemu to? Proszę poduczyć się ojczystej mowy.


                  hip: Ale się Pan czepiasz...
                • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 29.11.02, 13:40
                  undisclosed-recipient napisał:

                  > To się już wybitnie nie trzyma logiki. Z 50 km/h kierowca hamuje w 26 m. Z 60
                  > w 35 m. Ale jeśli jedzie 60 km/h i rozpoczyna hamowanie to po 26 m ciągle
                  > jedzie 42 km/h - to chyba chodzi o hamowanie silnikiem. Albo o zwykłą
                  > demagogię.

                  Niesamowite, nie? I wcale nie "trzym sie logiki". Pytanie tylko jakiej?
                  To, ze woda zamarza przy 0°C i gotuje sie przy 100°C tez przez niektorych
                  uwazane jest za zwykla demagogie i nie trzym sie logiki. Ale takie sa prawa
                  fizyki i najzwyklejsze fakty.
                  Radzilbym posluchac dobrej rady misia i tego sie juz "nie czepial", tylko po
                  cichu zaakceptowal i dobrze zapamietal.
                • anna-zielinska Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 29.11.02, 14:26
                  undisclosed-recipient napisał:

                  > > 2. Niestety w praktyce wygląda to tak, że zarówno jedni jak i drudzy łamią
                  > > obowiązujące zasady, przy czym kierowcom zdarza się to częściej niż pieszy
                  > m.
                  >
                  > Na jakiej podstawie to jest fakt? Czy badała Pani pieszych, jak często łamią
                  > przepisy?

                  Ten fakt dotyczy jedynie uczestników wypadków a nie wszystkich uczestników dróg
                  i wynika z danych statystycznych o wypadkach drogowych, które choć nie są
                  pozbawione błędów są jedynym w miarę obiektywnym źródłem informacji o
                  zachowaniu uczestników wypadków.
                  >
                  >
                  > > 4. Jeżeli chodzi o prędkość to ma ona decydujący wpływ na to czy do wypadk
                  > u
                  > > dojdzie i jakie będą jego skutki.
                  >
                  > Oczywiście. I dlatego należy być szczególnie ostrożnym przy wprowadzaniu
                  zmian w obowiązującej prędkości, a nie pozwalać sobie na eksperymenty w
                  stylu "w tym mieście 50, w innym 60".

                  Tu zgadzam sie we wszystkich obszarach zabudowanych powinien obowiazywac co
                  najwyżej limit 50km/h. Nie obowiazuje bo posłowie bali się narazac przed
                  wyborami spolecznosci kierowcow. Dlatego Warszawa musiała wprowadzic to
                  ograniczenie samodzielnie. Eksperymentem jest 60 km/h w innych miastach. We
                  wszystkich krajach o wysokich wskaźnikach motoryzacji obowiazuje wlasnie
                  50km/h.

                  >
                  > > 5. Jeżeli chodzi o wtargniecie pieszego na jezdnie to ta kategoria tez zal
                  > eży od prędkości pojazdu...
                  >
                  > To się już wybitnie nie trzyma logiki. Z 50 km/h kierowca hamuje w 26 m. Z 60
                  w 35 m. Ale jeśli jedzie 60 km/h i rozpoczyna hamowanie to po 26 m ciągle
                  jedzie 42 km/h - to chyba chodzi o hamowanie silnikiem. Albo o zwykłą demagogię.


                  To czysta fizyka. Kierowca jadacy 60km/h w czasie reakcji (średnio 1 sek.)
                  przejeżdza 17 m, na dystansie kolejnych 9 m przy opóźnieniu 8m/s2 zdola
                  wyhamowac do 42km/h. Nie ma tu nic a nic z demagogii. Jedyne czego mozna by sie
                  bylo czepiac przy tym wywodzie, ze przyjeto idealne warunki czyli hamuce
                  dzialaja bez zarzutu, opony sa w dobrym stanie, nawierzchnia jest sucha i w
                  dobrym stanie no i kierowca jest skupiony na prowadzeniu pojazdu. Czyli
                  przedstawione drogi zatrzymania (droga reakcji+droga hamowania) jest minimalna
                  a moze byc nawet 3 razy dłuższa.

                  > > kolejny problem – nie każdy pieszy potrafi prawidłowo ocenić tą odle
                  > głość . A przecież pieszym może być także osoba niepełnosprawna.
                  >
                  > Jak ostatnie zdanie ma się do poprzednich? Rozumiem, że osoba na wózku
                  inaczej ocenia odległość niż ta bez wózka? (po zastanowieniu zgadzam się,
                  ludzie niepełnosprawni są ostrożniejsi).

                  Nie, chodziło mi o osoby starsze, niedowidzące, źle widzące no i wreszcie osoby
                  ograniczonej sprawnosci umysłowej, które tez maja prawo poruszać się po
                  drogach.

                  >
                  > > prawie jedna osoba dziennie.
                  >
                  > Piękne przeliczenie statystyczne - a tej prawie osobie brakuje kawałka głowy
                  > czy nóg?

                  Czepia się Pan, ciekawe jaka bylaby reakcja gdybym napisala 0,77 osoby
                  dziennie.
                  >
                  > > To tyle danych mogłabym jeszcze tak wyliczać bardzo długo
                  >
                  > Tylko na jakiej podstawie opierają się te dane?

                  Na podstawie badań i analiz przeprowadzanych przeze mnie i innych specjalistów
                  w tej dziedzinie, również zagranicznych. Jezeli ma Pan do tych danych
                  zastrzeżenie to proszę przedstawić inne wyniki analiz. Jestem sklonna
                  zweryfikowac swoje.
                  >
                  > > Obawiam się jednak, że zatwardziałych kierowców
                  >
                  > Rety! Kto to są zatwardziali kierowcy? Czy istnieją np. zatwardziali piloci
                  czy motorniczy?

                  Byc moze nie ale oni powoduja znacznie mniej wypadków. Zatwardziali kierowcy to
                  tacy, ktorzy nie widzą nic oprocz swoich racji, lekceważą slabszych a winę za
                  swoje błędy przerzucaja na innych, to tacy ktorzy jeżdżą "szybko ale
                  bezpiecznie" to rowniez kobiety ktore szczyca sie "męskim stylem jazdy", to
                  kierowcy ktorzy jeżdża po chodnikach itd.

                  >
                  > starszym osobą - po jakiemu to? Proszę poduczyć się ojczystej mowy.

                  Istotnie to bardzo powazny blad, ktory podwaza calosc mojego wywodu. Obiecuje
                  ze poucze sie mowy ojczystej, a Panu proponuje przypomniec sobie podstawowe
                  prawa fizyki.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: undisclosed Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.11.02, 14:30

                    > Tu zgadzam sie we wszystkich obszarach zabudowanych powinien obowiazywac co
                    > najwyżej limit 50km/h. Nie obowiazuje bo posłowie bali się narazac przed
                    > wyborami spolecznosci kierowcow. Dlatego Warszawa musiała wprowadzic to
                    > ograniczenie samodzielnie. Eksperymentem jest 60 km/h w innych miastach. We
                    > wszystkich krajach o wysokich wskaźnikach motoryzacji obowiazuje wlasnie
                    > 50km/h.

                    Przepraszam, że się czepiam. Prawdopodobnie to wołanie na puszczy, ale czy ITS
                    mógłby wskazać mi taki samochód, który płynnie jedzie przy prędkości 50 km/h, a
                    nie wyje jak potłuczony na niskim biegu?

                    > To czysta fizyka. Kierowca jadacy 60km/h w czasie reakcji (średnio 1 sek.)
                    > przejeżdza 17 m, na dystansie kolejnych 9 m przy opóźnieniu 8m/s2 zdola
                    > wyhamowac do 42km/h. Nie ma tu nic a nic z demagogii. Jedyne czego mozna by
                    sie
                    > bylo czepiac przy tym wywodzie, ze przyjeto idealne warunki czyli hamuce
                    > dzialaja bez zarzutu, opony sa w dobrym stanie, nawierzchnia jest sucha i w
                    > dobrym stanie no i kierowca jest skupiony na prowadzeniu pojazdu. Czyli
                    > przedstawione drogi zatrzymania (droga reakcji+droga hamowania) jest
                    minimalna
                    > a moze byc nawet 3 razy dłuższa.

                    Przepraszam, że się czepiam. Ale przyjmując Pani założenie, że potrzebne jest
                    35 m, wskazujemy, że kierowca będzie hamował z maksymalną siłą. Czyli -
                    prawdopodobnie wpadnie w poślizg.

                    > Czepia się Pan, ciekawe jaka bylaby reakcja gdybym napisala 0,77 osoby
                    > dziennie.

                    Taka sama - w statystyce nie stosuje się tego typu przeliczeń. Przepraszam, że
                    się czepiam.

                    Zatwardziali kierowcy to
                    >
                    > tacy, ktorzy nie widzą nic oprocz swoich racji, lekceważą slabszych a winę za
                    > swoje błędy przerzucaja na innych, to tacy ktorzy jeżdżą "szybko ale
                    > bezpiecznie" to rowniez kobiety ktore szczyca sie "męskim stylem jazdy", to
                    > kierowcy ktorzy jeżdża po chodnikach itd.

                    Czyli źli są mężczyźni, a kobiety dobre? Przepraszam, że się czepiam, ale
                    dokładnie to wynika z powyższej wypowiedzi.

                    > Istotnie to bardzo powazny blad, ktory podwaza calosc mojego wywodu. Obiecuje
                    > ze poucze sie mowy ojczystej

                    Przepraszam, że się czepiam, jestem niestety purystą językowym.
                    • Gość: Jureek Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: 62.8.156.* 03.12.02, 14:00
                      Gość portalu: undisclosed napisał(a):

                      > Przepraszam, że się czepiam. Prawdopodobnie to wołanie na puszczy, ale czy ITS
                      > mógłby wskazać mi taki samochód, który płynnie jedzie przy prędkości 50 km/h, a
                      >
                      > nie wyje jak potłuczony na niskim biegu?

                      Na przykład mój.
                      Jura
                    • Gość: Robert Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.astercity.net 04.12.02, 16:15
                      Gość portalu: undisclosed napisał(a):

                      >
                      > Przepraszam, że się czepiam. Prawdopodobnie to wołanie na puszczy, ale czy
                      ITS
                      > mógłby wskazać mi taki samochód, który płynnie jedzie przy prędkości 50 km/h,
                      a
                      >
                      > nie wyje jak potłuczony na niskim biegu?

                      To juz jest Twoj problem. Ja potrafie dostosowac predkosc do ograniczenia a co
                      za tym idzie utrzymac optymalne obroty silnika. Chyba wiesz do czego sluzy
                      drazek zmiany biegow ( chyba ze masz automat) i ze Twoja skrzynie biegow
                      posiada conajmniej 5 biegow do jazdy na wprost.
                      • undisclosed-recipient Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 05.12.02, 19:12

                        > posiada conajmniej 5 biegow do jazdy na wprost.

                        Posiada cztery biegi, stąd ten problem. Skrzynie 5-biegowe miały dłuższe
                        przełożenia. O ile w ciężarowym VW LT to nie problem, o tyle w Polo z 1983 to
                        jest problem. Silnik po prostu się grzeje.
                        • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 06.12.02, 13:31
                          undisclosed-recipient napisał:

                          >
                          > > posiada conajmniej 5 biegow do jazdy na wprost.
                          >
                          > Posiada cztery biegi, stąd ten problem. Skrzynie 5-biegowe miały dłuższe
                          > przełożenia. O ile w ciężarowym VW LT to nie problem, o tyle w Polo z 1983 to
                          > jest problem. Silnik po prostu się grzeje.

                          Na zachodzie Europy, gdzie ograniczenie do 50 km/h w terenie zabudowanym jest
                          regula jezdzi jeszcze mnostwo podobnych samochodow. Nie slyszalem jeszcze, zeby
                          ktos mial tego rodzaju "problem".
                • robertrobert1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 29.11.02, 15:28
                  undisclosed-recipient napisał:

                  >
                  > > 2. Niestety w praktyce wygląda to tak, że zarówno jedni jak i drudzy łamią
                  >
                  > > obowiązujące zasady, przy czym kierowcom zdarza się to częściej niż pieszy
                  > m.
                  >
                  > Na jakiej podstawie to jest fakt? Czy badała Pani pieszych, jak często łamią
                  > przepisy?
                  >
                  Wystarczy tylko stanąc na pierwszym lepszym skrzyzowaniu z sygnalizacja
                  swietlną i wtedy dokonac pomiaru:
                  1. Pieszych wchodzacych na czerwonym swietle
                  2. Pieszych przekraczajacych ulice poza wyznaczonym przejsciem
                  3. Samochodow przejezdzajacych na czerwonym swietle
                  4. samochodow nie stosujacych sie do warunkowego skretu w prawo
                  5. samochodow przekraczajacych dopuszczalna predkosc
                  6. samochodow, ktore nie ustapily pierszenstwa pieszym
                  7. samochodow nie uzywajacych kierunkowskazow podczas skretu badz zmiany pasa
                  ruchu.
                  8. samochodow blokujacych przejscie
                  9. samochodow blokujacych skrzyzowanie

                  Jak myslisz wsród pieszych bedzie wiecej przewinien czy wsrod kierowcow
                  samochodow?

                  O
                  ,/ \_
                  _""\ <
                  (*) / (*
              • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 28.11.02, 19:22
                anna-zielinska napisała:

                > Na początek kilka niepodważalnych faktów:

                > [...]
                > 3. Ofiarami potrąceń pieszych są bardzo często osoby starsze powyżej 64 roku
                > życia i dzieci, które popełniają błędy nie tyle z głupoty ile dlatego ze nie
                > potrafią przewidzieć zagrożeń, jakie niesie ruch drogowy. Osoby starsze
                często
                > gorzej widzą, gorzej słyszą, maja trudności z poruszaniem się. Przejście
                przez
                > ulice przy dużym ruchu jest dla osoby starszej związane ze stresem.

                Dlatego też ustawodawca wprowadził zasadę, że "W razie przechodzenia przez
                jezdnię osoby upośledzonej, używającej specjalnego oznaczenia, lub osoby o
                widocznej niesprawności ruchowej kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w
                celu umożliwienia jej przejścia."
                "Widocznej" to znaczy zauważalnej dla kierowcy, zatem niesprawny pieszy
                powinien przechodzić przez jezdnię w miejscu dobrze oświetlonym i otwartym, a
                nie np. zza samochodów, krzaków itp. Wypada dać kierującemu szansę, aby
                dostrzegł takiego pieszego na tyle wcześnie, aby zdołał rozpoznać jego
                niesprawność i zastosować się do przepisu. Czy wymagam zbyt wiele?

                > Często dojście do odległego przejścia dla pieszych jest problemem nie do
                pokonania.

                Jak odległego? Kodeks dopuszcza przechodzenie przez jezdnię, jeżeli do
                najbliższego przejścia jest więcej niż 100m. Czyżby ekspert usprawiedliwiał
                przechodzenie przez jezdnię w miejscu niedozwolonym?

                > Czyli wszystko zależy
                > od tego co uważamy za wtargnięcie pieszego przy prędkości 80km/h nawet 50 m
                nie
                >
                > wystarczy na zahamowanie, a pieszy ma prawo przypuszczać ze kierowca jedzie
                nie
                >
                > szybciej niż 60km/h (w Warszawie 50km/h) czyli 35m musi mu wystarczyć.

                Innymi słowy - pieszy ma prawo wchodzić na jezdnię w odległości odpowiadającej
                drodze awaryjnego hamowania (w dobrych warunkach) pojazdu jadącego z prędkością
                dopuszczoną na danym odcinku drogi. Ergo: ma prawo zmuszać kierującego do
                awaryjnego hamowania. Tako rzecze ekspert.

                > 6. Prawdą jest ze sytuacja pieszych w polskich miastach jest tragiczna. W
                > zeszłym roku tylko w miastach wojewódzkich zginęło w nich 284 pieszych
                średnio
                > prawie jedna osoba dziennie. A 5966 zostało rannych. W miastach wojewódzkich
                co
                >
                > drugi pieszy został potrącony na przejściu dla pieszych lub chodniku!!!
                >
                >
                > To tyle danych mogłabym jeszcze tak wyliczać bardzo długo.

                Wyliczać można sobie rzeczywiście bardzo długo, podobnie jak wyciągać z tych
                wyliczanek bezpodstawne wnioski. Spróbujmy odrobinę uzupełnić i zinterpretować
                dane przytoczone przez ekspertkę:
                Ogólna liczba ludności kraju: ok. 38,3 mln
                Ogólna liczba ludności w 16 miastach wojewódzkich: ok. 7,3 mln
                Odsetek ludności zamieszkującej w miastach wojewódzkich: 19%
                Ogólna liczba śmiertelnych ofiar wśród pieszych (wg danych KGP w 2001r): 1858
                Liczba śmiertelnych ofiar wśród pieszych w miastach wojewódzkich: 284
                Odsetek śmiertelnych ofiar w miastach wojewódzkich w stosunku do całego kraju:
                15%

                Powyższe dane wskazują na to, że sytuacja pieszych w miastach na tle reszty
                kraju nie jest wcale tak tragiczna, jak to przedstawia Pani ekspert.

                > Obawiam się jednak,
                > że zatwardziałych kierowców i tak nie przekonam a przekonanych nie muszę
                > namawiać do wyrozumiałości.

                Czym innym jest namawianie do wyrozumiałości wobec pieszych, a czym innym
                proponowanie rozwiązań, które mogą być oparte na podobnie błędnej interpretacji
                danych i zwykłym chciejstwie. Ważniejsze jest doprowadzenie do przestrzegania
                istniejących przepisów, a nie wprowadzanie nowych, do których zastosują się
                tylko ci, którzy i wcześniej jeździli zgodnie z kodeksem, a przez to byli
                znacznie mniejszym zagrożeniem dla pieszych, niż ci, którzy będą łamali nowe
                przepisy na równi ze starymi.

                >
                > Pewnie ze zdarzają się nieodpowiedzialni piesi ale nie jest ich tak dużo
                jakby
                > wynikało z relacji kierowców. No i ci co przebiegają to przeważnie młodzi
                > faceci. Im zazwyczaj się udaje, starszym osobą raczej nie.

                Jest ich dużo. Szkoda, że ekspert ma trudności z przyswajaniem faktów.
                Większość wypadków z udziałem pieszego jest spowodowanych właśnie przez niego.
                Według danych KGP w roku ubiegłym zdarzyło się 18703 wypadków polegających na
                najechaniu na pieszego. 9508 wypadków zdarzyło się z winy pieszych.

                > W kodeksach innych krajów na kierowców nakłada się obowiązek obserwowania
                > chodników i pieszych tak aby nie dopuścić do niebezpiecznych sytuacji. Od
                > kierowcy wymaga się więcej bo to kierowca dostał uprawnienia do kierowania
                > pojazdem to daje człowiekowi przywileje ale także nakłada obowiązki. A
                zresztą

                Nasze prawo również nakłada na kierującego taki obowiązek. Wynika to nie tylko
                z suchych przepisów kodeksu, ale także orzecznictwa sądów powszechnych.

                > No i najważniejsze – nie życzę nikomu żeby zabił czy pokiereszował piesze
                > go, to
                > musi obciążać sumienie. Wiec może lepiej dać pieszym fory. Samochodem i tak
                > łatwiej się podróżuje niż na nogach i nawet jeżeli zatrzymamy się przed
                > przejściem będziemy szybciej na miejscu niż ta starsza osoba która „wlazł
                > a na
                > przejście”. N i jaka przyjemność gdy pieszy dziękuję, że go przepuściliśm
                > y?

                Bo też każdy normalny człowiek sam sobie tego nie życzy. Zasady ruchu
                drogowego, tak jak wszelkie inne przepisy, nie powinny być jednak dopasowywane
                do łamiących je, bo za chwilę dojdziemy do wniosku, że skoro część ludzi nie
                może się oprzeć pokusie przywłaszczenia towaru z pólki sklepowej, należy "dać
                im fory" i nie karać za podobne ekscesy.
                • anna-zielinska Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 29.11.02, 15:23
                  Gość portalu: misiu napisał(a):

                  > > Często dojście do odległego przejścia dla pieszych jest problemem nie do
                  > pokonania.
                  >
                  > Jak odległego? Kodeks dopuszcza przechodzenie przez jezdnię, jeżeli do
                  > najbliższego przejścia jest więcej niż 100m. Czyżby ekspert usprawiedliwiał
                  > przechodzenie przez jezdnię w miejscu niedozwolonym?

                  To dotyczy drog jednojezdniowych, gdy srodkiem jedzie tramwaj sa inne zasady. W
                  Warszawie sa ulice ze miedzy przejsciami jest 400 m
                  Niczego ani nikogo nie usprawiedliwiam. Zwracam tylko uwage na trudnosci jakie
                  maja osoby starsze w nadziei ze kierowcy beda bardziej uwazac i myslec. Piesi
                  tez powinni uwazac ale nie zawsze sa w stanie i tyle!
                  Policje i wymiar sprawiedliwosci interesuje okreslenie winy, nam osobom
                  zajmujacym sie bezpieczeństwem chodzi o to zeby do wypadkow nie dochodzilo.

                  > Innymi słowy - pieszy ma prawo wchodzić na jezdnię w odległości
                  odpowiadającej drodze awaryjnego hamowania (w dobrych warunkach) pojazdu
                  jadącego z prędkością dopuszczoną na danym odcinku drogi. Ergo: ma prawo
                  zmuszać kierującego do awaryjnego hamowania. Tako rzecze ekspert.

                  Nic takiego nie powiedzialam, tlumaczylam tylko jaka jest roznica pomiedzy
                  50km/h a 60km/h bo niektorzy uwazaja, ze to wszystko jedno czy jada 50km/h czy
                  wiecej.
                  >
                  Spróbujmy odrobinę uzupełnić i zinterpretować
                  > dane przytoczone przez ekspertkę:
                  > Ogólna liczba ludności kraju: ok. 38,3 mln
                  > Ogólna liczba ludności w 16 miastach wojewódzkich: ok. 7,3 mln
                  > Odsetek ludności zamieszkującej w miastach wojewódzkich: 19%
                  > Ogólna liczba śmiertelnych ofiar wśród pieszych (wg danych KGP w 2001r): 1858
                  > Liczba śmiertelnych ofiar wśród pieszych w miastach wojewódzkich: 284
                  > Odsetek śmiertelnych ofiar w miastach wojewódzkich w stosunku do całego
                  kraju: 15%
                  >
                  > Powyższe dane wskazują na to, że sytuacja pieszych w miastach na tle reszty
                  > kraju nie jest wcale tak tragiczna, jak to przedstawia Pani ekspert.

                  Tak ma Pan racje wlasciwie to w czym problem skoro gdzie indziej ginie ich
                  wiecej to nie mamy sie czym martwic.
                  Powaznie: w miastach wskazniki zagrozenia sa nizsze bo predkosci sa mniejsze i
                  piesi maja wieksze szanse przezyc wypadek.
                  >

                  >
                  > Czym innym jest namawianie do wyrozumiałości wobec pieszych, a czym innym
                  > proponowanie rozwiązań, które mogą być oparte na podobnie błędnej
                  interpretacji danych i zwykłym chciejstwie.

                  Namawianie kierowcow do ostroznej jazdy i mysleniu o innych slabszych
                  uczestnikach ruchu uwaza Pan za zwykle chciejstwo?
                  No tak rozumiem gdybym napisala ze trzeba budowac autostrady bo tylko separacja
                  ruchu pieszego od samochodowego zapewni bezpieczenstwo to to byloby wg Pana
                  realistycznym spojrzeniem na sprawe? Tylko kiedy mamy szanse na siec autostrad
                  a kiedy mozemy zaczac jezdzic ostrozniej?
                  Nie widze w moim wywodzie zadnych blednych interpretacji danych. Nie cytowalam
                  na lamach forum szczegolowych wynikow analiz bo nie mysle zeby ktos chcial sie
                  w nie wczytywac. Przytoczylam pare liczb ktorymi chcialam wskazac na skale
                  zjawiska.


                  > Jest ich dużo. Szkoda, że ekspert ma trudności z przyswajaniem faktów.

                  Świetny sposob argumentowania!!!

                  > Większość wypadków z udziałem pieszego jest spowodowanych właśnie przez
                  niego. Według danych KGP w roku ubiegłym zdarzyło się 18703 wypadków
                  polegających na najechaniu na pieszego. 9508 wypadków zdarzyło się z winy
                  pieszych.

                  Z czego 2577 wypadkow spowodowaly dzieci w wieku 0-14 lat a 1810 osoby w wieku
                  powyzej 60 lat. czyli 46% sprawcow to dzieci i osoby starsze.


                  >
                  > > W kodeksach innych krajów na kierowców nakłada się obowiązek obserwowania
                  > > chodników i pieszych tak aby nie dopuścić do niebezpiecznych sytuacji. Od
                  > > kierowcy wymaga się więcej bo to kierowca dostał uprawnienia do kierowania
                  > pojazdem to daje człowiekowi przywileje ale także nakłada obowiązki. A
                  > zresztą>
                  > Nasze prawo również nakłada na kierującego taki obowiązek. Wynika to nie
                  tylko > z suchych przepisów kodeksu, ale także orzecznictwa sądów powszechnych.
                  >

                  Nie, u nas pieszy ma dopiero pierwszenstwo gdy znajduje sie na przejsciu
                  (chociaż jedna noga). W Angli gdy potrącone jest dziecko lub osoba starsza
                  zawsze winny jest kierowca. Mala roznica?


                  >
                  > Bo też każdy normalny człowiek sam sobie tego nie życzy. Zasady ruchu
                  > drogowego, tak jak wszelkie inne przepisy, nie powinny być jednak
                  dopasowywane
                  > do łamiących je, bo za chwilę dojdziemy do wniosku, że skoro część ludzi nie
                  > może się oprzeć pokusie przywłaszczenia towaru z pólki sklepowej, należy "dać
                  > im fory" i nie karać za podobne ekscesy.

                  Nie proponuje dopasowywania kodeksu do lamiacych przepisy (na marginesie to Pan
                  chyba napisał wcześniej, ze zaostrzanie limitów prędkosci nie ma sensu bo i tak
                  wiekszosc kierowcow ich nie przestrzega - to chyba maly brak konsekwencji)
                  proponuje nie usprawiedliwiac sie tym ze to piesi sa nieodpowiedzialni. Bywaja
                  nieodpowiedzialni ale nie jest to zasada. zapewniam Pana ze gdyby kierowcy
                  przestrzegali limitow predkosci mniej pieszych by ginelo chociazby dlatego ze
                  nie musieli by przebiegac przez jezdnie, zdarzyli by przejsc.
                  Myslmy o swoim zachowaniu a nie mowmy to nie ja to oni.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 30.11.02, 01:01
                    anna-zielinska napisała:

                    Zwracam tylko uwage na trudnosci jakie
                    ) maja osoby starsze w nadziei ze kierowcy beda bardziej uwazac i myslec. Piesi
                    ) tez powinni uwazac ale nie zawsze sa w stanie i tyle!

                    Po takim dictum ręce opadają. Pieszy ma OBOWIĄZEK wykazywania należytej uwagi
                    na drodze. Jeżeli nie jest w stanie - niech nie wchodzi na jezdnię bez
                    zapewnienia sobie pomocy. ŻADNE ograniczenie prędkości, poza całkowitym zakazem
                    ruchu, nie ochroni pieszego, który "nie jest w stanie uważać".

                    ) Policje i wymiar sprawiedliwosci interesuje okreslenie winy, nam osobom
                    ) zajmujacym sie bezpieczeństwem chodzi o to zeby do wypadkow nie dochodzilo.

                    A recepty macie proste, jak konstrukcja cepa - ograniczyć prędkość, włączyć
                    światła, itd. Jedna wspólna cecha, jaka je łączy, to brak konieczności
                    ponoszenia jakichkolwiek kosztów. Chcielibyście coś zrobić dla bezpieczeństwa,
                    ale państwo nie ma pieniędzy na budowę obwodnic, bezkolizyjnych skrzyżowań,
                    remonty dróg, poprawę organizacji ruchu, więc trzeba chociaż robić DOBRE
                    WRAŻENIE. Pokazać ludziom, że jednak do czegoś jesteście potrzebni. Stąd
                    pomysły zmałpowane z krajów, w których ograniczenia są UZUPEŁNIENIEM, a nie
                    podstawą rozwiązań służacych poprawie bezpieczeństwa. Jak w piosence
                    W.Młynarskiego: "Lecz coś przecież robić muszę, albo z kozła ruszać precz.
                    Autorytet się mnie kruszy. Autorytet ważna rzecz!"

                    ) Nic takiego nie powiedzialam, tlumaczylam tylko jaka jest roznica pomiedzy
                    ) 50km/h a 60km/h bo niektorzy uwazaja, ze to wszystko jedno czy jada 50km/h
                    czy
                    ) wiecej.

                    Przepraszam, ale tak zrozumiałem słowa: "pieszy ma prawo przypuszczać ze
                    kierowca jedzie
                    nie szybciej niż 60km/h (w Warszawie 50km/h) czyli 35m musi mu wystarczyć."

                    ) Tak ma Pan racje wlasciwie to w czym problem skoro gdzie indziej ginie ich
                    ) wiecej to nie mamy sie czym martwic.
                    ) Powaznie: w miastach wskazniki zagrozenia sa nizsze bo predkosci sa mniejsze
                    i
                    ) piesi maja wieksze szanse przezyc wypadek.

                    Sprowadzanie sprawy ad absurdum jest bezcelowe. Nie o to chodziło, czy jest się
                    czym martwić, czy nie, tylko o dostrzeganie właściwych proporcji problemu. Dla
                    pewnych ekspertów ograniczenie prędkości w terenie zabudowanym do 50km/h stało
                    się idee fix, której uzasadnienia szuka się m.in. żonglując statystykami. Tym
                    sposobem usiłuje się stworzyć wrażenie, że osobliwie w miastach sytuacja
                    pieszych jest tragiczna, choć w rzeczywistości statystyki temu przeczą.

                    ) Namawianie kierowcow do ostroznej jazdy i mysleniu o innych slabszych
                    ) uczestnikach ruchu uwaza Pan za zwykle chciejstwo?

                    Nic podobnego. Za chciejstwo uważam magiczne myślenie, że wprowadzenie
                    ograniczeń prędkości, bez towarzyszących temu inwestycji drogowych, cokolwiek
                    poprawi. Wasze pomysły pogarszają tylko płynność ruchu, przepustowość dróg i
                    zanieczyszczenie powietrza. Jeżeli chcecie naprawdę coś poprawić, wywierajcie
                    nacisk na inwestowanie przynajmniej 51% akcyzy w infrastrukturę drogową,
                    poprawianie organizacji ruchu, rzetelne badania przyczyn wypadków (bo
                    dotychczas jest to jedna wielka kpina, z której niestety wynikają rozliczne
                    konsekwencje, m.in. wyolbrzymianie znaczenia prędkości przy całkowitym
                    lekceważeniu innych przyczyn) i ścisłe egzekwowanie obowiązującego prawa.

                    ) No tak rozumiem gdybym napisala ze trzeba budowac autostrady bo tylko
                    separacja
                    )
                    ) ruchu pieszego od samochodowego zapewni bezpieczenstwo to to byloby wg Pana
                    ) realistycznym spojrzeniem na sprawe? Tylko kiedy mamy szanse na siec
                    autostrad
                    ) a kiedy mozemy zaczac jezdzic ostrozniej?

                    Przy takim podejściu nie mamy żadnych szans na cokolwiek. Dopóki nie zaczniemy
                    zdecydowanie domagać się od polityków działań rzeczywistych, a nie
                    pozorowanych, nie ruszymy z miejsca. W takiej sprawie na pewno eksperci mogą
                    liczyć na poparcie kierowców.

                    ) Z czego 2577 wypadkow spowodowaly dzieci w wieku 0-14 lat a 1810 osoby w
                    wieku
                    ) powyzej 60 lat. czyli 46% sprawcow to dzieci i osoby starsze.

                    I czego to miałoby dowodzić, bo na pewno nie tego, że "Pewnie ze zdarzają się
                    nieodpowiedzialni piesi ale nie jest ich tak dużo jakby wynikało z relacji
                    kierowców." Chce Pani powiedzieć, że sprawcy w wieku 0-14 lat i powyżej 60 to
                    odpowiedzialni piesi?

                    ) Nie, u nas pieszy ma dopiero pierwszenstwo gdy znajduje sie na przejsciu
                    ) (chociaż jedna noga). W Angli gdy potrącone jest dziecko lub osoba starsza
                    ) zawsze winny jest kierowca. Mala roznica?

                    Z całym szacunkiem, nie wierzę w powyższe stwierdzenie. Nawet powoli i
                    ostrożnie jadący kierowca nie jest w stanie zahamować, jeżeli np. dziecko
                    wybiegnie zza przeszkody wprost pod koła pojazdu. Proszę o przytoczenie
                    przykładu podobnego zdarzenia i uzasadnienia prawomocnego wyroku skazującego
                    kierowcę.
                    W Polsce kierowca, nawet jadący z prędkością dopuszczoną na danym odcinku
                    drogi, jeśli potrąci dziecko, nagle wybiegające na drogę, zostanie skazany, gdy
                    zostanie mu udowodnione, że był w stanie dostrzec je poruszające się w bliskim
                    sąsiedztwie drogi i nie zastosował zasady ograniczonego zaufania, która
                    nakazywałaby utrzymywanie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem w
                    przypadku ekscesu ze strony dziecka. W tej samej sytuacji nagłe wtargnięcie na
                    drogę dorosłego, sprawnego pieszego, który poruszał się wzdłuż drogi i którego
                    zachowanie nie uprawdopodobniało ekscesu z jego strony, zostanie uznane za
                    wyłączną winę pieszego. Czy się mylę?

                    ) Nie proponuje dopasowywania kodeksu do lamiacych przepisy (na marginesie to
                    Pan
                    ) chyba napisał wcześniej, ze zaostrzanie limitów prędkosci nie ma sensu bo i
                    tak
                    ) wiekszosc kierowcow ich nie przestrzega - to chyba maly brak konsekwencji)

                    Błędna interpretacja. Proszę sobie przypomnieć, że od początku domagam się
                    twardego egzekwowania ISTNIEJĄCYCH przepisów, a zatem dopasowywania zachowań
                    uczestników ruchu do kodeksu, a nie odwrotnie. Nie przypominam sobie, abym
                    domagał się podwyższenia limitów prędkości ze względu na piratów drogowych.
                    Gdzież tu brak konsekwencji?

                    ) proponuje nie usprawiedliwiac sie tym ze to piesi sa nieodpowiedzialni.
                    Bywaja
                    ) nieodpowiedzialni ale nie jest to zasada. zapewniam Pana ze gdyby kierowcy
                    ) przestrzegali limitow predkosci mniej pieszych by ginelo chociazby dlatego ze
                    ) nie musieli by przebiegac przez jezdnie, zdarzyli by przejsc.
                    ) Myslmy o swoim zachowaniu a nie mowmy to nie ja to oni.
                    )
                    ) Pozdrawiam

                    Proponuję nie usprawiedliwiać się tym, że to kierowcy są nieodpowiedzialni.
                    Bywają nieodpowiedzialni, ale to nie jest zasada. Dobrze brzmi?
                    Gdyby kierowcy przestrzegali obowiązujących limitów, niewątpliwie mniej
                    pieszych ginęłoby na drogach, ale na pewno nie dlatego, że nie musieliby
                    przebiegać przez jezdnię. Wręcz przeciwnie - łatwo można sobie wyobrazić
                    sytuację, w której obniżenie prędkości samochodów z 60 do 50km/h spowoduje
                    takie zmniejszenie przepustowości drogi, że nieprzerwany ruch na niej znacznie
                    utrudni przejście, stwarzając właśnie groźbę przebiegania pieszych.

                    Na koniec jeszcze tylko przytoczę kolejny fragment orzeczenia SN:
                    "Stwierdzenie nadmiernej prędkości musi być konkretne, tzn. wskazywać, dlaczego
                    w danych okolicznościach daną prędkość uznać należy za nadmierną. Wszelka
                    ogólnikowość w tym zakresie prowadzi do logicznie wadliwego oraz sprzecznego z
                    doświadczeniem życiowym wniosku, że skoro nastąpił wypadek, to znaczy, że
                    kierowca jechał z nadmierną prędkością. Doświadczenie uczy, że wypadki najechań
                    i zderzeń zdarzają się przy każdej prędkości jazdy, z czego bynajmniej nie
                    wynika, że każda prędkość jest nadmierna, albowiem taki wniosek byłby
                    absurdalny."

                    ... i opinię znanego niegdyś eksperta - A.Bachracha:
                    "Nadużywania prędkości nie należy, oczywiście, bagatelizować. Niezbędne są w
                    tym względzie ograniczenia i samoograniczenia, lecz wyolbrzymianie tego
                    czynnika pod wpływem nawyku i pozornej łatwości ocen, odbywa się kosztem
                    pomniejszania innych czynników nieb
                • robertrobert1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 29.11.02, 15:43
                  Gość portalu: misiu napisał(a):
                  > "Widocznej" to znaczy zauważalnej dla kierowcy, zatem niesprawny pieszy
                  > powinien przechodzić przez jezdnię w miejscu dobrze oświetlonym i otwartym, a
                  > nie np. zza samochodów, krzaków itp. Wypada dać kierującemu szansę, aby
                  > dostrzegł takiego pieszego na tyle wcześnie, aby zdołał rozpoznać jego
                  > niesprawność i zastosować się do przepisu. Czy wymagam zbyt wiele?

                  Mysle, ze tak. Wskaz mi prosze takie miejsce w zatloczonym warszawskim Centrum.
                  Latwiej spotkac jest UFOludka niz takie przejscie.
                  >
                  > Jak odległego? Kodeks dopuszcza przechodzenie przez jezdnię, jeżeli do
                  > najbliższego przejścia jest więcej niż 100m.

                  A jesli osoba jest na wozku a do najblizszego przejscia dla niej dostepnego
                  jest okolo 2km to co wtedy? Taka sytuacja wystepuje w Warszawie w Alejach
                  Stanow Zjednoczonych.
                  > Odsetek śmiertelnych ofiar w miastach wojewódzkich w stosunku do całego
                  kraju:
                  > 15%

                  15 % to 7 mln 600 tys ofiar. Czy sadzisz, ze te osoby nie zaslugiwaly na zycie?
                  >
                  > Powyższe dane wskazują na to, że sytuacja pieszych w miastach na tle reszty
                  > kraju nie jest wcale tak tragiczna, jak to przedstawia Pani ekspert.
                  >
                  > > Obawiam się jednak,
                  > > że zatwardziałych kierowców i tak nie przekonam a przekonanych nie muszę
                  > > namawiać do wyrozumiałości.
                  >
                  > Czym innym jest namawianie do wyrozumiałości wobec pieszych, a czym innym
                  > proponowanie rozwiązań, które mogą być oparte na podobnie błędnej
                  interpretacji
                  >
                  > danych i zwykłym chciejstwie. Ważniejsze jest doprowadzenie do przestrzegania
                  > istniejących przepisów, a nie wprowadzanie nowych, do których zastosują się
                  > tylko ci, którzy i wcześniej jeździli zgodnie z kodeksem, a przez to byli
                  > znacznie mniejszym zagrożeniem dla pieszych, niż ci, którzy będą łamali nowe
                  > przepisy na równi ze starymi.
                  >
                  > >
                  > > Pewnie ze zdarzają się nieodpowiedzialni piesi ale nie jest ich tak dużo
                  > jakby
                  > > wynikało z relacji kierowców. No i ci co przebiegają to przeważnie młodzi
                  > > faceci. Im zazwyczaj się udaje, starszym osobą raczej nie.
                  >
                  > Jest ich dużo. Szkoda, że ekspert ma trudności z przyswajaniem faktów.
                  > Większość wypadków z udziałem pieszego jest spowodowanych właśnie przez
                  niego.
                  > Według danych KGP w roku ubiegłym zdarzyło się 18703 wypadków polegających na
                  > najechaniu na pieszego. 9508 wypadków zdarzyło się z winy pieszych.
                  >
                  > > W kodeksach innych krajów na kierowców nakłada się obowiązek obserwowania
                  > > chodników i pieszych tak aby nie dopuścić do niebezpiecznych sytuacji. Od
                  > > kierowcy wymaga się więcej bo to kierowca dostał uprawnienia do kierowania
                  >
                  > > pojazdem to daje człowiekowi przywileje ale także nakłada obowiązki. A
                  > zresztą
                  >
                  > Nasze prawo również nakłada na kierującego taki obowiązek. Wynika to nie
                  tylko
                  > z suchych przepisów kodeksu, ale także orzecznictwa sądów powszechnych.
                  >
                  > > No i najważniejsze – nie życzę nikomu żeby zabił czy pokiereszował p
                  > iesze
                  > > go, to
                  > > musi obciążać sumienie. Wiec może lepiej dać pieszym fory. Samochodem i ta
                  > k
                  > > łatwiej się podróżuje niż na nogach i nawet jeżeli zatrzymamy się przed
                  > > przejściem będziemy szybciej na miejscu niż ta starsza osoba która „
                  > wlazł
                  > > a na
                  > > przejście”. N i jaka przyjemność gdy pieszy dziękuję, że go przepuśc
                  > iliśm
                  > > y?
                  >
                  > Bo też każdy normalny człowiek sam sobie tego nie życzy. Zasady ruchu
                  > drogowego, tak jak wszelkie inne przepisy, nie powinny być jednak
                  dopasowywane
                  > do łamiących je, bo za chwilę dojdziemy do wniosku, że skoro część ludzi nie
                  > może się oprzeć pokusie przywłaszczenia towaru z pólki sklepowej, należy "dać
                  > im fory" i nie karać za podobne ekscesy.
                  • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 30.11.02, 10:52
                    robertrobert1 napisał:

                    > Gość portalu: misiu napisał(a):
                    > > "Widocznej" to znaczy zauważalnej dla kierowcy, zatem niesprawny pieszy
                    > > powinien przechodzić przez jezdnię w miejscu dobrze oświetlonym i otwartym
                    > , a
                    > > nie np. zza samochodów, krzaków itp. Wypada dać kierującemu szansę, aby
                    > > dostrzegł takiego pieszego na tyle wcześnie, aby zdołał rozpoznać jego
                    > > niesprawność i zastosować się do przepisu. Czy wymagam zbyt wiele?
                    >
                    > Mysle, ze tak. Wskaz mi prosze takie miejsce w zatloczonym warszawskim
                    Centrum.

                    W zatłoczonym centrum prawie każde skrzyżowanie ma sygnalizację świetlną i tam
                    należy przechodzić przez jezdnię. Poza przejściami obowiązuje przepis Art.13
                    ust.3 Kodeksu Drogowego:
                    "Przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych, o którym mowa w ust.
                    2, jest dozwolone tylko pod warunkiem, że nie spowoduje zagrożenia
                    bezpieczeństwa ruchu lub UTRUDNIENIA RUCHU POJAZDÓW."

                    > A jesli osoba jest na wozku a do najblizszego przejscia dla niej dostepnego
                    > jest okolo 2km to co wtedy? Taka sytuacja wystepuje w Warszawie w Alejach
                    > Stanow Zjednoczonych.

                    W Al. Stanów Zjednoczonych w Warszawie przechodzenie poza przejściami jest
                    zabronione na mocy Art.13 ust.5:
                    "Na obszarze zabudowanym, na drodze dwujezdniowej lub po której kursują
                    tramwaje po torowisku wyodrębnionym z jezdni, pieszy przechodząc przez jezdnię
                    lub torowisko jest obowiązany korzystać tylko z przejścia dla pieszych."

                    > 15 % to 7 mln 600 tys ofiar. Czy sadzisz, ze te osoby nie zaslugiwaly na
                    zycie?

                    Przeczytaj jeszcze raz i zastanów się przez chwilę, czego dotyczyło owe 15%, bo
                    piszesz głupstwa.
                    Argumentacja, że ofiary wypadków zasługiwały na życie jest równie oczywista, co
                    bezsensowna. Ofiary katastrof lotniczych, kolejowych itp. też nie zasługiwały
                    na śmierć. Życie nie jest sprawiedliwe - każdy umiera, choć nie każdy na to
                    zasługuje.
                    • andrzejmat Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 30.11.02, 16:13
                      Gość portalu: misiu napisał(a):

                      ......Ofiary katastrof lotniczych, kolejowych itp. też nie zasługiwały
                      > na śmierć. Życie nie jest sprawiedliwe - każdy umiera, choć nie każdy na to
                      > zasługuje.

                      Witam,
                      tematem tego wątku jest ilość ofiar wśród pieszych versus przestrzeganie
                      limitów prędkośći przez pojazdy..
                      Chciałem Ci przedstawić obrazek, którego byłem niedawno świadkiem: pijany
                      pieszy wtargnął mówiąc językiem policyjnym na dwupasmowką miejską a
                      ograniczeniem 70 i walnięty został centralnie przez hondę civic prującą dobrze
                      powyżej 120 (Ocena policji, pomiary śladów). Widzoiałem siedzącego na poboczu
                      obok zakrwawionego wraku swej hondy zakrwawionego kierowcę, patrzącego w szoku,
                      jak do worka zbierają fragmenty pijaka. W hondzie strzeliła poduszka, kierowca
                      miał wbite w twarz okulary, może lepiej że niw wszystko dokładnie widział...
                      Pijaxczek popełnił wykroczenie ale mandatu raczej nie da się od niego już
                      wyegzekwować. No ale ten od hondy to sobie posiedzi. No i będzie miał uraz do
                      końca swej kariery za kółkiem, jeżeli jeszcze kiedyś jeszcze za nim usiądzie..

                      Pzdr.

                      A.M
                      • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 30.11.02, 16:37
                        Czego to dowodzi?
                        • andrzejmat Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 30.11.02, 16:54
                          Gość portalu: misiu napisał(a):

                          > Czego to dowodzi?

                          Niczego nie dowodzi. Przedstawia sytuację realną, realny wypadek, śmierć,
                          cierpienie spowodowane przez nałożenie dwóch czynników. Nie mamy wpływu na
                          pijaków i ich pląsy po jezdni. Ale ten z Hondy po pierwsze BYĆ MOŻE ominął by
                          pijaka przy prędkości mniejszej (nie mówię, że od razu 70, zgodnie z limitem) a
                          gdyby w sposób oczywisty nie przekroczył tego durnego (?) limitu to mie groziło
                          by mu więzienie. Tylko i aż tyle.

                          Pzdr.
                          A.M
                          • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 30.11.02, 17:02
                            Owszem, masz rację. Czy to jednak miałby być argument za postawieniem na tej
                            trasie znaku ograniczającego prędkość do 50km/h?
                            • andrzejmat Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 30.11.02, 18:32
                              Gość portalu: misiu napisał(a):

                              > Owszem, masz rację. Czy to jednak miałby być argument za postawieniem na tej
                              > trasie znaku ograniczającego prędkość do 50km/h?

                              Nie, nie miałby być. Może i 70 jest nieco zbyt ostożne ze strony inżynierii
                              ruchu. Ale rozumiesz, co chciałem powiedzieć opisując to zdarzenie, prawda?
                              pzdr.

                              A.M.
                              • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 30.11.02, 20:11
                                andrzejmat napisał:

                                > Nie, nie miałby być. Może i 70 jest nieco zbyt ostożne ze strony inżynierii
                                > ruchu. Ale rozumiesz, co chciałem powiedzieć opisując to zdarzenie, prawda?
                                > pzdr.
                                >
                                > A.M.

                                Wydaje mi się, że wiem, ale nie zaszkodzi, jeśli sprecyzujesz, bo może się
                                mylę. ;) I dlaczego dlaczego akurat do mnie?
                                • andrzejmat Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 30.11.02, 20:52
                                  Gość portalu: misiu napisał(a):

                                  > andrzejmat napisał:
                                  >
                                  > > Nie, nie miałby być. Może i 70 jest nieco zbyt ostożne ze strony inżynieri
                                  > i
                                  > > ruchu. Ale rozumiesz, co chciałem powiedzieć opisując to zdarzenie, prawda
                                  > ?
                                  > > pzdr.
                                  > >
                                  > > A.M.
                                  >
                                  > Wydaje mi się, że wiem, ale nie zaszkodzi, jeśli sprecyzujesz, bo może się
                                  > mylę. ;) I dlaczego dlaczego akurat do mnie?

                                  Witaj
                                  dlatego do Ciebie, bo Ty gdzieś powyżej pisałeś, co to powinien robić a czego
                                  nie powinien pieszy a nawet zarzucałeś ekspertowi, iz ten twierdzi, iż pieszy
                                  MA PRAWO zmuszać kierowce do awaryjnego hamowania.(A nie tak powiedział)
                                  No ale do klasy pieszych zalicza się nie tylko tych, co po mieście spacerują
                                  poczytując sobie kodeks drogowy(na ławce w parku, przed kolejnym przejsciem
                                  przez jezdnię) , ale także analfabetów, pijaków, dzieci, emerytów i innych
                                  sprawnych inaczej, którzy zamiast kodeksu drogowego w parku leząc przez jezdnię
                                  czytają np Trybunę...
                                  Więc jak takiego sprawnego inaczej pieszego przejedziemy, gdy "wtargnie" drań
                                  na jezdnię, a my sobie jechliśmy w granicach limitu (nie komplikujmy sprawy
                                  rozważaniem, co warty jest limit 50 na ulicy w czasie autentycznej gołoledzi) -
                                  i robiliśmy co można, aby go nie przejechać - no to będziemy mieli sznansę się
                                  wybronić przed organami sprawiedliwości..

                                  I nie komplikujmy też sprawy rozważaniem, co wart jest limit 50 na jezdni, gdy
                                  w odległości metra kłębi się na chodniku tłum...
                                  Tyle że sąd - dranie tacy cholerni - do takich rozważań się posuwa, bezczelnie!!
                                  Plecie o jakimś ograniczonym zaufaniu i o pędkości bezpiecznej...
                                  Pozdrawiam

                                  A.M.
                                  • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 30.11.02, 21:22
                                    Do puenty, gościu, do puenty!
                                    • andrzejmat Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 01.12.02, 11:40
                                      Gość portalu: misiu napisał(a):

                                      > Do puenty, gościu, do puenty!

                                      misiu, coś mi się widzi, że "gościu" jest eleganckim zwrotem pod budką z piwem.
                                      Więc nie będzie już "ad rem". Znudziło mi się

                                      A.M.
                                      • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 01.12.02, 12:54
                                        andrzejmat napisał:

                                        > misiu, coś mi się widzi, że "gościu" jest eleganckim zwrotem pod budką z
                                        piwem.
                                        > Więc nie będzie już "ad rem". Znudziło mi się
                                        >
                                        > A.M.

                                        "Gościu, siądź pod mym liściem, a odpoczni sobie.
                                        Nie dójdzie Cię tu słońce, przyrzekam ja Tobie..."
                                        (J.Kochanowski)

                                        :p:D

                                        Chyba, że czujesz się tu gospodarzem, to uprzejmie przepraszam. :D

                            • Gość: Robert Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.astercity.net 03.12.02, 12:05
                              Gość portalu: misiu napisał(a):

                              > Owszem, masz rację. Czy to jednak miałby być argument za postawieniem na tej
                              > trasie znaku ograniczającego prędkość do 50km/h?

                              Zdecydowanie TAK!
                              • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 05.12.02, 16:16
                                Jesteś w błędzie. Naucz się logiki, to pogadamy.
                        • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 02.12.02, 14:04
                          Gość portalu: misiu napisał(a):

                          > Czego to dowodzi?

                          Poprawnosci Twojej teorii, wedle ktorej "balwan" sam sobie jest winien.
                          Mniejsza liczba "balwanow" jest przeciez "korzystna". Zafunkcjonowala regula
                          selekcji naturalnej i geny "glupoty" pijaka nie zostana zreprodukowane. Gdyby
                          siedzial na oddziele zamkietym to ani jemu ani - co gorsza - kierowcy hondy nic
                          by sie nie stalo.
                          A tak nie dosc, ze ten "musial hamowac"(!), to odniosl jeszcze uszkodzenia na
                          ciele i na hondzie.
                          • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 03.12.02, 00:02
                            lxlxl napisała:

                            > Gość portalu: misiu napisał(a):
                            >
                            > > Czego to dowodzi?
                            >
                            > Poprawnosci Twojej teorii, wedle ktorej "balwan" sam sobie jest winien.
                            > Mniejsza liczba "balwanow" jest przeciez "korzystna". Zafunkcjonowala regula
                            > selekcji naturalnej i geny "glupoty" pijaka nie zostana zreprodukowane. Gdyby
                            > siedzial na oddziele zamkietym to ani jemu ani - co gorsza - kierowcy hondy
                            nic
                            >
                            > by sie nie stalo.
                            > A tak nie dosc, ze ten "musial hamowac"(!), to odniosl jeszcze uszkodzenia na
                            > ciele i na hondzie.

                            Wina jest, jak zdążyłaś chyba zauważyć, obopólna, choć wcale nie równo
                            rozłożona. Zadaj sobie przy tym pytanie: czy czynnikiem decydującym o zdarzeniu
                            była prędkość kierującego, czy obecność pijaka na drodze? Czy gdyby kierowca
                            jechał 70km/h, tak jak jest to dopuszczone na tej trasie, wtargnięcie pijaka na
                            jezdnię nie spowodowałoby wypadku? Takie twierdzenie byłoby pozbawione podstaw,
                            jako że potrącenia zdarzają się przy różnych prędkościach. Inaczej byłoby,
                            gdyby usunąć z drogi pijaka. Wtedy wypadku z całą pewnością by nie było. Pod
                            wzgledem prawnym sytuacja jest zatem dosyć jasna.
                            Pytanie, jakie można postawić, nie zasadza się na tym, czy jest mi szkoda
                            ofiary wypadku. Gdybym bowiem miał się martwić śmiercią każdego z osobna
                            człowieka, który zginął gdzieś na świecie, nie mógłbym robić nic innego, tylko
                            rozpaczać. Pytanie powinno dotyczyć granic odpowiedzialności społeczeństwa za
                            postępowanie jednostki. Homo sovieticus odpowie: społeczeństwo ponosi pełną
                            odpowiedzialność za zachowanie każdego człowieka. Konserwatysta-liberał
                            stwierdzi, że każdy człowiek odpowiada sam za siebie.
                            Przyjmując pierwszy sposób rozumowania trzeba pamiętać, że rodzi on daleko
                            idące konsekwencje, np. społeczeństwo miałoby prawo zakazać Ci palenia
                            papierosów, ponieważ jest to dla Ciebie szkodliwe. Mogłoby zabronić Ci siedzieć
                            przed komputerem, bo szkodzi na oczy itd...
                            Następne pytanie to granice kosztów, jakie zgadzamy się przyjąć na siebie, aby
                            zapewnić bezpieczeństwo każdemu obywatelowi. Zapewne mogłabyś zgodzić się w
                            jakimś stopniu podzielić swoimi dochodami z bezrobotnym, który stracił pracę i
                            nie ma środków na utrzymanie. Czy jednak tak samo chętnie skłonna byłabyś
                            płacić notorycznemu pijakowi, który nigdy żadną pracą się nie zhańbił? I z
                            jakiej racji państwo miałoby Cię zmuszać do utrzymywania obiboka? A jeśli
                            zapije się na śmierć, czy jest to dla Ciebie powód do zmartwienia? Jeżeli
                            chcesz - owszem, ale nakazać Ci tego nikt nie jest w stanie.

                            I wracając do Twoich pytań: czy jesteś w stanie zaprzeczyć któremukolwiek ze
                            stwierdzeń, jakie przytoczyłaś?
                            Widać wyraźnie, że nie żal Ci kierowcy, który też odniósł jakieś szkody,
                            zarówno na zdrowiu, jak i na mieniu. W tym przypadku działa zasada "sam sobie
                            winien"?

                            Zapamiętaj prostą maksymę: "Z dachu cieknie nie dlatego, że deszcz pada, tylko
                            dlatego, że w dachu dziura". Mam nadzieję, że zrozumiesz bez długich wyjaśnień.

                            • Gość: Robert Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.astercity.net 03.12.02, 12:21
                              misiu-1 napisał:

                              > > > Poprawnosci Twojej teorii, wedle ktorej "balwan" sam sobie jest winien.
                              > > Mniejsza liczba "balwanow" jest przeciez "korzystna". Zafunkcjonowala regu
                              > la
                              > > selekcji naturalnej i geny "glupoty" pijaka nie zostana zreprodukowane.

                              A wiec uwazasz ze pijak (osoba ktora jest pod wplywem alkoholu, niemylic z
                              alkoholikiem, nie ma prawa do zycia? Czy ty nigdy nie zagladasz do kieliszka?
                              Chyba nie jestes swieta?

                              Gdyby siedzial na oddziele zamkietym to ani jemu ani - co gorsza - kierowcy hond
                              > y
                              > nic
                              > >
                              > > by sie nie stalo.
                              > > A tak nie dosc, ze ten "musial hamowac"(!), to odniosl jeszcze uszkodzenia
                              > na
                              > > ciele i na hondzie.

                              Oj biedny ten kierowca Hondy. Takim wlasnie osoba winno sie odbierac prawo
                              jazdy albowiem to oni stwarzaja notorycznie zagrozenia na jezdni. Jezdnia jest
                              ogolno dostepna i kazdy ma prawo po niej sie poruszac!

                              >
                              Inaczej byłoby,
                              > gdyby usunąć z drogi pijaka. Wtedy wypadku z całą pewnością by nie było.

                              Gdyby usunac kierowce Hondy taka sama bylaby pleta!

                              Homo sovieticus odpowie: społeczeństwo ponosi pełną
                              > odpowiedzialność za zachowanie każdego człowieka. Konserwatysta-liberał
                              > stwierdzi, że każdy człowiek odpowiada sam za siebie.
                              > Przyjmując pierwszy sposób rozumowania trzeba pamiętać, że rodzi on daleko
                              > idące konsekwencje, np. społeczeństwo miałoby prawo zakazać Ci palenia
                              > papierosów, ponieważ jest to dla Ciebie szkodliwe.

                              Nie tylko dla ciebie ale dla osob ktorzy sa zmuszeni do przebywania w dymie
                              tytoniowym.

                              . Zapewne mogłabyś zgodzić się w
                              > jakimś stopniu podzielić swoimi dochodami z bezrobotnym, który stracił pracę
                              i
                              > nie ma środków na utrzymanie.

                              Ja swego czasu stracilem prace i ledwo ciagnalem a nie jestem pijakiem. Czy
                              uwazasz, ze pracujac uczciwie przez 10 lat nie mam prawa do zasilku?



                              > Zapamiętaj prostą maksymę: "Z dachu cieknie nie dlatego, że deszcz pada,
                              tylko
                              > dlatego, że w dachu dziura". Mam nadzieję, że zrozumiesz bez długich
                              wyjaśnień.

                              A jak te slowa maja sie do Twoich slow o wyeliminowaniu pijaka z jezdni?
                              • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 03.12.02, 18:10
                                Gość portalu: Robert napisał(a):

                                > A wiec uwazasz ze pijak (osoba ktora jest pod wplywem alkoholu, niemylic z
                                > alkoholikiem, nie ma prawa do zycia? Czy ty nigdy nie zagladasz do kieliszka?
                                > Chyba nie jestes swieta?

                                Drugi już raz używasz tego samego, absurdalnego argumentu o prawie do życia.
                                Zrozum wreszcie, że taka argumentacja może dotyczyć tylko przypadków
                                zamierzonego zamachu na czyjeś życie. Do opisywania sytuacji związanych z
                                wypadkami jest bezużyteczna. Każda ofiara wypadku miała prawo do życia, co
                                wcale nie oznacza, że można wyeliminować wszystkie zagrożenia. Wreszcie - prawo
                                do życia samo w sobie nie wystarczy, trzeba jeszcze chcieć z niego korzystać.
                                Kto wychodzi na ulicę w stanie nietrzeźwym, sam z tego prawa rezygnuje. Trudno,
                                prawo nie oznacza wcale obowiązku. Kto nie chce żyć - jego wola.

                                Czasami, choć bardzo rzadko, pijam niezbyt mocne trunki, ale:
                                1. Nigdy w życiu się nie upiłem.
                                2. Nigdy po spożyciu alkoholu nie usiadłem za kierownicą, ani nie włóczyłem się
                                po jezdni.
                                Nie jestem święta, ponieważ:
                                1. Jestem samcem
                                2. Święta dopiero za 3 tygodnie.

                                > Oj biedny ten kierowca Hondy. Takim wlasnie osoba winno sie odbierac prawo
                                > jazdy albowiem to oni stwarzaja notorycznie zagrozenia na jezdni. Jezdnia
                                jest
                                > ogolno dostepna i kazdy ma prawo po niej sie poruszac!

                                Ciekawe, czemu nie postulujesz odbierania pijakom prawa poruszania się po
                                ulicach. Oni również notorycznie stwarzają zagrożenie na drodze. O kierowcę
                                Hondy się nie martw, pozostaw to sądowi.
                                Jezdnia jest ogólnodostępna, ale wcale nie wszyscy mają prawo z niej korzystać.
                                Osobliwie nie mają tego prawa pijani.

                                > Gdyby usunac kierowce Hondy taka sama bylaby pleta!

                                Nie wiem, co to "pleta", przypuszczam, że chodzi Ci o puentę? Otóż nie.
                                Kierowca miał prawo przebywać na drodze w tym miejscu, więc nie można go z
                                niej "usunąć". Pieszy, w szczególności pijany, już nie. W opisie wypadku nie
                                było wzmianki o umiejscowieniu zdarzenia na przejściu dla pieszych, a na
                                dwupasmówkach przechodzenie poza przejściem jest niedozwolone.

                                > Nie tylko dla ciebie ale dla osob ktorzy sa zmuszeni do przebywania w dymie
                                > tytoniowym.

                                Na pewno nie dla mnie, ponieważ nie palę i unikam miejsc, gdzie inni palą.
                                Rozsądek i tolerancja podpowiada mi jednak, aby nie domagać się bezwzględnego
                                zakazu palenia. Kto chce sobie szkodzić, jego wybór. Mnie wystarczy zakaz
                                palenia w miejscach, w któych MUSZĘ przebywać.

                                > Ja swego czasu stracilem prace i ledwo ciagnalem a nie jestem pijakiem. Czy
                                > uwazasz, ze pracujac uczciwie przez 10 lat nie mam prawa do zasilku?

                                Czytasz nieuważnie. Uleciało Ci, że nie występowałem przeciwko zasiłkom dla
                                bezrobotnych, którzy nie mogą znaleźć pracy mimo poszukiwań, tylko przeciwko
                                wspomaganiu obiboków, którzy pracą się brzydzą.

                                > > Zapamiętaj prostą maksymę: "Z dachu cieknie nie dlatego, że deszcz pada,
                                > tylko
                                > > dlatego, że w dachu dziura". Mam nadzieję, że zrozumiesz bez długich
                                > wyjaśnień.

                                > A jak te slowa maja sie do Twoich slow o wyeliminowaniu pijaka z jezdni?

                                Już tłumaczę: ruch drogowy jest jak deszcz - wiadomo, że istnieje i nie sposób
                                go uniknąć. Pijany pieszy na ulicy jest jak dziura w dachu - nie powinno go tam
                                być. Wreszcie cieknięcie z dachu jest jak wypadek - zdarza się nie dlatego, że
                                na ulicy ruch, tylko dlatego, że pijak wylazł na jeznię.
                                • Gość: Robert Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.astercity.net 04.12.02, 11:42
                                  Gość portalu: misiu napisał(a):
                                  co
                                  > wcale nie oznacza, że można wyeliminować wszystkie zagrożenia.

                                  Ale mozna w duzym stopniu ograniczyc. Chyba wiesz w jaki sposob?
                                  .
                                  > Kto wychodzi na ulicę w stanie nietrzeźwym, sam z tego prawa rezygnuje.

                                  Gosciu nie mial alternatywy. Byc moze tuz za jezdnia znajdowal sie jego dom.
                                  Kierowca Hondy mial alternatywe: mogl jechac znacznie wolniej, mogl jechac
                                  autousem, mogl jechac rowerem.

                                  > Ciekawe, czemu nie postulujesz odbierania pijakom prawa poruszania się po
                                  > ulicach.

                                  Bo oni chca dostac sie do domu. Czy widzisz jakis inny sposob na bezpieczne i
                                  tanie dotarcie do wlasnego domu?

                                  > Jezdnia jest ogólnodostępna, ale wcale nie wszyscy mają prawo z niej
                                  korzystać.

                                  Oczywiscie nalezy do nich zaliczyc pijakow, staruszki, niepelnosprawnych,
                                  dzieci i rowerzystow. Czy to chciales powiedziec?

                                  W opisie wypadku nie
                                  > było wzmianki o umiejscowieniu zdarzenia na przejściu dla pieszych, a na
                                  > dwupasmówkach przechodzenie poza przejściem jest niedozwolone.

                                  Jesli tylko nie jest ona odzielona pasem zieleni ani barierami.

                                  Mnie wystarczy zakaz
                                  > palenia w miejscach, w któych MUSZĘ przebywać.

                                  Nistety u mnie w pracy jest inne podejscie. Palenie na klatkach schodowych
                                  stala sie niepisana norma a gdy zwracam uwage to PALACZE patrza sie na mnie jak
                                  na umyslowo chorego.

                                  Uleciało Ci, że nie występowałem przeciwko zasiłkom dla
                                  > bezrobotnych, którzy nie mogą znaleźć pracy mimo poszukiwań, tylko przeciwko
                                  > wspomaganiu obiboków, którzy pracą się brzydzą.

                                  A jak odroznic bezrobodnego ktory stracil prace nie z wlasnej winy od
                                  bezrobotnego obiboka?
                                  • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 04.12.02, 23:15
                                    Gość portalu: Robert napisał(a):

                                    > Ale mozna w duzym stopniu ograniczyc. Chyba wiesz w jaki sposob?

                                    W rozmaity, byle skuteczny, sensowny i ekonomicznie uzasadniony. Dodatkowe
                                    ograniczenie prędkości w sytuacji, kiedy nikt nie jest w stanie wyegzekwować
                                    dotychczasowego, mija sie z celem, bo dostosują się doń tylko ci, którzy i
                                    teraz przestrzegają przepisów i stanowią przez to tylko mały ułamek z
                                    powszechnego zagrożenia. W takiej sytuacji pogłębia się lekceważenie prawa,
                                    ponieważ ci porządni nabierają poczucia, że nie opłaca się być w porządku,
                                    skoro jest się za to karanym dodatkowymi ograniczeniami.

                                    > Gosciu nie mial alternatywy. Byc moze tuz za jezdnia znajdowal sie jego dom.
                                    > Kierowca Hondy mial alternatywe: mogl jechac znacznie wolniej, mogl jechac
                                    > autousem, mogl jechac rowerem.

                                    Gościu miał przynajmniej trzy alternatywy: mogł nie wychodzić z domu, mógł się
                                    nie upijać i mógł przechodzić przez przejście dla pieszych na skrzyżowaniu ze
                                    światłami.

                                    > Bo oni chca dostac sie do domu. Czy widzisz jakis inny sposob na bezpieczne i
                                    > tanie dotarcie do wlasnego domu?

                                    Tak. Jak wyżej. Plus do tego jeszcze: mogą zamówić taksówkę, lub poprosić
                                    trzeźwiejszych kolegów o odstawienie do domu.

                                    > Oczywiscie nalezy do nich zaliczyc pijakow, staruszki, niepelnosprawnych,
                                    > dzieci i rowerzystow. Czy to chciales powiedziec?

                                    Jeżeli przechodzą w miejscu niedozwolonym, to właśnie tak.

                                    > Jesli tylko nie jest ona odzielona pasem zieleni ani barierami.

                                    Dwupasmówka to potoczna nazwa drogi dwujezdniowej, czyli drogi określonej w
                                    art.13 ust.5 KD

                                    > A jak odroznic bezrobodnego ktory stracil prace nie z wlasnej winy od
                                    > bezrobotnego obiboka?

                                    To już nie mój problem, tylko organu wypłacającego zasiłki. Sposób na pewno się
                                    znajdzie. Wywiad środowiskowy, i takie tam...
                                    Przykład miał służyć tylko ilustracji, a nie roztrząsaniu szczegółów.
                                    • Gość: Robert Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.astercity.net 05.12.02, 11:39
                                      misiu-1 napisał:
                                      > Gościu miał przynajmniej trzy alternatywy: mogł nie wychodzić z domu,

                                      Pisalem jakie pijak mial alternatywe aby wrocic do domu a ty co odpisujesz?

                                      > Plus do tego jeszcze: mogą zamówić taksówkę,

                                      Taxi nie jest tanim sposobem na dotarcie do domu.

                                      > > Oczywiscie nalezy do nich zaliczyc pijakow, staruszki, niepelnosprawnych,
                                      > > dzieci i rowerzystow. Czy to chciales powiedziec?
                                      >
                                      > Jeżeli przechodzą w miejscu niedozwolonym, to właśnie tak.

                                      Mylisz pojecia! Przez droge mozna przechodzisz w miejscach oznakowanych a takze
                                      w miejscach nieoznakowanych ( nie mylic z miejscami niedozwolonymi). Do miejsc
                                      dozwolonych acz nie oznakowanych naleza wszystkie skrzyzowania w obszarze
                                      zabudowanym pod warunkiem, ze takie miejsce nie kwalifikuje sie do miejsca
                                      niedozwolonego.

                                      > To już nie mój problem, tylko organu wypłacającego zasiłki. Sposób na pewno
                                      się
                                      >
                                      > znajdzie.

                                      Przeciez to Ty zaczales bezpodstawnie potepiac bezrobotnych!
                                      • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 05.12.02, 16:12
                                        Gość portalu: Robert napisał(a):

                                        > Pisalem jakie pijak mial alternatywe aby wrocic do domu a ty co odpisujesz?

                                        W dalszym ciągu pozostają cztery alternatywy, ponieważ...

                                        > Taxi nie jest tanim sposobem na dotarcie do domu.

                                        ... w jego przypadku na pewno taksówka wyszłaby taniej.

                                        > Mylisz pojecia! Przez droge mozna przechodzisz w miejscach oznakowanych a
                                        takze
                                        >
                                        > w miejscach nieoznakowanych ( nie mylic z miejscami niedozwolonymi). Do
                                        miejsc
                                        > dozwolonych acz nie oznakowanych naleza wszystkie skrzyzowania w obszarze
                                        > zabudowanym pod warunkiem, ze takie miejsce nie kwalifikuje sie do miejsca
                                        > niedozwolonego.

                                        Nie mylę pojęć. Wyraźnie napisałem, że żaden pieszy, w tym pijak, staruszka,
                                        niepełnosprawny, dziecko, rowerzysta, nie mają prawa korzystać z drogi tam,
                                        gdzie jest to NIEDOZWOLONE, a Ty mi tu wyskakujesz z DOZWOLONYM (warunkowo -
                                        sprawdź to, szczególnie w kwestii nieutrudniania ruchu) przechodzeniem w
                                        miejscach nieoznakowanych. Co ma piernik do wiatraka?

                                        > Przeciez to Ty zaczales bezpodstawnie potepiac bezrobotnych!

                                        Ja? Gdzie? Coś Ci się chyba poptaszkowało.
                                        Mam jedno pytanie: czy rozmawiałeś kiedyś na temat ruchu drogowego ze swoim
                                        szefem, zanim straciłeś pracę? Myślę, że to by wiele wyjaśniało.

                                        • robertrobert1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 06.12.02, 19:16
                                          misiu-1 napisał:
                                          > Mam jedno pytanie: czy rozmawiałeś kiedyś na temat ruchu drogowego ze swoim
                                          > szefem, zanim straciłeś pracę? Myślę, że to by wiele wyjaśniało.

                                          Z szewem, NIGDY. Za to z Policja wieloktotnie i mamy podobne podlady i sposob
                                          rozumowania a takze nasze pojazdy maja podobna kolorystyke.
                                          >
                                          • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 07.12.02, 00:12
                                            robertrobert1 napisał:

                                            > a takze nasze pojazdy maja podobna kolorystyke.

                                            Taaak. To rzeczywiście baaardzo ważna okoliczność.

                            • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 03.12.02, 20:14
                              misiu-1 napisał:

                              >
                              > > Gość portalu: misiu napisał(a):

                              > Czy gdyby kierowca
                              > jechał 70km/h, tak jak jest to dopuszczone na tej trasie, wtargnięcie pijaka
                              > na jezdnię nie spowodowałoby wypadku? Takie twierdzenie byłoby pozbawione
                              > podstaw.

                              I to ja niby napisalem? Gdzie? Nie pozbawione podstaw a nawet prawdziwe byloby
                              inne twierdzenie: PRAWDOPODOBIENSTWO potracenia a zwlaszcza zabicia "pijaka"
                              przy 70 km/h byloby nieporownywalnie nizsze. I takie wlasnie fakty sa podstawa
                              wszystkich skutecznych, prostych a wiec inteligentnych systemow bezpieczenstwa.
                              PRAWDOPODOBIENSTWO przezycia pijaka wzrosloby niewspolmiernie, gdyby zyl w
                              kraju, gdzie:
                              ludzie nie nienawidza sie nawzajem jako "balwany" i "krowy" lecz nawzajem
                              szanuja i respektuja. Skutkiem takiej postawy (formy kultury) bylby konsens w
                              kwestii ograniczenia szybkosci, respektowania a nawet moze zaostrzenia go.
                              Wszystko to bowiem sluzy bezpieczenstwu uczestnikow ruchu. Respektowania
                              przepisow mozna jednak oczekiwac tylko od ludzi respektujacych siebie nawzajem.
                              I tu sie nasze polskie postkomunistyczne kolo zamyka.

                              > jako że potrącenia zdarzają się przy różnych prędkościach. Inaczej byłoby,
                              > gdyby usunąć z drogi pijaka. Wtedy wypadku z całą pewnością by nie było. Pod
                              > wzgledem prawnym sytuacja jest zatem dosyć jasna.

                              Sam sobie winien, juz wiemy.

                              > Pytanie, jakie można postawić, nie zasadza się na tym, czy jest mi szkoda
                              > ofiary wypadku. Gdybym bowiem miał się martwić śmiercią każdego z osobna
                              > człowieka, który zginął gdzieś na świecie, nie mógłbym robić nic innego,
                              > tylko rozpaczać.

                              Twoja bezradnosc i kompletny brak pomyslowosci nie powinny mnie juz dziwic.
                              A jednak...

                              > Konserwatysta-liberał stwierdzi, że każdy człowiek odpowiada sam za siebie.

                              Ach, "konserwatysta-liberal" :o). Mysle, ze usilujesz tutaj tego, co Niemcy
                              okreslaja trminem "Etikettenschwindel" - jesli masz siebie na mysli.
                              Krancowa pogarda wobec innych, brak jakiegokolwiek respektu wobec czlowieka
                              (rowniez popelniajacego bledy), okreslanie pieszego jako "krowa", "balwan"
                              nijak nie sa do pogodzenia z tak wznioslym okresleniem. Oba one odnosza sie
                              bowiem do wartosci, ktorych ty nie jestes w stanie reprezentowac.
                              Nie myl pojec egoizm i nienawisc z odpowiedzialnoscia.

                              > Przyjmując pierwszy sposób rozumowania trzeba pamiętać, że rodzi on daleko
                              > idące konsekwencje, np. społeczeństwo miałoby prawo zakazać Ci palenia
                              > papierosów, ponieważ jest to dla Ciebie szkodliwe. Mogłoby zabronić Ci
                              siedzieć
                              >
                              > przed komputerem, bo szkodzi na oczy itd...
                              > Następne pytanie to granice kosztów, jakie zgadzamy się przyjąć na siebie,
                              aby
                              > zapewnić bezpieczeństwo każdemu obywatelowi. Zapewne mogłabyś zgodzić się w
                              > jakimś stopniu podzielić swoimi dochodami z bezrobotnym, który stracił pracę
                              i
                              > nie ma środków na utrzymanie. Czy jednak tak samo chętnie skłonna byłabyś
                              > płacić notorycznemu pijakowi, który nigdy żadną pracą się nie zhańbił? I z
                              > jakiej racji państwo miałoby Cię zmuszać do utrzymywania obiboka? A jeśli
                              > zapije się na śmierć, czy jest to dla Ciebie powód do zmartwienia? Jeżeli
                              > chcesz - owszem, ale nakazać Ci tego nikt nie jest w stanie.

                              Sorry - przeczytaj ten szund (inaczej tego nie potrafie nazwac) powyzej i
                              sprobuj zastanowic sie jak to wszystko ma sie przykladowo do od lat
                              praktykowanego, sprawdzonego, prostego i niezwykle skutecznego rozwiazania
                              jakim jest ograniczenie szybkosci pojazdow w terenie zabudowanym do 50 km/h i
                              30 km/h......
                              • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 05.12.02, 18:37
                                lxlxl napisała:

                                > I to ja niby napisalem? Gdzie? Nie pozbawione podstaw a nawet prawdziwe
                                byloby
                                > inne twierdzenie: PRAWDOPODOBIENSTWO potracenia a zwlaszcza zabicia "pijaka"
                                > przy 70 km/h byloby nieporownywalnie nizsze. I takie wlasnie fakty sa
                                podstawa
                                > wszystkich skutecznych, prostych a wiec inteligentnych systemow
                                bezpieczenstwa.
                                > PRAWDOPODOBIENSTWO przezycia pijaka wzrosloby niewspolmiernie, gdyby zyl w
                                > kraju, gdzie:
                                > ludzie nie nienawidza sie nawzajem jako "balwany" i "krowy" lecz nawzajem
                                > szanuja i respektuja. Skutkiem takiej postawy (formy kultury) bylby konsens w
                                > kwestii ograniczenia szybkosci, respektowania a nawet moze zaostrzenia go.
                                > Wszystko to bowiem sluzy bezpieczenstwu uczestnikow ruchu. Respektowania
                                > przepisow mozna jednak oczekiwac tylko od ludzi respektujacych siebie
                                nawzajem.
                                > I tu sie nasze polskie postkomunistyczne kolo zamyka.

                                Oczywiście, że prawdopodobieństwo zabicia pijaka przy 70km/h byłoby znacznie
                                mniejsze. Takie ograniczenie było tam owym "prostym i inteligentnym systemem
                                bezpieczeństwa", jaki propagujesz. Systemem, który nie zadziałał, dodajmy dla
                                większej jasności.
                                Jeżeli przestaniesz nienawidzieć kierowców, będzie to niewątpliwie duży krok w
                                kierunku przerwania zamkniętego, postkomunistycznego koła.
                                Rzecz jasna, wchodzenie pijanego na jezdnię w miejscu niedozwolonym jest
                                kłującym w oczy przykładem kultury i respektowania innych użytkowników drogi.
                                Konsens w kwestii ograniczenia predkości istnieje w postaci 60km/h na obszarze
                                zabudowanym i 90km/h poza nim

                                > Sam sobie winien, juz wiemy.

                                Owszem, tak.

                                > Twoja bezradnosc i kompletny brak pomyslowosci nie powinny mnie juz dziwic.
                                > A jednak...

                                Dlaczego wykazałaś bezradność i kompletny brak pomysłowości w przypadku ataku
                                na WTC? A może się mylę?

                                > Ach, "konserwatysta-liberal" :o). Mysle, ze usilujesz tutaj tego, co Niemcy
                                > okreslaja trminem "Etikettenschwindel" - jesli masz siebie na mysli.
                                > Krancowa pogarda wobec innych, brak jakiegokolwiek respektu wobec czlowieka
                                > (rowniez popelniajacego bledy), okreslanie pieszego jako "krowa", "balwan"
                                > nijak nie sa do pogodzenia z tak wznioslym okresleniem. Oba one odnosza sie
                                > bowiem do wartosci, ktorych ty nie jestes w stanie reprezentowac.
                                > Nie myl pojec egoizm i nienawisc z odpowiedzialnoscia.

                                Nie twierdziłem, że jestem konserwatystą-liberałem, tylko prezentowałem dwa
                                odmienne punkty widzenia na tę samą sytuację. Bliżej mi właśnie do K-L. Twoje
                                wymysły olewam, ponieważ właśnie one mogą być określone owym niemieckojęzycznym
                                mianem. Zasadza się to na tym, że nie pisałem "bałwan" o wszystkich pieszych, a
                                tylko o tych, którzy stwarzają zagrożenie dla siebie i innych. Tak samo nazywam
                                kierowców o podobnych cechach. Nie pisałem również o pieszych per "krowa", a
                                jedynie, że poruszają się JAK krowy po pastwisku. Czytaj: łażą gdzie popadnie i
                                jak popadnie. Ukosem i wzdłuż. Brak uczciwości w dyskusji to bardzo przykra
                                cecha. Wstydź się i popraw.

                                > Sorry - przeczytaj ten szund (inaczej tego nie potrafie nazwac) powyzej i
                                > sprobuj zastanowic sie jak to wszystko ma sie przykladowo do od lat
                                > praktykowanego, sprawdzonego, prostego i niezwykle skutecznego rozwiazania
                                > jakim jest ograniczenie szybkosci pojazdow w terenie zabudowanym do 50 km/h i
                                > 30 km/h......

                                Nie oceniaj tekstu na podstawie tego, czy potrafiłaś zrozumieć, o co chodziło
                                autorowi. O "sprawdzonych" gdzie indziej i w odmiennych warunkach rozwiązaniach
                                pisałem już w innym poście, więc nie będę sie powtarzał.

                                • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 06.12.02, 11:04
                                  misiu-1 napisał:

                                  > Oczywiście, że prawdopodobieństwo zabicia pijaka przy 70km/h byłoby znacznie
                                  > mniejsze. Takie ograniczenie było tam owym "prostym i inteligentnym systemem
                                  > bezpieczeństwa", jaki propagujesz. Systemem, który nie zadziałał, dodajmy dla
                                  > większej jasności.

                                  Mylisz sie. Ten system dziala. Gdyby nie bylo tam zadnego ograniczenia gineloby
                                  tam z pewnoscia znacznie wiecej ludzi. Zadaniem kazdego systemu bezpieczenstwa
                                  jest tylko i wylacznie REDUKCJA poziomu ryzyka a nie jego calkowita eliminacja.
                                  Systemu gwarantujacego 100% bezpieczenstwa nie ma.
                                  Z niezrozumienia tego prostego faktu bierze sie caly absurdalny tok twego
                                  myslenia w rastrze albo-albo. Albo to, co przejelismy jeszcze z czasow komuny
                                  (60/90) albo nic - lub co najwyzej pociagi jezdzace 10 km/h, rowerzysci 5 km/h
                                  i nie zapomnijmy siatek - pod kazdym oknem.

                                  Moje tlumaczenie mialo na celu uzmyslowienie ci absurdalnosci rozpatrywania
                                  tego wydarzenia w kategoriach "co by bylo gdyby" w odniesieniu do zdarzen,
                                  ktore mialy juz miejsce.
                                  Dajesz dobre rady Robertowi piszac: "Takie twierdzenie byłoby pozbawione
                                  podstaw, jako że potrącenia zdarzają się przy różnych prędkościach." Piszac
                                  chwile dalej: "Inaczej byłoby, gdyby usunąć z drogi pijaka. Wtedy wypadku z
                                  całą pewnością by nie było". Trudno bardziej zaprzeczyc sobie samemu.
                                  Byc moze nie byloby wypadku z udzialem pijanego pieszego ale skad wiesz, ze nie
                                  doszloby do innego wypadku z innym pieszym lub samochodem? zwlaszcza jesli byl
                                  tam kierowca poruszajacy sie z taka szybkoscia.
                                  Takie twierdzenie jest rownie "pozbawione podstaw"

                                  > Jeżeli przestaniesz nienawidzieć kierowców, będzie to niewątpliwie duży krok
                                  > w kierunku przerwania zamkniętego, postkomunistycznego koła.

                                  To jakis kolejny kompletnie absurdalny pomysl... Jestem kierowca i to juz od
                                  wielu lat. Tak wiec musialbym nienawidziec sie sam. No ale jesli w propozycjach
                                  majacych na celu odchamienie relacji na naszych drogach i znaczna redukcje
                                  liczby zabitych - rowniez kierowcow - nawet poprzez nieznaczne obnizenie
                                  sredniej szybkosci (powtorze sie: gdzie indziej sprawdzone) potrafisz dostrzec
                                  tylko przejaw nienawiscie wobec kierowcow - to prosze bardzo.
                                  jakos nawet mnie to nie dziwi.

                                  > Rzecz jasna, wchodzenie pijanego na jezdnię w miejscu niedozwolonym jest
                                  > kłującym w oczy przykładem kultury i respektowania innych użytkowników drogi.

                                  No tak, szanse wzajemnego zaszkodzenia sobie byly niemal wyrownane...

                                  > Konsens w kwestii ograniczenia predkości istnieje w postaci 60km/h na
                                  > obszarze zabudowanym i 90km/h poza nim

                                  Mylisz sie. W Polsce panuje konsens chamskiego respektowania tylko swoich
                                  przywilejow i nie bania wzgledu na innych.

                                  > > Sam sobie winien, juz wiemy.
                                  >
                                  > Owszem, tak.

                                  O wlasnie .....



                                  • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 07.12.02, 00:07
                                    lxlxl napisała:

                                    > Mylisz sie. Ten system dziala. Gdyby nie bylo tam zadnego ograniczenia
                                    gineloby
                                    >
                                    > tam z pewnoscia znacznie wiecej ludzi. Zadaniem kazdego systemu
                                    bezpieczenstwa
                                    > jest tylko i wylacznie REDUKCJA poziomu ryzyka a nie jego calkowita
                                    eliminacja.

                                    Ależ oczywiście.

                                    > Systemu gwarantujacego 100% bezpieczenstwa nie ma.
                                    > Z niezrozumienia tego prostego faktu bierze sie caly absurdalny tok twego
                                    > myslenia w rastrze albo-albo. Albo to, co przejelismy jeszcze z czasow komuny
                                    > (60/90) albo nic - lub co najwyzej pociagi jezdzace 10 km/h, rowerzysci 5
                                    km/h
                                    > i nie zapomnijmy siatek - pod kazdym oknem.

                                    Takie rozwiązania też nie likwidują w 100% niebezpieczeństwa. Że są bzdurne -
                                    nigdy nie ukrywałem. Dlaczego jednak uparcie podajesz je jako moje autentyczne
                                    propozycje? Podałem je jako wynik identycznego rozumowania, jakie pojawiło się
                                    z Twojej strony przy uzasadnieniu ograniczenia do 50km/h. Jeżeli pieszy ma być
                                    bezpieczny wchodząc X metrów przed jadący samochód, dlaczego odmawiać mu
                                    bezpieczeństwa na X metrów przed innymi środkami transportu?
                                    BTW ograniczenia do 60/90 to wcale nie "przedpotopowe" przepisy. Zanim je
                                    wprowadzono, dopuszczalną prędkością w terenie zabudowanym było właśnie 50km/h,
                                    a poza terenem zabudowanym nie było ŻADNYCH USTAWOWYCH OGRANICZEŃ. Ktoś poszedł
                                    jednak po rozum do głowy i ustalił ograniczenia obowiązujące do dziś.

                                    > Moje tlumaczenie mialo na celu uzmyslowienie ci absurdalnosci rozpatrywania
                                    > tego wydarzenia w kategoriach "co by bylo gdyby" w odniesieniu do zdarzen,
                                    > ktore mialy juz miejsce.

                                    Niezupełnie tak. Podobne rozważania są jak najbardziej uzasadnione. W każdej
                                    takiej sprawie muszą je przeprowadzać choćby sądy. Problem w tym, aby nie
                                    przekraczać pewnych granic spekulacji.

                                    > Dajesz dobre rady Robertowi piszac: "Takie twierdzenie byłoby pozbawione
                                    > podstaw, jako że potrącenia zdarzają się przy różnych prędkościach." Piszac
                                    > chwile dalej: "Inaczej byłoby, gdyby usunąć z drogi pijaka. Wtedy wypadku z
                                    > całą pewnością by nie było". Trudno bardziej zaprzeczyc sobie samemu.
                                    > Byc moze nie byloby wypadku z udzialem pijanego pieszego ale skad wiesz, ze
                                    nie
                                    >
                                    > doszloby do innego wypadku z innym pieszym lub samochodem? zwlaszcza jesli
                                    byl
                                    > tam kierowca poruszajacy sie z taka szybkoscia.
                                    > Takie twierdzenie jest rownie "pozbawione podstaw"

                                    Nieprawda. Chodziło o to, że gdyby pijaka nie było na drodze, nie uległby
                                    wypadkowi. Czy to naprawdę tak trudno było zauważyć?

                                    > To jakis kolejny kompletnie absurdalny pomysl... Jestem kierowca i to juz od
                                    > wielu lat. Tak wiec musialbym nienawidziec sie sam. No ale jesli w
                                    propozycjach
                                    >
                                    > majacych na celu odchamienie relacji na naszych drogach i znaczna redukcje
                                    > liczby zabitych - rowniez kierowcow - nawet poprzez nieznaczne obnizenie
                                    > sredniej szybkosci (powtorze sie: gdzie indziej sprawdzone) potrafisz
                                    dostrzec
                                    > tylko przejaw nienawiscie wobec kierowcow - to prosze bardzo.
                                    > jakos nawet mnie to nie dziwi.

                                    Bycie kierowcą wcale nie wyklucza niechęci do innych kierowców. Wręcz
                                    przeciwnie. To postawa nader częsta: "ja jeżdżę dobrze, reszta to głąby, piraci
                                    i chamy". Niepotrzebnie się powtarzasz. Rozwiązania sprawdzone gdzie indziej, w
                                    innych warunkach, pomagają tak jak leki, które kiedyś pomogły sąsiadce.
                                    Zwalczam pomysł wprowadzenia ograniczenia do 50km/h bo to droga donikąd.
                                    Prawdziwą redukcję liczby ofiar przyniosą inwestycje drogowe i poprawa zachowań
                                    zarówno kierowców, jak pieszych. Ty chcesz wprowadzać przepisy, któe pozostana
                                    na papierze, bo nikt nie jest w stanie wyegzekwować obecnych, a przy tym da p-
                                    osłom i różnym "ekspertom" fałszywe wrażenie, że "zrobili coś w temacie
                                    bezpieczeństwa". Gówno zrobili, w dodatku cudzym kosztem. Ot, co!

                                    > No tak, szanse wzajemnego zaszkodzenia sobie byly niemal wyrownane...

                                    Czemu wzajemnego? Pomijając nawet zagrożenie samego kierowcy, istniało duże
                                    niebezpieczeństwo, że kierowca póbując ominąć pijaka wjechałby na chodnik
                                    zabijając KILKA osób, w dodatku zupełnie niewinnych.

                                    > Mylisz sie. W Polsce panuje konsens chamskiego respektowania tylko swoich
                                    > przywilejow i nie bania wzgledu na innych.

                                    I z tego uogólnienia przebija właśnie niechęć, o której pisałem. "Reszta to
                                    chamy" Zaprzeczysz?
                                    • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 08.12.02, 11:01
                                      misiu-1 napisał:


                                      > Ależ oczywiście.

                                      Nie trzeby bylo tak od razu?

                                      > Takie rozwiązania też nie likwidują w 100% niebezpieczeństwa. Że są bzdurne -
                                      > nigdy nie ukrywałem. Dlaczego jednak uparcie podajesz je jako moje
                                      > autentyczne propozycje? Podałem je jako wynik identycznego rozumowania, jakie
                                      > pojawiło się z Twojej strony przy uzasadnieniu ograniczenia do 50km/h. Jeżeli
                                      > pieszy ma być
                                      > bezpieczny wchodząc X metrów przed jadący samochód, dlaczego odmawiać mu
                                      > bezpieczeństwa na X metrów przed innymi środkami transportu?

                                      Rece opadaja... Moj wywod dotyczacy istoty systemow bezpieczenstwa jako srodek
                                      do REDUKCJI poziomu ryzyka komentujesz "Alez oczywiscie", swoje pomysly o
                                      redukcji szybkosci pociagow do 10 km/h a rowerow do 5 km/h okreslasz
                                      jako "bzdurne" po to, zeby kilka linijek dalej postawic znak rownosci miedzy
                                      ograniczeniem szybkosci samochodow do 50 km/h i pociagow do... 10 km/h.
                                      Przy kilkudziesieciu tysiacach zabitych w ruchu drogowym w ostatnim
                                      dziesiecioleciu i ilu ofiarach zbyt szybkich pociagow?

                                      > poza terenem zabudowanym nie było ŻADNYCH USTAWOWYCH OGRANICZEŃ. Ktoś poszedł
                                      > jednak po rozum do głowy i ustalił ograniczenia obowiązujące do dziś.

                                      Nieslychane! "Konserwatysta-liberal" twierdzacy, ze kazdy przeciez odpowiada za
                                      siebie, nie mogacy pogodzic sie z tym, ze ktos "prowadzi" go "za raczke" chwali
                                      ograniczenia z czasow komuny...

                                      > Nieprawda. Chodziło o to, że gdyby pijaka nie było na drodze, nie uległby
                                      > wypadkowi. Czy to naprawdę tak trudno było zauważyć?

                                      Nieprawda. Napisales "gdyby usunąć z drogi pijaka. Wtedy wypadku z całą
                                      pewnością by nie było". Tego, ze chodzilo Ci o pijaka mozna ale wcale nie
                                      nalezalo sie domyslac. ty tez tego trudu w o wiele bardziej oczywistych
                                      przypadkach sobie nie zadajesz. Na tej drodze byl mlodzian jadacy 50 km/h
                                      szybciej od innych kierowcow. Na jakiej podstawie mozesz twierdzic z absolutna
                                      pewnoscia, ze wypadku by "nie bylo"?

                                      > Bycie kierowcą wcale nie wyklucza niechęci do innych kierowców. Wręcz
                                      > przeciwnie. To postawa nader częsta: "ja jeżdżę dobrze, reszta to głąby,
                                      > piraci i chamy".

                                      Rozumiem, sa tez kierowcy bywajacy czasami pieszymi i tak bardzo ich
                                      nienawidzacy :o)

                                      > Niepotrzebnie się powtarzasz.

                                      To juz zauwazylem. Na fakty jestes bardzo odporny.

                                      > Rozwiązania sprawdzone gdzie indziej, w
                                      > innych warunkach, pomagają tak jak leki, które kiedyś pomogły sąsiadce.
                                      > Zwalczam pomysł wprowadzenia ograniczenia do 50km/h bo to droga donikąd.

                                      Kraje Europy Zachodniej przejmowaly od siebie to rozwiazanie - zawsze z
                                      powodzeniem. W przypadku Polski oczywiscie by nie zaskutkowalo bo my juz
                                      jestesmy tacy inni. Bo my jesesmy "konserwatywni liberalowie".

                                      > Prawdziwą redukcję liczby ofiar przyniosą inwestycje drogowe i poprawa
                                      > zachowań zarówno kierowców, jak pieszych.

                                      Ile lat to bedzie trwalo? I od czego zaczac?

                                      > Ty chcesz wprowadzać przepisy, któe pozostana
                                      > na papierze, bo nikt nie jest w stanie wyegzekwować obecnych, a przy tym da p-
                                      > osłom i różnym "ekspertom" fałszywe wrażenie, że "zrobili coś w temacie
                                      > bezpieczeństwa".

                                      Jedynm z celow wprowadzenia ograniczenia do do 30 km/h w Ausrii bylo to, zeby
                                      kierowcy jezdzacy do tej pory tam 70 km/h jezdzili "chociaz" 50.

                                      > Gówno zrobili, w dodatku cudzym kosztem. Ot, co!

                                      Ojojoj... czy to jest slownictwo "konerwatysty-liberala"? Nie pasuje jakos..

                                      > Czemu wzajemnego? Pomijając nawet zagrożenie samego kierowcy, istniało duże
                                      > niebezpieczeństwo, że kierowca póbując ominąć pijaka wjechałby na chodnik
                                      > zabijając KILKA osób, w dodatku zupełnie niewinnych.

                                      Nie zrozumiales mnie. Mi chodzilo o relacje kierowca-pieszy a nie o relacje
                                      kierowca-jeszcze wiecej zabitych pieszych :o)
                                      • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 08.12.02, 15:59
                                        Straciłem wystarczająco dużo czasu na tłumaczenie Ci spraw podstawowych. Twoja
                                        odporność na wiedzę jest zbliżona do odporności ZOMO-wca.
                                        Kiedyś trzeba powiedzieć: dość.
                                        To ostatnia odpowiedź, jaką ode mnie dostajesz. Najpierw musisz nabyć
                                        znajomości zagadnień o któych się wypowiadasz, nauczyć się zasad logicznej
                                        argumentacji i szacunku dla dyskutantów.
                                        Howgh.



                                        • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 08.12.02, 18:13
                                          misiu-1 napisał:

                                          > Straciłem wystarczająco dużo czasu na tłumaczenie Ci spraw podstawowych.

                                          Tak podstawowych jak to, ze ograniczenie szybkosci rowerow ponizej 5 km/h
                                          umotywowane jedna (!) znana ci ofiara rowerzysty jest argumentem na podobnym
                                          poziomie jak ograniczenie szybkosci samochodow z 60 km/h do 50 km/h umotywowane
                                          dziesiatkami tysiecy ofiar smiertelnych i niepotrzebnym zatruwaniem srodowiska?

                                          I kto tu pisze o "stracie czasu"?
                                          • robertrobert1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 18.12.02, 21:05
                                            lxlxl napisała:

                                            > Tak podstawowych jak to, ze ograniczenie szybkosci rowerow ponizej 5 km/h
                                            > umotywowane jedna (!) znana ci ofiara rowerzysty jest argumentem na podobnym
                                            > poziomie jak ograniczenie szybkosci samochodow z 60 km/h do 50 km/h
                                            umotywowane
                                            >
                                            > dziesiatkami tysiecy ofiar smiertelnych i niepotrzebnym zatruwaniem
                                            srodowiska?
                                            >
                                            Szcera prawda
                        • Gość: Robert Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.astercity.net 03.12.02, 12:05
                          Gość portalu: misiu napisał(a):

                          > Czego to dowodzi?

                          Gdyby kierowca jechal 60 to nie spotkalby sie z tym pijakiem. Po prosto w ten
                          teren dojechalby 3-4 minuty pozniej a pijak by wowczas spokojnie oposcil ulice.
                          Nie jestes Bogiem i nie odbieraj ludziom prawa do zycia!
                          • Gość: misiu Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.chello.pl 03.12.02, 19:01
                            Gość portalu: Robert napisał(a):

                            > Gdyby kierowca jechal 60 to nie spotkalby sie z tym pijakiem. Po prosto w ten
                            > teren dojechalby 3-4 minuty pozniej a pijak by wowczas spokojnie oposcil
                            ulice.

                            Wypadek jest zawsze koincydencją bardzo wielu czynników, więc nie można go
                            rozpatrywać w takich kategoriach, jakie proponujesz. Można rozważać najwyżej
                            warunki W MOMENCIE zdarzenia. Nie możesz powiedzieć, że kierowca jadąc wolniej
                            przyjechałby w to miejsce później, ponieważ:
                            1. Wcale nie musi to być prawda. Jeżeli jeździsz samochodem, mogłeś się chyba
                            spotkać z sytuacją, kiedy "pospieszny" kierowca wcale nie jedzie rzeczywiście
                            szybciej od tego, który porusza się zgodnie z przepisami. Bywa, że ten szybszy
                            stoi co chwila pod światłami, podczas gdy ten wolniejszy przejeżdża nie
                            zatrzymując się wcale, bo "wgrał" się w rytm świateł.
                            2. Jeżeli wszyscy kierowcy poruszaliby się zgodnie z przepisami, to gdyby nawet
                            ten, który potrącił pieszego nadjechał za późno, to jeden z tych, którzy wtedy
                            przejechali wcześniej, nadjechałby w sam raz.

                            Idąc Twoim tokiem rozumowania, można by dojść do wniosku, że gdyby pieszy się
                            potknął i upadł, wszedłby na jezdnię trochę później i kierowca Hondy zdążyłby
                            przejechać. Wynikałaby stąd konieczność ustawienia wokół jezdni szykan, które
                            powodowałyby potykanie się pijaków, co umożliwiłoby im "spóźnienie się" na swój
                            wypadek.

                            > Nie jestes Bogiem i nie odbieraj ludziom prawa do zycia!

                            W sporze Robert vs. Rozsądek jest 3:0, bo już trzeci raz posługujesz się tym
                            samym nonsensem.
                            • Gość: Robert Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych IP: *.astercity.net 04.12.02, 11:46
                              Gość portalu: misiu napisał(a):
                              > 1. Wcale nie musi to być prawda.

                              Ale jest.

                              Jeżeli jeździsz samochodem,

                              Jezdzę.

                              mogłeś się chyba
                              > spotkać z sytuacją, kiedy "pospieszny" kierowca wcale nie jedzie rzeczywiście
                              > szybciej od tego, który porusza się zgodnie z przepisami. Bywa, że ten
                              szybszy
                              > stoi co chwila pod światłami, podczas gdy ten wolniejszy przejeżdża nie
                              > zatrzymując się wcale, bo "wgrał" się w rytm świateł.

                              A co z sytuacja gdy ow "pospieszny" wyrywa do przodu i wpada na pieszego na
                              pasach bez sygnalizacji? Taka sytuacja moglaby miec miejsce na Pulawskiej
                              pomiedzu Ursynowem a Piasecznem.
                              • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 04.12.02, 23:24
                                Gość portalu: Robert napisał(a):

                                > > 1. Wcale nie musi to być prawda.
                                >
                                > Ale jest.

                                Nie jest. Prawdą nie mogą być domniemania.

                                > A co z sytuacja gdy ow "pospieszny" wyrywa do przodu i wpada na pieszego na
                                > pasach bez sygnalizacji? Taka sytuacja moglaby miec miejsce na Pulawskiej
                                > pomiedzu Ursynowem a Piasecznem.

                                Rozważania dotyczą konkretnej, zaistniałej sytuacji. Powody, dla których nie
                                można dopuścić w takim przypadku pewnych spekulacji, już wyłuszczyłem. W
                                przypadku zdarzenia, które się jeszcze nie wydarzyło, można sobie
                                poteoretyzować, więc proszę:
                                A co z sytuacją, kiedy wprowadzono by już ograniczenie do 50km/h? Czy można
                                stwierdzić, że ów "pospieszny" nie wyrwałby do przodu?
                          • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 04.12.02, 12:33
                            Gość portalu: misiu napisał(a):

                            > Jeżeli wszyscy kierowcy poruszaliby się zgodnie z przepisami, to gdyby nawet
                            > ten, który potrącił pieszego nadjechał za późno, to jeden z tych, którzy
                            > wtedy przejechali wcześniej, nadjechałby w sam raz.

                            Ale z duzo wiekszym prawdopodobienstwem moglby uniknac zabicia pieszego czy
                            nawet wypadku. Pijany pieszy z cala pewnoscia mialby nieporownywalnie wieksze
                            szanse na przyzcie a nawet na wyjscie z opresji bez szwanku.

                            W realiach, w ktorych ludzie uwazajacy sie za "konserwatywnych-liberalow" (lol)
                            sa przekonani o pozytywnych stronach tego rodzaju "selekcji naturalnej" i
                            dzialaniu wychowawczym trudno jednak oczekiwac powszechnego zrozumienia tego
                            prostego faktu.
                            • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 04.12.02, 23:36
                              lxlxl napisała:

                              > Ale z duzo wiekszym prawdopodobienstwem moglby uniknac zabicia pieszego czy
                              > nawet wypadku. Pijany pieszy z cala pewnoscia mialby nieporownywalnie wieksze
                              > szanse na przyzcie a nawet na wyjscie z opresji bez szwanku.
                              >
                              > W realiach, w ktorych ludzie uwazajacy sie za "konserwatywnych-liberalow"
                              (lol)
                              >
                              > sa przekonani o pozytywnych stronach tego rodzaju "selekcji naturalnej" i
                              > dzialaniu wychowawczym trudno jednak oczekiwac powszechnego zrozumienia tego
                              > prostego faktu.

                              Zabicia pieszego, być może, mógłby uniknąć. Czy mogłby uniknąć wypadku, tego
                              nie mozna twierdzić, ponieważ wypadek się zdarzył obiektywnie i możemy
                              rozpatrywać tylko warunki w chwili zdarzenia, a nie okoliczności wykluczajace
                              go, ponieważ takie rozumowanie zaprowadziłoby nas na manowce.
                              Nie zrozumiałaś prostego faktu: ten człowiek jechał 120km/h, co oznacza, że
                              przekroczył dopuszczalną prędkość o 50km/h, a Ty zakładasz, że gdyby
                              ograniczenie pozwalało na mniej, dostosowałby się do niego. Optymistka z Ciebie.
                              Wiesz, kto to pesymista? To wcześniejszy optymista, tylko dobrze poinformowany.
                              Działania wychowawcze bez wątpienia przydałyby się. Również przy wykorzystaniu
                              takich przykładów. Niestety, pijakowi nic już po nich. W jego przypadku
                              selekcja naturalna okazała się bezlitosna. :)

                              • Gość: Robert Selekcja naturalna. IP: *.astercity.net 05.12.02, 11:54
                                misiu-1 napisał:

                                > Nie zrozumiałaś prostego faktu: ten człowiek jechał 120km/h, co oznacza, że
                                > przekroczył dopuszczalną prędkość o 50km/h, a Ty zakładasz, że gdyby
                                > ograniczenie pozwalało na mniej, dostosowałby się do niego.

                                I tu klania sie stan naszej inrastruktury drogowej. Jak to jest mozliwe, ze tam
                                gdzie jest ograniczenie do 40 km/h gosciu grzal 120? Jak jechalem po Wloskiej
                                autostradzie i jak zobaczylem ograniczenie do 60 to natychmiast trzeba bylo
                                chamowac bo w przeciwnym razie grozil kontakt z barierka. Gdyby nasze ulice
                                byly budowane z ograniczeniami do 40, 50, 60 km/h to goscie ktorzy by
                                przekraczali te predkosci po prosto by sie od razu rozbijali. I to by byla
                                wowczas prawdziwa selekcja naturalna.
                                • misiu-1 Re: Selekcja naturalna. 05.12.02, 15:51
                                  Gość portalu: Robert napisał(a):

                                  > I tu klania sie stan naszej inrastruktury drogowej. Jak to jest mozliwe, ze
                                  tam
                                  >
                                  > gdzie jest ograniczenie do 40 km/h gosciu grzal 120? Jak jechalem po Wloskiej
                                  > autostradzie i jak zobaczylem ograniczenie do 60 to natychmiast trzeba bylo
                                  > chamowac bo w przeciwnym razie grozil kontakt z barierka. Gdyby nasze ulice
                                  > byly budowane z ograniczeniami do 40, 50, 60 km/h to goscie ktorzy by
                                  > przekraczali te predkosci po prosto by sie od razu rozbijali. I to by byla
                                  > wowczas prawdziwa selekcja naturalna.

                                  Taaak. Mamy stanowczo zbyt dobre drogi. To chciałeś powiedzieć? Przeczytaj
                                  uważnie tekst, do którego się odnosisz. Tam było ograniczenie do 70km/h, a nie
                                  do 40. Idea celowego budowania dróg tak, aby były niebezpieczne przy niewielkim
                                  nawet przekroczeniu dopuszczalnej prędkości kwalifikuje Cię natychmiast do
                                  malowniczo położonego szpitala przy ul. Sobieskiego w Warszawie. Nie wykumałeś,
                                  że po takiej drodze może kiedyś poruszać się np. karetka spiesząca się do
                                  chorego czy rannego, wóz strażacki jadący do pożaru, itd.?
                                  • mad__max Re: Selekcja naturalna. 05.12.02, 16:10
                                    misiu-1 napisał:

                                    > Taaak. Mamy stanowczo zbyt dobre drogi. To chciałeś powiedzieć?

                                    Chcialem powiedziec, ze dopuszczalna predkosc ni jak nie idzie w parze z
                                    faktyczna predkoscia jaka mozna osiagnac ( przeczytaj o spowalniaczach)

                                    > Idea celowego budowania dróg tak, aby były niebezpieczne przy niewielkim
                                    >
                                    > nawet przekroczeniu dopuszczalnej prędkości kwalifikuje Cię natychmiast do
                                    > malowniczo położonego szpitala przy ul. Sobieskiego w Warszawie.

                                    W takim razie Szwecja, Holandia, Dania to kraje komletnych swirusow!

                                    > Nie wykumałeś,
                                    > że po takiej drodze może kiedyś poruszać się np. karetka spiesząca się do
                                    > chorego czy rannego, wóz strażacki jadący do pożaru, itd.?

                                    To sa pojazdy uprzywilijowane, ktore maja pierszenstwo. Czy przed ich
                                    przejazdem nalezy zdejmowac progi spowalniajace i odpowiednio prostowac drogi?
                                    • misiu-1 Re: Selekcja naturalna. 05.12.02, 18:48
                                      mad__max napisał:

                                      > Chcialem powiedziec, ze dopuszczalna predkosc ni jak nie idzie w parze z
                                      > faktyczna predkoscia jaka mozna osiagnac ( przeczytaj o spowalniaczach)

                                      Dzieje się tak dlatego, że u nas ustawia się ograniczenia "na wyrost", np.
                                      40km/h tam, gdzie można by bez najmniejszego kłopotu jeździć 60 czy 70km/h.
                                      Inaczej bywa za granicą. Tam ograniczenia maja swój "dosłowny" sens.

                                      > W takim razie Szwecja, Holandia, Dania to kraje komletnych swirusow!

                                      Być może po prostu się mylisz. Budowanie drogi specjalnie, aby stwarzała
                                      zagrożenie jest właśnie głupotą i inaczej nie chce być. Gdyby było inaczej,
                                      można byłoby to określić jeszcze mocniej.

                                      > To sa pojazdy uprzywilijowane, ktore maja pierszenstwo. Czy przed ich
                                      > przejazdem nalezy zdejmowac progi spowalniajace i odpowiednio prostowac drogi?

                                      W żadnym wypadku. Ze względu na takie pojazdy nie powinno się w ogóle ustawiać
                                      takich szykan na drogach. Może się bowiem zdarzyć, że pojazd uprzywilejowany
                                      nie dotrze na miejsce na czas i ktoś przez to nie doczeka się pomocy.

                                      • mad__max Spowalniacze 06.12.02, 14:46
                                        misiu-1 napisał:
                                        > Budowanie drogi specjalnie, aby stwarzała
                                        > zagrożenie jest właśnie głupotą i inaczej nie chce być.

                                        Kazda droga stwaza zagrozenia i jednoczesnie kazda droga jest bezpieczna.
                                        Wszystko zalezy od predkosci z jaka sie ja pokonuje

                                        > W żadnym wypadku. Ze względu na takie pojazdy nie powinno się w ogóle
                                        ustawiać
                                        > takich szykan na drogach.

                                        Jesli jestes przeciwko szykanom, odpowiednio wyprofilowanej drodze, znacznemu
                                        ograniczeniu predkosci w miescie, eliminacji ruchu pieszego to w jakie widzisz
                                        sposoby na poprawe bezpieczenstwa na drodze?
                                        • misiu-1 Re: Spowalniacze 06.12.02, 23:00
                                          mad__max napisał:

                                          > Kazda droga stwaza zagrozenia i jednoczesnie kazda droga jest bezpieczna.
                                          > Wszystko zalezy od predkosci z jaka sie ja pokonuje

                                          Oczywiście, ale drogę buduje się tak, aby była maksymalnie bezpieczna, jak
                                          tylko warunki na to pozwalają. Ty natomiast proponujesz "zaprogramowane"
                                          niebezpieczeństwo. Wiesz, że w naszym kraju nielegalne są np. samoczynnie
                                          działajace (tu pewnie znów pojawią się nowe "teorie" lxlxl) urządzenia,
                                          stanowiące zagrożenie dla potencjalnego złodzieja, mimo że przecież dokonuje
                                          przestępstwa? Twoje projekty, jeśliby zostały zrealizowane, można by na tej
                                          samej zasadzie zaskarżyć do sądu i mieć pewność wygranej.

                                          > Jesli jestes przeciwko szykanom, odpowiednio wyprofilowanej drodze, znacznemu
                                          > ograniczeniu predkosci w miescie, eliminacji ruchu pieszego to w jakie
                                          widzisz
                                          > sposoby na poprawe bezpieczenstwa na drodze?

                                          Szykany w postaci odpowiednio ukształtowanych (ważne!) garbów dopuszczam, ale
                                          wyłącznie w strefie zamieszkania, ew. na wąskich drogach o niewielkim natężeniu
                                          ruchu i tylko w dobrze uzasadnionych miejscach, np. w pobliżu szkół. Drogi
                                          powinny być wyprofilowane zgodnie z normami, w żadnym przypadku tak, aby celowo
                                          narażać kierowców na niebezpieczeństwo. Dodatkowe ograniczenie prędkości w
                                          miejscach szczególnie krytycznych dla bezpieczeństwa można wprowadzać znakami
                                          drogowymi. Eliminacja ruchu kołowego (bo chyba o to Ci chodziło, zakładam, że
                                          to tylko lapsus) to zbyt radykalne rozwiązanie. Można w ten sposób zamknąć ruch
                                          na Starówce, można na jednej ulicy (np. Nowy Świat w Warszawie - zawsze można
                                          dojechać od Kopernika), ale zamykanie całego centrum to gruba przesada.
                                          Przede wszystkim poprawić trzeba egzekwowanie prawa. Druga rzecz to powszechna
                                          edukacja komunikacyjna, ale robiona z głową, a nie oparta na jednej, jedynej
                                          formułce: "jedź powoli". Prędkość nie jest wcale główną przyczyną wypadków, jak
                                          usiłuje się to przedstawić. Tak jak dekalog nie składa się wyłącznie z jednego
                                          przykazania: "nie cudzołóż".
                                          • Gość: MAD MAX Re: Spowalniacze IP: *.astercity.net 09.12.02, 12:19
                                            misiu-1 napisał:
                                            > Oczywiście, ale drogę buduje się tak, aby była maksymalnie bezpieczna, jak
                                            > tylko warunki na to pozwalają.

                                            Bezpieczna dla kogo? Dla kierowcow samochodow? A moze bezpieczna dla pieszych?
                                            Czy bezpieczna dla rowerzystow?

                                            Ty natomiast proponujesz "zaprogramowane"
                                            > niebezpieczeństwo.

                                            Szykany sa wlasnie swego rodzaju "zaprogramowanym" niebezpieczenstwem. Czyli
                                            jestes przeciwko szykanom?

                                            > Szykany w postaci odpowiednio ukształtowanych (ważne!) garbów dopuszczam, ale
                                            > wyłącznie w strefie zamieszkania,

                                            To nie ma sensu. Przeciez sterefy zamieszkania sa glownie dla pieszych i
                                            rowerzystow. A wiec szykany aby piesi i rowerzysci nie mogli sie za nadto
                                            rozpedzic?

                                            ew. na wąskich drogach o niewielkim natężeniu

                                            wiejskie drogi sa waskie i sa o niwielkim natezenie zwlaszcza te lokalne. Wiec
                                            jaki jest sen stosowania szykan tam gdzie praktycznie nie ma ruchu?

                                            >Drogi
                                            > powinny być wyprofilowane zgodnie z normami, w żadnym przypadku tak, aby
                                            celowo narażać kierowców na niebezpieczeństwo. Dodatkowe ograniczenie prędkości
                                            w miejscach szczególnie krytycznych dla bezpieczeństwa można wprowadzać
                                            znakami
                                            > drogowymi.

                                            Skoro jestes z Warszawy (a jestes, nieprawdaz) to w jaki sposob winna byc
                                            zbudowana al. Waszyngtona aby nie stanowila zagrozenia dla kierowcow i
                                            jednoczesnie aby faktyczna osigana max predkosc wynosila 50 km/h? Obecnie na
                                            tej ulicy mozna osiagnac grubo ponad 100 km/h.

                                            Eliminacja ruchu kołowego (bo chyba o to Ci chodziło, zakładam, że
                                            > to tylko lapsus) to zbyt radykalne rozwiązanie. Można w ten sposób zamknąć
                                            ruch
                                            >
                                            > na Starówce,

                                            Przeciez jest zamkniety !

                                            można na jednej ulicy (np. Nowy Świat w Warszawie -

                                            Przeciez jest zamkniety dla komunikacji indywidualnej

                                            ale zamykanie całego centrum to gruba przesada.

                                            A moznaby zamknac ulice: Mokotowska, Koszykowa, Nowogrodzka, Mazowiecka,
                                            Wiejska, Chmielna.

                                            > Druga rzecz to powszechna
                                            > edukacja komunikacyjna, ale robiona z głową,

                                            Taki poglad mi sie podoba. Wobec tego jako pierwszy krok na drodze do edukacji
                                            komunikacyjnej wygklaszam haslo:

                                            WZAJEMNEJ TOLERANCJI! Badzmy tolerancyjni wobec slabszych uzytkownikow drog!
                                            Wybaczajmy im ich bledy!
                                            • misiu-1 Re: Spowalniacze 09.12.02, 17:14
                                              Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

                                              > Bezpieczna dla kogo? Dla kierowcow samochodow? A moze bezpieczna dla
                                              pieszych?
                                              > Czy bezpieczna dla rowerzystow?

                                              Przede wszystkim dla pojazdów, ponieważ to ze względu na pojazdy buduje się
                                              drogi. Dla pieszych wystarczyłyby ścieżki.

                                              > Szykany sa wlasnie swego rodzaju "zaprogramowanym" niebezpieczenstwem. Czyli
                                              > jestes przeciwko szykanom?

                                              Poza miejscami, które wymieniłem - tak.

                                              > To nie ma sensu. Przeciez sterefy zamieszkania sa glownie dla pieszych i
                                              > rowerzystow. A wiec szykany aby piesi i rowerzysci nie mogli sie za nadto
                                              > rozpedzic?

                                              To tylko Ty tak uważasz. Drogi w strefie zamieszkania są prede wszystkim dla
                                              pieszych, a nie dla rowerów. Dla rowerów są ścieżki rowerowe.
                                              Art.11 ust.5:
                                              "5. Przepisów ust. 1-4 nie stosuje się w strefie zamieszkania. W strefie tej
                                              pieszy korzysta z całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem."
                                              Stawianie szykan na drogach w strefie zamieszkania uniemożliwia rozpędzanie się
                                              zarówno samochodom, jak i rowerom.

                                              > wiejskie drogi sa waskie i sa o niwielkim natezenie zwlaszcza te lokalne.
                                              Wiec
                                              > jaki jest sen stosowania szykan tam gdzie praktycznie nie ma ruchu?

                                              Taki sens, że piesi nie spodziewają się tam pojazdów, więc jak się jakiś trafi,
                                              nie będą na to przygotowani i mogą ulec wypadkowi.

                                              > Skoro jestes z Warszawy (a jestes, nieprawdaz) to w jaki sposob winna byc
                                              > zbudowana al. Waszyngtona aby nie stanowila zagrozenia dla kierowcow i
                                              > jednoczesnie aby faktyczna osigana max predkosc wynosila 50 km/h? Obecnie na
                                              > tej ulicy mozna osiagnac grubo ponad 100 km/h.

                                              Na większości ulic w Warszawie można osiągnąć bez trudu 100km/h. Kierujący mają
                                              się stosować do obowiązujących ograniczeń. Jeżeli się nie stosują - mogą być
                                              karani mandatami. Droga ma być bezpieczna nawet dla kierowcy jadącego 100km/h,
                                              ponieważ jest kategoria pojazdów, które mają prawo poruszać się z taką
                                              prędkością.

                                              > Przeciez jest zamkniety !

                                              Przecież wiem. Dlatego właśnie tak piszę.

                                              > Przeciez jest zamkniety dla komunikacji indywidualnej

                                              Niestety, niezupełnie. Z niezrozumiałych przyczyn mogą tamtędy jeżdzić
                                              taksówki, które również należą do komunikacji indywidualnej.

                                              > A moznaby zamknac ulice: Mokotowska, Koszykowa, Nowogrodzka, Mazowiecka,
                                              > Wiejska, Chmielna.

                                              Chmielna jest częściowo zamknięta. Co do reszty, zapytaj lepiej mieszkańców
                                              tych ulic. Koszykowa i Nowogrodzka na pewno nie. Mają zbyt duże znaczenie
                                              komunikacyjne i zbyt dużo instytucji się tam znajduje.

                                              > Taki poglad mi sie podoba. Wobec tego jako pierwszy krok na drodze do
                                              edukacji
                                              > komunikacyjnej wygklaszam haslo:
                                              >
                                              > WZAJEMNEJ TOLERANCJI! Badzmy tolerancyjni wobec slabszych uzytkownikow drog!
                                              > Wybaczajmy im ich bledy!

                                              WZAJEMNA tolerancja oznaczałaby dla pieszych konieczność wybaczania kierującym
                                              ich błędów.
                                              ZERO TOLERANCJI dla łamiących przepisy! Zarówno kierowca wyprzedzajacy na
                                              przejściu dla pieszych, jak i pieszy wkraczający na jezdnię tuż przed
                                              nadjeżdżającym pojazdem, powinni być karani z całą surowością prawa.
                                              • Gość: Robert Re: Spowalniacze IP: *.astercity.net 12.12.02, 16:07
                                                misiu-1 napisał:

                                                > Przede wszystkim dla pojazdów, ponieważ to ze względu na pojazdy buduje się
                                                > drogi.

                                                Masz racje. Drogi dla pojazdow. Poniwaz rower jest pojazdem ( to nic za
                                                jednosladowym i ze bez silnika) to drogi winny byc bezpiczna rowniez dla
                                                rowerow. Moje na wierzchu.

                                                > Dla pieszych wystarczyłyby ścieżki.

                                                A moze raczej scieki?

                                                > To tylko Ty tak uważasz. Drogi w strefie zamieszkania są prede wszystkim dla
                                                > pieszych, a nie dla rowerów.

                                                Oj malo Ty Holandii i Danii widziales.

                                                > Taki sens, że piesi nie spodziewają się tam pojazdów, więc jak się jakiś
                                                trafi, nie będą na to przygotowani i mogą ulec wypadkowi.

                                                Przy takim zalozeniu to:
                                                - w miescie nie powinno byc w ogole spowalniaczy albowiem samochodu w miescie
                                                mozna sie spodiewac w kazdej chwili
                                                - spowalniacze winny byc tylko poza miastem, na wsiach a najlepiej w gorach tam
                                                gdzie ruch pojazdow samochodowych jest minimalny.

                                                Czy dobrze zrozumialem Twoj tok myslowy?

                                                Droga ma być bezpieczna nawet dla kierowcy jadącego 100km/h,
                                                > ponieważ jest kategoria pojazdów, które mają prawo poruszać się z taką
                                                > prędkością.

                                                Dla kierowcow-rajdowcow.
                                                >
                                                > Chmielna jest częściowo zamknięta.

                                                Ale nie od strony Jana Pawla

                                                > Koszykowa i Nowogrodzka na pewno nie. Mają zbyt duże znaczenie
                                                > komunikacyjne

                                                Jakie znaczenie komunikacyjne ma Nowogrodzka? Przeciez 50 m obok sa al.
                                                Jerozolimskie. To aleje maja znaczenie komunikacyjne.

                                                i zbyt dużo instytucji się tam znajduje.

                                                Nie ma Policji, nie ma strazy, nie pogotowia nie ma zajezdni wiec nie ma tych
                                                instytucji, ktore winny miec wszedzie zapewniony wjazd. A jesli jest kilka
                                                bior, teatrow czy restauracji to do nich mozna dojsc na piechote ( wlasnie z
                                                alej) albo dojechac na rowerku.

                                                > WZAJEMNA tolerancja oznaczałaby dla pieszych konieczność wybaczania
                                                kierującym

                                                Napisalem o tolerancji a nie o tolerowniu incydentow.

                                  • lxlxl Re: Selekcja naturalna. 06.12.02, 10:34
                                    misiu-1 napisał:

                                    >Nie wykumałeś,że po takiej drodze może kiedyś poruszać się np. karetka
                                    > spiesząca się do chorego czy rannego, wóz strażacki jadący do pożaru, itd.?

                                    O rany, rany, to zatem znow tak samo absurdalne jak pociagi jadace 10 km/h lub
                                    siatki pod oknami kazdego okna... Niewykonalne.
                                    Ale ten absurd o dziwo funkcjonuje i to od lat w szeregu krajow i karetki jaki
                                    wozy strazackie docieraja wszedzie bez problemu. Czesc zapor, gdzie duze,
                                    szerokie samochody nie moglyby przejechac jest demontowana za pomoca
                                    specjalnych kluczy, co trwa kilka sekund....
                                    Ale zeby na to wpasc, trzeba miec troche "grypsu" i dobrej woli. Obie rzeczy sa
                                    artykulami deficytowymi w kraju zdominowanym przez "konserwatywnych-
                                    liberalow"...
                                    • robertrobert1 O misiu 06.12.02, 19:12
                                      lxlxl napisała:
                                      > Ale zeby na to wpasc, trzeba miec troche "grypsu" i dobrej woli. Obie rzeczy
                                      sa artykulami deficytowymi w kraju zdominowanym przez "konserwatywnych-
                                      > liberalow"...

                                      LXLXL pisz troche prosciej. Misiu jest osoba mocno ograniczona umyslowo i nie
                                      pojmie Twoich slow.
                                      • misiu-1 Re: O misiu 06.12.02, 21:55
                                        robertrobert1 napisał:

                                        > LXLXL pisz troche prosciej. Misiu jest osoba mocno ograniczona umyslowo i nie
                                        > pojmie Twoich slow.

                                        Jak rozumiem, to ulubiony argument członków MENSY?
                                    • misiu-1 Re: Selekcja naturalna. 06.12.02, 21:49
                                      lxlxl napisała:

                                      > O rany, rany, to zatem znow tak samo absurdalne jak pociagi jadace 10 km/h
                                      lub
                                      > siatki pod oknami kazdego okna... Niewykonalne.
                                      > Ale ten absurd o dziwo funkcjonuje i to od lat w szeregu krajow i karetki
                                      jaki
                                      > wozy strazackie docieraja wszedzie bez problemu. Czesc zapor, gdzie duze,
                                      > szerokie samochody nie moglyby przejechac jest demontowana za pomoca
                                      > specjalnych kluczy, co trwa kilka sekund....
                                      > Ale zeby na to wpasc, trzeba miec troche "grypsu" i dobrej woli. Obie rzeczy
                                      sa
                                      >
                                      > artykulami deficytowymi w kraju zdominowanym przez "konserwatywnych-
                                      > liberalow"...

                                      Robert napisał wcześniej:
                                      "Gdyby nasze ulice
                                      byly budowane z ograniczeniami do 40, 50, 60 km/h to goscie ktorzy by
                                      przekraczali te predkosci po prosto by sie od razu rozbijali. I to by byla
                                      wowczas prawdziwa selekcja naturalna."

                                      Nie chodziło zatem o demontowalne zapory, tylko o samą konstrukcję drogi
                                      wykluczającą jazdę szybciej niż to dopuszczone.

                                      • lxlxl Re: Selekcja naturalna. 08.12.02, 09:55
                                        misiu-1 napisał:

                                        > Nie chodziło zatem o demontowalne zapory, tylko o samą konstrukcję drogi
                                        > wykluczającą jazdę szybciej niż to dopuszczone.

                                        A kierowcom wozow strazackich i ratunkowych NIGDY nie wolno poruszyc sie z
                                        predkoscia wyzsza niz dopuszczalna - rowniez w Polsce.
                                        • misiu-1 Re: Selekcja naturalna. 08.12.02, 10:21
                                          lxlxl napisała:

                                          > A kierowcom wozow strazackich i ratunkowych NIGDY nie wolno poruszyc sie z
                                          > predkoscia wyzsza niz dopuszczalna - rowniez w Polsce.

                                          Nieprawda

                                          Art.53 ust.2
                                          "2. Kierujący pojazdem uprzywilejowanym może, pod warunkiem zachowania
                                          szczególnej ostrożności, nie stosować się do przepisów o ruchu pojazdów,
                                          zatrzymaniu i postoju oraz do znaków i sygnałów drogowych [...]"

                                          • lxlxl Re: Selekcja naturalna. 08.12.02, 10:35
                                            misiu-1 napisał:

                                            > lxlxl napisała:
                                            >
                                            > > A kierowcom wozow strazackich i ratunkowych NIGDY nie wolno poruszyc sie z
                                            >
                                            > > predkoscia wyzsza niz dopuszczalna - rowniez w Polsce.
                                            >
                                            > Nieprawda
                                            >
                                            > Art.53 ust.2
                                            > "2. Kierujący pojazdem uprzywilejowanym może, pod warunkiem zachowania
                                            > szczególnej ostrożności, nie stosować się do przepisów o ruchu pojazdów,
                                            > zatrzymaniu i postoju oraz do znaków i sygnałów drogowych [...]"

                                            Mylisz sie. Nie dotyczy to dozwolonej predkosci.
                                            • misiu-1 Re: Selekcja naturalna. 08.12.02, 11:13
                                              lxlxl napisała:

                                              > Mylisz sie. Nie dotyczy to dozwolonej predkosci.

                                              Bo Ty tak mówisz? Nie ośmieszaj się. Przytocz odpowiedni zapis ustawy lub
                                              prawomocne orzeczenie sądu. Przepis, który podałem jest jasny. Pojazd
                                              uprzywilejowany, pod warunkiem, ze bierze udział w akcji ratunkowej, może nie
                                              stosować się do PRZEPISÓW O RUCHU POJAZDÓW, czyli nie tylko może jechać
                                              szybciej niż to dozwolone, ale np. pod prąd, po chodniku, ignorować znaki
                                              drogowe (również te ograniczające prędkość).
                                              Nie tylko jazdy doszkalające na rowerze by Ci się przydały, ale jeszcze
                                              repetytorium z kodeksu drogowego.
                                              • lxlxl Re: Selekcja naturalna. 08.12.02, 11:28
                                                repetytorium z kodeksu drogowego.


                                                No to znow u nas w kraju "konserwatywnych-liberalow" jest cos kompletnie
                                                niemozliwe, co w innych krajach jest mozliwe i to od lat.
                                                Powoli zaczynam nabierac przekonania, ze chyba jestesmy inna rasa, rasa ktora
                                                problemy swego bezpieczenstwa jest w stanie rozwiazac tylko poprzez innowacyjny
                                                pomysly budowania siatek pod wszystkimi oknamui, ograniczenia szybkosci rowerow
                                                do 5 km/h, pociagow do 10 km/h... :o)



                                                • misiu-1 Re: Selekcja naturalna. 08.12.02, 15:35
                                                  lxlxl napisała:

                                                  > No to znow u nas w kraju "konserwatywnych-liberalow" jest cos kompletnie
                                                  > niemozliwe, co w innych krajach jest mozliwe i to od lat.
                                                  > Powoli zaczynam nabierac przekonania, ze chyba jestesmy inna rasa, rasa ktora
                                                  > problemy swego bezpieczenstwa jest w stanie rozwiazac tylko poprzez
                                                  innowacyjny
                                                  >
                                                  > pomysly budowania siatek pod wszystkimi oknamui, ograniczenia szybkosci
                                                  rowerow
                                                  >
                                                  > do 5 km/h, pociagow do 10 km/h... :o)

                                                  W naszym kraju to jest przede wszystkim godne pożałowania, że wypowiadają sią
                                                  publicznie i autorytatywnie ludzie mający wyraźne braki w znajomości tematu, o
                                                  którym mówią.
                                                  Jeżeli twierdzisz, że za granicą pojazdy uprzywilejowane nie mają prawa
                                                  przekraczać dopuszczalnej prędkości, przytocz odpowiednie artykuły ichniego
                                                  kodeksu. Twierdzę, że jest to dęta bzdura, którą znów wyssałeś sobie z palca,
                                                  ponieważ uniemożliwiałoby to np. policji pościg za uciekającym przestępcą.
                                                  • lxlxl Re: Selekcja naturalna. 08.12.02, 18:15
                                                    misiu-1 napisał:

                                                    > W naszym kraju to jest przede wszystkim godne pożałowania, że wypowiadają sią
                                                    > publicznie i autorytatywnie ludzie mający wyraźne braki w znajomości tematu,
                                                    > o którym mówią.
                                                    > Jeżeli twierdzisz, że za granicą pojazdy uprzywilejowane nie mają prawa
                                                    > przekraczać dopuszczalnej prędkości, przytocz odpowiednie artykuły ichniego
                                                    > kodeksu. Twierdzę, że jest to dęta bzdura, którą znów wyssałeś sobie z palca,
                                                    > ponieważ uniemożliwiałoby to np. policji pościg za uciekającym przestępcą.

                                                    Gdybys uwazniej czytal, to dostrzeglbys, ze pisze o pojazdach strazackich i
                                                    ratunkowych a nie o policyjnych i to akutrat scigajacych przestepcow. Moja
                                                    wypowiedz opieram na stosunkowo niedawno ogladanym przeze mnie programie o
                                                    pogotowiu ratunkowym w Niemczech, gdzie wyraznie byla mowa o tym, ze wozy
                                                    ratunkowe zobowiazane sa do przestrzegania nakazanej szybkosci. Wynika to z
                                                    glownego nakazu jaki maja te sluzby: przede wszystkim dojechac do miejsca
                                                    wypadku i nie zagrazac innym uzytkownikom drog. Podwyzszona szybkosc a
                                                    zwlaszcza szybkosc powyzej dopuszczalnego limitu zawsze zwieksza ryzyko wypadku.

                                                    Twoja wypowiedz: "Ze względu na takie pojazdy (uprzywilejowane)nie powinno się
                                                    w ogóle ustawiać takich szykan na drogach. Może się bowiem zdarzyć, że pojazd
                                                    uprzywilejowany nie dotrze na miejsce na czas i ktoś przez to nie doczeka się
                                                    pomocy" jest kompletna bzdura.
                                                    Owe szykany istnieja juz od lat w miejscowosciach i szczegolnie w terenach
                                                    mieszkalnych Europy Zachodniej i chyba nie osmieszysz sie teraz twierdzeniem,
                                                    ze sluzby te sa tam nieskuteczne lub znacznie nieskuteczniejsze od polskich.
                              • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 06.12.02, 10:27
                                No to juz cos: przyznajesz zatem, ze kierowca byc moze tylko dlatego zabil
                                pieszego bo „przekroczyl dopuszczalna szybkosc“ a nie dlatego, ze i
                                tak „nadjechalby w sam raz“, nawet wtedy, gdyby jechal „zgodnie z przepisami“.

                                Kierowca hondy w karygodny sposob przekroczyl dopuszczalna szybkosc. Jest to
                                nagminne w naszym kraju ale o przyczynach tego stanu pisalem juz wielokrotnie.
                                Tam gdzie chamstwo, skrajny egoizm i pogarda wobec slabszych bo pozbawionych
                                samochodu mylona jest z „konserwatywnym-liberalizmem“ nie moze byc inaczej.

                                Ograniczenia zas pociagaja za soba redukcje szybkosci, nie tylko kierowcow
                                jadacych przepisowo ale i tych lamiacych przepisy. I nie jest to
                                zaden „optymizm“ ale najzwyklejszy fakt.
                                • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 06.12.02, 22:24
                                  lxlxl napisała:

                                  > No to juz cos: przyznajesz zatem, ze kierowca byc moze tylko dlatego zabil
                                  > pieszego bo „przekroczyl dopuszczalna szybkosc“ a nie dlatego, ze i
                                  > tak „nadjechalby w sam raz“, nawet wtedy, gdyby jechal „zgodn
                                  > ie z przepisami“.

                                  No, to juz jest coś. Przyznajesz zatem, że zastosowanie się przez kierowcę do
                                  ograniczenia do 70km/h powinno wystarczyć do uratowania pieszego. O to właśnie
                                  chodziło - należy doprowadzić do przestrzegania obowiązujących ograniczeń.
                                  60km/h to przecież mniej niż 70, więc jeszcze lepiej?

                                  > Kierowca hondy w karygodny sposob przekroczyl dopuszczalna szybkosc. Jest to
                                  > nagminne w naszym kraju ale o przyczynach tego stanu pisalem juz
                                  wielokrotnie.
                                  > Tam gdzie chamstwo, skrajny egoizm i pogarda wobec slabszych bo pozbawionych
                                  > samochodu mylona jest z „konserwatywnym-liberalizmem“ nie moze byc
                                  > inaczej.

                                  Skończ z przyklejaniem etykietek, bo to świadczy o Tobie, a nie o mnie. Twój
                                  egoizm domaga się, aby kierowca myślał za siebie i za pieszego. Mój egoizm
                                  żąda, aby kierowca myślał za siebie, a pieszy za siebie. Słabszy nie zawsze ma
                                  słuszność. Biedny nie zawsze jest czcigodny. Bogaty nie zawsze jest świnią i
                                  krwiopijcą.

                                  > Ograniczenia zas pociagaja za soba redukcje szybkosci, nie tylko kierowcow
                                  > jadacych przepisowo ale i tych lamiacych przepisy. I nie jest to
                                  > zaden „optymizm“ ale najzwyklejszy fakt.

                                  Tak? A o ile zwalniają ci jeżdżący 120km/h? Ci pomykający "Gierkówką" ponad
                                  160km/h, o których ktoś tu wspominał, też zwolnią?

                                  Karygodne lekceważenie przepisów jest niewątpliwie cechą tego kierowcy Hondy, o
                                  którym toczy się dyskusja. W tm pełna zgoda. Różnica polega na tym, że ja
                                  chciałbym doprowadzić przede wszystkim do wyegzekwowania obowiązujących
                                  przepisów, natomiast Ty chcesz w sposób administracyjny obniżyć dopuszczalną
                                  prędkość i cieszyć się, że ów kierowca zwolnił ze 120 do 110km/h. Jeżeli to nie
                                  jest jaskrawy przykład lekceważenia prawa, to cóż innego?
                                  I ten manichejski podział świata: każdy, kto domaga się większej
                                  odpowiedzialności pieszego, to w Twoich oczach od razu potencjalny morderca,
                                  Homo Sovieticus albo "konserwatywny-liberał". Dziecinada.
                                  • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 08.12.02, 10:34
                                    misiu-1 napisał:

                                    > No, to juz jest coś. Przyznajesz zatem, że zastosowanie się przez kierowcę do
                                    > ograniczenia do 70km/h powinno wystarczyć do uratowania pieszego. O to
                                    > właśnie chodziło - należy doprowadzić do przestrzegania obowiązujących
                                    > ograniczeń. 60km/h to przecież mniej niż 70, więc jeszcze lepiej?

                                    Rozumiem. I to wszystko chciales nam powiedziec uzywajac owego "w sam raz" w
                                    odniesieniu do tego innego kierowcy majacego zastapic kierowce hondy.
                                    On zastepujac go w miejscu wypadku "w sam raz".... zapewne uratowalby pieszego.
                                    To wlasnie chciales nam powiedziec piszac "w sam raz".... przepraszam, ze
                                    blednie zintrepretowalem.

                                    > Różnica polega na tym, że ja
                                    > chciałbym doprowadzić przede wszystkim do wyegzekwowania obowiązujących
                                    > przepisów,

                                    To daloby juz bardzo duzo w naszym chorym kraju ale nie dopisuj sobie zaslug,
                                    ktorych nie masz. Egzekwowanie prawa mozliwe jest w kraju, w ktorym to prawo
                                    jest szanowane. A prawo, jako forma porozumienia spolecznego moze byc szanowane
                                    i respektowane tylko tam, gdzie ludzie respektuja sie nawzajem.
                                    W Twoim przypdku trudno o tym mowic: "Mój egoizm żąda, aby kierowca myślał za
                                    siebie, a pieszy za siebie. Słabszy nie zawsze ma słuszność. Biedny nie zawsze
                                    jest czcigodny. Bogaty nie zawsze jest świnią i krwiopijcą"

                                    Widac do tego, jak bardzo slabszego i biedniejszego utozsamiasz z pieszym a
                                    bogatego z posiadaczem samochodu.... Posiadanie samochodu jako wynacznik
                                    bogactwa... Wczesny PRL sie klania..

                                    > I ten manichejski podział świata: każdy, kto domaga się większej
                                    > odpowiedzialności pieszego, to w Twoich oczach od razu potencjalny morderca,
                                    > Homo Sovieticus albo "konserwatywny-liberał". Dziecinada.

                                    No tak, tej "odpowiedzialnosci" trzeba sie przeciez domagac. Sily sa tak
                                    wyrownane. Piesi swoim zachowaniem i brakiem odpowiedzialnosci narazaja
                                    kierowcow przeciez na tak powazne straty.
                                    Wgniecenia w karoserii i mozg pieszego rozprysniety nieestetycznie na przedniej
                                    szybie to czysta zlosliwosc...
                                    • misiu-1 Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 08.12.02, 14:57
                                      lxlxl napisała:

                                      > Rozumiem. I to wszystko chciales nam powiedziec uzywajac owego "w sam raz" w
                                      > odniesieniu do tego innego kierowcy majacego zastapic kierowce hondy.
                                      > On zastepujac go w miejscu wypadku "w sam raz".... zapewne uratowalby
                                      pieszego.
                                      >
                                      > To wlasnie chciales nam powiedziec piszac "w sam raz".... przepraszam, ze
                                      > blednie zintrepretowalem.

                                      W sam raz, bowiem nagłe wtargnięcie pieszego przed pojazd poruszajacy się
                                      70km/h zazwyczaj również wystarcza do spowodowania wypadku ze skutkiem
                                      śmiertelnym. Skoro jednak sam przyznałeś, że taka prędkość w wystarczający dla
                                      Ciebie sposób zmniejszyłaby prawdopodobieństwo takiego zdarzenia - nie
                                      pozostało mi nic innego, jak tylko zgodzić się z tym.

                                      > To daloby juz bardzo duzo w naszym chorym kraju ale nie dopisuj sobie zaslug,
                                      > ktorych nie masz. Egzekwowanie prawa mozliwe jest w kraju, w ktorym to prawo
                                      > jest szanowane. A prawo, jako forma porozumienia spolecznego moze byc
                                      szanowane
                                      >
                                      > i respektowane tylko tam, gdzie ludzie respektuja sie nawzajem.
                                      > W Twoim przypdku trudno o tym mowic: "Mój egoizm żąda, aby kierowca myślał za
                                      > siebie, a pieszy za siebie. Słabszy nie zawsze ma słuszność. Biedny nie
                                      zawsze
                                      > jest czcigodny. Bogaty nie zawsze jest świnią i krwiopijcą"
                                      >
                                      > Widac do tego, jak bardzo slabszego i biedniejszego utozsamiasz z pieszym a
                                      > bogatego z posiadaczem samochodu.... Posiadanie samochodu jako wynacznik
                                      > bogactwa... Wczesny PRL sie klania..

                                      Ja też sobie żadnych zasług nie przypisuję, oprócz próby nauczenia Cię
                                      przynajmniej paru artykułów Kodeksu Drogowego. Prawo na pewno nie bedzie
                                      szanowane w kraju, w którym przepisy wprowadza się jedynie dla lepszego
                                      samopoczucia rządzących. Tak samo, jak z ustawą antyaborcyjną - raporty rządowe
                                      stwierdzają, że sytuacja uległa radykalnej poprawie.
                                      Nie utożsamiam posiadania samochodu z bogactwem, tylko zadaję kłam ludowym
                                      mitom, nakazującym w każdym biednym widzieć istotę doskonałą, w bogatym tylko
                                      łobuza, a w kierowcy samochodu - mordercę.

                                      > No tak, tej "odpowiedzialnosci" trzeba sie przeciez domagac. Sily sa tak
                                      > wyrownane. Piesi swoim zachowaniem i brakiem odpowiedzialnosci narazaja
                                      > kierowcow przeciez na tak powazne straty.
                                      > Wgniecenia w karoserii i mozg pieszego rozprysniety nieestetycznie na
                                      przedniej
                                      >
                                      > szybie to czysta zlosliwosc...

                                      Samochód próbując ominąć pieszego, który wtargnął na jezdnię, może się rozbić o
                                      drzewo, czy latarnię, albo wjechać na chodnik i zabić innego pieszego. Jest to
                                      groźba całkiem realna. W ten sposób wiele lat temu zginął mój wujek - kupował
                                      gazetę w kiosku, oddalonym o ładnych kilka metrów od jezdni. Nie sprowadzaj
                                      więc tego do estetyki, bo to już nie jest zwykła złośliwość, tylko obrzydliwa
                                      hucpa.
                                      • lxlxl Re: Kilka faktow o sytuacji pieszych 08.12.02, 18:43
                                        misiu-1 napisał:

                                        > W sam raz, bowiem nagłe wtargnięcie pieszego przed pojazd poruszajacy się
                                        > 70km/h zazwyczaj również wystarcza do spowodowania wypadku ze skutkiem
                                        > śmiertelnym.

                                        Blad. Wcale nie wiesz, czy wtargniecie pieszego bylo "nagle" na tyle, zeby nie
                                        mozna bylo wyhamowac z predkosci 70 km/h. Tak wiec okreslenie "w sam raz"
                                        implikujace potracenie pieszego przy tej szybkosci jest wyssane z palca.

                                        > Skoro jednak sam przyznałeś, że taka prędkość w wystarczający dla
                                        > Ciebie sposób zmniejszyłaby prawdopodobieństwo takiego zdarzenia - nie
                                        > pozostało mi nic innego, jak tylko zgodzić się z tym.

                                        Bledna interpretacja. Przyznalem, ze zachowanie takiej szybkosci zmniejszyloby
                                        nieporownywalnie prawdopodobienstwo wypadku. Nigdzie nie napisalem,
                                        ze "wystarczajaco". Widzisz rzeczy, ktorych nie ma.

                                        > Samochód próbując ominąć pieszego, który wtargnął na jezdnię, może się rozbić
                                        > o drzewo, czy latarnię, albo wjechać na chodnik i zabić innego pieszego. Jest
                                        > to groźba całkiem realna. W ten sposób wiele lat temu zginął mój wujek -
                                        > kupował gazetę w kiosku, oddalonym o ładnych kilka metrów od jezdni. Nie
                                        > sprowadzaj więc tego do estetyki, bo to już nie jest zwykła złośliwość, tylko
                                        > obrzydliwa hucpa.

                                        Czyli znow ci zlosliwi piesi, ktorzy nie dosc, ze demoluja samochody to kieruja
                                        je na innych pieszych. Najwazniejsze, ze kierowcy nic sie nie stalo bo to
                                        wlasnie mialem na mysli piszac o "rownowadze" sil miedzy kierowca i pieszym,
                                        ktory jak widac stoi na przegranej pozycji.
                                        A z powodu wujka jest mi przykro.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja