"Tech" z F1 w naszych autach?

[galtomone]

Komentatorzy F1 ze SKY (Hill, Brundle i Herbert) mowili dzis, ze tego co obecnie sklada sie na "power unit" w aucie F1 (trudno bowiem myslec o ukladzie napedowym tylko jako o silniku i skrzyni) w ciagu 5 lat powinno sie znalezc w cywilnych autach.
Mowa o MGU-K i MGU-H.
Zakladam, ze w naszym cuie nie bedzie przycisku boost ale w zaleznosci od nacisniecia pedalu gazu ES (czyli baterie) beda oddawac do podtrzymania turbo.
Ewentualnie, jesli wiecej producentow (jak VW) zacznie korzystac z e sprezarki mechanicznej, by auto "ciagnelo" od dolu. Wtedy caly prad z baterii pojdzie na "pchanie" auta.
Sadze jednak, ze w ogolnym rozrachunku taniej jest dac drugi, elektryczny silnik do napedzania turbiny gdy nie ma wystarczajacej ilosci spalin, niz montowac sprezarke mechaniczna...

Wedle Waszej wiedzy co jak dotad splynelo do auta Kowalskiego z F1 czy generalnie sportow motorowych?

[przemekthor]

Do mnie spłynęła kiedyś naklejka "marlboro", taka, jak na bolidach.

[jamesonwhiskey]

akurat kompresor jest stosowany w mercu od lat I nie sadze zeby to szlo w strone nap3dzania go elektrycznie bo to troche pozbawione sensu idziemy w strone samochodow calkowicie elektrycznych . jakis czas temu zatrzymalem sie na stacj na autostrqdzie ze stacja ladowania podjechal jeden lif za chwile drugi wyfiagnel7 wtyczki kanapki I ladowali zajmuje to 30 min do poziomu 80 % po chwili zastajowienia doszedlem do wniosku ze sa to calkim rozsadne wartosci I w zasadzie argument o czasie ladowania przestaje istniec oczywiscie narazie nie sa to samochody dla przedstawicieli handlowych ale dla normaln3go uzytkownika zacsyna to nabierac co raz wiekszego sensu a 4a technologia bedzie sie rozwijac nowy maclaren ma dolozony silnik elektryczny wiec chyba nie ma ucieczki od tego

[galtomone]

W cywilnym aucie napedzanie kompresora elektrycznie (co sam zreszta napisalem) jest faktycznie bez sensu. Ale juz doladowywanie baterii dzieki turbo nie jest, prawda?
Podobnie montowanie MGU-K na wale napedowym (nie wiem tylko jak to zalatwia w autach z przednim napedem).

Zwroc tez uwage, ze nowe silniki maja podobna moc jak te z poprzednich lata (ok 760KM) a dzieki ERS I zmniejszeniu pomenosci 1.6 z turbo V6 zamiast 2.4 V8 zuzywaja o 30% paliwa mniej (a moze I wiecej, bo 100kg na wyscig to maksymalny limit a nie obowiazek.

30% przy zachowaniu tych samych osiadow to duzo, prawda?
Auto palace srednio 9l zacznie palic 6.4.... to odczowalna roznica.

[jamesonwhiskey]

tyle ze te zmiany I pomysly sa w duzej mierze efektem regulacji jaki sa im narzucone sprawdzaja sie w f1 ale nie bardzo jest sens stosowax je w normalnych samochodach

[galtomone]

Pozwole sie nie zgodzic.
CO jak co, ale akurat idea MGU-K i MGU-H jak najbardziej ma sens w normalnym aucie. Z ta roznica, ze znacznie miej (jesli wogole) pradu bedzie czy raczej powinno byc wykorzystane do podtrzymania czy rozpedzania turbo.
Zakldam, ze tu bardziej bedzie to kontrolowal komputer i w zaleznosci od biegu, predkosci auta i nacisniecia pedlau gazu bedzie dodawal mocy na wal (czy cos inego jesli naped na przod) lub ropedzal turbine. W F1 tu sa dosc powazne ograniczenia na co i jak prad moze zostac wykorzystany.

[jamesonwhiskey]

byc moze ale zdaje sie silniki elektryczne juz wspomagaja spalinowe I daja bezposrednio na kola koncepcja wspomagania turbo czy walu no niby tak ale poziom komplikacji I kosztow rosnie

[galtomone]

Dlatego nie sadze, zeby w cywilnym aucie silnik elektryczny wspomagal turbo... choc moze to bardziej zalezy od wielkosci turbiny. Od strony technicznej nie jest to jakos strasznie skomplikowane w aucie osobowym (w bolidzie jednak toche co innego + mowimy o roznych mocach).
Zas w autach FWD nie ma walu.
Tak czy siak... wszystko bedzie zalezec od tego co tansze w produkcji.. czy kilka silnikow elektrzycznych na kazde z kol, czy na dwa, czy napedzanie wlu (jak bedzie)... czy Lpiej wspomoc kola a potem dolaczy sie turbo, czy lepiej trubo i przeniesc moc na kola.

Skoro ktos taki jak Brundle, Hill i Herbert mowia o okresie ok. 5 lat a chyba znaja srodowisko, temamy, producentow itd dobrze obracajac sie tam od lat to cos na rzeczy musi byc...

[jamesonwhiskey]

no wlasnie maclaren ktoremu jednak blizej do f1 niz fabki wypuecil normalna hybryde I wlasnie elektryk wspomaga samochod w momentach gdy turbo sie nie kreci bo nie ma czym takze nie wiem ktory producent wyskoczy z inna k8ncepcja I to w przeciagu najblizszych 5 lat ktore w motoryzacji sa calkim krotkim okresem

[galtomone]

Spodziewam sie, ze Mercedes i moze Renault.

Moze byc tak, ze jelsi w tym sezonie Mercedesowi sie powiedzie bedzie sie czy PRowo chwalic.... to takie rozwiazanie pojawi sie w S-Klasie czy GL... Troche mniejszy silnik, ta sama moc i faktycznie (a nie na papierze) nizsze spalanie.

[do.ki]

> Wedle Waszej wiedzy co jak dotad splynelo do auta Kowalskiego z F1 czy generaln
> ie sportow motorowych?

Eee... zmiana biegów łopatkami przy kierownicy?

[galtomone]

Nie jestem pewien czy przypadkiem zmienne fazy rozrzadu nie pojawily sie jako pierwsze w sportach motorowych.

I naped 4x4 w takich autach jak Audi Quatro to tez najpierw sport....

[do.ki]

Pytanie w tytule wątku było o F1...

Teraz przeczytaj tez post, nie tylko tytul!

[galtomone]

do.ki napisał:

> Pytanie w tytule wątku było o F1...

Doradzam nastepnym razem odrobine wysilku i przeczytanie nie tylko tytulu.
Wtedy dotarlbys do ostatnie zdania, ktore brzmi:

"Wedle Waszej wiedzy co jak dotad splynelo do auta Kowalskiego z F1 czy generalnie sportow motorowych? "

Dziekuje, za uwage :-)

[do.ki]

Masz ten sam problem co ja: piszesz za długie posty. Poćwicz na twitterze.

[galtomone]

Nie da rady, za stary jestem: opanowanie forum gazety i Facebooka mnie satysfakcjonuje. Twitter, Instagram, Google + to juz nie dla mnie ;-). Poza tym do kogo ma tweetowac, do siebie? :-)

[swan_ganz]

[/i]Poza tym do kogo ma tweetowac, do siebie? :-)[/i]

to sms-uj.. max. 160 znaków do użycia...

[galtomone]

Nie lubie, wole zadzwonic.

[chris62]

Wiele rzeczy spłynęło.
Turbo stosowano w F1 dawno temu ale zabroniono bo .. no bo tak.
ABS i inne KGB tez mamy dzięki F1,
W Sportowych autach mamy skrzynie biegów z F1.
Niedawno spłynęły dyfuzory i KERS choć nie do wszystkich.
Ciekawa jest koncepcja wykorzystania energii cieplnej z turbiny - ponieważ turbo staje się standardem na rynku zapewne wkrótce trafi to do aut cywilnych.
Cieszę się że" uturbili" silniki w F1 bo to przyśpieszy ich udoskonalanie poza tym milszy dla ucha dźwięk wydają teraz te bolidy:)

Przydałoby się też w autach cywilnych nieco rozwiązań dla bezpieczeństwa pojazdu. O taki plaster miodu mogliby zastosować przy budowie nadwozia no ale wiadomo szkoda kasy.

[jamesonwhiskey]

za wiki abs jest z samolotow a kers do jakiego samochodu splynol?

[chris62]

Na przykład tu:
www.greencarcongress.com/2013/04/twizzy-20130426.html

[chris62]

I jeszcze parę dodatków z F1 w nowym silniku 1,6 dCi opisują tu:

www.autohub.pl/modules/news/article.php?storyid=118

[jamesonwhiskey]

no fajnie tyle ze to tylko koncept i nawet nie samochod

[samspade]

Może w jakiś super samochodach zamontują podobne rozwiązania. Już Mclaren i Porsche mają hybrydę. Do masowej produkcji tak szybko chyba nie trafi. Stopień skomplikowania i koszty. Mogło by się to za bardzo nie opłacać.

[galtomone]

No napewno najpier trafi do najdrozszych modeli - tak jest ze wszystkim... Ale to co dwie generacje temu robilo OCH w S-klasie dzies jest w kompaktach :-)
Tak czy siak - o ile w miedzy casie nie bedzie innej rewolucji technologicznej to to do kowalskiego trafi...

[samspade]

Moze trafi moze nie. Spece od marketingu zdecyduja co powinnismy uwazac ze jest dla nas najlepsze.
Obecnie w hybrydach baterie wspieraja silnik spalinowy. Moze w przyszlosci silnik spalinowy bedzie sluzyl do ladowania baterii?

[jamesonwhiskey]

no I sie zesralo , podobno eko elektryczna f1 nie porwala kibicow .

ABS

[galtomone]

Pierwsze zastosowanie w samochodzie (z tego co udalo mi sie znalezc) to GP Francji I samochód Prosta (czyli chyba Williams - Renault - startował z drugiego miejsca I wygrał wyścig przed Damonem Hillem I Michaelem Schumacherem).

Ciekawostka: trzej kierowcy z tego wyscigu sa aktualnie komentatorami dla Sky F1 - Hill, Brundle i Herbert.

W BBC w tym sezonie został Coulthard (szkoda, bo opowiada o F1 chyba ciekawiej niz Herbert. Generalnie duet Coulthard + Brundle w TV byl bardzo fajny. Na tym, tle (Sky I BBC) wiedza naszych Polsatowych ekspertow I komentarz sa porazajace :-)

[crannmer]

galtomone napisał:
> Pierwsze zastosowanie w samochodzie (z tego co udalo mi sie znalezc) to GP Fran
> cji I samochód Prosta (czyli chyba Williams - Renault - startował z drugiego mi
> ejsca I wygrał wyścig przed Damonem Hillem I Michaelem Schumacherem).

Pierwsze seryjne uzycie (mechanicznego) ABS w samochodach osobowych to rok 1966. W tym roku Alain Prost mial lat 11, Damon Hill 6, a Michael Schumacher nie byl nawet jeszcze w planach swoich przyszlych rodzicow. Od roku 1978 elektroniczny ABS Boscha jest na rynku.

W ktorym roku mial miesce ww. wyscig? I czemu znacznie pozniej?

[galtomone]

> Pierwsze seryjne uzycie (mechanicznego) ABS w samochodach osobowych to rok 1966
> .

Przez kogo, w jakim modelu?

W moim poscie zapomnialo mi sie o orku - 1993.

[crannmer]

galtomone napisał:
> Przez kogo, w jakim modelu?

Jensen FF i system Dunlop Maxaret , 1966.
Lincoln Continental Mk. III i Sure Track Brake System, 1969.
Od 1978 elektroniczny ABS Boscha, z poczatku tylko w S-Klasse, pozniej i w BMW 7.

> W moim poscie zapomnialo mi sie o orku - 1993.

To juz dawno po ptokach. Od 1985 ABS jako wyposazenie seryjne bez doplaty stosowany byl w Fordzie Scorpio. Pod koniec lat osiemdziesiatych ABS bylo dostepne za doplata do szerokiej masy popularnych smaochodow.

[galtomone]

A wiesz o technologii, rozwiazaniu, maetrialach, itd.. ktore do aut "cywlinych" splynelo ogolnie ze sportu motorowego a w szegolnosci z F1?

Od lat mowi sie o tym, ze sport motorowy i F1 to poletko doswiadczalne kosntruktorow, itd...

Paliwa? Materiały? Jakie systemy... rozwiazania, itd... Czy Kowalski zawdzięcza cos wyścigom lub rajdom?

[crannmer]

galtomone napisał:
> A wiesz o technologii, rozwiazaniu, maetrialach, itd.. ktore do aut "cywlinych"
> splynelo ogolnie ze sportu motorowego a w szegolnosci z F1?

Z F1 poza wspomnianymi lopatkami zmiany biegow, a w ograniczonych przypadkach uzyciu wlokien weglowych w karoserii i ceramiki w tarczach hamulcowych oraz zawieszenie typu push rod.

> Od lat mowi sie o tym, ze sport motorowy i F1 to poletko doswiadczalne kosntruk
> torow, itd...

Ano, mowi sie...

[puszysta_gimnazjalistka]

MGU-H to żart, który F1 sobie samo zafundowało, w latach 80-tych dozwolone było stosowanie ALS takiego jakie znamy z rajdów, ale później go w F1 zabronili. Teraz gdy znów mamy sprężarki a zgodnie z regulaminem paliwo jest na wagę złota trzeba było wymyślić coś co będzie podtrzymywać obroty turbiny bez użycia paliwa, więc skonstruowano potworka. W samochodzie cywilnym to nie ma sensu bo nie stosuje się tak bardzo wysilonych silników (w F1 turbina dochodzi do 100.000 rpm) a na ulicy nie ma tak dużego zapotrzebowania na moc przy wyjściu z zakrętu, więc wystarczy gdy turbina ma zmienną geometrię łopatek albo inne mniej wydajne ale znacznie prostsze rozwiązania.
Pobieranie energii przez MGU-H ma sens bo bolid F1 pracuje cały czas w okolicy obrotów maksymalnych, więc jest nadwyżka mocy turbiny, w samochodzie cywilnym, który pracuje głównie w zakresie 2.000-3.000 rpm tej nadwyżki nie ma.

MGU-K jest stosowane w hybrydach od dłuższego czasu.

Nie wiem czy istnieje jakikolwiek system, który z F1 trafił do normalnej produkcji, wątpię, zwykle kierunek jest przeciwny.

[galtomone]

Ale nadal wydaje sie, ze gazy wydechowe, po wyjsciu z turbiny moga oddawac energie przez cos podobnego do MGU-H do baterii, a ta (inaczej niz w F1) przeciez nie musi z powrotem napedzac turbo, moze wspierac mgu-k czy inny silnik elektryczny...

[samspade]

Ale po co nam coś takiego? Wygląda to na kosztowną zabawę.

[galtomone]

Dzis wyglada na kosztowna... za lat 5 kto wie?
Skoro sapliny i tak wypluwasz i chlodne nie sa to dlaczego nie odzyskac czesci tej energii?

[samspade]

Tyle że wchodzimy tutaj w dywagacje filozoficzne jak będzie wyglądać motoryzacja za x lat.
Czy hybrydy, obecne małe spalinówki?

[puszysta_gimnazjalistka]

Tak jak pisałem do tego jest potrzebna nadwyżka mocy turbiny, w samochodzie cywilnym gdy pracuje w typowim zakresie obrotów tej nadwyżki nie ma, więc nie ma czego pobierać. W F1 przy typowych obrotach pracy 13.000-15.000 rpm, tylko część mocy idzie na sprężanie powietrza, reszta jest do wzięcia przez MGU-H. Oczywiście, w samochodach cywilnych można montować większe turbiny, ale jak turbina jest większa to później się włącza (przy wyższych obrotach) albo dziura jest większa, więc zaczyna się kreować więcej problemów niż rozwiązywać.

[puszysta_gimnazjalistka]

Chodzi oczywiście o moc pochodzącą z turbiny a nie silnika.

[galtomone]

puszysta_gimnazjalistka napisał:

> Tak jak pisałem do tego jest potrzebna nadwyżka mocy turbiny, w samochodzie cyw
> ilnym gdy pracuje w typowim zakresie obrotów tej nadwyżki nie ma, więc nie ma c
> zego pobierać.

A spaliny i ich cieplo? Jak rozumiem MGU-H (heat) nie pobiera nadwyzki mocy z turbiny tylko gazow spalinowych, ktore ja napedzaja i ich temperatury. A to co zgromadzi (w przyapdku F1, bo tak mowi regulamin) oddaje do turbo, gdy tych gazow nie ma.

Nie wiem, dlaczego czepiasz sie nadwyzki turbo?

> W F1 przy typowych obrotach pracy 13.000-15.000 rpm, tylko część
> mocy idzie na sprężanie powietrza, reszta jest do wzięcia przez MGU-H. Oczywiś
> cie, w samochodach cywilnych można montować większe turbiny, ale jak turbina je
> st większa to później się włącza (przy wyższych obrotach) albo dziura jest więk
> sza, więc zaczyna się kreować więcej problemów niż rozwiązywać.

Ale co temperatura spalin i ich ilosc ma do wielkosci trubo w normalnym aucie... Nawet jesli turbo nie ma to urzadzenie odzyskujace nergie ze spalin i tak jest ciekawa opcja!!! Nie wiem co ma do tego turbo?

A co do predkosci obrotowej samej turbiny... to dzis w nowych silnikach 1.2, 1.4 beznynowych turbiny tez obracaja sie ok. 100.000 razy by wyrownac straty mocy spowodowane odjeciem cylindrow i zmneijszeniem pojemnosci. To juz nie te czasy, gdy turbo w silniku TD, obracalo sie wzglednie wolno.

[puszysta_gimnazjalistka]

To HEAT w nazwie MGU-H to tylko nazwa, to urządzenie odbiera moc z wału sprężarki a nie temperatury spalin.

[galtomone]

Chyba, ze tak...

[samspade]

MGU-H is an energy recovery system connected to the turbocharger of the engine and converts heat energy from exhaust gases into electrical energy
To cytat ze strony F1.

[puszysta_gimnazjalistka]

To tylko lakoniczny opis, jak wejść na bardziej specjalistyczne opisy, to ludzie z F1 sami przyznają, że to niefortunna nazwa i zależało im aby odróżnić MGU-K od MGU-H, jest wiele dostępnych stron na których dokładnie jest pokazane, że MGU-H jest podłączone po wał sprężarki. Po za tym nie istnieje bezpośredni sposób przedworzenia ciepła na energię kinetyczną.

Tu zdjęcie 3.bp.blogspot.com/-T_84VFtj3wk/UPROC_ecbcI/AAAAAAAACxM/u1kBAyE8qNg/s1600/MMarelli+Motorsport+F1+2014+ERS_Energy+Recovery+System.jpg

po lewej ciepła strona turbiny po prawej zimna a między nimi generator.

[galtomone]

A nie jest tak, ze MGU-H MUSI byc podpiete pod wal sprezarki bo jak inacze bedzie NAPEDZAC turbine.

Zauwaz, ze MGU-H i K zbieraja energie ale i oddaje, z zastzezeniem, ze musza oddac w tym samym kierunki, z ktorego energia zostala pobrana (ograniczenie regulaminowe).

Wiec nawet gdyby MGU-H jednak przerabialo cieplo na prad to do walu i tak mui byc wpiete...
ERGO - sam fakt wpiecia MGU-H w wal turbiny nie udowadnia, ze przerabiana jest energia kinetyczna a nie cieplna.

[puszysta_gimnazjalistka]

Powstaje pytanie jak przetworzyć bezpośrednio ciepło na energię kinetyczną, ktoś kto to zrobi złamie drugą zasadę termodynamiki i przewróci całą naszą naukę do góry nogami. Na razie potrafimy to robić pośrednio wprowadzając dodatkowe straty energii. Tak jak np.: w elektrowniach cieplnych.

Turbosprężarka wykorzystuje energię kinetyczną gazów wylotowych a nie ich ciepło i głupotą byłoby nie skorzystać z obracającego się jej wału do zasilenia MGU-H. Aby wykorzystać ciepło gazów wylotowych należałoby dorabić instalację podgrzewającą wodę i turbinę, która wykorzystałaby energię kinetyczną pary wodnej. Trochę karkołomne rozwiązanie a moce są tam spore, szacuje się, że MGH-U może pobrać nawet 40KM.

Nie wiem co masz na myśli pisząc o restrykcjach kierunku przepływu energii, z mojej wiedzy dotyczącej regulaminu takich restrykcji nie ma, MGU-H może zasilać MGU-K z pominięciem ES i na odwrót MGU-K może zasilać MGU-H. Innymi słowy MGU-H może napędzać tylną oś bolidu nawet gdy ES jest pełne. Nie ma limitu na moc pobraną przez MGU-H (2MJ tyczą się MGU-K) jest tylko limit na całościwą moc wydatkowaną w trakcie jednego okrążenia przez cały system ERS.

[crannmer]

puszysta_gimnazjalistka napisał:
> Aby wykorzystać ciepło gazów wylotowych należałoby dorabić instalację podgrz
> ewającą wodę i turbinę, która wykorzystałaby energię kinetyczną pary wodnej.

Przez efekt termoelektryczny mozna z roznicy temperatur bezposrednio uzyskac energie elektryczna. Bez ruchomych cesci i podgrzewania wody.

[puszysta_gimnazjalistka]

Bardzo mała sprawność i bardzo duża masa, podgrzewanie wody jest efektywniejsze, nie nadaje się do sportu samochodowego gdzie masa jest jednym z najważniejszych parametrów.

[crannmer]

puszysta_gimnazjalistka napisał:
> W F1 przy typowych obrotach pracy 13.000-15.000 rpm, tylko część
> mocy idzie na sprężanie powietrza, reszta jest do wzięcia przez MGU-H.

Obawiam sie, ze mylisz obroty turbiny z obrotami silnika.

[puszysta_gimnazjalistka]

To skrót, oznacza to, że przy tych obrotach silnika (13.000-15.000 rpm) sprężarka ma nadwyżkę mocy i tylko jej część jest zużywana na sprężanie powietrza i tłoczenie go do dolotu, reszta mocy sprężarki może być wykorzystana w inny sposób, w tym wypadku do napędzania MGU-H.