Czy to prawda?

[mad__max]

W Polsce jeździ się po prostu za szybko. W całej Europie Zachodniej
obowiązuje ograniczenie prędkości do 50 km/h w miastach. Powszechne jest
jeszcze większe ograniczanie prędkości - do 30 km/h. Strefy 30 km/h
obowiązują w wielu miastach (np. Haga) na ponad 80% ulic. Rezultaty doskonale
widać na poziomie bezpieczeństwa - zwłaszcza słabszych użytkowników dróg:
pieszych, starszych, dzieci, rowerzystów. W Sztokholmie rocznie ginie 11
pieszych, w Bernie 1, a w Warszawie 158. W miastach Polski piesi stanowią
często nawet 60% ofiar wypadków, podczas gdy w miastach Europy Zachodniej nie
więcej niż 20%

Kwestia prędkości w miastach jest oznaką tego, czy kraj należy do krajów
europejskich, cywilizowanych, gdzie na pierwszym miejscu jest człowiek i jego
bezpieczeństwo, czy do krajów postkomunistycznych, gdzie ważniejszy jest
silniejszy.

[undisclosed-recipient]

Nie, to na szczęście nieprawda, to zwykły mit.
Niemcy czy Holendrzy pędzą po autostradach ponad 150 km/h. Nieprawdą jest, że
im bardziej samochód jedzie w ślimaczym tempie, tym mniej osób zabije.
Składa się na to wiele czynników - kultura kierowcy, jego aktualny nastrój,
jego doświadczenie, stan techniczny pojazdu oraz również prędkość.
Gdyby stosować Twój tok myślenia:
- gdyby samochody stały, nikt by nie umierał.
- gdyby samochody pędziły z prędkością maksymalną, zginęliby wszyscy obywatele.

[Gość: Michał]

Sprawa jest prosta. Przy 30 km/h trafiony centralnie pieszy ma duze szanse na
wyjscie z tego, przy 60 km/h ma jeszcze jakies szanse przez szpital trafic do
domu a przy 100 km/h ma 0% szans na przezycie (a i takie wypadki zdarzaja sie
u nas w miastach (!!))
Poniewaz jeszcze dlugo nie doczekamy sie u nas pasow szybkiego ruchu
kompletnie odgrodzonych od ruchu pieszych, jazda powyzej 60 km/h powinna byc
scigana. W centrach miast gdzie piesi sa wszedzie predkosc powinna byc jeszcze
bardziej zredukowana. I tak sie dzieje w panstwach dbajacych o swoich
obywateli.

[Gość: undisclosed]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Sprawa jest prosta. Przy 30 km/h trafiony centralnie pieszy ma duze szanse na
> wyjscie z tego, przy 60 km/h ma jeszcze jakies szanse przez szpital trafic do
> domu a przy 100 km/h ma 0% szans na przezycie (a i takie wypadki zdarzaja sie
> u nas w miastach (!!))
> Poniewaz jeszcze dlugo nie doczekamy sie u nas pasow szybkiego ruchu
> kompletnie odgrodzonych od ruchu pieszych, jazda powyzej 60 km/h powinna byc
> scigana. W centrach miast gdzie piesi sa wszedzie predkosc powinna byc
jeszcze
> bardziej zredukowana. I tak sie dzieje w panstwach dbajacych o swoich
> obywateli.

Sprawa jest prosta: pieszy ma nie wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd,
nieważne czy ten pojazd jedzie 30, 60 czy 100 km/h. Przed przejściem ma się
zatrzymać i rozejrzeć. Kto tego nie robi, sam kopie sobie grób. Mnie narzeczona
zawsze ciągnie: chodź, przejdziemy po czerwonym, nic się nie stanie bo nic
przecież nie jedzie. Nigdy tego nie robię - mam zamiar jeszcze trochę pożyć.

[mad__max]

Gość portalu: undisclosed napisał(a):

> > Sprawa jest prosta: pieszy ma nie wchodzić bezpośrednio przed jadący
pojazd,
> nieważne czy ten pojazd jedzie 30, 60 czy 100 km/h. Przed przejściem ma się
> zatrzymać i rozejrzeć. Kto tego nie robi, sam kopie sobie grób.

Sprawa wchodzenia na jezdnie bezpośrednio przed jadące samochody jest często
wymuszana przez samych użytkowników samochodów, którzy to pozostawiają swoje
pojazdy zaparkowane w taki sposób, że aby przejść należy wyposarzyć się w
skrzydła albo właśnie po prosto ŁAZIĆ ulicą. Gdyby chodniki były tylko i
wyłącznie przeznaczone dla pieszych a ulice dla samochodow (jazda + postój) to
sprawa byłaby raz na zawsze rozwiązana i nie dochodziloby do konfliktów pieszy-
kierowca. Jak na razie ten problem będzie długo nierozwiązywalny albowiem
istnieje nieme przyzwolenie społeczne na parkowanie na chodniku. Dochodzi nawet
do absurdów: zwracam uwagę kierowcy, że to jest chodnik i żeby się ruszył
autkiem 10 m dalej na wolne miejsce parkingowe a ten wyzywa mnie od czubków.
Czy to jest normalne?

[Gość: undisclosed]

> do absurdów: zwracam uwagę kierowcy, że to jest chodnik i żeby się ruszył
> autkiem 10 m dalej na wolne miejsce parkingowe a ten wyzywa mnie od czubków.
> Czy to jest normalne?
Jeżeli na chodniku narysowane są białe linie, to jest to parking. Jeśli nie ma
zakazu zatrzymywania to wolno parkować pod warunkiem zachowania odstępu 1,5 m.
Może ci się to podobać lub nie, ale takie jest prawo.

[robertrobert1]

Gość portalu: undisclosed napisał:

> > Jeżeli na chodniku narysowane są białe linie, to jest to parking.

Ale nie jeśli jest narysowana linia ciąła!

Jeśli nie ma
>
> zakazu zatrzymywania to wolno parkować pod warunkiem zachowania odstępu 1,5 m.
> Może ci się to podobać lub nie, ale takie jest prawo.

Ale nie jeśli chodnik jest odzielony od jezdni trawnikiem a na chodniku
ustawiony jest znak: ciąg pieszo-rowerowy! A to jest zasadnicza różnica,
nieprawdaż?

[undisclosed-recipient]

> Ale nie jeśli jest narysowana linia ciąła!

Przejedź się kiedyś do centrum - ciągłe białe linie wyznaczają obszar
przeznaczony do płatnego parkowania samochodów. Jest to zgodne z prawem
oznaczenie.

[Gość: Robert]

undisclosed-recipient napisał:
> Przejedź się kiedyś do centrum - ciągłe białe linie wyznaczają obszar
> przeznaczony do płatnego parkowania samochodów. Jest to zgodne z prawem
> oznaczenie.

Ktorych przekraczac nie wolno albowiem po przekroczeniu wkraczasz w swiat
pieszego.

A,i jeszcze jedno

[undisclosed-recipient]

W miastach Polski piesi stanowią
często nawet 60% ofiar wypadków, podczas gdy w miastach Europy Zachodniej nie
więcej niż 20%

Rozumiem, że lepiej jest kiedy ginie więcej kierowców, ponieważ zakładasz z
góry że są to gorsi, lub mniej wartościowi ludzie niż piesi?

[mad__max]

undisclosed-recipient napisał:
> Rozumiem, że lepiej jest kiedy ginie więcej kierowców, ponieważ zakładasz z
> góry że są to gorsi, lub mniej wartościowi ludzie niż piesi?
>
Nie oto chodzi kto jest bardziej wartościowszy. U nas pieszy jest postrzegany
jako intruz na jezdni i dlatego ginie. Na zachodzie pieszy jest rwnoprawnym
użytkownikiem ruchu drogowego a może jest nawet swego rodzaju " świętym". To
właśnie kierowca musi uważać na pieszego a przy kolizjach czy też wypadkach
winna spoczywa właśnie na niego. Sądzę, że jak wejdziemy do UNII to Kodeka
drogowy znacznie się zmieni ( czytaj zaostrzy)

[Gość: undisclosed]

> Nie oto chodzi kto jest bardziej wartościowszy. U nas pieszy jest postrzegany
> jako intruz na jezdni i dlatego ginie. Na zachodzie pieszy jest rwnoprawnym
> użytkownikiem ruchu drogowego a może jest nawet swego rodzaju " świętym". To
> właśnie kierowca musi uważać na pieszego a przy kolizjach czy też wypadkach
> winna spoczywa właśnie na niego.
Winny powinien być ten, kto wypadek spowodował, a nie z założenia kierowca.
Wobec prawa, a kodeks drogowy jest prawem, nikt nie może być "świętym".

> Sądzę, że jak wejdziemy do UNII to Kodeka
> drogowy znacznie się zmieni ( czytaj zaostrzy)
Mam nadzieję że nie - gilotynowanie kierowców nie zmniejszy liczby wypadków.

[mad__max]

Gość portalu: undisclosed napisał(a):
> > Sądzę, że jak wejdziemy do UNII to Kodeka
> > drogowy znacznie się zmieni ( czytaj zaostrzy)
> Mam nadzieję że nie - gilotynowanie kierowców nie zmniejszy liczby wypadków.

Spójż na Anglię. WB bardzo broniła się pzed unijnym kodeksem drogowym. Teraz
tam w trakcie kolizji rowerzysta - kierowca samochodu winnym jest zawsze
silniejszy czyli kierowca. Być może to jest z jednej strony krzywdzące dla
kierowców ale z drógiej strony poszkodowanym, fizycznie, w takich sytuacjach
jest zawsze rowerzysta. Jak kierowcy nauczą się respektowania prawa i szacunku
do słabszych użytkownikow ruchu drogowego to może wówczas przyjdzie czas na
nowelizację KD. Jak na razie na naszych drogach jest zasada:
SILNIEJSZY I SZYBSZY MA ZAWSZE PIERSZEŃSTWO!
Czy tak ma być? Czy chciałbyś być słabszym i wolniejszym a zatem zawsze
poniżanym?

[Gość: misiu]

mad__max napisał:

> Spójż na Anglię. WB bardzo broniła się pzed unijnym kodeksem drogowym. Teraz
> tam w trakcie kolizji rowerzysta - kierowca samochodu winnym jest zawsze
> silniejszy czyli kierowca. Być może to jest z jednej strony krzywdzące dla
> kierowców ale z drógiej strony poszkodowanym, fizycznie, w takich sytuacjach
> jest zawsze rowerzysta. Jak kierowcy nauczą się respektowania prawa i
szacunku
> do słabszych użytkownikow ruchu drogowego to może wówczas przyjdzie czas na
> nowelizację KD. Jak na razie na naszych drogach jest zasada:
> SILNIEJSZY I SZYBSZY MA ZAWSZE PIERSZEŃSTWO!
> Czy tak ma być? Czy chciałbyś być słabszym i wolniejszym a zatem zawsze
> poniżanym?

Kompletny idiotyzm. Winny kolizji jest ten, który złamał przepisy, a nie ten,
który jest silniejszy. W naszym kodeksie drogowym nie ma takiej zasady, jak
napisałeś. Jeżeli na jezdni jest inaczej, to żadna nowelizacja przepisów nic
nie da. To przesadna wiara w moc sprawczą słowa pisanego. Wystarczy
egzekwowanie tego kodeksu, który jest, aby na drogach było bezpiecznie.
Przypisywanie wszystkich wypadków nadmiernej prędkości to wynik lenistwa lub
impotencji policyjnych ekip dochodzeniowych. Tak jest po prostu najwygodniej.
Nikt się nie może przyczepić, bo zawsze można powiedzieć, ze gdyby kierowca
jechał wolniej, do wypadku by nie doszło. Szukanie innych przyczyn: koleiny,
dziury w jezdni, zbyt mała przyczepność nawierzchni, złe wyprofilowanie drogi,
zawsze jest kłopotliwe, czasochłonne, a co gorsza, powoduje odpowiedzialność
zarządcy drogi, który jest często jednocześnie pracodawcą policjanta.
A.Dobrzyński w swojej książce "Czy kierowca winien", przytacza następujący
fragment orzeczenia Sądu Najwyższego: "Należy zauważyć, ze względy ekonomiczno-
eksploaacyjne nie umożliwiają radykalnego zmniejszenia prędkości samochodów na
drogach (poza osiedlami) w związku z możliwością ekscesów drogowych ze strony
dzieci i przechodniów, furmanów i rowerzystów, motocyklistów lub innych
kierowców samochodów. Sytuacje drogowe, które dyktowałyby postulat zmniejszenia
prędkości samochodu do minimalnej granicy umożliwiającej zahamowanie pojazdu na
małej przestrzeni, są tak liczne, że praktyczne stosowanie tej zasady
unicestwiłoby eksploatacyjną wartość transportu drogowego w zakresie przewozu
ludzi i towarów"

[Gość: jojo]

tak mysle

[Gość: tipi]

undisclosed-recipient napisał:

Nie, to na szczęście nieprawda, to zwykły mit.
Niemcy czy Holendrzy pędzą po autostradach ponad 150 km/h. Nieprawdą jest, że
im bardziej samochód jedzie w ślimaczym tempie, tym mniej osób zabije.
Składa się na to wiele czynników - kultura kierowcy, jego aktualny nastrój,
jego doświadczenie, stan techniczny pojazdu oraz również prędkość.
Gdyby stosować Twój tok myślenia:
- gdyby samochody stały, nikt by nie umierał.
- gdyby samochody pędziły z prędkością maksymalną, zginęliby wszyscy obywatele.




> W miastach Polski piesi stanowią
> często nawet 60% ofiar wypadków, podczas gdy w miastach Europy Zachodniej
nie
> więcej niż 20%
>
> Rozumiem, że lepiej jest kiedy ginie więcej kierowców, ponieważ zakładasz z
> góry że są to gorsi, lub mniej wartościowi ludzie niż piesi?
>



Gosciu ty piszesz bzdury!!!!Po jeden, tematem rozmowy na ktory gardlujesz
byla predkosc w miastach a nie na autostradzie a po dwa z krajow europejsckich
nie zjechalam samochodem tylko Rosji i mogę cie z cala odpowiedzialnoscia za
wlasne slowa powiedziec ze Polacy jezdza fatalnie.
1.Chamstwo,
2.zlosliwosc,
3.jezdzenie lewa strona drogi!!!! na dwupasmowych odcinkach
4.Jezdzenie okrakiem po lini srodkowej w mysl zasady cala droga dla hrabiego
5.Jazda na wszystkich mozliwych swiatlach mam na mysli przeciwmgielnych, znowu
w mysl zasady skoro sa !!!! a po co sa to juy inna sprawa
6.Niepanowanie nad konmi w aucie

[Gość: misiu]

Idąc tym tokiem rozumowania, dochodzimy do wniosku, że najbardziej cywilizowane
państwo, to takie, gdzie nie ma samochodów, a ruch odbywa się jadącymi 5km/h
furmankami.
To właśnie komunizm stawiał na komunikację zbiorową, a właścicieli samochodów
traktował jak zło konieczne. Ograniczenia prędkości do 30km/h to bzdura i dowód
skretynienia decydentów, traktujących ludzi jak dzieci, które trzeba prowadzić
za rączkę i chronić przed wszelkimi niebezpieczeństwami. Dla pieszych są
chodniki, a nie ulice i to pieszy ma się martwić o swoje bezpieczeństwo, a nie
liczyć, że łażąc po jezdni jak krowa po pastwisku, będzie bezpieczny jak u
mamusi na kolanach. Nie zliczę, ile razy musiałem hamować przed jakimiś
bałwanami, którzy włazili na jeznię kilkanaście metrów przede mną, nawet nie
patrząc w moją stronę. I to dzieje się w kraju, w którym codziennie po drogach
poruszają się tysiące nietrzeźwych kierowców. Pieszy na drodze MUSI liczyć na
siebie i na nikogo więcej. Jeżeli przyzwyczai się do tego, że ktoś inny myśli
za niego, pierwszy stanie się ofiarą pijaka lub pirata za kierownicą.

[Gość: Michał]

Jasne,ze dla pieszych sa chodniki. Ale to nie znaczy, ze gdy jakis menel pusci
sie na skroty do monopolu po drugiej stronie jezdni, ktos przebiega pasy na
czerwonym lub dzieciaki skracaja sobie droge do szkoly, to trzeba ich
traktowac jak cel ataku. Np. w Warszawie oprocz kilku ciagow "szybkiego ruchu"
(Lazienkowska, Prymasa) nie ma drog po ktorych nie chodza tysiace pieszych. I
dlatego mysle, ze ograniczenia predkosci w takich miejscach maja sens.
Rzeczywistosc mowi, ze pieszy MUSI liczyc na siebie. Logika nakazuje, aby
liczyl tez na kierowce.
Widzisz, gdybys jechal te 30 km/h wolniej, nie musilbys tak gwaltownie hamowac
przed balwanami wchodzacymi pod kola. A do celu dojechalbys w najgorszym
wypadku 5 minut pozniej. Tu chodzi o scisle centra miast, na obrzezach, gdzie
ruch pieszych nie jest tak gesty, 50 km/h jest OK

[Gość: misiu]

Gość portalu: Michał napisał:

> Jasne,ze dla pieszych sa chodniki. Ale to nie znaczy, ze gdy jakis menel
pusci
> sie na skroty do monopolu po drugiej stronie jezdni, ktos przebiega pasy na
> czerwonym lub dzieciaki skracaja sobie droge do szkoly, to trzeba ich
> traktowac jak cel ataku.

Ja nie pisałem o szukaniu celu do rozjechania, to już Twoje nadużycie. Jeżeli
ktoś przebiega jezdnię na czerwonym, robi to na własne ryzyko. Ograniczanie
prędkości z tego powodu podobne jest do rozciągania batutu pod każdym
budynkiem, bo od czasu do czasu zdarza się komuś wypaść przez okno. Life is
brutal and full of zasadzkas, and somtimes kopas w dupas. Zdarza się też, że
meteoryt spadnie z nieba, ale nikomu nie przychodzi do głowy wprowadzać nakaz
chodzenia w kasku ochronnym. Podobnie można by zakazać kąpieli w wodzie o
głębszej niż 50cm, bo wtedy istnieje większe prawdopodobieństwo utonięcia.

> Rzeczywistosc mowi, ze pieszy MUSI liczyc na siebie. Logika nakazuje, aby
> liczyl tez na kierowce.

Oczywiście nie. Logika nakazuje liczyć WYŁĄCZNIE na siebie, a nie na kierowcę,
ponieważ, o czym pisałem, kierowca może być pijany, pod wpływem narkotyków,
zapatrzony na bilboard z ładną laską itp. Zadaj sobie pytanie: czy gdyby
podszedł do Ciebie nieznany Ci człowiek i poprosił o pożyczenie np.tysiąca zł -
zaufałbyś mu? Jeżeli nie, to czy Twoje życie jest warte mniej?

> Widzisz, gdybys jechal te 30 km/h wolniej, nie musilbys tak gwaltownie
hamowac
> przed balwanami wchodzacymi pod kola. A do celu dojechalbys w najgorszym
> wypadku 5 minut pozniej. Tu chodzi o scisle centra miast, na obrzezach, gdzie
> ruch pieszych nie jest tak gesty, 50 km/h jest OK

Gdyby bałwan przed wejściem na jezdnię rozejrzał się i upewnił, czy nic mu nie
zagraża, również nie musiałbym hamować. Może to okrutne, ale dla społeczeństwa
jako całości, korzystna jest jak najmniejsza liczba bałwanów. W przyrodzie
nazywa się to naturalną selekcją. Jeżeli jakaś antylopa jest zbyt mało
rozgarnięta, pada ofiarą drapieżnika i nie przekazuje dalej swojej głupoty.
W terenie zabudowanym obowiązuje ogólne ograniczenie prędkości do 60km/h i to
jest w porządku. Nic nie trzeba zmieniać, wystarczy to tylko wyegzekwować.

[Gość: Michał]

Fajne jest to Twoje porównanie naszych miast do dżungli czy też stepu na
którym giną nierozgarnięte antylopy. Mam nadzieje, że wszyscy których znasz,
szanujesz i chciałbyś spotykać jeszcze przez wiele, wiele lat mają oczy
dookola glowy i nie podejmują nieprzemyślanych decyzji. Przecież każdy ma
liczyć na siebie, piesi sami sobie winni, jak dadzą sie potrącić.
Moim zdaniem za dużo możemy stracić kierując się prawami selekcji naturalnej.
Za każdym razem jest to ból i cierpienie wielu osób. Pojazd jadący 30 km/h w
centrum miasta nie zagraża życiu postronnych tak jak jadący 60 km/h. I nie ma
co sięgać po argumenty o rosnącym zniecierpliwieniu kierowcy - jeśli kierowca
nie daje sobie rady z utrzymaniem nerwow na wodzy i skacze z pasa na pas co 5
sekund, to czegoś takiemu kierowcy brakuje.
Ale to juz inny temat.
Mówiąc inaczej - ja Cię rozumiem, tez kiedys mnie wkurzaly nakazy do 50ciu w
centrum Warszawy. Ale dzis widze, ze oplaca sie wolniej jezdzic

[Gość: misiu]

Gość portalu: Michał napisał:

>
> Fajne jest to Twoje porównanie naszych miast do dżungli czy też stepu na
> którym giną nierozgarnięte antylopy. Mam nadzieje, że wszyscy których znasz,
> szanujesz i chciałbyś spotykać jeszcze przez wiele, wiele lat mają oczy
> dookola glowy i nie podejmują nieprzemyślanych decyzji. Przecież każdy ma
> liczyć na siebie, piesi sami sobie winni, jak dadzą sie potrącić.
> Moim zdaniem za dużo możemy stracić kierując się prawami selekcji naturalnej.
> Za każdym razem jest to ból i cierpienie wielu osób. Pojazd jadący 30 km/h w
> centrum miasta nie zagraża życiu postronnych tak jak jadący 60 km/h. I nie ma
> co sięgać po argumenty o rosnącym zniecierpliwieniu kierowcy - jeśli kierowca
> nie daje sobie rady z utrzymaniem nerwow na wodzy i skacze z pasa na pas co 5
> sekund, to czegoś takiemu kierowcy brakuje.
> Ale to juz inny temat.
> Mówiąc inaczej - ja Cię rozumiem, tez kiedys mnie wkurzaly nakazy do 50ciu w
> centrum Warszawy. Ale dzis widze, ze oplaca sie wolniej jezdzic
>
Samochód stojący w garażu zagraża postronnym jeszcze mniej, więc może w ogóle
zakazać ruchu pojazdów? Mnie chodzi przede wszystkim o odpowiedzialność i
kształtowanie właściwych nawyków. Otóż odpowiedzialność ciąży na wszystkich
uczestnikach ruchu, a nie tylko na kierowcach, jak to usiłują przedstawić
niektórzy nawiedzeni "obrońcy" pieszych; natomiast złych nawyków kształtowanie
to utrwalanie w pieszych przekonania, że droga publiczna jest dla nich miejscem
bezpiecznym, gdzie nie ma żadnych zagrożeń i gdzie można poruszać się jak komu
wygodnie, bez stosowania się do jakichkolwiek przepisów.

[Gość: Michał]

Jeśli dałoby sie wyelminować ruch z centrum miasta, a zamiast tego wprowadzic
np. szybką i sprawną komunikacje miejską, to niech samochody stoją w garażach
lub jeżdżą na tzw. trasach. Jest to pewien ideał, do którego miasta - szybciej
lub wolniej - zdążają.
Nie chodzi mi o tworzenie sytuacji gdzie piesi nie stosują się do przepisów
wchodząc na drogę i nie jest to karane. Policja powinna dawać mandaty także
pieszym (i czasami daje). Droga powinna być miejscem bezpiecznym, po której
piesi powinni sie poruszac zgodnie z przepisami. Ograniczenie prędkości jest
wtedy dodatkowym elementem systemu bezpieczeństwa, myśle, ze bardzo skutecznie
redukującym liczbę przypadkowych ofiar.

[Gość: misiu]

Jeszcze nie widziałem w życiu policjanta wypisującego mandat pieszemu, a
przydałoby się, oj, przydało.
Szybka i sprawna komunikacja miejska w kraju, gdzie na zbudowanie jednej linii
metra w jednym mieście kilkunastu lat za mało, a przy tym od razu pełno głosów,
że znów Warszawka wykorzystuje całą resztę?

Wszyscy uczestnicy ruchu: i kierowcy, i piesi, powinni wiedzieć, że droga jest
bezpieczna POD WARUNKIEM poruszania się zgodnie z przepisami. Ograniczenie
prędkości redukuje liczbę przypadkowych ofiar i dlatego właśnie, przypominam,
cały czas obowiązuje.

[Gość: Michał]

Sam jakies 3 lata temu dostalem 50 zl za przechodzenie w miejscu niedozwolonym
i wiem, ze takie mandaty sie zdarzaja (jak jestes w W-wy to postój chwile na
rogu Wiatracznej i Waszyngtona a zobaczysz policje w akcji).
Widze, że zaczynamy sie ze soba zgadzać.
Pozdrawiam
Michał

[Gość: misiu]

Bo ludzie w miarę rozsądni zazwyczaj dochodzą do porozumienia. ;)

[Gość: hip]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Idąc tym tokiem rozumowania, dochodzimy do wniosku, że najbardziej
cywilizowane
> państwo, to takie, gdzie nie ma samochodów, a ruch odbywa się jadącymi 5km/h
> furmankami.

hip: To przykre, ale piszesz absurdy. A może zatem uważasz, że należy
preferować drugą skrajność? Brak ograniczeń prędkości i niech każdy jedzie "ile
fabryka dała"?

> To właśnie komunizm stawiał na komunikację zbiorową, a właścicieli samochodów
> traktował jak zło konieczne.

hip: Co ma komunizm do bezpieczeństwa ruchu drogowego w tym przypadku?

Ograniczenia prędkości do 30km/h to bzdura i dowód
>
> skretynienia decydentów, traktujących ludzi jak dzieci, które trzeba
prowadzić
> za rączkę i chronić przed wszelkimi niebezpieczeństwami.

hip: na niektórych drogach np. osiedlowych takie ograniczenia są konieczne.

Dla pieszych są
> chodniki, a nie ulice

hip: A dla kierowców ulice a nie chodniki, więc poucz kierowców aby na nie nie
wjeżdżali.

i to pieszy ma się martwić o swoje bezpieczeństwo, a nie
> liczyć, że łażąc po jezdni jak krowa po pastwisku, będzie bezpieczny jak u
> mamusi na kolanach.

hip: O bezpieczeństwo niestety musi zadbać zarówno pieszy jak i kierowca. To
znaczy, że kierowca musi w mieście liczyć się z sytuacją wtargnięcia na jezdnię
pieszego.

Nie zliczę, ile razy musiałem hamować przed jakimiś
> bałwanami, którzy włazili na jeznię kilkanaście metrów przede mną, nawet nie
> patrząc w moją stronę. I to dzieje się w kraju, w którym codziennie po
drogach
> poruszają się tysiące nietrzeźwych kierowców. Pieszy na drodze MUSI liczyć na
> siebie i na nikogo więcej.

hip: To oczywiste, że pieszy MUSI przestrzegać przepisów. I dokładnie tak samo
jak kierowca. A to znaczy, że kierowca MUSI dostosować prędkość do
obowiązujących ograniczeń!

[Gość: misiu]

Gość portalu: hip napisał:

> hip: To przykre, ale piszesz absurdy. A może zatem uważasz, że należy
> preferować drugą skrajność? Brak ograniczeń prędkości i niech każdy
jedzie "ile
>
> fabryka dała"?

Jeżeli ktoś wprowadza proste równanie: wolniejszy=bardziej cywilizowany,
prowadzi to właśnie do absurdów, bo to nieprawda. Przesadne ograniczenia
prędkości świadczą o socjalistycznej mentalności tych, którzy je wprowadzają.
Ograniczenie do 60km/h wystarczy. BTW w Niemczech na autostradach nie ma
ograniczeń, kierowcy jeżdżą "ile fabryka dała" i jakoś mniej tam wypadków niż u
nas.

> hip: Co ma komunizm do bezpieczeństwa ruchu drogowego w tym przypadku?

Jak przeczytasz dokładnie pierwszą wypowiedź, zrozumiesz dlaczego o tym
wspomniałem.

> hip: na niektórych drogach np. osiedlowych takie ograniczenia są konieczne.

Drogi osiedlowe, czyli to, co kodeks drogowy określa mianem "strefa
zamieszkania" to zupełnie osobna kategoria i obowiązują tam ograniczenia do
20km/h, a bywa, że i do 10km/h.

> hip: A dla kierowców ulice a nie chodniki, więc poucz kierowców aby na nie
nie
> wjeżdżali.

Parkowanie kołami jednego boku na chodniku, lub całym samochodem przy krawędzi
jezdni jest dozwolone przez kodeks drogowy. Włażenie na jezdnię poza miejsczami
do tego przeznaczonymi, lub np. na czerwonym świetle - zabronione.

> hip: O bezpieczeństwo niestety musi zadbać zarówno pieszy jak i kierowca. To
> znaczy, że kierowca musi w mieście liczyć się z sytuacją wtargnięcia na
jezdnię
>
> pieszego.

Dlatego właśnie obowiązuje 60km/h a nie 90km/h.

hip: To oczywiste, że pieszy MUSI przestrzegać przepisów. I dokładnie tak samo
> jak kierowca. A to znaczy, że kierowca MUSI dostosować prędkość do
> obowiązujących ograniczeń!

Otóż to. Patrz wyżej.

[Gość: hip]

Gość portalu: misiu napisał:

wolniejszy=bardziej cywilizowany,
> prowadzi to właśnie do absurdów, bo to nieprawda.

hip: Oczywiście, że nieprawda. Tu dochodzimy do ogólnek kultury kierowców.
Istotna jest tu tolerancja wobec innych użytkowników. A więc starajmy się nie
utrudniać ruchu poprzez zbyt wolną i zbyt szybką jazdę.

Przesadne ograniczenia
> prędkości świadczą o socjalistycznej mentalności tych, którzy je wprowadzają.

hip: należałoby jeszcze rozstrzygnąć kwestię co oznacza
sformułowanie "przesadne ograniczenia"

w Niemczech na autostradach nie ma
> ograniczeń, kierowcy jeżdżą "ile fabryka dała" i jakoś mniej tam wypadków

hip: Nieprawda! W Niemczech istnieje na autostradach prędkość zalecana 130. Na
bardzo wielu odcinkach autostrad natomiast prędkość jest ograniczana znakami
drogowymi. I nierzadko jest to 100.

> Parkowanie kołami jednego boku na chodniku, lub całym samochodem przy
krawędzi
> jezdni jest dozwolone przez kodeks drogowy.

hip: Tylko, że 99% kierowców parkuje jak chce i gdzie chce.

[Gość: misiu]

Gość portalu: hip napisał:

> hip: Oczywiście, że nieprawda. Tu dochodzimy do ogólnek kultury kierowców.
> Istotna jest tu tolerancja wobec innych użytkowników. A więc starajmy się nie
> utrudniać ruchu poprzez zbyt wolną i zbyt szybką jazdę.

Prędkość jazdy zawsze powinna być dostosowana do warunków, m.in. do ilości
pojazdów na drodze. Też jestem za tym, aby nie utrudniać sobie wzajemnie życia.
Ogólna kultura na drodze i wzajemne relacje pomiędzy kierującymi a pieszymi
zależy w równym stopniu od obu stron, więc nie wolno obowiązkiem dbałości o nią
obarczać wyłącznie kierowców. Wchodzenie na jezdnię tuż przed jadący samochód
jest takim samym przejawem chamstwa i lekceważenia bezpieczeństwa ruchu
drogowego, a przy tym równie niebezpiecznym, jak wyprzedzanie na przejściu dla
pieszych.

> hip: należałoby jeszcze rozstrzygnąć kwestię co oznacza
> sformułowanie "przesadne ograniczenia"

Np. ogólne ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym do 30km/h, postulowane
na tym forum przez co poniektórych "znawców tematu".

> hip: Nieprawda! W Niemczech istnieje na autostradach prędkość zalecana 130.
Na
> bardzo wielu odcinkach autostrad natomiast prędkość jest ograniczana znakami
> drogowymi. I nierzadko jest to 100.

Prędkość zalecana nie stanowi ogólnego ograniczenia prędkości w rozumieniu
przepisów kodeksu drogowego, dlatego na większości autostrad w Niemczech jazda
np. 250km/h jest LEGALNA. Ograniczenia na niektórych odcinkach, wynikające z
ustawionych znaków drogowych, nie mają tu nic do rzeczy.

> hip: Tylko, że 99% kierowców parkuje jak chce i gdzie chce.

Takie przypadki należą do kompetencji odpowiednich służb. Ja nie postuluję, aby
dopasowywać prawo do łamiących je, w przeciwieństwie do forumowiczów, którzy
konsekwencje łamania prawa przez pieszych chcieliby przerzucić na kierowców.

[Gość: hip]

Gość portalu: misiu napisał:

> Prędkość jazdy zawsze powinna być dostosowana do warunków, m.in. do ilości
> pojazdów na drodze. Też jestem za tym, aby nie utrudniać sobie wzajemnie
życia.
> Ogólna kultura na drodze i wzajemne relacje pomiędzy kierującymi a pieszymi
> zależy w równym stopniu od obu stron, więc nie wolno obowiązkiem dbałości o
nią
> obarczać wyłącznie kierowców. Wchodzenie na jezdnię tuż przed jadący samochód
> jest takim samym przejawem chamstwa i lekceważenia bezpieczeństwa ruchu
> drogowego, a przy tym równie niebezpiecznym, jak wyprzedzanie na przejściu
dla pieszych.

hip: Oczywiście. Tu się całkowicie zgadzam. Zarówno pieszy, jak i kierowca w
takim samym stopniu ma przestrzegać prawa i tak samo odpowiada za bezpieczestwo
w ruchu drogowym. Jedyna różnica to taka, że w przypadku kolizji z samochodem
pieszy ma mniejsze szanse. A więc dla własnego bezpieczeństwa powinien
bezwzględnie uważać w każdej sytuacji.
>
> Np. ogólne ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym do 30km/h,
postulowane
>
> na tym forum przez co poniektórych "znawców tematu".

hip: Zgoda. 30 w miastach to absurd, ale chyba tego nikt nie postuluje! To
byłoby dziwactwo i dezorganizacja ruchu.


> Prędkość zalecana nie stanowi ogólnego ograniczenia prędkości w rozumieniu
> przepisów kodeksu drogowego, dlatego na większości autostrad w Niemczech
jazda
> np. 250km/h jest LEGALNA.

hip: Na bardzo wielu odcinkach prędkość jest regulowana znakami. Tam gdzie nie
jest możesz jechać szybciej na własne ryzyko, a przy udziale w kolizji z
ofiarami w ludziach duża prędkość traktowana jest wtedy jako argument
zdecydowanie na twoją niekorzyść. Niemcy są tu zresztą wyjątkiem. W
zdecydowanej większości krajów obowiązują ograniczenie a nie prędkości zalecane.

Ograniczenia na niektórych odcinkach, wynikające z
> ustawionych znaków drogowych, nie mają tu nic do rzeczy.

hip: Mają bo funkcjonują.
>
> Takie przypadki należą do kompetencji odpowiednich służb. Ja nie postuluję,
aby
> dopasowywać prawo do łamiących je, w przeciwieństwie do forumowiczów, którzy
> konsekwencje łamania prawa przez pieszych chcieliby przerzucić na kierowców.

hip: Słusznie!
pozdr

[Gość: misiu]

Cieszę się że możliwy jest konsensus. :)

Tylko odnośnie autostrad w Niemczech: istotnie, brak ogólnego ograniczenia to
rozwiązanie unikalne, ale istnieje od wielu lat i jakoś się sprawdza. Prawdą
jest, że jedziesz szybciej na własne ryzyko, ale wolniej też nie na cudze. :)
Wreszcie - odpowiedzialność za udział w kolizji drogowej jest faktycznie
większa, jeśli jechałeś szybko. W Polsce również.

[Gość: hip]

Gość portalu: misiu napisał:

> Cieszę się że możliwy jest konsensus. :)
>
> Tylko odnośnie autostrad w Niemczech: istotnie, brak ogólnego ograniczenia to
> rozwiązanie unikalne, ale istnieje od wielu lat i jakoś się sprawdza.

hip: Jakoś się sprawdza. Tak, tylko, że prędkości zalecane obowiązują na
autostradach, a na innych drogach są prędkości dopuszczalne. Po drugie istnieje
coś takiego jak "cechy narodowe". I generalnie w Niemczech istnieje po prostu
przywiązanie do poszanowania prawa, obyczajów i zasad. I większość do tego się
stosuje. Natomiast Polacy mają raczej przywiązanie do anarchii. I dlatego w
Niemczech można sobie pozwolić na inne rozwiązania prawne.

Prawdą
> jest, że jedziesz szybciej na własne ryzyko, ale wolniej też nie na cudze. :)
> Wreszcie - odpowiedzialność za udział w kolizji drogowej jest faktycznie
> większa, jeśli jechałeś szybko. W Polsce również.

hip: Jeśli w Niemczech zdarza się na autostradzie kolizja to domniemanym
sprawcą będzie ten kto przekroczył prędkość zalecaną. A więc nadmierne
prędkości odgrywają tu rolę decydującą.
pozdr
>

[Gość: misiu]

Gość portalu: hip napisał:

> hip: Jakoś się sprawdza. Tak, tylko, że prędkości zalecane obowiązują na
> autostradach, a na innych drogach są prędkości dopuszczalne. Po drugie
istnieje
>
> coś takiego jak "cechy narodowe". I generalnie w Niemczech istnieje po prostu
> przywiązanie do poszanowania prawa, obyczajów i zasad. I większość do tego
się
> stosuje. Natomiast Polacy mają raczej przywiązanie do anarchii. I dlatego w
> Niemczech można sobie pozwolić na inne rozwiązania prawne.

Jeżeli Polacy są bardziej skłonni do anarchii, należy przede wszystkim położyć
nacisk na ścisłe przestrzeganie prawa, a nie stanowić przepisy w sposób
przypominający żydowski targ: chcę, aby ludzie jeździli 80km/h, więc stawiam
znak ograniczający prędkość do 50km/h licząc na to, że nie będa przekraczać
więcej niż o 30. Taka praktyka powoduje tylko utrwalenie lekceważącego stosunku
do przepisów, skoro sam prawodawca je lekceważy.

[lxlxl]

Gość portalu: hip napisał:

> Gość portalu: misiu napisał:

> > Tylko odnośnie autostrad w Niemczech: istotnie, brak ogólnego ograniczenia
> to
> > rozwiązanie unikalne, ale istnieje od wielu lat i jakoś się sprawdza.

Sprawdza sie min. dlatego, ze mimo braku ograniczen NA CZESCI autostrad,
zaledwie 6,4% kierowcow (dane ADAC) jezdzi szybciej niz 160 km/h. I jest to
pewnie mniejszy odsetek niz na naszej "gierkowce" pelnej skrzyzowan, dzieci i
rowerzystow...

[Gość: misiu]

lxlxl napisała:

> Sprawdza sie min. dlatego, ze mimo braku ograniczen NA CZESCI autostrad,
> zaledwie 6,4% kierowcow (dane ADAC) jezdzi szybciej niz 160 km/h. I jest to
> pewnie mniejszy odsetek niz na naszej "gierkowce" pelnej skrzyzowan, dzieci i
> rowerzystow...

Jeżeli stawiasz taką tezę, proszę o pokazanie odpowiednich wyników badań,
świadczących, że istotnie tak jest. "Pewnie" mnie nie przekonuje. Założę się,
że nie masz racji.
Jeżeli na "gierkówce" rowerzystom grozi niebezpieczeństwo, może trzeba
poustawiać tam znaki drogowe B-9?

[Gość: Robert]

Gość portalu: misiu napisał(a):
> Jeżeli na "gierkówce" rowerzystom grozi niebezpieczeństwo, może trzeba
> poustawiać tam znaki drogowe B-9?

A moze nalezy odgrodzic jeden pas i ustawic tam znak c-13?

[Gość: misiu]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Gość portalu: misiu napisał(a):
> > Jeżeli na "gierkówce" rowerzystom grozi niebezpieczeństwo, może trzeba
> > poustawiać tam znaki drogowe B-9?
>
> A moze nalezy odgrodzic jeden pas i ustawic tam znak c-13?

Być może, ale wtedy koszty utrzymania tej części drogi należy pokrywać
wyłącznie z wpływów z akcyzy od paliwa dla rowerów. Nie ma akcycy od paliwa -
obłożyć same rowery akcyzą w takiej wysokości, żeby wystarczyło. Będzie w
porządku?

[Gość: Robert]

Gość portalu: misiu napisał(a):
z akcyzy od paliwa dla rowerów.

Dobre. Niech tak zostanie.

[mad__max]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Idąc tym tokiem rozumowania, dochodzimy do wniosku, że najbardziej
cywilizowane
>
> państwo, to takie, gdzie nie ma samochodów,

tak to prawda. Twoja logiga jest na piątkę. Wystarczy tylko spojrzeć na kraje o
wyższym stopniu świadomości spolecznej, stojące na wyższym rozwoju: wszędzie
gdzie są duże skupiska ludzi zamyka się ulice przerabiając je na deptaki. W
dużych osiedlach mieszkaniowych parkingi zlokalizowane są kilkaset metrów od
domów, a nie tak jak w Polsce niemalże w klatka schodowych. Jeśli się ze mną
nie zgadzasz to zapraszam do dwiedzenia Szwecji! A chyba nie zaprzeczysz, że
Szwecja jest krajem wyżej rozwiniętym od Polski?

a ruch odbywa się jadącymi 5km/h
> furmankami

Nie furmankami tylko rowerami i nie 5 km/h a 25 km/h

> Ograniczenia prędkości do 30km/h to bzdura i dowód
>
> skretynienia decydentów, traktujących ludzi jak dzieci, które trzeba
prowadzić
> za rączkę i chronić przed wszelkimi niebezpieczeństwami.

Kolego miasto jest dla ludzi a do ludzi zaliczamy również dzeci,
niepełnosprawnych, starców, kobiety w ciąży, inwalidów. Czy myślisz, że ta
część społeczeństwa winna być izolowana w szczególny sposób aby nie utruniać
rajdów przez miasto wygolonej dresiastej młodzieży?

> chodniki, a nie ulice i to pieszy ma się martwić o swoje bezpieczeństwo,

Ile razy chodziłeś chodnikiem i nagle przed tobą pojawiała się bryka przed,
którą musiałeś umykać na trawnik albo do bramy? Czy zatem chodniki są w 100%
bezpieczne dla pieszych?

> Pieszy na drodze MUSI liczyć na
> siebie i na nikogo więcej. Jeżeli przyzwyczai się do tego, że ktoś inny myśli
> za niego, pierwszy stanie się ofiarą pijaka lub pirata za kierownicą.

Pieszy na drodze Musi się czuć bezpieczny a nie co chwila oglądać się za siebie
w poszukiwaniu wozidupka, który chciałby go staranować! Miasto jest dla ludzi a
nie dla samochodów. Chcesz jeżdzić samochodem to wynocha na wieś albo na
autostradę!

[Gość: misiu]

mad__max napisał:

> tak to prawda. Twoja logiga jest na piątkę. Wystarczy tylko spojrzeć na kraje
o
>
> wyższym stopniu świadomości spolecznej, stojące na wyższym rozwoju: wszędzie
> gdzie są duże skupiska ludzi zamyka się ulice przerabiając je na deptaki. W
> dużych osiedlach mieszkaniowych parkingi zlokalizowane są kilkaset metrów od
> domów, a nie tak jak w Polsce niemalże w klatka schodowych. Jeśli się ze mną
> nie zgadzasz to zapraszam do dwiedzenia Szwecji! A chyba nie zaprzeczysz, że
> Szwecja jest krajem wyżej rozwiniętym od Polski?

Szwecja ma najbardziej rozwinięty socjalizm i co za tym idzie - całą masę
kretynizmów w przepisach. Gdzie widziałeś parkingi kilkaset metrów od osiedli
mieszkaniowych? Nie tak dawno byłem w Essen i zaparkowałem bez trudu tuż pod
budynkiem mieszkalnym. Nie zauważyłem też, żeby gdzie indziej było inaczej. W
czym przeszkadza parking obok domu?

> Nie furmankami tylko rowerami i nie 5 km/h a 25 km/h

Rower to pojazd bardziej rozwinięty cywilizacyjnie od samochodu?

> Kolego miasto jest dla ludzi a do ludzi zaliczamy również dzeci,
> niepełnosprawnych, starców, kobiety w ciąży, inwalidów. Czy myślisz, że ta
> część społeczeństwa winna być izolowana w szczególny sposób aby nie utruniać
> rajdów przez miasto wygolonej dresiastej młodzieży?

Dresiarzy za kierownicą, urządzających rajdy po mieście nie cierpię tak samo,
jak Ty. Podejrzewam jednak, ze Ty nie znosisz w ogóle wszelkich posiadaczy
samochodów. Bezinteresowna zawiść? Sąsiad ma krowę, więc najlepiej żeby mu
zdechła? Kierowca to też człowiek, w dodatku to z jego podatków buduje się
drogi i jeszcze opłaca przedszkola dla tych dzieci, o których wspominałeś.
Należy mu się chyba z tego tytułu coś więcej niż tylko szykany podobnych do
Ciebie?
Wystarczającą izolację stanowi krawężnik. Jeżeli każdy będzie przestrzegał
obowiązujących przepisów, wszystko będzie w porządku.

> Ile razy chodziłeś chodnikiem i nagle przed tobą pojawiała się bryka przed,
> którą musiałeś umykać na trawnik albo do bramy? Czy zatem chodniki są w 100%
> bezpieczne dla pieszych?

Ganianie pieszych po chodniku jest zabronione, więc o co chodzi? Jeżeli ktoś Ci
zagraża w ten sposób - wzywaj policję, lub straż miejską. Kto mówi, że nie ma
piratów drogowych? A chodniki nie będą nigdy w 100% bezpieczne, bo można się na
nich np. potknąć i złamać nogę. Tak samo zresztą jak jezdnie nie są w pełni
bezpieczne dla kierowców.

> Pieszy na drodze Musi się czuć bezpieczny a nie co chwila oglądać się za
siebie
>
> w poszukiwaniu wozidupka, który chciałby go staranować! Miasto jest dla ludzi
a
>
> nie dla samochodów. Chcesz jeżdzić samochodem to wynocha na wieś albo na
> autostradę!

Pieszy ma się rozejrzeć za wozidupkiem, chcącym go rozjechać, ZANIM wejdzie na
jezdnię. Tak mówi kodeks drogowy. Miasto jest dla ludzi, a ludzie, bywa,
posiadają samochody. Musisz się z tym pogodzić, sprowadzając ze wsi. Na
autostradę wyniósłbym się bardzo chętnie, gdyby nie protesty różnych wsiowych
dupków, którzy nie życzą sobie jakichkolwiek autostrad gdziekolwiek. Póki co, w
miastach jest wiecej ulic niż na wsi, logiczne jest zatem, że i więcej
samochodów. A "wynocha" możesz sobie wołać na swojego psa, burku.

Tak to prawda

[robertrobert1]

Gość portalu: misiu napisał:
> Szwecja ma najbardziej rozwinięty socjalizm i co za tym idzie - całą masę
> kretynizmów w przepisach.

To nie kretynizmy tylko ułatwianie życia. Osoby młode i w pełni sprawne nie
dostrzegają różnych dobrodziejstw wynikających z tych kretynizmów. Jak będziesz
osobę starszą, niepełnospawną lub chociażby tatuśkiem to docenisz te
kretynizmy. Jak sądzę jak na razie nia kwalifikujesz się do żadnej w/w grupy
spolecznej, nieprawdaż?

Gdzie widziałeś parkingi kilkaset metrów od osiedli
> mieszkaniowych?

W Helsinborgu

Nie tak dawno byłem w Essen i zaparkowałem bez trudu tuż pod
> budynkiem mieszkalnym.

Być może był to wyjątek, który potwierdza regułę


>W czym przeszkadza parking obok domu?

Nie domu ale w centrum osiedla! Jest taka suntelna różnica iż samochód nie
musisz mieć bacznej uwagi czyli mieć go cały czas na oku a na dziecko bawiące
się na podwórku tak. To właśnie podwórak, place zabaw dla dzieci winny być ( a
w Szwecji są) umieszczane tuż pod klatką tak aby rodzic miał bzczną uwagę na
dziecko a jednocześnie mógł bez problemu wykonywać zajęcia domowe. U nas w
Polsce ogródki dziecięce są umieszczane z dala od domu poniewać te tereny są
pozajmowane przez parkingi strzeżone.
Toż to czysta paranoja! Strzec samochód a trząść się o dziecko aby mogło dojść
do piaskownicy, nieprawdaż?
>

>
> Rower to pojazd bardziej rozwinięty cywilizacyjnie od samochodu.
>
> Dresiarzy za kierownicą, urządzających rajdy po mieście nie cierpię tak samo,
> jak Ty.

Chociaż w jednym się zgadzamy...

Podejrzewam jednak, ze Ty nie znosisz w ogóle wszelkich posiadaczy
> samochodów. Bezinteresowna zawiść? Sąsiad ma krowę, więc najlepiej żeby mu
> zdechła?

Mylisz się. Sam mam samochód, a do niedawna miałem dwa, ponadto 10cio letnia
jazda samochodem służbowym po całej Polsce. Nie jestem przeciewnikiem
posiadania samochodu ani jego użytkowaniu. Wkuża mnie jednak stosunek jakie
polskie społeczeństwo wyrobiło sobie do tego środka komunikacji. Dla nich to
nie jest środek transportu tylko najblizszy przyjaciel a może nawet członek
rodziny. Dla kierowcy ważniejsze jest aby lakier był nie zarysowany a nie to
czy przypadkiem ktoś zostanie przez niego potrącony. Toż to czysta paranoja!
Jestem za racjonalnym i uzasadnionym użytkowaniem tego samochodu! Czy jest
uzasadnione aby setki osób zasiadało w setkach samochodów i dojeżdżały do pracy
3-5 km a potem zajmowały przez 9 godzin setki miejsc postojowych?

Kierowca to też człowiek, w dodatku to z jego podatków buduje się
> drogi i jeszcze opłaca przedszkola dla tych dzieci, o których wspominałeś.

Mylisz się. Kierowca ponosi podatki ale środki uzyskane z nich są
niewspółmierne do zniszczeń jakie powoduje. A przedszkola nie są budowane z
podatków od kierowców tylko z budżetu gminy.

> Należy mu się chyba z tego tytułu coś więcej niż tylko szykany podobnych do
> Ciebie?

Coś więcej? A co masz na myśli? Należą mu się pomniki, chwała i błogosławione
pieśni? Absurd!!!!!

> Wystarczającą izolację stanowi krawężnik.

Izolację od czego? Przecież zdecydowana większość kierowców lekceważ krawężnik
i wjeżża na trawnik, chodnik czy też ścieżkę rowerową! Dla nich to krawężnik
jest barierą nie do pokonania ale dla pieszego. Włąsnie jak pieszy przekroczy
krawężnik to wchodzi w STREFĘ ŚMIERCI. Pamiętaj, że każdy kierowca wcześniej
czy póżniej wysiądzie z samochodu i stanie ne sie przez momont pieszym. A
wtedy...

Jeżeli każdy będzie przestrzegał
> obowiązujących przepisów, wszystko będzie w porządku.

Pobożne życia!!!!
>
A chodniki nie będą nigdy w 100% bezpieczne, bo można się na
>
> nich np. potknąć i złamać nogę.

A dlaczego? Dlatego właśnie, że są zniszczone przez parkujące samochody.

Tak samo zresztą jak jezdnie nie są w pełni
> bezpieczne dla kierowców.

To już jest zmartwienie samych kierowców.


> A "wynocha" możesz sobie wołać na swojego psa, burku.

Nie mam psa. Żyję w mieście a nie na wsi a miejsce psa widzę właśnie na wsi.

I taka właśnie jest wyższość roweru nad samochodem!

[Gość: misiu]

robertrobert1 napisał:
> To nie kretynizmy tylko ułatwianie życia. Osoby młode i w pełni sprawne nie
> dostrzegają różnych dobrodziejstw wynikających z tych kretynizmów. Jak
będziesz osobę starszą, niepełnospawną lub chociażby tatuśkiem to docenisz te
> kretynizmy. Jak sądzę jak na razie nia kwalifikujesz się do żadnej w/w grupy
> spolecznej, nieprawdaż?

Ułatwianie życia jednym nie powinno utrudniać życia innym. Kretynizmem jest
przejmowanie przez państwo odpowiedzialności za (niektórych) ludzi, tak jakby
to były małe dzieci. Ta sama filozofia prowadzi do powstawania przepisów
prawnych (Szwecja), które obciążają np. właściciela domu szkodami poniesionymi
przez złodzieja podczas włamania. Jeżeli to nie jest kretynizm, to ja jestem
świętym Franciszkiem. Widać wyraźnie, że przedawkowałeś trochę tę Szwecję.

> Nie domu ale w centrum osiedla! Jest taka suntelna różnica iż samochód nie
> musisz mieć bacznej uwagi czyli mieć go cały czas na oku a na dziecko bawiące
> się na podwórku tak. To właśnie podwórak, place zabaw dla dzieci winny być (
a
> w Szwecji są) umieszczane tuż pod klatką tak aby rodzic miał bzczną uwagę na
> dziecko a jednocześnie mógł bez problemu wykonywać zajęcia domowe. U nas w
> Polsce ogródki dziecięce są umieszczane z dala od domu poniewać te tereny są
> pozajmowane przez parkingi strzeżone.
> Toż to czysta paranoja! Strzec samochód a trząść się o dziecko aby mogło
dojść
> do piaskownicy, nieprawdaż?

Jeżeli chcesz mieć dziecko cały czas na oku, wychodź razem z nim na plac zabaw.
Wyglądanie przez okno od czasu do czasu chroni nie dziecko, ale wyłącznie twoje
dobre samopoczucie. Tobie się tylko WYDAJE, że utrzymujesz "baczną uwagę". Plac
zabaw zrobiony TUŻ pod oknami bloku mieszkalnego jest właśnie potencjalnie
niebezpieczny dla dzieci, ponieważ w każdej chwili coś może spaść dziecku na
głowę. Kumasz?

> Rower to pojazd bardziej cywilizowany od samochodu.

Jeżeli tak twierdzisz, przenieś się do Chin lub Wietnamu, krajów stojących
cywilizacyjnie na tak wysokim poziomie, że wielokrotnie więcej ludzi porusza
się tam rowerami niż samochodami.

> Mylisz się. Sam mam samochód, a do niedawna miałem dwa, ponadto 10cio letnia
> jazda samochodem służbowym po całej Polsce. Nie jestem przeciewnikiem
> posiadania samochodu ani jego użytkowaniu. Wkuża mnie jednak stosunek jakie
> polskie społeczeństwo wyrobiło sobie do tego środka komunikacji. Dla nich to
> nie jest środek transportu tylko najblizszy przyjaciel a może nawet członek
> rodziny. Dla kierowcy ważniejsze jest aby lakier był nie zarysowany a nie to
> czy przypadkiem ktoś zostanie przez niego potrącony. Toż to czysta paranoja!
> Jestem za racjonalnym i uzasadnionym użytkowaniem tego samochodu! Czy jest
> uzasadnione aby setki osób zasiadało w setkach samochodów i dojeżdżały do
pracy
>
> 3-5 km a potem zajmowały przez 9 godzin setki miejsc postojowych?

To wyłącznie ich sprawa. Nie każdy lubi spędzać codziennie godzinę lub więcej w
tłoku, smrodzie, poimprezowych wyziewach i chmurach chorobotwórczych bakterii i
wirusów. Gdyby któregoś dnia wszyscy kierowcy pozostawili samochody w domach i
przesiedli się do komunikacji miejskiej, wtedy dopiero dostrzegłbyś zalety
komunikacji zbiorowej. W każdym razie tow. Wiesław serdecznie Cie pozdrawia i
dziękuje za popularyzację jego idei.
Jeżeli myślisz, że kierowcy autobusów miejskich jeżdzą lepiej od kierowców
indywidualnych, to się grubo mylisz. Codziennie widzę przynajmniej jeden
autobus przejeżdżający skrzyżowanie na czerwonym świetle. Jest duży, więc nie
boi się nikogo, nie tylko pieszych.
Twoje uwagi o wyższości nieporysowanego lakieru od przechodnia są po prostu
głupie. Generalizujesz bez najmniejszych podstaw. Mów za siebie. Rozumiem, że
denerwują Cię inne samochody, robiące nie wiadomo po co tłok na drodze, kiedy
Ty służbowym samochodem załatwiasz bardzo_ważne_sprawy. Czasami sam doświadczam
takiego uczucia, ale tylko przez chwilę. Zdaję sobie bowiem sprawę, że ich
prawo do drogi jest takie samo, jak moje.

> Mylisz się. Kierowca ponosi podatki ale środki uzyskane z nich są
> niewspółmierne do zniszczeń jakie powoduje. A przedszkola nie są budowane z
> podatków od kierowców tylko z budżetu gminy.

Mylisz się. Wpływy z akcyzy paliwowej są w tej chwili najważniejszą pozycją w
budżecie państwa. Część tych wpływów otrzymują gminy i wydają je na wszystko
(m.in. przedszkola), tylko nie na drogi. Stąd być może bierze się Twoje
przekonanie o zniszczeniach powodowanych przez samochody. Przyjmij łaskawie do
wiadomości, że zniszczenia, jakie widzisz, powodują wielkie ciężarówki
przywożące różne towary, które kupujesz. Przestań kupować, będzie mniej
zniszczeń.

> Coś więcej? A co masz na myśli? Należą mu się pomniki, chwała i błogosławione
> pieśni? Absurd!!!!!

Mam na myśli wydawanie pieniędzy z akcyzy na utrzymanie dróg w stanie
odpowiednim do jazdy, nowe inwestycje drogowe etc. Pomnik postaw raczej swojemu
rozumowi, przyda mu się, bo będzie to być może jedyna rzecz, jaka po nim
pozostanie.

> Izolację od czego? Przecież zdecydowana większość kierowców lekceważ
krawężnik
> i wjeżża na trawnik, chodnik czy też ścieżkę rowerową! Dla nich to krawężnik
> jest barierą nie do pokonania ale dla pieszego. Włąsnie jak pieszy przekroczy
> krawężnik to wchodzi w STREFĘ ŚMIERCI. Pamiętaj, że każdy kierowca wcześniej
> czy póżniej wysiądzie z samochodu i stanie ne sie przez momont pieszym. A
> wtedy...

No, co wtedy? Każdy przychodząc na świat wkracza w STREFĘ ŚMIERCI. Jak to
mówią - życie jest niezdrowe, kto żyje, ten umiera. Niebezpieczeństwo kryje się
wszędzie. Narażony jesteś nań nawet we własnym mieszkaniu. Podpowiem Ci, o co
jeszcze możesz się upomnieć: walcz o obniżenie napięcia w sieci do bezpiecznych
24V, bo przecież 3-letnie dziecko... itd. Domagaj się likwidacji instalacji
gazowych - bo wybuchają, centralnego ogrzewania - bo mogą pęknąć i poparzyć...
Może dojdziesz w końcu do wniosku, że z niebezpieczeństwem należy nauczyć się
żyć, a nie łudzić się, że uda się je wyeliminować.

> A dlaczego? Dlatego właśnie, że są zniszczone przez parkujące samochody.

Pieprzysz jak potłuczony. Rozumiem, że kierowcy nie odpowiadają tylko za
gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz?

> To już jest zmartwienie samych kierowców.

Dlaczego kierowcy mogą martwić się sami o siebie, a piesi, czy rowerzyści nie?
Czyżbyś chciał stwierdzić, że ci drudzy są intelektualnie upośledzeni i
niezdolni do samodzielności?

[Gość: MAD MAX]

> Ułatwianie życia jednym nie powinno utrudniać życia innym.

Ale tak zawsze będzie! To co dla jednych jest ulatwieniem dla innych jest
przeszkodą. Przykladem jest chociażby przejście dla pieszych. Dla pieszych to
ulatwienie bo mogą spokojnie przejsc przez ulicę dla samochodów to utrodnienie
bo muszą się zatrzymac, nieprawdaz?

Kretynizmem jest
> przejmowanie przez państwo odpowiedzialności za (niektórych) ludzi, tak jakby
> to były małe dzieci.

Osoby starsze i niepelnosprawne traktowane sa przez panstwo jak dzieci bowiem
ich kondycja fizyczna zblizona jest wlasnie do kondycji raczkujacego niemowlecia

> Jeżeli chcesz mieć dziecko cały czas na oku, wychodź razem z nim na plac
zabaw.

Moje dziecko bede wypuszczać na dwór tam gdzie będę uważał za stosowne i nie
zyczę sobie abym byl terroryzowany przez wozidupków!
>
> Wyglądanie przez okno od czasu do czasu chroni nie dziecko, ale wyłącznie
twoje dobre samopoczucie.

W Szwecji bez problemu moglem zasiąść w oknie i np. obierać ziemniaki i
patrzenie " od czsu do czasu" było bezpieczne i wystarczające.

Tobie się tylko WYDAJE, że utrzymujesz "baczną uwagę". Plac>
> zabaw zrobiony TUŻ pod oknami bloku mieszkalnego jest właśnie potencjalnie
> niebezpieczny dla dzieci, ponieważ w każdej chwili coś może spaść dziecku na
> głowę. Kumasz?

Nie kumam. Byłem w Szwecji widziałem to podwórko i nie widziałem żadnego
zagrożenia! Tak właśnie winno wyglądać każde cywilizowane podwórko! KUMASZ?
>
> > Rower to pojazd bardziej cywilizowany od samochodu.
>
> Jeżeli tak twierdzisz, przenieś się do Chin lub Wietnamu, krajów stojących
> cywilizacyjnie na tak wysokim poziomie, że wielokrotnie więcej ludzi porusza
> się tam rowerami niż samochodami.

Oj malutki człowieczku...o jeszcze bardziej malym rozumku...
Popularność roweru w Chinach nie wynika z ich wysokiego stopnia rozwoju
cywilizacyjnego tylko jest odzwierciedleniem ich niskiej stopy życiowej.
Co innego popularność roweru w Szwecji, Danii czy Holandii. Czy teraz coś
KUMASZ?
>
> To wyłącznie ich sprawa. Nie każdy lubi spędzać codziennie godzinę lub więcej
w tłoku, smrodzie, poimprezowych wyziewach i chmurach chorobotwórczych bakterii
i wirusów. Gdyby któregoś dnia wszyscy kierowcy pozostawili samochody w domach
i przesiedli się do komunikacji miejskiej, wtedy dopiero dostrzegłbyś zalety
> komunikacji zbiorowej.

Ja doswiadczylem tych tzw zalet komunikacji zbiorowej i dlatego wybralem
unikalny srodek transportu w miescie, unikalny jesli chodzi o realia
warszawskie bo w holenderskich miasteczkach... chyba wiesz co chciałem napisać?

> Jeżeli myślisz, że kierowcy autobusów miejskich jeżdzą lepiej od kierowców
> indywidualnych, to się grubo mylisz. Codziennie widzę przynajmniej jeden
> autobus przejeżdżający skrzyżowanie na czerwonym świetle. Jest duży, więc nie
> boi się nikogo, nie tylko pieszych.

Skąd taki wniosek? Czy chociażby jedny słowem wspomniaem iż kierowcy ZTM są
lepszymi kierowcami? Jest faktycznie tak jak napisałeś! I tu się z Tobą zgadzam.


> Twoje uwagi o wyższości nieporysowanego lakieru od przechodnia są po prostu
> głupie.

A to zaskakujące. Dlaczegoż to lakier miałby być ważniejszy od życia pieszego?
Czy Ty naprawde tak sądzisz? Czy życie, Twoje życie jest mniej cenne od Twojej
bryki? Jesli tak to po wydajesz pieniadze na ABS, poduszki powietrzne, strefy
zgniotu, opony zimowe?

Generalizujesz bez najmniejszych podstaw. Mów za siebie.

A pytales się innych ludzi czy dla nich ważniejsze jest życie czy wygląd
samochodu?

Rozumiem, że
> denerwują Cię inne samochody, robiące nie wiadomo po co tłok na drodze, kiedy
> Ty służbowym samochodem załatwiasz bardzo_ważne_sprawy.

Gościu mam dosyć specyficzną prace i nie widze możliwośći nie użytkowania
samochodu. Poja praca wymaga 10 kg walizki narżędziowej, dwóch walizek
materjalowych, 8-metrowej drabiny, 200 m alpinistycznej liny, zestawu 2 workow
z oprzyżadowanie alpinistycznym, anten telekomunikacyjnych i drugiej osoby. Czy
widzisz jakas alternatywe?

Czasami sam doświadczam takiego uczucia, ale tylko przez chwilę. Zdaję sobie
bowiem sprawę, że ich prawo do drogi jest takie samo, jak moje.
>
> Mylisz się. Stąd być może bierze się Twoje przekonanie o zniszczeniach
powodowanych przez samochody. Przyjmij łaskawie do wiadomości, że zniszczenia,
jakie widzisz, powodują wielkie ciężarówki przywożące różne towary, które
kupujesz.

Jakoś na kilku chodnikach jak do tej pory nie widziałem ani jednej ciężarowki
za to notoryczne parkujące samochody. I wlasnie w tym miejscu chodnik wygląda
tak jakby to byla zwalka gruzu.

> No, co wtedy? Każdy przychodząc na świat wkracza w STREFĘ ŚMIERCI. Jak to
> mówią - życie jest niezdrowe, kto żyje, ten umiera.

Dosyć filozoficzy pogląd chociaz nie pozbawione racji:
ZYCIE JEST ZABÓJCZE!
Niebezpieczeństwo kryje się wszędzie. Narażony jesteś nań nawet we własnym
mieszkaniu.

Nie strasz mnie tylko zastanów się nad senem wypowiedzi!

> Może dojdziesz w końcu do wniosku, że z niebezpieczeństwem należy nauczyć się
> żyć, a nie łudzić się, że uda się je wyeliminować.

Niebezpieczeństwa nie sposób jest wyeliminować ale można je zminimalizować i
oto własnie mi chodzi!
>
> Dlaczego kierowcy mogą martwić się sami o siebie, a piesi, czy rowerzyści
nie?
> Czyżbyś chciał stwierdzić, że ci drudzy są intelektualnie upośledzeni i
> niezdolni do samodzielności?

Nie ! Ale pieszy i rowerzysta nie ZABIJE kierowcę UKRYTEGO w samochodzie.

I taka wlasnie jest wyższosc roweru nad samochodem!

[Gość: misiu]

Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

> Ale tak zawsze będzie! To co dla jednych jest ulatwieniem dla innych jest
> przeszkodą. Przykladem jest chociażby przejście dla pieszych. Dla pieszych to
> ulatwienie bo mogą spokojnie przejsc przez ulicę dla samochodów to
utrodnienie
> bo muszą się zatrzymac, nieprawdaz?

Owszem, ale utrudnianie życia jednym, aby ułatwić innym łamanie prawa, to już
chyba przesada? A przecież ograniczenie prędkości ze względu na możliwość
BEZPRAWNEGO wtargnięcia pieszego na jezdnię to właśnie taka sytuacja.
Wymaganie, abym urządzając mieszkanie pamiętał o bezpieczeństwie złodzieja,
którzy kiedyś raczy mnie odwiedzić to... (nie będę się wyrażał)

> Osoby starsze i niepelnosprawne traktowane sa przez panstwo jak dzieci bowiem
> ich kondycja fizyczna zblizona jest wlasnie do kondycji raczkujacego
niemowleci
> a

Dzieci traktowane są w szczególny sposób nie ze względu na niesprawność
fizyczną, tylko niedojrzałość intelektualną i emocjonalną. To różnica. Starszy
człowiek jest w stanie pamiętać, aby nie przechodzić w miejscu niedozwolonym,
aby ostrożniej oceniać odległość od pojazdu, wreszcie by w miarę możliwości
korzystać z pomocy innego pieszego. Są oczywiście ludzie, którzy z racji wieku
mają obniżoną zarówno sprawność fizyczną, jak i intelektualną. Dla własnego
bezpieczeństwa nie powinni jednak poruszać się po mieście samodzielnie.

> Moje dziecko bede wypuszczać na dwór tam gdzie będę uważał za stosowne i nie
> zyczę sobie abym byl terroryzowany przez wozidupków!
> W Szwecji bez problemu moglem zasiąść w oknie i np. obierać ziemniaki i
> patrzenie " od czsu do czasu" było bezpieczne i wystarczające.

Swoje dzieci wypuszczaj sobie gdzie chcesz. Guzik mnie to interesuje. Zwracam
Ci tylko uwagę, że spoglądając na nie od czasu do czasu przez okno nie
zapewniasz im bezpieczeństwa, ponieważ Twój czas reakcji jest zbyt długi, aby
uchronić je przed nagłym zagrożeniem. Jeżeli nagle wpadnie mu do głowy, aby
wejść na drzewo, daszek, murek itd, to zanim wybiegniesz z domu, aby temu
zapobiec, może być za późno. Wypadki zdarzają się dzieciom nawet w domu, pod
czujnym okiem matki. Czasem wystarczy jedna chwila nieuwagi, kiedy bierze
następny ziemniak do obrania. Nie zauważanie żadnego zagrożenia oznacza być
może brak wyobraźni.

> Oj malutki człowieczku...o jeszcze bardziej malym rozumku...
> Popularność roweru w Chinach nie wynika z ich wysokiego stopnia rozwoju
> cywilizacyjnego tylko jest odzwierciedleniem ich niskiej stopy życiowej.
> Co innego popularność roweru w Szwecji, Danii czy Holandii. Czy teraz coś
> KUMASZ?

Mój mały rozumek podpowiada mi, że stopień rozwoju cywilizacyjnego, a stopa
życiowa to dwie zupełnie różne sprawy. Szkoda, że Twój objąć tego nie potrafi.
Dowodem na to właśnie troglodyci w luksusowych brykach

> Ja doswiadczylem tych tzw zalet komunikacji zbiorowej i dlatego wybralem
> unikalny srodek transportu w miescie, unikalny jesli chodzi o realia
> warszawskie bo w holenderskich miasteczkach... chyba wiesz co chciałem
napisać?

Jeżeli masz końskie zdrowie i taka Twoja wola, jeździj sobie na rowerze również
w deszczu, śniegu i na mrozie. Możesz nawet pocieszać się, że to przejaw
wyższej cywilizacji i że w końcu przestałeś być wozidupkiem, ale nie oczekuj,
że do Ciebie dołączę. Wolę stary, zacofany samochód, w którym wszakże za
kołnierz mi nie naleci i nie stanę się obciążeniem dla kasy chorych.

> A to zaskakujące. Dlaczegoż to lakier miałby być ważniejszy od życia pieszego?
> Czy Ty naprawde tak sądzisz? Czy życie, Twoje życie jest mniej cenne od
Twojej
> bryki? Jesli tak to po wydajesz pieniadze na ABS, poduszki powietrzne, strefy
> zgniotu, opony zimowe?
> A pytales się innych ludzi czy dla nich ważniejsze jest życie czy wygląd
> samochodu?

Zaskakujący jest tylko brak rozumienia tekstu pisanego i niezdolność wyciągania
wniosków. Napisałem, że opinia, jakoby dla przeciętnego kierowcy całość lakieru
na samochodzie była ważniejsza niż życie, czy zdrowie pieszego, jest
bezpodstawna i świadczy tylko o wystawcy takiej opinii, a nie o jej obiekcie.

> Gościu mam dosyć specyficzną prace i nie widze możliwośći nie użytkowania
> samochodu. Poja praca wymaga 10 kg walizki narżędziowej, dwóch walizek
> materjalowych, 8-metrowej drabiny, 200 m alpinistycznej liny, zestawu 2
workow
> z oprzyżadowanie alpinistycznym, anten telekomunikacyjnych i drugiej osoby.
Czy
>
> widzisz jakas alternatywe?

Oczywiście, Ty MUSISZ używać samochodu, ale inni mogą się przecież przesiąść na
rowery, wtedy Ty będziesz miał luźniej. Dobrze zrozumiałem?

> Jakoś na kilku chodnikach jak do tej pory nie widziałem ani jednej ciężarowki
> za to notoryczne parkujące samochody. I wlasnie w tym miejscu chodnik wygląda
> tak jakby to byla zwalka gruzu.

Samochody osobowe mają prawo parkować na chodnikach, przy zachowaniu
odpowiednich zasad. Zły stan chodników to wina ich właściciela, który o nie nie
dba. Inną sprawą jest postój na chodniku pojazdów o DMC przekraczającej 2,5t,
co zdarza się nader często. Rozejrzyj się, to na pewno zauważysz.

> Niebezpieczeństwa nie sposób jest wyeliminować ale można je zminimalizować i
> oto własnie mi chodzi!

Można, ale trzeba wiedzieć co się chce osiągnąć, w jaki sposób, jakim (czyim)
kosztem i jakie są rozwiązania alternatywne.

> Nie ! Ale pieszy i rowerzysta nie ZABIJE kierowcę UKRYTEGO w samochodzie.
>
> I taka wlasnie jest wyższosc roweru nad samochodem!

Rowerzysta też może w pewnych warunkach zabić pieszego. Ponieważ piesi maja
znacznie większy kłopot z odróżnieniem chodnika od ścieżki rowerowej niż od
jezdni, rower jedzie ciszej, więc łatwiej o jego niezauważenie, ponadto droga
hamowania roweru jest, przy tej samej prędkości, dłuższa w porównaniu z
samochodem, może wystąpisz z postulatem ograniczenia prędkości rowerów do 5km/h?

[lxlxl]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Rowerzysta też może w pewnych warunkach zabić pieszego. Ponieważ piesi maja
> znacznie większy kłopot z odróżnieniem chodnika od ścieżki rowerowej niż od
> jezdni, rower jedzie ciszej, więc łatwiej o jego niezauważenie, ponadto droga
> hamowania roweru jest, przy tej samej prędkości, dłuższa w porównaniu z
> samochodem, może wystąpisz z postulatem ograniczenia prędkości rowerów do
> 5km/h?

Czy moglbys podac jakies liczby lub przynajmniej Twoja prywatna ocene ilosci
pieszych zabitych rocznie przez rowerzystow? Moze warto byloby o takim zakazie
pomyslec. Sa kraje - nie uwierzysz mi- gdzie sa znaki nakazujace roweystom
zejscie z roweru i prowadzenie go w miejscach szczegolnie waskich, gdzie jest
duzo pieszych :o) Odpowiada to predkosci 4-5 km/h.

[Gość: misiu]

lxlxl napisała:

> Czy moglbys podac jakies liczby lub przynajmniej Twoja prywatna ocene ilosci
> pieszych zabitych rocznie przez rowerzystow? Moze warto byloby o takim
zakazie
> pomyslec. Sa kraje - nie uwierzysz mi- gdzie sa znaki nakazujace roweystom
> zejscie z roweru i prowadzenie go w miejscach szczegolnie waskich, gdzie jest
> duzo pieszych :o) Odpowiada to predkosci 4-5 km/h.

Nie śledzę na bieżąco kronik wypadków, ale przynajmniej dwa takie zdarzenia
pamiętam, zatem zjawisko na pewno występuje. Biorąc pod uwagę proporcje
natężenia ruchu samochodów i rowerów, być może problem jest poważny. Ponieważ
ustawowe ograniczenie prędkości samochodów nie dotyczy dróg szczególnie
wąskich, gdzie jest dużo pieszych, ale całego obszaru zabudowanego, podobnie
należałoby rozwiązać sprawę dróg rowerowych. Na obszarze zabudowanym - max.
5km/h. Dobrze bedzie?

[lxlxl]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> lxlxl napisała:
>
> > Czy moglbys podac jakies liczby lub przynajmniej Twoja prywatna ocene ilos
> ci
> > pieszych zabitych rocznie przez rowerzystow? Moze warto byloby o takim
> zakazie
> > pomyslec. Sa kraje - nie uwierzysz mi- gdzie sa znaki nakazujace roweystom
>
> > zejscie z roweru i prowadzenie go w miejscach szczegolnie waskich, gdzie j
> est
> > duzo pieszych :o) Odpowiada to predkosci 4-5 km/h.
>
> Nie śledzę na bieżąco kronik wypadków, ale przynajmniej dwa takie zdarzenia
> pamiętam, zatem zjawisko na pewno występuje. Biorąc pod uwagę proporcje
> natężenia ruchu samochodów i rowerów, być może problem jest poważny. Ponieważ
> ustawowe ograniczenie prędkości samochodów nie dotyczy dróg szczególnie
> wąskich, gdzie jest dużo pieszych, ale całego obszaru zabudowanego, podobnie
> należałoby rozwiązać sprawę dróg rowerowych. Na obszarze zabudowanym - max.
> 5km/h. Dobrze bedzie?

To pokrywaloby sie z pomyslem zabudowania siatek pod oknami wiezowcow, ktorym
blysnales nie tak dawno.
Dwa zdarzenia "ktore" (przypuszczam tylko Ty) "pamietasz" maja uzasadniac
generalne wprowadzenie ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h (i co za tym
idzie obowiazku posiadania szybkosciomierza).
Kilkadziesiat tysiecy zabitych w ostatniej dekadzie w kolizjach z samochodami
natomiast to jeszcze zaden powod, zeby w ogole dyskutowac o mozliwosci
(sprawdzonego gdzie indziej) ograniczenia szybkosci samochodow do 50 km/h lub
30 km/h. No tak, wzgledy "ekonomiczne" i "rozdraznienie kierowcow"....

Gratuluje kreatywnosci a la PRL.

P.S. wdzieczny bylbym - z czystej ciekawosci - za podanie blizszych szczegolow
lub linkow odnosnie tych dwoch smiertelnych wypadkow "ktore pamietasz"
spowodowanych przez rowerzystow.

[misiu-1]

lxlxl napisała:

> To pokrywaloby sie z pomyslem zabudowania siatek pod oknami wiezowcow, ktorym
> blysnales nie tak dawno.
> Dwa zdarzenia "ktore" (przypuszczam tylko Ty) "pamietasz" maja uzasadniac
> generalne wprowadzenie ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h (i co za tym
> idzie obowiazku posiadania szybkosciomierza).
> Kilkadziesiat tysiecy zabitych w ostatniej dekadzie w kolizjach z samochodami
> natomiast to jeszcze zaden powod, zeby w ogole dyskutowac o mozliwosci
> (sprawdzonego gdzie indziej) ograniczenia szybkosci samochodow do 50 km/h lub
> 30 km/h. No tak, wzgledy "ekonomiczne" i "rozdraznienie kierowcow"....
>
> Gratuluje kreatywnosci a la PRL.
>
> P.S. wdzieczny bylbym - z czystej ciekawosci - za podanie blizszych
szczegolow
> lub linkow odnosnie tych dwoch smiertelnych wypadkow "ktore pamietasz"
> spowodowanych przez rowerzystow.

Siatka była tylko próbą uświadomienia Ci, że nie wszystkie zabezpieczenia są
sensowne. Nic dziwnego, że to śmieszny przykład. Taki właśnie miał być. U mnie
napady śmiechu wywołują pomysły ogólnego ograniczenia prędkości w terenie
zabudowanym do 30km/h, których sensowność jest podobna.
Kilkadziesiąt tysięcy ofiar rocznie to nie efekt ograniczenia do 60 zamiast do
50km/h w miastach, tylko powszechnego lekceważenia wszelkich przepisów, w tym
kodeksu drogowego. "Sprawdzone gdzie indziej" to mniej więcej taki sam
argument, jak w aptece: "A Gożdzikowej pomogło". Spytaj lekarzy, ile on wart.

Wzmianka o prędkościomierzu w rowerze przywołała mi na myśl ciekawostkę, która
może nie powinna być rozpowszechniana, ale co tam, może jakiegoś eksperta
natchnie pomysłem. Otóż okresowe badania techniczne pojazdów nie przewidują
czegoś takiego, jak kontrola wskazań prędkościomierza. Prędkościomierze w
pojazdach, za wyjątkiem tachografów w ciężarówkach, nie są objęte obowiązkowym
uwierzytelnieniem. Jeszcze chyba nikt tego nie próbował, ale co by było, gdyby
adwokatowi udało się udowodnić, że prędkościomierz w pojeździe był niesprawny,
lub niedostosowany do współczynnika charakterystycznego "w" pojazdu, wskutek
np. przeprowadzonej naprawy skrzyni biegów, o czym kierujący nie mógł wiedzieć,
bo i skąd, zatem nie był w stanie dostosować się do obowiązujących ograniczeń?
Co wtedy?

Niestety, w internecie nie wszystkie krajowe informacje dają się odnaleźć, ale
poczytaj sobie:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010810/prawo/prawo_a_4.htmlhttp://www.rower.sport.opole.pl/p0802a.htm
www.policja.opole.pl/informacja-prasowa/archiwum/2001/05/24.htmhttp://www.gdansk.kwp.gov.pl/cs/wypadki.html

[misiu-1]

Jeszcze raz podaję linki, bo coś się popaprało:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010810/prawo/prawo_a_4.html
www.rower.sport.opole.pl/p0802a.htmwww.policja.opole.pl/informacja-prasowa/archiwum/2001/05/24.htm
www.gdansk.kwp.gov.pl/cs/wypadki.html

[misiu-1]

Jeszcze raz, bo nie wyszło:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010810/prawo/prawo_a_4.html
www.rower.sport.opole.pl/p0802a.htm
www.policja.opole.pl/informacja-prasowa/archiwum/2001/05/24.htm
www.gdansk.kwp.gov.pl/cs/wypadki.html
Przepraszam za spam.

[lxlxl]

Na przytoczonej przez Ciebie stronie nie znalazlem ani jednego opisu wypadku, w
ktorym rowerzysta zabilby pieszego.
Nawet owe dwie ofiary smiertelne spowodowane przez rowerzystow (gdyby istnialy)
bylyby kompletnie absurdalnym uzasadnieniem postulatu polegajacego na
ograniczeniu szybkosci rowerow do 5 km/h.

Z drugiej strony mamy bowiem nadal kilkadziesiat tysiecy ludzi zabitych w
ostatniej dekadzie przez samochody na polskich drogach jak i wielokrotnie
empirycznie i praktycznie sprawdzona zaleznosc miedzy spadkiem ilosci zabitych
na drogach i redukcja (nawet nieznaczna) sredniej szybkosci.

Ta wielokrotnie sprawdzona, udowodniona i praktykowana przez zachodnich
ekspertow ruchu drogowego zaleznosc usilujesz swoimi zalosnymi porownaniami
zdeklasowac do poziomu medycyny ludowej.

Dyskusja na takim poziomie traci sens.

[misiu-1]

Ponieważ nie potrafisz znaleźć strony z podanego na tacy linku, cytuję:

"Na dwa lata więzienia skazał wczoraj Sąd Rejonowy w Łodzi rowerzystę, który w
ubiegłym roku śmiertelnie potrącił idącą chodnikiem wybitną uczoną Annę Dylik.
Sąd nie uwzględnił wniosku prokuratora, aby zawiesić wykonanie kary, gdyż
sprawca tego nietypowego wypadku komunikacyjnego to wielokrotny recydywista."
[Rzeczpospolita nr 186 z dn.10.08.2001]

[robertrobert1]

misiu-1 napisał:

> Sąd nie uwzględnił wniosku prokuratora, aby zawiesić wykonanie kary, gdyż
> sprawca tego nietypowego wypadku komunikacyjnego to wielokrotny recydywista."
> [Rzeczpospolita nr 186 z dn.10.08.2001]

Przeczytaj uwazniej. Gosc zostal skazany dlatego, ze byl wielokrotnym
recydywista a nie potulnym rowerzysta.

[misiu-1]

robertrobert1 napisał:

> Przeczytaj uwazniej. Gosc zostal skazany dlatego, ze byl wielokrotnym
> recydywista a nie potulnym rowerzysta.

Coś takiego! A mnie się wydawało, że dlatego go skazano, że zabił człowieka, a
ze wzgledu na recydywę jedynie nie zawieszono mu wykonania kary.
A poza tym chodziło nie o przypadek SKAZANIA rowerzysty, tylko przypadek
ZABICIA pieszego przez rowerzystę, ponieważ sama taka możliwość została tu
zakwestionowana.

[Gość: Robert]

misiu-1 napisał:

tylko przypadek
> ZABICIA pieszego przez rowerzystę, ponieważ sama taka możliwość została tu
> zakwestionowana.

No dobra punkt dla ciebie. Tylko ze to jest wyjatek ,ktory potwierdza regule.

Rowerem nie mozna zabic pieszego w rownie latwy sposob jak samochodem.
>
>
>

[lxlxl]

misiu-1 napisał:

> Ponieważ nie potrafisz znaleźć strony z podanego na tacy linku, cytuję:

"Na tacy" moj drogi podales kika linkow, w ktorych opisanych jest przede
wszystkim mnostwo wypadkow, w ktorych kierowcy samochodow zabijaja i rania
siebie nawzajem, pieszych i rowerzystow.
Przepraszam, ze w nawale tego typu materialu umknal mi opis tego - jak tam
stwierdzono - "bardzo nietypowego" wypadku.

Ten jednostkowy i "bardzo nietypowy" wypadek ma teraz stanowic przeciwwage
dziesiatek tysiecy smiertelnych wypadkow ostatniego dziesieciolecia
spowodowanych przez kierowcow samochodow. Malo tego: poprzez pomysl
praktycznego uniemozliwienia korzystania z roweru (generalne ograniczenie
szybkosci do 5 km/h) ma byc odpowiedzia na dyskusje o ograniczeniu predkosci
samochodow w terenie zabudowanym do 50 km/h i miejscymi do 30 km/h.

I pisze to - dodajmy - osoba, ktora akurat nam wszystkim usilowala uzmyslowic
zaleznosc miedzy forma i rodzajem ograniczen a ekonomia.

[misiu-1]

lxlxl napisała:

> "Na tacy" moj drogi podales kika linkow, w ktorych opisanych jest przede
> wszystkim mnostwo wypadkow, w ktorych kierowcy samochodow zabijaja i rania
> siebie nawzajem, pieszych i rowerzystow.
> Przepraszam, ze w nawale tego typu materialu umknal mi opis tego - jak tam
> stwierdzono - "bardzo nietypowego" wypadku.
>
> Ten jednostkowy i "bardzo nietypowy" wypadek ma teraz stanowic przeciwwage
> dziesiatek tysiecy smiertelnych wypadkow ostatniego dziesieciolecia
> spowodowanych przez kierowcow samochodow. Malo tego: poprzez pomysl
> praktycznego uniemozliwienia korzystania z roweru (generalne ograniczenie
> szybkosci do 5 km/h) ma byc odpowiedzia na dyskusje o ograniczeniu predkosci
> samochodow w terenie zabudowanym do 50 km/h i miejscymi do 30 km/h.
>
> I pisze to - dodajmy - osoba, ktora akurat nam wszystkim usilowala uzmyslowic
> zaleznosc miedzy forma i rodzajem ograniczen a ekonomia.

Pierwszy link dotyczył wyłącznie tego jednego przypadku, który rzeczywiście
określono jako "nietypowy". "Bardzo" dodałaś już od siebie. Trzeba było zadać
sobie naprawdę dużo trudu, żeby go przeoczyć. Pozostałe strony to przede
wszystkim kroniki policyjne, więc znajdują sie tam opisy różnych zdarzeń
pozostających w sferze zainteresowania policji. Wystarczyło wykorzystać opcję
przeglądarki "znajdź" i wpisać jako słowo kluczowe "rower".
Nie chodziło mi o wykazanie, że mamy do czynienia z plagą podobnych wypadków,
tylko że się zdarzają. Dla nieszczęsnej Pani Profesor to było dokładnie 100%
zagrożenia.
Przypadki turbowania przechodniów przez rowerzystów zdarzają się wystarczająco
często, żeby rozumując na Twój sposób, wymyślić ograniczenie prędkości dla
rowerów.
Zwróć uwagę na to, że takie ograniczenie nie prowadzi do pogorszenia ekonomiki
jazdy rowerem, ponieważ rower nie posiada silnika, który byłby narażony na
przyspieszone zużycie i nie spala benzyny, żeby mógł spalać więcej (w
przeliczeniu na przebytą drogę) przy mniejszej prędkości.
Jeśli nie potrafisz jeździć rowerem z prędkością 5km/k (próbowałeś?), to może
zapisz się na jakieś jazdy doszkalające? :) Zresztą można rozwiązać sprawę
następująco: ogólne ograniczenie do 10km/h a miejscami do 5km/h. Będzie dobrze?

[lxlxl]

misiu-1 napisał:

> Pierwszy link dotyczył wyłącznie tego jednego przypadku, który rzeczywiście
> określono jako "nietypowy". "Bardzo" dodałaś już od siebie. Trzeba było zadać
> sobie naprawdę dużo trudu, żeby go przeoczyć. Pozostałe strony to przede
> wszystkim kroniki policyjne, więc znajdują sie tam opisy różnych zdarzeń
> pozostających w sferze zainteresowania policji. Wystarczyło wykorzystać opcję
> przeglądarki "znajdź" i wpisać jako słowo kluczowe "rower".
> Nie chodziło mi o wykazanie, że mamy do czynienia z plagą podobnych wypadków,
> tylko że się zdarzają. Dla nieszczęsnej Pani Profesor to było dokładnie 100%
> zagrożenia.
> Przypadki turbowania przechodniów przez rowerzystów zdarzają się
wystarczająco
> często, żeby rozumując na Twój sposób, wymyślić ograniczenie prędkości dla
> rowerów.
> Zwróć uwagę na to, że takie ograniczenie nie prowadzi do pogorszenia
ekonomiki
> jazdy rowerem, ponieważ rower nie posiada silnika, który byłby narażony na
> przyspieszone zużycie i nie spala benzyny, żeby mógł spalać więcej (w
> przeliczeniu na przebytą drogę) przy mniejszej prędkości.
> Jeśli nie potrafisz jeździć rowerem z prędkością 5km/k (próbowałeś?), to może
> zapisz się na jakieś jazdy doszkalające? :) Zresztą można rozwiązać sprawę
> następująco: ogólne ograniczenie do 10km/h a miejscami do 5km/h. Będzie
dobrze?

Przeciez to kompletny stek bzdur, ktory byloby glupio zaserwowac nawet
najglupszemu 11-latkowi - zwlaszcza opis sprawnosci w poslugiwaniu sie
wyszukiwarka :o)
To dobrze, ze nie chodzilo Ci o to "zeby wykazac, ze mamy plage tego rodzaju
wypadkow" bo jednym incydentem tego rodzaju jest dosyc trudno potwierdzic
zjawisko rozmiarow plagi nawet "konserwatywnemu-liberalowi.

Nawet kilkuletnie dziecko jest w stanie pojac istote ograniczenia szybkosci
tam, gdzie ono nic lub niewiele kosztuje ratujac tysiacom ludzi zycie.
To samo dziecko jest w stanie waznosc i sensownosc tego postulatu odroznic od
kompletnego idotyzmu jakim byloby praktyczne unieruchomienie ruchu rowerowego
motywowanego.... jedna i to "nietypowa" ofiara smiertelna.
To samo dziecko zrozumie bez problemu, ze taki tok myslenia przeniesiony na
inne dziedziny (ludzie gina nawet podczas robotek na drutach - zapewne) jest
kompletnym absurdem.

Sa jednak dorosli "konserwatywni-liberalowie", ktorzy nie sa jeszcze w stanie
tego pojac. Ale potrafia za to poslugiwac sie wyszukiwarka. Gratuluje.

Widze, ze stawiajac znak rownosci miedzy jednym i to "nietypowym" wypadkiem
smiertelnym z jednej strony i dziesiatkami tysiecy zabitych z drugiej strony,
zmierzasz tylko ku temu, zeby doprowadzic dyskusje do absurdu i miec tzw.
ostatnie slowo. Glupie to i dziecinne.

[misiu-1]

lxlxl napisała:

> Przeciez to kompletny stek bzdur, ktory byloby glupio zaserwowac nawet
> najglupszemu 11-latkowi - zwlaszcza opis sprawnosci w poslugiwaniu sie
> wyszukiwarka :o)

Widocznie brakuje Ci czegoś, w stosunku do 11-latka, skoro nie udało Ci się
odszukać odpowiednich fragmentów. Przecież napisałeś wyraźnie:
"Na przytoczonej przez Ciebie stronie NIE ZNALAZLEM ani jednego opisu wypadku,
w
ktorym rowerzysta zabilby pieszego."
Okazuje się, że Ty wiesz wszystko o ruchu drogowym, a tylko nie znasz kodeksu
drogowego i nie potrafisz posługiwać się przeglądarką.

> To dobrze, ze nie chodzilo Ci o to "zeby wykazac, ze mamy plage tego rodzaju
> wypadkow" bo jednym incydentem tego rodzaju jest dosyc trudno potwierdzic
> zjawisko rozmiarow plagi nawet "konserwatywnemu-liberalowi.

Jeden taki przypadek odnaleziony w internecie nie świadczy o tym, że był on
jedynym w ogóle. Twierdziłeś, że takie przypadki sie nie zdarzają. Gdybyś
uważał na lekcji matematyki, zapamietałbyś zasadę logiczną, która mówi, że do
obalenia jakiegokolwiek twierdzenia wystarcza JEDEN przypadek przeciwny.
Skoro nie miałem zamiaru udowadniać plagi, to Twoje ględzenie, że i tak na nic
by się to zdało, jest czystą impertynencją.

> Nawet kilkuletnie dziecko jest w stanie pojac istote ograniczenia szybkosci
> tam, gdzie ono nic lub niewiele kosztuje ratujac tysiacom ludzi zycie.
> To samo dziecko jest w stanie waznosc i sensownosc tego postulatu odroznic od
> kompletnego idotyzmu jakim byloby praktyczne unieruchomienie ruchu rowerowego
> motywowanego.... jedna i to "nietypowa" ofiara smiertelna.
> To samo dziecko zrozumie bez problemu, ze taki tok myslenia przeniesiony na
> inne dziedziny (ludzie gina nawet podczas robotek na drutach - zapewne) jest
> kompletnym absurdem.

Spowolnienie ruchu pojazdów kosztuje i to dużo. Tyle, że nie tych, którzy te
ograniczenia wprowadzają. Różnica w zużyciu paliwa między prędkością 50km/h na
trzecim biegu a 60km/h na czwatym sięga 50% i więcej. Właśnie spowolnienie
ruchu rowerów nie kosztuje zgoła nic, a że skala problemu mniejsza - cóż, ruch
rowerowy jest w ogóle znacznie rzadszy od samochodowego. Na jedną ofiarę
śmiertelną przypada zawsze kilkanaście z obrażeniami. Jeżeli patrzysz na życie
ludzkie tylko pod kątem statystyk, to chyba je lekceważysz, prawda? W 2001 roku
zdarzyły się tylko dwie ofiary śmiertelne wypadków polegajacych na najechaniu
na zwierzę. W 2000r. tylko jedna taka ofiara. A jednak ustawia się przy drogach
znaki A-18a i A-18b. Zły stan techniczny pojazdu spowodował w 1999r tylko jedną
ofiarę śmiertelną, w 2000r tylko 3. Nie stanowi to wszakże argumentu za
zaniechaniem badań technicznych.

> Sa jednak dorosli "konserwatywni-liberalowie", ktorzy nie sa jeszcze w stanie
> tego pojac. Ale potrafia za to poslugiwac sie wyszukiwarka. Gratuluje.
> Widze, ze stawiajac znak rownosci miedzy jednym i to "nietypowym" wypadkiem
> smiertelnym z jednej strony i dziesiatkami tysiecy zabitych z drugiej strony,
> zmierzasz tylko ku temu, zeby doprowadzic dyskusje do absurdu i miec tzw.
> ostatnie slowo. Glupie to i dziecinne.

Nie stawiam znaku równości pomiędzy LICZBĄ ofiar wypadków rowerowych i
samochodowych, tylko pomiędzy jednym a drugim sposobem ARGUMENTACJI. To powinno
być jasne nawet dla Ciebie. Dlaczego nie jest?

[lxlxl]

misiu-1 napisał:

> Widocznie brakuje Ci czegoś, w stosunku do 11-latka, skoro nie udało Ci się
> odszukać odpowiednich fragmentów. Przecież napisałeś wyraźnie:
> "Na przytoczonej przez Ciebie stronie NIE ZNALAZLEM ani jednego opisu
> wypadku, w ktorym rowerzysta zabilby pieszego."

Przyznaje, ze stracilem nieco cierpliwosc. Z 8 (!) podanych przez ciebie stron
3 okazaly sie linkami do nikad a czwara byla powtorka jednej z wczesniejszych
stron. "Cos" ci sie "popapralo", jak sam zauwazyles. Przyznaje, ze po tylu
probach stracilem cierpliwosc i ucieszylem sie niewspolmiernie, gdy wreszcie
jedna z podanych przez ciebie stron okazala sie linkiem do opisu licznych
wypadkow. Blednie przyjalem, ze ta strona jak i te poprzednie ma cos wspolnego
z nasza dyskusja. Na tej stronie nie znalazlem zadnego opisu pasujacego do
niej. Przepraszam, nie pomyslalem, ze nalezalo szukac cierpliwie dalej.

> Okazuje się, że Ty wiesz wszystko o ruchu drogowym, a tylko nie znasz kodeksu
> drogowego i nie potrafisz posługiwać się przeglądarką.

Gratuluje Tobie natomiast znajomosci kodeksu i umiejetnosci w wyszukiwaniu
adekwatnych stron w internecie. Te trzy pierwsze byly szczegolnie
zajmujace: "Nie znaleziono żądanej strony", "Nie znaleziono szukanej
strony", "Nie znaleziono strony".

> Jeden taki przypadek odnaleziony w internecie nie świadczy o tym, że był on
> jedynym w ogóle. Twierdziłeś, że takie przypadki sie nie zdarzają. Gdybyś
> uważał na lekcji matematyki, zapamietałbyś zasadę logiczną, która mówi, że do
> obalenia jakiegokolwiek twierdzenia wystarcza JEDEN przypadek przeciwny.

A ty gdybys potrafil uwaznie czytac i przede wszystkim rozumial to co czytasz
dostrzeglbys, ze ta fatamorgana powstala jedynie w Twojej skolatanej glowie.
Nigdzie bowiem nie napisalem, ze takie wypadki "sie nie zdarzaja".
Mozesz a nawet powinienes to sprawdzic.
Gdybys poza tym Ty uwazal na lekcjach matematyki, zrozumialbys byc moze na czym
polega inteligentne stosowanie w zyciu zasad prawdopodobienstwa.
Odradzalbym ci wyprozniania sie a naturze. Slyszalem mianowicie o przypadku
(nawet dwoch), nasikania na przewody wysokiego napiecia, ktory skonczyl sie
smiercia sikajacego. Wedle tego, co tu propagujesz sikanie w naturze mozna a
nawet nalezy porownac z wspinaczka wysokogorska bez zabezpieczen.

> Skoro nie miałem zamiaru udowadniać plagi, to Twoje ględzenie, że i tak na
> nic by się to zdało, jest czystą impertynencją.

Sorry, ale w miedzyczasie jestem juz w stanie wyobrazic sobie Ciebie, jako
kogos, kto bylby zdolny do przestawiania fenomenu zabijania pieszch przez
rowerzystow za pomoca okreslenia "plaga".

> Spowolnienie ruchu pojazdów kosztuje i to dużo. Tyle, że nie tych, którzy te
> ograniczenia wprowadzają. Różnica w zużyciu paliwa między prędkością 50km/h
> na trzecim biegu a 60km/h na czwatym sięga 50% i więcej.

Tak wiec zuzycie paliwa w miastach zachodnich powinno byc dwukrotnie wyzsze niz
w Polsce. Ale tak nie jset. Jest raczej na odwrot, jak sie domyslam. Tam (w
Niemczech) przykladowo obowiazuje regula oszczednej jazdy mowiaca: 30 km/h na
trzecim, 40 km/h na czwartym i 50 km/h na piatym: trzeci bieg od 22 km/h,
czwarty od 35-40 km/h, piaty od 40-45 km/h. Osobiscie nie mam z tym
najmniejszego problemu, funkcjonuje od lat i to mimo, ze nie zaliczam sie
do "konserwatystow-liberalow". Wszystkie samochody budowane od roku 1980 sa w
stanie jechac na trzecim biegu z szybkoscia 30 km/h. Nie rozumiem jak mozna
zarzynac samochod jadac 50 km/h na trzecim biegu. Po co???
W innym miejscu juz pisalem, ze zuzycie paliwa w strefach z ograniczeniem do 30
km/h, gdzie spora czesc kierowcow jezdzi na trzecim biegu, zuzycie paliwa,
poziom halasu i emisje szkodliwych gazow sa znacznie nizsze. Ruch jest po
prostu plynnijszy. Kierowcy mimo, ze jda na nizszym biegu rzadziej hamuja i
ruszaja. Takie to prosta a w Polsce tak samo niemozliwe jak "siatki pod ojknami
wiezowcow".

> Właśnie spowolnienie ruchu rowerów nie kosztuje zgoła nic,

Wlasnie, i nie daje kompletnie NIC: poza szeregiem poteznych strat: ludzkich,
zdrowotnych, kulturowych, materialnych i ekologicznych - oto Twoj kolejny
POMYSL, wklad w dyskusje o bezpieczenstwie, ekonomii i ekologii, z ktorego
mozesz byc naprawde dumny.
Jedna ofiara smiertelna (lub moze dwie lub nawet trzy) maja usprawiedliwic
zarzniecie jednego z najbardziej zdrowych, tanich, ekologicznych, czystych i
ekonomicznych systemow transportu.
To nie kosztowaloby "nic" poza tysiacami ton spalin emitowanych przez
rowerzystow zmuszonych do przesiadniecia sie do samochodu, setek albo tysiecy
ofiar wypadkow spowodowanych przez nich, zapchanych kompletnie miast.
Gratuluje inwencji!

> a że skala problemu mniejsza - cóż,

Tak, 1 moze dwa lub trzy do kilkudziesieciu tysiecy. To sa wielkosci, miedzy
ktorymi nie nauczyles sie i niedy chyba nie nauczysz rozrozniac, niczym
towarzysz Stalin. Lepiej zabic 1000 niewinnych, niz zeby jeden winny przezyl.

> ruch rowerowy jest w ogóle znacznie rzadszy od samochodowego.

W Polsce, szczegolnie we wschodniej jej czesci z pewnoscia tak. W wielu
metropoliach europejskich liczba rowerzystow przekracza ilosc kierowcow.
Rower jest nie tylko zdrowym, tanim, ekologicznym i niekiedy szybszym w miescie
niz samochod srodkiem lokomocji ale waznym elementem kulturowtworczym.
Proponuje wybrac sie do Holandii, Niemiec krajow Skandynawskich lub poczytac
prase czy chocby poogladac telewizje.

> Nie stawiam znaku równości pomiędzy LICZBĄ ofiar wypadków rowerowych i
> samochodowych, tylko pomiędzy jednym a drugim sposobem ARGUMENTACJI.

Widze, ze usilujesz stawiac ten znak rownosci ale w niczym nie zmienia to
faktu, ze Twoja argumentacja jest po prostu idiotyczna.

[Gość: MAD MAX]

misiu-1 napisał:
Właśnie spowolnienie
> ruchu rowerów nie kosztuje zgoła nic, a że skala problemu mniejsza - cóż,
ruch
> rowerowy jest w ogóle znacznie rzadszy od samochodowego.

Rozpatrujac ruch rowerowy w Polsce. Jesli popatrzymy na kraje zachodnie albo
polnocne to procent ludzi jezdzacych na rowerach (rowniez w zimie) nie jest
marginalny.

Na jedną ofiarę
> śmiertelną przypada zawsze kilkanaście z obrażeniami.

Zdecydowanie wole byc kilkanascie razy ranny niz jeden raz martwy. Ale tak na
prawde wole inne opcje... opcje bez uszczerbku na zdrowiu

[misiu-1]

Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

> Rozpatrujac ruch rowerowy w Polsce. Jesli popatrzymy na kraje zachodnie albo
> polnocne to procent ludzi jezdzacych na rowerach (rowniez w zimie) nie jest
> marginalny.

Pewnie tak. To znaczy, że należy się spodziewać wzrostu zagrożenia pieszych ze
strony rowerzystów w miarę rozwoju ruchu rowerowego w Polsce.

> Zdecydowanie wole byc kilkanascie razy ranny niz jeden raz martwy. Ale tak na
> prawde wole inne opcje... opcje bez uszczerbku na zdrowiu

Każdy zawsze woli być młody, piekny, bogaty i mądry. :)

[Gość: MAD MAX]

misiu-1 napisał:
> Pewnie tak. To znaczy, że należy się spodziewać wzrostu zagrożenia pieszych
ze strony rowerzystów w miarę rozwoju ruchu rowerowego w Polsce.

Nie ! Nalezy sie spodziewac nasilenia rowerzystow na drogach, na sciezkach
rowerowych i chodnikach.

> Każdy zawsze woli być młody, piekny, bogaty i mądry. :)

To tak jakbys mnie opisywal.

[Gość: Robert]

lxlxl napisała:


> generalne wprowadzenie ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h (i co za tym
> idzie obowiazku posiadania szybkosciomierza).

Piechur chodzi z max predkoscia 7 km/h a wiec rowerzysta poruszajacy sie co
najwyzej 5 bylby wolniejszy od pieszego. Ponadto predkosc 5 km/h dla rowerzysty
jest predkoscia niebezpieczna albowiem przy tej predkosci rowerzysta jest nie
stabilny. Dopiero osiagniecie predkosci 10-15 km/h zapewnia min stabilnosci.

[Gość: Robert]

Gość portalu: misiu napisał(a):

Są oczywiście ludzie, którzy z racji wieku
> mają obniżoną zarówno sprawność fizyczną, jak i intelektualną. Dla własnego
> bezpieczeństwa nie powinni jednak poruszać się po mieście samodzielnie.

I nie moga wyjsc do sklepu, apteki, szpitala czy tez do parku. Jednym slowem
domowe wiezienie! Zycze ci tego samego na starosc.

> Guzik mnie to interesuje.

Pewno wiem dlaczego. Nie masz potomstwa, nieprawdaz?

Zwracam
> Ci tylko uwagę, że spoglądając na nie od czasu do czasu przez okno nie
> zapewniasz im bezpieczeństwa, ponieważ Twój czas reakcji jest zbyt długi, aby
> uchronić je przed nagłym zagrożeniem. Jeżeli nagle wpadnie mu do głowy, aby
> wejść na drzewo, daszek, murek itd, to zanim wybiegniesz z domu, aby temu
> zapobiec, może być za późno. Wypadki zdarzają się dzieciom nawet w domu, pod
> czujnym okiem matki. Czasem wystarczy jedna chwila nieuwagi, kiedy bierze
> następny ziemniak do obrania. Nie zauważanie żadnego zagrożenia oznacza być
> może brak wyobraźni.

To sa kolejne slowa, ktore potwierdzaja iz nie posiadasz potomstwa a wszelkie
sytuacje, ktore opisales znasz tylko ze szklanego ekranu. Prawda jest inna. Do
dzieci mozna miec duzo wieksze zaufanie niz do osoby doroslej albowiem dzieci
(do pewnego wieku) rodzice stanowia autorytet. Dzieci dokladnie nasladaja
swoich rodzicow.

> w deszczu, śniegu i na mrozie. Możesz nawet pocieszać się, że to przejaw
> wyższej cywilizacji i że w końcu przestałeś być wozidupkiem,

Nie przestalem. Nadal mam samochod i nadal nim jezdze ale... z umiarem i to nie
z przyczyn ekonomicznych.

ale nie oczekuj,
> że do Ciebie dołączę. Wolę stary, zacofany samochód, w którym wszakże za
> kołnierz mi nie naleci i nie stanę się obciążeniem dla kasy chorych.

Jakim obciazeniem? Czy sugerujesz, ze jazda zima na rowerze prowadzi wprost do
przeziebienia? Jesli tak to jestes w bledzie. Przykladem moga byc narciarze,
saneczkarze, bobsleisci i lyzwiarze zwlaszcza szybcy: przeciez oni ciagle
jezdza w ujemnych temperaturach a tym samym, idac Twoim tokiem myslenia, winni
byc notorycznie przeziebieni. A czy tak jest w rzeczywistosci?
>
Zaskakujący jest tylko brak rozumienia tekstu pisanego i niezdolność wyciągania
>
> wniosków. Napisałem, że opinia, jakoby dla przeciętnego kierowcy całość
lakieru
>
> na samochodzie była ważniejsza niż życie, czy zdrowie pieszego, jest
> bezpodstawna i świadczy tylko o wystawcy takiej opinii, a nie o jej obiekcie.
>
Nie udzieliles mi odpowiedzi!

> Oczywiście, Ty MUSISZ używać samochodu, ale inni mogą się przecież przesiąść
na
>
> rowery, wtedy Ty będziesz miał luźniej. Dobrze zrozumiałem?

Zle! Nigdy nigdzie nie pisalem, ze uzytkujac samochod sluzbowy korki sa jakas
niedogodnoscia.

> Samochody osobowe mają prawo parkować na chodnikach, przy zachowaniu
> odpowiednich zasad.

Dokladnie. Przy zachowaniu odpowiednich zasad. A czy tak jst w rzczywistosci?

Zły stan chodników to wina ich właściciela, który o nie nie
>
> dba.

Chodniki sa budowane na podsypce z luznego piasku a nie tak jak ulice na
maszynowo utwardzonym podlozu betonowym i dlatego chodniki wygladaja tak jak
wygladaja. Chodnik winien sluzuc dla pieszych a nie jako miejsce parkingowe.
Czy widzisz jakies przeciwskazania aby kazdy kierowca parkowal swoj samochod
nie na chodniku tylko na ulicy? Spewnoscia napiszesz, ze wowczas zrobiloby sie
mniej miejsca na ulicy a przez to korki bylyby wieksze, nieprawdaz?

> Można, ale trzeba wiedzieć co się chce osiągnąć, w jaki sposób, jakim (czyim)
> kosztem i jakie są rozwiązania alternatywne.

Dajac komus jakies jakies prawo komus innemu je sie zabiera.

> Rowerzysta też może w pewnych warunkach zabić pieszego.

Mowilem o kierowcy a nie o pieszym. Czytaj uwazniej i odpowiadaj scisle!

Ponieważ piesi maja
> znacznie większy kłopot z odróżnieniem chodnika od ścieżki rowerowej niż od
> jezdni,

Sciezka rowerowa jest sciezka wowczas jak ta sciezka jest oznaczona znakami
pionowymi. Dodatkowo bardzo czesto sa umieszczane znaki poziome a w okolicach
skrzyzowan zebra.Dodatkowo nawierzchnia sciezki czesto ( ale nie zawsze)
odroznia sie od chodnika. Czy to malo? Mysle ze tylko slepy nie odroznilby
sciezki od chodnika, ale slepy jest harakterystyczny bowiem uzywa bialej laski.
Jednym zdaniem: piesi chodzacy po sciezce rowerowej stwarzaja zagrozenie dla
siebie samych jak i dla rowerzystow.

rower jedzie ciszej, więc łatwiej o jego niezauważenie, ponadto droga
> hamowania roweru jest, przy tej samej prędkości, dłuższa w porównaniu z
> samochodem, może wystąpisz z postulatem ograniczenia prędkości rowerów do
5km/h

Nie rozumiem o co ci chodzi? 5 km/h jest predkoscia zabojcza dla rowerzysty
albowiem dopiero po uzyskaniu okolo 15 km/h mozna zachowac rownowage (
wykluczam rowery wielosladowe)

Jak widać, prawda jest jak d... Każdy ma swoją.

[Gość: misiu]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> I nie moga wyjsc do sklepu, apteki, szpitala czy tez do parku. Jednym slowem
> domowe wiezienie! Zycze ci tego samego na starosc.

Nie napisałem, że mają w ogóle nie poruszać się po ulicy, a jedynie, że nie
powinni się poruszać SAMODZIELNIE. To znaczy, że mają zapewnić sobie pomoc
osoby sprawnej: syna, córki, wnuka, wnuczki, pielęgniarki środowiskowej,
sąsiada, etc.

> Pewno wiem dlaczego. Nie masz potomstwa, nieprawdaz?

Owszem, mam, w tym również dorosłe. Nie ma to jednak nic do rzeczy, bo w
dalszym ciągu obchodzi mnie to, gdzie ja wypuszczam swoje, a nie to, gdzie Ty
swoje.

> To sa kolejne slowa, ktore potwierdzaja iz nie posiadasz potomstwa a wszelkie
> sytuacje, ktore opisales znasz tylko ze szklanego ekranu. Prawda jest inna.
Do
> dzieci mozna miec duzo wieksze zaufanie niz do osoby doroslej albowiem dzieci
> (do pewnego wieku) rodzice stanowia autorytet. Dzieci dokladnie nasladaja
> swoich rodzicow.

Skoro tak, to znaczy, że wcale nie musisz na nie wyglądać przez okno.
Wystarczy, że masz do nich zaufanie, bo przeciez nie zrobią niczego, czego sam
byś nie zrobił. Dobrze rozumiem?
Daruj, ale to właśnie Ty nie wyglądasz mi na posiadacza dzieci. Ja tam na swoje
mam dowody! :)))

> Nie przestalem. Nadal mam samochod i nadal nim jezdze ale... z umiarem i to
nie
>
> z przyczyn ekonomicznych.

Aha, to znaczy, że w dalszym ciągu jesteś wozidupkiem?

> Jakim obciazeniem? Czy sugerujesz, ze jazda zima na rowerze prowadzi wprost
do
> przeziebienia? Jesli tak to jestes w bledzie. Przykladem moga byc narciarze,
> saneczkarze, bobsleisci i lyzwiarze zwlaszcza szybcy: przeciez oni ciagle
> jezdza w ujemnych temperaturach a tym samym, idac Twoim tokiem myslenia,
winni
> byc notorycznie przeziebieni. A czy tak jest w rzeczywistosci?

Nie każdy jest sportowcem z końskim zdrowiem, to raz. Sportowcy też się
przeziębiają, to dwa. Ujemne temperatury to jeszcze nie wszystko, dochodzi
wiatr, śnieg, deszcz i inne zjawiska atmosferyczne, jak również bezpośrednie
wdychanie spalin z rur wydechowych, które na pewno płuc nie wzmacnia, to trzy.
Wszystko razem świadczy o tym, że do codziennego użytku samochód jest
przydatniejszy. Na rowerze mogę sobie pojeździć rekreacyjnie - w parku, w
lesie, nad rzeczką, opodal krzaczka, tam gdzie można oddychać swobodnie i
wtedy, kiedy deszcz nie pada, a wiatr nie wieje. Wówczas jest to przyjemność, a
nie mordęga. Nie jestem karmelitą bosym i nie mam powodu się umartwiać.

> Nie udzieliles mi odpowiedzi!

Na jakie pytanie nie udzieliłem Ci odpowiedzi? Powtórz, bo może coś przeoczyłem.
Rozumiem, że Ty nie masz w tym względzie żadnych zaległości i niedomówień?

> Zle! Nigdy nigdzie nie pisalem, ze uzytkujac samochod sluzbowy korki sa jakas
> niedogodnoscia.

Nie, korki nie są żadną niedogodnością. Gdzieżby tam! To tylko inni kierowcy
Cię denerwują.

> Dokladnie. Przy zachowaniu odpowiednich zasad. A czy tak jst w rzczywistosci?

Czy ja jestem ze straży miejskiej, że masz do mnie takie pretensje?
Przyuważyłeś mnie kiedyś, jak nieprawidłowo zaparkowałem? A może gdzieś się
opowiedziałem za parkowaniem gdzie popadnie i jak popadnie?

> Chodniki sa budowane na podsypce z luznego piasku a nie tak jak ulice na
> maszynowo utwardzonym podlozu betonowym i dlatego chodniki wygladaja tak jak
> wygladaja. Chodnik winien sluzuc dla pieszych a nie jako miejsce parkingowe.
> Czy widzisz jakies przeciwskazania aby kazdy kierowca parkowal swoj samochod
> nie na chodniku tylko na ulicy? Spewnoscia napiszesz, ze wowczas zrobiloby
sie
> mniej miejsca na ulicy a przez to korki bylyby wieksze, nieprawdaz?

Oczywiście, nie ma żadnych wątpliwości, że byłoby to poważnym utrudnieniem
ruchu. Jeżeli ustawodawca przewidział parkowanie na chodniku, to wykonawcy też
powinni wziąć to pod uwagę. Chodniki wcale nie muszą być robione tak, jak
ulice, ponieważ na chodnikach nie dopuszcza się parkowania samochodów
ciężarowych ani dostawczych.

> Dajac komus jakies jakies prawo komus innemu je sie zabiera.

Wcale niekoniecznie. Twoje prawo do wolności słowa nie koliduje z moim.
Nieprawdaż?

> Mowilem o kierowcy a nie o pieszym. Czytaj uwazniej i odpowiadaj scisle!

No proszę! A podobno klonowanie ludzi jest zabronione. To Ty jesteś nie tylko
Robert, ale jeszcze i MAD MAX?
No, dobrze. Pytanie brzmiało: "Nie! Ale pieszy i rowerzysta nie ZABIJE kierowcę
(-y?) UKRYTEGO w samochodzie."

Odpowiedź:
Onegdaj doszło do tragicznego wypadku na przejeździe kolejowym. Autobus wiozący
dzieci dostał się się pod koła pociągu. Skoro maszynista jest w stanie zabić
kierowcę autobusu (niestety, zginął :(( ), a kierowca maszynisty nie da rady,
czy oznacza to tym samym, że należałoby ograniczyć prędkość pociągów do takiej
(pewnie gdzieś tak z 10km/h), która w powyższym przypadku umożliwiłaby
maszyniście zahamowanie? Przecież, według Twojego rozumowania, kierowca też ma
prawo do życia i to bez względu na to, że nie zachował należytej ostrożności?

> Sciezka rowerowa jest sciezka wowczas jak ta sciezka jest oznaczona znakami
> pionowymi. Dodatkowo bardzo czesto sa umieszczane znaki poziome a w okolicach
> skrzyzowan zebra.Dodatkowo nawierzchnia sciezki czesto ( ale nie zawsze)
> odroznia sie od chodnika. Czy to malo? Mysle ze tylko slepy nie odroznilby
> sciezki od chodnika, ale slepy jest harakterystyczny bowiem uzywa bialej
laski.
>
> Jednym zdaniem: piesi chodzacy po sciezce rowerowej stwarzaja zagrozenie dla
> siebie samych jak i dla rowerzystow.

Stwarzają, a juści! Tak samo jak na jezdni, która jest jednakowoż odróżnialna
daleko lepiej niż ścieżka rowerowa. Ale przecież pieszy może być pijany,
niedorozwinięty itd, a przecież też ma prawo...

> Nie rozumiem o co ci chodzi? 5 km/h jest predkoscia zabojcza dla rowerzysty
> albowiem dopiero po uzyskaniu okolo 15 km/h mozna zachowac rownowage (
> wykluczam rowery wielosladowe)

Tak? No to patrz:

Nic podobnego. Na rowerze można poruszać się jeszcze wolniej. Od rowerzysty
można chyba wymagać minimum umiejętności? Karta rowerowa chyba do czegoś
zobowiązuje? Zresztą, co mnie obchodzi rowerzysta! On jest silniejszy niż
pieszy i musi się dostosować!

Nieładnie? Dlaczego? Przecież to kalka z Twojego podejścia do kierujących
samochodami.

Dzieci

[Gość: Robert]

Gość portalu: misiu napisał(a):

>
> Owszem, mam, w tym również dorosłe.

Czyli juz przestales sie troszczyc o zapewnianie im bezpieczenstwa. Sa dorosle
wiec niech same sie troszcza o siebie.

> Skoro tak, to znaczy, że wcale nie musisz na nie wyglądać przez okno.
> Wystarczy, że masz do nich zaufanie,

Mam ale ograniczone zaufanie. Jak do dziecka 4 letniego mozna miec bezgraniczne
zaufanie?

> Daruj, ale to właśnie Ty nie wyglądasz mi na posiadacza dzieci.

Ja mam dzieci w wieku 1 roku i 4 lat a ty dorosle lub niemal dorosle. Chyba
dostrzegasz roznice w opiece?

[misiu-1]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Czyli juz przestales sie troszczyc o zapewnianie im bezpieczenstwa. Sa
dorosle
> wiec niech same sie troszcza o siebie.

Umiesz czytać? Napisałem "w tym dorosłe". To znaczy, że mam również niedorosłe.

> Mam ale ograniczone zaufanie. Jak do dziecka 4 letniego mozna miec
bezgraniczne
>
> zaufanie?

Nie wiem. To Ty pisałeś, że dzieciom mozna zaufać.

> Ja mam dzieci w wieku 1 roku i 4 lat a ty dorosle lub niemal dorosle. Chyba
> dostrzegasz roznice w opiece?

Moje najmłodsze, "niemal dorosłe" dziecko ma w tej chwili 11 lat.
Ale co to wszystko ma do rzeczy?

Umiejetnosci

[Gość: Robert]

Gość portalu: misiu napisał(a):
> Aha, to znaczy, że w dalszym ciągu jesteś wozidupkiem?

Za miano wozidupka zasluguje osoba poruszajaca sie samotnie w samochodzie. Co
innego gdy w samochodzie jada 2 lub wiecej osob. I dla tego z czystym sumieniem
moge zaprzeczyc iz wozidupkiem nie jestem.

> Nie każdy jest sportowcem z końskim zdrowiem, to raz.

Ja ani nie zaliczam sie do sportowcow ani tez nie posiadam konskiego zdrowia.

Sportowcy też się
> przeziębiają, to dwa.

Tak samo jak kazdy przecietny obywatel.

Ujemne temperatury to jeszcze nie wszystko, dochodzi
> wiatr, śnieg, deszcz i inne zjawiska atmosferyczne,

Co masz na mysli przez inne zjawiska atmosferyczne?

jak również bezpośrednie
> wdychanie spalin z rur wydechowych, które na pewno płuc nie wzmacnia, to
trzy.

A w jaki sposob ty w samochodzie jestes odizolowany od tych spalin? Stojac w
korku jestes bardziej podatny na spaliny niz rowerzysta poniewaz:
- wlot powietrza do samochodu jest dokladnie na tej samej wysokosci co wylot
spalin
- odleglosc od rury wydechowej wynosi okolo 1 metra
- Twoje pluca nie wentyluja sie swizym, badz wzglednie swiezym powietrzem lecz
skumulowanymi we wnetrzu spalinami i dwutlenkiem wegla
- rowerzysta od rury wydechowej jest oddalony co najmniej 1,5 metra
- w korku i na swiatlach rowerzysta nigdy nie stoi za samochodami tylko przed
nimi a co za tym idzie nie jest bezposrednio narazony na wdychanie spalin
- rowerzysta jest caly czas na swiezym powietrzu i gdy tylko moze skraca sobie
droge dojazdu przejezdzajac przez osiedlowe uliczki czy tez parki w ktorych to
stezenie spalin jest duzo mniejsze niz na glownych drogach ( a w Warszawie
prawie wszystkie drogi , ktore sa dostepne dla samochodow mozna nazwac glownymi)

> Wszystko razem świadczy o tym, że do codziennego użytku samochód jest
> przydatniejszy.

Nie wymieniles ani jednego powodu, ktory by potwierdzal Twoje stwierdzenie.

Na rowerze mogę sobie pojeździć rekreacyjnie - w parku,

Sprobuj pojezdzic rekreacyjnie po parku Lazienkowskim!

w
> lesie,

na waskich oponach na rowerku szosowym

> nad rzeczką,

Nad rzeczka mozna polatac a nie pojezdzic a do latania sluzy np paralotnia

> opodal krzaczka,

mieszkala Kaczka Dziwaczka

tam gdzie można oddychać swobodnie i
> wtedy, kiedy deszcz nie pada, a wiatr nie wieje.
Wówczas jest to przyjemność, a nie mordęga.

Grunt to zeby sie nie zmeczyc i nie spocic. Jesli chcesz uprawiac taki sport to
zagraj w szachy lub warcaby. Jazda na rowerze zawsze jest polaczona z wysilkiem
fizycznym ... i oto chodzi!

> To tylko inni kierowcy
> Cię denerwują.

Tak zwlaszcza tacy ktorzy nie respektuja innych uzytkownikow ruchu drogowego.

>Chodniki wcale nie muszą być robione tak, jak
> ulice, ponieważ na chodnikach nie dopuszcza się parkowania samochodów
> ciężarowych ani dostawczych.

A jednak wjazd nawet najmniejszego samochodu osobowego powoduje duze
zniszczenia poniewaz:
- czlowiek dorosly wazy przecietnie 90 kg a co za tym idzie nacisk jaki wywiera
na podloze nie bedzie przekraczal 150 kg ( opcja z plecakiem lub z nadwaga)
- rowerzysta razem z rowerem ( nawet zaladowanym) wywiera 2 razy mniejszy
nacisk poniwaz rower zawsze jezdzi przynajmmniej na 2 kolach - nacisk okolo 75
kg
- samochod osobowy o wadze 1 tony wywiera nacisk 250 kg.

Z powyzszego widac , ze samochod nawet najlzejszy wywiera najwiekszy nacisk a
co zatym idzie powoduje najwieksze zniszczenia.

> Wcale niekoniecznie. Twoje prawo do wolności słowa nie koliduje z moim.

Mialem na mysli o prawie rowerzysty to samodzielnej sciezki rowerowej. Kazdy
pas drogowy ograniczenia pod wzgledem zajmowanej powierzchni i gdyby rowne
prawa dla wszystkich uzytkownikow ruchu to np al. Jerozolimskich winny tak
wydladac:
chodnik_ parking dla rowerow_ sciezka dla rowerow_ parking dla samochodow_ pas
dla autobusow_pas dla samochodow osobowych_ linia tramwajowa

obecnie tak wygladaja:
chodnik_parking dla samochodow_ pas dla rowerow, autobusow, samochodow_pas dla
rowerow, autobusow, samochodow_pas dla rowerow, autobusow, samochodow_linia
tramwajowa

Jak widzisz rownouprawnienie doprowadziloby do 3 krotnego zmniejszenia
powierzchni dla samochodow osobowych. I wlasnie to mialem na mysli.

> Na rowerze można poruszać się jeszcze wolniej.

Oczywiscie ze tak. Sa tacy ktorzy na swiatlach nie zchodza z roweru tylko robia
stojke (ja tez posiadam takie umiejetnosci). Sa rowniez tacy ktorzy potrafia
jezdzic na jednym kole i w dodatku do tylu.

> Od rowerzysty
> można chyba wymagać minimum umiejętności?

Dobrze powiedziales : minimum. Stojka na rowerze, jazda z predkoscia zolwia,
jazda na jednym kole, skoki na kraweznik to nie minimum tylko wyzsza szkola
kaskaderska. Gdyby takie umiejetnosci odniesc do kierowcow to minimum
umiejetnosci jkimi powinni sie wykazywac to:
- jazda bokiem na dwoch kolach
- kontolowany obot o 360 stopni przy predkosci 120 km/h
- jazda do tylu z predkoscia 60 km/h
- jazda zderzak w zderzak a nastepnie jednoczesny obrot o 180 stopni i
kontynuowanie jazdy tylem
- przejazd przez plonacy tunel
- skok przez TIRa
Czy nabyles ktoras z powyzszych umiejetnosci? Jesli nie to niepowinienes sie
poruszac po drodze.

> Zresztą, co mnie obchodzi rowerzysta!

Piekne tolerancyjne podejscie, brawo!

On jest silniejszy niż
> pieszy i musi się dostosować!

Rowerzysta jest tak samo silny jak pieszy. Poniewaz nie ma obowiazku zakladania
kasku wiec zarowno pieszego jak i rowerzyste nic nie chroni. Jednak rowerzysta
jest w trakcie kolizji z pieszym jest duzo bardziej narazony niz pieszy bowiem
to wlasnie on ma do ziemi dalej.

[misiu-1]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Za miano wozidupka zasluguje osoba poruszajaca sie samotnie w samochodzie. Co
> innego gdy w samochodzie jada 2 lub wiecej osob. I dla tego z czystym
sumieniem
> moge zaprzeczyc iz wozidupkiem nie jestem.

No i proszę, doczekaliśmy się definicji wozidupka made by Robert. To znaczy, że
podwożąc kolegę z pracy do domu, nie jestem wozidupkiem i staję się nim
natychmiast, kiedy kolega wysiądzie?

> Ja ani nie zaliczam sie do sportowcow ani tez nie posiadam konskiego
zdrowia.

Ale Ty nie będziesz jeździł za mnie, ani za nikogo innego, prawda?

> Tak samo jak kazdy przecietny obywatel.

No właśnie. Więc nawet dla nich przejażdżka na rowerze w słotę nie jest
obojętna dla zdrowia.

> Co masz na mysli przez inne zjawiska atmosferyczne?

Burze, grad, tornado.

> A w jaki sposob ty w samochodzie jestes odizolowany od tych spalin? Stojac w
> korku jestes bardziej podatny na spaliny niz rowerzysta poniewaz:
> - wlot powietrza do samochodu jest dokladnie na tej samej wysokosci co wylot
> spalin
> - odleglosc od rury wydechowej wynosi okolo 1 metra
> - Twoje pluca nie wentyluja sie swizym, badz wzglednie swiezym powietrzem
lecz
> skumulowanymi we wnetrzu spalinami i dwutlenkiem wegla
> - rowerzysta od rury wydechowej jest oddalony co najmniej 1,5 metra
> - w korku i na swiatlach rowerzysta nigdy nie stoi za samochodami tylko przed
> nimi a co za tym idzie nie jest bezposrednio narazony na wdychanie spalin
> - rowerzysta jest caly czas na swiezym powietrzu i gdy tylko moze skraca
sobie
> droge dojazdu przejezdzajac przez osiedlowe uliczki czy tez parki w ktorych
to
> stezenie spalin jest duzo mniejsze niz na glownych drogach ( a w Warszawie
> prawie wszystkie drogi , ktore sa dostepne dla samochodow mozna nazwac
glownymi

Ty wdychasz spaliny bezpośrednio z rury. Ja, stając w korku przy kopcącym
samochodzie włączam obieg zamknięty i do mnie nie docierają. Jadąc normalnie
oddycham już znacznie czystszym powietrzem.

> Nie wymieniles ani jednego powodu, ktory by potwierdzal Twoje stwierdzenie.

Owszem, wymieniłem. Ty możesz je sobie uważać za mało istotne, lub wręcz żadne,
ale to wyłącznie Twoje zdanie, którego ja, przy wyborze środka lokomocji, mogę
zupełnie nie brać pod uwagę.

> Sprobuj pojezdzic rekreacyjnie po parku Lazienkowskim!
> na waskich oponach na rowerku szosowym
> Nad rzeczka mozna polatac a nie pojezdzic a do latania sluzy np paralotnia

Nie Twoja rzecz, gdzie zechcę sobie pojeździć. Jak mi przyjdzie ochota, na
pewno nie będę Cię pytał o pozwolenie.

> mieszkala Kaczka Dziwaczka.

Bliski krewny?

> Grunt to zeby sie nie zmeczyc i nie spocic. Jesli chcesz uprawiac taki sport
to
>
> zagraj w szachy lub warcaby. Jazda na rowerze zawsze jest polaczona z
wysilkiem
>
> fizycznym ... i oto chodzi!

Wysiłek fizyczny - tak, ale wcale nie musi być nadmierny i połączony z zimnem,
mokrem i wietrznem. Rozumiem, że w szachy z Tobą nie da rady zagrać? I nie
dziwota.

> Tak zwlaszcza tacy ktorzy nie respektuja innych uzytkownikow ruchu drogowego.

Ale starasz się panować nad sobą, prawda?

> A jednak wjazd nawet najmniejszego samochodu osobowego powoduje duze
> zniszczenia poniewaz:
> - czlowiek dorosly wazy przecietnie 90 kg a co za tym idzie nacisk jaki
wywiera
>
> na podloze nie bedzie przekraczal 150 kg ( opcja z plecakiem lub z nadwaga)
> - rowerzysta razem z rowerem ( nawet zaladowanym) wywiera 2 razy mniejszy
> nacisk poniwaz rower zawsze jezdzi przynajmmniej na 2 kolach - nacisk okolo
75
> kg
> - samochod osobowy o wadze 1 tony wywiera nacisk 250 kg.
>
> Z powyzszego widac , ze samochod nawet najlzejszy wywiera najwiekszy nacisk a
> co zatym idzie powoduje najwieksze zniszczenia.

Rower powoduje większy nacisk na jednostkę powierzchni niż człowiek, ponieważ
opona styka się z podłożem na znacznie mniejszej powierzchni niż noga. Jeżeli
najedziesz na brzeg płytki chodnikowej, wciskasz ją w podłoże z jednego końca,
a z drugiego podnosisz. Bardziej niż człowiek.
A kiedy człowiek waży np. 300kg (a są tacy), to juz nie ma prawa poruszać się
chodnikiem? :)
Wydaje mi się, że gonisz w piętkę. Parkowanie samochodó osobowych na chodniku
jest LEGALNE, bez względu na ilość włosów, jakie wyrwiesz sobie z głowy, z żalu
nad zniszczonym chodnikiem.

> Mialem na mysli o prawie rowerzysty to samodzielnej sciezki rowerowej. Kazdy
> pas drogowy ograniczenia pod wzgledem zajmowanej powierzchni i gdyby rowne
> prawa dla wszystkich uzytkownikow ruchu to np al. Jerozolimskich winny tak
> wydladac:
> chodnik_ parking dla rowerow_ sciezka dla rowerow_ parking dla samochodow_
pas
> dla autobusow_pas dla samochodow osobowych_ linia tramwajowa
>
> obecnie tak wygladaja:
> chodnik_parking dla samochodow_ pas dla rowerow, autobusow, samochodow_pas
dla
> rowerow, autobusow, samochodow_pas dla rowerow, autobusow, samochodow_linia
> tramwajowa
>
> Jak widzisz rownouprawnienie doprowadziloby do 3 krotnego zmniejszenia
> powierzchni dla samochodow osobowych. I wlasnie to mialem na mysli.

Taaak. Jak równość, to równość. Domagaj sie jeszcze jednakowej powierzchni w
ZOO i dla chomika, i dla hipopotama.
Oczywiście pamiętasz o równym podziale kosztów utrzymania dróg pomiędzy
kierowców a rowerzystów?

> Oczywiscie ze tak. Sa tacy ktorzy na swiatlach nie zchodza z roweru tylko
robia
>
> stojke (ja tez posiadam takie umiejetnosci). Sa rowniez tacy ktorzy potrafia
> jezdzic na jednym kole i w dodatku do tylu.
> Dobrze powiedziales : minimum. Stojka na rowerze, jazda z predkoscia zolwia,
> jazda na jednym kole, skoki na kraweznik to nie minimum tylko wyzsza szkola
> kaskaderska. Gdyby takie umiejetnosci odniesc do kierowcow to minimum
> umiejetnosci jkimi powinni sie wykazywac to:
> - jazda bokiem na dwoch kolach
> - kontolowany obot o 360 stopni przy predkosci 120 km/h
> - jazda do tylu z predkoscia 60 km/h
> - jazda zderzak w zderzak a nastepnie jednoczesny obrot o 180 stopni i
> kontynuowanie jazdy tylem
> - przejazd przez plonacy tunel
> - skok przez TIRa
> Czy nabyles ktoras z powyzszych umiejetnosci? Jesli nie to niepowinienes sie
> poruszac po drodze.

5km/h to prędkość łatwa do utrzymania nawet dla niezbyt biegłego rowerzysty.
Zresztą podobno bezpieczeństwo pieszych traktujesz priorytetowo?

> Piekne tolerancyjne podejscie, brawo!

Wiedziałem, że Ci się spodoba. Tak, jak napisałem, a Ty nie zajarzyłeś, nie
jest to moja opinia, tylko kalka z Twojego "tolerancyjnego" podejścia do
kierowców samochodów. A może moja definicja wozidupka obejmuje również
rowerzystę (ale tylko wtedy, jeżeli jedzie sam, bo jak jadą jednym rowerem 2 i
więcej osób, to już nie. :)))

> Rowerzysta jest tak samo silny jak pieszy. Poniewaz nie ma obowiazku
zakladania
>
> kasku wiec zarowno pieszego jak i rowerzyste nic nie chroni. Jednak
rowerzysta
> jest w trakcie kolizji z pieszym jest duzo bardziej narazony niz pieszy
bowiem
> to wlasnie on ma do ziemi dalej.

No i co z tego? Jakoś nie obchodziło Cię, że kierowca omijając pieszego, który
wtargnął na jezdnię, może się rozbić o drzewo?

[mad__max]

misiu-1 napisał:
> No właśnie. Więc nawet dla nich przejażdżka na rowerze w słotę nie jest
> obojętna dla zdrowia.

Ma taki samym wplyw jak na pieszego, czyli znikomy.

tornado.

To chyba nie w naszej strefie klimatycznej?

> Ty wdychasz spaliny bezpośrednio z rury.

Chyba w tedy bym musial albo jezdzic na rowerku poziomym, albo na rowerku
dziecinnym albo po prostu lezec na jezdni.

Ja, stając w korku przy kopcącym
> samochodzie włączam obieg zamknięty i do mnie nie docierają.

Mow do mnie jeszcze. Ja tez jezdze samochodem i doskonale wiem kiedy i w jaki
sposob dostaja sie spaliny do srodka. Ty na rowerku jezdzisz TYLKO dookola
krzaczka wiec coz mozesz powiedziec o jezdzie rowerem po miescie?

Jadąc normalnie

No to jezdzij sobie normalnie.

> Nie Twoja rzecz, gdzie zechcę sobie pojeździć. Jak mi przyjdzie ochota, na
> pewno nie będę Cię pytał o pozwolenie.

Oczywiscie ze nie moja rzecz ale sam te miejsca przytoczyles


> Wysiłek fizyczny - tak, ale wcale nie musi być nadmierny i połączony z
zimnem,
> mokrem i wietrznem.

Rozsmieszasz mnie. Czy ty jestes taki delikatny czy tylko takiego udajesz? A
moze po prostu jestes wredna spasiona, tlusta swinia dla ktorej dotarcie do
samochodu to jest juz wysilek fizyczny rodek ze sportow ekstremalnych?

Rozumiem, że w szachy z Tobą nie da rady zagrać?

Da rady wyznacz tylko date i czas a mozemy rozegrac wirtualna partyjke
dla "sportu

> Rower powoduje większy nacisk na jednostkę powierzchni niż człowiek, ponieważ
> opona styka się z podłożem na znacznie mniejszej powierzchni niż noga. Jeżeli
> najedziesz na brzeg płytki chodnikowej, wciskasz ją w podłoże z jednego
końca,
> a z drugiego podnosisz. Bardziej niż człowiek.

Ciekawa dedukcja! Jeszcze nie widzialem czlowieka ktory by stapal cala stopa.
Zazwyczaj to najpierw stawiasz piete potem przenosisz ciezar na cala stope a na
koncu odbijasz sie z palcow. Ja w ten sposob chodze. A ty inaczej? Oczywiscie
zaraz mi odpowiesz za nic mi do tego jak Ty chodzisz.

I jeszcze jedno. Czy jak chodzisz to zawsze stawiasz stope po srodku plytki?

> A kiedy człowiek waży np. 300kg (a są tacy), to juz nie ma prawa poruszać się
> chodnikiem?

Tacy maja problemy z dojsciem do WC a co dopiero wyjsciem na ulice

> Wydaje mi się, że gonisz w piętkę. Parkowanie samochodó osobowych na chodniku
> jest LEGALNE,

No to nadal sobie parkuj na chodniku tylko nie miej pozniej pretensji jak
pozniej zobaczysz kapcia.

> Oczywiście pamiętasz o równym podziale kosztów utrzymania dróg pomiędzy
> kierowców a rowerzystów?

Z mila checia. Drogi rowerowe sa 100 razy tansze od samochodowych.
>
> 5km/h to prędkość łatwa do utrzymania nawet dla niezbyt biegłego rowerzysty.
Zwlasza takiego ktory porusza sie na 3 kolach ma 5 latek

> Jakoś nie obchodziło Cię, że kierowca omijając pieszego, który
> wtargnął na jezdnię, może się rozbić o drzewo?

A ty o drzewo sie zawsze rozbijasz. Biedny z ciepie chlop.

[misiu-1]

mad__max napisał:

> Ma taki samym wplyw jak na pieszego, czyli znikomy.

Pewnie, że tak. Wpływ jest znikomy, a to, że natychmiast po nastaniu słotnej i
wietrznej pogody przychodnie zapełniają się ofiarami najróżniejszych infekcji
grypowych, to czysty przypadek.
Czy ja Cię zniechęcam do jazdy rowerem w taką pogodę? Wręcz przeciwnie. Ale ja
w takich warunkach będę zawsze wolał samochód. De gustibus non disputandum est.

> To chyba nie w naszej strefie klimatycznej?

Czepiasz się. A może kiedyś wystąpi? Rozumiem, że do burzy i gradu nie masz
zastrzeżeń?

> Chyba w tedy bym musial albo jezdzic na rowerku poziomym, albo na rowerku
> dziecinnym albo po prostu lezec na jezdni.

Spaliny są lżejsze od powietrza, więc nie ścielą się po jezdni, tylko unoszą w
górę. Jeśli stoisz obok dymiącego samochodu, zawsze się nawdychasz.

> Mow do mnie jeszcze. Ja tez jezdze samochodem i doskonale wiem kiedy i w jaki
> sposob dostaja sie spaliny do srodka. Ty na rowerku jezdzisz TYLKO dookola
> krzaczka wiec coz mozesz powiedziec o jezdzie rowerem po miescie?

w Takim razie coś Ci podpowiem: pewnie masz otwarte okno, albo dziury w
podłodze.

> No to jezdzij sobie normalnie.

Pokorne dzięki za permisję.

> Rozsmieszasz mnie. Czy ty jestes taki delikatny czy tylko takiego udajesz? A
> moze po prostu jestes wredna spasiona, tlusta swinia dla ktorej dotarcie do
> samochodu to jest juz wysilek fizyczny rodek ze sportow ekstremalnych?

Zgadza się. Jestem wredną, spasioną i tłustą świnią, której nie uda Ci się
namówić na jazdę rowerem w paskudną pogodę. Z prostego powodu - BO MI SIĘ NIE
CHCE.

> Da rady wyznacz tylko date i czas a mozemy rozegrac wirtualna partyjke
> dla "sportu

Mam wystarczającą liczbę mniej odpychających partnerów.

> Ciekawa dedukcja! Jeszcze nie widzialem czlowieka ktory by stapal cala stopa.
> Zazwyczaj to najpierw stawiasz piete potem przenosisz ciezar na cala stope a
na
>
> koncu odbijasz sie z palcow. Ja w ten sposob chodze. A ty inaczej? Oczywiscie
> zaraz mi odpowiesz za nic mi do tego jak Ty chodzisz.

Masz rację. Ten argument był pośpieszny i nieprzemyślany.

> Tacy maja problemy z dojsciem do WC a co dopiero wyjsciem na ulice

Ale jeśli znajdzie się taki, który da radę wyjść - nie zabronisz?

> No to nadal sobie parkuj na chodniku tylko nie miej pozniej pretensji jak
> pozniej zobaczysz kapcia.

Zadziwiasz mnie. A niby dlaczego, jeśli można wiedzieć?

> Z mila checia. Drogi rowerowe sa 100 razy tansze od samochodowych.

Tak? Oczywiście możesz pokazać stosowne wyliczenia? W szczególności chodzi o
kwotę przypadającą statystycznie na jeden kilometr przejechany przez
rowerzystę, w porównaniu z jednym kilometrem przejechanym przez samochód.

> Zwlasza takiego ktory porusza sie na 3 kolach ma 5 latek

Jeżeli dla wrednej, spasionej i tłustej świni nie stanowi to żadnego problemu,
pewnie nawet Ty dasz sobie z tym radę.

> A ty o drzewo sie zawsze rozbijasz. Biedny z ciepie chlop.

Jakoś zawsze udawało mi się wyhamować. Ale tym się nie ubezpieczaj. Jak mi
wleziesz na drogę w miejscu niedozwolonym, mogę nie zdążyć, a wtedy będę dobrze
pamiętał Twoją przestrogę. Postaram się zapanować nad odruchem, i nie rozbić o
drzewo. Postapię wedle rady Karola Maurycego de Talleyrand-Perigord: "Strzeż
się pierwszych odruchów - zwykle bywają szlachetne."

BEZ komentaza

[robertrobert1]

[lxlxl]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> Nie zliczę, ile razy musiałem hamować przed jakimiś
> bałwanami, którzy włazili na jeznię kilkanaście metrów przede mną, nawet nie
> patrząc w moją stronę.

A nie pomyslales, ze jadac 30 km/h zamiast 80 km/h mialbys mimo wszystko lepsze
szanse, zeby temu "balwanowi" (jak czule) uratowac zycie? Czy pomyslales, ze
tym "balwanem" moze kiedys byc dziecko, moze nawet twoje?

Mimo traktowania zachodnich Europejczykow "jak dzieci" i
bezdusznego "narzucania" im tak bezsensownych nakazow i zakazow to tam ginie o
dziwo na drogach kilkakrotnie mniej ludzi i o dziwo to im zyje sie znacznie
lepiej, mimo, ze nie zyja tak szybko jak my....

[Gość: misiu]

lxlxl napisała:
> A nie pomyslales, ze jadac 30 km/h zamiast 80 km/h mialbys mimo wszystko
lepsze
>
> szanse, zeby temu "balwanowi" (jak czule) uratowac zycie? Czy pomyslales, ze
> tym "balwanem" moze kiedys byc dziecko, moze nawet twoje?

W mieście obowiązuje 60, a nie 80km/h.
Czy "bałwan" myśli, że chcąc go ominąć, mogę wjechać na latarnię i sam się
rozbić? Jeżeli on nie myśli o mnie, dlaczego ja mam mieć obowiązek myśleć o nim?
Na pewno jadąc 5km/h miałbym jeszcze większe szanse uratować mu życie, ale czy
to przesądza sprawę wprowadzenia nawet takich ograniczeń? Nie można zasad ruchu
drogowego naciągać do każdego przypadku, jaki może się kiedyś tam zdarzyć, bo i
tak nie da się wszystkiego przewidzieć, a ruch zostanie całkowicie
sparaliżowany. 30km/h jest prędkością, której nie da się dłuższy czas
utrzymywać bez powodowania zniecierpliwienia kierującego, a rozdrażniony
kierowca staje sie niebezpieczny dla otoczenia. Choćby z tego powodu należy się
dobrze zastanowić, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Jeszcze raz powtórzę: z
tych powodów, które przytoczyłeś, ograniczono prędkość w mieście do 60km/h. To
w zupełności wystarczy.
Moje dzieci uczę ostrożności i nieufności wobec kierowców. Od tego są rodzice,
aby dziecko odpowiednio wyuczyć, a do tego czasu starannie pilnować. Jeżeli
tego nie robią, to nawet na wsi, gdzie nie będzie jednego samochodu, dziecko
może wpaść pod wolno przecież jadący kombajn, czy inną maszynę rolniczą. Może
się spalić razem z całym gospodarstwem, bawiąc zapałkami itd. Wniosek - dziecko
pozostawione bez opieki jest zagrożone samo z siebie.

> Mimo traktowania zachodnich Europejczykow "jak dzieci" i
> bezdusznego "narzucania" im tak bezsensownych nakazow i zakazow to tam ginie
o
> dziwo na drogach kilkakrotnie mniej ludzi i o dziwo to im zyje sie znacznie
> lepiej, mimo, ze nie zyja tak szybko jak my....

Aż taki zachodni Europejczyk, przyzwyczajony do zostawiania mózgownicy w domu,
aby się nie zakurzyła, pojedzie do Turcji, Grecji, czy Algierii i zostanie
rozjechany na miazgę przez tamtejszego kierowcę, przyzwyczajonego do
ostrożniejszych pieszych.
W zachodniej Europie jeżdzi się autostradami, ruch tranzytowy odbywa się nie
przez śródmieście, a obwodnicami, często podwójnymi. Nasi ustawodawcy powinni
poprawiać bezpieczeństwo ruchu właśnie takimi metodami, a nie durnymi zakazami,
zmałpowanymi z krajów, w których istnieją zupełnie odmienne od naszych warunki
ruchu drogowego.

[Gość: Robert]

Gość portalu: misiu napisał(a):
> W mieście obowiązuje 60, a nie 80km/h.

A w Warszawie na Wislostradzie, Trasie Siekierkowskiej i alei Prymasa.

> Czy "bałwan" myśli, że chcąc go ominąć, mogę wjechać na latarnię i sam się
> rozbić?

Ciebie chroni: strefa zgniotu, poduszka powietrzna i pasy bezpieczenstwa. A co
jego chroni?

Jeżeli on nie myśli o mnie, dlaczego ja mam mieć obowiązek myśleć o nim
> ?

Zeby mu uratowac zycie. Chyba warto. Byc moze kiedys w przyszlosci mogby sie
odwdzieczyc? W miescie kazdy przechodzien jest anonimowy ale czy to znaczy ze
ma byc dla nas obojetny?

30km/h jest prędkością, której nie da się dłuższy czas
> utrzymywać bez powodowania zniecierpliwienia kierującego, a rozdrażniony
> kierowca staje sie niebezpieczny dla otoczenia.

Dlaczego 30 km/h powoduje u Ciebie zniecierpliwienie? Jest to predkosc jak
kazda inna z tym jednak wyjatkiem, ze dla pieszego niemalze w 100 % bezpieczna.

> Moje dzieci uczę ostrożności i nieufności wobec kierowców.

Wiele jednak Twoich postow swiadczy o tym ,ze malo znasz zachowania dzieci.

Jeżeli
> tego nie robią, to nawet na wsi, gdzie nie będzie jednego samochodu, dziecko
> może wpaść pod wolno przecież jadący kombajn, czy inną maszynę rolniczą. Może
> się spalić razem z całym gospodarstwem, bawiąc zapałkami itd.

To sa skrajne niebezpieczenstwa.

> W zachodniej Europie jeżdzi się autostradami, ruch tranzytowy odbywa się nie
> przez śródmieście, a obwodnicami, często podwójnymi. Nasi ustawodawcy powinni
> poprawiać bezpieczeństwo ruchu właśnie takimi metodami, a nie durnymi
zakazami,
>
> zmałpowanymi z krajów, w których istnieją zupełnie odmienne od naszych
warunki
> ruchu drogowego.

I czy dlatego , ze nasza infrastruktora kuleje ma byc przyzwolenie spoleczne do
szybkiej jazdy i innych wybrykow w wyniku ktorych ludzie traca zycie?

[misiu-1]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> A w Warszawie na Wislostradzie, Trasie Siekierkowskiej i alei Prymasa.

To są trasy szybkiego ruchu, na któych w ogóle nie dopuszcza się ruchu
pieszych, poza przejściami, które są wyłącznie na skrzyżowaniach o ruchu
kierowanym.

> Ciebie chroni: strefa zgniotu, poduszka powietrzna i pasy bezpieczenstwa. A
co
> jego chroni?

Guzik prawda. A może jadę "maluchem", który nie ma żadnej strefy zgniotu, do
bagażnika wejdzie najwyżej jasiek z watoliny, a pasów zapomniałem zapiąć tak
samo, jak pieszy zapomniał sie rozejrzeć?

> Zeby mu uratowac zycie. Chyba warto. Byc moze kiedys w przyszlosci mogby sie
> odwdzieczyc? W miescie kazdy przechodzien jest anonimowy ale czy to znaczy ze
> ma byc dla nas obojetny?

Bynajmniej. Powiem więcej: w swojej karierze "kierowniczej" mam już takich
uratowanych przynajmniej kilkunastu. Zresztą ja mogę nawet wyciągnąć go z
płonącego domu, a potem jeszcze wystąpić w programie "Zwyczajni niezwyczajni".
Prawda? Ale żadne PRAWO mnie do tego nie zobowiązuje?

> Dlaczego 30 km/h powoduje u Ciebie zniecierpliwienie? Jest to predkosc jak
> kazda inna z tym jednak wyjatkiem, ze dla pieszego niemalze w 100 %
bezpieczna

To nie jest prędkośc jak każda inna. Taka MAKSYMALNA DOPUSZCZALNA prędkość może
być uzasadniona na ośnieżonej i oblodzonej drodze, ale nie w normalnych
warunkach. Przy 30km/h jedziesz najwyżej na drugim biegu. Spalasz przynajmniej
dwa razy tyle benzyny, co przy 60km/h, a to znaczy, że i trujesz dwa razy
bardziej. Szybciej niszczysz silnik. Razem z innymi, podobnie ciągnącymi się
pojazdami, kompletnie korkujesz miasto, wreszcie tracisz dwa razy więcej czasu
na dojazdy, a nie masz go w nadmiarze. Lekceważenie cudzego czasu i cudzej
własności nie należy chyba do cnót obywatelskich?

> Wiele jednak Twoich postow swiadczy o tym ,ze malo znasz zachowania dzieci.

Dopiero co udowadniałeś, jakie to one są odpowiedzialne i jak robią tylko to,
co zobaczą u dorosłych. Aż taki zły przykład im dajesz?

> To sa skrajne niebezpieczenstwa.

Mylisz się. Skrajne niebezpieczeństwo to całowanie lwa w d... W dodatku żadna z
tego przyjemność. Wypadki na wsi są codziennością, zwłaszcza podczas
tzw. "letniego spiętrzenia prac polowych".

> I czy dlatego , ze nasza infrastruktora kuleje ma byc przyzwolenie spoleczne
do
> szybkiej jazdy i innych wybrykow w wyniku ktorych ludzie traca zycie?

Szybka jazda to nie 60km/h, które proponuję utrzymać. Ty natomiast proponujesz
społeczne przyzwolenie na łamanie prawa: chodzenie po drodze, jak komu wygodnie
i gdzie popadnie, a najlepiej po alkoholu. I to właśnie jest smutne.

[Gość: Robert]

misiu-1 napisał:
> To są trasy szybkiego ruchu, na któych w ogóle nie dopuszcza się ruchu
> pieszych, poza przejściami, które są wyłącznie na skrzyżowaniach o ruchu
> kierowanym.

Faktem jest, ze niedopuszcza sie przejscia prze jezdnie w dowolnym miejscu ale
nie oznacza to, ze jest to trasa szybkiego ruchu.

> Guzik prawda. A może jadę "maluchem", który nie ma żadnej strefy zgniotu, do
> bagażnika wejdzie najwyżej jasiek z watoliny, a pasów zapomniałem zapiąć tak
> samo,

Jesli nawet jezdzisz maluchem, a nie wierze w to, na niekorzysc pieszego jest
roznica masy: 800 kg kontra 80 kg.

Powiem więcej: w swojej karierze "kierowniczej" mam już takich
> uratowanych przynajmniej kilkunastu. Zresztą ja mogę nawet wyciągnąć go z
> płonącego domu, a potem jeszcze wystąpić w programie "Zwyczajni
niezwyczajni".

A wiec ratujesz komus zycie nie dzialasz z czystej bezinteresownosci lecz z
wyrachowania. Oj nie ladnie.

> To nie jest prędkośc jak każda inna.

Czyli samochod musi jezdzic szybko a rowerzysta zdecycydowanie powoli.

>Spalasz przynajmniej dwa razy tyle benzyny, co przy 60km/h,

w sensie przebytej odleglosci a nie w czasie

> Szybciej niszczysz silnik.

A to dlaczego? Przeciez silnik chodzi na takich samych obrotach a co za tym
idzie moc z niego wydobywana jest taka sama. Oj zapomnialo sie podstaw
kinematyki.

> Szybka jazda to nie 60km/h, które proponuję utrzymać. Ty natomiast
proponujesz
> społeczne przyzwolenie na łamanie prawa: chodzenie po drodze, jak komu
wygodnie
>
> i gdzie popadnie, a najlepiej po alkoholu.

Nie zrozumielismy sie ale nie poraz pierwszy. Jak widze dzieli nas roznica
pokolen: ty masz muslenie z czasow komunizmu ja przekraczam juz wlasna epoke.

[misiu-1]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Faktem jest, ze niedopuszcza sie przejscia prze jezdnie w dowolnym miejscu
ale
> nie oznacza to, ze jest to trasa szybkiego ruchu.

Owszem, jest. Dowodem na to są znaki PODWYŻSZAJĄCE dopuszczalną prędkość ponad
dozwolone 50km/h.

> Jesli nawet jezdzisz maluchem, a nie wierze w to, na niekorzysc pieszego jest
> roznica masy: 800 kg kontra 80 kg.

Skoro chodzi tu o bezpieczeństwo kierowcy, który omija pieszego i wali w
drzewo, to różnica wagi nie ma nic do rzeczy. Człowieku, czytaj poprzednie
posty, bo odpowiadasz nie na temat.

> A wiec ratujesz komus zycie nie dzialasz z czystej bezinteresownosci lecz z
> wyrachowania. Oj nie ladnie.

Czy oprócz MAD MAXA masz jeszcze innego klona? Może lxlxl to też Ty? Widzę tu
zadziwiajaco podobną umysłowość.

> Czyli samochod musi jezdzic szybko a rowerzysta zdecycydowanie powoli.

Nie. Jeżeli przyjmiemy Twoje uzasadnienie ograniczenia prędkości ruchu
samochodu, to tym samym musimy je uznać również w przypadku roweru. Różnica
między nimi będzie wynikać tylko z długości drogi hamowania. Rower, przy tej
samej prędkości, ma dłuższą.

> w sensie przebytej odleglosci a nie w czasie

Do samochodu nie wsiada się po to, aby pojeździć sobie godzinkę, tylko aby
pojechać w jakieś miejsce, więc trzeba pokonać taką samą drogę, bez względu na
prędkość.

> A to dlaczego? Przeciez silnik chodzi na takich samych obrotach a co za tym
> idzie moc z niego wydobywana jest taka sama. Oj zapomnialo sie podstaw
> kinematyki.

Nie mam czasu na uzupełnianie Twojej wiedzy z dziedziny fizyki i mechaniki
pojazdowej. Pogadaj z jakimś silnikowcem. Oprócz prędkości obrotowej,
parametrem ruchu silnika jest jeszcze obciążenie. Moc oddawana przez silnik
zależy od wielu czynników, nie tylko prędkości obrotowej.

> Nie zrozumielismy sie ale nie poraz pierwszy. Jak widze dzieli nas roznica
> pokolen: ty masz muslenie z czasow komunizmu ja przekraczam juz wlasna epoke.

Biorąc pod uwagę powszechny upadek umysłowości, wysforowałeś się do przodu
przynajmniej o dwie epoki.

[mad__max]

misiu-1 napisał:
> Owszem, jest. Dowodem na to są znaki PODWYŻSZAJĄCE dopuszczalną prędkość
ponad
> dozwolone 50km/h.

Ale to nie oznacza, ze to jest trasa szybkiego ruchu.

> Czy oprócz MAD MAXA masz jeszcze innego klona?
Może lxlxl to też Ty?

Nie.

Widzę tu
> zadziwiajaco podobną umysłowość.

Co potwierdza ze w naszy spoleczenstwie sa osoby ktore szanuja czyjes zycie i
sa osoby dla ktorych czyjes zycie nie przedstawia najmniejszej wartosci.

> Nie. Jeżeli przyjmiemy Twoje uzasadnienie ograniczenia prędkości ruchu
> samochodu, to tym samym musimy je uznać również w przypadku roweru. Różnica
> między nimi będzie wynikać tylko z długości drogi hamowania. Rower, przy tej
> samej prędkości, ma dłuższą.

Czy aby napewno? Jak to zmierzyles? Przeciez rower ma duzo mniejsza mase a
mniejsza mase zdecydowanie latwiej jest wychamowac.

> Do samochodu nie wsiada się po to, aby pojeździć sobie godzinkę, tylko aby
> pojechać w jakieś miejsce, więc trzeba pokonać taką samą drogę, bez względu
na
> prędkość.

Dziwne. Ja obseruje wlasnie takie podejscie wsrod kierowcow.
Pewno tym stwierdzeniem chciales zainsynuowac, ze ja jak wsiadam na rower to
tylko po to aby sobie na nim pojezdzic, nieprawdaz?
Jezdze od tak sobie do pracy, jezdze od tak sobie do domu, jezdze od tak sobie
do klienta, jezdze od tak sobie z dzieckiem do przedszkola, jezdze od tak sobie
na zakupy, jezdze od tak sobie na poczte? Wszedzie jezdze od tak sobie? Dzieki
za uswiadomienie. Od dzisiaj bede wsiadac do samochodu aby dojechac w/w
miejsca. Tak bedzie znaczne powazniej wyglodalo, nieprawdaz?

> Biorąc pod uwagę powszechny upadek umysłowości, wysforowałeś się do przodu
> przynajmniej o dwie epoki.

To fakt. Zupelnie nie pasuje do tej epoki.

[misiu-1]

mad__max napisał:

> Ale to nie oznacza, ze to jest trasa szybkiego ruchu.

Owszem, oznacza. Termin "trasa szybkiego ruchu" nie jest terminem kodeksowym,
tylko potocznym i w ten sposób jest określana np. Trasa Łazienkowska. Nie
wierzysz? Oto dowód:
"Do dzisiaj Trasa Łazienkowska jest kręgosłupem komunikacyjnym stolicy.
Natężenie ruchu bije tu wszelkie rekordy, w godzinach szczytu trasa szybkiego
ruchu zamienia się w jeden długi sznur stojących samochodów."
przegub.w.interia.pl/archiw/35jubil.htm

> Co potwierdza ze w naszy spoleczenstwie sa osoby ktore szanuja czyjes zycie i
> sa osoby dla ktorych czyjes zycie nie przedstawia najmniejszej wartosci.

Chodziło nie o podejście do relacji pieszy-kierowca, tylko podobną logikę
argumentacji.

> Czy aby napewno? Jak to zmierzyles? Przeciez rower ma duzo mniejsza mase a
> mniejsza mase zdecydowanie latwiej jest wychamowac.

Jeżeli ma się takie same systemy hamulcowe, a tak nie jest. Poza tym nagłe
hamowanie roweru może skończyć się wyrzuceniem rowerzysty do przodu i równie
niebezpiecznym uderzeniem pieszego.

> Dziwne. Ja obseruje wlasnie takie podejscie wsrod kierowcow.
> Pewno tym stwierdzeniem chciales zainsynuowac, ze ja jak wsiadam na rower to
> tylko po to aby sobie na nim pojezdzic, nieprawdaz?
> Jezdze od tak sobie do pracy, jezdze od tak sobie do domu, jezdze od tak
sobie
> do klienta, jezdze od tak sobie z dzieckiem do przedszkola, jezdze od tak
sobie
>
> na zakupy, jezdze od tak sobie na poczte? Wszedzie jezdze od tak sobie?
Dzieki
> za uswiadomienie. Od dzisiaj bede wsiadac do samochodu aby dojechac w/w
> miejsca. Tak bedzie znaczne powazniej wyglodalo, nieprawdaz?

A gdzie ja napisałem, że wsiadasz na rower pojeździć? Napisałem natomiast, że
przy prędkości 30km/h samochód spali dwa razy więcej paliwa niz przy 60km/h. Ty
od razu musiałeś zaznaczyć, że w odniesieniu do drogi, a nie czasu, a przecież
to oczywiste. Tak samo jak oczywiste jest używanie samochodu do jechania w
określone miejsce, a nie przed siebie, gdzie oczy poniosą.

[robertrobert1]

misiu-1 napisał:
> Jeżeli ma się takie same systemy hamulcowe, a tak nie jest.

Czy aby na pewno? Moj rower ma hamulce tarczowe na oba kola.

Poza tym nagłe
> hamowanie roweru może skończyć się wyrzuceniem rowerzysty do przodu

Czy tego doswiadczyles osobiscie czy tylko zgadujesz? Ja potrafie zatrzymac sie
niemal natychmiast z kontrolowanym uniesieniem tylnego kola. A takiego
wyrzucenia doswiadczylem tylko raz na stromym stoku jak jeszcze bylem zielony.

i równie
> niebezpiecznym uderzeniem pieszego.

Rownie niebezpiecznym co uderzenie samochodu?

> A gdzie ja napisałem, że wsiadasz na rower pojeździć?

Do samochodu nie wsiada się po to, aby pojeździć sobie godzinkę, tylko aby
pojechać w jakieś miejsce, więc trzeba pokonać taką samą drogę, bez względu na
prędkość.

A wczesniej pisalem o rowerze wiec jedno z drugim powiazalem.

Tak samo jak oczywiste jest używanie samochodu do jechania w
> określone miejsce, a nie przed siebie, gdzie oczy poniosą.

Nie to nie jest dla mnie oczywiste. Rozni ludzie uzywaja do roznych celow.
Niektorzy uzywaja do przewozu marchewki a inni do przewozu krawata, jedni do
dojazdu do szpitala a inni do szpanowania, jedni do osiagania olbrzymich
predkosci a inni do odbywania w nim stosunku.

[misiu-1]

robertrobert1 napisał:

> Czy aby na pewno? Moj rower ma hamulce tarczowe na oba kola.

I każdy rowerzysta ma takie? A jeśli ja będę miał systemy hamulcowe
umożliwiające mi zatrzymanie się z prędkości 100km/h na drodze 20m i czas
reakcji w granicach 0,1s to myślisz, że zezwolą mi jeździć setką po mieście?

> Czy tego doswiadczyles osobiscie czy tylko zgadujesz? Ja potrafie zatrzymac
sie
>
> niemal natychmiast z kontrolowanym uniesieniem tylnego kola. A takiego
> wyrzucenia doswiadczylem tylko raz na stromym stoku jak jeszcze bylem
zielony.

Nie doświadczyłem, ale widziałem. Z powyższego wynika, że mogłeś to być nawet
Ty.

> Rownie niebezpiecznym co uderzenie samochodu?

Przykład, który przytoczyłem, dowodzi, że jadący rowerem może zabić
przechodnia, zatem może być dla niego równie niebezpieczny co uderzenie
samochodu. Dla zabitego człowieka nie ma najmniejszego znaczenia, czy zabił go
kamyk spadający z dachu, czy przejechała po nim lokomotywa.

> Nie to nie jest dla mnie oczywiste. Rozni ludzie uzywaja do roznych celow.
> Niektorzy uzywaja do przewozu marchewki a inni do przewozu krawata, jedni do
> dojazdu do szpitala a inni do szpanowania, jedni do osiagania olbrzymich
> predkosci a inni do odbywania w nim stosunku.

A dla mnie jest oczywiste. Znakomita wiekszość kierowców jeździ w jakimś celu,
pomiędzy ściśle określonymi miejscami. Pokonuje zatem tą samą drogę bez względu
na prędkość.

[mad__max]

misiu-1 napisał:
> Nie doświadczyłem, ale widziałem. Z powyższego wynika, że mogłeś to być nawet
> Ty.

Rzeczywiscie moglem. Tak jak pisalem doswiadczylem tego w gorach na trawce a Ty
przeciez jezdzisz tylko dookola krzaczka, nieprawdaz?

> Znakomita wiekszość kierowców

Czy aby na pewno? Wiekszosc kierowcow jest znakomita? To dlaczego jest tak
niebezpiecznie na naszych drogach? Czy to niebezpieczenstwo generuje ich
mniejsza czesc? Rowerzysci takze sa w mniejszosci wiec, wedlug Twoich slow,
winni sa w generowaniu niebezpieczenstwa na naszych drogach. Czy to wlasnie
miales na mysli?

jeździ w jakimś celu,

np w celu szpanowania, sprawdzania nowej koncowki na tlumik, podwiezienia
kolegow 500 m do sklepu z piwem. Cele niesamowicie ambitne.

> pomiędzy ściśle określonymi miejscami.

Praca-dom, dom-praca, dom-hipermarket, hipermarket-dom. Czy o jaklims miejscu
zapomnialem?

>Pokonuje zatem tą samą drogę bez względu
> na prędkość.

Jesli tak to niepowinno byc dla nich roznica czy beda dojedzac z predkoscia max
50 km/h przy predkosci sredniej 20 km/h a nie jak do tej pory z pradkoscia max
90 km/h i z predkoscia srednia 21 km/h.

To prawda

[lxlxl]

Gość portalu: undisclosed napisał(a):

> Sprawa jest prosta: pieszy ma nie wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd,
> nieważne czy ten pojazd jedzie 30, 60 czy 100 km/h. Przed przejściem ma się
> zatrzymać i rozejrzeć. Kto tego nie robi, sam kopie sobie grób.

Sprawa jest prosta, zyjemy w Europie Wschodniej, gdzie zycie ludzkie jest tanie
i los drugiego zupelnie obojetny. Sprawa jest prosta, jesli dziecko wejdzie na
droge pod jadacy samochod (obojetne ile bo wlascicielowi sie "spieszylo") to
samo sobie wykopalo grob. Sprawa jest prosta, zyjemy w tej czesci kontynentu,
gdzie ludzie nie zyja we wspolnocie respektujac sie nawzajem tylko obok siebie
i przeciw sobie gardzac soba nawzajem.

Taka jest prawda i tylko dlatego w liczacym dwa razy tyle mieszkancow Berlinie
ginie 1/3 liczby zabitych pieszych w Warszawie.

[mad__max]

lxlxl napisała:

> > Sprawa jest prosta, zyjemy w Europie Wschodniej, gdzie zycie ludzkie jest
tanie
>
> i los drugiego zupelnie obojetny.

Oj nie prawda! Byłem na Litwie, Ukrainie, Estonni, Łotwie i tam człowiek na
drodze czuje się bardziej bezpieczny niż u nas w Polsce. Nie jest zależnością
czy jesteśmy ze wschodu czy z zachodu. To po prostu sprawa mentalności,
świadomości i wychowania. Jeśli ktoś nie szanuje siebie to nie będzie szanował
innego, jesli ktoś czuje się nie dowartościowany to będzie dowartościowywał się
za kółkiem, jeśli ktoś nie będzie czuł respektu przed prawem to nagminnie
będzie łamał przepisy!

Taka jest prawda i tylko dlatego w liczacym dwa razy tyle mieszkancow Berlinie
> ginie 1/3 liczby zabitych pieszych w Warszawie.

Oj chyba w Berlinie ginie znacznie mniej pieszych. Gdzieś znalazłem taki wynik:
BERLIN zabitych 1
Warszawa zabitych 112

[lxlxl]

mad__max napisał:

> Oj nie prawda! Byłem na Litwie, Ukrainie, Estonni, Łotwie i tam człowiek na
> drodze czuje się bardziej bezpieczny niż u nas w Polsce.

No coz, trudno dyskutowac o osobistych odczuciach. Ja w tych krajach nie bylem
ale nie bardzo moglbym sobie wyobrazic dlaczego akurat kultura jazdy tam
diametralnie mialaby roznic sie od kultury jazdy (lub jej brakiem) w Polsce lub
lezacej dalej na wschod i biedniejszej Rosji. A w Rosji ginie 30.000 ludzi
rocznie na drogach, co w przeliczeniu na ilosc ludnosci jest porownywalne z
Polska.

> Oj chyba w Berlinie ginie znacznie mniej pieszych. Gdzieś znalazłem taki
> wynik:
> BERLIN zabitych 1
> Warszawa zabitych 112

Jeden zabity rocznie to w 3,5 milionowej metropolii bylby bardzo optymistyczny
wynik. W 2001 roku na ulicach Berlina (calego landu) zginelo lacznie 65 ludzi.
przyznaje, ze nie wiem ilu sposrod nich stanowili piesi.

[Gość: peterpaul]

To ze w Niemczech jezdzi sie na autostradach b. szybko nie jest zadnym
argumentem - w obszarach zabudowanych obowiazuje czasami 30 km/h w calych
dzielnicach , szczegolnie " Dzielnicach bogatych w dzieci " - jak brzmialoby
doslowne tlumaczenie specjalnych znakow .
Z autopsji wiem jak wielka role przywiazuje sie juz podczas nauki jazdy do
zaleznosci kierowca - pieszy !
Kierowca MUSI honorowac juz sam ZAMIAR uzycia przejscia dla pieszych przez
pieszego . Obawiam sie ze tego nie doczekaja nawet wnuki ludzi dzis kazdego
dnia ryzykujacych swe zycie na polskich " zebrach " !

[lxlxl]

Gość portalu: peterpaul napisał(a):

> To ze w Niemczech jezdzi sie na autostradach b. szybko nie jest zadnym
> argumentem - w obszarach zabudowanych obowiazuje czasami 30 km/h w calych
> dzielnicach , szczegolnie " Dzielnicach bogatych w dzieci " - jak brzmialoby
> doslowne tlumaczenie specjalnych znakow .
> Z autopsji wiem jak wielka role przywiazuje sie juz podczas nauki jazdy do
> zaleznosci kierowca - pieszy !
> Kierowca MUSI honorowac juz sam ZAMIAR uzycia przejscia dla pieszych przez
> pieszego . Obawiam sie ze tego nie doczekaja nawet wnuki ludzi dzis kazdego
> dnia ryzykujacych swe zycie na polskich " zebrach " !

Tez tak mysle. W kraju, w ktorym ludzie okreslajacy sie uczenie
mianem "konserwatysta-liberal" fakt zabicia pieszego przez samochod jadacy
(przepisowo lub nieprzepisowo) kwituja powiedzeniem "sam sobie winien" nie ma
miejsca nawet na myslenie tymi kategoriami.
Nie mozna go zatem oczekiwac tym bardziej od policji, nauczycieli czy
instruktorow nauki jazdy. Trudno rowniez oczekiwac jakichkolwiek inicjatyw
majacych zmienic stan rzeczy. No bo z czyjej strony?

[Gość: undisclosed-recipi]

> Sprawa jest prosta, zyjemy w Europie Wschodniej, gdzie zycie ludzkie jest
tanie
>
> i los drugiego zupelnie obojetny. Sprawa jest prosta, jesli dziecko wejdzie
na
> droge pod jadacy samochod (obojetne ile bo wlascicielowi sie "spieszylo") to
> samo sobie wykopalo grob.

A co, nie jest tak? Jeśli wychodzisz na drogę na 10 m przed samochodem jadącym
nawet z przepisową prędkością 50-60 km/h to nie dajesz kierowcy żadnych szans!
Jesteś tylko i wyłącznie sam sobie winien! Czy dziecko, czy staruszka, czy
niepełnosprawny - praw fizyki nie zmienisz i nie zatrzymasz samochodu w
miejscu. Ludziom wydaje się, że jak kierowca naciśnie hamulec, to auto
natychmiast stanie. Czy wyście nie mieli fizyki w podstawówce?

[robertrobert1]

Gość portalu: undisclosed-recipi napisał:

> Jeśli wychodzisz na drogę na 10 m przed samochodem jadącym
> nawet z przepisową prędkością 50-60 km/h to nie dajesz kierowcy żadnych szans!
> Jesteś tylko i wyłącznie sam sobie winien! Czy dziecko, czy staruszka, czy
> niepełnosprawny - praw fizyki nie zmienisz i nie zatrzymasz samochodu w
> miejscu. Ludziom wydaje się, że jak kierowca naciśnie hamulec, to auto
> natychmiast stanie. Czy wyście nie mieli fizyki w podstawówce?

Gościu, czy ty masz dzieci? Jak powyższy wykład wpoisz 3 latkowi? Dziecko to
nie pies aby z nim chodzić cały czas na smyczy! Dziecko jest ciekaw świata i
często pędzi na oślep nie zdając sobie z grożącego mu niebezpieczeństwa.
To właśnie kierowca zawsze i wszędzie powinien uważać na pieszych!
To on właśnie ma w ręku 1 tonową śmiertelną broń zwaną samochodem!

[Gość: misiu]

robertrobert1 napisał:

> Gościu, czy ty masz dzieci? Jak powyższy wykład wpoisz 3 latkowi? Dziecko to
> nie pies aby z nim chodzić cały czas na smyczy! Dziecko jest ciekaw świata i
> często pędzi na oślep nie zdając sobie z grożącego mu niebezpieczeństwa.
> To właśnie kierowca zawsze i wszędzie powinien uważać na pieszych!
> To on właśnie ma w ręku 1 tonową śmiertelną broń zwaną samochodem!

Gościu dzieciaty, czy Twoje 3-letnie dzieci biegają swobodnie po ulicy? Jeśli
tak, to prawdopodobnie należałoby skierować do sądu rodzinnego sprawę o
ograniczenie lub pozbawienie Cię praw rodzicielskich za rażące naruszenie
obowiązku należytej opieki nad małoletnim.
Dziecko do lat 7 nie ma prawa pojawić się na drodze bez opieki. Tako rzecze
kodeks.

Dziecko na drodze

[Gość: ROBERT]

Gość portalu: misiu napisał:

Gościu dzieciaty, czy Twoje 3-letnie dzieci biegają swobodnie po ulicy?

Po ulicy swobodnie nie biega ale chodzi sobie swobodnie po chodniku, pod
blokiem w strefie zamieszkania oraz w parkach. Jeśli dobrze o tym wiesz to w/w
miejscach pieszy ma BEZWZGLĘDNE pierszeństwo. A czy tak jest w rzeczywistości?

> Dziecko do lat 7 nie ma prawa pojawić się na drodze bez opieki. Tako rzecze
> kodeks.

Jest to logiczne i uzasadnione. Ale czy taki 7-mio latek jest w stanie
przewidzieć i uniknąć wszelkich wybrykow naszych polskich kierowców?
Zdecydowanie nie! I dlatego kierowcy muszą myśleć również za takich 7mio latków
i przewidywać ich często dziecięce i niedpowiedzialne zachowania a nie grzać
120 km/h przez obszar zabudowany tratując dzieci, które właśnie szły sobie po
poboczu. To właśnie kierowca dysponuje jednotonową zabójczą bronią, ktora bez
przeszkód pokona wątłe, 20-sto kilowe ciało dziecka!

Kierowcy! Strzeżcie się dzieci!

[Gość: misiu]

Gość portalu: ROBERT napisał(a):

> Po ulicy swobodnie nie biega ale chodzi sobie swobodnie po chodniku, pod
> blokiem w strefie zamieszkania oraz w parkach. Jeśli dobrze o tym wiesz to
w/w
> miejscach pieszy ma BEZWZGLĘDNE pierszeństwo. A czy tak jest w rzeczywistości?

Jeżeli tak nie jest, to ma być BEZWZGLĘDNIE wprowadzone.

> Jest to logiczne i uzasadnione. Ale czy taki 7-mio latek jest w stanie
> przewidzieć i uniknąć wszelkich wybrykow naszych polskich kierowców?
> Zdecydowanie nie! I dlatego kierowcy muszą myśleć również za takich 7mio
latków
>
> i przewidywać ich często dziecięce i niedpowiedzialne zachowania a nie grzać
> 120 km/h przez obszar zabudowany tratując dzieci, które właśnie szły sobie po
> poboczu. To właśnie kierowca dysponuje jednotonową zabójczą bronią, ktora bez
> przeszkód pokona wątłe, 20-sto kilowe ciało dziecka!

Dziecko nie ma obowiązku przewidywać wybryków kierowców. Wystarczy, że będzie
trzymało się zasad wpojonych w szkole i w domu. Kierowców, którzy w mieście
grzeją 120km/h i zabijają idące poboczem dzieci, powinno się karać za
przestępstwo z art.148 par.1 KK. Nie ma to jednak nic wspólnego z postulatem
ograniczenia prędkości do 50km/h, prawda?

[Gość: Robert]

Gość portalu: misiu napisał(a):

Wystarczy, że będzie
> trzymało się zasad wpojonych w szkole i w domu.

Wiekszosc dzieci sie trzyma. Jednak gdy przychodzi zima dzieci na wsi sa
zmuszone do chodzenia po jezdni a nie po osniezonym poboczu. Czy probowales
kiedykolwiek isc 2 km po sniegu siegajacym do kolan? Zauwaz, ze to co dla
ciebie bedzie siegac nieco ponad kostke dzieciom bedzie siegac do kolan.

Kierowców, którzy w mieście
> grzeją 120km/h i zabijają idące poboczem dzieci, powinno się karać za
> przestępstwo z art.148 par.1 KK. Nie ma to jednak nic wspólnego z postulatem
> ograniczenia prędkości do 50km/h, prawda?

Nieprawda. Droga chamowania przy 60 km/h jest znacznie dluzsza niz przy 50 km/
h a takze zdolnosc reakcje przy 60 km/h trwaja duzo dluzej ( w sensie przebytej
odleglosci) niz przy 50 km/h.

I taka wlasnie jest zasadnicza roznica pomiedzy 60 a 50.

[misiu-1]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Wiekszosc dzieci sie trzyma. Jednak gdy przychodzi zima dzieci na wsi sa
> zmuszone do chodzenia po jezdni a nie po osniezonym poboczu. Czy probowales
> kiedykolwiek isc 2 km po sniegu siegajacym do kolan? Zauwaz, ze to co dla
> ciebie bedzie siegac nieco ponad kostke dzieciom bedzie siegac do kolan.

W którym mieście dzieci idą 2km do szkoły poboczem, po kolana w śniegu?
Przypominam, że rozmawiamy o ograniczeniach prędkości w mieście, zapomniałeś?
Sytuacje takie, jak opisana, są dość powszechne na wsiach i zgadzam się, że
stanowią poważny problem, który należy rozwiązywać przez organizowanie dowozu
dzieci do szkół.

> Kierowców, którzy w mieście
> > grzeją 120km/h i zabijają idące poboczem dzieci, powinno się karać za
> > przestępstwo z art.148 par.1 KK. Nie ma to jednak nic wspólnego z postulat
> em
> > ograniczenia prędkości do 50km/h, prawda?

> Nieprawda. Droga chamowania przy 60 km/h jest znacznie dluzsza niz przy 50
km/
> h a takze zdolnosc reakcje przy 60 km/h trwaja duzo dluzej ( w sensie
przebytej
>
> odleglosci) niz przy 50 km/h.
>
> I taka wlasnie jest zasadnicza roznica pomiedzy 60 a 50.

Nie można, pozostając w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem i logiką, twierdzić, że
zabicie przechodnia przez samochód jadący 120km/h jest argumentem za
wprowadzeniem ograniczenia do 50km/h. Jest dokładnie odwrotnie - kierowca,
który dał dowód na lekceważenie ograniczenia do 60km/h nie zastosuje się i do
50.

[Gość: Robert]

misiu-1 napisał:
> W którym mieście dzieci idą 2km do szkoły poboczem, po kolana w śniegu?

Na wsi , na wsi a nie w miescie. A przeciez nie jedna wies oznaczona jest jako
obszar zabudowany.

> Przypominam, że rozmawiamy o ograniczeniach prędkości w mieście, zapomniałeś?

Nie w miescie ale w obszarze zabudowanym.

> Nie można, pozostając w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem i logiką, twierdzić, że
> zabicie przechodnia przez samochód jadący 120km/h jest argumentem za
> wprowadzeniem ograniczenia do 50km/h. Jest dokładnie odwrotnie - kierowca,
> który dał dowód na lekceważenie ograniczenia do 60km/h nie zastosuje się i do
> 50.
>
A jesli kierowcy nie potrafia sie dostosowac do ograniczenia przy 90 to czy
znaczy ze w tym miejscu nalezy podniesc ograniczenie do 180 ? Nie ma logiki w
Twoim mysleniu.

[misiu-1]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Na wsi , na wsi a nie w miescie. A przeciez nie jedna wies oznaczona jest
jako
> obszar zabudowany.

> Nie w miescie ale w obszarze zabudowanym.

Dobra. Niech Ci będzie. W obszarze zabudowanym.
Tak jak pisałem - w takich przypadkach trzeba organizować dowóz dzieci do
szkoły.

> A jesli kierowcy nie potrafia sie dostosowac do ograniczenia przy 90 to czy
> znaczy ze w tym miejscu nalezy podniesc ograniczenie do 180 ? Nie ma logiki w
> Twoim mysleniu.

Martw się lepiej o swoją logikę. Po to jest policja, aby zmusić kierowców do
przestrzegania ograniczeń. Jeżeli państwo nie jest w stanie wyegzekwować
jakiegoś prawa, to lepiej go w ogóle nie wprowadzać, niż żeby było powszechnie
i bezkarnie łamane, ponieważ prowadzi to do upadku autorytetu państwa i
skutkuje lekceważeniem również innych przepisów.

[mad__max]

misiu-1 napisał:
> Tak jak pisałem - w takich przypadkach trzeba organizować dowóz dzieci do
> szkoły.

Nawet jesli do szkoly jest 1 km? To jest niepotrzebne. 1 km dziecko moze
przejsc w conajwyzej o,5 godz.

> Martw się lepiej o swoją logikę.

Z moja logika jest bardzo dobrze: naleze do MENSY. Chyba wiesz co to takiego?

> Po to jest policja, aby zmusić kierowców do
> przestrzegania ograniczeń.

Policja jest od egzekwowania czy prawo jest przestrzegane czy tez nie. Do
zmuszania winni byc sami kierujacy. To wlasnie oni winni przymusi sie aby
przestrzegac prawo.

Jeżeli państwo nie jest w stanie wyegzekwować
> jakiegoś prawa,

Wiem co Chciales napisac ale jakos Ci nie wyszlo.

to lepiej go w ogóle nie wprowadzać, niż żeby było powszechnie
> i bezkarnie łamane, ponieważ prowadzi to do upadku autorytetu państwa i
> skutkuje lekceważeniem również innych przepisów.

Czy kazde prawo przestrzegasz tylko wtedy kiedy wiesz, ze w przypadku gdy je
zlamie mozesz zostac ukarany?

Czy nie wystarczy tylko przestrzegac prawa tylko dlatego ze takie prawo
istnieje?

[misiu-1]

mad__max napisał:

> Nawet jesli do szkoly jest 1 km? To jest niepotrzebne. 1 km dziecko moze
> przejsc w conajwyzej o,5 godz.

Po kolana w śniegu? Nie szkoda Ci dzieciaka? Gdyby nie niebezpieczeństwo
posądzenia kidnaping czy pedofilę, sam podwiózłbym je do szkoły, gdybym spotkał
na drodze.

> Z moja logika jest bardzo dobrze: naleze do MENSY. Chyba wiesz co to takiego?

ROTFL
Wiem, co to MENSA.

> Policja jest od egzekwowania czy prawo jest przestrzegane czy tez nie. Do
> zmuszania winni byc sami kierujacy. To wlasnie oni winni przymusi sie aby
> przestrzegac prawo.

A co z tymi, którzy mają na to za mało siły przekonywania? :)))

> Wiem co Chciales napisac ale jakos Ci nie wyszlo.

O! A to dlaczego?

> Czy kazde prawo przestrzegasz tylko wtedy kiedy wiesz, ze w przypadku gdy je
> zlamie mozesz zostac ukarany?

Nie. Przytłaczającą część obowiązującego prawa przestrzegam z wewnetrznego
przekonania. Ale są też przepisy głupie, bezsensowne i niesprawiedliwe. Tych
przestrzegam tylko ze względu na groźbę sankcji prawnych. Proste?
Ale co z tymi, którzy bezkarnie nie przestrzegają żadnych przepisów? Czy ich
powodzenie nie jest zachętą dla tych, którzy (jeszcze) są praworządni?

> Czy nie wystarczy tylko przestrzegac prawa tylko dlatego ze takie prawo
> istnieje?

Tak być powinno, ale niestety nie jest. Żyjemy w świecie realnym, więc nie
starajmy się tworzyć utopii.

DOBRE UCZYNKI

[robertrobert1]

misiu-1 napisał:

Gdyby nie niebezpieczeństwo
> posądzenia kidnaping czy pedofilę, sam podwiózłbym je do szkoły, gdybym
spotkał na drodze.

Nie wierze. Przeciez ty DOBRE UCZYNKI nie robisz dla idei tylko dla slawy

Ale są też przepisy głupie, bezsensowne i niesprawiedliwe. Tych
> przestrzegam tylko ze względu na groźbę sankcji prawnych.

Czyli przestrzegasz prawa?

[misiu-1]

robertrobert1 napisał:

> Nie wierze. Przeciez ty DOBRE UCZYNKI nie robisz dla idei tylko dla slawy

Mam to w nosie, czy wierzysz, podobnie jak obojętne jest mi twoje zdanie na
temat moich pobudek.

> Czyli przestrzegasz prawa?

Zazwyczaj tak.

[mad__max]

misiu-1 napisał:

> Zazwyczaj tak.

Oj ciezko Ci sie wypowiedziec jednoznacznie.

[misiu-1]

mad__max napisał:

> Oj ciezko Ci sie wypowiedziec jednoznacznie.

W porządku. Napiszę inaczej: nigdy i nigdzie, w żadnej sytuacji nie łamię
najmniejszego z przepisów prawa. Uwierzyłeś?
Możesz to napisać o sobie?

[Gość: MAD MAX]

misiu-1 napisał:

. Uwierzyłeś?

Nie. Nie ma takiego czlowieka w Polsce ktory by w 100 % przestrzegal prawo.

> Możesz to napisać o sobie?

Patrz wyzej. Jako rowerzysta nie dostosowuje predkosci na chodnikach do
predkosci pieszego jednakze nie doprowadzam pieszych do zawalu serca.

Logika

[robertrobert1]

misiu-1 napisał:
> > Wiem co Chciales napisac ale jakos Ci nie wyszlo.
>
> O! A to dlaczego?

Jeżeli państwo nie jest w stanie wyegzekwować
jakiegoś prawa, to lepiej go w ogóle nie wprowadzać, niż żeby było powszechnie
i bezkarnie łamane, ponieważ prowadzi to do upadku autorytetu państwa i
skutkuje lekceważeniem również innych przepisów.

Panstwo ustala prawo w SEJMIE
Policja jest powolana do wyegzekwowania przestrzegania prawa.
My wybieramy radnych i senatorow.
Radni ustalaja prawo
Panstwem rzadza ludzie ktorych my wybralismy.

Jesli zatem lamiemy prawo to zaprzeczamy wlasnym slowom, wlasnemu glosowi.
Lamiemy prawo poniewaz mu nieufamy czyli porostu nie ufamy samemu sobie.

Strasznie ciezka ta logika.

[misiu-1]

robertrobert1 napisał:

> Jeżeli państwo nie jest w stanie wyegzekwować
> jakiegoś prawa, to lepiej go w ogóle nie wprowadzać, niż żeby było
powszechnie
> i bezkarnie łamane, ponieważ prowadzi to do upadku autorytetu państwa i
> skutkuje lekceważeniem również innych przepisów.
>
> Panstwo ustala prawo w SEJMIE
> Policja jest powolana do wyegzekwowania przestrzegania prawa.
> My wybieramy radnych i senatorow.
> Radni ustalaja prawo
> Panstwem rzadza ludzie ktorych my wybralismy.
>
> Jesli zatem lamiemy prawo to zaprzeczamy wlasnym slowom, wlasnemu glosowi.
> Lamiemy prawo poniewaz mu nieufamy czyli porostu nie ufamy samemu sobie.
>
> Strasznie ciezka ta logika.

Tylko dla Ciebie. Czy posłowie wybrani przez Ciebie uchwalają takie prawo,
jakiego Ty sobie życzysz? Przecież właśnie odrzucili pomysł ograniczenia do
50km/h, który popierasz.
To tylko złudzenie, że wyborcy mają u nas znaczący wpływ na rządy. Przykłady
można by mnożyć. Moja logika jest jak najbardziej w porządku. To tylko Ty
przyjąłeś fałszywe założenia, więc wyszły Ci fałszywe wnioski.

[undisclosed-recipient]

> Gościu, czy ty masz dzieci? Jak powyższy wykład wpoisz 3 latkowi?

Nie wiem, jeszcze nie mam dzieci, ale Ty pewnie mając je doskonale jesteś
świadom, że to do rodziców należy wpajanie tych zasad. Jeśli puszczasz
trzyletnie dziecko samopas na ulicę to kiepsko z Tobą. Pamiętaj, że ponosisz
pełną prawną odpowiedzialność za jego działania.

[Gość: Robert]

undisclosed-recipient napisał:
> Nie wiem, jeszcze nie mam dzieci, ale Ty pewnie mając je doskonale jesteś
> świadom, że to do rodziców należy wpajanie tych zasad.

Jestem swiadom.

> Jeśli puszczasz
> trzyletnie dziecko samopas na ulicę to kiepsko z Tobą.

Nie na ulice tylko na chodnik lub w strefie zamieszkania i nie samopas tylko
pod wzrokowa kontrola. Wystarczy ze jestem w jego poblizu.

> Pamiętaj, że ponosisz
> pełną prawną odpowiedzialność za jego działania.

Doskonale zdaje sobie z tego sprawe. Zaraz, zaraz. Jakie dzialania? Jak Taxi
wjedzie na chodnik i potraci mi dziecko to ja jestem odpowiedzialny?

[lxlxl]

Gość portalu: undisclosed-recipi napisał:

> A co, nie jest tak? Jeśli wychodzisz na drogę na 10 m przed samochodem
> jadącym
> nawet z przepisową prędkością 50-60 km/h to nie dajesz kierowcy żadnych szans!
> Jesteś tylko i wyłącznie sam sobie winien! Czy dziecko, czy staruszka, czy
> niepełnosprawny - praw fizyki nie zmienisz i nie zatrzymasz samochodu w
> miejscu. Ludziom wydaje się, że jak kierowca naciśnie hamulec, to auto
> natychmiast stanie. Czy wyście nie mieli fizyki w podstawówce?

Mielismy fizyke ale skieruj swoj list do tych, ktorzy uwazaja, ze 60 km/h (w
praktyce na naszych drogach jest to i tak okolo 80 km/h) jest OK, a Niemcy czy
Szwajcarzy jezdzacy 30 km/h zostawili swoj "mozg w domu", bo przeciez taka
szybkosc wyzwala "agresje" u kierowcow.

Przy dystansie 10 metrow kierowca jadac 50 km/h nie jest w stanie nawet
zareagowac ale jesli pieszy wyszedlby na droge nie 10 a 13 metrow przed
samochodem to kierowca samochodu jadacego z szybkoscia 30 km/h bylby w stanie
jeszcze przed nim sie zatrzymac. Kierowcy samochodu jadacego 50 km/h w dalszym
ciagu nie starczyloby czasu nawet na reakcje i uderzylby w pieszego z
szybkoscia 50 km/h.
I wlasnie z tego powodu Szwajcarzy w ramach realizowanego od lat programu "zero
ofiar na drogach" (taki sobie postawili cel) dyskutuja wprowadzenie
permanantenego ograniczenia w terenia zabudowanym do 30 km/h. To wlasnie
dlatego jak ktos tu napisal na 80% ulic Hagi obowiazuje ograniczenie do 30
km/h, to wlasnie dlatego na przewazajacej czesci miejscowosci Niemiec, Austrii
i innych krajow na Zachodzie obowiazuje od lat ograniczenie do 30 km/h i jakos
kierowcy nie staja sie "agresywni" i "niespokojni", lecz ginie nieporownywalnie
mniej ludzi niz u nas. Ale u nas jest u nas: jesli wpadniesz to jestes "sam
sobie winien" -dialektyka wschodnioeuropejska. Nie roznimy sie pod tym wzgledem
bardzo od Rosjan, ktorzy podobnie uwazaja: "niczewo, baby nowych urodza".

[Gość: misiu]

lxlxl napisała:

> Mielismy fizyke ale skieruj swoj list do tych, ktorzy uwazaja, ze 60 km/h (w
> praktyce na naszych drogach jest to i tak okolo 80 km/h) jest OK, a Niemcy
czy
> Szwajcarzy jezdzacy 30 km/h zostawili swoj "mozg w domu", bo przeciez taka
> szybkosc wyzwala "agresje" u kierowcow.
>
> Przy dystansie 10 metrow kierowca jadac 50 km/h nie jest w stanie nawet
> zareagowac ale jesli pieszy wyszedlby na droge nie 10 a 13 metrow przed
> samochodem to kierowca samochodu jadacego z szybkoscia 30 km/h bylby w stanie
> jeszcze przed nim sie zatrzymac. Kierowcy samochodu jadacego 50 km/h w
dalszym
> ciagu nie starczyloby czasu nawet na reakcje i uderzylby w pieszego z
> szybkoscia 50 km/h.
> I wlasnie z tego powodu Szwajcarzy w ramach realizowanego od lat
programu "zero
>
> ofiar na drogach" (taki sobie postawili cel) dyskutuja wprowadzenie
> permanantenego ograniczenia w terenia zabudowanym do 30 km/h. To wlasnie
> dlatego jak ktos tu napisal na 80% ulic Hagi obowiazuje ograniczenie do 30
> km/h, to wlasnie dlatego na przewazajacej czesci miejscowosci Niemiec,
Austrii
> i innych krajow na Zachodzie obowiazuje od lat ograniczenie do 30 km/h i
jakos
> kierowcy nie staja sie "agresywni" i "niespokojni", lecz ginie
nieporownywalnie
>
> mniej ludzi niz u nas. Ale u nas jest u nas: jesli wpadniesz to jestes "sam
> sobie winien" -dialektyka wschodnioeuropejska. Nie roznimy sie pod tym
wzgledem
>
> bardzo od Rosjan, ktorzy podobnie uwazaja: "niczewo, baby nowych urodza".

Pieszemu nie wolno wchodzić na jezdnię tuż przed jadący pojazd, nawet na
przejściu dla pieszych i bez względu na prędkość pojazdu. Jeżeli postąpi wbrew
temu zakazowi - to on jest winien, a nie kierowca, jeśli jadąc prawidłowo, nie
zdąży się zatrzymać. Przeczytaj sobie fragment orzeczenia SN, który zacytowałem
wcześniej, to może co nieco Ci się rozjaśni.
Jeśli pieszy nie potrafi przyswoić sobie jednej prostej zasady, nie powinien w
ogóle poruszać się po drodze, ale spędzić życie pod dobrą opieką na oddziale
zamkniętym. Normalni ludzie, ceniący sobie własne życie i zdrowie, rozumieją,
że przed jadący pojazd wchodzić nie należy we własnym, dobrze pojętym interesie.

[lxlxl]

Najbardziej tragiczne w tym wszystkim jest chyba to, ze to akurat Ty masz tyle
do powiedzenia na temat „komunizmu“ z „komunikacja zbiorowa“, „socjalizmu“ w
Szwecji reprezentujac swoja postawa chyba najgorszy przejaw spuscizny minionych
czasow: kompletny brak respektu i pogarde wobec drugiego czlowieka.
W twoim wizerunku swiata nie ma miejsca na prosty fakt, ze kazdy czlowiek,
niezaleznie od wieku i stanu kondycji – a w szczegolnosci dzieci, nawet te
najlepiej wytresowane – popelnia bledy. Zeby rozumiec ten elementarny fakt,
trzeba umiec widziec w drugim czlowieku indywiduum, tak samo jak ty godne
poszanowania a nie „balwana“ i „intruza“, ktory „powinien“ to i tamto bo jest
taki „zakaz“ lub „proikaz“ a jesli nie „potrafi“ to „sam sobie winien“ i „na
oddzial zamkniety“ z nim albo do kostnicy. A taki sposob widzenia blizniego
wpoil nam wlasnie poprzedni system.

Cecha wysoko rozwinietych kultur jest umiejetnosc stworzenia inteligentnych,
kompleksowych mechanizmow chroniacych jednostki, zwiekszajace jej szanse na
przezycie.
Dlatego wprowadzanie rozwiazan zwiekszajacych rezerwy bezpieczenstwa przy
wspoludziale wszystkich uczestnikow ruchu sa oczywiste.Funkcjonuje to tylko
dlatego, ze u podstaw tych kultur jest respekt drugiego czlowieka i wysoko
rozwiniete poczucie odpowiedzialnosci za dobro ogolu.
Cecha prymitywnych dyktatur jest pogarda wobec jednostki i jego zycia.

Czy powinno zatem dziwic, ze wszelkie rozwiazania podnoszace w istotny sposob
bezpieczenstwo na drogach przyszly do nas wylacznie z zachodu rowniez
z “socjalistycznej” Szwecji, gdzie jak piszesz ludzie, ktorzy “zostawili
mozgownice w domu” “prowadzeni sa za raczke”? Przez kogo? Pewnie przez
wszechwiedzacego “batiuszke”, w ktorego nadal wierzysz – kolejna spuscizna
komunizmu.

Jaki bilans mozemy zaprezentowac my, Polacy, duzo madrzejsi I oczywiscie duzo
twardsi od “glupich” zachodnich Europejczykow? ZERO. Nie, kilkakrotnie wyzsza
liczbe zabitych!

Gdyby nie ci “glupi” zachodni Europejczycy do tej pory nie mielibysmy tych
wszystkich “przesadnych” srodkow decydujaco podnoszacych bezpieczenstwo: linii
znaczacych jezdnie, znakow drogowych, ograniczen szybkosci w terenie
zabudowanym, poduszek powietrznych, stref zgniotu, pasow, zaglowkow itd. itd.
itd…. No bo po co? Przeciez kodeks wszystko juz regulowal. Jak sie zabije
to “sam sobie winien”.
To wszystko bylo przeciez „przesadne“, nie prawda?

I gdyby tak dalej isc tym tokiem myslenia, to powinnismy zrezygnowac z pradu i
lodowek i wlasnorecznie lapac „mieso“, zeby nie zostac takimi mieczakami jak ci
na Zachodzie, ktorych w Turcji lub Algierii zaraz by ktos rozjechal... A co z
nami? Jak nie zrezygnujesz z pradu, lodowek to jak ty chcesz przezyc w dzungli
boliwijskiej?

[Gość: misiu]

lxlxl napisała:

> Najbardziej tragiczne w tym wszystkim jest chyba to, ze to akurat Ty masz
tyle
> do powiedzenia na temat „komunizmu“ z „komunikacja zbiorowa&#
> 8220;, „socjalizmu“ w
> Szwecji reprezentujac swoja postawa chyba najgorszy przejaw spuscizny
minionych
>
> czasow: kompletny brak respektu i pogarde wobec drugiego czlowieka.
> W twoim wizerunku swiata nie ma miejsca na prosty fakt, ze kazdy czlowiek,
> niezaleznie od wieku i stanu kondycji – a w szczegolnosci dzieci, nawet t
> e
> najlepiej wytresowane – popelnia bledy. Zeby rozumiec ten elementarny fak
> t,
> trzeba umiec widziec w drugim czlowieku indywiduum, tak samo jak ty godne
> poszanowania a nie „balwana“ i „intruza“, ktory „
> powinien“ to i tamto bo jest
> taki „zakaz“ lub „proikaz“ a jesli nie „potrafi&#
> 8220; to „sam sobie winien“ i „na
> oddzial zamkniety“ z nim albo do kostnicy. A taki sposob widzenia bliznie
> go
> wpoil nam wlasnie poprzedni system.

Bredzisz. Przenieś się na stałe do tej swojej Szwecji i nie zawracaj gitary.
Najgorszy przejaw minionego systemu to ubezwłasnowolnienie społeczeństwa.
Władza myśląca za obywatela, stanowiącego "nieodpowiedzialny element". Każdy
człowiek popełnia błędy - to fakt niezaprzeczalny. Zapamiętaj więc, że kierowca
też je popełnia, że są kierowcy, którzy będą mieli w d... wszystkie zakazy,
które zechcesz, o światły człowieku, kiedykolwiek wprowadzić. Z tego też powodu
nie stwarzaj pieszym złudzenia bezpieczeństwa na jezdni, bo to oni będą z tego
powodu cierpieć, a nie Ty.

> Cecha wysoko rozwinietych kultur jest umiejetnosc stworzenia inteligentnych,
> kompleksowych mechanizmow chroniacych jednostki, zwiekszajace jej szanse na
> przezycie.
> Dlatego wprowadzanie rozwiazan zwiekszajacych rezerwy bezpieczenstwa przy
> wspoludziale wszystkich uczestnikow ruchu sa oczywiste.Funkcjonuje to tylko
> dlatego, ze u podstaw tych kultur jest respekt drugiego czlowieka i wysoko
> rozwiniete poczucie odpowiedzialnosci za dobro ogolu.
> Cecha prymitywnych dyktatur jest pogarda wobec jednostki i jego zycia.

Miej pretensje do Pana Boga, że stworzył prymitywną dyktaturę, której
wyznacznikiem jest pogarda wobec jednostki i jej życia, ponieważ prawa fizyki,
które wymyślił, powodują, że upadek z wysokości kończy się śmiercią lub
kalectwem, w wodzie nie da się oddychać, więc można utonąć, etc.
Może przestaniesz się egzaltować, tylko zastanowisz nad tą odpowiedzialnością,
która Ci z ust nie schodzi. Szukaj jej tam, gdzie ona jest. Jeżeli ktoś po
pijaku wypadnie przez okno, nie zwalaj winy na architektów i budowniczych,
którzy "nie przewidzieli" tego i umieścili okno wyżej niż bezpieczne 1,5m.
Chcesz budować rzeczywistość, w której wszelkie błędy popełnione przez
człowieka zostaną "zamortyzowane" przez Twój "inteligentny mechanizm"? To
niewykonalne.

> Czy powinno zatem dziwic, ze wszelkie rozwiazania podnoszace w istotny sposob
> bezpieczenstwo na drogach przyszly do nas wylacznie z zachodu rowniez
> z “socjalistycznej” Szwecji, gdzie jak piszesz ludzie, ktorzy ̶
> 0;zostawili
> mozgownice w domu” “prowadzeni sa za raczke”? Przez kogo? Pew
> nie przez
> wszechwiedzacego “batiuszke”, w ktorego nadal wierzysz – kole
> jna spuscizna
> komunizmu.

Dlaczego nie zauważasz, że to właśnie Ty wierzysz w owego
wszechwiedzącego "batiuszkę", czyli omnipotentne państwo, myślące za obywateli?

> Jaki bilans mozemy zaprezentowac my, Polacy, duzo madrzejsi I oczywiscie duzo
> twardsi od “glupich” zachodnich Europejczykow? ZERO. Nie, kilkakrot
> nie wyzsza
> liczbe zabitych!

...która wynika wcale nie z kiepskiego prawa, tylko karygodnego lekceważenia go
zarówno przez kierowców, jak i pieszych. Statystyki podają, że większość
wypadków, w których szkody ponoszą piesi, powodują oni sami. Może zatem
zacząłbyś swoje wykłady właśnie od nich?

> Gdyby nie ci “glupi” zachodni Europejczycy do tej pory nie mielibys
> my tych
> wszystkich “przesadnych” srodkow decydujaco podnoszacych bezpieczen
> stwo: linii
> znaczacych jezdnie, znakow drogowych, ograniczen szybkosci w terenie
> zabudowanym, poduszek powietrznych, stref zgniotu, pasow, zaglowkow itd.
itd.
> itd…. No bo po co? Przeciez kodeks wszystko juz regulowal. Jak sie zabije
>
> to “sam sobie winien”.
> To wszystko bylo przeciez „przesadne“, nie prawda?

Widać, że zupełnie nie zastanawiasz się nad tym, o czym piszesz. Owe
kontrolowane strefy zgniotu, poduszki powietrzne, pasy bezpieczeństwa (z
pirotechnicznymi napinaczami), wzmocnienia drzwi itd. mają chronić życie
pasażerów samochodu jadącego 30km/h???? Nie zauważyłeś, że chodzi o zapewnienie
bezpieczeństwa mimo SZYBKIEJ jazdy? Myślisz, że poczucie bezpieczeństwa
kierowcy jadącego takim samochodem przekłada się na bezpieczeństwo pieszego,
który znajdzie się na jego drodze?

> I gdyby tak dalej isc tym tokiem myslenia, to powinnismy zrezygnowac z pradu
i
> lodowek i wlasnorecznie lapac „mieso“, zeby nie zostac takimi miecz
> akami jak ci
> na Zachodzie, ktorych w Turcji lub Algierii zaraz by ktos rozjechal... A co z
> nami? Jak nie zrezygnujesz z pradu, lodowek to jak ty chcesz przezyc w
dzungli
> boliwijskiej?

Właśnie idąc tokiem Twojego rozumowania, należałoby zrezygnować z prądu - bo
niebezpieczny dla życia.

[lxlxl]

Gość portalu: misiu napisał:

> Bredzisz. Przenieś się na stałe do tej swojej Szwecji i nie zawracaj gitary.
> Najgorszy przejaw minionego systemu to ubezwłasnowolnienie społeczeństwa.

...i kompletne schamienie spoleczenstwa, zabicie w nim zupelnie poczucia
wspolnoty i poszanowania innego.

> Władza myśląca za obywatela, stanowiącego "nieodpowiedzialny element".

Wladza chciala myslec za obywatel (czy moze za ciebie myslala bo za mnie nie)
a "obywatel" poprzez to wyksztalcil mechanizmy destruktywnego i slepego oporu.
Z tego schematu nie jest w stanie - jak widac - uwolnic sie do ej pory.

> Każdy człowiek popełnia błędy - to fakt niezaprzeczalny.

I myslacy ludzie instaluja dlatego systemy ochronne. Ludzie bezmyslni lub
zdegenerowani nie sa do tego zdolni.

> nie stwarzaj pieszym złudzenia bezpieczeństwa na jezdni, bo to oni będą z
> tego powodu cierpieć, a nie Ty.

Ach i ja im te pozory zamierzam stworzyc? Ciekawe gdzie.

> Miej pretensje do Pana Boga, że stworzył prymitywną dyktaturę, której
> wyznacznikiem jest pogarda wobec jednostki i jej życia,

Mam i ubolewam, ze tak wiele jej ofiar bez momentu refleksji godzi sie na
kontynuacje jej najgorszej spuscizny.

> ponieważ prawa fizyki,
> które wymyślił, powodują, że upadek z wysokości kończy się śmiercią lub
> kalectwem, w wodzie nie da się oddychać, więc można utonąć, etc.

Ach, jakze to obrazowo przedstawiles. Ale ten sam Pan Bog stworzyl tez
jednostki, ktore dzieki swojemu intelektowi i umiejetnosciom potrafia udowodnic
cos zupelnie odmiennego: upadek z mniejszej wysokosci lub upadek na
zabezpieczenia wcale nie musi konczyc sie kalectwem lub smiercia a w wodzie
(jesli uzyje sie swojego "grypsu") mozna jednak oddychac..... i wcale nie musi
sie "utonac". Pewnie jestes wstrzasniety, co? Ale tak jest, mozesz mi wierzyc.

> Dlaczego nie zauważasz, że to właśnie Ty wierzysz w owego
> wszechwiedzącego "batiuszkę", czyli omnipotentne państwo, myślące za
> obywateli?

Bede wdzieczny, jesli pokazesz mi (ponownie) miejsce w ktorym cos takiego
postulowalem.

> ...która wynika wcale nie z kiepskiego prawa, tylko karygodnego lekceważenia
> go zarówno przez kierowców, jak i pieszych.

wlasnie, wlasnie....

> Widać, że zupełnie nie zastanawiasz się nad tym, o czym piszesz. Owe
> kontrolowane strefy zgniotu, poduszki powietrzne, pasy bezpieczeństwa (z
> pirotechnicznymi napinaczami), wzmocnienia drzwi itd. mają chronić życie
> pasażerów samochodu jadącego 30km/h????

I ja cos takiego napisalem, gdzie? Widze, ze z nas dwoch to ty piszesz (i
czytasz) kompletnie bez zastanowienia. Pytalem cie, jaki wklad (jak widac nie
kwestionowany przez ciebie) mieli ludzie myslacy tak jak ty w podniesienie
poziomu bezpieczenstwa poprzez wymyslenie i wprowadzenie tych rozwiazan? Bo to
wszystko wlasnie wymyslili ci "komunistyczni", rozmiekczeni zachodni
Europejczycy, prowadzacy sie "za raczke", i zostawiajacy swoja "mozgownice" w
domu i dlatego pewnie potrzebujacy te wszystkie "przesadne" "bzdury" jak
airbag, strefy zgniotu, zaglowki itd.... No bo przeciez "w Turcji" tego nie ma
i tam ich rozjada na miejscu....
Czy takie rozwiazania moglyby powstac w Polsce zdominowanej przez ludzi
myslacych tak jak ty? To chyba najwiekszy dowcip miesiaca :o) No jak...
przeciez sa przepisy. Po co to, jak sie zabije to przeciez sam sobie winien.

> Właśnie idąc tokiem Twojego rozumowania, należałoby zrezygnować z prądu - bo
> niebezpieczny dla życia.

Nie, to ty - gdyby rozmiekczeni zachodni Europejczycy jeszcze nie wymslili
izolacji i wtyczek (pradu z reszta tez) - zylbys z kablami bez izolacji
przybitymi gwozdziami do sciany no bo przeciez... jak dotknie i sie zabije to
sam sobie winien. Trzeba uwazac i dzieciom tlumaczyc, ze to niebezpieczne.
Takie sa prawa fizyki: jak sie dotknie kabla to... zabije... :o)

i to by bylo na tyle.

[Gość: misiu]

lxlxl napisała:

> ...i kompletne schamienie spoleczenstwa, zabicie w nim zupelnie poczucia
> wspolnoty i poszanowania innego.

Ustawianie pieszego na pozycji niedojdy, który sam za siebie nie odpowiada i o
którego zawsze i wszędzie musi się troszczyć kierowca, to właśnie brak
poszanowania.

> Wladza chciala myslec za obywatel (czy moze za ciebie myslala bo za mnie nie)
> a "obywatel" poprzez to wyksztalcil mechanizmy destruktywnego i slepego
oporu.
> Z tego schematu nie jest w stanie - jak widac - uwolnic sie do ej pory.

Nie jest ważne, za kogo myślała, tylko za kogo chciała myśleć. Jeżeli, jak
słusznie zauważyłeś, wykształciły się u niektórych mechanizmy oporu, należy
wziąć to pod uwagę i nie tworzyć powszechnie nie akceptowanych norm, a tylko
takie, które są rzeczywiście niezbędne.

> I myslacy ludzie instaluja dlatego systemy ochronne. Ludzie bezmyslni lub
> zdegenerowani nie sa do tego zdolni.

> Ach i ja im te pozory zamierzam stworzyc? Ciekawe gdzie.

System ochronny, który jest dziurawy, tzn. nie chroni z samej swojej istoty,
ale wymaga współdziałania niedoskonałego człowieka, tworzy złudne poczucie
bezpieczeństwa. Może się to łatwo obrócić przeciwko temu, kto zbytnio mu zaufa
i zaniedba choć części takiej ostrożności, jaką wykazałby się, gdyby system w
ogóle nie istniał. Kumasz?

> Mam i ubolewam, ze tak wiele jej ofiar bez momentu refleksji godzi sie na
> kontynuacje jej najgorszej spuscizny.

Zażalenie do Pana Boga.

> Ach, jakze to obrazowo przedstawiles. Ale ten sam Pan Bog stworzyl tez
> jednostki, ktore dzieki swojemu intelektowi i umiejetnosciom potrafia
udowodnic
>
> cos zupelnie odmiennego: upadek z mniejszej wysokosci lub upadek na
> zabezpieczenia wcale nie musi konczyc sie kalectwem lub smiercia a w wodzie
> (jesli uzyje sie swojego "grypsu") mozna jednak oddychac..... i wcale nie
musi
> sie "utonac". Pewnie jestes wstrzasniety, co? Ale tak jest, mozesz mi wierzyc.

Gdzieś widziałeś wieżowce, które miałyby na każdej kondygnacji siatki ochronne,
chroniące przed upadkiem z okna?

> I ja cos takiego napisalem, gdzie? Widze, ze z nas dwoch to ty piszesz (i
> czytasz) kompletnie bez zastanowienia. Pytalem cie, jaki wklad (jak widac nie
> kwestionowany przez ciebie) mieli ludzie myslacy tak jak ty w podniesienie
> poziomu bezpieczenstwa poprzez wymyslenie i wprowadzenie tych rozwiazan? Bo
to
> wszystko wlasnie wymyslili ci "komunistyczni", rozmiekczeni zachodni
> Europejczycy, prowadzacy sie "za raczke", i zostawiajacy swoja "mozgownice" w
> domu i dlatego pewnie potrzebujacy te wszystkie "przesadne" "bzdury" jak
> airbag, strefy zgniotu, zaglowki itd.... No bo przeciez "w Turcji" tego nie
ma
> i tam ich rozjada na miejscu....
> Czy takie rozwiazania moglyby powstac w Polsce zdominowanej przez ludzi
> myslacych tak jak ty? To chyba najwiekszy dowcip miesiaca :o) No jak...
> przeciez sa przepisy. Po co to, jak sie zabije to przeciez sam sobie winien.

Błąd logiczny. "Zachodni Europejczyk" to nie jednorodna, izotropiczna masa. Kto
inny robi szybkie samochody z wszechstronnymi zabezpieczeniami, aby właściciele
samochodu mieli tzw. przyjemność z jazdy, a kto inny wprowadza rozmaite - raz
mądrzejsze, a raz głupsze - przepisy. Właśnie nacisk lobby producentów i
użytkowników samochodów powoduje, że nie wprowadza się np. ogólnego
ograniczenia prędkości na autostradach w Niemczech.

> Nie, to ty - gdyby rozmiekczeni zachodni Europejczycy jeszcze nie wymslili
> izolacji i wtyczek (pradu z reszta tez) - zylbys z kablami bez izolacji
> przybitymi gwozdziami do sciany no bo przeciez... jak dotknie i sie zabije to
> sam sobie winien. Trzeba uwazac i dzieciom tlumaczyc, ze to niebezpieczne.
> Takie sa prawa fizyki: jak sie dotknie kabla to... zabije... :o)

Następny błąd logiczny. Wiadomo, że prąd jest niebezpieczny, ale nikt nie
domaga się zmniejszenia jego napięcia do poziomu bezpiecznego w każdych
warunkach. Taka operacja wiązałaby się bowiem z efektami ubocznymi np. znacznie
większymi stratami energii. Wystarcza zatem, że urządzenia nim zasilane mają
izolację zabezpieczającą przed przypadkowym dotknięciem, a użytkownicy
poinformowani o potencjalnym niebezpieczeństwie. Oczywiście taka izolacja nie
jest absolutnie pewna - może kiedyś pęknąć, przetrzeć się i od czasu do czasu
spowodować nieszczęśliwy wypadek. W odniesieniu do ruchu drogowego odpowiada to
sytuacji, w której nie wprowadzano by nieekonomicznych ograniczeń prędkości,
tylko izolację ruchu drogowego od pieszego, pozostawiając ich styk tylko w
miejscach absolutnie niezbędnych. Zrozumiała analogia?

Coś Ci podpowiem. W ostatnich dniach miał miejsce wypadek kolejowy - pod pociąg
wpadło trzech chłopców zbierających węgiel. Podobne wypadki zdarzają się
czasami. Wyjdź teraz z postulatem ograniczenia prędkości pociągów do takiej,
która pozwoli zatrzymać skład, powiedzmy, na drodze o długości ok. 40m, czyli
typowej dla samochodu jadącego 100km/h (nie uwzględniając czasu reakcji). Dla
pociągu będzie to zapewne jakieś 10-20km/h.

[lxlxl]

Gość portalu: misiu napisał(a):

> System ochronny, który jest dziurawy, tzn. nie chroni z samej swojej istoty,
> ale wymaga współdziałania niedoskonałego człowieka, tworzy złudne poczucie
> bezpieczeństwa. Może się to łatwo obrócić przeciwko temu, kto zbytnio mu
> zaufa i zaniedba choć części takiej ostrożności, jaką wykazałby się, gdyby
> system w ogóle nie istniał. Kumasz?

Pokaz mi system ochronny, ktory nie jest dziurawy, ktory "chroni z samej swojej
istoty" bez "wspoldzialania niedoskonalego czlowieka"?
Dlaczego nie zwalczasz pochlaniajacych horendalne sumy "dziurawych" systemow w
postaci pasow bezpieczenstwa, poduszek powietrznych, oznakowania drog, stref
zgniotu itd. itd? Dlaczego dajesz sie "prowadzic za raczke" i twierdzisz, ze
ograniczenie szybkosci do 60 km/h jest w porzadku?

> Gdzieś widziałeś wieżowce, które miałyby na każdej kondygnacji siatki
> ochronne,chroniące przed upadkiem z okna?

Zdziwilbym sie, gdybys akurat Ty "prawa fizyki" wedle ktorych "upadek z
wysokości kończy się śmiercią" a "w wodzie nie da się oddychać" zobrazowal
mniej -sorry - idiotycznym przykladem.
Ten jest akurat kompletnie absurdalny jako, ze poziom redukcji ryzyka nijak ma
sie do poziomu nakladow i ukazuje swietnie sposob podejscia do tematu ludzi
Twojego pokroju. Czy teraz rozumiesz dlaczego wszystkie pomysly majace na celu
podniesienie bezpieczenstwa ruchu drogowego wywodza sie z krajow nie
zdominowanych przez "homo sovieticus"? Nie sadze. Homo sovieticus jest zdolny
tylko do takich "pomyslow". Nie zrozum mnie zle. Nie chce Cie przy tym obrazic.
Nie widzialem wiezowcow z siatkami ochronnymi ale widzialem robotnikow
pracujacych na wysokosci zaopatrzonych w pasy z karabinkami - to tanie i
skuteczne zabezpieczenie, pilotow majacych spadochrony i przedszkola z
(prostymi i tanimi) zabezpieczeniami okien.
Moze mi nie uwierzysz ale w handlu sa rurki (cena okolo 20 zl.), przez ktore
mozna oddychac pod woda. Trzeba tylko uruchomic troche swoj "gryps" i nie
poddawac sie w obliczu braku skrzeli. "Kumasz"?

> Błąd logiczny. "Zachodni Europejczyk" to nie jednorodna, izotropiczna masa.

Ale o dziwo tylko tam rozwijane i wprowadzane sa niemal wszystkie systemy
sluzace ochronie zycia uczestnikow ruchu. Kraje latami zdominowane przez
nienawidzace sie nawzajem "homo sovieticus" takie rozwiaza