Dodaj do ulubionych

Czy to prawda?

20.11.02, 19:46
W Polsce jeździ się po prostu za szybko. W całej Europie Zachodniej
obowiązuje ograniczenie prędkości do 50 km/h w miastach. Powszechne jest
jeszcze większe ograniczanie prędkości - do 30 km/h. Strefy 30 km/h
obowiązują w wielu miastach (np. Haga) na ponad 80% ulic. Rezultaty doskonale
widać na poziomie bezpieczeństwa - zwłaszcza słabszych użytkowników dróg:
pieszych, starszych, dzieci, rowerzystów. W Sztokholmie rocznie ginie 11
pieszych, w Bernie 1, a w Warszawie 158. W miastach Polski piesi stanowią
często nawet 60% ofiar wypadków, podczas gdy w miastach Europy Zachodniej nie
więcej niż 20%

Kwestia prędkości w miastach jest oznaką tego, czy kraj należy do krajów
europejskich, cywilizowanych, gdzie na pierwszym miejscu jest człowiek i jego
bezpieczeństwo, czy do krajów postkomunistycznych, gdzie ważniejszy jest
silniejszy.

Obserwuj wątek
    • undisclosed-recipient Re: Czy to prawda? 20.11.02, 21:10
      Nie, to na szczęście nieprawda, to zwykły mit.
      Niemcy czy Holendrzy pędzą po autostradach ponad 150 km/h. Nieprawdą jest, że
      im bardziej samochód jedzie w ślimaczym tempie, tym mniej osób zabije.
      Składa się na to wiele czynników - kultura kierowcy, jego aktualny nastrój,
      jego doświadczenie, stan techniczny pojazdu oraz również prędkość.
      Gdyby stosować Twój tok myślenia:
      - gdyby samochody stały, nikt by nie umierał.
      - gdyby samochody pędziły z prędkością maksymalną, zginęliby wszyscy obywatele.
      • Gość: Michał Re: Czy to prawda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.11.02, 16:05
        Sprawa jest prosta. Przy 30 km/h trafiony centralnie pieszy ma duze szanse na
        wyjscie z tego, przy 60 km/h ma jeszcze jakies szanse przez szpital trafic do
        domu a przy 100 km/h ma 0% szans na przezycie (a i takie wypadki zdarzaja sie
        u nas w miastach (!!))
        Poniewaz jeszcze dlugo nie doczekamy sie u nas pasow szybkiego ruchu
        kompletnie odgrodzonych od ruchu pieszych, jazda powyzej 60 km/h powinna byc
        scigana. W centrach miast gdzie piesi sa wszedzie predkosc powinna byc jeszcze
        bardziej zredukowana. I tak sie dzieje w panstwach dbajacych o swoich
        obywateli.
        • Gość: undisclosed Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 21.11.02, 16:27
          Gość portalu: Michał napisał(a):

          > Sprawa jest prosta. Przy 30 km/h trafiony centralnie pieszy ma duze szanse na
          > wyjscie z tego, przy 60 km/h ma jeszcze jakies szanse przez szpital trafic do
          > domu a przy 100 km/h ma 0% szans na przezycie (a i takie wypadki zdarzaja sie
          > u nas w miastach (!!))
          > Poniewaz jeszcze dlugo nie doczekamy sie u nas pasow szybkiego ruchu
          > kompletnie odgrodzonych od ruchu pieszych, jazda powyzej 60 km/h powinna byc
          > scigana. W centrach miast gdzie piesi sa wszedzie predkosc powinna byc
          jeszcze
          > bardziej zredukowana. I tak sie dzieje w panstwach dbajacych o swoich
          > obywateli.

          Sprawa jest prosta: pieszy ma nie wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd,
          nieważne czy ten pojazd jedzie 30, 60 czy 100 km/h. Przed przejściem ma się
          zatrzymać i rozejrzeć. Kto tego nie robi, sam kopie sobie grób. Mnie narzeczona
          zawsze ciągnie: chodź, przejdziemy po czerwonym, nic się nie stanie bo nic
          przecież nie jedzie. Nigdy tego nie robię - mam zamiar jeszcze trochę pożyć.
          • mad__max Re: Czy to prawda? Czy to normalne? 22.11.02, 11:25
            Gość portalu: undisclosed napisał(a):

            > > Sprawa jest prosta: pieszy ma nie wchodzić bezpośrednio przed jadący
            pojazd,
            > nieważne czy ten pojazd jedzie 30, 60 czy 100 km/h. Przed przejściem ma się
            > zatrzymać i rozejrzeć. Kto tego nie robi, sam kopie sobie grób.

            Sprawa wchodzenia na jezdnie bezpośrednio przed jadące samochody jest często
            wymuszana przez samych użytkowników samochodów, którzy to pozostawiają swoje
            pojazdy zaparkowane w taki sposób, że aby przejść należy wyposarzyć się w
            skrzydła albo właśnie po prosto ŁAZIĆ ulicą. Gdyby chodniki były tylko i
            wyłącznie przeznaczone dla pieszych a ulice dla samochodow (jazda + postój) to
            sprawa byłaby raz na zawsze rozwiązana i nie dochodziloby do konfliktów pieszy-
            kierowca. Jak na razie ten problem będzie długo nierozwiązywalny albowiem
            istnieje nieme przyzwolenie społeczne na parkowanie na chodniku. Dochodzi nawet
            do absurdów: zwracam uwagę kierowcy, że to jest chodnik i żeby się ruszył
            autkiem 10 m dalej na wolne miejsce parkingowe a ten wyzywa mnie od czubków.
            Czy to jest normalne?
            • Gość: undisclosed Re: Czy to prawda? Czy to normalne? IP: *.chello.pl 23.11.02, 14:27
              > do absurdów: zwracam uwagę kierowcy, że to jest chodnik i żeby się ruszył
              > autkiem 10 m dalej na wolne miejsce parkingowe a ten wyzywa mnie od czubków.
              > Czy to jest normalne?
              Jeżeli na chodniku narysowane są białe linie, to jest to parking. Jeśli nie ma
              zakazu zatrzymywania to wolno parkować pod warunkiem zachowania odstępu 1,5 m.
              Może ci się to podobać lub nie, ale takie jest prawo.
              • robertrobert1 Re: Czy to prawda? Czy to normalne? 25.11.02, 08:57
                Gość portalu: undisclosed napisał:

                > > Jeżeli na chodniku narysowane są białe linie, to jest to parking.

                Ale nie jeśli jest narysowana linia ciąła!

                Jeśli nie ma
                >
                > zakazu zatrzymywania to wolno parkować pod warunkiem zachowania odstępu 1,5 m.
                > Może ci się to podobać lub nie, ale takie jest prawo.

                Ale nie jeśli chodnik jest odzielony od jezdni trawnikiem a na chodniku
                ustawiony jest znak: ciąg pieszo-rowerowy! A to jest zasadnicza różnica,
                nieprawdaż?
    • undisclosed-recipient A,i jeszcze jedno 20.11.02, 21:11
      W miastach Polski piesi stanowią
      często nawet 60% ofiar wypadków, podczas gdy w miastach Europy Zachodniej nie
      więcej niż 20%

      Rozumiem, że lepiej jest kiedy ginie więcej kierowców, ponieważ zakładasz z
      góry że są to gorsi, lub mniej wartościowi ludzie niż piesi?

      • mad__max Re: A,i jeszcze jedno 20.11.02, 21:20
        undisclosed-recipient napisał:
        > Rozumiem, że lepiej jest kiedy ginie więcej kierowców, ponieważ zakładasz z
        > góry że są to gorsi, lub mniej wartościowi ludzie niż piesi?
        >
        Nie oto chodzi kto jest bardziej wartościowszy. U nas pieszy jest postrzegany
        jako intruz na jezdni i dlatego ginie. Na zachodzie pieszy jest rwnoprawnym
        użytkownikiem ruchu drogowego a może jest nawet swego rodzaju " świętym". To
        właśnie kierowca musi uważać na pieszego a przy kolizjach czy też wypadkach
        winna spoczywa właśnie na niego. Sądzę, że jak wejdziemy do UNII to Kodeka
        drogowy znacznie się zmieni ( czytaj zaostrzy)
        • Gość: undisclosed Re: A,i jeszcze jedno IP: *.chello.pl 21.11.02, 16:02

          > Nie oto chodzi kto jest bardziej wartościowszy. U nas pieszy jest postrzegany
          > jako intruz na jezdni i dlatego ginie. Na zachodzie pieszy jest rwnoprawnym
          > użytkownikiem ruchu drogowego a może jest nawet swego rodzaju " świętym". To
          > właśnie kierowca musi uważać na pieszego a przy kolizjach czy też wypadkach
          > winna spoczywa właśnie na niego.
          Winny powinien być ten, kto wypadek spowodował, a nie z założenia kierowca.
          Wobec prawa, a kodeks drogowy jest prawem, nikt nie może być "świętym".

          > Sądzę, że jak wejdziemy do UNII to Kodeka
          > drogowy znacznie się zmieni ( czytaj zaostrzy)
          Mam nadzieję że nie - gilotynowanie kierowców nie zmniejszy liczby wypadków.
          • mad__max Re: A,i jeszcze jedno 22.11.02, 11:33
            Gość portalu: undisclosed napisał(a):
            > > Sądzę, że jak wejdziemy do UNII to Kodeka
            > > drogowy znacznie się zmieni ( czytaj zaostrzy)
            > Mam nadzieję że nie - gilotynowanie kierowców nie zmniejszy liczby wypadków.

            Spójż na Anglię. WB bardzo broniła się pzed unijnym kodeksem drogowym. Teraz
            tam w trakcie kolizji rowerzysta - kierowca samochodu winnym jest zawsze
            silniejszy czyli kierowca. Być może to jest z jednej strony krzywdzące dla
            kierowców ale z drógiej strony poszkodowanym, fizycznie, w takich sytuacjach
            jest zawsze rowerzysta. Jak kierowcy nauczą się respektowania prawa i szacunku
            do słabszych użytkownikow ruchu drogowego to może wówczas przyjdzie czas na
            nowelizację KD. Jak na razie na naszych drogach jest zasada:
            SILNIEJSZY I SZYBSZY MA ZAWSZE PIERSZEŃSTWO!
            Czy tak ma być? Czy chciałbyś być słabszym i wolniejszym a zatem zawsze
            poniżanym?
            • Gość: misiu Re: A,i jeszcze jedno IP: *.chello.pl 23.11.02, 00:38
              mad__max napisał:

              > Spójż na Anglię. WB bardzo broniła się pzed unijnym kodeksem drogowym. Teraz
              > tam w trakcie kolizji rowerzysta - kierowca samochodu winnym jest zawsze
              > silniejszy czyli kierowca. Być może to jest z jednej strony krzywdzące dla
              > kierowców ale z drógiej strony poszkodowanym, fizycznie, w takich sytuacjach
              > jest zawsze rowerzysta. Jak kierowcy nauczą się respektowania prawa i
              szacunku
              > do słabszych użytkownikow ruchu drogowego to może wówczas przyjdzie czas na
              > nowelizację KD. Jak na razie na naszych drogach jest zasada:
              > SILNIEJSZY I SZYBSZY MA ZAWSZE PIERSZEŃSTWO!
              > Czy tak ma być? Czy chciałbyś być słabszym i wolniejszym a zatem zawsze
              > poniżanym?

              Kompletny idiotyzm. Winny kolizji jest ten, który złamał przepisy, a nie ten,
              który jest silniejszy. W naszym kodeksie drogowym nie ma takiej zasady, jak
              napisałeś. Jeżeli na jezdni jest inaczej, to żadna nowelizacja przepisów nic
              nie da. To przesadna wiara w moc sprawczą słowa pisanego. Wystarczy
              egzekwowanie tego kodeksu, który jest, aby na drogach było bezpiecznie.
              Przypisywanie wszystkich wypadków nadmiernej prędkości to wynik lenistwa lub
              impotencji policyjnych ekip dochodzeniowych. Tak jest po prostu najwygodniej.
              Nikt się nie może przyczepić, bo zawsze można powiedzieć, ze gdyby kierowca
              jechał wolniej, do wypadku by nie doszło. Szukanie innych przyczyn: koleiny,
              dziury w jezdni, zbyt mała przyczepność nawierzchni, złe wyprofilowanie drogi,
              zawsze jest kłopotliwe, czasochłonne, a co gorsza, powoduje odpowiedzialność
              zarządcy drogi, który jest często jednocześnie pracodawcą policjanta.
              A.Dobrzyński w swojej książce "Czy kierowca winien", przytacza następujący
              fragment orzeczenia Sądu Najwyższego: "Należy zauważyć, ze względy ekonomiczno-
              eksploaacyjne nie umożliwiają radykalnego zmniejszenia prędkości samochodów na
              drogach (poza osiedlami) w związku z możliwością ekscesów drogowych ze strony
              dzieci i przechodniów, furmanów i rowerzystów, motocyklistów lub innych
              kierowców samochodów. Sytuacje drogowe, które dyktowałyby postulat zmniejszenia
              prędkości samochodu do minimalnej granicy umożliwiającej zahamowanie pojazdu na
              małej przestrzeni, są tak liczne, że praktyczne stosowanie tej zasady
              unicestwiłoby eksploatacyjną wartość transportu drogowego w zakresie przewozu
              ludzi i towarów"

      • Gość: tipi Re: A,i jeszcze jedno IP: *.35.11.vie.surfer.at 11.12.02, 23:44
        undisclosed-recipient napisał:

        Nie, to na szczęście nieprawda, to zwykły mit.
        Niemcy czy Holendrzy pędzą po autostradach ponad 150 km/h. Nieprawdą jest, że
        im bardziej samochód jedzie w ślimaczym tempie, tym mniej osób zabije.
        Składa się na to wiele czynników - kultura kierowcy, jego aktualny nastrój,
        jego doświadczenie, stan techniczny pojazdu oraz również prędkość.
        Gdyby stosować Twój tok myślenia:
        - gdyby samochody stały, nikt by nie umierał.
        - gdyby samochody pędziły z prędkością maksymalną, zginęliby wszyscy obywatele.




        > W miastach Polski piesi stanowią
        > często nawet 60% ofiar wypadków, podczas gdy w miastach Europy Zachodniej
        nie
        > więcej niż 20%
        >
        > Rozumiem, że lepiej jest kiedy ginie więcej kierowców, ponieważ zakładasz z
        > góry że są to gorsi, lub mniej wartościowi ludzie niż piesi?
        >



        Gosciu ty piszesz bzdury!!!!Po jeden, tematem rozmowy na ktory gardlujesz
        byla predkosc w miastach a nie na autostradzie a po dwa z krajow europejsckich
        nie zjechalam samochodem tylko Rosji i mogę cie z cala odpowiedzialnoscia za
        wlasne slowa powiedziec ze Polacy jezdza fatalnie.
        1.Chamstwo,
        2.zlosliwosc,
        3.jezdzenie lewa strona drogi!!!! na dwupasmowych odcinkach
        4.Jezdzenie okrakiem po lini srodkowej w mysl zasady cala droga dla hrabiego
        5.Jazda na wszystkich mozliwych swiatlach mam na mysli przeciwmgielnych, znowu
        w mysl zasady skoro sa !!!! a po co sa to juy inna sprawa
        6.Niepanowanie nad konmi w aucie
    • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 21.11.02, 17:02
      Idąc tym tokiem rozumowania, dochodzimy do wniosku, że najbardziej cywilizowane
      państwo, to takie, gdzie nie ma samochodów, a ruch odbywa się jadącymi 5km/h
      furmankami.
      To właśnie komunizm stawiał na komunikację zbiorową, a właścicieli samochodów
      traktował jak zło konieczne. Ograniczenia prędkości do 30km/h to bzdura i dowód
      skretynienia decydentów, traktujących ludzi jak dzieci, które trzeba prowadzić
      za rączkę i chronić przed wszelkimi niebezpieczeństwami. Dla pieszych są
      chodniki, a nie ulice i to pieszy ma się martwić o swoje bezpieczeństwo, a nie
      liczyć, że łażąc po jezdni jak krowa po pastwisku, będzie bezpieczny jak u
      mamusi na kolanach. Nie zliczę, ile razy musiałem hamować przed jakimiś
      bałwanami, którzy włazili na jeznię kilkanaście metrów przede mną, nawet nie
      patrząc w moją stronę. I to dzieje się w kraju, w którym codziennie po drogach
      poruszają się tysiące nietrzeźwych kierowców. Pieszy na drodze MUSI liczyć na
      siebie i na nikogo więcej. Jeżeli przyzwyczai się do tego, że ktoś inny myśli
      za niego, pierwszy stanie się ofiarą pijaka lub pirata za kierownicą.
      • Gość: Michał Re: Czy to prawda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.11.02, 10:41

        Jasne,ze dla pieszych sa chodniki. Ale to nie znaczy, ze gdy jakis menel pusci
        sie na skroty do monopolu po drugiej stronie jezdni, ktos przebiega pasy na
        czerwonym lub dzieciaki skracaja sobie droge do szkoly, to trzeba ich
        traktowac jak cel ataku. Np. w Warszawie oprocz kilku ciagow "szybkiego ruchu"
        (Lazienkowska, Prymasa) nie ma drog po ktorych nie chodza tysiace pieszych. I
        dlatego mysle, ze ograniczenia predkosci w takich miejscach maja sens.
        Rzeczywistosc mowi, ze pieszy MUSI liczyc na siebie. Logika nakazuje, aby
        liczyl tez na kierowce.
        Widzisz, gdybys jechal te 30 km/h wolniej, nie musilbys tak gwaltownie hamowac
        przed balwanami wchodzacymi pod kola. A do celu dojechalbys w najgorszym
        wypadku 5 minut pozniej. Tu chodzi o scisle centra miast, na obrzezach, gdzie
        ruch pieszych nie jest tak gesty, 50 km/h jest OK
        • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 22.11.02, 22:34
          Gość portalu: Michał napisał:

          > Jasne,ze dla pieszych sa chodniki. Ale to nie znaczy, ze gdy jakis menel
          pusci
          > sie na skroty do monopolu po drugiej stronie jezdni, ktos przebiega pasy na
          > czerwonym lub dzieciaki skracaja sobie droge do szkoly, to trzeba ich
          > traktowac jak cel ataku.

          Ja nie pisałem o szukaniu celu do rozjechania, to już Twoje nadużycie. Jeżeli
          ktoś przebiega jezdnię na czerwonym, robi to na własne ryzyko. Ograniczanie
          prędkości z tego powodu podobne jest do rozciągania batutu pod każdym
          budynkiem, bo od czasu do czasu zdarza się komuś wypaść przez okno. Life is
          brutal and full of zasadzkas, and somtimes kopas w dupas. Zdarza się też, że
          meteoryt spadnie z nieba, ale nikomu nie przychodzi do głowy wprowadzać nakaz
          chodzenia w kasku ochronnym. Podobnie można by zakazać kąpieli w wodzie o
          głębszej niż 50cm, bo wtedy istnieje większe prawdopodobieństwo utonięcia.

          > Rzeczywistosc mowi, ze pieszy MUSI liczyc na siebie. Logika nakazuje, aby
          > liczyl tez na kierowce.

          Oczywiście nie. Logika nakazuje liczyć WYŁĄCZNIE na siebie, a nie na kierowcę,
          ponieważ, o czym pisałem, kierowca może być pijany, pod wpływem narkotyków,
          zapatrzony na bilboard z ładną laską itp. Zadaj sobie pytanie: czy gdyby
          podszedł do Ciebie nieznany Ci człowiek i poprosił o pożyczenie np.tysiąca zł -
          zaufałbyś mu? Jeżeli nie, to czy Twoje życie jest warte mniej?

          > Widzisz, gdybys jechal te 30 km/h wolniej, nie musilbys tak gwaltownie
          hamowac
          > przed balwanami wchodzacymi pod kola. A do celu dojechalbys w najgorszym
          > wypadku 5 minut pozniej. Tu chodzi o scisle centra miast, na obrzezach, gdzie
          > ruch pieszych nie jest tak gesty, 50 km/h jest OK

          Gdyby bałwan przed wejściem na jezdnię rozejrzał się i upewnił, czy nic mu nie
          zagraża, również nie musiałbym hamować. Może to okrutne, ale dla społeczeństwa
          jako całości, korzystna jest jak najmniejsza liczba bałwanów. W przyrodzie
          nazywa się to naturalną selekcją. Jeżeli jakaś antylopa jest zbyt mało
          rozgarnięta, pada ofiarą drapieżnika i nie przekazuje dalej swojej głupoty.
          W terenie zabudowanym obowiązuje ogólne ograniczenie prędkości do 60km/h i to
          jest w porządku. Nic nie trzeba zmieniać, wystarczy to tylko wyegzekwować.
          • Gość: Michał Re: Czy to prawda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.11.02, 16:34

            Fajne jest to Twoje porównanie naszych miast do dżungli czy też stepu na
            którym giną nierozgarnięte antylopy. Mam nadzieje, że wszyscy których znasz,
            szanujesz i chciałbyś spotykać jeszcze przez wiele, wiele lat mają oczy
            dookola glowy i nie podejmują nieprzemyślanych decyzji. Przecież każdy ma
            liczyć na siebie, piesi sami sobie winni, jak dadzą sie potrącić.
            Moim zdaniem za dużo możemy stracić kierując się prawami selekcji naturalnej.
            Za każdym razem jest to ból i cierpienie wielu osób. Pojazd jadący 30 km/h w
            centrum miasta nie zagraża życiu postronnych tak jak jadący 60 km/h. I nie ma
            co sięgać po argumenty o rosnącym zniecierpliwieniu kierowcy - jeśli kierowca
            nie daje sobie rady z utrzymaniem nerwow na wodzy i skacze z pasa na pas co 5
            sekund, to czegoś takiemu kierowcy brakuje.
            Ale to juz inny temat.
            Mówiąc inaczej - ja Cię rozumiem, tez kiedys mnie wkurzaly nakazy do 50ciu w
            centrum Warszawy. Ale dzis widze, ze oplaca sie wolniej jezdzic

            • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 25.11.02, 16:51
              Gość portalu: Michał napisał:

              >
              > Fajne jest to Twoje porównanie naszych miast do dżungli czy też stepu na
              > którym giną nierozgarnięte antylopy. Mam nadzieje, że wszyscy których znasz,
              > szanujesz i chciałbyś spotykać jeszcze przez wiele, wiele lat mają oczy
              > dookola glowy i nie podejmują nieprzemyślanych decyzji. Przecież każdy ma
              > liczyć na siebie, piesi sami sobie winni, jak dadzą sie potrącić.
              > Moim zdaniem za dużo możemy stracić kierując się prawami selekcji naturalnej.
              > Za każdym razem jest to ból i cierpienie wielu osób. Pojazd jadący 30 km/h w
              > centrum miasta nie zagraża życiu postronnych tak jak jadący 60 km/h. I nie ma
              > co sięgać po argumenty o rosnącym zniecierpliwieniu kierowcy - jeśli kierowca
              > nie daje sobie rady z utrzymaniem nerwow na wodzy i skacze z pasa na pas co 5
              > sekund, to czegoś takiemu kierowcy brakuje.
              > Ale to juz inny temat.
              > Mówiąc inaczej - ja Cię rozumiem, tez kiedys mnie wkurzaly nakazy do 50ciu w
              > centrum Warszawy. Ale dzis widze, ze oplaca sie wolniej jezdzic
              >
              Samochód stojący w garażu zagraża postronnym jeszcze mniej, więc może w ogóle
              zakazać ruchu pojazdów? Mnie chodzi przede wszystkim o odpowiedzialność i
              kształtowanie właściwych nawyków. Otóż odpowiedzialność ciąży na wszystkich
              uczestnikach ruchu, a nie tylko na kierowcach, jak to usiłują przedstawić
              niektórzy nawiedzeni "obrońcy" pieszych; natomiast złych nawyków kształtowanie
              to utrwalanie w pieszych przekonania, że droga publiczna jest dla nich miejscem
              bezpiecznym, gdzie nie ma żadnych zagrożeń i gdzie można poruszać się jak komu
              wygodnie, bez stosowania się do jakichkolwiek przepisów.
              • Gość: Michał Re: Czy to prawda? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.11.02, 12:13

                Jeśli dałoby sie wyelminować ruch z centrum miasta, a zamiast tego wprowadzic
                np. szybką i sprawną komunikacje miejską, to niech samochody stoją w garażach
                lub jeżdżą na tzw. trasach. Jest to pewien ideał, do którego miasta - szybciej
                lub wolniej - zdążają.
                Nie chodzi mi o tworzenie sytuacji gdzie piesi nie stosują się do przepisów
                wchodząc na drogę i nie jest to karane. Policja powinna dawać mandaty także
                pieszym (i czasami daje). Droga powinna być miejscem bezpiecznym, po której
                piesi powinni sie poruszac zgodnie z przepisami. Ograniczenie prędkości jest
                wtedy dodatkowym elementem systemu bezpieczeństwa, myśle, ze bardzo skutecznie
                redukującym liczbę przypadkowych ofiar.
                • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 26.11.02, 22:31
                  Jeszcze nie widziałem w życiu policjanta wypisującego mandat pieszemu, a
                  przydałoby się, oj, przydało.
                  Szybka i sprawna komunikacja miejska w kraju, gdzie na zbudowanie jednej linii
                  metra w jednym mieście kilkunastu lat za mało, a przy tym od razu pełno głosów,
                  że znów Warszawka wykorzystuje całą resztę?

                  Wszyscy uczestnicy ruchu: i kierowcy, i piesi, powinni wiedzieć, że droga jest
                  bezpieczna POD WARUNKIEM poruszania się zgodnie z przepisami. Ograniczenie
                  prędkości redukuje liczbę przypadkowych ofiar i dlatego właśnie, przypominam,
                  cały czas obowiązuje.
      • Gość: hip Re: Czy to prawda? IP: *.pgi.waw.pl 22.11.02, 11:44
        Gość portalu: misiu napisał(a):

        > Idąc tym tokiem rozumowania, dochodzimy do wniosku, że najbardziej
        cywilizowane
        > państwo, to takie, gdzie nie ma samochodów, a ruch odbywa się jadącymi 5km/h
        > furmankami.

        hip: To przykre, ale piszesz absurdy. A może zatem uważasz, że należy
        preferować drugą skrajność? Brak ograniczeń prędkości i niech każdy jedzie "ile
        fabryka dała"?

        > To właśnie komunizm stawiał na komunikację zbiorową, a właścicieli samochodów
        > traktował jak zło konieczne.

        hip: Co ma komunizm do bezpieczeństwa ruchu drogowego w tym przypadku?

        Ograniczenia prędkości do 30km/h to bzdura i dowód
        >
        > skretynienia decydentów, traktujących ludzi jak dzieci, które trzeba
        prowadzić
        > za rączkę i chronić przed wszelkimi niebezpieczeństwami.

        hip: na niektórych drogach np. osiedlowych takie ograniczenia są konieczne.

        Dla pieszych są
        > chodniki, a nie ulice

        hip: A dla kierowców ulice a nie chodniki, więc poucz kierowców aby na nie nie
        wjeżdżali.

        i to pieszy ma się martwić o swoje bezpieczeństwo, a nie
        > liczyć, że łażąc po jezdni jak krowa po pastwisku, będzie bezpieczny jak u
        > mamusi na kolanach.

        hip: O bezpieczeństwo niestety musi zadbać zarówno pieszy jak i kierowca. To
        znaczy, że kierowca musi w mieście liczyć się z sytuacją wtargnięcia na jezdnię
        pieszego.

        Nie zliczę, ile razy musiałem hamować przed jakimiś
        > bałwanami, którzy włazili na jeznię kilkanaście metrów przede mną, nawet nie
        > patrząc w moją stronę. I to dzieje się w kraju, w którym codziennie po
        drogach
        > poruszają się tysiące nietrzeźwych kierowców. Pieszy na drodze MUSI liczyć na
        > siebie i na nikogo więcej.

        hip: To oczywiste, że pieszy MUSI przestrzegać przepisów. I dokładnie tak samo
        jak kierowca. A to znaczy, że kierowca MUSI dostosować prędkość do
        obowiązujących ograniczeń!


        • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 22.11.02, 22:53
          Gość portalu: hip napisał:

          > hip: To przykre, ale piszesz absurdy. A może zatem uważasz, że należy
          > preferować drugą skrajność? Brak ograniczeń prędkości i niech każdy
          jedzie "ile
          >
          > fabryka dała"?

          Jeżeli ktoś wprowadza proste równanie: wolniejszy=bardziej cywilizowany,
          prowadzi to właśnie do absurdów, bo to nieprawda. Przesadne ograniczenia
          prędkości świadczą o socjalistycznej mentalności tych, którzy je wprowadzają.
          Ograniczenie do 60km/h wystarczy. BTW w Niemczech na autostradach nie ma
          ograniczeń, kierowcy jeżdżą "ile fabryka dała" i jakoś mniej tam wypadków niż u
          nas.

          > hip: Co ma komunizm do bezpieczeństwa ruchu drogowego w tym przypadku?

          Jak przeczytasz dokładnie pierwszą wypowiedź, zrozumiesz dlaczego o tym
          wspomniałem.

          > hip: na niektórych drogach np. osiedlowych takie ograniczenia są konieczne.

          Drogi osiedlowe, czyli to, co kodeks drogowy określa mianem "strefa
          zamieszkania" to zupełnie osobna kategoria i obowiązują tam ograniczenia do
          20km/h, a bywa, że i do 10km/h.

          > hip: A dla kierowców ulice a nie chodniki, więc poucz kierowców aby na nie
          nie
          > wjeżdżali.

          Parkowanie kołami jednego boku na chodniku, lub całym samochodem przy krawędzi
          jezdni jest dozwolone przez kodeks drogowy. Włażenie na jezdnię poza miejsczami
          do tego przeznaczonymi, lub np. na czerwonym świetle - zabronione.

          > hip: O bezpieczeństwo niestety musi zadbać zarówno pieszy jak i kierowca. To
          > znaczy, że kierowca musi w mieście liczyć się z sytuacją wtargnięcia na
          jezdnię
          >
          > pieszego.

          Dlatego właśnie obowiązuje 60km/h a nie 90km/h.

          hip: To oczywiste, że pieszy MUSI przestrzegać przepisów. I dokładnie tak samo
          > jak kierowca. A to znaczy, że kierowca MUSI dostosować prędkość do
          > obowiązujących ograniczeń!

          Otóż to. Patrz wyżej.
          • Gość: hip Re: Czy to prawda? IP: *.pgi.waw.pl 25.11.02, 08:43
            Gość portalu: misiu napisał:

            wolniejszy=bardziej cywilizowany,
            > prowadzi to właśnie do absurdów, bo to nieprawda.

            hip: Oczywiście, że nieprawda. Tu dochodzimy do ogólnek kultury kierowców.
            Istotna jest tu tolerancja wobec innych użytkowników. A więc starajmy się nie
            utrudniać ruchu poprzez zbyt wolną i zbyt szybką jazdę.

            Przesadne ograniczenia
            > prędkości świadczą o socjalistycznej mentalności tych, którzy je wprowadzają.

            hip: należałoby jeszcze rozstrzygnąć kwestię co oznacza
            sformułowanie "przesadne ograniczenia"

            w Niemczech na autostradach nie ma
            > ograniczeń, kierowcy jeżdżą "ile fabryka dała" i jakoś mniej tam wypadków

            hip: Nieprawda! W Niemczech istnieje na autostradach prędkość zalecana 130. Na
            bardzo wielu odcinkach autostrad natomiast prędkość jest ograniczana znakami
            drogowymi. I nierzadko jest to 100.

            > Parkowanie kołami jednego boku na chodniku, lub całym samochodem przy
            krawędzi
            > jezdni jest dozwolone przez kodeks drogowy.

            hip: Tylko, że 99% kierowców parkuje jak chce i gdzie chce.

            • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 25.11.02, 18:50
              Gość portalu: hip napisał:

              > hip: Oczywiście, że nieprawda. Tu dochodzimy do ogólnek kultury kierowców.
              > Istotna jest tu tolerancja wobec innych użytkowników. A więc starajmy się nie
              > utrudniać ruchu poprzez zbyt wolną i zbyt szybką jazdę.

              Prędkość jazdy zawsze powinna być dostosowana do warunków, m.in. do ilości
              pojazdów na drodze. Też jestem za tym, aby nie utrudniać sobie wzajemnie życia.
              Ogólna kultura na drodze i wzajemne relacje pomiędzy kierującymi a pieszymi
              zależy w równym stopniu od obu stron, więc nie wolno obowiązkiem dbałości o nią
              obarczać wyłącznie kierowców. Wchodzenie na jezdnię tuż przed jadący samochód
              jest takim samym przejawem chamstwa i lekceważenia bezpieczeństwa ruchu
              drogowego, a przy tym równie niebezpiecznym, jak wyprzedzanie na przejściu dla
              pieszych.

              > hip: należałoby jeszcze rozstrzygnąć kwestię co oznacza
              > sformułowanie "przesadne ograniczenia"

              Np. ogólne ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym do 30km/h, postulowane
              na tym forum przez co poniektórych "znawców tematu".

              > hip: Nieprawda! W Niemczech istnieje na autostradach prędkość zalecana 130.
              Na
              > bardzo wielu odcinkach autostrad natomiast prędkość jest ograniczana znakami
              > drogowymi. I nierzadko jest to 100.

              Prędkość zalecana nie stanowi ogólnego ograniczenia prędkości w rozumieniu
              przepisów kodeksu drogowego, dlatego na większości autostrad w Niemczech jazda
              np. 250km/h jest LEGALNA. Ograniczenia na niektórych odcinkach, wynikające z
              ustawionych znaków drogowych, nie mają tu nic do rzeczy.

              > hip: Tylko, że 99% kierowców parkuje jak chce i gdzie chce.

              Takie przypadki należą do kompetencji odpowiednich służb. Ja nie postuluję, aby
              dopasowywać prawo do łamiących je, w przeciwieństwie do forumowiczów, którzy
              konsekwencje łamania prawa przez pieszych chcieliby przerzucić na kierowców.
              • Gość: hip Re: Czy to prawda? IP: *.pgi.waw.pl 26.11.02, 10:07
                Gość portalu: misiu napisał:

                > Prędkość jazdy zawsze powinna być dostosowana do warunków, m.in. do ilości
                > pojazdów na drodze. Też jestem za tym, aby nie utrudniać sobie wzajemnie
                życia.
                > Ogólna kultura na drodze i wzajemne relacje pomiędzy kierującymi a pieszymi
                > zależy w równym stopniu od obu stron, więc nie wolno obowiązkiem dbałości o
                nią
                > obarczać wyłącznie kierowców. Wchodzenie na jezdnię tuż przed jadący samochód
                > jest takim samym przejawem chamstwa i lekceważenia bezpieczeństwa ruchu
                > drogowego, a przy tym równie niebezpiecznym, jak wyprzedzanie na przejściu
                dla pieszych.

                hip: Oczywiście. Tu się całkowicie zgadzam. Zarówno pieszy, jak i kierowca w
                takim samym stopniu ma przestrzegać prawa i tak samo odpowiada za bezpieczestwo
                w ruchu drogowym. Jedyna różnica to taka, że w przypadku kolizji z samochodem
                pieszy ma mniejsze szanse. A więc dla własnego bezpieczeństwa powinien
                bezwzględnie uważać w każdej sytuacji.
                >
                > Np. ogólne ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym do 30km/h,
                postulowane
                >
                > na tym forum przez co poniektórych "znawców tematu".

                hip: Zgoda. 30 w miastach to absurd, ale chyba tego nikt nie postuluje! To
                byłoby dziwactwo i dezorganizacja ruchu.


                > Prędkość zalecana nie stanowi ogólnego ograniczenia prędkości w rozumieniu
                > przepisów kodeksu drogowego, dlatego na większości autostrad w Niemczech
                jazda
                > np. 250km/h jest LEGALNA.

                hip: Na bardzo wielu odcinkach prędkość jest regulowana znakami. Tam gdzie nie
                jest możesz jechać szybciej na własne ryzyko, a przy udziale w kolizji z
                ofiarami w ludziach duża prędkość traktowana jest wtedy jako argument
                zdecydowanie na twoją niekorzyść. Niemcy są tu zresztą wyjątkiem. W
                zdecydowanej większości krajów obowiązują ograniczenie a nie prędkości zalecane.

                Ograniczenia na niektórych odcinkach, wynikające z
                > ustawionych znaków drogowych, nie mają tu nic do rzeczy.

                hip: Mają bo funkcjonują.
                >
                > Takie przypadki należą do kompetencji odpowiednich służb. Ja nie postuluję,
                aby
                > dopasowywać prawo do łamiących je, w przeciwieństwie do forumowiczów, którzy
                > konsekwencje łamania prawa przez pieszych chcieliby przerzucić na kierowców.

                hip: Słusznie!
                pozdr
                • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 26.11.02, 18:35
                  Cieszę się że możliwy jest konsensus. :)

                  Tylko odnośnie autostrad w Niemczech: istotnie, brak ogólnego ograniczenia to
                  rozwiązanie unikalne, ale istnieje od wielu lat i jakoś się sprawdza. Prawdą
                  jest, że jedziesz szybciej na własne ryzyko, ale wolniej też nie na cudze. :)
                  Wreszcie - odpowiedzialność za udział w kolizji drogowej jest faktycznie
                  większa, jeśli jechałeś szybko. W Polsce również.

                  • Gość: hip Re: Czy to prawda? IP: *.pgi.waw.pl 27.11.02, 08:50
                    Gość portalu: misiu napisał:

                    > Cieszę się że możliwy jest konsensus. :)
                    >
                    > Tylko odnośnie autostrad w Niemczech: istotnie, brak ogólnego ograniczenia to
                    > rozwiązanie unikalne, ale istnieje od wielu lat i jakoś się sprawdza.

                    hip: Jakoś się sprawdza. Tak, tylko, że prędkości zalecane obowiązują na
                    autostradach, a na innych drogach są prędkości dopuszczalne. Po drugie istnieje
                    coś takiego jak "cechy narodowe". I generalnie w Niemczech istnieje po prostu
                    przywiązanie do poszanowania prawa, obyczajów i zasad. I większość do tego się
                    stosuje. Natomiast Polacy mają raczej przywiązanie do anarchii. I dlatego w
                    Niemczech można sobie pozwolić na inne rozwiązania prawne.

                    Prawdą
                    > jest, że jedziesz szybciej na własne ryzyko, ale wolniej też nie na cudze. :)
                    > Wreszcie - odpowiedzialność za udział w kolizji drogowej jest faktycznie
                    > większa, jeśli jechałeś szybko. W Polsce również.

                    hip: Jeśli w Niemczech zdarza się na autostradzie kolizja to domniemanym
                    sprawcą będzie ten kto przekroczył prędkość zalecaną. A więc nadmierne
                    prędkości odgrywają tu rolę decydującą.
                    pozdr
                    >
                    • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 27.11.02, 17:39
                      Gość portalu: hip napisał:

                      > hip: Jakoś się sprawdza. Tak, tylko, że prędkości zalecane obowiązują na
                      > autostradach, a na innych drogach są prędkości dopuszczalne. Po drugie
                      istnieje
                      >
                      > coś takiego jak "cechy narodowe". I generalnie w Niemczech istnieje po prostu
                      > przywiązanie do poszanowania prawa, obyczajów i zasad. I większość do tego
                      się
                      > stosuje. Natomiast Polacy mają raczej przywiązanie do anarchii. I dlatego w
                      > Niemczech można sobie pozwolić na inne rozwiązania prawne.

                      Jeżeli Polacy są bardziej skłonni do anarchii, należy przede wszystkim położyć
                      nacisk na ścisłe przestrzeganie prawa, a nie stanowić przepisy w sposób
                      przypominający żydowski targ: chcę, aby ludzie jeździli 80km/h, więc stawiam
                      znak ograniczający prędkość do 50km/h licząc na to, że nie będa przekraczać
                      więcej niż o 30. Taka praktyka powoduje tylko utrwalenie lekceważącego stosunku
                      do przepisów, skoro sam prawodawca je lekceważy.
                  • lxlxl Re: Czy to prawda? 27.11.02, 10:13
                    Gość portalu: hip napisał:

                    > Gość portalu: misiu napisał:

                    > > Tylko odnośnie autostrad w Niemczech: istotnie, brak ogólnego ograniczenia
                    > to
                    > > rozwiązanie unikalne, ale istnieje od wielu lat i jakoś się sprawdza.

                    Sprawdza sie min. dlatego, ze mimo braku ograniczen NA CZESCI autostrad,
                    zaledwie 6,4% kierowcow (dane ADAC) jezdzi szybciej niz 160 km/h. I jest to
                    pewnie mniejszy odsetek niz na naszej "gierkowce" pelnej skrzyzowan, dzieci i
                    rowerzystow...
                    • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 27.11.02, 17:32
                      lxlxl napisała:

                      > Sprawdza sie min. dlatego, ze mimo braku ograniczen NA CZESCI autostrad,
                      > zaledwie 6,4% kierowcow (dane ADAC) jezdzi szybciej niz 160 km/h. I jest to
                      > pewnie mniejszy odsetek niz na naszej "gierkowce" pelnej skrzyzowan, dzieci i
                      > rowerzystow...

                      Jeżeli stawiasz taką tezę, proszę o pokazanie odpowiednich wyników badań,
                      świadczących, że istotnie tak jest. "Pewnie" mnie nie przekonuje. Założę się,
                      że nie masz racji.
                      Jeżeli na "gierkówce" rowerzystom grozi niebezpieczeństwo, może trzeba
                      poustawiać tam znaki drogowe B-9?
                        • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 04.12.02, 17:18
                          Gość portalu: Robert napisał(a):

                          > Gość portalu: misiu napisał(a):
                          > > Jeżeli na "gierkówce" rowerzystom grozi niebezpieczeństwo, może trzeba
                          > > poustawiać tam znaki drogowe B-9?
                          >
                          > A moze nalezy odgrodzic jeden pas i ustawic tam znak c-13?

                          Być może, ale wtedy koszty utrzymania tej części drogi należy pokrywać
                          wyłącznie z wpływów z akcyzy od paliwa dla rowerów. Nie ma akcycy od paliwa -
                          obłożyć same rowery akcyzą w takiej wysokości, żeby wystarczyło. Będzie w
                          porządku?
      • mad__max Re: Czy to prawda? 22.11.02, 11:51
        Gość portalu: misiu napisał(a):

        > Idąc tym tokiem rozumowania, dochodzimy do wniosku, że najbardziej
        cywilizowane
        >
        > państwo, to takie, gdzie nie ma samochodów,

        tak to prawda. Twoja logiga jest na piątkę. Wystarczy tylko spojrzeć na kraje o
        wyższym stopniu świadomości spolecznej, stojące na wyższym rozwoju: wszędzie
        gdzie są duże skupiska ludzi zamyka się ulice przerabiając je na deptaki. W
        dużych osiedlach mieszkaniowych parkingi zlokalizowane są kilkaset metrów od
        domów, a nie tak jak w Polsce niemalże w klatka schodowych. Jeśli się ze mną
        nie zgadzasz to zapraszam do dwiedzenia Szwecji! A chyba nie zaprzeczysz, że
        Szwecja jest krajem wyżej rozwiniętym od Polski?

        a ruch odbywa się jadącymi 5km/h
        > furmankami

        Nie furmankami tylko rowerami i nie 5 km/h a 25 km/h

        > Ograniczenia prędkości do 30km/h to bzdura i dowód
        >
        > skretynienia decydentów, traktujących ludzi jak dzieci, które trzeba
        prowadzić
        > za rączkę i chronić przed wszelkimi niebezpieczeństwami.

        Kolego miasto jest dla ludzi a do ludzi zaliczamy również dzeci,
        niepełnosprawnych, starców, kobiety w ciąży, inwalidów. Czy myślisz, że ta
        część społeczeństwa winna być izolowana w szczególny sposób aby nie utruniać
        rajdów przez miasto wygolonej dresiastej młodzieży?

        > chodniki, a nie ulice i to pieszy ma się martwić o swoje bezpieczeństwo,

        Ile razy chodziłeś chodnikiem i nagle przed tobą pojawiała się bryka przed,
        którą musiałeś umykać na trawnik albo do bramy? Czy zatem chodniki są w 100%
        bezpieczne dla pieszych?

        > Pieszy na drodze MUSI liczyć na
        > siebie i na nikogo więcej. Jeżeli przyzwyczai się do tego, że ktoś inny myśli
        > za niego, pierwszy stanie się ofiarą pijaka lub pirata za kierownicą.

        Pieszy na drodze Musi się czuć bezpieczny a nie co chwila oglądać się za siebie
        w poszukiwaniu wozidupka, który chciałby go staranować! Miasto jest dla ludzi a
        nie dla samochodów. Chcesz jeżdzić samochodem to wynocha na wieś albo na
        autostradę!
        • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 22.11.02, 23:34
          mad__max napisał:

          > tak to prawda. Twoja logiga jest na piątkę. Wystarczy tylko spojrzeć na kraje
          o
          >
          > wyższym stopniu świadomości spolecznej, stojące na wyższym rozwoju: wszędzie
          > gdzie są duże skupiska ludzi zamyka się ulice przerabiając je na deptaki. W
          > dużych osiedlach mieszkaniowych parkingi zlokalizowane są kilkaset metrów od
          > domów, a nie tak jak w Polsce niemalże w klatka schodowych. Jeśli się ze mną
          > nie zgadzasz to zapraszam do dwiedzenia Szwecji! A chyba nie zaprzeczysz, że
          > Szwecja jest krajem wyżej rozwiniętym od Polski?

          Szwecja ma najbardziej rozwinięty socjalizm i co za tym idzie - całą masę
          kretynizmów w przepisach. Gdzie widziałeś parkingi kilkaset metrów od osiedli
          mieszkaniowych? Nie tak dawno byłem w Essen i zaparkowałem bez trudu tuż pod
          budynkiem mieszkalnym. Nie zauważyłem też, żeby gdzie indziej było inaczej. W
          czym przeszkadza parking obok domu?

          > Nie furmankami tylko rowerami i nie 5 km/h a 25 km/h

          Rower to pojazd bardziej rozwinięty cywilizacyjnie od samochodu?

          > Kolego miasto jest dla ludzi a do ludzi zaliczamy również dzeci,
          > niepełnosprawnych, starców, kobiety w ciąży, inwalidów. Czy myślisz, że ta
          > część społeczeństwa winna być izolowana w szczególny sposób aby nie utruniać
          > rajdów przez miasto wygolonej dresiastej młodzieży?

          Dresiarzy za kierownicą, urządzających rajdy po mieście nie cierpię tak samo,
          jak Ty. Podejrzewam jednak, ze Ty nie znosisz w ogóle wszelkich posiadaczy
          samochodów. Bezinteresowna zawiść? Sąsiad ma krowę, więc najlepiej żeby mu
          zdechła? Kierowca to też człowiek, w dodatku to z jego podatków buduje się
          drogi i jeszcze opłaca przedszkola dla tych dzieci, o których wspominałeś.
          Należy mu się chyba z tego tytułu coś więcej niż tylko szykany podobnych do
          Ciebie?
          Wystarczającą izolację stanowi krawężnik. Jeżeli każdy będzie przestrzegał
          obowiązujących przepisów, wszystko będzie w porządku.

          > Ile razy chodziłeś chodnikiem i nagle przed tobą pojawiała się bryka przed,
          > którą musiałeś umykać na trawnik albo do bramy? Czy zatem chodniki są w 100%
          > bezpieczne dla pieszych?

          Ganianie pieszych po chodniku jest zabronione, więc o co chodzi? Jeżeli ktoś Ci
          zagraża w ten sposób - wzywaj policję, lub straż miejską. Kto mówi, że nie ma
          piratów drogowych? A chodniki nie będą nigdy w 100% bezpieczne, bo można się na
          nich np. potknąć i złamać nogę. Tak samo zresztą jak jezdnie nie są w pełni
          bezpieczne dla kierowców.

          > Pieszy na drodze Musi się czuć bezpieczny a nie co chwila oglądać się za
          siebie
          >
          > w poszukiwaniu wozidupka, który chciałby go staranować! Miasto jest dla ludzi
          a
          >
          > nie dla samochodów. Chcesz jeżdzić samochodem to wynocha na wieś albo na
          > autostradę!

          Pieszy ma się rozejrzeć za wozidupkiem, chcącym go rozjechać, ZANIM wejdzie na
          jezdnię. Tak mówi kodeks drogowy. Miasto jest dla ludzi, a ludzie, bywa,
          posiadają samochody. Musisz się z tym pogodzić, sprowadzając ze wsi. Na
          autostradę wyniósłbym się bardzo chętnie, gdyby nie protesty różnych wsiowych
          dupków, którzy nie życzą sobie jakichkolwiek autostrad gdziekolwiek. Póki co, w
          miastach jest wiecej ulic niż na wsi, logiczne jest zatem, że i więcej
          samochodów. A "wynocha" możesz sobie wołać na swojego psa, burku.
          • robertrobert1 Tak to prawda 26.11.02, 11:58
            Gość portalu: misiu napisał:
            > Szwecja ma najbardziej rozwinięty socjalizm i co za tym idzie - całą masę
            > kretynizmów w przepisach.

            To nie kretynizmy tylko ułatwianie życia. Osoby młode i w pełni sprawne nie
            dostrzegają różnych dobrodziejstw wynikających z tych kretynizmów. Jak będziesz
            osobę starszą, niepełnospawną lub chociażby tatuśkiem to docenisz te
            kretynizmy. Jak sądzę jak na razie nia kwalifikujesz się do żadnej w/w grupy
            spolecznej, nieprawdaż?

            Gdzie widziałeś parkingi kilkaset metrów od osiedli
            > mieszkaniowych?

            W Helsinborgu

            Nie tak dawno byłem w Essen i zaparkowałem bez trudu tuż pod
            > budynkiem mieszkalnym.

            Być może był to wyjątek, który potwierdza regułę


            >W czym przeszkadza parking obok domu?

            Nie domu ale w centrum osiedla! Jest taka suntelna różnica iż samochód nie
            musisz mieć bacznej uwagi czyli mieć go cały czas na oku a na dziecko bawiące
            się na podwórku tak. To właśnie podwórak, place zabaw dla dzieci winny być ( a
            w Szwecji są) umieszczane tuż pod klatką tak aby rodzic miał bzczną uwagę na
            dziecko a jednocześnie mógł bez problemu wykonywać zajęcia domowe. U nas w
            Polsce ogródki dziecięce są umieszczane z dala od domu poniewać te tereny są
            pozajmowane przez parkingi strzeżone.
            Toż to czysta paranoja! Strzec samochód a trząść się o dziecko aby mogło dojść
            do piaskownicy, nieprawdaż?
            >

            >
            > Rower to pojazd bardziej rozwinięty cywilizacyjnie od samochodu.
            >
            > Dresiarzy za kierownicą, urządzających rajdy po mieście nie cierpię tak samo,
            > jak Ty.

            Chociaż w jednym się zgadzamy...

            Podejrzewam jednak, ze Ty nie znosisz w ogóle wszelkich posiadaczy
            > samochodów. Bezinteresowna zawiść? Sąsiad ma krowę, więc najlepiej żeby mu
            > zdechła?

            Mylisz się. Sam mam samochód, a do niedawna miałem dwa, ponadto 10cio letnia
            jazda samochodem służbowym po całej Polsce. Nie jestem przeciewnikiem
            posiadania samochodu ani jego użytkowaniu. Wkuża mnie jednak stosunek jakie
            polskie społeczeństwo wyrobiło sobie do tego środka komunikacji. Dla nich to
            nie jest środek transportu tylko najblizszy przyjaciel a może nawet członek
            rodziny. Dla kierowcy ważniejsze jest aby lakier był nie zarysowany a nie to
            czy przypadkiem ktoś zostanie przez niego potrącony. Toż to czysta paranoja!
            Jestem za racjonalnym i uzasadnionym użytkowaniem tego samochodu! Czy jest
            uzasadnione aby setki osób zasiadało w setkach samochodów i dojeżdżały do pracy
            3-5 km a potem zajmowały przez 9 godzin setki miejsc postojowych?

            Kierowca to też człowiek, w dodatku to z jego podatków buduje się
            > drogi i jeszcze opłaca przedszkola dla tych dzieci, o których wspominałeś.

            Mylisz się. Kierowca ponosi podatki ale środki uzyskane z nich są
            niewspółmierne do zniszczeń jakie powoduje. A przedszkola nie są budowane z
            podatków od kierowców tylko z budżetu gminy.

            > Należy mu się chyba z tego tytułu coś więcej niż tylko szykany podobnych do
            > Ciebie?

            Coś więcej? A co masz na myśli? Należą mu się pomniki, chwała i błogosławione
            pieśni? Absurd!!!!!

            > Wystarczającą izolację stanowi krawężnik.

            Izolację od czego? Przecież zdecydowana większość kierowców lekceważ krawężnik
            i wjeżża na trawnik, chodnik czy też ścieżkę rowerową! Dla nich to krawężnik
            jest barierą nie do pokonania ale dla pieszego. Włąsnie jak pieszy przekroczy
            krawężnik to wchodzi w STREFĘ ŚMIERCI. Pamiętaj, że każdy kierowca wcześniej
            czy póżniej wysiądzie z samochodu i stanie ne sie przez momont pieszym. A
            wtedy...

            Jeżeli każdy będzie przestrzegał
            > obowiązujących przepisów, wszystko będzie w porządku.

            Pobożne życia!!!!
            >
            A chodniki nie będą nigdy w 100% bezpieczne, bo można się na
            >
            > nich np. potknąć i złamać nogę.

            A dlaczego? Dlatego właśnie, że są zniszczone przez parkujące samochody.

            Tak samo zresztą jak jezdnie nie są w pełni
            > bezpieczne dla kierowców.

            To już jest zmartwienie samych kierowców.


            > A "wynocha" możesz sobie wołać na swojego psa, burku.

            Nie mam psa. Żyję w mieście a nie na wsi a miejsce psa widzę właśnie na wsi.

            I taka właśnie jest wyższość roweru nad samochodem!
            • Gość: misiu Re: Tak to prawda IP: *.chello.pl 26.11.02, 18:27
              robertrobert1 napisał:
              > To nie kretynizmy tylko ułatwianie życia. Osoby młode i w pełni sprawne nie
              > dostrzegają różnych dobrodziejstw wynikających z tych kretynizmów. Jak
              będziesz osobę starszą, niepełnospawną lub chociażby tatuśkiem to docenisz te
              > kretynizmy. Jak sądzę jak na razie nia kwalifikujesz się do żadnej w/w grupy
              > spolecznej, nieprawdaż?

              Ułatwianie życia jednym nie powinno utrudniać życia innym. Kretynizmem jest
              przejmowanie przez państwo odpowiedzialności za (niektórych) ludzi, tak jakby
              to były małe dzieci. Ta sama filozofia prowadzi do powstawania przepisów
              prawnych (Szwecja), które obciążają np. właściciela domu szkodami poniesionymi
              przez złodzieja podczas włamania. Jeżeli to nie jest kretynizm, to ja jestem
              świętym Franciszkiem. Widać wyraźnie, że przedawkowałeś trochę tę Szwecję.

              > Nie domu ale w centrum osiedla! Jest taka suntelna różnica iż samochód nie
              > musisz mieć bacznej uwagi czyli mieć go cały czas na oku a na dziecko bawiące
              > się na podwórku tak. To właśnie podwórak, place zabaw dla dzieci winny być (
              a
              > w Szwecji są) umieszczane tuż pod klatką tak aby rodzic miał bzczną uwagę na
              > dziecko a jednocześnie mógł bez problemu wykonywać zajęcia domowe. U nas w
              > Polsce ogródki dziecięce są umieszczane z dala od domu poniewać te tereny są
              > pozajmowane przez parkingi strzeżone.
              > Toż to czysta paranoja! Strzec samochód a trząść się o dziecko aby mogło
              dojść
              > do piaskownicy, nieprawdaż?

              Jeżeli chcesz mieć dziecko cały czas na oku, wychodź razem z nim na plac zabaw.
              Wyglądanie przez okno od czasu do czasu chroni nie dziecko, ale wyłącznie twoje
              dobre samopoczucie. Tobie się tylko WYDAJE, że utrzymujesz "baczną uwagę". Plac
              zabaw zrobiony TUŻ pod oknami bloku mieszkalnego jest właśnie potencjalnie
              niebezpieczny dla dzieci, ponieważ w każdej chwili coś może spaść dziecku na
              głowę. Kumasz?

              > Rower to pojazd bardziej cywilizowany od samochodu.

              Jeżeli tak twierdzisz, przenieś się do Chin lub Wietnamu, krajów stojących
              cywilizacyjnie na tak wysokim poziomie, że wielokrotnie więcej ludzi porusza
              się tam rowerami niż samochodami.

              > Mylisz się. Sam mam samochód, a do niedawna miałem dwa, ponadto 10cio letnia
              > jazda samochodem służbowym po całej Polsce. Nie jestem przeciewnikiem
              > posiadania samochodu ani jego użytkowaniu. Wkuża mnie jednak stosunek jakie
              > polskie społeczeństwo wyrobiło sobie do tego środka komunikacji. Dla nich to
              > nie jest środek transportu tylko najblizszy przyjaciel a może nawet członek
              > rodziny. Dla kierowcy ważniejsze jest aby lakier był nie zarysowany a nie to
              > czy przypadkiem ktoś zostanie przez niego potrącony. Toż to czysta paranoja!
              > Jestem za racjonalnym i uzasadnionym użytkowaniem tego samochodu! Czy jest
              > uzasadnione aby setki osób zasiadało w setkach samochodów i dojeżdżały do
              pracy
              >
              > 3-5 km a potem zajmowały przez 9 godzin setki miejsc postojowych?

              To wyłącznie ich sprawa. Nie każdy lubi spędzać codziennie godzinę lub więcej w
              tłoku, smrodzie, poimprezowych wyziewach i chmurach chorobotwórczych bakterii i
              wirusów. Gdyby któregoś dnia wszyscy kierowcy pozostawili samochody w domach i
              przesiedli się do komunikacji miejskiej, wtedy dopiero dostrzegłbyś zalety
              komunikacji zbiorowej. W każdym razie tow. Wiesław serdecznie Cie pozdrawia i
              dziękuje za popularyzację jego idei.
              Jeżeli myślisz, że kierowcy autobusów miejskich jeżdzą lepiej od kierowców
              indywidualnych, to się grubo mylisz. Codziennie widzę przynajmniej jeden
              autobus przejeżdżający skrzyżowanie na czerwonym świetle. Jest duży, więc nie
              boi się nikogo, nie tylko pieszych.
              Twoje uwagi o wyższości nieporysowanego lakieru od przechodnia są po prostu
              głupie. Generalizujesz bez najmniejszych podstaw. Mów za siebie. Rozumiem, że
              denerwują Cię inne samochody, robiące nie wiadomo po co tłok na drodze, kiedy
              Ty służbowym samochodem załatwiasz bardzo_ważne_sprawy. Czasami sam doświadczam
              takiego uczucia, ale tylko przez chwilę. Zdaję sobie bowiem sprawę, że ich
              prawo do drogi jest takie samo, jak moje.

              > Mylisz się. Kierowca ponosi podatki ale środki uzyskane z nich są
              > niewspółmierne do zniszczeń jakie powoduje. A przedszkola nie są budowane z
              > podatków od kierowców tylko z budżetu gminy.

              Mylisz się. Wpływy z akcyzy paliwowej są w tej chwili najważniejszą pozycją w
              budżecie państwa. Część tych wpływów otrzymują gminy i wydają je na wszystko
              (m.in. przedszkola), tylko nie na drogi. Stąd być może bierze się Twoje
              przekonanie o zniszczeniach powodowanych przez samochody. Przyjmij łaskawie do
              wiadomości, że zniszczenia, jakie widzisz, powodują wielkie ciężarówki
              przywożące różne towary, które kupujesz. Przestań kupować, będzie mniej
              zniszczeń.

              > Coś więcej? A co masz na myśli? Należą mu się pomniki, chwała i błogosławione
              > pieśni? Absurd!!!!!

              Mam na myśli wydawanie pieniędzy z akcyzy na utrzymanie dróg w stanie
              odpowiednim do jazdy, nowe inwestycje drogowe etc. Pomnik postaw raczej swojemu
              rozumowi, przyda mu się, bo będzie to być może jedyna rzecz, jaka po nim
              pozostanie.

              > Izolację od czego? Przecież zdecydowana większość kierowców lekceważ
              krawężnik
              > i wjeżża na trawnik, chodnik czy też ścieżkę rowerową! Dla nich to krawężnik
              > jest barierą nie do pokonania ale dla pieszego. Włąsnie jak pieszy przekroczy
              > krawężnik to wchodzi w STREFĘ ŚMIERCI. Pamiętaj, że każdy kierowca wcześniej
              > czy póżniej wysiądzie z samochodu i stanie ne sie przez momont pieszym. A
              > wtedy...

              No, co wtedy? Każdy przychodząc na świat wkracza w STREFĘ ŚMIERCI. Jak to
              mówią - życie jest niezdrowe, kto żyje, ten umiera. Niebezpieczeństwo kryje się
              wszędzie. Narażony jesteś nań nawet we własnym mieszkaniu. Podpowiem Ci, o co
              jeszcze możesz się upomnieć: walcz o obniżenie napięcia w sieci do bezpiecznych
              24V, bo przecież 3-letnie dziecko... itd. Domagaj się likwidacji instalacji
              gazowych - bo wybuchają, centralnego ogrzewania - bo mogą pęknąć i poparzyć...
              Może dojdziesz w końcu do wniosku, że z niebezpieczeństwem należy nauczyć się
              żyć, a nie łudzić się, że uda się je wyeliminować.

              > A dlaczego? Dlatego właśnie, że są zniszczone przez parkujące samochody.

              Pieprzysz jak potłuczony. Rozumiem, że kierowcy nie odpowiadają tylko za
              gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz?

              > To już jest zmartwienie samych kierowców.

              Dlaczego kierowcy mogą martwić się sami o siebie, a piesi, czy rowerzyści nie?
              Czyżbyś chciał stwierdzić, że ci drudzy są intelektualnie upośledzeni i
              niezdolni do samodzielności?
              • Gość: MAD MAX Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 28.11.02, 10:00
                > Ułatwianie życia jednym nie powinno utrudniać życia innym.

                Ale tak zawsze będzie! To co dla jednych jest ulatwieniem dla innych jest
                przeszkodą. Przykladem jest chociażby przejście dla pieszych. Dla pieszych to
                ulatwienie bo mogą spokojnie przejsc przez ulicę dla samochodów to utrodnienie
                bo muszą się zatrzymac, nieprawdaz?

                Kretynizmem jest
                > przejmowanie przez państwo odpowiedzialności za (niektórych) ludzi, tak jakby
                > to były małe dzieci.

                Osoby starsze i niepelnosprawne traktowane sa przez panstwo jak dzieci bowiem
                ich kondycja fizyczna zblizona jest wlasnie do kondycji raczkujacego niemowlecia

                > Jeżeli chcesz mieć dziecko cały czas na oku, wychodź razem z nim na plac
                zabaw.

                Moje dziecko bede wypuszczać na dwór tam gdzie będę uważał za stosowne i nie
                zyczę sobie abym byl terroryzowany przez wozidupków!
                >
                > Wyglądanie przez okno od czasu do czasu chroni nie dziecko, ale wyłącznie
                twoje dobre samopoczucie.

                W Szwecji bez problemu moglem zasiąść w oknie i np. obierać ziemniaki i
                patrzenie " od czsu do czasu" było bezpieczne i wystarczające.

                Tobie się tylko WYDAJE, że utrzymujesz "baczną uwagę". Plac>
                > zabaw zrobiony TUŻ pod oknami bloku mieszkalnego jest właśnie potencjalnie
                > niebezpieczny dla dzieci, ponieważ w każdej chwili coś może spaść dziecku na
                > głowę. Kumasz?

                Nie kumam. Byłem w Szwecji widziałem to podwórko i nie widziałem żadnego
                zagrożenia! Tak właśnie winno wyglądać każde cywilizowane podwórko! KUMASZ?
                >
                > > Rower to pojazd bardziej cywilizowany od samochodu.
                >
                > Jeżeli tak twierdzisz, przenieś się do Chin lub Wietnamu, krajów stojących
                > cywilizacyjnie na tak wysokim poziomie, że wielokrotnie więcej ludzi porusza
                > się tam rowerami niż samochodami.

                Oj malutki człowieczku...o jeszcze bardziej malym rozumku...
                Popularność roweru w Chinach nie wynika z ich wysokiego stopnia rozwoju
                cywilizacyjnego tylko jest odzwierciedleniem ich niskiej stopy życiowej.
                Co innego popularność roweru w Szwecji, Danii czy Holandii. Czy teraz coś
                KUMASZ?
                >
                > To wyłącznie ich sprawa. Nie każdy lubi spędzać codziennie godzinę lub więcej
                w tłoku, smrodzie, poimprezowych wyziewach i chmurach chorobotwórczych bakterii
                i wirusów. Gdyby któregoś dnia wszyscy kierowcy pozostawili samochody w domach
                i przesiedli się do komunikacji miejskiej, wtedy dopiero dostrzegłbyś zalety
                > komunikacji zbiorowej.

                Ja doswiadczylem tych tzw zalet komunikacji zbiorowej i dlatego wybralem
                unikalny srodek transportu w miescie, unikalny jesli chodzi o realia
                warszawskie bo w holenderskich miasteczkach... chyba wiesz co chciałem napisać?

                > Jeżeli myślisz, że kierowcy autobusów miejskich jeżdzą lepiej od kierowców
                > indywidualnych, to się grubo mylisz. Codziennie widzę przynajmniej jeden
                > autobus przejeżdżający skrzyżowanie na czerwonym świetle. Jest duży, więc nie
                > boi się nikogo, nie tylko pieszych.

                Skąd taki wniosek? Czy chociażby jedny słowem wspomniaem iż kierowcy ZTM są
                lepszymi kierowcami? Jest faktycznie tak jak napisałeś! I tu się z Tobą zgadzam.


                > Twoje uwagi o wyższości nieporysowanego lakieru od przechodnia są po prostu
                > głupie.

                A to zaskakujące. Dlaczegoż to lakier miałby być ważniejszy od życia pieszego?
                Czy Ty naprawde tak sądzisz? Czy życie, Twoje życie jest mniej cenne od Twojej
                bryki? Jesli tak to po wydajesz pieniadze na ABS, poduszki powietrzne, strefy
                zgniotu, opony zimowe?

                Generalizujesz bez najmniejszych podstaw. Mów za siebie.

                A pytales się innych ludzi czy dla nich ważniejsze jest życie czy wygląd
                samochodu?

                Rozumiem, że
                > denerwują Cię inne samochody, robiące nie wiadomo po co tłok na drodze, kiedy
                > Ty służbowym samochodem załatwiasz bardzo_ważne_sprawy.

                Gościu mam dosyć specyficzną prace i nie widze możliwośći nie użytkowania
                samochodu. Poja praca wymaga 10 kg walizki narżędziowej, dwóch walizek
                materjalowych, 8-metrowej drabiny, 200 m alpinistycznej liny, zestawu 2 workow
                z oprzyżadowanie alpinistycznym, anten telekomunikacyjnych i drugiej osoby. Czy
                widzisz jakas alternatywe?

                Czasami sam doświadczam takiego uczucia, ale tylko przez chwilę. Zdaję sobie
                bowiem sprawę, że ich prawo do drogi jest takie samo, jak moje.
                >
                > Mylisz się. Stąd być może bierze się Twoje przekonanie o zniszczeniach
                powodowanych przez samochody. Przyjmij łaskawie do wiadomości, że zniszczenia,
                jakie widzisz, powodują wielkie ciężarówki przywożące różne towary, które
                kupujesz.

                Jakoś na kilku chodnikach jak do tej pory nie widziałem ani jednej ciężarowki
                za to notoryczne parkujące samochody. I wlasnie w tym miejscu chodnik wygląda
                tak jakby to byla zwalka gruzu.

                > No, co wtedy? Każdy przychodząc na świat wkracza w STREFĘ ŚMIERCI. Jak to
                > mówią - życie jest niezdrowe, kto żyje, ten umiera.

                Dosyć filozoficzy pogląd chociaz nie pozbawione racji:
                ZYCIE JEST ZABÓJCZE!
                Niebezpieczeństwo kryje się wszędzie. Narażony jesteś nań nawet we własnym
                mieszkaniu.

                Nie strasz mnie tylko zastanów się nad senem wypowiedzi!

                > Może dojdziesz w końcu do wniosku, że z niebezpieczeństwem należy nauczyć się
                > żyć, a nie łudzić się, że uda się je wyeliminować.

                Niebezpieczeństwa nie sposób jest wyeliminować ale można je zminimalizować i
                oto własnie mi chodzi!
                >
                > Dlaczego kierowcy mogą martwić się sami o siebie, a piesi, czy rowerzyści
                nie?
                > Czyżbyś chciał stwierdzić, że ci drudzy są intelektualnie upośledzeni i
                > niezdolni do samodzielności?

                Nie ! Ale pieszy i rowerzysta nie ZABIJE kierowcę UKRYTEGO w samochodzie.

                I taka wlasnie jest wyższosc roweru nad samochodem!
                • Gość: misiu Re: Tak to prawda IP: *.chello.pl 28.11.02, 22:52
                  Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

                  > Ale tak zawsze będzie! To co dla jednych jest ulatwieniem dla innych jest
                  > przeszkodą. Przykladem jest chociażby przejście dla pieszych. Dla pieszych to
                  > ulatwienie bo mogą spokojnie przejsc przez ulicę dla samochodów to
                  utrodnienie
                  > bo muszą się zatrzymac, nieprawdaz?

                  Owszem, ale utrudnianie życia jednym, aby ułatwić innym łamanie prawa, to już
                  chyba przesada? A przecież ograniczenie prędkości ze względu na możliwość
                  BEZPRAWNEGO wtargnięcia pieszego na jezdnię to właśnie taka sytuacja.
                  Wymaganie, abym urządzając mieszkanie pamiętał o bezpieczeństwie złodzieja,
                  którzy kiedyś raczy mnie odwiedzić to... (nie będę się wyrażał)

                  > Osoby starsze i niepelnosprawne traktowane sa przez panstwo jak dzieci bowiem
                  > ich kondycja fizyczna zblizona jest wlasnie do kondycji raczkujacego
                  niemowleci
                  > a

                  Dzieci traktowane są w szczególny sposób nie ze względu na niesprawność
                  fizyczną, tylko niedojrzałość intelektualną i emocjonalną. To różnica. Starszy
                  człowiek jest w stanie pamiętać, aby nie przechodzić w miejscu niedozwolonym,
                  aby ostrożniej oceniać odległość od pojazdu, wreszcie by w miarę możliwości
                  korzystać z pomocy innego pieszego. Są oczywiście ludzie, którzy z racji wieku
                  mają obniżoną zarówno sprawność fizyczną, jak i intelektualną. Dla własnego
                  bezpieczeństwa nie powinni jednak poruszać się po mieście samodzielnie.

                  > Moje dziecko bede wypuszczać na dwór tam gdzie będę uważał za stosowne i nie
                  > zyczę sobie abym byl terroryzowany przez wozidupków!
                  > W Szwecji bez problemu moglem zasiąść w oknie i np. obierać ziemniaki i
                  > patrzenie " od czsu do czasu" było bezpieczne i wystarczające.

                  Swoje dzieci wypuszczaj sobie gdzie chcesz. Guzik mnie to interesuje. Zwracam
                  Ci tylko uwagę, że spoglądając na nie od czasu do czasu przez okno nie
                  zapewniasz im bezpieczeństwa, ponieważ Twój czas reakcji jest zbyt długi, aby
                  uchronić je przed nagłym zagrożeniem. Jeżeli nagle wpadnie mu do głowy, aby
                  wejść na drzewo, daszek, murek itd, to zanim wybiegniesz z domu, aby temu
                  zapobiec, może być za późno. Wypadki zdarzają się dzieciom nawet w domu, pod
                  czujnym okiem matki. Czasem wystarczy jedna chwila nieuwagi, kiedy bierze
                  następny ziemniak do obrania. Nie zauważanie żadnego zagrożenia oznacza być
                  może brak wyobraźni.

                  > Oj malutki człowieczku...o jeszcze bardziej malym rozumku...
                  > Popularność roweru w Chinach nie wynika z ich wysokiego stopnia rozwoju
                  > cywilizacyjnego tylko jest odzwierciedleniem ich niskiej stopy życiowej.
                  > Co innego popularność roweru w Szwecji, Danii czy Holandii. Czy teraz coś
                  > KUMASZ?

                  Mój mały rozumek podpowiada mi, że stopień rozwoju cywilizacyjnego, a stopa
                  życiowa to dwie zupełnie różne sprawy. Szkoda, że Twój objąć tego nie potrafi.
                  Dowodem na to właśnie troglodyci w luksusowych brykach

                  > Ja doswiadczylem tych tzw zalet komunikacji zbiorowej i dlatego wybralem
                  > unikalny srodek transportu w miescie, unikalny jesli chodzi o realia
                  > warszawskie bo w holenderskich miasteczkach... chyba wiesz co chciałem
                  napisać?

                  Jeżeli masz końskie zdrowie i taka Twoja wola, jeździj sobie na rowerze również
                  w deszczu, śniegu i na mrozie. Możesz nawet pocieszać się, że to przejaw
                  wyższej cywilizacji i że w końcu przestałeś być wozidupkiem, ale nie oczekuj,
                  że do Ciebie dołączę. Wolę stary, zacofany samochód, w którym wszakże za
                  kołnierz mi nie naleci i nie stanę się obciążeniem dla kasy chorych.

                  > A to zaskakujące. Dlaczegoż to lakier miałby być ważniejszy od życia pieszego?
                  > Czy Ty naprawde tak sądzisz? Czy życie, Twoje życie jest mniej cenne od
                  Twojej
                  > bryki? Jesli tak to po wydajesz pieniadze na ABS, poduszki powietrzne, strefy
                  > zgniotu, opony zimowe?
                  > A pytales się innych ludzi czy dla nich ważniejsze jest życie czy wygląd
                  > samochodu?

                  Zaskakujący jest tylko brak rozumienia tekstu pisanego i niezdolność wyciągania
                  wniosków. Napisałem, że opinia, jakoby dla przeciętnego kierowcy całość lakieru
                  na samochodzie była ważniejsza niż życie, czy zdrowie pieszego, jest
                  bezpodstawna i świadczy tylko o wystawcy takiej opinii, a nie o jej obiekcie.

                  > Gościu mam dosyć specyficzną prace i nie widze możliwośći nie użytkowania
                  > samochodu. Poja praca wymaga 10 kg walizki narżędziowej, dwóch walizek
                  > materjalowych, 8-metrowej drabiny, 200 m alpinistycznej liny, zestawu 2
                  workow
                  > z oprzyżadowanie alpinistycznym, anten telekomunikacyjnych i drugiej osoby.
                  Czy
                  >
                  > widzisz jakas alternatywe?

                  Oczywiście, Ty MUSISZ używać samochodu, ale inni mogą się przecież przesiąść na
                  rowery, wtedy Ty będziesz miał luźniej. Dobrze zrozumiałem?

                  > Jakoś na kilku chodnikach jak do tej pory nie widziałem ani jednej ciężarowki
                  > za to notoryczne parkujące samochody. I wlasnie w tym miejscu chodnik wygląda
                  > tak jakby to byla zwalka gruzu.

                  Samochody osobowe mają prawo parkować na chodnikach, przy zachowaniu
                  odpowiednich zasad. Zły stan chodników to wina ich właściciela, który o nie nie
                  dba. Inną sprawą jest postój na chodniku pojazdów o DMC przekraczającej 2,5t,
                  co zdarza się nader często. Rozejrzyj się, to na pewno zauważysz.

                  > Niebezpieczeństwa nie sposób jest wyeliminować ale można je zminimalizować i
                  > oto własnie mi chodzi!

                  Można, ale trzeba wiedzieć co się chce osiągnąć, w jaki sposób, jakim (czyim)
                  kosztem i jakie są rozwiązania alternatywne.

                  > Nie ! Ale pieszy i rowerzysta nie ZABIJE kierowcę UKRYTEGO w samochodzie.
                  >
                  > I taka wlasnie jest wyższosc roweru nad samochodem!

                  Rowerzysta też może w pewnych warunkach zabić pieszego. Ponieważ piesi maja
                  znacznie większy kłopot z odróżnieniem chodnika od ścieżki rowerowej niż od
                  jezdni, rower jedzie ciszej, więc łatwiej o jego niezauważenie, ponadto droga
                  hamowania roweru jest, przy tej samej prędkości, dłuższa w porównaniu z
                  samochodem, może wystąpisz z postulatem ograniczenia prędkości rowerów do 5km/h?
                  • lxlxl Re: Tak to prawda 29.11.02, 13:33
                    Gość portalu: misiu napisał(a):

                    > Rowerzysta też może w pewnych warunkach zabić pieszego. Ponieważ piesi maja
                    > znacznie większy kłopot z odróżnieniem chodnika od ścieżki rowerowej niż od
                    > jezdni, rower jedzie ciszej, więc łatwiej o jego niezauważenie, ponadto droga
                    > hamowania roweru jest, przy tej samej prędkości, dłuższa w porównaniu z
                    > samochodem, może wystąpisz z postulatem ograniczenia prędkości rowerów do
                    > 5km/h?

                    Czy moglbys podac jakies liczby lub przynajmniej Twoja prywatna ocene ilosci
                    pieszych zabitych rocznie przez rowerzystow? Moze warto byloby o takim zakazie
                    pomyslec. Sa kraje - nie uwierzysz mi- gdzie sa znaki nakazujace roweystom
                    zejscie z roweru i prowadzenie go w miejscach szczegolnie waskich, gdzie jest
                    duzo pieszych :o) Odpowiada to predkosci 4-5 km/h.
                    • Gość: misiu Re: Tak to prawda IP: *.chello.pl 04.12.02, 17:28
                      lxlxl napisała:

                      > Czy moglbys podac jakies liczby lub przynajmniej Twoja prywatna ocene ilosci
                      > pieszych zabitych rocznie przez rowerzystow? Moze warto byloby o takim
                      zakazie
                      > pomyslec. Sa kraje - nie uwierzysz mi- gdzie sa znaki nakazujace roweystom
                      > zejscie z roweru i prowadzenie go w miejscach szczegolnie waskich, gdzie jest
                      > duzo pieszych :o) Odpowiada to predkosci 4-5 km/h.

                      Nie śledzę na bieżąco kronik wypadków, ale przynajmniej dwa takie zdarzenia
                      pamiętam, zatem zjawisko na pewno występuje. Biorąc pod uwagę proporcje
                      natężenia ruchu samochodów i rowerów, być może problem jest poważny. Ponieważ
                      ustawowe ograniczenie prędkości samochodów nie dotyczy dróg szczególnie
                      wąskich, gdzie jest dużo pieszych, ale całego obszaru zabudowanego, podobnie
                      należałoby rozwiązać sprawę dróg rowerowych. Na obszarze zabudowanym - max.
                      5km/h. Dobrze bedzie?

                      • lxlxl Re: Tak to prawda 04.12.02, 21:17
                        Gość portalu: misiu napisał(a):

                        > lxlxl napisała:
                        >
                        > > Czy moglbys podac jakies liczby lub przynajmniej Twoja prywatna ocene ilos
                        > ci
                        > > pieszych zabitych rocznie przez rowerzystow? Moze warto byloby o takim
                        > zakazie
                        > > pomyslec. Sa kraje - nie uwierzysz mi- gdzie sa znaki nakazujace roweystom
                        >
                        > > zejscie z roweru i prowadzenie go w miejscach szczegolnie waskich, gdzie j
                        > est
                        > > duzo pieszych :o) Odpowiada to predkosci 4-5 km/h.
                        >
                        > Nie śledzę na bieżąco kronik wypadków, ale przynajmniej dwa takie zdarzenia
                        > pamiętam, zatem zjawisko na pewno występuje. Biorąc pod uwagę proporcje
                        > natężenia ruchu samochodów i rowerów, być może problem jest poważny. Ponieważ
                        > ustawowe ograniczenie prędkości samochodów nie dotyczy dróg szczególnie
                        > wąskich, gdzie jest dużo pieszych, ale całego obszaru zabudowanego, podobnie
                        > należałoby rozwiązać sprawę dróg rowerowych. Na obszarze zabudowanym - max.
                        > 5km/h. Dobrze bedzie?

                        To pokrywaloby sie z pomyslem zabudowania siatek pod oknami wiezowcow, ktorym
                        blysnales nie tak dawno.
                        Dwa zdarzenia "ktore" (przypuszczam tylko Ty) "pamietasz" maja uzasadniac
                        generalne wprowadzenie ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h (i co za tym
                        idzie obowiazku posiadania szybkosciomierza).
                        Kilkadziesiat tysiecy zabitych w ostatniej dekadzie w kolizjach z samochodami
                        natomiast to jeszcze zaden powod, zeby w ogole dyskutowac o mozliwosci
                        (sprawdzonego gdzie indziej) ograniczenia szybkosci samochodow do 50 km/h lub
                        30 km/h. No tak, wzgledy "ekonomiczne" i "rozdraznienie kierowcow"....

                        Gratuluje kreatywnosci a la PRL.

                        P.S. wdzieczny bylbym - z czystej ciekawosci - za podanie blizszych szczegolow
                        lub linkow odnosnie tych dwoch smiertelnych wypadkow "ktore pamietasz"
                        spowodowanych przez rowerzystow.
                        • misiu-1 Re: Tak to prawda 05.12.02, 00:08
                          lxlxl napisała:

                          > To pokrywaloby sie z pomyslem zabudowania siatek pod oknami wiezowcow, ktorym
                          > blysnales nie tak dawno.
                          > Dwa zdarzenia "ktore" (przypuszczam tylko Ty) "pamietasz" maja uzasadniac
                          > generalne wprowadzenie ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h (i co za tym
                          > idzie obowiazku posiadania szybkosciomierza).
                          > Kilkadziesiat tysiecy zabitych w ostatniej dekadzie w kolizjach z samochodami
                          > natomiast to jeszcze zaden powod, zeby w ogole dyskutowac o mozliwosci
                          > (sprawdzonego gdzie indziej) ograniczenia szybkosci samochodow do 50 km/h lub
                          > 30 km/h. No tak, wzgledy "ekonomiczne" i "rozdraznienie kierowcow"....
                          >
                          > Gratuluje kreatywnosci a la PRL.
                          >
                          > P.S. wdzieczny bylbym - z czystej ciekawosci - za podanie blizszych
                          szczegolow
                          > lub linkow odnosnie tych dwoch smiertelnych wypadkow "ktore pamietasz"
                          > spowodowanych przez rowerzystow.

                          Siatka była tylko próbą uświadomienia Ci, że nie wszystkie zabezpieczenia są
                          sensowne. Nic dziwnego, że to śmieszny przykład. Taki właśnie miał być. U mnie
                          napady śmiechu wywołują pomysły ogólnego ograniczenia prędkości w terenie
                          zabudowanym do 30km/h, których sensowność jest podobna.
                          Kilkadziesiąt tysięcy ofiar rocznie to nie efekt ograniczenia do 60 zamiast do
                          50km/h w miastach, tylko powszechnego lekceważenia wszelkich przepisów, w tym
                          kodeksu drogowego. "Sprawdzone gdzie indziej" to mniej więcej taki sam
                          argument, jak w aptece: "A Gożdzikowej pomogło". Spytaj lekarzy, ile on wart.

                          Wzmianka o prędkościomierzu w rowerze przywołała mi na myśl ciekawostkę, która
                          może nie powinna być rozpowszechniana, ale co tam, może jakiegoś eksperta
                          natchnie pomysłem. Otóż okresowe badania techniczne pojazdów nie przewidują
                          czegoś takiego, jak kontrola wskazań prędkościomierza. Prędkościomierze w
                          pojazdach, za wyjątkiem tachografów w ciężarówkach, nie są objęte obowiązkowym
                          uwierzytelnieniem. Jeszcze chyba nikt tego nie próbował, ale co by było, gdyby
                          adwokatowi udało się udowodnić, że prędkościomierz w pojeździe był niesprawny,
                          lub niedostosowany do współczynnika charakterystycznego "w" pojazdu, wskutek
                          np. przeprowadzonej naprawy skrzyni biegów, o czym kierujący nie mógł wiedzieć,
                          bo i skąd, zatem nie był w stanie dostosować się do obowiązujących ograniczeń?
                          Co wtedy?

                          Niestety, w internecie nie wszystkie krajowe informacje dają się odnaleźć, ale
                          poczytaj sobie:
                          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010810/prawo/prawo_a_4.htmlhttp://www.rower.sport.opole.pl/p0802a.htm
                          www.policja.opole.pl/informacja-prasowa/archiwum/2001/05/24.htmhttp://www.gdansk.kwp.gov.pl/cs/wypadki.html

                        • misiu-1 Re: Tak to prawda 05.12.02, 00:13
                          Jeszcze raz podaję linki, bo coś się popaprało:
                          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010810/prawo/prawo_a_4.html
                          www.rower.sport.opole.pl/p0802a.htmwww.policja.opole.pl/informacja-prasowa/archiwum/2001/05/24.htm
                          www.gdansk.kwp.gov.pl/cs/wypadki.html
                        • misiu-1 Re: Tak to prawda 05.12.02, 00:17
                          Jeszcze raz, bo nie wyszło:

                          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_010810/prawo/prawo_a_4.html
                          www.rower.sport.opole.pl/p0802a.htm
                          www.policja.opole.pl/informacja-prasowa/archiwum/2001/05/24.htm
                          www.gdansk.kwp.gov.pl/cs/wypadki.html
                          Przepraszam za spam.

                          • lxlxl Re: Tak to prawda 06.12.02, 11:07
                            Na przytoczonej przez Ciebie stronie nie znalazlem ani jednego opisu wypadku, w
                            ktorym rowerzysta zabilby pieszego.
                            Nawet owe dwie ofiary smiertelne spowodowane przez rowerzystow (gdyby istnialy)
                            bylyby kompletnie absurdalnym uzasadnieniem postulatu polegajacego na
                            ograniczeniu szybkosci rowerow do 5 km/h.

                            Z drugiej strony mamy bowiem nadal kilkadziesiat tysiecy ludzi zabitych w
                            ostatniej dekadzie przez samochody na polskich drogach jak i wielokrotnie
                            empirycznie i praktycznie sprawdzona zaleznosc miedzy spadkiem ilosci zabitych
                            na drogach i redukcja (nawet nieznaczna) sredniej szybkosci.

                            Ta wielokrotnie sprawdzona, udowodniona i praktykowana przez zachodnich
                            ekspertow ruchu drogowego zaleznosc usilujesz swoimi zalosnymi porownaniami
                            zdeklasowac do poziomu medycyny ludowej.

                            Dyskusja na takim poziomie traci sens.
                            • misiu-1 Re: Tak to prawda 06.12.02, 16:20
                              Ponieważ nie potrafisz znaleźć strony z podanego na tacy linku, cytuję:

                              "Na dwa lata więzienia skazał wczoraj Sąd Rejonowy w Łodzi rowerzystę, który w
                              ubiegłym roku śmiertelnie potrącił idącą chodnikiem wybitną uczoną Annę Dylik.
                              Sąd nie uwzględnił wniosku prokuratora, aby zawiesić wykonanie kary, gdyż
                              sprawca tego nietypowego wypadku komunikacyjnego to wielokrotny recydywista."
                              [Rzeczpospolita nr 186 z dn.10.08.2001]
                              • robertrobert1 Re: Tak to prawda 06.12.02, 19:32
                                misiu-1 napisał:

                                > Sąd nie uwzględnił wniosku prokuratora, aby zawiesić wykonanie kary, gdyż
                                > sprawca tego nietypowego wypadku komunikacyjnego to wielokrotny recydywista."
                                > [Rzeczpospolita nr 186 z dn.10.08.2001]

                                Przeczytaj uwazniej. Gosc zostal skazany dlatego, ze byl wielokrotnym
                                recydywista a nie potulnym rowerzysta.
                                • misiu-1 Re: Tak to prawda 06.12.02, 21:15
                                  robertrobert1 napisał:

                                  > Przeczytaj uwazniej. Gosc zostal skazany dlatego, ze byl wielokrotnym
                                  > recydywista a nie potulnym rowerzysta.

                                  Coś takiego! A mnie się wydawało, że dlatego go skazano, że zabił człowieka, a
                                  ze wzgledu na recydywę jedynie nie zawieszono mu wykonania kary.
                                  A poza tym chodziło nie o przypadek SKAZANIA rowerzysty, tylko przypadek
                                  ZABICIA pieszego przez rowerzystę, ponieważ sama taka możliwość została tu
                                  zakwestionowana.



                                  • Gość: Robert Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 06.12.02, 21:32
                                    misiu-1 napisał:

                                    tylko przypadek
                                    > ZABICIA pieszego przez rowerzystę, ponieważ sama taka możliwość została tu
                                    > zakwestionowana.

                                    No dobra punkt dla ciebie. Tylko ze to jest wyjatek ,ktory potwierdza regule.

                                    Rowerem nie mozna zabic pieszego w rownie latwy sposob jak samochodem.
                                    >
                                    >
                                    >
                              • lxlxl Re: Tak to prawda 08.12.02, 09:49
                                misiu-1 napisał:

                                > Ponieważ nie potrafisz znaleźć strony z podanego na tacy linku, cytuję:

                                "Na tacy" moj drogi podales kika linkow, w ktorych opisanych jest przede
                                wszystkim mnostwo wypadkow, w ktorych kierowcy samochodow zabijaja i rania
                                siebie nawzajem, pieszych i rowerzystow.
                                Przepraszam, ze w nawale tego typu materialu umknal mi opis tego - jak tam
                                stwierdzono - "bardzo nietypowego" wypadku.

                                Ten jednostkowy i "bardzo nietypowy" wypadek ma teraz stanowic przeciwwage
                                dziesiatek tysiecy smiertelnych wypadkow ostatniego dziesieciolecia
                                spowodowanych przez kierowcow samochodow. Malo tego: poprzez pomysl
                                praktycznego uniemozliwienia korzystania z roweru (generalne ograniczenie
                                szybkosci do 5 km/h) ma byc odpowiedzia na dyskusje o ograniczeniu predkosci
                                samochodow w terenie zabudowanym do 50 km/h i miejscymi do 30 km/h.

                                I pisze to - dodajmy - osoba, ktora akurat nam wszystkim usilowala uzmyslowic
                                zaleznosc miedzy forma i rodzajem ograniczen a ekonomia.
                                • misiu-1 Re: Tak to prawda 08.12.02, 11:05
                                  lxlxl napisała:

                                  > "Na tacy" moj drogi podales kika linkow, w ktorych opisanych jest przede
                                  > wszystkim mnostwo wypadkow, w ktorych kierowcy samochodow zabijaja i rania
                                  > siebie nawzajem, pieszych i rowerzystow.
                                  > Przepraszam, ze w nawale tego typu materialu umknal mi opis tego - jak tam
                                  > stwierdzono - "bardzo nietypowego" wypadku.
                                  >
                                  > Ten jednostkowy i "bardzo nietypowy" wypadek ma teraz stanowic przeciwwage
                                  > dziesiatek tysiecy smiertelnych wypadkow ostatniego dziesieciolecia
                                  > spowodowanych przez kierowcow samochodow. Malo tego: poprzez pomysl
                                  > praktycznego uniemozliwienia korzystania z roweru (generalne ograniczenie
                                  > szybkosci do 5 km/h) ma byc odpowiedzia na dyskusje o ograniczeniu predkosci
                                  > samochodow w terenie zabudowanym do 50 km/h i miejscymi do 30 km/h.
                                  >
                                  > I pisze to - dodajmy - osoba, ktora akurat nam wszystkim usilowala uzmyslowic
                                  > zaleznosc miedzy forma i rodzajem ograniczen a ekonomia.

                                  Pierwszy link dotyczył wyłącznie tego jednego przypadku, który rzeczywiście
                                  określono jako "nietypowy". "Bardzo" dodałaś już od siebie. Trzeba było zadać
                                  sobie naprawdę dużo trudu, żeby go przeoczyć. Pozostałe strony to przede
                                  wszystkim kroniki policyjne, więc znajdują sie tam opisy różnych zdarzeń
                                  pozostających w sferze zainteresowania policji. Wystarczyło wykorzystać opcję
                                  przeglądarki "znajdź" i wpisać jako słowo kluczowe "rower".
                                  Nie chodziło mi o wykazanie, że mamy do czynienia z plagą podobnych wypadków,
                                  tylko że się zdarzają. Dla nieszczęsnej Pani Profesor to było dokładnie 100%
                                  zagrożenia.
                                  Przypadki turbowania przechodniów przez rowerzystów zdarzają się wystarczająco
                                  często, żeby rozumując na Twój sposób, wymyślić ograniczenie prędkości dla
                                  rowerów.
                                  Zwróć uwagę na to, że takie ograniczenie nie prowadzi do pogorszenia ekonomiki
                                  jazdy rowerem, ponieważ rower nie posiada silnika, który byłby narażony na
                                  przyspieszone zużycie i nie spala benzyny, żeby mógł spalać więcej (w
                                  przeliczeniu na przebytą drogę) przy mniejszej prędkości.
                                  Jeśli nie potrafisz jeździć rowerem z prędkością 5km/k (próbowałeś?), to może
                                  zapisz się na jakieś jazdy doszkalające? :) Zresztą można rozwiązać sprawę
                                  następująco: ogólne ograniczenie do 10km/h a miejscami do 5km/h. Będzie dobrze?
                                  • lxlxl Re: Tak to prawda 08.12.02, 11:53
                                    misiu-1 napisał:

                                    > Pierwszy link dotyczył wyłącznie tego jednego przypadku, który rzeczywiście
                                    > określono jako "nietypowy". "Bardzo" dodałaś już od siebie. Trzeba było zadać
                                    > sobie naprawdę dużo trudu, żeby go przeoczyć. Pozostałe strony to przede
                                    > wszystkim kroniki policyjne, więc znajdują sie tam opisy różnych zdarzeń
                                    > pozostających w sferze zainteresowania policji. Wystarczyło wykorzystać opcję
                                    > przeglądarki "znajdź" i wpisać jako słowo kluczowe "rower".
                                    > Nie chodziło mi o wykazanie, że mamy do czynienia z plagą podobnych wypadków,
                                    > tylko że się zdarzają. Dla nieszczęsnej Pani Profesor to było dokładnie 100%
                                    > zagrożenia.
                                    > Przypadki turbowania przechodniów przez rowerzystów zdarzają się
                                    wystarczająco
                                    > często, żeby rozumując na Twój sposób, wymyślić ograniczenie prędkości dla
                                    > rowerów.
                                    > Zwróć uwagę na to, że takie ograniczenie nie prowadzi do pogorszenia
                                    ekonomiki
                                    > jazdy rowerem, ponieważ rower nie posiada silnika, który byłby narażony na
                                    > przyspieszone zużycie i nie spala benzyny, żeby mógł spalać więcej (w
                                    > przeliczeniu na przebytą drogę) przy mniejszej prędkości.
                                    > Jeśli nie potrafisz jeździć rowerem z prędkością 5km/k (próbowałeś?), to może
                                    > zapisz się na jakieś jazdy doszkalające? :) Zresztą można rozwiązać sprawę
                                    > następująco: ogólne ograniczenie do 10km/h a miejscami do 5km/h. Będzie
                                    dobrze?

                                    Przeciez to kompletny stek bzdur, ktory byloby glupio zaserwowac nawet
                                    najglupszemu 11-latkowi - zwlaszcza opis sprawnosci w poslugiwaniu sie
                                    wyszukiwarka :o)
                                    To dobrze, ze nie chodzilo Ci o to "zeby wykazac, ze mamy plage tego rodzaju
                                    wypadkow" bo jednym incydentem tego rodzaju jest dosyc trudno potwierdzic
                                    zjawisko rozmiarow plagi nawet "konserwatywnemu-liberalowi.

                                    Nawet kilkuletnie dziecko jest w stanie pojac istote ograniczenia szybkosci
                                    tam, gdzie ono nic lub niewiele kosztuje ratujac tysiacom ludzi zycie.
                                    To samo dziecko jest w stanie waznosc i sensownosc tego postulatu odroznic od
                                    kompletnego idotyzmu jakim byloby praktyczne unieruchomienie ruchu rowerowego
                                    motywowanego.... jedna i to "nietypowa" ofiara smiertelna.
                                    To samo dziecko zrozumie bez problemu, ze taki tok myslenia przeniesiony na
                                    inne dziedziny (ludzie gina nawet podczas robotek na drutach - zapewne) jest
                                    kompletnym absurdem.

                                    Sa jednak dorosli "konserwatywni-liberalowie", ktorzy nie sa jeszcze w stanie
                                    tego pojac. Ale potrafia za to poslugiwac sie wyszukiwarka. Gratuluje.

                                    Widze, ze stawiajac znak rownosci miedzy jednym i to "nietypowym" wypadkiem
                                    smiertelnym z jednej strony i dziesiatkami tysiecy zabitych z drugiej strony,
                                    zmierzasz tylko ku temu, zeby doprowadzic dyskusje do absurdu i miec tzw.
                                    ostatnie slowo. Glupie to i dziecinne.
                                    • misiu-1 Re: Tak to prawda 08.12.02, 14:03
                                      lxlxl napisała:

                                      > Przeciez to kompletny stek bzdur, ktory byloby glupio zaserwowac nawet
                                      > najglupszemu 11-latkowi - zwlaszcza opis sprawnosci w poslugiwaniu sie
                                      > wyszukiwarka :o)

                                      Widocznie brakuje Ci czegoś, w stosunku do 11-latka, skoro nie udało Ci się
                                      odszukać odpowiednich fragmentów. Przecież napisałeś wyraźnie:
                                      "Na przytoczonej przez Ciebie stronie NIE ZNALAZLEM ani jednego opisu wypadku,
                                      w
                                      ktorym rowerzysta zabilby pieszego."
                                      Okazuje się, że Ty wiesz wszystko o ruchu drogowym, a tylko nie znasz kodeksu
                                      drogowego i nie potrafisz posługiwać się przeglądarką.

                                      > To dobrze, ze nie chodzilo Ci o to "zeby wykazac, ze mamy plage tego rodzaju
                                      > wypadkow" bo jednym incydentem tego rodzaju jest dosyc trudno potwierdzic
                                      > zjawisko rozmiarow plagi nawet "konserwatywnemu-liberalowi.

                                      Jeden taki przypadek odnaleziony w internecie nie świadczy o tym, że był on
                                      jedynym w ogóle. Twierdziłeś, że takie przypadki sie nie zdarzają. Gdybyś
                                      uważał na lekcji matematyki, zapamietałbyś zasadę logiczną, która mówi, że do
                                      obalenia jakiegokolwiek twierdzenia wystarcza JEDEN przypadek przeciwny.
                                      Skoro nie miałem zamiaru udowadniać plagi, to Twoje ględzenie, że i tak na nic
                                      by się to zdało, jest czystą impertynencją.

                                      > Nawet kilkuletnie dziecko jest w stanie pojac istote ograniczenia szybkosci
                                      > tam, gdzie ono nic lub niewiele kosztuje ratujac tysiacom ludzi zycie.
                                      > To samo dziecko jest w stanie waznosc i sensownosc tego postulatu odroznic od
                                      > kompletnego idotyzmu jakim byloby praktyczne unieruchomienie ruchu rowerowego
                                      > motywowanego.... jedna i to "nietypowa" ofiara smiertelna.
                                      > To samo dziecko zrozumie bez problemu, ze taki tok myslenia przeniesiony na
                                      > inne dziedziny (ludzie gina nawet podczas robotek na drutach - zapewne) jest
                                      > kompletnym absurdem.

                                      Spowolnienie ruchu pojazdów kosztuje i to dużo. Tyle, że nie tych, którzy te
                                      ograniczenia wprowadzają. Różnica w zużyciu paliwa między prędkością 50km/h na
                                      trzecim biegu a 60km/h na czwatym sięga 50% i więcej. Właśnie spowolnienie
                                      ruchu rowerów nie kosztuje zgoła nic, a że skala problemu mniejsza - cóż, ruch
                                      rowerowy jest w ogóle znacznie rzadszy od samochodowego. Na jedną ofiarę
                                      śmiertelną przypada zawsze kilkanaście z obrażeniami. Jeżeli patrzysz na życie
                                      ludzkie tylko pod kątem statystyk, to chyba je lekceważysz, prawda? W 2001 roku
                                      zdarzyły się tylko dwie ofiary śmiertelne wypadków polegajacych na najechaniu
                                      na zwierzę. W 2000r. tylko jedna taka ofiara. A jednak ustawia się przy drogach
                                      znaki A-18a i A-18b. Zły stan techniczny pojazdu spowodował w 1999r tylko jedną
                                      ofiarę śmiertelną, w 2000r tylko 3. Nie stanowi to wszakże argumentu za
                                      zaniechaniem badań technicznych.

                                      > Sa jednak dorosli "konserwatywni-liberalowie", ktorzy nie sa jeszcze w stanie
                                      > tego pojac. Ale potrafia za to poslugiwac sie wyszukiwarka. Gratuluje.
                                      > Widze, ze stawiajac znak rownosci miedzy jednym i to "nietypowym" wypadkiem
                                      > smiertelnym z jednej strony i dziesiatkami tysiecy zabitych z drugiej strony,
                                      > zmierzasz tylko ku temu, zeby doprowadzic dyskusje do absurdu i miec tzw.
                                      > ostatnie slowo. Glupie to i dziecinne.

                                      Nie stawiam znaku równości pomiędzy LICZBĄ ofiar wypadków rowerowych i
                                      samochodowych, tylko pomiędzy jednym a drugim sposobem ARGUMENTACJI. To powinno
                                      być jasne nawet dla Ciebie. Dlaczego nie jest?
                                      • lxlxl Re: Tak to prawda 08.12.02, 18:11
                                        misiu-1 napisał:

                                        > Widocznie brakuje Ci czegoś, w stosunku do 11-latka, skoro nie udało Ci się
                                        > odszukać odpowiednich fragmentów. Przecież napisałeś wyraźnie:
                                        > "Na przytoczonej przez Ciebie stronie NIE ZNALAZLEM ani jednego opisu
                                        > wypadku, w ktorym rowerzysta zabilby pieszego."

                                        Przyznaje, ze stracilem nieco cierpliwosc. Z 8 (!) podanych przez ciebie stron
                                        3 okazaly sie linkami do nikad a czwara byla powtorka jednej z wczesniejszych
                                        stron. "Cos" ci sie "popapralo", jak sam zauwazyles. Przyznaje, ze po tylu
                                        probach stracilem cierpliwosc i ucieszylem sie niewspolmiernie, gdy wreszcie
                                        jedna z podanych przez ciebie stron okazala sie linkiem do opisu licznych
                                        wypadkow. Blednie przyjalem, ze ta strona jak i te poprzednie ma cos wspolnego
                                        z nasza dyskusja. Na tej stronie nie znalazlem zadnego opisu pasujacego do
                                        niej. Przepraszam, nie pomyslalem, ze nalezalo szukac cierpliwie dalej.

                                        > Okazuje się, że Ty wiesz wszystko o ruchu drogowym, a tylko nie znasz kodeksu
                                        > drogowego i nie potrafisz posługiwać się przeglądarką.

                                        Gratuluje Tobie natomiast znajomosci kodeksu i umiejetnosci w wyszukiwaniu
                                        adekwatnych stron w internecie. Te trzy pierwsze byly szczegolnie
                                        zajmujace: "Nie znaleziono żądanej strony", "Nie znaleziono szukanej
                                        strony", "Nie znaleziono strony".

                                        > Jeden taki przypadek odnaleziony w internecie nie świadczy o tym, że był on
                                        > jedynym w ogóle. Twierdziłeś, że takie przypadki sie nie zdarzają. Gdybyś
                                        > uważał na lekcji matematyki, zapamietałbyś zasadę logiczną, która mówi, że do
                                        > obalenia jakiegokolwiek twierdzenia wystarcza JEDEN przypadek przeciwny.

                                        A ty gdybys potrafil uwaznie czytac i przede wszystkim rozumial to co czytasz
                                        dostrzeglbys, ze ta fatamorgana powstala jedynie w Twojej skolatanej glowie.
                                        Nigdzie bowiem nie napisalem, ze takie wypadki "sie nie zdarzaja".
                                        Mozesz a nawet powinienes to sprawdzic.
                                        Gdybys poza tym Ty uwazal na lekcjach matematyki, zrozumialbys byc moze na czym
                                        polega inteligentne stosowanie w zyciu zasad prawdopodobienstwa.
                                        Odradzalbym ci wyprozniania sie a naturze. Slyszalem mianowicie o przypadku
                                        (nawet dwoch), nasikania na przewody wysokiego napiecia, ktory skonczyl sie
                                        smiercia sikajacego. Wedle tego, co tu propagujesz sikanie w naturze mozna a
                                        nawet nalezy porownac z wspinaczka wysokogorska bez zabezpieczen.

                                        > Skoro nie miałem zamiaru udowadniać plagi, to Twoje ględzenie, że i tak na
                                        > nic by się to zdało, jest czystą impertynencją.

                                        Sorry, ale w miedzyczasie jestem juz w stanie wyobrazic sobie Ciebie, jako
                                        kogos, kto bylby zdolny do przestawiania fenomenu zabijania pieszch przez
                                        rowerzystow za pomoca okreslenia "plaga".

                                        > Spowolnienie ruchu pojazdów kosztuje i to dużo. Tyle, że nie tych, którzy te
                                        > ograniczenia wprowadzają. Różnica w zużyciu paliwa między prędkością 50km/h
                                        > na trzecim biegu a 60km/h na czwatym sięga 50% i więcej.

                                        Tak wiec zuzycie paliwa w miastach zachodnich powinno byc dwukrotnie wyzsze niz
                                        w Polsce. Ale tak nie jset. Jest raczej na odwrot, jak sie domyslam. Tam (w
                                        Niemczech) przykladowo obowiazuje regula oszczednej jazdy mowiaca: 30 km/h na
                                        trzecim, 40 km/h na czwartym i 50 km/h na piatym: trzeci bieg od 22 km/h,
                                        czwarty od 35-40 km/h, piaty od 40-45 km/h. Osobiscie nie mam z tym
                                        najmniejszego problemu, funkcjonuje od lat i to mimo, ze nie zaliczam sie
                                        do "konserwatystow-liberalow". Wszystkie samochody budowane od roku 1980 sa w
                                        stanie jechac na trzecim biegu z szybkoscia 30 km/h. Nie rozumiem jak mozna
                                        zarzynac samochod jadac 50 km/h na trzecim biegu. Po co???
                                        W innym miejscu juz pisalem, ze zuzycie paliwa w strefach z ograniczeniem do 30
                                        km/h, gdzie spora czesc kierowcow jezdzi na trzecim biegu, zuzycie paliwa,
                                        poziom halasu i emisje szkodliwych gazow sa znacznie nizsze. Ruch jest po
                                        prostu plynnijszy. Kierowcy mimo, ze jda na nizszym biegu rzadziej hamuja i
                                        ruszaja. Takie to prosta a w Polsce tak samo niemozliwe jak "siatki pod ojknami
                                        wiezowcow".

                                        > Właśnie spowolnienie ruchu rowerów nie kosztuje zgoła nic,

                                        Wlasnie, i nie daje kompletnie NIC: poza szeregiem poteznych strat: ludzkich,
                                        zdrowotnych, kulturowych, materialnych i ekologicznych - oto Twoj kolejny
                                        POMYSL, wklad w dyskusje o bezpieczenstwie, ekonomii i ekologii, z ktorego
                                        mozesz byc naprawde dumny.
                                        Jedna ofiara smiertelna (lub moze dwie lub nawet trzy) maja usprawiedliwic
                                        zarzniecie jednego z najbardziej zdrowych, tanich, ekologicznych, czystych i
                                        ekonomicznych systemow transportu.
                                        To nie kosztowaloby "nic" poza tysiacami ton spalin emitowanych przez
                                        rowerzystow zmuszonych do przesiadniecia sie do samochodu, setek albo tysiecy
                                        ofiar wypadkow spowodowanych przez nich, zapchanych kompletnie miast.
                                        Gratuluje inwencji!

                                        > a że skala problemu mniejsza - cóż,

                                        Tak, 1 moze dwa lub trzy do kilkudziesieciu tysiecy. To sa wielkosci, miedzy
                                        ktorymi nie nauczyles sie i niedy chyba nie nauczysz rozrozniac, niczym
                                        towarzysz Stalin. Lepiej zabic 1000 niewinnych, niz zeby jeden winny przezyl.

                                        > ruch rowerowy jest w ogóle znacznie rzadszy od samochodowego.

                                        W Polsce, szczegolnie we wschodniej jej czesci z pewnoscia tak. W wielu
                                        metropoliach europejskich liczba rowerzystow przekracza ilosc kierowcow.
                                        Rower jest nie tylko zdrowym, tanim, ekologicznym i niekiedy szybszym w miescie
                                        niz samochod srodkiem lokomocji ale waznym elementem kulturowtworczym.
                                        Proponuje wybrac sie do Holandii, Niemiec krajow Skandynawskich lub poczytac
                                        prase czy chocby poogladac telewizje.

                                        > Nie stawiam znaku równości pomiędzy LICZBĄ ofiar wypadków rowerowych i
                                        > samochodowych, tylko pomiędzy jednym a drugim sposobem ARGUMENTACJI.

                                        Widze, ze usilujesz stawiac ten znak rownosci ale w niczym nie zmienia to
                                        faktu, ze Twoja argumentacja jest po prostu idiotyczna.
                                      • Gość: MAD MAX Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 09.12.02, 14:44
                                        misiu-1 napisał:
                                        Właśnie spowolnienie
                                        > ruchu rowerów nie kosztuje zgoła nic, a że skala problemu mniejsza - cóż,
                                        ruch
                                        > rowerowy jest w ogóle znacznie rzadszy od samochodowego.

                                        Rozpatrujac ruch rowerowy w Polsce. Jesli popatrzymy na kraje zachodnie albo
                                        polnocne to procent ludzi jezdzacych na rowerach (rowniez w zimie) nie jest
                                        marginalny.

                                        Na jedną ofiarę
                                        > śmiertelną przypada zawsze kilkanaście z obrażeniami.

                                        Zdecydowanie wole byc kilkanascie razy ranny niz jeden raz martwy. Ale tak na
                                        prawde wole inne opcje... opcje bez uszczerbku na zdrowiu
                                        • misiu-1 Re: Tak to prawda 09.12.02, 17:22
                                          Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

                                          > Rozpatrujac ruch rowerowy w Polsce. Jesli popatrzymy na kraje zachodnie albo
                                          > polnocne to procent ludzi jezdzacych na rowerach (rowniez w zimie) nie jest
                                          > marginalny.

                                          Pewnie tak. To znaczy, że należy się spodziewać wzrostu zagrożenia pieszych ze
                                          strony rowerzystów w miarę rozwoju ruchu rowerowego w Polsce.

                                          > Zdecydowanie wole byc kilkanascie razy ranny niz jeden raz martwy. Ale tak na
                                          > prawde wole inne opcje... opcje bez uszczerbku na zdrowiu

                                          Każdy zawsze woli być młody, piekny, bogaty i mądry. :)

                                          • Gość: MAD MAX Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 10.12.02, 10:47
                                            misiu-1 napisał:
                                            > Pewnie tak. To znaczy, że należy się spodziewać wzrostu zagrożenia pieszych
                                            ze strony rowerzystów w miarę rozwoju ruchu rowerowego w Polsce.

                                            Nie ! Nalezy sie spodziewac nasilenia rowerzystow na drogach, na sciezkach
                                            rowerowych i chodnikach.

                                            > Każdy zawsze woli być młody, piekny, bogaty i mądry. :)

                                            To tak jakbys mnie opisywal.

                        • Gość: Robert Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 05.12.02, 12:24
                          lxlxl napisała:


                          > generalne wprowadzenie ograniczenie szybkosci rowerow do 5 km/h (i co za tym
                          > idzie obowiazku posiadania szybkosciomierza).

                          Piechur chodzi z max predkoscia 7 km/h a wiec rowerzysta poruszajacy sie co
                          najwyzej 5 bylby wolniejszy od pieszego. Ponadto predkosc 5 km/h dla rowerzysty
                          jest predkoscia niebezpieczna albowiem przy tej predkosci rowerzysta jest nie
                          stabilny. Dopiero osiagniecie predkosci 10-15 km/h zapewnia min stabilnosci.

                  • Gość: Robert Re: Tak to prawda IP: *.astercity.net 04.12.02, 15:47
                    Gość portalu: misiu napisał(a):

                    Są oczywiście ludzie, którzy z racji wieku
                    > mają obniżoną zarówno sprawność fizyczną, jak i intelektualną. Dla własnego
                    > bezpieczeństwa nie powinni jednak poruszać się po mieście samodzielnie.

                    I nie moga wyjsc do sklepu, apteki, szpitala czy tez do parku. Jednym slowem
                    domowe wiezienie! Zycze ci tego samego na starosc.

                    > Guzik mnie to interesuje.

                    Pewno wiem dlaczego. Nie masz potomstwa, nieprawdaz?

                    Zwracam
                    > Ci tylko uwagę, że spoglądając na nie od czasu do czasu przez okno nie
                    > zapewniasz im bezpieczeństwa, ponieważ Twój czas reakcji jest zbyt długi, aby
                    > uchronić je przed nagłym zagrożeniem. Jeżeli nagle wpadnie mu do głowy, aby
                    > wejść na drzewo, daszek, murek itd, to zanim wybiegniesz z domu, aby temu
                    > zapobiec, może być za późno. Wypadki zdarzają się dzieciom nawet w domu, pod
                    > czujnym okiem matki. Czasem wystarczy jedna chwila nieuwagi, kiedy bierze
                    > następny ziemniak do obrania. Nie zauważanie żadnego zagrożenia oznacza być
                    > może brak wyobraźni.

                    To sa kolejne slowa, ktore potwierdzaja iz nie posiadasz potomstwa a wszelkie
                    sytuacje, ktore opisales znasz tylko ze szklanego ekranu. Prawda jest inna. Do
                    dzieci mozna miec duzo wieksze zaufanie niz do osoby doroslej albowiem dzieci
                    (do pewnego wieku) rodzice stanowia autorytet. Dzieci dokladnie nasladaja
                    swoich rodzicow.

                    > w deszczu, śniegu i na mrozie. Możesz nawet pocieszać się, że to przejaw
                    > wyższej cywilizacji i że w końcu przestałeś być wozidupkiem,

                    Nie przestalem. Nadal mam samochod i nadal nim jezdze ale... z umiarem i to nie
                    z przyczyn ekonomicznych.

                    ale nie oczekuj,
                    > że do Ciebie dołączę. Wolę stary, zacofany samochód, w którym wszakże za
                    > kołnierz mi nie naleci i nie stanę się obciążeniem dla kasy chorych.

                    Jakim obciazeniem? Czy sugerujesz, ze jazda zima na rowerze prowadzi wprost do
                    przeziebienia? Jesli tak to jestes w bledzie. Przykladem moga byc narciarze,
                    saneczkarze, bobsleisci i lyzwiarze zwlaszcza szybcy: przeciez oni ciagle
                    jezdza w ujemnych temperaturach a tym samym, idac Twoim tokiem myslenia, winni
                    byc notorycznie przeziebieni. A czy tak jest w rzeczywistosci?
                    >
                    Zaskakujący jest tylko brak rozumienia tekstu pisanego i niezdolność wyciągania
                    >
                    > wniosków. Napisałem, że opinia, jakoby dla przeciętnego kierowcy całość
                    lakieru
                    >
                    > na samochodzie była ważniejsza niż życie, czy zdrowie pieszego, jest
                    > bezpodstawna i świadczy tylko o wystawcy takiej opinii, a nie o jej obiekcie.
                    >
                    Nie udzieliles mi odpowiedzi!

                    > Oczywiście, Ty MUSISZ używać samochodu, ale inni mogą się przecież przesiąść
                    na
                    >
                    > rowery, wtedy Ty będziesz miał luźniej. Dobrze zrozumiałem?

                    Zle! Nigdy nigdzie nie pisalem, ze uzytkujac samochod sluzbowy korki sa jakas
                    niedogodnoscia.

                    > Samochody osobowe mają prawo parkować na chodnikach, przy zachowaniu
                    > odpowiednich zasad.

                    Dokladnie. Przy zachowaniu odpowiednich zasad. A czy tak jst w rzczywistosci?

                    Zły stan chodników to wina ich właściciela, który o nie nie
                    >
                    > dba.

                    Chodniki sa budowane na podsypce z luznego piasku a nie tak jak ulice na
                    maszynowo utwardzonym podlozu betonowym i dlatego chodniki wygladaja tak jak
                    wygladaja. Chodnik winien sluzuc dla pieszych a nie jako miejsce parkingowe.
                    Czy widzisz jakies przeciwskazania aby kazdy kierowca parkowal swoj samochod
                    nie na chodniku tylko na ulicy? Spewnoscia napiszesz, ze wowczas zrobiloby sie
                    mniej miejsca na ulicy a przez to korki bylyby wieksze, nieprawdaz?

                    > Można, ale trzeba wiedzieć co się chce osiągnąć, w jaki sposób, jakim (czyim)
                    > kosztem i jakie są rozwiązania alternatywne.

                    Dajac komus jakies jakies prawo komus innemu je sie zabiera.

                    > Rowerzysta też może w pewnych warunkach zabić pieszego.

                    Mowilem o kierowcy a nie o pieszym. Czytaj uwazniej i odpowiadaj scisle!

                    Ponieważ piesi maja
                    > znacznie większy kłopot z odróżnieniem chodnika od ścieżki rowerowej niż od
                    > jezdni,

                    Sciezka rowerowa jest sciezka wowczas jak ta sciezka jest oznaczona znakami
                    pionowymi. Dodatkowo bardzo czesto sa umieszczane znaki poziome a w okolicach
                    skrzyzowan zebra.Dodatkowo nawierzchnia sciezki czesto ( ale nie zawsze)
                    odroznia sie od chodnika. Czy to malo? Mysle ze tylko slepy nie odroznilby
                    sciezki od chodnika, ale slepy jest harakterystyczny bowiem uzywa bialej laski.
                    Jednym zdaniem: piesi chodzacy po sciezce rowerowej stwarzaja zagrozenie dla
                    siebie samych jak i dla rowerzystow.

                    rower jedzie ciszej, więc łatwiej o jego niezauważenie, ponadto droga
                    > hamowania roweru jest, przy tej samej prędkości, dłuższa w porównaniu z
                    > samochodem, może wystąpisz z postulatem ograniczenia prędkości rowerów do
                    5km/h

                    Nie rozumiem o co ci chodzi? 5 km/h jest predkoscia zabojcza dla rowerzysty
                    albowiem dopiero po uzyskaniu okolo 15 km/h mozna zachowac rownowage (
                    wykluczam rowery wielosladowe)
                    • Gość: misiu Jak widać, prawda jest jak d... Każdy ma swoją. IP: *.chello.pl 04.12.02, 18:47
                      Gość portalu: Robert napisał(a):

                      > I nie moga wyjsc do sklepu, apteki, szpitala czy tez do parku. Jednym slowem
                      > domowe wiezienie! Zycze ci tego samego na starosc.

                      Nie napisałem, że mają w ogóle nie poruszać się po ulicy, a jedynie, że nie
                      powinni się poruszać SAMODZIELNIE. To znaczy, że mają zapewnić sobie pomoc
                      osoby sprawnej: syna, córki, wnuka, wnuczki, pielęgniarki środowiskowej,
                      sąsiada, etc.

                      > Pewno wiem dlaczego. Nie masz potomstwa, nieprawdaz?

                      Owszem, mam, w tym również dorosłe. Nie ma to jednak nic do rzeczy, bo w
                      dalszym ciągu obchodzi mnie to, gdzie ja wypuszczam swoje, a nie to, gdzie Ty
                      swoje.

                      > To sa kolejne slowa, ktore potwierdzaja iz nie posiadasz potomstwa a wszelkie
                      > sytuacje, ktore opisales znasz tylko ze szklanego ekranu. Prawda jest inna.
                      Do
                      > dzieci mozna miec duzo wieksze zaufanie niz do osoby doroslej albowiem dzieci
                      > (do pewnego wieku) rodzice stanowia autorytet. Dzieci dokladnie nasladaja
                      > swoich rodzicow.

                      Skoro tak, to znaczy, że wcale nie musisz na nie wyglądać przez okno.
                      Wystarczy, że masz do nich zaufanie, bo przeciez nie zrobią niczego, czego sam
                      byś nie zrobił. Dobrze rozumiem?
                      Daruj, ale to właśnie Ty nie wyglądasz mi na posiadacza dzieci. Ja tam na swoje
                      mam dowody! :)))

                      > Nie przestalem. Nadal mam samochod i nadal nim jezdze ale... z umiarem i to
                      nie
                      >
                      > z przyczyn ekonomicznych.

                      Aha, to znaczy, że w dalszym ciągu jesteś wozidupkiem?

                      > Jakim obciazeniem? Czy sugerujesz, ze jazda zima na rowerze prowadzi wprost
                      do
                      > przeziebienia? Jesli tak to jestes w bledzie. Przykladem moga byc narciarze,
                      > saneczkarze, bobsleisci i lyzwiarze zwlaszcza szybcy: przeciez oni ciagle
                      > jezdza w ujemnych temperaturach a tym samym, idac Twoim tokiem myslenia,
                      winni
                      > byc notorycznie przeziebieni. A czy tak jest w rzeczywistosci?

                      Nie każdy jest sportowcem z końskim zdrowiem, to raz. Sportowcy też się
                      przeziębiają, to dwa. Ujemne temperatury to jeszcze nie wszystko, dochodzi
                      wiatr, śnieg, deszcz i inne zjawiska atmosferyczne, jak również bezpośrednie
                      wdychanie spalin z rur wydechowych, które na pewno płuc nie wzmacnia, to trzy.
                      Wszystko razem świadczy o tym, że do codziennego użytku samochód jest
                      przydatniejszy. Na rowerze mogę sobie pojeździć rekreacyjnie - w parku, w
                      lesie, nad rzeczką, opodal krzaczka, tam gdzie można oddychać swobodnie i
                      wtedy, kiedy deszcz nie pada, a wiatr nie wieje. Wówczas jest to przyjemność, a
                      nie mordęga. Nie jestem karmelitą bosym i nie mam powodu się umartwiać.

                      > Nie udzieliles mi odpowiedzi!

                      Na jakie pytanie nie udzieliłem Ci odpowiedzi? Powtórz, bo może coś przeoczyłem.
                      Rozumiem, że Ty nie masz w tym względzie żadnych zaległości i niedomówień?

                      > Zle! Nigdy nigdzie nie pisalem, ze uzytkujac samochod sluzbowy korki sa jakas
                      > niedogodnoscia.

                      Nie, korki nie są żadną niedogodnością. Gdzieżby tam! To tylko inni kierowcy
                      Cię denerwują.

                      > Dokladnie. Przy zachowaniu odpowiednich zasad. A czy tak jst w rzczywistosci?

                      Czy ja jestem ze straży miejskiej, że masz do mnie takie pretensje?
                      Przyuważyłeś mnie kiedyś, jak nieprawidłowo zaparkowałem? A może gdzieś się
                      opowiedziałem za parkowaniem gdzie popadnie i jak popadnie?

                      > Chodniki sa budowane na podsypce z luznego piasku a nie tak jak ulice na
                      > maszynowo utwardzonym podlozu betonowym i dlatego chodniki wygladaja tak jak
                      > wygladaja. Chodnik winien sluzuc dla pieszych a nie jako miejsce parkingowe.
                      > Czy widzisz jakies przeciwskazania aby kazdy kierowca parkowal swoj samochod
                      > nie na chodniku tylko na ulicy? Spewnoscia napiszesz, ze wowczas zrobiloby
                      sie
                      > mniej miejsca na ulicy a przez to korki bylyby wieksze, nieprawdaz?

                      Oczywiście, nie ma żadnych wątpliwości, że byłoby to poważnym utrudnieniem
                      ruchu. Jeżeli ustawodawca przewidział parkowanie na chodniku, to wykonawcy też
                      powinni wziąć to pod uwagę. Chodniki wcale nie muszą być robione tak, jak
                      ulice, ponieważ na chodnikach nie dopuszcza się parkowania samochodów
                      ciężarowych ani dostawczych.

                      > Dajac komus jakies jakies prawo komus innemu je sie zabiera.

                      Wcale niekoniecznie. Twoje prawo do wolności słowa nie koliduje z moim.
                      Nieprawdaż?

                      > Mowilem o kierowcy a nie o pieszym. Czytaj uwazniej i odpowiadaj scisle!

                      No proszę! A podobno klonowanie ludzi jest zabronione. To Ty jesteś nie tylko
                      Robert, ale jeszcze i MAD MAX?
                      No, dobrze. Pytanie brzmiało: "Nie! Ale pieszy i rowerzysta nie ZABIJE kierowcę
                      (-y?) UKRYTEGO w samochodzie."

                      Odpowiedź:
                      Onegdaj doszło do tragicznego wypadku na przejeździe kolejowym. Autobus wiozący
                      dzieci dostał się się pod koła pociągu. Skoro maszynista jest w stanie zabić
                      kierowcę autobusu (niestety, zginął :(( ), a kierowca maszynisty nie da rady,
                      czy oznacza to tym samym, że należałoby ograniczyć prędkość pociągów do takiej
                      (pewnie gdzieś tak z 10km/h), która w powyższym przypadku umożliwiłaby
                      maszyniście zahamowanie? Przecież, według Twojego rozumowania, kierowca też ma
                      prawo do życia i to bez względu na to, że nie zachował należytej ostrożności?

                      > Sciezka rowerowa jest sciezka wowczas jak ta sciezka jest oznaczona znakami
                      > pionowymi. Dodatkowo bardzo czesto sa umieszczane znaki poziome a w okolicach
                      > skrzyzowan zebra.Dodatkowo nawierzchnia sciezki czesto ( ale nie zawsze)
                      > odroznia sie od chodnika. Czy to malo? Mysle ze tylko slepy nie odroznilby
                      > sciezki od chodnika, ale slepy jest harakterystyczny bowiem uzywa bialej
                      laski.
                      >
                      > Jednym zdaniem: piesi chodzacy po sciezce rowerowej stwarzaja zagrozenie dla
                      > siebie samych jak i dla rowerzystow.

                      Stwarzają, a juści! Tak samo jak na jezdni, która jest jednakowoż odróżnialna
                      daleko lepiej niż ścieżka rowerowa. Ale przecież pieszy może być pijany,
                      niedorozwinięty itd, a przecież też ma prawo...

                      > Nie rozumiem o co ci chodzi? 5 km/h jest predkoscia zabojcza dla rowerzysty
                      > albowiem dopiero po uzyskaniu okolo 15 km/h mozna zachowac rownowage (
                      > wykluczam rowery wielosladowe)

                      Tak? No to patrz:

                      Nic podobnego. Na rowerze można poruszać się jeszcze wolniej. Od rowerzysty
                      można chyba wymagać minimum umiejętności? Karta rowerowa chyba do czegoś
                      zobowiązuje? Zresztą, co mnie obchodzi rowerzysta! On jest silniejszy niż
                      pieszy i musi się dostosować!

                      Nieładnie? Dlaczego? Przecież to kalka z Twojego podejścia do kierujących
                      samochodami.
                      • Gość: Robert Dzieci IP: *.astercity.net 05.12.02, 13:15
                        Gość portalu: misiu napisał(a):

                        >
                        > Owszem, mam, w tym również dorosłe.

                        Czyli juz przestales sie troszczyc o zapewnianie im bezpieczenstwa. Sa dorosle
                        wiec niech same sie troszcza o siebie.

                        > Skoro tak, to znaczy, że wcale nie musisz na nie wyglądać przez okno.
                        > Wystarczy, że masz do nich zaufanie,

                        Mam ale ograniczone zaufanie. Jak do dziecka 4 letniego mozna miec bezgraniczne
                        zaufanie?

                        > Daruj, ale to właśnie Ty nie wyglądasz mi na posiadacza dzieci.

                        Ja mam dzieci w wieku 1 roku i 4 lat a ty dorosle lub niemal dorosle. Chyba
                        dostrzegasz roznice w opiece?
                        • misiu-1 Re: Dzieci 05.12.02, 17:20
                          Gość portalu: Robert napisał(a):

                          > Czyli juz przestales sie troszczyc o zapewnianie im bezpieczenstwa. Sa
                          dorosle
                          > wiec niech same sie troszcza o siebie.

                          Umiesz czytać? Napisałem "w tym dorosłe". To znaczy, że mam również niedorosłe.

                          > Mam ale ograniczone zaufanie. Jak do dziecka 4 letniego mozna miec
                          bezgraniczne
                          >
                          > zaufanie?

                          Nie wiem. To Ty pisałeś, że dzieciom mozna zaufać.

                          > Ja mam dzieci w wieku 1 roku i 4 lat a ty dorosle lub niemal dorosle. Chyba
                          > dostrzegasz roznice w opiece?

                          Moje najmłodsze, "niemal dorosłe" dziecko ma w tej chwili 11 lat.
                          Ale co to wszystko ma do rzeczy?
                      • Gość: Robert Umiejetnosci IP: *.astercity.net 05.12.02, 14:32
                        Gość portalu: misiu napisał(a):
                        > Aha, to znaczy, że w dalszym ciągu jesteś wozidupkiem?

                        Za miano wozidupka zasluguje osoba poruszajaca sie samotnie w samochodzie. Co
                        innego gdy w samochodzie jada 2 lub wiecej osob. I dla tego z czystym sumieniem
                        moge zaprzeczyc iz wozidupkiem nie jestem.

                        > Nie każdy jest sportowcem z końskim zdrowiem, to raz.

                        Ja ani nie zaliczam sie do sportowcow ani tez nie posiadam konskiego zdrowia.

                        Sportowcy też się
                        > przeziębiają, to dwa.

                        Tak samo jak kazdy przecietny obywatel.

                        Ujemne temperatury to jeszcze nie wszystko, dochodzi
                        > wiatr, śnieg, deszcz i inne zjawiska atmosferyczne,

                        Co masz na mysli przez inne zjawiska atmosferyczne?

                        jak również bezpośrednie
                        > wdychanie spalin z rur wydechowych, które na pewno płuc nie wzmacnia, to
                        trzy.

                        A w jaki sposob ty w samochodzie jestes odizolowany od tych spalin? Stojac w
                        korku jestes bardziej podatny na spaliny niz rowerzysta poniewaz:
                        - wlot powietrza do samochodu jest dokladnie na tej samej wysokosci co wylot
                        spalin
                        - odleglosc od rury wydechowej wynosi okolo 1 metra
                        - Twoje pluca nie wentyluja sie swizym, badz wzglednie swiezym powietrzem lecz
                        skumulowanymi we wnetrzu spalinami i dwutlenkiem wegla
                        - rowerzysta od rury wydechowej jest oddalony co najmniej 1,5 metra
                        - w korku i na swiatlach rowerzysta nigdy nie stoi za samochodami tylko przed
                        nimi a co za tym idzie nie jest bezposrednio narazony na wdychanie spalin
                        - rowerzysta jest caly czas na swiezym powietrzu i gdy tylko moze skraca sobie
                        droge dojazdu przejezdzajac przez osiedlowe uliczki czy tez parki w ktorych to
                        stezenie spalin jest duzo mniejsze niz na glownych drogach ( a w Warszawie
                        prawie wszystkie drogi , ktore sa dostepne dla samochodow mozna nazwac glownymi)

                        > Wszystko razem świadczy o tym, że do codziennego użytku samochód jest
                        > przydatniejszy.

                        Nie wymieniles ani jednego powodu, ktory by potwierdzal Twoje stwierdzenie.

                        Na rowerze mogę sobie pojeździć rekreacyjnie - w parku,

                        Sprobuj pojezdzic rekreacyjnie po parku Lazienkowskim!

                        w
                        > lesie,

                        na waskich oponach na rowerku szosowym

                        > nad rzeczką,

                        Nad rzeczka mozna polatac a nie pojezdzic a do latania sluzy np paralotnia

                        > opodal krzaczka,

                        mieszkala Kaczka Dziwaczka

                        tam gdzie można oddychać swobodnie i
                        > wtedy, kiedy deszcz nie pada, a wiatr nie wieje.
                        Wówczas jest to przyjemność, a nie mordęga.

                        Grunt to zeby sie nie zmeczyc i nie spocic. Jesli chcesz uprawiac taki sport to
                        zagraj w szachy lub warcaby. Jazda na rowerze zawsze jest polaczona z wysilkiem
                        fizycznym ... i oto chodzi!

                        > To tylko inni kierowcy
                        > Cię denerwują.

                        Tak zwlaszcza tacy ktorzy nie respektuja innych uzytkownikow ruchu drogowego.

                        >Chodniki wcale nie muszą być robione tak, jak
                        > ulice, ponieważ na chodnikach nie dopuszcza się parkowania samochodów
                        > ciężarowych ani dostawczych.

                        A jednak wjazd nawet najmniejszego samochodu osobowego powoduje duze
                        zniszczenia poniewaz:
                        - czlowiek dorosly wazy przecietnie 90 kg a co za tym idzie nacisk jaki wywiera
                        na podloze nie bedzie przekraczal 150 kg ( opcja z plecakiem lub z nadwaga)
                        - rowerzysta razem z rowerem ( nawet zaladowanym) wywiera 2 razy mniejszy
                        nacisk poniwaz rower zawsze jezdzi przynajmmniej na 2 kolach - nacisk okolo 75
                        kg
                        - samochod osobowy o wadze 1 tony wywiera nacisk 250 kg.

                        Z powyzszego widac , ze samochod nawet najlzejszy wywiera najwiekszy nacisk a
                        co zatym idzie powoduje najwieksze zniszczenia.

                        > Wcale niekoniecznie. Twoje prawo do wolności słowa nie koliduje z moim.

                        Mialem na mysli o prawie rowerzysty to samodzielnej sciezki rowerowej. Kazdy
                        pas drogowy ograniczenia pod wzgledem zajmowanej powierzchni i gdyby rowne
                        prawa dla wszystkich uzytkownikow ruchu to np al. Jerozolimskich winny tak
                        wydladac:
                        chodnik_ parking dla rowerow_ sciezka dla rowerow_ parking dla samochodow_ pas
                        dla autobusow_pas dla samochodow osobowych_ linia tramwajowa

                        obecnie tak wygladaja:
                        chodnik_parking dla samochodow_ pas dla rowerow, autobusow, samochodow_pas dla
                        rowerow, autobusow, samochodow_pas dla rowerow, autobusow, samochodow_linia
                        tramwajowa

                        Jak widzisz rownouprawnienie doprowadziloby do 3 krotnego zmniejszenia
                        powierzchni dla samochodow osobowych. I wlasnie to mialem na mysli.

                        > Na rowerze można poruszać się jeszcze wolniej.

                        Oczywiscie ze tak. Sa tacy ktorzy na swiatlach nie zchodza z roweru tylko robia
                        stojke (ja tez posiadam takie umiejetnosci). Sa rowniez tacy ktorzy potrafia
                        jezdzic na jednym kole i w dodatku do tylu.

                        > Od rowerzysty
                        > można chyba wymagać minimum umiejętności?

                        Dobrze powiedziales : minimum. Stojka na rowerze, jazda z predkoscia zolwia,
                        jazda na jednym kole, skoki na kraweznik to nie minimum tylko wyzsza szkola
                        kaskaderska. Gdyby takie umiejetnosci odniesc do kierowcow to minimum
                        umiejetnosci jkimi powinni sie wykazywac to:
                        - jazda bokiem na dwoch kolach
                        - kontolowany obot o 360 stopni przy predkosci 120 km/h
                        - jazda do tylu z predkoscia 60 km/h
                        - jazda zderzak w zderzak a nastepnie jednoczesny obrot o 180 stopni i
                        kontynuowanie jazdy tylem
                        - przejazd przez plonacy tunel
                        - skok przez TIRa
                        Czy nabyles ktoras z powyzszych umiejetnosci? Jesli nie to niepowinienes sie
                        poruszac po drodze.

                        > Zresztą, co mnie obchodzi rowerzysta!

                        Piekne tolerancyjne podejscie, brawo!

                        On jest silniejszy niż
                        > pieszy i musi się dostosować!

                        Rowerzysta jest tak samo silny jak pieszy. Poniewaz nie ma obowiazku zakladania
                        kasku wiec zarowno pieszego jak i rowerzyste nic nie chroni. Jednak rowerzysta
                        jest w trakcie kolizji z pieszym jest duzo bardziej narazony niz pieszy bowiem
                        to wlasnie on ma do ziemi dalej.


                        • misiu-1 Re: Umiejetnosci 05.12.02, 18:03
                          Gość portalu: Robert napisał(a):

                          > Za miano wozidupka zasluguje osoba poruszajaca sie samotnie w samochodzie. Co
                          > innego gdy w samochodzie jada 2 lub wiecej osob. I dla tego z czystym
                          sumieniem
                          > moge zaprzeczyc iz wozidupkiem nie jestem.

                          No i proszę, doczekaliśmy się definicji wozidupka made by Robert. To znaczy, że
                          podwożąc kolegę z pracy do domu, nie jestem wozidupkiem i staję się nim
                          natychmiast, kiedy kolega wysiądzie?

                          > Ja ani nie zaliczam sie do sportowcow ani tez nie posiadam konskiego
                          zdrowia.

                          Ale Ty nie będziesz jeździł za mnie, ani za nikogo innego, prawda?

                          > Tak samo jak kazdy przecietny obywatel.

                          No właśnie. Więc nawet dla nich przejażdżka na rowerze w słotę nie jest
                          obojętna dla zdrowia.

                          > Co masz na mysli przez inne zjawiska atmosferyczne?

                          Burze, grad, tornado.

                          > A w jaki sposob ty w samochodzie jestes odizolowany od tych spalin? Stojac w
                          > korku jestes bardziej podatny na spaliny niz rowerzysta poniewaz:
                          > - wlot powietrza do samochodu jest dokladnie na tej samej wysokosci co wylot
                          > spalin
                          > - odleglosc od rury wydechowej wynosi okolo 1 metra
                          > - Twoje pluca nie wentyluja sie swizym, badz wzglednie swiezym powietrzem
                          lecz
                          > skumulowanymi we wnetrzu spalinami i dwutlenkiem wegla
                          > - rowerzysta od rury wydechowej jest oddalony co najmniej 1,5 metra
                          > - w korku i na swiatlach rowerzysta nigdy nie stoi za samochodami tylko przed
                          > nimi a co za tym idzie nie jest bezposrednio narazony na wdychanie spalin
                          > - rowerzysta jest caly czas na swiezym powietrzu i gdy tylko moze skraca
                          sobie
                          > droge dojazdu przejezdzajac przez osiedlowe uliczki czy tez parki w ktorych
                          to
                          > stezenie spalin jest duzo mniejsze niz na glownych drogach ( a w Warszawie
                          > prawie wszystkie drogi , ktore sa dostepne dla samochodow mozna nazwac
                          glownymi

                          Ty wdychasz spaliny bezpośrednio z rury. Ja, stając w korku przy kopcącym
                          samochodzie włączam obieg zamknięty i do mnie nie docierają. Jadąc normalnie
                          oddycham już znacznie czystszym powietrzem.

                          > Nie wymieniles ani jednego powodu, ktory by potwierdzal Twoje stwierdzenie.

                          Owszem, wymieniłem. Ty możesz je sobie uważać za mało istotne, lub wręcz żadne,
                          ale to wyłącznie Twoje zdanie, którego ja, przy wyborze środka lokomocji, mogę
                          zupełnie nie brać pod uwagę.

                          > Sprobuj pojezdzic rekreacyjnie po parku Lazienkowskim!
                          > na waskich oponach na rowerku szosowym
                          > Nad rzeczka mozna polatac a nie pojezdzic a do latania sluzy np paralotnia

                          Nie Twoja rzecz, gdzie zechcę sobie pojeździć. Jak mi przyjdzie ochota, na
                          pewno nie będę Cię pytał o pozwolenie.

                          > mieszkala Kaczka Dziwaczka.

                          Bliski krewny?

                          > Grunt to zeby sie nie zmeczyc i nie spocic. Jesli chcesz uprawiac taki sport
                          to
                          >
                          > zagraj w szachy lub warcaby. Jazda na rowerze zawsze jest polaczona z
                          wysilkiem
                          >
                          > fizycznym ... i oto chodzi!

                          Wysiłek fizyczny - tak, ale wcale nie musi być nadmierny i połączony z zimnem,
                          mokrem i wietrznem. Rozumiem, że w szachy z Tobą nie da rady zagrać? I nie
                          dziwota.

                          > Tak zwlaszcza tacy ktorzy nie respektuja innych uzytkownikow ruchu drogowego.

                          Ale starasz się panować nad sobą, prawda?

                          > A jednak wjazd nawet najmniejszego samochodu osobowego powoduje duze
                          > zniszczenia poniewaz:
                          > - czlowiek dorosly wazy przecietnie 90 kg a co za tym idzie nacisk jaki
                          wywiera
                          >
                          > na podloze nie bedzie przekraczal 150 kg ( opcja z plecakiem lub z nadwaga)
                          > - rowerzysta razem z rowerem ( nawet zaladowanym) wywiera 2 razy mniejszy
                          > nacisk poniwaz rower zawsze jezdzi przynajmmniej na 2 kolach - nacisk okolo
                          75
                          > kg
                          > - samochod osobowy o wadze 1 tony wywiera nacisk 250 kg.
                          >
                          > Z powyzszego widac , ze samochod nawet najlzejszy wywiera najwiekszy nacisk a
                          > co zatym idzie powoduje najwieksze zniszczenia.

                          Rower powoduje większy nacisk na jednostkę powierzchni niż człowiek, ponieważ
                          opona styka się z podłożem na znacznie mniejszej powierzchni niż noga. Jeżeli
                          najedziesz na brzeg płytki chodnikowej, wciskasz ją w podłoże z jednego końca,
                          a z drugiego podnosisz. Bardziej niż człowiek.
                          A kiedy człowiek waży np. 300kg (a są tacy), to juz nie ma prawa poruszać się
                          chodnikiem? :)
                          Wydaje mi się, że gonisz w piętkę. Parkowanie samochodó osobowych na chodniku
                          jest LEGALNE, bez względu na ilość włosów, jakie wyrwiesz sobie z głowy, z żalu
                          nad zniszczonym chodnikiem.

                          > Mialem na mysli o prawie rowerzysty to samodzielnej sciezki rowerowej. Kazdy
                          > pas drogowy ograniczenia pod wzgledem zajmowanej powierzchni i gdyby rowne
                          > prawa dla wszystkich uzytkownikow ruchu to np al. Jerozolimskich winny tak
                          > wydladac:
                          > chodnik_ parking dla rowerow_ sciezka dla rowerow_ parking dla samochodow_
                          pas
                          > dla autobusow_pas dla samochodow osobowych_ linia tramwajowa
                          >
                          > obecnie tak wygladaja:
                          > chodnik_parking dla samochodow_ pas dla rowerow, autobusow, samochodow_pas
                          dla
                          > rowerow, autobusow, samochodow_pas dla rowerow, autobusow, samochodow_linia
                          > tramwajowa
                          >
                          > Jak widzisz rownouprawnienie doprowadziloby do 3 krotnego zmniejszenia
                          > powierzchni dla samochodow osobowych. I wlasnie to mialem na mysli.

                          Taaak. Jak równość, to równość. Domagaj sie jeszcze jednakowej powierzchni w
                          ZOO i dla chomika, i dla hipopotama.
                          Oczywiście pamiętasz o równym podziale kosztów utrzymania dróg pomiędzy
                          kierowców a rowerzystów?

                          > Oczywiscie ze tak. Sa tacy ktorzy na swiatlach nie zchodza z roweru tylko
                          robia
                          >
                          > stojke (ja tez posiadam takie umiejetnosci). Sa rowniez tacy ktorzy potrafia
                          > jezdzic na jednym kole i w dodatku do tylu.
                          > Dobrze powiedziales : minimum. Stojka na rowerze, jazda z predkoscia zolwia,
                          > jazda na jednym kole, skoki na kraweznik to nie minimum tylko wyzsza szkola
                          > kaskaderska. Gdyby takie umiejetnosci odniesc do kierowcow to minimum
                          > umiejetnosci jkimi powinni sie wykazywac to:
                          > - jazda bokiem na dwoch kolach
                          > - kontolowany obot o 360 stopni przy predkosci 120 km/h
                          > - jazda do tylu z predkoscia 60 km/h
                          > - jazda zderzak w zderzak a nastepnie jednoczesny obrot o 180 stopni i
                          > kontynuowanie jazdy tylem
                          > - przejazd przez plonacy tunel
                          > - skok przez TIRa
                          > Czy nabyles ktoras z powyzszych umiejetnosci? Jesli nie to niepowinienes sie
                          > poruszac po drodze.

                          5km/h to prędkość łatwa do utrzymania nawet dla niezbyt biegłego rowerzysty.
                          Zresztą podobno bezpieczeństwo pieszych traktujesz priorytetowo?

                          > Piekne tolerancyjne podejscie, brawo!

                          Wiedziałem, że Ci się spodoba. Tak, jak napisałem, a Ty nie zajarzyłeś, nie
                          jest to moja opinia, tylko kalka z Twojego "tolerancyjnego" podejścia do
                          kierowców samochodów. A może moja definicja wozidupka obejmuje również
                          rowerzystę (ale tylko wtedy, jeżeli jedzie sam, bo jak jadą jednym rowerem 2 i
                          więcej osób, to już nie. :)))

                          > Rowerzysta jest tak samo silny jak pieszy. Poniewaz nie ma obowiazku
                          zakladania
                          >
                          > kasku wiec zarowno pieszego jak i rowerzyste nic nie chroni. Jednak
                          rowerzysta
                          > jest w trakcie kolizji z pieszym jest duzo bardziej narazony niz pieszy
                          bowiem
                          > to wlasnie on ma do ziemi dalej.

                          No i co z tego? Jakoś nie obchodziło Cię, że kierowca omijając pieszego, który
                          wtargnął na jezdnię, może się rozbić o drzewo?
                          • mad__max Re: Umiejetnosci 06.12.02, 15:16
                            misiu-1 napisał:
                            > No właśnie. Więc nawet dla nich przejażdżka na rowerze w słotę nie jest
                            > obojętna dla zdrowia.

                            Ma taki samym wplyw jak na pieszego, czyli znikomy.

                            tornado.

                            To chyba nie w naszej strefie klimatycznej?

                            > Ty wdychasz spaliny bezpośrednio z rury.

                            Chyba w tedy bym musial albo jezdzic na rowerku poziomym, albo na rowerku
                            dziecinnym albo po prostu lezec na jezdni.

                            Ja, stając w korku przy kopcącym
                            > samochodzie włączam obieg zamknięty i do mnie nie docierają.

                            Mow do mnie jeszcze. Ja tez jezdze samochodem i doskonale wiem kiedy i w jaki
                            sposob dostaja sie spaliny do srodka. Ty na rowerku jezdzisz TYLKO dookola
                            krzaczka wiec coz mozesz powiedziec o jezdzie rowerem po miescie?

                            Jadąc normalnie

                            No to jezdzij sobie normalnie.

                            > Nie Twoja rzecz, gdzie zechcę sobie pojeździć. Jak mi przyjdzie ochota, na
                            > pewno nie będę Cię pytał o pozwolenie.

                            Oczywiscie ze nie moja rzecz ale sam te miejsca przytoczyles


                            > Wysiłek fizyczny - tak, ale wcale nie musi być nadmierny i połączony z
                            zimnem,
                            > mokrem i wietrznem.

                            Rozsmieszasz mnie. Czy ty jestes taki delikatny czy tylko takiego udajesz? A
                            moze po prostu jestes wredna spasiona, tlusta swinia dla ktorej dotarcie do
                            samochodu to jest juz wysilek fizyczny rodek ze sportow ekstremalnych?

                            Rozumiem, że w szachy z Tobą nie da rady zagrać?

                            Da rady wyznacz tylko date i czas a mozemy rozegrac wirtualna partyjke
                            dla "sportu

                            > Rower powoduje większy nacisk na jednostkę powierzchni niż człowiek, ponieważ
                            > opona styka się z podłożem na znacznie mniejszej powierzchni niż noga. Jeżeli
                            > najedziesz na brzeg płytki chodnikowej, wciskasz ją w podłoże z jednego
                            końca,
                            > a z drugiego podnosisz. Bardziej niż człowiek.

                            Ciekawa dedukcja! Jeszcze nie widzialem czlowieka ktory by stapal cala stopa.
                            Zazwyczaj to najpierw stawiasz piete potem przenosisz ciezar na cala stope a na
                            koncu odbijasz sie z palcow. Ja w ten sposob chodze. A ty inaczej? Oczywiscie
                            zaraz mi odpowiesz za nic mi do tego jak Ty chodzisz.

                            I jeszcze jedno. Czy jak chodzisz to zawsze stawiasz stope po srodku plytki?

                            > A kiedy człowiek waży np. 300kg (a są tacy), to juz nie ma prawa poruszać się
                            > chodnikiem?

                            Tacy maja problemy z dojsciem do WC a co dopiero wyjsciem na ulice

                            > Wydaje mi się, że gonisz w piętkę. Parkowanie samochodó osobowych na chodniku
                            > jest LEGALNE,

                            No to nadal sobie parkuj na chodniku tylko nie miej pozniej pretensji jak
                            pozniej zobaczysz kapcia.

                            > Oczywiście pamiętasz o równym podziale kosztów utrzymania dróg pomiędzy
                            > kierowców a rowerzystów?

                            Z mila checia. Drogi rowerowe sa 100 razy tansze od samochodowych.
                            >
                            > 5km/h to prędkość łatwa do utrzymania nawet dla niezbyt biegłego rowerzysty.
                            Zwlasza takiego ktory porusza sie na 3 kolach ma 5 latek

                            > Jakoś nie obchodziło Cię, że kierowca omijając pieszego, który
                            > wtargnął na jezdnię, może się rozbić o drzewo?

                            A ty o drzewo sie zawsze rozbijasz. Biedny z ciepie chlop.
                            • misiu-1 Re: Umiejetnosci 06.12.02, 18:47
                              mad__max napisał:

                              > Ma taki samym wplyw jak na pieszego, czyli znikomy.

                              Pewnie, że tak. Wpływ jest znikomy, a to, że natychmiast po nastaniu słotnej i
                              wietrznej pogody przychodnie zapełniają się ofiarami najróżniejszych infekcji
                              grypowych, to czysty przypadek.
                              Czy ja Cię zniechęcam do jazdy rowerem w taką pogodę? Wręcz przeciwnie. Ale ja
                              w takich warunkach będę zawsze wolał samochód. De gustibus non disputandum est.

                              > To chyba nie w naszej strefie klimatycznej?

                              Czepiasz się. A może kiedyś wystąpi? Rozumiem, że do burzy i gradu nie masz
                              zastrzeżeń?

                              > Chyba w tedy bym musial albo jezdzic na rowerku poziomym, albo na rowerku
                              > dziecinnym albo po prostu lezec na jezdni.

                              Spaliny są lżejsze od powietrza, więc nie ścielą się po jezdni, tylko unoszą w
                              górę. Jeśli stoisz obok dymiącego samochodu, zawsze się nawdychasz.

                              > Mow do mnie jeszcze. Ja tez jezdze samochodem i doskonale wiem kiedy i w jaki
                              > sposob dostaja sie spaliny do srodka. Ty na rowerku jezdzisz TYLKO dookola
                              > krzaczka wiec coz mozesz powiedziec o jezdzie rowerem po miescie?

                              w Takim razie coś Ci podpowiem: pewnie masz otwarte okno, albo dziury w
                              podłodze.

                              > No to jezdzij sobie normalnie.

                              Pokorne dzięki za permisję.

                              > Rozsmieszasz mnie. Czy ty jestes taki delikatny czy tylko takiego udajesz? A
                              > moze po prostu jestes wredna spasiona, tlusta swinia dla ktorej dotarcie do
                              > samochodu to jest juz wysilek fizyczny rodek ze sportow ekstremalnych?

                              Zgadza się. Jestem wredną, spasioną i tłustą świnią, której nie uda Ci się
                              namówić na jazdę rowerem w paskudną pogodę. Z prostego powodu - BO MI SIĘ NIE
                              CHCE.

                              > Da rady wyznacz tylko date i czas a mozemy rozegrac wirtualna partyjke
                              > dla "sportu

                              Mam wystarczającą liczbę mniej odpychających partnerów.

                              > Ciekawa dedukcja! Jeszcze nie widzialem czlowieka ktory by stapal cala stopa.
                              > Zazwyczaj to najpierw stawiasz piete potem przenosisz ciezar na cala stope a
                              na
                              >
                              > koncu odbijasz sie z palcow. Ja w ten sposob chodze. A ty inaczej? Oczywiscie
                              > zaraz mi odpowiesz za nic mi do tego jak Ty chodzisz.

                              Masz rację. Ten argument był pośpieszny i nieprzemyślany.

                              > Tacy maja problemy z dojsciem do WC a co dopiero wyjsciem na ulice

                              Ale jeśli znajdzie się taki, który da radę wyjść - nie zabronisz?

                              > No to nadal sobie parkuj na chodniku tylko nie miej pozniej pretensji jak
                              > pozniej zobaczysz kapcia.

                              Zadziwiasz mnie. A niby dlaczego, jeśli można wiedzieć?

                              > Z mila checia. Drogi rowerowe sa 100 razy tansze od samochodowych.

                              Tak? Oczywiście możesz pokazać stosowne wyliczenia? W szczególności chodzi o
                              kwotę przypadającą statystycznie na jeden kilometr przejechany przez
                              rowerzystę, w porównaniu z jednym kilometrem przejechanym przez samochód.

                              > Zwlasza takiego ktory porusza sie na 3 kolach ma 5 latek

                              Jeżeli dla wrednej, spasionej i tłustej świni nie stanowi to żadnego problemu,
                              pewnie nawet Ty dasz sobie z tym radę.

                              > A ty o drzewo sie zawsze rozbijasz. Biedny z ciepie chlop.

                              Jakoś zawsze udawało mi się wyhamować. Ale tym się nie ubezpieczaj. Jak mi
                              wleziesz na drogę w miejscu niedozwolonym, mogę nie zdążyć, a wtedy będę dobrze
                              pamiętał Twoją przestrogę. Postaram się zapanować nad odruchem, i nie rozbić o
                              drzewo. Postapię wedle rady Karola Maurycego de Talleyrand-Perigord: "Strzeż
                              się pierwszych odruchów - zwykle bywają szlachetne."
      • lxlxl Re: Czy to prawda? 22.11.02, 11:54
        Gość portalu: misiu napisał(a):

        > Nie zliczę, ile razy musiałem hamować przed jakimiś
        > bałwanami, którzy włazili na jeznię kilkanaście metrów przede mną, nawet nie
        > patrząc w moją stronę.

        A nie pomyslales, ze jadac 30 km/h zamiast 80 km/h mialbys mimo wszystko lepsze
        szanse, zeby temu "balwanowi" (jak czule) uratowac zycie? Czy pomyslales, ze
        tym "balwanem" moze kiedys byc dziecko, moze nawet twoje?

        Mimo traktowania zachodnich Europejczykow "jak dzieci" i
        bezdusznego "narzucania" im tak bezsensownych nakazow i zakazow to tam ginie o
        dziwo na drogach kilkakrotnie mniej ludzi i o dziwo to im zyje sie znacznie
        lepiej, mimo, ze nie zyja tak szybko jak my....
        • Gość: misiu Re: Czy to prawda? IP: *.chello.pl 23.11.02, 00:11
          lxlxl napisała:
          > A nie pomyslales, ze jadac 30 km/h zamiast 80 km/h mialbys mimo wszystko
          lepsze
          >
          > szanse, zeby temu "balwanowi" (jak czule) uratowac zycie? Czy pomyslales, ze
          > tym "balwanem" moze kiedys byc dziecko, moze nawet twoje?

          W mieście obowiązuje 60, a nie 80km/h.
          Czy "bałwan" myśli, że chcąc go ominąć, mogę wjechać na latarnię i sam się
          rozbić? Jeżeli on nie myśli o mnie, dlaczego ja mam mieć obowiązek myśleć o nim?
          Na pewno jadąc 5km/h miałbym jeszcze większe szanse uratować mu życie, ale czy
          to przesądza sprawę wprowadzenia nawet takich ograniczeń? Nie można zasad ruchu
          drogowego naciągać do każdego przypadku, jaki może się kiedyś tam zdarzyć, bo i
          tak nie da się wszystkiego przewidzieć, a ruch zostanie całkowicie
          sparaliżowany. 30km/h jest prędkością, której nie da się dłuższy czas
          utrzymywać bez powodowania zniecierpliwienia kierującego, a rozdrażniony
          kierowca staje sie niebezpieczny dla otoczenia. Choćby z tego powodu należy się
          dobrze zastanowić, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Jeszcze raz powtórzę: z
          tych powodów, które przytoczyłeś, ograniczono prędkość w mieście do 60km/h. To
          w zupełności wystarczy.
          Moje dzieci uczę ostrożności i nieufności wobec kierowców. Od tego są rodzice,
          aby dziecko odpowiednio wyuczyć, a do tego czasu starannie pilnować. Jeżeli
          tego nie robią, to nawet na wsi, gdzie nie będzie jednego samochodu, dziecko
          może wpaść pod wolno przecież jadący kombajn, czy inną maszynę rolniczą. Może
          się spalić razem z całym gospodarstwem, bawiąc zapałkami itd. Wniosek - dziecko
          pozostawione bez opieki jest zagrożone samo z siebie.

          > Mimo traktowania zachodnich Europejczykow "jak dzieci" i
          > bezdusznego "narzucania" im tak bezsensownych nakazow i zakazow to tam ginie
          o
          > dziwo na drogach kilkakrotnie mniej ludzi i o dziwo to im zyje sie znacznie
          > lepiej, mimo, ze nie zyja tak szybko jak my....

          Aż taki zachodni Europejczyk, przyzwyczajony do zostawiania mózgownicy w domu,
          aby się nie zakurzyła, pojedzie do Turcji, Grecji, czy Algierii i zostanie
          rozjechany na miazgę przez tamtejszego kierowcę, przyzwyczajonego do
          ostrożniejszych pieszych.
          W zachodniej Europie jeżdzi się autostradami, ruch tranzytowy odbywa się nie
          przez śródmieście, a obwodnicami, często podwójnymi. Nasi ustawodawcy powinni
          poprawiać bezpieczeństwo ruchu właśnie takimi metodami, a nie durnymi zakazami,
          zmałpowanymi z krajów, w których istnieją zupełnie odmienne od naszych warunki
          ruchu drogowego.
          • Gość: Robert Re: Czy to prawda? IP: *.astercity.net 04.12.02, 16:11
            Gość portalu: misiu napisał(a):
            > W mieście obowiązuje 60, a nie 80km/h.

            A w Warszawie na Wislostradzie, Trasie Siekierkowskiej i alei Prymasa.

            > Czy "bałwan" myśli, że chcąc go ominąć, mogę wjechać na latarnię i sam się
            > rozbić?

            Ciebie chroni: strefa zgniotu, poduszka powietrzna i pasy bezpieczenstwa. A co
            jego chroni?

            Jeżeli on nie myśli o mnie, dlaczego ja mam mieć obowiązek myśleć o nim
            > ?

            Zeby mu uratowac zycie. Chyba warto. Byc moze kiedys w przyszlosci mogby sie
            odwdzieczyc? W miescie kazdy przechodzien jest anonimowy ale czy to znaczy ze
            ma byc dla nas obojetny?

            30km/h jest prędkością, której nie da się dłuższy czas
            > utrzymywać bez powodowania zniecierpliwienia kierującego, a rozdrażniony
            > kierowca staje sie niebezpieczny dla otoczenia.

            Dlaczego 30 km/h powoduje u Ciebie zniecierpliwienie? Jest to predkosc jak
            kazda inna z tym jednak wyjatkiem, ze dla pieszego niemalze w 100 % bezpieczna.

            > Moje dzieci uczę ostrożności i nieufności wobec kierowców.

            Wiele jednak Twoich postow swiadczy o tym ,ze malo znasz zachowania dzieci.

            Jeżeli
            > tego nie robią, to nawet na wsi, gdzie nie będzie jednego samochodu, dziecko
            > może wpaść pod wolno przecież jadący kombajn, czy inną maszynę rolniczą. Może
            > się spalić razem z całym gospodarstwem, bawiąc zapałkami itd.

            To sa skrajne niebezpieczenstwa.

            > W zachodniej Europie jeżdzi się autostradami, ruch tranzytowy odbywa się nie
            > przez śródmieście, a obwodnicami, często podwójnymi. Nasi ustawodawcy powinni
            > poprawiać bezpieczeństwo ruchu właśnie takimi metodami, a nie durnymi
            zakazami,
            >
            > zmałpowanymi z krajów, w których istnieją zupełnie odmienne od naszych
            warunki
            > ruchu drogowego.

            I czy dlatego , ze nasza infrastruktora kuleje ma byc przyzwolenie spoleczne do
            szybkiej jazdy i innych wybrykow w wyniku ktorych ludzie traca zycie?


            • misiu-1 Re: Czy to prawda? 04.12.02, 19:28
              Gość portalu: Robert napisał(a):

              > A w Warszawie na Wislostradzie, Trasie Siekierkowskiej i alei Prymasa.

              To są trasy szybkiego ruchu, na któych w ogóle nie dopuszcza się ruchu
              pieszych, poza przejściami, które są wyłącznie na skrzyżowaniach o ruchu
              kierowanym.

              > Ciebie chroni: strefa zgniotu, poduszka powietrzna i pasy bezpieczenstwa. A
              co
              > jego chroni?

              Guzik prawda. A może jadę "maluchem", który nie ma żadnej strefy zgniotu, do
              bagażnika wejdzie najwyżej jasiek z watoliny, a pasów zapomniałem zapiąć tak
              samo, jak pieszy zapomniał sie rozejrzeć?

              > Zeby mu uratowac zycie. Chyba warto. Byc moze kiedys w przyszlosci mogby sie
              > odwdzieczyc? W miescie kazdy przechodzien jest anonimowy ale czy to znaczy ze
              > ma byc dla nas obojetny?

              Bynajmniej. Powiem więcej: w swojej karierze "kierowniczej" mam już takich
              uratowanych przynajmniej kilkunastu. Zresztą ja mogę nawet wyciągnąć go z
              płonącego domu, a potem jeszcze wystąpić w programie "Zwyczajni niezwyczajni".
              Prawda? Ale żadne PRAWO mnie do tego nie zobowiązuje?

              > Dlaczego 30 km/h powoduje u Ciebie zniecierpliwienie? Jest to predkosc jak
              > kazda inna z tym jednak wyjatkiem, ze dla pieszego niemalze w 100 %
              bezpieczna

              To nie jest prędkośc jak każda inna. Taka MAKSYMALNA DOPUSZCZALNA prędkość może
              być uzasadniona na ośnieżonej i oblodzonej drodze, ale nie w normalnych
              warunkach. Przy 30km/h jedziesz najwyżej na drugim biegu. Spalasz przynajmniej
              dwa razy tyle benzyny, co przy 60km/h, a to znaczy, że i trujesz dwa razy
              bardziej. Szybciej niszczysz silnik. Razem z innymi, podobnie ciągnącymi się
              pojazdami, kompletnie korkujesz miasto, wreszcie tracisz dwa razy więcej czasu
              na dojazdy, a nie masz go w nadmiarze. Lekceważenie cudzego czasu i cudzej
              własności nie należy chyba do cnót obywatelskich?

              > Wiele jednak Twoich postow swiadczy o tym ,ze malo znasz zachowania dzieci.

              Dopiero co udowadniałeś, jakie to one są odpowiedzialne i jak robią tylko to,
              co zobaczą u dorosłych. Aż taki zły przykład im dajesz?

              > To sa skrajne niebezpieczenstwa.

              Mylisz się. Skrajne niebezpieczeństwo to całowanie lwa w d... W dodatku żadna z
              tego przyjemność. Wypadki na wsi są codziennością, zwłaszcza podczas
              tzw. "letniego spiętrzenia prac polowych".

              > I czy dlatego , ze nasza infrastruktora kuleje ma byc przyzwolenie spoleczne
              do
              > szybkiej jazdy i innych wybrykow w wyniku ktorych ludzie traca zycie?

              Szybka jazda to nie 60km/h, które proponuję utrzymać. Ty natomiast proponujesz
              społeczne przyzwolenie na łamanie prawa: chodzenie po drodze, jak komu wygodnie
              i gdzie popadnie, a najlepiej po alkoholu. I to właśnie jest smutne.
              • Gość: Robert Re: Czy to prawda? IP: *.astercity.net 05.12.02, 14:54
                misiu-1 napisał:
                > To są trasy szybkiego ruchu, na któych w ogóle nie dopuszcza się ruchu
                > pieszych, poza przejściami, które są wyłącznie na skrzyżowaniach o ruchu
                > kierowanym.

                Faktem jest, ze niedopuszcza sie przejscia prze jezdnie w dowolnym miejscu ale
                nie oznacza to, ze jest to trasa szybkiego ruchu.

                > Guzik prawda. A może jadę "maluchem", który nie ma żadnej strefy zgniotu, do
                > bagażnika wejdzie najwyżej jasiek z watoliny, a pasów zapomniałem zapiąć tak
                > samo,

                Jesli nawet jezdzisz maluchem, a nie wierze w to, na niekorzysc pieszego jest
                roznica masy: 800 kg kontra 80 kg.

                Powiem więcej: w swojej karierze "kierowniczej" mam już takich
                > uratowanych przynajmniej kilkunastu. Zresztą ja mogę nawet wyciągnąć go z
                > płonącego domu, a potem jeszcze wystąpić w programie "Zwyczajni
                niezwyczajni".

                A wiec ratujesz komus zycie nie dzialasz z czystej bezinteresownosci lecz z
                wyrachowania. Oj nie ladnie.

                > To nie jest prędkośc jak każda inna.

                Czyli samochod musi jezdzic szybko a rowerzysta zdecycydowanie powoli.

                >Spalasz przynajmniej dwa razy tyle benzyny, co przy 60km/h,

                w sensie przebytej odleglosci a nie w czasie

                > Szybciej niszczysz silnik.

                A to dlaczego? Przeciez silnik chodzi na takich samych obrotach a co za tym
                idzie moc z niego wydobywana jest taka sama. Oj zapomnialo sie podstaw
                kinematyki.

                > Szybka jazda to nie 60km/h, które proponuję utrzymać. Ty natomiast
                proponujesz
                > społeczne przyzwolenie na łamanie prawa: chodzenie po drodze, jak komu
                wygodnie
                >
                > i gdzie popadnie, a najlepiej po alkoholu.

                Nie zrozumielismy sie ale nie poraz pierwszy. Jak widze dzieli nas roznica
                pokolen: ty masz muslenie z czasow komunizmu ja przekraczam juz wlasna epoke.
                • misiu-1 Re: Czy to prawda? 05.12.02, 17:09
                  Gość portalu: Robert napisał(a):

                  > Faktem jest, ze niedopuszcza sie przejscia prze jezdnie w dowolnym miejscu
                  ale
                  > nie oznacza to, ze jest to trasa szybkiego ruchu.

                  Owszem, jest. Dowodem na to są znaki PODWYŻSZAJĄCE dopuszczalną prędkość ponad
                  dozwolone 50km/h.

                  > Jesli nawet jezdzisz maluchem, a nie wierze w to, na niekorzysc pieszego jest
                  > roznica masy: 800 kg kontra 80 kg.

                  Skoro chodzi tu o bezpieczeństwo kierowcy, który omija pieszego i wali w
                  drzewo, to różnica wagi nie ma nic do rzeczy. Człowieku, czytaj poprzednie
                  posty, bo odpowiadasz nie na temat.

                  > A wiec ratujesz komus zycie nie dzialasz z czystej bezinteresownosci lecz z
                  > wyrachowania. Oj nie ladnie.

                  Czy oprócz MAD MAXA masz jeszcze innego klona? Może lxlxl to też Ty? Widzę tu
                  zadziwiajaco podobną umysłowość.

                  > Czyli samochod musi jezdzic szybko a rowerzysta zdecycydowanie powoli.

                  Nie. Jeżeli przyjmiemy Twoje uzasadnienie ograniczenia prędkości ruchu
                  samochodu, to tym samym musimy je uznać również w przypadku roweru. Różnica
                  między nimi będzie wynikać tylko z długości drogi hamowania. Rower, przy tej
                  samej prędkości, ma dłuższą.

                  > w sensie przebytej odleglosci a nie w czasie

                  Do samochodu nie wsiada się po to, aby pojeździć sobie godzinkę, tylko aby
                  pojechać w jakieś miejsce, więc trzeba pokonać taką samą drogę, bez względu na
                  prędkość.

                  > A to dlaczego? Przeciez silnik chodzi na takich samych obrotach a co za tym
                  > idzie moc z niego wydobywana jest taka sama. Oj zapomnialo sie podstaw
                  > kinematyki.

                  Nie mam czasu na uzupełnianie Twojej wiedzy z dziedziny fizyki i mechaniki
                  pojazdowej. Pogadaj z jakimś silnikowcem. Oprócz prędkości obrotowej,
                  parametrem ruchu silnika jest jeszcze obciążenie. Moc oddawana przez silnik
                  zależy od wielu czynników, nie tylko prędkości obrotowej.

                  > Nie zrozumielismy sie ale nie poraz pierwszy. Jak widze dzieli nas roznica
                  > pokolen: ty masz muslenie z czasow komunizmu ja przekraczam juz wlasna epoke.

                  Biorąc pod uwagę powszechny upadek umysłowości, wysforowałeś się do przodu
                  przynajmniej o dwie epoki.
                  • mad__max Re: Czy to prawda? 05.12.02, 17:43
                    misiu-1 napisał:
                    > Owszem, jest. Dowodem na to są znaki PODWYŻSZAJĄCE dopuszczalną prędkość
                    ponad
                    > dozwolone 50km/h.

                    Ale to nie oznacza, ze to jest trasa szybkiego ruchu.

                    > Czy oprócz MAD MAXA masz jeszcze innego klona?
                    Może lxlxl to też Ty?

                    Nie.

                    Widzę tu
                    > zadziwiajaco podobną umysłowość.

                    Co potwierdza ze w naszy spoleczenstwie sa osoby ktore szanuja czyjes zycie i
                    sa osoby dla ktorych czyjes zycie nie przedstawia najmniejszej wartosci.

                    > Nie. Jeżeli przyjmiemy Twoje uzasadnienie ograniczenia prędkości ruchu
                    > samochodu, to tym samym musimy je uznać również w przypadku roweru. Różnica
                    > między nimi będzie wynikać tylko z długości drogi hamowania. Rower, przy tej
                    > samej prędkości, ma dłuższą.

                    Czy aby napewno? Jak to zmierzyles? Przeciez rower ma duzo mniejsza mase a
                    mniejsza mase zdecydowanie latwiej jest wychamowac.

                    > Do samochodu nie wsiada się po to, aby pojeździć sobie godzinkę, tylko aby
                    > pojechać w jakieś miejsce, więc trzeba pokonać taką samą drogę, bez względu
                    na
                    > prędkość.

                    Dziwne. Ja obseruje wlasnie takie podejscie wsrod kierowcow.
                    Pewno tym stwierdzeniem chciales zainsynuowac, ze ja jak wsiadam na rower to
                    tylko po to aby sobie na nim pojezdzic, nieprawdaz?
                    Jezdze od tak sobie do pracy, jezdze od tak sobie do domu, jezdze od tak sobie
                    do klienta, jezdze od tak sobie z dzieckiem do przedszkola, jezdze od tak sobie
                    na zakupy, jezdze od tak sobie na poczte? Wszedzie jezdze od tak sobie? Dzieki
                    za uswiadomienie. Od dzisiaj bede wsiadac do samochodu aby dojechac w/w
                    miejsca. Tak bedzie znaczne powazniej wyglodalo, nieprawdaz?

                    > Biorąc pod uwagę powszechny upadek umysłowości, wysforowałeś się do przodu
                    > przynajmniej o dwie epoki.

                    To fakt. Zupelnie nie pasuje do tej epoki.
                    • misiu-1 Re: Czy to prawda? 05.12.02, 19:17
                      mad__max napisał:

                      > Ale to nie oznacza, ze to jest trasa szybkiego ruchu.

                      Owszem, oznacza. Termin "trasa szybkiego ruchu" nie jest terminem kodeksowym,
                      tylko potocznym i w ten sposób jest określana np. Trasa Łazienkowska. Nie
                      wierzysz? Oto dowód:
                      "Do dzisiaj Trasa Łazienkowska jest kręgosłupem komunikacyjnym stolicy.
                      Natężenie ruchu bije tu wszelkie rekordy, w godzinach szczytu trasa szybkiego
                      ruchu zamienia się w jeden długi sznur stojących samochodów."
                      przegub.w.interia.pl/archiw/35jubil.htm

                      > Co potwierdza ze w naszy spoleczenstwie sa osoby ktore szanuja czyjes zycie i
                      > sa osoby dla ktorych czyjes zycie nie przedstawia najmniejszej wartosci.

                      Chodziło nie o podejście do relacji pieszy-kierowca, tylko podobną logikę
                      argumentacji.

                      > Czy aby napewno? Jak to zmierzyles? Przeciez rower ma duzo mniejsza mase a
                      > mniejsza mase zdecydowanie latwiej jest wychamowac.

                      Jeżeli ma się takie same systemy hamulcowe, a tak nie jest. Poza tym nagłe
                      hamowanie roweru może skończyć się wyrzuceniem rowerzysty do przodu i równie
                      niebezpiecznym uderzeniem pieszego.

                      > Dziwne. Ja obseruje wlasnie takie podejscie wsrod kierowcow.
                      > Pewno tym stwierdzeniem chciales zainsynuowac, ze ja jak wsiadam na rower to
                      > tylko po to aby sobie na nim pojezdzic, nieprawdaz?
                      > Jezdze od tak sobie do pracy, jezdze od tak sobie do domu, jezdze od tak
                      sobie
                      > do klienta, jezdze od tak sobie z dzieckiem do przedszkola, jezdze od tak
                      sobie
                      >
                      > na zakupy, jezdze od tak sobie na poczte? Wszedzie jezdze od tak sobie?
                      Dzieki
                      > za uswiadomienie. Od dzisiaj bede wsiadac do samochodu aby dojechac w/w
                      > miejsca. Tak bedzie znaczne powazniej wyglodalo, nieprawdaz?

                      A gdzie ja napisałem, że wsiadasz na rower pojeździć? Napisałem natomiast, że
                      przy prędkości 30km/h samochód spali dwa razy więcej paliwa niz przy 60km/h. Ty
                      od razu musiałeś zaznaczyć, że w odniesieniu do drogi, a nie czasu, a przecież
                      to oczywiste. Tak samo jak oczywiste jest używanie samochodu do jechania w
                      określone miejsce, a nie przed siebie, gdzie oczy poniosą.
                      • robertrobert1 Re: Czy to prawda? 06.12.02, 19:55
                        misiu-1 napisał:
                        > Jeżeli ma się takie same systemy hamulcowe, a tak nie jest.

                        Czy aby na pewno? Moj rower ma hamulce tarczowe na oba kola.

                        Poza tym nagłe
                        > hamowanie roweru może skończyć się wyrzuceniem rowerzysty do przodu

                        Czy tego doswiadczyles osobiscie czy tylko zgadujesz? Ja potrafie zatrzymac sie
                        niemal natychmiast z kontrolowanym uniesieniem tylnego kola. A takiego
                        wyrzucenia doswiadczylem tylko raz na stromym stoku jak jeszcze bylem zielony.

                        i równie
                        > niebezpiecznym uderzeniem pieszego.

                        Rownie niebezpiecznym co uderzenie samochodu?

                        > A gdzie ja napisałem, że wsiadasz na rower pojeździć?

                        Do samochodu nie wsiada się po to, aby pojeździć sobie godzinkę, tylko aby
                        pojechać w jakieś miejsce, więc trzeba pokonać taką samą drogę, bez względu na
                        prędkość.

                        A wczesniej pisalem o rowerze wiec jedno z drugim powiazalem.

                        Tak samo jak oczywiste jest używanie samochodu do jechania w
                        > określone miejsce, a nie przed siebie, gdzie oczy poniosą.

                        Nie to nie jest dla mnie oczywiste. Rozni ludzie uzywaja do roznych celow.
                        Niektorzy uzywaja do przewozu marchewki a inni do przewozu krawata, jedni do
                        dojazdu do szpitala a inni do szpanowania, jedni do osiagania olbrzymich
                        predkosci a inni do odbywania w nim stosunku.
                        • misiu-1 Re: Czy to prawda? 06.12.02, 21:38
                          robertrobert1 napisał:

                          > Czy aby na pewno? Moj rower ma hamulce tarczowe na oba kola.

                          I każdy rowerzysta ma takie? A jeśli ja będę miał systemy hamulcowe
                          umożliwiające mi zatrzymanie się z prędkości 100km/h na drodze 20m i czas
                          reakcji w granicach 0,1s to myślisz, że zezwolą mi jeździć setką po mieście?

                          > Czy tego doswiadczyles osobiscie czy tylko zgadujesz? Ja potrafie zatrzymac
                          sie
                          >
                          > niemal natychmiast z kontrolowanym uniesieniem tylnego kola. A takiego
                          > wyrzucenia doswiadczylem tylko raz na stromym stoku jak jeszcze bylem
                          zielony.

                          Nie doświadczyłem, ale widziałem. Z powyższego wynika, że mogłeś to być nawet
                          Ty.

                          > Rownie niebezpiecznym co uderzenie samochodu?

                          Przykład, który przytoczyłem, dowodzi, że jadący rowerem może zabić
                          przechodnia, zatem może być dla niego równie niebezpieczny co uderzenie
                          samochodu. Dla zabitego człowieka nie ma najmniejszego znaczenia, czy zabił go
                          kamyk spadający z dachu, czy przejechała po nim lokomotywa.

                          > Nie to nie jest dla mnie oczywiste. Rozni ludzie uzywaja do roznych celow.
                          > Niektorzy uzywaja do przewozu marchewki a inni do przewozu krawata, jedni do
                          > dojazdu do szpitala a inni do szpanowania, jedni do osiagania olbrzymich
                          > predkosci a inni do odbywania w nim stosunku.

                          A dla mnie jest oczywiste. Znakomita wiekszość kierowców jeździ w jakimś celu,
                          pomiędzy ściśle określonymi miejscami. Pokonuje zatem tą samą drogę bez względu
                          na prędkość.
                          • mad__max Re: Czy to prawda? 09.12.02, 09:45
                            misiu-1 napisał:
                            > Nie doświadczyłem, ale widziałem. Z powyższego wynika, że mogłeś to być nawet
                            > Ty.

                            Rzeczywiscie moglem. Tak jak pisalem doswiadczylem tego w gorach na trawce a Ty
                            przeciez jezdzisz tylko dookola krzaczka, nieprawdaz?

                            > Znakomita wiekszość kierowców

                            Czy aby na pewno? Wiekszosc kierowcow jest znakomita? To dlaczego jest tak
                            niebezpiecznie na naszych drogach? Czy to niebezpieczenstwo generuje ich
                            mniejsza czesc? Rowerzysci takze sa w mniejszosci wiec, wedlug Twoich slow,
                            winni sa w generowaniu niebezpieczenstwa na naszych drogach. Czy to wlasnie
                            miales na mysli?

                            jeździ w jakimś celu,

                            np w celu szpanowania, sprawdzania nowej koncowki na tlumik, podwiezienia
                            kolegow 500 m do sklepu z piwem. Cele niesamowicie ambitne.

                            > pomiędzy ściśle określonymi miejscami.

                            Praca-dom, dom-praca, dom-hipermarket, hipermarket-dom. Czy o jaklims miejscu
                            zapomnialem?

                            >Pokonuje zatem tą samą drogę bez względu
                            > na prędkość.

                            Jesli tak to niepowinno byc dla nich roznica czy beda dojedzac z predkoscia max
                            50 km/h przy predkosci sredniej 20 km/h a nie jak do tej pory z pradkoscia max
                            90 km/h i z predkoscia srednia 21 km/h.
    • lxlxl To prawda 22.11.02, 11:47
      Gość portalu: undisclosed napisał(a):

      > Sprawa jest prosta: pieszy ma nie wchodzić bezpośrednio przed jadący pojazd,
      > nieważne czy ten pojazd jedzie 30, 60 czy 100 km/h. Przed przejściem ma się
      > zatrzymać i rozejrzeć. Kto tego nie robi, sam kopie sobie grób.

      Sprawa jest prosta, zyjemy w Europie Wschodniej, gdzie zycie ludzkie jest tanie
      i los drugiego zupelnie obojetny. Sprawa jest prosta, jesli dziecko wejdzie na
      droge pod jadacy samochod (obojetne ile bo wlascicielowi sie "spieszylo") to
      samo sobie wykopalo grob. Sprawa jest prosta, zyjemy w tej czesci kontynentu,
      gdzie ludzie nie zyja we wspolnocie respektujac sie nawzajem tylko obok siebie
      i przeciw sobie gardzac soba nawzajem.

      Taka jest prawda i tylko dlatego w liczacym dwa razy tyle mieszkancow Berlinie
      ginie 1/3 liczby zabitych pieszych w Warszawie.