OT - podatki : praca vs kapitał

[galtomone]

next.gazeta.pl/next/7,173953,25913880,amerykanscy-miliarderzy-znowu-na-prostej-zarabiaja-krocie.html
Jeden z komentarzy pod artykułem sugeruje, że należy opodatkować kapitał zamiast pracy...

Uważacie, że to mogłoby wypatrzyć jakaś większą równowagę i sprawiedliwość?

[engine8]

Po co?... Mnie to co jest nie przeszkadza.

[marekggg]

w wiekszosci krajow europejskich jest kapital opodatkowany....

[aron2004]

Kapitaliści chętnie inwestują w krajach gdzie są wysokie podatki - np. w Szwecji. Tak że chyba im to nie przeszkadza.

[gzesiolek]

Problem z opodatkowaniem kapitału jest taki, że jednego dnia masz go o wiele więcej niż kolejnego i odwrotnie...
Wszystko zależy od spekulacji na giełdzie, a jak 1% ludzi na świecie posiada 80% kapitału to jest w stanie tak sterować jego przepływem i wyceną by tych podatków nie płacić...
Generalnie dopóki posiadacze kapitału sami z siebie nie odkryją, że kumulowanie go w takim tempie prowadzi do zawalenia istniejącego porządku i nie zadbają o odpowiednią mnogość i siłę klasy pośredniej, która będzie buforem ochronnym dla nich to wg mnie nic się nie uda zrobić... Chyba, że już wszystko pieprznie i nakręcający się oddolnie wreszcie powiedzą dość... Choć nie na darmo budżet US Army sięga takich niebotycznych rozmiarów, bo tam nie może powstać zbyt dużo zawahania i buntu... Tutaj jest to jedyny obszar o który elita kapitałowa dba jak należy...

[nazimno]

Kapitał, który nie napędza rozumnej działalności
społeczeństwa to tylko stos papierowych śmieci.
Nic nie znaczący i bezużytecznie pasywny.
To fetysz mentalnych idiotów.

[aron2004]

No ale przecież klasa średnia jest dziś silna jak nigdy.

[kokosowy15]

Podo
Podobno na świecie, a w USA szczególnie następuje pauperyzacja klasy średniej związana z koncentracja kapitału. I nie chodzi tu o wąska grupę lekarzy, dentystów czy prawników, ale rzesze drobnych przedsiębiorców, handlarzy, usługodawców. Czy to kiedyś upadnie, bo jest silna armia? Carowi też się wydawało że ma wielka armię. Wojsko wywodzi się z tego samego społeczeństwa które ma pacyfikowac. Nie wierzę w jego wieczna wierność. Nawet dywizja Tamanska nie spełniła oczekiwań.

[gzesiolek]

No ale Cara nikt by nie ruszył, gdyby tej armii nie dotknął niedostatek, no i gdyby ta armia przez kolejne wojny nie brała milionów zwykłych zawiedzionych obywateli w kamasze...
Dlatego te wydatki na US Army tak rosną... Nawet zostanie zwykłym szeregowym to w US jednak awans społeczny i finansowy dla połowy społeczeństwa...

[tbernard]

Mimo wszystko w USA jest demokracja. Jak dojdzie do przegięcia, to demokratycznie większość obywateli wybierze ekipę co socjalizm im zrobi. Oby nie bolszewicki. A armia jeśli będzie interweniować, to tak jakby ogłoszono koniec USA jako kraju demokratycznego.

[aron2004]

No ale USA to nie cały świat przecież. W Polsce przecież przez ostatnie 30 lat do klasy średniej awansowało miliony potomków rolników małohektarowych.

[vogon.jeltz]

> W Polsce przecież przez ostatnie 30 lat do klasy średniej awansowało miliony
> potomków rolników małohektarowych.

Nie awansowało. To tylko taka propaganda sukcesu. Ktoś, kogo net worth jest poniżej pół miliona (powiedzmy, kwota do dyskusji), kto ma oszczędności ledwie na dwa miesiące życia (a przy okazji covida okazało się, że takich ludzi wśród przedsiębiorców i freelancerów jest pełno) i kto jest zakredytowany pod korek, jest co najwyżej niższą klasą średnią, czyli generalnie takim dość gównianym tworem, który plasuje się nawet poniżej wyższych warstw ("elit") working class.

[aron2004]

Czyli klasą średnią jest tylko ten kto nie ma kredytu?

[gzesiolek]

Ten który ma kredyt tylko dlatego, że tak mu wygodniej, a nie dlatego, że nie ma majątku niekredytowanego...
Ktoś kto ma, ale na kredyt jest aspirujący do klasy średniej... Ot taka klasa średnia na kredyt...

[aron2004]

Czyli klasą średnią jest dopiero ten co ma mieszkanie na własność albo oddziedziczone a ci co mają kredyty są równi kasjerkom z Biedronki?

[vogon.jeltz]

> a ci co mają kredyty są równi kasjerkom z Biedronki?

Mniej więcej, w większości przypadków. I jedni i drudzy dwa miesiące po utracie pracy nie mają z czego żyć. Ci pierwsi tylko łudzą się, że są "lepszą klasą" niż kasjerka z Biedy, bo stać ich na okazjonalne sushi i olinklusiv w Hurghadzie.

[aron2004]

A jak ktoś mieszka w komunalnym i nie ma kredytu to jest klasą średnią czy nie?

[gzesiolek]

Jak zarabia porządnie jest... dopóki ktoś się nie kapnie i go z tego komunala nie wypierniczy...

[vogon.jeltz]

> A jak ktoś mieszka w komunalnym i nie ma kredytu to jest klasą średnią czy nie?

Read my lips: net worth.

[tbernard]

aron2004 napisał:

> Czyli klasą średnią jest dopiero ten co ma mieszkanie na własność albo oddziedz
> iczone a ci co mają kredyty są równi kasjerkom z Biedronki?
>

Był niedawno artykuł o rodakach w Islandii. Tam nie do pomyślenia jest aby sprzedawców lub sprzątaczki traktować jako jakiś gorszy gatunek i dlatego mało kto chce do Polski wracać.

[vogon.jeltz]

> Czyli klasą średnią jest tylko ten kto nie ma kredytu?

Ten, u którego majątek po odjęciu zobowiązań (np. kredytów) przekracza sumę ustaloną przeze mnie - całkowicie od czapy, rzecz jasna - na pół bańki.

[samspade]

Cała ta średnia klasa jest dość gównianym tworem. Dorabianie ideolo, kto jest a kto nie.

[engine8]

Generalnie ocenia sie tak ze gorne 20% spoleczenstwa to klasa wyzsza, dolne 20% to nizsza a srodkowe 60% to klasa srednia.
Niektorzy oceniaja to pod wzgledem tego na co ludzi stac i wtedy licza ze
- Ci co oboje musz pracowac i moga przezyc ale ledwo oraz zaspokic jedynie podstawowe potrzeby i wszystko ponizej to klasa nizsza,
- Ci co ich stac na praktycznie wszytko co potrzebuja plus wiekszosc tego co nie potrzebuja ale chca a praca obojga nie jest koniecznscia - oraz wszystko powyzej tego to klasa wyzsza.
A klasa srednia to ci pomiedzy a wiec ci ktorzy nie maja problemu aby wiazac koniec z konceem i pomimo ze musza pracowac ale maja na to co rzeczywiscie potrzebuja. A to jest dosc wzgledne i jak sie to wyraza w pieniadzu to juz jest roznie dla kazdego.
Misio np bedzie sie czul ze jest klasa srednia poniewaz ma swoje podstawowe potrzeby spelnione a bez reszty sie obchodzi. Ale dla innego aby czuc sie klasa srednia to bedzie zupelnie co innego.. bo dla nich tym min "potrzeb" jest domek na perfyferiach duzej aglomeracji, dwa dobre auta, lodz i na tyle kasy aby co rok mogli ta lodzia podrozowac po morzu przez miesiac albo wyjezdzac i zwiedzac to co im sie podoba..

[gzesiolek]

To jak podzielisz polskie społeczeństwo gdzie 90% mieści się w dochodzie od 1000 do 3000 PLN na osobę na miesiąc... Zwłaszcza po 500+... Kilka % jest poniżej kilka % powyżej ale poniżej 6000PLN na osobę... I jest 1-2% powyżej tych 6k. Albo robisz olbrzymią klasę średnią którzy zarabiają na poziomie minimum socjalnego wg międzynarodowych standardów, albo kryteria budujesz na podstawie jednego międzynarodowego standardu uwzględniającego siłę nabywczą pieniądza i posiadany majątek... Bo prasa może wmawiać biedakom w Polsce jak to się im powodzi... Ale nie zmieni to faktu, że nadal są biedakami...

[engine8]

Patrzac z boku to nie widac aby ktokolwiek umieral z glodu a wiec wszyscy maja to min do przezycia.
Samochdow na drogach i parkingach tak duzo ze nie ma gdzie parkowac - a wiec ludzi maja wiecej niz to konieczne do przezycia.
Restaruacje pelne (byly) wiec jest duzo ludzi ktorzy maj ekstra srodki.
Sklepy przemyslowe - i te tansze i te drozsze nie sa puste a wiec ludzi maj ektra srodki do wydania na rzeczy ktrych niekonieczne potrzebyaj ale chca
Gdziekolwiek sie pojdzie - lacznie z naszymi atrakcjami zachdnich Stanow - prawie wsedzie i zawsze mozna sptkac Polakow - a wiec sa ludzi ktorzy maj duzo wiecj eniz potrzebuja...
Wniosek ze i w Polsce jest dosc tywa dyttrybucja - i spokojnie mozna powiedziec ze 60% ludi to klasa srednia...
Sa tacy co ledwo wiaza koniec a koncem, Sa tacy co maja wiele wiecej niz potrzebuja a generalna wiekszosc ma na tyle aby zyc i podrozowac i kupowac nie tylko rzeczy ktore potrzebuja ale ktore chca..
Idac ulicami wiekszych miast wcale nie wodac ludzi gorzej ubranych, restaracji i atrakcji swiecacych pustkami ani ludzi zle ubranych czy nieszczesliwych.... Wygladaj tak jak w innych krajach... Moze samochdy ktorym jezdza nie sa tym z najwyzszych polek, moze ciuchy i buty nie sa super dorgie ale czy musza byc?

[vogon.jeltz]

> Sklepy przemyslowe - i te tansze i te drozsze nie sa puste a wiec ludzi
> maj ektra srodki do wydania na rzeczy ktrych niekonieczne potrzebyaj ale chca

Nie mają. Te ajfony, których niekoniecznie potrzebują, ale chcą, bo im propaganda lansu mózg wyprała - to na kredyt (jak można w ogóle brać smartfona na kredyt?!). Nowe samochody - w leasingu, itd. Wszystko kupione za pieniądze, których jeszcze nie ma.

[gzesiolek]

A teraz sprawdź stosunek majątku do zadłużenia i się zdziwisz...

[gzesiolek]

Pisalem do engine8...

[engine8]

Na ten temat mozna dyskutowac..
Bo jesli mam $100 w kieszeni oraz inwestycje - tz dom wart $1M i na nim ~1M kredytu. To jestem (-) bogaty?

[misiaczek1281]

engine8 napisał(a):

> Patrzac z boku to nie widac aby ktokolwiek umieral z glodu a wiec wszyscy maja
> to min do przezycia.
> Samochdow na drogach i parkingach tak duzo ze nie ma gdzie parkowac - a wiec lu
> dzi maja wiecej niz to konieczne do przezycia.
> Restaruacje pelne (byly) wiec jest duzo ludzi ktorzy maj ekstra srodki.
> Sklepy przemyslowe - i te tansze i te drozsze nie sa puste a wiec ludzi maj ekt
> ra srodki do wydania na rzeczy ktrych niekonieczne potrzebyaj ale chca
> Gdziekolwiek sie pojdzie - lacznie z naszymi atrakcjami zachdnich Stanow - praw
> ie wsedzie i zawsze mozna sptkac Polakow - a wiec sa ludzi ktorzy maj duzo wiec
> j eniz potrzebuja...

Dotychczas tak było.....już niedługo to się zmieni bo nadchodzi kryzys...już dziś 36 milionów Amerykanów zaczęło brać zasiłek....co będzie gdy im się zasiłki skończą? Będzie bieda

[engine8]

Ale ja nie o Ameryce pisalem ale o Polakach.
Ameryka niech sobie sama radzi.... Jak sie pogorszy to bedie taniej wiec moze i ciebie bedzie stac na wycieczke i zobaaczysz to co widzisz na codzien od dziecinstwa w TV.

[kokosowy15]

Lata temu kolega pojechał na wycieczkę do Maroka. Po przyjeździe opowiadał, że w tym kraju nie ma biednych, WSZYSCY mieszkańcy mają wille i służbę. Ciekawe, prawda? Widocznie służyli wzajemnie u siebie na zmianę. Twoje obserwacje są podobne. Polacy jeżdżą na wycieczki zagraniczne? Nawet gdy wyjedzie ich 10 milionów to jeszcze prawie 30 milionów siedzi w domu. Głodnych jest też trochę, ale nie noszą tabliczek z napisem "cierpię głód". Ale dla tysięcy dzieci darmowy obiad w szkole to jedyny posiłek dziennie. Z zewnątrz widać to na co chce się patrzeć.

[samspade]

Generalnie te wszystkie oceny są gówno warte. U nas dla poprawy nastroju ludzie aspirujący do tzw. klasy średniej mówią że spore grono osób nie zalicza się do tej klasy. Bo nie ten zawód nie to urodzenie itp. Wszystko to gówno warte. A ci którym odmawiają prawa do tzw. klasy średniej mają to w dupie. I mają więcej pieniędzy niż ci aspirujący.

[gzesiolek]

Hmm... Czyli uważam, że klasy średniej prawie nie ma, żeby sobie poprawić nastrój, bo gdybym uważał, że jest i do niej należę to miałbym gorszy... Pokrętne nie sądzisz?

[nousecomplaining]

> Czyli uważam, że klasy średniej prawie nie ma, żeby sobie poprawić nastrój
Nie - w ogóle nie myślę o tym, czym jest klasa średnia, i mam to w dupie.
Tak jak np. dobry muzyk ma w dupie to, że jakiś zakompleksiony „dziennikarz” po swojemu zaszufladkuje jego twórczość.

[gzesiolek]

Ale ten sam muzyk, jak mu zaczną wszędzie wmawiać, że disco-polo jest ambitnym gatunkiem muzycznym i spokojnie równa się z muzyką np. klasyczną... może nie wytrzymać i powiedzieć, że to gówno prawda... czy nie może?

[nousecomplaining]

No i co z tego wynika, że może?

[gzesiolek]

To, że oceniając rzeczywistość mogę stwierdzić, że 90% Polaków nawet nie jest blisko prawdziwej klasy średniej, w tym ja... A jednocześnie mieć w 4literach co o moim statusie myślą inni...

[nousecomplaining]

Qrna, nie wiem, o co ci chodzi. Widocznie intelektualnie klasyfikuję się w dolnych stanach klasy niższej, jeśli takowa jest zdefiniowana.
Próbujesz wcisnąć jakieś pojęcia typu „prawdziwa klasa średnia” - co to ma w ogóle być? W odróżnieniu np. od tej nieprawdziwej? A co to jest ta nieprawdziwa?
> mogę stwierdzić, że 90% Polaków nawet nie jest blisko prawdziwej klasy średniej
No to proszę o analizę popierającą prawdziwość tego stwierdzenia, wraz z wyczerpującymi definicjami pojęć typu: klasa średnia, prawdziwa klasa średnia, nieprawdziwa klasa średnia itp.

[gzesiolek]

Ale pisałem w tym temacie co uważam za klasę średnią. Prawdziwa klasa średnia to osoby których siła nabywcza umożliwia bez kredytowania na odłożenie na w pełni wyposażony dom/mieszkanie, nowy samochód, wychowanie i wykształcenie dzieci i bez zastanawiania się czy kupić rzeczy spożywcze 10%tansze/droższe, pojechać z rodziną 2x do roku na wczasy do przyzwoitego Hotelu, pójść jak się chcę do kina czy restauracji bez zastanawiania się czy nie braknie... I wszystko bez długów i kredytów... Dla tych co zaczynają od zera poziom drugiego progu to mało aby to spełnić... A oficjalnie tylko 2% Polaków wpada w drugi próg... Więc nie rozumiem dlaczego się wkurzasz... Ty sobie klasyfikuj jak chcesz, ale ja nie będę udawał, że jestem bogaczem, skoro 20lat temu jako pracownik fizyczny w US potrafiłem zarobić tyle samo co w Polsce zarabiam w jednej z lepszych branż (IT). Tam jak chciałeś pracować i miałeś głowę na karku to na starcie kariery zarabiałeś tyle co w Polsce zarabiam może 5%. Nawet biorąc pod uwagę siłę nabywczą i tak jesteśmy w większości biedakami...

[gzesiolek]

A pojęcie "klasa średnia" jest względne. Definiowane elastycznie przez tego kto akurat o tym pisze. Ale w ten sposób jak w zacytowanych przez engina artykułach wychodzi, że w PL mamy nawet większą klasę średnią niż w US i można olać fakt, że ta w US ma dochody 5-6x wyższe...

[bywalec.hoteli]

Gzesiolek, chyba trochę przesadzasz. Robiłem kiedyś test klasy społecznej i wyszło mi "klasa średnia wyższa - tzw. aspirująca do wyższej", zawsze sądziłem, że Ty jako sapowiec zarabiasz sporo lepiej ode mnie, więc jesteś klasą wyższą :)
Pytanie czy jako pracownik fizyczny w US - pewnie zarabiałeś z 5 k baksów - miałeś dostępną bezpłatną służbę zdrowia, bezpłatną edukację uniwersytecką i składkę emerytalną? I czy jakbyś na tej budowie np. coś sobie zrobił z kręgosłupem, to czy by Cię było stać na leczenie i życie.

[engine8]

Co nazywasz bezplatna sluzba zdrowia? W Polsce takiej nie ma i chyba nigdzie sie z taka nie spotkalem.?

[gzesiolek]

W US byłem w stanie wyciągnąć 3k USD miesięcznie, a $2k to była norma... Oczywiście z nadgodzinami, premiami, dodatkami i zwrotem części podatków, ale jednak to była dla mnie kasa na rękę... W Polsce w najlepszych miesiącach ciężko mi uzyskać po odliczeniu podatków, składek podobną kwotę, tzn. jest to zwykłe $2-2.5k... W kwietniu nie miałem nawet $2k... W Polsce pewnie jestem gdzieś tam zaliczany do wyższej średniej... Ale nadal to życie gdzie na kredyt zapewniam choć minimum startu swoim córkom i nie raz nie dwa muszę z czegoś rezygnować by mieć na coś innego... Kończą się opony, to rezygnuje z wypadu na narty itp. Oczywiście wiem, że wiele osób w Polsce ma gorzej, ale to jest miejsce gdzie musimy gonić a nie udawać, że jest dobrze... Bo może być lepiej...

[gzesiolek]

No i ja siędze w ERPach, ale w technologiach małomiętkich... z SAPem miałem mało do czynienia, zwykle przy migracjach i integracjach, a tam jednak stawki godzinowe nawet w PL są 2x wyższe niż te w których ja się obracam...

[nousecomplaining]

No jeśli stawkę masz na poziomie 1/2 stawek konsultantów SAPowych, to nie możesz narzekać. Nieco znam temat.

[gzesiolek]

Stawkę dla klienta końcowego i to w PL... Dla mnie zostaje z tego 60-80PLN na godzinę plus wszystkie niezbędne narzędzia plus 20dni wolnych płatnych w roku... Ale patrząc ile ciągnę sam to chyba oleje pośredników/zleceniodawców. Większe ryzyko ale kasa nawet 2x wyższa po odliczeniu dodatkowych kosztów...

[nousecomplaining]

Tak zrób. Kumpel doszedł do tego samego wniosku sporo lat temu i ryzyko się bardzo opłaciło. Byle mieć projekty - ale skoro robisz w tym długo i jesteś dobry, to niezbędne kontakty są. A PTO możesz wtedy olać, sam sobie wyznaczysz urlop.

[nousecomplaining]

Według osobników futrzastych to jesteś klasa wyższa wyższa : )

[vogon.jeltz]

> zawsze sądziłem, że Ty jako sapowiec zarabiasz sporo lepiej ode mnie,
> więc jesteś klasą wyższą

Niezależnie od tego, ile by jako sapowiec (czy inny wysokiej klasy specjalista) nie zarabiał, nigdy nie będzie klasą wyższą. Klasa wyższa charakteryzuje się tym, że nie zarabia, bo nie musi.

[nousecomplaining]

> Prawdziwa klasa średnia to osoby których siła nabywcza umożliwia bez kredytowania na odłożenie na w pełni wyposażony dom/mieszkanie...
Bardzo duże uproszczenie. Mam wielu znajomych, którzy BARDZO dobrze zarabiają, ale nie kupili domu za gotówkę, tylko wzięli kredyt. Ja nie wziąłem kredytu, chociaż zarabiam znacząco mniej. To jest często kwestia różnych podejść do sposobu życia. Są tacy, którzy nie potrafią (a czasem nie chcą!) za bardzo oszczędzać, i wydają mnóstwo kasy w sposób przez innych uznawany za głupi. I w tych przypadkach (IMHO nie są odosobnione) ta definicja się nie sprawdza, bo nie od dzisiaj wiadomo, że można „przepieprzyć” każde pieniądze.
Natomiast odnosząc się do US, to tam chyba wielu zalicza się (i jest zaliczanych) do tej „klasy średniej”, chociaż jak najbardziej mają domy kupione na kredyt.

[gzesiolek]

I w US tak jak już pisałem naciąga się definicję klasy średniej w dół... I jako zwykły technik na polu golfowym bez wykształcenia czy fachu, wg niektórych definicji łapałem się do klasy średniej... Mimo, że na sensowny dom nie odłożyłbym nawet w 10lat...

[vogon.jeltz]

> Bardzo duże uproszczenie. Mam wielu znajomych, którzy BARDZO
> dobrze zarabiają, ale nie kupili domu za gotówkę, tylko wzięli kredyt.

To nie jest kwestia "co robią faktycznie", tylko co mogliby zrobić, gdyby zechcieli.

[nousecomplaining]

Sorry, czyli jak sobie pomyślę, co mógłbym zrobić, gdybym nie kupił domu, samochodu itp. za gotówkę, to wtedy będę jeszcze wyżej w tej chorej „klasyfikacji”? Według definicji grzesiolka już się do klasy średniej zaliczam. A według tych dużo lepiej zarabiających znajomych pewnie nie (bo gdybym nawet chciał, to nie zrobię tego co oni, gdyby chcieli), ale przynajmniej kilku z nich ma taką klasyfikację głęboko w dupie. Ja mam ją jeszcze głębiej.
To trochę tak jak z wyceną różnych biznesów, które teraz przechodzą ostrą weryfikację. Firmy w ostatnich latach wyceniane przez różnych audytorów i biegłych na papierze były warte np. 150 mln, a po ostatnich dwóch-trzech tygodniach nagle 300-400 tys. Straciły płynność w tak krótkim czasie? Skąd było to 150 mln? Bo ktoś tak napisał i to podpisał? Nie, po prostu nie były tyle warte.

[engine8]

Akurat tu sie zgadzam - podzila spolecznestwa na klasy to wyglada na robote liberolow aby lud sie oburzal ..

[kokosowy15]

Komu i po co potrzebne jest to klasyfikowanie? Przynosi to jakieś korzyści, obowiązki? Kiedyś żeby mieć zdolność honorową trzeba było należeć do szlachty. Później dodano posiadacza matury. Niewykształconego chama można było pogonić kijem, mimo jego zamożności. A co teraz? Wszyscy są (teoretycznie) równi, bogaci i politycy partii rządzącej równiejsi i wystarczy. Chyba, że ktoś chce sobie poprawić nastrój. Wtedy powinien zapisać się do partii monarchistycznej. To by brzmiało "hrabia misiaczek"! Szczeny by opadły!

[vogon.jeltz]

> Komu i po co potrzebne jest to klasyfikowanie?

Eee, socjologii i innym naukom społecznym? Jak rzekł dziadzio Marks: byt określa świadomość, stąd przynależność (nawet nieuświadomiona) do określonej klasy determinuje większość zachowań socjoekonomicznych każdego człowieka. Każdego.

[kokosowy15]

Społeczny byt określa społeczna świadomość. I chodziło o grupowe poczucie bycia wykorzystywanym i sprawca wykorzystywania innych.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> > Komu i po co potrzebne jest to klasyfikowanie?
>

Szwepsowi bardzo to potrzebne. A zwłaszcza ustalenie jakie auto w jakim jest segmencie. Bez tych klasyfikacji stracił by sens życia i kto wie, do czego byłby zdolny. Jeszcze przez przypadek kupił by nie takie auto i został by z tym autem jak Himilsbach z angielskim, gdyby postanowił się go nauczyć, a Amerykanie by zrezygnowali.

[samspade]

vogon.jeltz napisał:

> > Komu i po co potrzebne jest to klasyfikowanie?
>
> Eee, socjologii i innym naukom społecznym?

Uważaj bo jeszcze trochę i okaże się że socjologia to nauka.

>Jak rzekł dziadzio Marks: byt określ
> a świadomość, stąd przynależność (nawet nieuświadomiona) do określonej klasy de
> terminuje większość zachowań socjoekonomicznych każdego człowieka. Każdego.

Po pierwsze kto powiedział że to co mówił Marks jest prawdą. Oraz co rozumiemy pod pojęciem byt. Czy chodzi tylko o sytuację materialną? Wielokrotnie pisano na tym forum że nie.
A może to świadomość określa byt?
A może coś pośrodku?

[vogon.jeltz]

> Uważaj bo jeszcze trochę i okaże się że socjologia to nauka.

Nauka społeczna. To nie jest "nauka" z dodatkowym przymiotnikiem, tylko całościowe określenie, które nie jest tożsame z nauką. To coś jak "etyka katolicka". Niby podobna z nazwy do etyki, ale jednak jest to zupełnie co innego.

> Po pierwsze kto powiedział że to co mówił Marks jest prawdą.

Empiria.

> Oraz co rozumiemy pod pojęciem byt. Czy chodzi tylko o sytuację materialną?

Czynniki ekonomiczne. Czyli nie tylko sama sytuacja materialna, ale również - a może przede wszystkim - własność środków produkcji oraz pozycja w hierarchii decyzyjnej.

[samspade]

Czyli gadka szmatka. Czynniki ekonomiczne własność itp.
Wielokrotnie czytałem na tym forum o tzw. klasie średniej. Kto do nie się zalicza a kto nie. I nie chodzi tylko o pieniądze ale wykształcenie zawód itp.
Mamy więc sytuację że prowadzący JDG zalicza się do klasy średniej ale o wiele od niego bogatszy szef firmy już nie. Bo szefuje firmie gospodarstwo rolne.
Od czasów marksa wiele się zmieniło.
Owszem niektóre rzeczy pozostają bez zmian. Ogólnie byt określa świadomość. Oczywiste jest że w zależności od sytuacji materialnej mamy inne potrzeby.
Ale nie dorabiajmy ideolo. Marks raczej nie był zwolennikiem dzielenia ludzi ze względu na pochodzenie.

[vogon.jeltz]

> Czyli gadka szmatka. Czynniki ekonomiczne własność

No, własność środków produkcji to jest jak najbardziej czynnik ekonomiczny.

> Wielokrotnie czytałem na tym forum o tzw. klasie średniej. Kto do nie się
> zalicza a kto nie. I nie chodzi tylko o pieniądze ale wykształcenie zawód itp.

Też, ale to są sprawy marginalne. Przynależność klasowa w przeważającej części sprowadza się do czynników ekonomicznych, a kryteria pozaekonomiczne jedynie pomagają niższej klasie średniej (urzędnicy, nauczyciele) poczuć się lepiej, że "oni też". Poza tym, zdobyte wykształcenie i zawód są w zasadzie pochodną sytuacji ekonomicznej na starcie. Oczywiście są przypadki awansu społecznego, ale to margines.

> Mamy więc sytuację że prowadzący JDG zalicza się do klasy średniej ale
> o wiele od niego bogatszy szef firmy już nie. Bo szefuje firmie gospodarstwo rolne.

Skąd ten pomysł? Bogatszy szef jak najbardziej będzie wyższą klasą średnią. Jeśli jest obszarnikiem, to może być nawet klasą wyższą.

[samspade]

vogon.jeltz napisał:

> > Mamy więc sytuację że prowadzący JDG zalicza się do klasy średniej ale
> > o wiele od niego bogatszy szef firmy już nie. Bo szefuje firmie gospodars
> two rolne.
>
> Skąd ten pomysł? Bogatszy szef jak najbardziej będzie wyższą klasą średnią. Jeś
> li jest obszarnikiem, to może być nawet klasą wyższą.

Właśnie nie wiem skąd ludzie mieli takie pomysły. Ktoś ma więcej pieniędzy ale nie jest klasa średnią bo rolnik, hydraulik itp.
Dlatego dziwią mnie te klasyfikacje.

[samspade]

gzesiolek napisał:

> Hmm... Czyli uważam, że klasy średniej prawie nie ma, żeby sobie poprawić nastr
> ój, bo gdybym uważał, że jest i do niej należę to miałbym gorszy... Pokrętne ni
> e sądzisz?

Pokrętne. Tyle że nie pisałem o tym co uważasz. Napisałem ogólnie w nawiązaniu do wielu dyskusji na tym forum. A w nich padały takie tezy.

[gzesiolek]

Gdzie? I co zaliczasz za klasę średnią?
W Polsce klasa średnia nie istnieje...
W US w każdym dziesięcioleciu ilość osób które zaliczamy do klasy średniej maleje...
No i gdzie ta siła skoro różnica między średnią wartością majątku klasy średniej a średnią wartością majątku klasy wyższej od lat 60tych wzrosła ponad 10000x, a w drugą stronę czyli między klasą średnią a klasą niższą utrzymuje się prawie bez zmian...

[engine8]

www.marketwatch.com/story/who-is-really-middle-class-in-america-this-chart-shows-just-how-much-family-size-matters-2018-12-28

[gzesiolek]

Hehehe klasa średnia której cały dziesięcioletni dochód nie starcza na zakup domu... No tak to ja robiąc nadgodziny jako grasskeeper na zapyziałym polu golfowym w NC byłem middle class... Nieźle mnie rozbawiłes... Middle class w latach 90tych to był dom na własność i dochody $100k-500k rocznie... Jako inżynier na średnim stanowisku pewnie zarabiałeś coś koło tego... 30k na osobę to była klasa średnia przed uwolnieniem kursu dolara od pokrycia w złocie...

[engine8]

"Middle class w latach 90tych to był dom na własność i dochody $100k-500k rocznie?"
Jestes pewien? No tak moze w Dolinie krzemowej...

Zastanow sie na jaki dom i gdzie...
Niewiele sie zmienilo od lat 90-tych pod wzgledem zarobkow i cen domow..
www.statista.com/statistics/200838/median-household-income-in-the-united-states/
Za 3-4 roczne pensje mozna bylo i ciagle spkojnie kupic dom. Oczywscie nie mozna jak sie ma pensje robotnika a "chce sie" kupic dom w dzielnicy milionerow,

Masz tu anlize inlfacji rynkowej w prownaaniu z inflacja domow.... Infalcja rynkowa pomiedzy 1990 a 2020 to 2.30% inflacja ceny domow to 2.51%.. Ciut wiksza ale czy az tak bardzo?

www.in2013dollars.com/Housing/price-inflation/1990-to-2020?amount=100000

Nie bierzemy pod uwage Doliny Krzemowej bo to nie norma ale raczej ewenement.

[gzesiolek]

Ale klasa średnia kiedy po raz pierwszy ją definiowali w latach 60tych to byli ludzie którzy posiadali własny dom, 2 samochody, dochody umożliwiające wykształcenie dzieci na studiach wyższych i spokojne życie i konsumpcję bez braków i kredytowania... A sprzęt RTV/AGD był jakieś 10x droższy niż teraz.
A i wtedy 4 dzieci to często była norma... I pracujący tylko ojciec... Więc przelicz ile rocznie musi zarabiać teraz ojciec by bez kredytów kupić prawdziwy dom nie w slamsach, utrzymać rodzinę i zapewnić im niezłe studia...
Nie znam aktualnych cen. Wiem ile zarabiałem w US jak tam byłem 20lat temu i ile kosztowały wtedy domy... I będąc w podrzędnej miejscowości w podrzędnym stanie (Elizabeth City NC) Kupno domu to było 300k w dzielnicy z mocną przewagą ciemniejszej karnacji do 2M na przedmieściach nad zatoką, gdzie mieszkała klasa średnia...

[engine8]

No wiec jak zdefinujesz klase srednia wg tego co oni chcieliby i mogliby posiadac to w zaleznosci gdzie ich umiescisz mozesz miec rozne wyniki.

Zmienialo sie zbyt wiele i to wszedzie zmienily sie czasy, zmienialy mozliwosci zrabkow i zmienialy ceny wszytkiego, Naplynelo mase tanich praocwnikow z zagranicy i tanich towarow z chin...
Mozna byl siedziec na ganku, obserwowac to co sie zmienialo i narzekac ze sie robi coraz trudniej a mozna bylo na to reagowac i siebie zmienaic rowniez aby za zmianami nadazac.
Ja kupilem pierwszy dom w 1987 za $170k czyli mniej wiecej 2 roczne pensje... i moj kuzyn w Arizonie (tutaj urodzoony i wyksztalcony) tez niedawno kupil ladny dom za swoja obecna 2 letnia pensje...czyli za $300k. Ale jego rodzice tez w Arizonie sprzedali ot taki sobie dom praktycznie do remontu za $120k... A arizona ma niezly rynek pracy.
W czasie calego pobytu - kiedy SV ceny domow rosly jak glupie, zawsze mozna bylo wyjechac gdzis indziej i ciagle zyc na dobrym poziomie i miec niezla prace tak ze zarobki i koszty domow byly w miare w takich samych proporccjach..
Oczywiscie ze robi sie coraz trudniej i coraz drozej i pieniadz sie przesuwa w gore w rece mniejszej ilosc bardziej bogatych.... A wiec zamiast stac i plakac nalezy dazyc aby sie od nich trzymac w miare blisko..i nasladowac ich a nie biednych..
Moj syn wcale nie zyje gorzej niz my zylismy w jego wieku... Ja praocwalem sama ale nie jedlismy na codzine w restauracjach i nie wydawalismy kasy na rzeczy niekonieczne.. Oni maj wiecje kasy bo oboje pracuja ale wydaj na prawo i lewo... No ale maja jeden dom w ktorym mieszkaja, drugi wynajmuja, 2 samochody, motocykl, dziecko w prywatnej szkole i niczego im nie brakuje - przynajmniej na brak kasy nie narzekaja. Ni echca bysmy my zajmowali sie dziecmi kiedy chca wyjsc- maja opiekunke na zawolanie, maja sprztaczke...i z nimi wyjscie do restaracji to zawsze pozytywne - na jakosci nie robia kompromisow a jakosc kosztuje...
My bardziej oszczedzalismy poniwaz nie mialismy nikogo "w rezerwie i za plecami" i moglismy jedyni eliczyuc na siebie.... Ono maja nas wiec mniej oszczedzaja bo wiedz ze zawsze maja na kogo i na co liczyc...
Tak ze i my i oniu bylsym klasa srednia i tak chyba cogle jest...Tzn my juz nie...my juz jestesmy "pozaklasowi" :)

[gzesiolek]

Ale ja się całkowicie zgadzam. Chodzi mi tylko aby nie rozmywać rzeczywistości "statystykami". My ciągle aspirujemy do klasy średniej, ale widzę, że mimo wysiłków wciąż robi się trudniej i trudniej... A wymarzony dom pod miastem przybliża się w żółwim tempie... Rośnie rozgoryczenie gdy uświadamiasz sobie, że ten dom gdzie wreszcie córki będą miały osobne pokoje kupisz dopiero jak one wylecą na studia lub znów się zakredytujesz na 15-20lat...
Ty masz to za sobą. Patrzysz z innej perspektywy. Nam rodzice zapewnili też jak na PL dobre wykształcenie, ale na resztę musimy zapracować sami... Chciałbym aby córki miały choć trochę łatwiej... Ale do tego jeszcze długa droga...

[engine8]

No bo wszyscy dookola piernicza ze klasa srednia zniknela i kas maj tylko 1% najbogatszych.
Klasa srednia istnieje - jest w niej ok 50% i ma sie calkime dobrze w porownaoi=u z klasami sasiednimi w sowim srodowisku

[gzesiolek]

W PL praktycznie się nie pojawiła... A co do US jest bardzo mocna, ale pisanie o klasie średniej przy $30k przy jednej osobie jest wg mnie nieco przesadzone... Sam przyznaj w okresie kiedy osiągnąłeś pozycję w klasie średniej zarabiałeś w przeliczeniu wartości dolara do dnia dzisiejszego wyraźnie powyżej czy poniżej $100k rocznie... I jak zarabia Twój syn...

[aron2004]

No ale jak w Polsce klasa średnia się nie pojawiła. Ci wszyscy nauczyciele, lekarze, pracownicy biurowi korporacji to niby są w tej klasie co rolnicy 5-hektarowi i kasjerki z marketu?

[gzesiolek]

Jak rozumiem to ironia...
Hehehe nauczyciele? Wiesz o tym, że mają b.często na życie mniej niż 5-hektarowi rolnicy, a często i kasjerki...
Lekarze zgoda... Jak już wyjdą z rezydentury zwykle oni są przedstawicielami klasy średniej...
Pracownicy biurowi korpo...hmmm... bardzo szeroka grupa... Ale jednak wg mnie klasa średnia zaczyna się od kadry kierowniczej... Pani skanująca f-y wcale dużo lepiej od kasjerki w dużym mieście nie zarabia... ale ma perspektywy, że awansuje...
Tak jak pisałem osoba która się zadłuża na życie by mieć gdzie mieszkać nie jest klasą średnią...

[aron2004]

Nie no błagam ktoś kto ma wyższe wykształcenie, pracuje w korporacji wykonując pracę umysłową i ma mieszkanie w dużym mieście na kredyt jest tą samą klasą co kasjerka z Biedronki po podstawówce?

Nauczyciele mianowani ( czyli tacy mniej więcej po 30-stce) w małych miasteczkach i na wsi są elitą finansową - tam 3000 zł na rękę + ZUS bez możliwości zwolnienia w każdej chwili to naprawdę obiekt zazdrości innych.

[kokosowy15]

Uwaga: pracuje w korporacji wykonując pracę koncepcyjna lub na stanowisku decyzyjnym. Większość tzw szeregowych pracowników korporacji wykonuje pracę fizyczna, dla niepoznaki nazwana umysłową, która może (II powinna) wykonywać osoba po podstawówce i jednodniowym przeszkoleniu. Tabuny politologów, socjologów, i innych - logów to marnowanie potencjału ludzkiego i pieniędzy. A hydraulików i betoniarzy brakuje...

[aron2004]

No to podaj przykład pracy umysłowej w korporacji którą powinna wykonywać osoba po podstawówce i jednodniowym przeszkoleniu.

Bo chyba nie chodzi o sprzątanie?

[kokosowy15]

Chodzi o cała sprawozdawczość, te wszystkie tabelki w Excelu, rejestrowanie dokumentów. Do wymiany gniazdka elektrycznego potrzebna jest większa wiedzą.

[engine8]

I tego się mozna nauczyć w parę godzin.

[aron2004]

Naprawdę uważasz że tabelek w Excelu i sprawozdawczości można w 1 dzień nauczyć osobę po podstawówce która np. sadzi błędy ortograficzne?

[gzesiolek]

Znowu pierdzielisz 3 po 3... Hasło sprawozdawczość i tabelki w Excelu jest szerokie...
To tak jakbyś w jeden worek wrzucił mechanika Józka co to się zna tylko na wymianie oleju w autach grupy VW i nic innego, z głównym inżynierem który projektował zespół napędowy takiego auta... W korpo są osoby które mają zeskanować f-e i wprowadzić jej dane do tabelki, ale są też osoby z których decyzją liczą się zarządy spółek należących do gigantów światowych... A też pracują w arkuszach, też zajmują się "sprawozdawczością", ale muszę wiedzieć co robią, bo inaczej przy pierwszym audycie spółka może popłynąć w takie koszty, że 1000x twoich 13 emerytur nie wystarczy... Więc miej trochę szacunku do pracy innych...

[kokosowy15]

Żadna praca nie hańbi, ale nie każda wymaga długiego, poważnego przygotowania. Napisałem o pracy prostej, mechanicznej a nie o podejmowaniu decyzji strategicznych w firmie. Przypuszczam, że umysłowych pracujących rękami w wielu biurach jest więcej niż tych pracujących mózgiem. A czy praca wszystkich jest niezbędna to decyzja zarzadow, prezesów, właścicieli.

[aron2004]

Ale czy Excel to prosta praca mechaniczna dla człowieka po podstawówce który ledwie umie się podpisać?

[kokosowy15]

Jeżeli po ośmiu latach nauki w podstawówce ledwo umiałeś się podpisać, to ile lat zajęło Ci skończenie Politechniki? A Excel to nie astrofizyka, ani nawet politologia.

[engine8]

Najpierw podaj definicję pracy umysłowej

[kokosowy15]

Aby wymienić gniazdko elektryczne powinno się mieć uprawnienia grupy "E", przynajmniej w Polsce. Po wymianie powinno się przeprowadzić pomiar bezpieczeństwa przeciwporazeniowego. Tak było w przepisach, praktyka była przeważnie inna. Praca umysłową to praca koncepcyjna, decyzyjna. Prace umysłową wykonywal szef, dyktując maszynistce. Maszynistka była pracownikiem fizycznym. Ale to moja definicja.

[engine8]

Tzn jak szef dostawal dyrektywy z Komitetu i przekazal je tak jak dostal oraz nakazal sekretaarce napisac na podstawie tych dyrektyw pismo - ktore ot ona musila wymyslec i napisac czy zredagowac a on jedynie podpisac) to kto tu pracowal koncpecyjnie a kto byl fizyczny a kto umyslowy?

[kokosowy15]

Ja napisałem o maszynistce, ty o sekretarce. Nie wiesz, że to nie to samo?

[trypel]

Aty wiesz ze maszynistka to taka babka co kieruje pociągiem. Bo impnnych maszynistkę już nie ma.

[engine8]

A inzynier to tez taki co prowadzi pociag czyli polski maszynista.

Definicja:
Engineer: a person who designs, builds, or maintains engines, machines, or public works.

[vogon.jeltz]

> Engineer: a person who designs, builds, or maintains engines,
> machines, or public works.

Czyli chuj nie maszynista. Kierowanie to nie jest "designing", "building" ani "maintaining" - tylko "driving". Pociąg to nie jest "engine", "machine" (przynajmniej w potocznym rozumieniu) ani tym bardziej "public work" - tylko "vehicle". Może naucz się w końcu języków, którymi się posługujesz.

[engine8]

Lokomotywa to "engine"

[engine8]

Masz potrzebe madrzenia sie?
Pociag ot nie engine ale lokomotywa to juz tak sie nazywa....i od lokomotywy tego co nia kieruje nazywa sie engineer..
www.dictionary.com/browse/engineer

[vogon.jeltz]

> Pociag ot nie engine ale lokomotywa to juz tak sie nazywa....
> i od lokomotywy tego co nia kieruje nazywa sie engineer..
> www.dictionary.com/browse/engineer

Ok, przyznaję się, że tego znaczenia nie znałem. Ale ty też się go nie przytoczyłeś, poprzednio, tylko całkiem inne.

[engine8]

"Aby wymienić gniazdko elektryczne powinno się mieć uprawnienia grupy "E", przynajmniej w Polsce. Po wymianie powinno się przeprowadzić pomiar bezpieczeństwa przeciwporazeniowego. Tak było w przepisach, praktyka była przeważnie inna. "

No bo sie okazuje ze robiac cos zgodnie z przepisami jest to albo bez sensu albo niemozliwe.. Wiec zamiast zmienicv przepisy to je sie ignoruje - po co wiec te przepisy ktorych nikt nie prestrzega a pewnie i nie zna?

A ja w swoim zyciu wymienile chyba ze 100 gniazdek i puszek i wtyczek i innych dupereli i nie mam zdnego tam "uprawnienia".
I raz pokazalem synowi jak sie to robi - co robic a czego nie i trwalo to moze 15 minut i on teraz juz sam to robi w swoim domu.. I fachowcowi zajmue to pol godziny a potem mnie nastepne pol - bo on wylacza zasilanie i wcale sie nie kwapi zeby doprawadzic do uzytku wszytko to co spartolil wylaczzjac prad = bo to nie jego robota. A ja nie wylaczam niczego - robie "na goraco" i zajmuje mi 15 minut...
Jaki kurna pomiar bezpieczenstwa przy wymianie gniazdka ?

[kokosowy15]

Nie jest niemożliwe tylko wielu osobom się nie chce. Czasem ponoszą tego konsekwencje, zwykle nie. Najwięcej wypadków porażenia jest na niskim napięciu. Zabezpieczenie przeciwporazeniowego jes po to, żeby użytkownik nie zginął od porażenia. Ja wiem, że Ty, podobnie jak wszyscy inni, nigdy nie robisz błędów, więc nic sprawdzać nie musisz. Ale jednak są tacy, którzy popełniają i z tego powodu umierają ludzie.

[engine8]

Moj syn kiedy skonczyl studia to ani reki nie wyciagal a wrecz przeciwnie odrzucal opcje czy oferty pomocy. twierdzac ze on sobie chce i musi sam poradzic...
Byl czas kiedy sam pracowal bo zona zdecydowal sie wrocic na studia i zmienic profesje i wtedy z jednych zarobkow kupili pierwszy dom... po ok 6 latach po skonczeniu studiow - wtedy za troche ponad 0.5M na peryferiach San Diego Tak ze wszytko zalezy od sytuacji... Tu ciagle nie jest zle.

[misiaczek1281]

engine8 napisał(a):

> Moj syn kiedy skonczyl studia to ani reki nie wyciagal a wrecz przeciwnie odrzu
> cal opcje czy oferty pomocy. twierdzac ze on sobie chce i musi sam poradzic...
> Byl czas kiedy sam pracowal bo zona zdecydowal sie wrocic na studia i zmienic p
> rofesje i wtedy z jednych zarobkow kupili pierwszy dom... po ok 6 latach po sko
> nczeniu studiow - wtedy za troche ponad 0.5M na peryferiach San Diego Tak ze
> wszytko zalezy od sytuacji... Tu ciagle nie jest zle.

0.5 M na peryferiach to drogo....już za $300 k da radę kupić domek

[kokosowy15]

Nazywasz te konstrukcje z desek, sklejki i płyt kartonowo - gipsowych "Domami"? U nas na RÓD są solidniejsze.

[engine8]

Nie wiem do kogo to bylo ale ja te knstrukcje z drewna, sklejek i plyt gipsowych nazywam domami.. i to calkiem dobrymi i solidnymi domami.
Nie powiem ci zas jak ja nazywam ludzi ktorzy probuja zdegradowac te domu jako gorsze czy wogole g warte - zwlaszcza jak sami mieszkja w bloku z wilekiej plyty.
Te drewniane konstrukcje maja wiecej pozytywnych niz negatywnych askektow w porownaniu z konstrukcja z czegos tam innego..
Znam obie konstrukcje i gdybys mi postawil taki sam plan i w tej samej cenie wykonany z cegly czy suporexu czy czego tam ludzie uzywaja i z drewna to ja bez namyslu wybralbym konstkukcje drewniana

A co wg Ciebie jest wymagane aby konstrukcje nazwac domem?

Ot zobacz co wasi pisz ana ten temat.
www.bankier.pl/wiadomosc/Dom-drewniany-czy-murowany-Wady-i-zalety-7546109.html

[bywalec.hoteli]

gzesiolek napisał:

> "statystykami". My ciągle aspirujemy do klasy średniej, ale widzę, że mimo wysi
> łków wciąż robi się trudniej i trudniej... A wymarzony dom pod miastem przybliż
> a się w żółwim tempie... Rośnie rozgoryczenie gdy uświadamiasz sobie, że ten do
> m gdzie wreszcie córki będą miały osobne pokoje kupisz dopiero jak one wylecą n
> a studia lub znów się zakredytujesz na 15-20lat...

Ja i żona mamy podobnie. Nie dostaliśmy kasy na start, ale bardzo dobre wykształcenie. Ona jeszcze dodatkowo musiała spłacić kredyt studencki, bo nie dostawała na studiach w Poznaniu kasy od rodziców.
Teoretycznie zarabiamy bardzo dobrze - płacimy 32% podatku - ale wciąż mamy małe mieszkanie w i na dom w Poznaniu to musimy się napocić, żeby coś znaleźć i jeszcze wziąć kredyt.
Kasę to mają ci co podziedziczyli albo dorobili się na własnej firmie. Ja mimo teoretycznie wysokich zarobków nie czuję się bogaty.

[engine8]

No wiec widze ze pomimo ze Polska sie zmienila ale w tym jak sie zyje to niewiele zmienilo..
My w latach 80 tych tez bedac 5 lat po studiach zarabialismy jak na owe czasy bardzo dobrze ale codziennosc i przyszlosc nie pozwalaly na swobode i relaks i nie za bardzo bylo widac czy to sie kiedykolwek pojawi bo jak zalatwialo sie jeden problem to dwa sie pojawialy..

[bywalec.hoteli]

Wydaje mi się ze nie do końca o to chodzi. Raczej o zbyt małą przestrzeń mieszkalną i zbyt wysokie ceny jej. Ktos porównywał, ze u Was chyba 4 roczne średnie m pensje starczą na dom a u nas chyba 8 rocznych średnich pensji na nieduże mieszkanie. Dlatego mieszkania powyżej 80 metrów czy domy w mieście są u nas osiągalne dla ludzi zamożnych.

[engine8]

No wiec to wszytko - te duze i male rzeczy skladaja sie na to ile zostaje w kieszeni.
Oprocz kosztow mwieszkan dochdzo koszty enrgii, koszty samochdow, paliwa i wszystkiego innego.
Ja sie przyjrzalem ile w Polsce bym potrzebowal aby zyc "dobrze" i wygodnie - powiedzmy jak tutaj.. i to by bylo ok 20 tys PLN mies.. czli mniej wiecje moja obecna emrytura.....(u nas nie ma podatkow od emerytury) Ktora tutaj nie jest opdatkowan a w Polsce od razu co najmnije 20% podatku.. czyli zostaje 16k...

Bo wprawdzie np dom na Krzykach we Wrclawiu mozna wynajac za ok 6 tys PLN ale jak doliczyc wszytkie inne koszty - lacznie z ogrzewaniem w zimie to wyniesie prawie 2x tyle.. Paliwo 2x drozsze, a wszytkoe rzeczy jak samochody i ubezpieczeni ana nie, urzadzenia hi tech czy AGD taka sam cena... albo wieksza.
No i na duzo rzeczy ponad 20% VAT.
Czyli koszty zycia tyle samo co tu w przeliczeniu na $... bo polowa rzeczy jest w PL troche tansza (przeliczajac na $) ale druga polowa drozsza...
A jak sie ma zarobki/dochody nie 20k ale 5 - czy nawet 10k to cieniutko i rozrzucac sie nie ma czym.

[bywalec.hoteli]

U Was na samo zdrowie wydasz 20 k :)

[engine8]

BZDURA.... Najwiecej wydam $5k... To jest moje max roczne powyzej ktorego juz nic nie place.
Zona niedawno spedzila 4 dni w szpitalu.. Rachunek szpitala do ubezpiecznia ok $40k. Rachunek dla nas $90.

[bywalec.hoteli]

nie gadaj - zobaczymy jak twoja firma ubezpieczeniowa zacznie przynosić straty związane z koronawirusem (nie życzę Ci tego) czy tak będzie czy opłaty dziwnie nie wzrosną.

[engine8]

Ja mam ubezpieczenie w firmie prywatnej ktora jest jednczesnie firma medyczna i musi sie dopasowac do wymagan federalnych.
A ubezpieczen sa dziesiatki i kazdy walczy o klientow /pacjentow
Tak ze jak firma podniesie koszty to straci klientow - bo sie przerzuca na program federalny i zeby przezyc bedzie ciagle musiala miec pacjentow? Tych samych byc moze ale rzad im najwyzej mniej zwroci.... i myslisz ze im sie to bedzie oplacac?
Przed koran to oni koszty obnizyli bo im pacjenci zaczeli uciekac do konkurencji...tak ze w sumie koszty wszytkiego podskocza bo w ekonomi cudow nie ma i pozyczki trzeba bedzi esplacac ale mnie to snu z oczy nie spedza i drastycznych zmian nie oczekuje..

[bywalec.hoteli]

No a co jeśli ta firma medyczna upadnie? Albo jeśli np. z powodu śmierci pensjonariuszy domu starców należącego do niej i zakażonego w nim zostanie pozwana przez rodzinki na ciężkie miliony i będzie musiała zapłacić?
Chodzi mi o to, że prywatna służba zdrowia w takich sytuacjach nie działa. I znając życie skończy się na olbrzymich państwowych dotacjach do prywatnych firm.
Będzie/jest inaczej??

[engine8]

Jak firm medyczna upadnie?
No na razie nie ma takich obaw bo maj sie calkime niezle... i ani pacjentow ani lekarzy chetneych do wspolpracy nie brakuje... Najwyzej CE nie dostanie $1.5M rocznego bonusa....i bedzie musial przezyc za gole $300k...

No i wtedy pare klikniec i mam 20 podobnych opcji - 19 z nich podobne prywatne ktore przezyja a 20-ta to ta federalna... ktora nawiasem mowiac ok 50% ludzi uzywa bo ma swoje zalety.
Obecna moja opcja to jedna z najdrozszych... a jest glownie opcja bardzo wygodna. Znajomi uzywaja tanszej i sa calkime zadowoleni..
A jak juz wszytko poadnie to bede sobie za wszysko sam placil i tez pewnie wystarczy , najwyzej dzieci mniej dostana :)

[kokosowy15]

Przeczytałem kilka dni temu w jednej z waszych lokalnych gazet że połowa zmarłych w California to pensjonariusza domów starców, czyli opieka medyczna nie jest na najwyższym poziomie. Poza tym napisano, że sporo zmarłych nie znalazło się w statystyce, bo jako nieubezpieczeni nie zgłaszali się do szpitali.

[engine8]

A jakie to ty gazety czytales? Libertalne podejrzewam...
Bo nawet nasze demokratyczne szczekaczki teog nie mowia - moze dlatego ze gubernator i wladze tez demokratyczne wiec musza mowic i pisac tak zeby to na Trumpa bylo.... LOL
Oni teraz nawet dopisuja ludzi zmrlych w Grudniu i mowia ze oni pewnie na korone poumierali.... :)) bo wtedy nie badano i nikt nie wiedzila ale mieli jakies "dziwne" objawy..
Hehehehe wiadomo ze w domach starcow - zwlaszcza naszych tzw nursing homes - gdzie sa ludzie niechdzacy i potrzebujacy stalej opieki pielgniarskiej i tam wystarczy dobry kaszel aby umierali..... opieka medyczna - zeby ona nie wiem jaka byla to ma tu juz niewiele do roboty...
Pisanie ze nieubezpieczeni nie zgalszali sie do szpitali to bzdura.. od poczatku korony wszyscy mieli darmowe wszystko zwiazane z korona...
zwlaszcza w Kaliforni
Ja to slysze tu z pierwszej reki ze lekarze sa zmuszani do wpisywani Korony jako przyczyny smierci kiedy tylko jest takie podejrzenie bo za tym idzie kasa..
znajomy lekarz mowi ze go szpital zmusza chociaz dziadke zmarl na starosc czy zaplenie pluc a to ze akurat korona si eprzyplatal to nie ma znaczenia - zwykla grypa by zrobila to samo....
Tak ze te same historie mozna opisywac i pokazywac z 15 roznych stron, jedni pomina jedno a wyolbrzymia drugie i odwrotnie....

[kokosowy15]

Oczywiście, dlatego trzeba czytać obie strony i wyciagac wnioski. To, co napisałeś o starcach to demagogią, typu "na coś trzeba umrzeć". I nie wąż Ne, czy panuje epidemia covid, ebola czy legionella, gdyby nie to zakażenie niecodzienne, dodatkowe, związane z epidemia ten staruszek żyłby jeszcze, bo covid przyspieszył jego zgon. Nie wiadomo o ile, może o pół roku, może o piętnaście lat.

[kokosowy15]

Jeżeli zaś chodzi o zgłaszanie się do lekarzy, jest podobno spora grupa ludzi którzy nie wiedzą że mogą skorzystać z darmowej porady lub boją się że się w ten sposób ujawnia.

[misiaczek1281]

engine8 napisał(a):

> BZDURA.... Najwiecej wydam $5k... To jest moje max roczne powyzej ktorego juz
> nic nie place.
> Zona niedawno spedzila 4 dni w szpitalu.. Rachunek szpitala do ubezpiecznia ok
> $40k. Rachunek dla nas $90.

to droga ta wasza służba zdrowia :)
u nas w Polsce ubezpieczenie zdrowotne składka wynosi 360 zł miesięcznie rocznie 4300 zł czyli tysiąc dolarów $1k.
5 razy taniej ;)

[engine8]

Misiu. Ty sobie policz nie skladke ale ile wydajesz - wszytko... Leki i prywatne wizyty...
I jak przeliczysz na dolary to przelicz tez tze tu srednia roczn zarobkow to 5 tys mies...

[misiaczek1281]

engine8 napisał(a):

> Bo wprawdzie np dom na Krzykach we Wrclawiu mozna wynajac za ok 6 tys PLN ale j
> ak doliczyc wszytkie inne koszty - lacznie z ogrzewaniem w zimie to wyniesie pr
> awie 2x tyle.. Paliwo 2x drozsze, a wszytkoe rzeczy jak samochody i ubezpieczen
> i ana nie, urzadzenia hi tech czy AGD taka sam cena... albo wieksza.
> No i na duzo rzeczy ponad 20% VAT.
> Czyli koszty zycia tyle samo co tu w przeliczeniu na $... bo polowa rzeczy jest
> w PL troche tansza (przeliczajac na $) ale druga polowa drozsza...
> A jak sie ma zarobki/dochody nie 20k ale 5 - czy nawet 10k to cieniutko i ro
> zrzucac sie nie ma czym.


Przyjacielu engine Polska to nie Ameryka....ale powiem Ci że u nas poziom życia wzrasta, jest socjal, żyje nam się lepiej niż jeszcze 6 lat temu za PO gdy kradli i nic ludziom nie dawali :)....ale bogactwo to pojęcie względne.... pomyśl jaki jest poziom życia na Ukrainie ….tam dochody to $300-500 i to klasa średnia a są biedniejsi ….powiedz lepiej jak tam wasz American Dream ? Czy Meksykanie nadal forsują granicę? czy już zmądrzeli i widzą że u was bieda coraz większa? czy ktoś się w ogóle pcha w celach zarobkowych do United States? ;)

[engine8]

To wszytko prawda... W Polsc ejest lepiej niz na Ukrainie
To ni emeksykanie forsuja granice
American Dream w pelnym rozkwicie... jak wlasnie go przezywam :)
Mas aqludzi sie pcha w celach zarobkowych - mam na mysli tych legalnych, ale niewieleu sie to udaje.
www.fakt.pl/pieniadze/biznes/ile-mozna-zarobic-w-usa-jakie-sa-zarobki-w-usa/kb56xkr?utm_source=_viasg_fakt&utm_medium=direct&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&utm_v=2
businessinsider.com.pl/rozwoj-osobisty/kariera/ile-zarabia-sie-w-facebooku-wynagrodzenia-srednia-placa-i-mediana/e8tkxtz

[engine8]

Według dokumentów wypełnionych przez Facebooka, mediana płac w spółce to dokładnie 240 tys. 430 dolarów rocznie, czyli nieco ponad 20 tys. dolarów miesięcznie.

[trypel]

Ty sobie te bajki o kosztach ogrzewania sam wymyślasz czy Trump opowiadał?
Za dom 130 + 80 M kw najwyższe koszty w zimie wynoszą ok 650 płn (jak zima jest naprawdę zimna)
Nawet jak dom był w standardzie amerykańskim (nieszczelne okna i brak ocieplenia) to dochodziło ok 700 czyli 1400.

[engine8]

OK.
W zlotowkach zakladajac ogrzewanie 200m kw typu olej czy gaz tzn na zawolanie i bez potrzeby palenia sobe i wstawani w nocy?

[trypel]

Ja podawałem kompletne koszty. Gaz, woda, prąd.
Za sam gaz mam w tym roku za najzimniejszy msc 400, prąd ok 150 i woda 100.
W lecie zero za gaz ale za to prąd ok 200 ( bo grzeje wodę pompa ciepła) i za wodę więcej. Ok 150.
Oczywiście ogrzewanie z pełna automatyka, czujnikiem pogodowym itd.
Grzeje ok 150 M kw, garaż w bryle ale bez grzejników.

[bywalec.hoteli]

Trypel a co masz na myśli pisząc dom 130 + 80 M?

[engine8]

130 m dom plus 80 m garaz? :)

[trypel]

130 typowo mieszkalnej i 80 M piwnicy w której jest nieogrzewany garaż (30 M kw), moje biuro 20 M kw, pralnia, miejsce na docelowa saunę, i takie rożne schowki. Piwnica jest gorzej ocieplona wiec wymaga więcej energii do ogrzania

[misiaczek1281]

trypel napisał:

> Ja podawałem kompletne koszty. Gaz, woda, prąd.
> Za sam gaz mam w tym roku za najzimniejszy msc 400, prąd ok 150 i woda 100.
> W lecie zero za gaz ale za to prąd ok 200 ( bo grzeje wodę pompa ciepła) i za w
> odę więcej. Ok 150.
> Oczywiście ogrzewanie z pełna automatyka, czujnikiem pogodowym itd.
> Grzeje ok 150 M kw, garaż w bryle ale bez grzejników.
>

załóż panele fotowoltaiczne i nie płać za prąd :) proste

[engine8]

businessinsider.com.pl/twoje-pieniadze/jak-wyglada-polska-klasa-srednia-raport-pie/55qq7kn

[gzesiolek]

A tu jeszcze zabawniej... Klasa wyższa 6k PLN na osobę... Czyli pryszczaty programista mieszkający z rodzicami to nasza klasa wyższa... Ok rozumiem, że takiego Filipiaka, że tak zajmę się lokalnym rynkiem i branżą w której siedzę, z pensją 1M PLN miesięcznie, uznajemy za półboga...

[engine8]

Wasze statystyki i wasza rzeczywistosc... - tez sie z tym nie zgadzasz?

[gzesiolek]

Przecież powiedziałem co myślę... Czyli praktycznie brak klasy średniej w Polsce... Jest 1% klasy wyższej którzy posiadają 60%, kolejne max 2% klasy średniej co posiada 5% i reszta 97% co posiada 35%...
Wiesz statystyki można dobrać jak się chce i wyjdzie wtedy nawet, że klasa średnia to 99% społeczeństwa, a że ledwo im starcza do wypłaty to nic...

[engine8]

No w tym linku co ja podalem to klasa wyzsza liczy sie od 4500 PLN a biedni ponizej 1500 wiec zarabiahjcy pomiedzy to klasa srednia?

A tu podaja ze aby zyc "dostatnio" potrzeba 3 tys.. a na zaspokojeni epotrzeb potrzeba 1177PLN ... A wiec pomiedzy 1177 a 3tys to klas srednia
www.newsweek.pl/styl-zycia/ile-kosztuje-zycie-w-polsce-ile-trzeba-zarabiac-zeby-starczylo-do-1/z841qbn

No chyba ze Ty chcesz przykladac szablon krojow bogatych do Polskich warunkow

W Stanach to wyglada tak

[gzesiolek]

Jeśli w ciągu życia ciężko o sensowny dom pod miastem (od 0.5M) to co to za klasa średnia...

[engine8]

A dlaczego dom musi byc od 0.5M?
Masz tu nowe domy w okolicach Sacramento
www.newhomesource.com/homes/ca/sacramento-area?pricehigh=300000

[gzesiolek]

Akurat o tym 0.5M napisałem w PLN i o Polsce...w odniesieniu do tych kwot które podałeś... I to mówię o tych tańszych...

[engine8]

"Tutaj jest to jedyny obszar o który elita kapitałowa dba jak należy.."

Tutaj tzn gdzie??
W EU? Elita kapitalowa dba jak o i co?

[gzesiolek]

W US o armię... Potężna kwota...

[engine8]

Zastanow sie jakby swiat wygladal gdyby elity kapitalowe USA olaly wydatki na armie i na badania medyczne?

[nazimno]

Badania medyczne już dawno temu
przestały być dominanta w USA.
Stąd też bierze się obecne załamanie
systemu opieki zdrowotnej.

Polityka i lobby elitarnej medycyny dla
bogatych wpędziły wszystkich w ciemny zaulek.

Ciekawe czy wyciągną z tego wnioski
merytoryczne.

System socjalny wymaga głębokiej
reformy, choć wpływowym mediom
to się nie spodoba powiązania finansowe).

[bywalec.hoteli]

Inspirujesz się wierszami premiera Morawieckiego pisanymi w Excelu?

[nazimno]

Kończy się flaszka?

[bywalec.hoteli]

engine8 napisał(a):

> Zastanow sie jakby swiat wygladal gdyby elity kapitalowe USA olaly wydatki na
> armie i na badania medyczne?

Znacznie lepiej? Nie zaatakowalibyście np. Iraku itp.?

[bywalec.hoteli]

nie wszczęlibyście tragedii w Syrii i Libii?

[engine8]

No i terror by sie szerzyl bez kontroli i bez konca i W US i Europie. Do tego czasu te wszytkie ogranizacje wyzwolencze typu Al-Quaeda panszyly by sie wsedzie i rzadzily swiatem - w imie ukarania niewiernych za "krucjaty zionistyczne" na BW

[trypel]

Ale wiesz ze gadasz w tym momencie dokładnie tym samym językiem co politruk w ZSRR tłumaczący agresje na czechoslowacje czy inny Afganistan (który wy wtedy wspomagaliscie)

[tbernard]

Zresztą ZSRR właśnie dlatego rozleciał się, że zbyt duży odsetek ich gospodarki na cele militarne był poświęcany zamiast na poprawę jakości życia obywateli. Przekroczyli masę krytyczną i rozpadli się.

[gzesiolek]

I tak i nie... po prostu uwierzyli, że są w stanie stanąć gospodarczo na nogi...
Nie udało się, ale już z drogi reform i rozluźnienia się nie cofneli...
Uwierz mi we wcześniejszych dziesięcioleciach wcale lepiej obywateli nie traktowali... A już wspominając rządy Stalina z Berią i wydawanie większości budżetu na rozwój broni jądrowej i rakietowy system przeciwlotniczy, to lata 80te to był już raj...

[bywalec.hoteli]

Warto wspomnieć, że katastrofa w Czernobylu oraz koszty, które poniosło ZSRR po niej były tak wielkie, że były jedną z przyczyn rozpadu ZSRR. Kto wie czy jakby reaktor nie pierdyknął to czy nadal nie żylibyśmy w Układzie Warszawskim a Litwa, Łotwa i Estonia nadal w ZSRR?

ZSRR sam systemowo stworzył taką kulturę ukrywania problemów zamiast ich rozwiązywania, która doprowadziła do tej katastrofy.

[bywalec.hoteli]

engine8 napisał(a):

> No i terror by sie szerzyl bez kontroli i bez konca i W US i Europie. Do tego c
> zasu te wszytkie ogranizacje wyzwolencze typu Al-Quaeda panszyly by sie wsedzie
> i rzadzily swiatem - w imie ukarania niewiernych za "krucjaty zionistyczne" n
> a BW

A zapomniałeś, kto dał broń mudżahedinom i jak powstała Al-Kaida? Podpowiedź: Wirginia.

[engine8]

Grzebiesz sie w detalalch....
To juz taktyczne detale.... ze zamiast sie ze wszytkimi sami handryczyc to mozna dac ludziom bron i pozwolic im pozlatwiac miedzysasiedzkie problemy z dziada pradziada i polowowa problemu zaltwiona - tak przynajmniej ktos tam sobie wydumal..
Najwiekszym problemem bylo to ze probowano zalatwiac sprawy na BW uzywajac amerykanskiej czy zachodniej logiki i zasad wspolzycia czy rzadzenia spoleczenstwem.
Podobnie bylo z ISIS... Ja sie z dnia na dzien wypieprzylo ze stanowisk klase rzdzaca i elity wojskowe i zastapilo klasa wczesniej uwazna za malo intelignetna.... to co ci wyrzuceni na bruk mieli robic? Ludzono sie ze zaczna hodowac i sprzedwac wielblady ? Robili to co potrafia...
Zreszta amnerykanom najczesciej nawiecej przykrosci sprawiali Ci wychowani i przygotowani co sie poznije sprzeniewierzali.. Taki Noriega, Osama, Sadam....
Tylko Radek sie szybko polapal i wycofal...

[bywalec.hoteli]

Za angielską wikipedią "The origins of al-Qaeda can be traced to the Soviet War in Afghanistan (December 1979 – February 1989).[6] The United States viewed the conflict in Afghanistan in terms of the Cold War, with Marxists on one side and the native Afghan mujahideen on the other. This view led to a CIA program called Operation Cyclone, which channeled funds through Pakistan's Inter-Services Intelligence agency to the Afghan Mujahideen.[131] The US government provided substantial financial support to the Afghan Islamic militants. Aid to Gulbuddin Hekmatyar, an Afghan mujahideen leader and founder of the Hezb-e Islami, amounted to more than $600 million. In addition to American aid, Hekmatyar was the recipient of Saudi aid."
czyli w imię waszej obsesji walki ze Związkiem Radzieckim CIA dawało kasę mudżahedinom co rozpoczęło al-Kaidę.

[engine8]

To bylo od dawna wiadome...
Tak jak bylo wiadome ze Irak ma WMD... skad bylo wiadome? Bo od nas dostali..jako ze oni mieli sie zajac oslabieniem Iranu.
I chyba WMD przechandlowali do Syrii a z Iranem jakos sobie nie mogli poradzic i zaczeli nawet podnosci glowe pokazujac ze to oni sie wzmocnili i sa terazn na tyle mocnie ze ich nalezy sluchac...

[vogon.jeltz]

> Tak jak bylo wiadome ze Irak ma WMD... skad bylo wiadome?

Eee, ze sfałszowanych raportów CIA? Bo przecież w Iraku nie znaleziono żadnych WMD.

[engine8]

A CIA sie kiedys niby wygadalo ze im dali wiec powinni miec... :) A jak nie maj to sprzedali albo schowali.

[vogon.jeltz]

> A CIA sie kiedys niby wygadalo

Jeśli CIA powiedziała kiedyś słowo prawdy, to jedynie przez przypadek. Ale to nie ten przypadek.

[kokosowy15]

Aha, a Polacy napadli na radiostacje w Gliwicach.

[vogon.jeltz]

> Aha, a Polacy napadli na radiostacje w Gliwicach.

Cytuj, jak odpisujesz, bo nie wiadomo, komu odpowiadasz.

[vogon.jeltz]

> No i terror by sie szerzyl bez kontroli i bez konca i W US i Europie. D

Bzdura. Terror jest efektem, a nie powodem, agresywnych działań USA.

[gzesiolek]

Prawda jak zwykle jest pośrodku... Zapominasz, że nie tylko US są graczem na świecie. Największym ale nie jedynym...

[bywalec.hoteli]

...ale uważam, że gdyby NATO nie przybliżało się agresywnie do granic Rosji, to Rosja nie weszłaby na Ukrainę i nie zginęłoby tysiące ludzi. Ruscy przestraszyli się, że w wyniku przewrotu na Ukrainie, wejdzie ona do NATO i rozpoczęli wojnę, żeby to uniemożliwić.
W ogóle to zastanawiam się jak to się stało, że ten Majdan na Ukrainie rozpoczął się akurat w środku srogiej zimy przy -20 stopniach i że akurat bezpośrednio przed olimpiadą zimową w Soczi, kiedy Putin musiał udawać dobrego wujka, Pussy Riot wypuścił, tego głównego oligarchę wypuścił itp.
Cały czas jestem ciekaw czy USA miało rolę w inspirowaniu, przeprowadzeniu i sponsorowaniu tego Majdanu.

[kokosowy15]

Jeżeli gdziekolwiek na świecie wybucha wojna, szczególnie domowa to inspiracji należy szukać w USA. Nawet, jeżeli nie jest to wojna o ropę czy uran, obecnie pallad to korzenie są amerykanskie. Jakby Irak miał broń masowego rażenia, to tak by do niego weszli jak teraz do Korei Północnej. Saddam wcale nie był bardziej przewidywalny niż Kim.

[engine8]

Ale Kim ma za miedza Rosje i Chiny a ci byliby bardzo nizadowoleni jakby sie tam amerykanie panoszyli czy wprowadzili... Z irakiemm to juz zupelnie inna bajka

[bywalec.hoteli]

Z tego co obserwuję, to dobrze wychodzą ci co potrafią ssać 2 cycki - konkurentów - jak Turcja - Rosji i USA, jak Węgry - UE i Rosji. Nawet taki Łukaszenka, który ma wg mnie bardzo ale to bardzo niekorzystne położony kraj - ssie trochę cycek rosyjski a trochę europejski - tak żeby nie rozwścieczyć rosysjkiego niedźwiedzia, ale też się z nim nie brata na tyle, żeby mu się dać pożreć.
Tylko my duraki dajemy się Amerykańcom podpuszczać przeciwko Rosji - przewrót na Ukrainie to nie była nasza sprawa - a powinniśmy korzystać położenia i ssać trzy cycki: rosyjski, niemiecko-francusko-brukselski i amerykański - i nikomu nie dać się tu zdominować.

[engine8]

Z tym ssaniem dwoch czy 3 cyckow to raczej ryzykwna gra i mozna sie na tym poslizgnac...
A ze Polska daje sie USA doic za darmo i jeszcze im mleko do domu roznosi to inna rzecz.

[bywalec.hoteli]

Bo brakuje porządnej instytucji, która wypracowywała by na lata polską politykę zagraniczną. Instytucji zatrudniającej mądre głowy a nie głupich polityków i niezależną od zmian władzy w PL.

[engine8]

No bo Polska to ma raczej polityke chaotyczna a nie zagraniczna ktora nie potrafi grac atutami.

[vogon.jeltz]

> Z tego co obserwuję, to dobrze wychodzą ci co potrafią ssać 2 cycki
> - konkurentów - jak Turcja - Rosji i USA, jak Węgry - UE i Rosji.

Rzeczywiście, wychodzą dobrze jak chuj. W obu wymienionych krajach panuje dyktatura (na wymienionej przez ciebie Białorusi zresztą też), a gospodarka leci na ryj, albo trzyma się na cienkim włosku. Turcy mają dwucyfrową inflację, waluta straciła na wartości 25%, a turystyka zapewniająca 12% PKB spadła o połowę. Węgrzy trzymają się jedynie dzięki temu, że zapewniają tanią siłę roboczą niemiecki montowniom samochodów. Bez nich nie istnieją.

[bywalec.hoteli]

Nie bierzesz pod uwagę kontekstu. Porównaj jaki jest syf na Ukrainie a jaki porządek na Białorusi.

[kokosowy15]

Podobno najlepszy porządek we Włoszech był za czasów Mussoliniego. Nawet Camorra nie podskakiwała za bardzo.

[aron2004]

Ale przecież Węgry, Turcja i Białoruś są biedniejsze od Polski. To mamy brać z nich wzór żeby zbiednieć?

[gzesiolek]

A ja uważam, że to co Rosja i US mówią głośno, a to o co rzeczywiście toczyła się gra to dwie różne rzeczy... i na pewno nie jest to takie czarno-białe jak przedstawiają obie strony...
No i nikt o zdrowych zmysłach nie przyjmie Ukrainy do NATO...

[aron2004]

30 lat temu nikt nie myślał o Estonii w NATO

[gzesiolek]

Co racja to racja... Dla nas geopolitycznie plus.
Ale sądzę, że USA bardziej zależy na gospodarczym uzależnieniu, niż militarnym... A przy okazji utrzeć nosa Rosji w ramach gry służb...

A gdybyśmy opodatkowali "stan posiadania"...?

[galtomone]

W bardzo dużym uproszczeniu i uogólnieniu.
Po przekroczeniu jakiegoś progu - np. 1 mld dolarow, od tego co powyżej co rok płaci sie zajeb..cie wysoki podatek.
Innymi slowy tak, by zupelnie bez sensu bylo takie gromadzenie majatku i zasobow jakie widzimy dzis - czy to przez pojedynczych ludzi czy przez firmy.

To chyba - fakt, ze te "nadwyzki" przestalyby miec wlascicieli - kasa lezaca na konta i w zasadzie juz produkujaca kolejna kase bez realnej pracy, czy np. zasoby korporaci - obnizyloby prog wejscia dla innych ludzi/firm i dalo sszanse na znaczace poszerzenie czubka piramidy.....


Być może podobnie jak w przypadku podatku dochodowe można by pomyslec o progach takiego podatku od majatku/zasobow

Oczywiscie musial by to byc mechanizm globalny.

Innymi slowy by samo ""posiadanie" przestalo sie oplacac/miec sens.
By np. Apple nie trzymalo diesiatek mld $$$ w gotowce na kontach.
By przestac wyceniac majatki pojedynczych osob na 40, 80 czy jeszcze wiecej mld dolarow...

[tbernard]

"Po przekroczeniu jakiegoś progu - np. 1 mld dolarow, od tego co powyżej co rok płaci sie zajeb..cie wysoki podatek.
Innymi slowy tak, by zupelnie bez sensu bylo takie gromadzenie majatku i zasobow jakie widzimy dzis - czy to przez pojedynczych ludzi czy przez firmy."

To nadwyżki będą przerzucane na słupy. Sam słup będzie mógł gówno z tym zrobić, on tylko będzie formalnym właścicielem aby podatki obniżyć, ale nadal pełnomocnictwa do dyspozycji będzie miał szef.
Zresztą czy szef musi oficjalnie coś mieć? Taki Putin na przykład, czy jemu cokolwiek potrzeba aby musiał mieć jako prywatne? On jak car dysponuje tylko całymi zasobami.

[galtomone]

No to załóżmy, że uda nam się wprowadzić taki mechanizm kontroli, ze słupów nie będzie...

I załóżmy, że Putina nie ma, bo jak przeczytałeś przecież założenie było iż mamy to globalnie.

Czy to by coś zmieniło?

[gzesiolek]

Wg mnie bez wywrócenia systemu gdzie fałszywy pieniądz tworzy fałszywy pieniądz gdzie mnoży się go na potęgę. Gdzie jeden tweet Trumpa czy Muska powoduje zmiany na kilkaset milionów dolców... To możesz tylko pomarzyć o zmianie... Ludzie są i byli chciwi i tego nie zmienisz, ale pozwolono stworzyć system gdzie zarabia się kupę kasy za nic... Kiedyś posiadając kupę kasy chcąc nie chcąc ją inwestowałes w coś co dawało pracę innym... Teraz kasa służy do sterowania rynkami kapitałowymi i dojenia jeleni.

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> Wg mnie bez wywrócenia systemu gdzie fałszywy pieniądz tworzy fałszywy pieniądz
> gdzie mnoży się go na potęgę. [...]
> Ludzie są i byli chciwi i tego nie zmienisz,

No wlasnie system, ktory da granice tego ile mozna posiadac z sensem to zmieni.
Jesli co rok od tego ile masz ponad bedzie musial zaplacic drakonski podatek samo posiadanie tego przestanie miec sens.

[engine8]

To jest praktycznie i fizycznie niemozliwe. Mozesz tak uziemic "maluczkich" co maj malo albo srednio i nie maja nic do gadania ani na nic wplywu ale tych na gorze i tych co posiadaja nie ujarzmisz.

[galtomone]

Widze, ze ty wiesz co bedzie ze swiatwem za X lat - gratulacje.
Ja wrozka nie jestem.

A system maluczkich nie uziemi, bo zaden maluczki nie liczy swojego majatku w mld dolarow.

[tbernard]

Globalnie i bez słupów to by musiała być taka utopia, że aby ją stworzyć i utrzymać, to musiał by być stworzony system przypominający bolszewizm lub faszyzm, tylko skuteczniejszy od nich. Pojęcie kluczowe o którym sam wspomniałeś już, to 'mechanizm kontroli'. Kto by gwarantował czy w tym mechanizmie wszystko jest okej i trafiają tam tylko właściwe osoby bez chorobliwych przerostów ambicjonalnych?

[galtomone]

Niekoniecznie. Dzis w wiekszosci krajow sa systemy podatkowe i wiekszosc ludzi/firm placi jak trzeba.

[tbernard]

galtomone napisał:

> Niekoniecznie. Dzis w wiekszosci krajow sa systemy podatkowe i wiekszosc ludzi/
> firm placi jak trzeba.
>

Ale masz na myśli większość ludzi/firm multimiliarderów, czy ogólnie wszystkich? Bo jak wszystkich, to faktycznie, średniaki i szaraki nie są w stanie pozwolić sobie na armię prawników i magików od kreatywnych księgowości, więc większość stara się uczciwie rozliczać. A miliarderzy mają wyspecjalizowanych magików, co na papierze udowodnią, że miliarder nie ma nic, same straty.

[galtomone]

Zastanow sie nad swoim pytaniem - hint - patrz post nr 1
Zalozenie jest takie, ze majatku nie ma jak skutecznie ukryc (na dluzsza mete) i gdzie z nim uciec.

[engine8]

Czyli powinnismy miec socjalistyczny czy wrecz mkomunistyczny system i rzad na skale globalna?
No bo jak nie to mozesz sobie bogatych opdatkowywac a chcesz a oni i tak ci sie spod reki wykreca i wyniosa kase do tzw "raju podatkowego". Zauwaz jak sie robbi w firmach tzw "non- profit" gdzie i firmy i ich zarzadcy swieca zlotem na odleglosc ale podatkow nie placa bo nie maja dochodow na koniec roku...

[tbernard]

Można po bolszewicku łeb odrąbać bogaczowi co podatki przeniósł do raju i niech raj podatkowy wyśle armię w obronie reszty swoich dobroczyńców co już stoją w kolejce do gilotyny.

[engine8]

Raj podatkowy sie ucieszy ze beda miec kase po ktora nikt bez leba sie nie zjawi...

[kokosowy15]

Czy sugerujesz, że bogaci to złodzieje, szuje, mendy i wyzyskiwacze? Czy wogole ludzie nie popełniają przestępstw tylko dlatego że boją się kary, a Solidarność gatunkowa między ludźmi nie istnieje?

[vogon.jeltz]

> Czy sugerujesz, że bogaci to złodzieje, szuje, mendy i wyzyskiwacze?

Złodzieje i mendy to różnie, ale wyzyskiwacze - zdecydowanie najczęściej.

[galtomone]

Pod "wyzyskiwanie" wchodzi każda czynność, którą możemy wykonac sami a robi ją za nas ktos inny.

W przypadku pracy to juz nie zawsze tak działa. Szef/właściciel nie jest wstanie pracowac za wszystkich swoich pracowników.

Płace/wysokość to osobna dyskusja.
Nam płacą jak naj mniej sie da my innym za towary usługi też - innymi słowy, praktycznie 100% populacji wyzyskuje sie nawazajem :-)

[galtomone]

engine8 napisał(a):

> Czyli powinnismy miec socjalistyczny czy wrecz mkomunistyczny system i rzad na
> skale globalna?

System w tym zakresie ... moze tak.
Rzad globalny do tego niepotrzebny.

> No bo jak nie to mozesz sobie bogatych opdatkowywac a chcesz a oni i tak ci sie
> spod reki wykreca i wyniosa kase do tzw "raju podatkowego".

Warto przeczytac zalozenia do dyskusji nim sie zacznie dyskutowac.

[aron2004]

Zauważ że biznesmeni z całego świata inwestują co roku 500 mld dolarów w socjalistycznej Szwecji. A więc chyba ten socjalizm nie jest taki zły dla biznesu.

[engine8]

Nie slyszalem aby to byl jaki lukratywny biznes... Sa ludzi ktorzy inwestuje w roznych krajch i roznych biznesach z roznych powodow ale oni wiedz dlaczego to robia i im sie oplaca...
Jak pomyslisz z eludzi inwestuja w Tesle i Ubera - formu ktore przynosz ogromne straty, liczac ze im sie to oplaci......

[aron2004]

Tesla i Uber to chyba nie są szwedzkie firmy?

[engine8]

Wszytko jedno - pise ze jakludzi inwestuja w firmy ktore z definicji przynosza straty i nawet nie obiecja zarobku to nie mozna sie dziwic ze ktos tak gdzis tam inwestuje....
Byc moze stwierdzil ze zrobi dywersyfikacje wg panstw - zaiwestuje w kazdym w jaks biznes..

[aron2004]

No ale dlaczego ta dywersyfikacja obejmuje socjalistyczną Szwecję akurat? Przecież tam są wysokie podatki.

[engine8]

Ja nie wiem bo grosza celowo i swiadomie tam nie zaiwestowalem.
Na pierwszy rzut oka to Szwecja jest krajem generalnie rzecz biorac stabilnym ekonomicznie i politycznie, ma duze biznesy i duzo ludzi z glowa.
Rzad i polityka jest stabilna i nie wyglada aby sie cokolwiek tam zmienialo a wiec jak ktos chce stabilnej inwestycji bez wilekiego ryzyka ale i nie szuka wielkich zarobkow to Szwecja moze byc OK. A wiec nie ma zbytnich pokus ani negatywow a wiec bez wglebinia sie ja traktowalbym inwestyche tam jako neutralne - podobnie jak szwedzki charakter.. :)

[misiaczek1281]

engine8 napisał(a):

> Nie slyszalem aby to byl jaki lukratywny biznes... Sa ludzi ktorzy inwestuje w
> roznych krajch i roznych biznesach z roznych powodow ale oni wiedz dlaczego to
> robia i im sie oplaca...
> Jak pomyslisz z eludzi inwestuja w Tesle i Ubera - formu ktore przynosz ogromne
> straty, liczac ze im sie to oplaci......


Ludzie w tej Ameryce są bardzo naiwni w swoich inwestycjach inwestują nie wiedząc tak naprawdę w co inwestują ogłupieni chęcią zysku tracą wszystko....


pl.wikipedia.org/wiki/Piramida_Madoffa

[engine8]

Misiu, Wszedzie sa ludzie rozni.. Sa madrzy i glupi i ci co mysla ze sa madrzy a nie sa...
Sa tacy co rysykuja to co maj a sa tacy co ryzykuje to czego nie maja... To nie AMerykanie - to zwykli ludzi i wszedzie sie tak zachowuja..
U nas piramida Medoffa - w Polsce Amber Gold...

Jakby ludzie w Ameryce byli tacy naiwni to Ameryka bylaby inna.
Ja tam nie stracilem wiecej niz mialem do stracenia.... Od poczatku roku "rynek" spadl ok 20% - moje inwestycje ok 7%. A ze byly przed spadkiem o wiele wyzej niz liczylem to ciagle jestem powyzej togo na co liczylem i co "potrzebuje"
Co zlego czy naiwnego w takim inwestowaniu?

[samspade]

Jest to nierealne.

[galtomone]

samspade napisał:

> Jest to nierealne.

Jest to tak samo realne jak wiele innych, nieralnych rzeczy w przeslzosci.

Nigdzie nie napisalem, ze tak ma byc/bedzie od przyeszlego wtorku.

Pytanie, czy taki 'cap" w przyszlosci zmieni uklad sil?

[samspade]

Jest to nierealne. Również od wtorku za 5 lat. Nie będzie czegoś takiego jak związek socjalistycznych republik światowych. Oraz jak wyliczyć stan posiadania? Gotówka? Akcje?
Nie da rady.

[galtomone]

Sam, niestety nie masz racji. Dowodem na to jest dyscyplina naukowa zwana historia a przykladow jest tyle (rzeczy, ktore byly nie realne, nie wyobrazealne, itd a ktore staly sie faktem), ze chyba szkoda czasu na wymienianie.

[samspade]

I historia pokazuje że twoja wizja jest nierealna. Nie będzie jednego państwa na świecie.

[galtomone]

Widze, ze znow przewidujesz przyszlosc... WOW.
No ja az tak pewny tego jak swiat bedzie wyglada za X lat nie jestem... sadze, ze masz szanse na kariere w tym zakresie ;-)


Poza tym kto mowi o jednym panstwie?
Co ma piernik do wiatraka?

Juz dzis jest wiele rzeczy obowiazujacych wsponie podatkowo na swiecie (na rozna skale) a jednego panstwa nie ma.

[tbernard]

Dyskutant zadał jednak bardzo konkretne pytanie:

"Oraz jak wyliczyć stan posiadania? Gotówka? Akcje?"

Im ktoś jest bogatszy tym łatwiej mu udowodnić, że nie ma nic. Na papierze. Aby to podważyć potrzebny byłby zamordyzm nie mniejszy od bolszewickiego lub faszystowskiego. Przy dzisiejszych możliwościach technicznych była by pokusa do inwigilacji totalnej aż do podłączania delikwenta do maszyny odczytującej myśli aby ustalić, czy czegoś nie ukrywa. Zapewne aż tak dalekich zapędów nie pochwalał byś, ale w historii już wiele idei teoretycznie dobrych i mających ludzi uszczęśliwić prowadziło co najwyżej do uszczęśliwienia uszczęśliwiaczy.
Idea jednak jest słuszna w sensie, że bogactwo powinno być nieco sprawiedliwiej rozłożone. Szczególnie bogactwo opierające się na rabunkowym wykorzystaniu zasobów planety, które powinny być uwspólnione. Nie może być tak, że sprytny wysysa cały tlen i go składuje i innym każe płacić za butle aby się nie podusili (na wszelki wypadek wyjaśniam, że to tylko przykład w dużym uproszczeniu). Sęk w tym, że jakoś nie za bardzo się zanosi na to uwspólnianie zasobów. Tym bardziej nie ma szans na globalny system kontroli bogactwa, gdzie to bogactwo jest już samą informacją i to mocno oderwaną od zasobów pierwotnych. Tak na prawdę to od zarania dziejów bogactwo, to tylko informacja a pieniądz, to tylko jeden z nośników tej informacji. Tylko, że w dzisiejszych czasach możliwości obróbki i manipulacji informacją są niewyobrażalnie potężniejsze. Ale jest jeszcze coś oprócz informacji. To wiara, że ta informacja jest ważna. Jak upadnie ta wiara a wraz z nią cywilizacja, to nastąpi błyskawiczny transfer bogactwa na tych, co potrafią skuteczniej zabijać.

[galtomone]

Na pewno jakoś sie da, skoro i dziś mamy listy najbogatszych korporacji i ludzi.
Wiec zakladam, ze majac jakis sensowny system komputerowy na swiciecie stworzony w tym celu bedzie to tym latwiejsze.

[gzesiolek]

Ale prawo musi być konkretne, a nie opierać się na szacowanych rankingach wg wartości udziałów w różnych spółkach itp.
A właśnie ten konkret w prawie będzie ładnie tworzony przez prawników których cały dochód zależy od pieniędzy tej warstwy w które te przepisy miały by być wymierzone...
Już w tej chwili najbogatsi płacą procentowo znacznie mniejsze podatki niż reszta społeczeństwa... Patrząc na ich szacowane przychody i majątki...

Też nie wierzę, w przymusowe uzyskanie ściągalności tego typu podatków...
Wg mnie należy sprawić aby inwestycja w ludzi, rozwój organiczny film i pracę były bardziej opłacalne niż spekulacje kapitałowe...
Do tego konsumpcja obarczona wysokim podatkiem pośrednim dla dóbr luksusowych... (chorym jest, że VAT od rzeczy zaspokajających podstawowe potrzeby wg Maslowa jest taki sam lub wyższy niż zbytki zupełnie ludziom zbędne w stylu posiadanie dzikiego drapieżnika dla zachcianki itp.)

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> Ale prawo musi być konkretne, a nie opierać się na szacowanych rankingach wg wa
> rtości udziałów w różnych spółkach itp.

100% racji. Tyle, ze nie dyskustujemy o szczegolowych rozwiazaniach, nie tworzymy prawa, zastanawiamy sie czy taka idea wogole by zadzialala, przy zaznaczonych zalozeniach brzegowych.
Bo moze sa niewsyatrczajace?

> A właśnie ten konkret w prawie będzie ładnie tworzony przez prawników których c
> ały dochód zależy od pieniędzy tej warstwy w które te przepisy miały by być wym
> ierzone...
> Już w tej chwili najbogatsi płacą procentowo znacznie mniejsze podatki niż resz
> ta społeczeństwa... Patrząc na ich szacowane przychody i majątki...

Zgadza sie, ale tez widac od jakiegos czasu powolne zmiany w swiadomosci. Czym sa spowodowane o osoba dyskusja.
Faktem jest, ze jeszcze 10 czy 15 lat temu dyskusja o dochodzie podstawowowym mogla by sie toczyc tylko w najbardziej skrajnie lewych grupach.. A obecnie coraz czesciej pojawia sie w mainstreamie.
Faktem tez jest, ze jeszcze 20 czy 30 lat temu nie bylo tak malej grupy ludzi/firm, ktora ma tak wiele.

Moge sie mylic, ale sadze, ze w latach 70/80 przcietnej niemieckiej rodzinie bylo latwiej zmieniac systematycznie auto na nowe, niz dzis.

Takze swiadomosc spoleczna w ym zakresie sie zmienia. Troche jak za czasow PRL. Jak dlugo Polacy nie wiedzieli na masa skale jak malo maja, tak dlugo nie bylo az takich dramatow jak dzis... Dzis kazdy z nas wie co teoretycznie moglby miec, jak mieszkac, itd...
Nie czytywalosie kiedy informacji ile Pan X zarobil na kryzysie... jak wzrosl jego majatek.

Skoro mozemy to ocenic, to mozemy tez wypracowac odpowiedni system podatkowy.

Jesli Twoje udzialy w firmie X zaczynaja byc warte ponad 1 mld $$ to moze czas sie czesc nadmiarowych pozbyc?

A moze to znak - i sklanialbym sie bardziej ku temu - , ze firma jest zbyt duza i warto by sie temu przygladnac nim bedziemy mieli kolejne Google czy Amazona?

> Też nie wierzę, w przymusowe uzyskanie ściągalności tego typu podatków...
> Wg mnie należy sprawić aby inwestycja w ludzi, rozwój organiczny film i pracę b
> yły bardziej opłacalne niż spekulacje kapitałowe...

Fajna idea. Tez jestem za masz jakis pomysl jak to mozna by zrobic?
Pytam o oglna koncepcje a nie gotowa ustawe i przepisy ;-)

[gzesiolek]

No właśnie wszystkie pomysły, albo opierają się na zamordyźmie, albo wywróceniu istniejącego systemu... Bez powszechnej zgody banków i finansjery nic z tym nie zrobisz, a Ci nie zaciukają kury znoszącej im złote jajka...

[tbernard]

galtomone napisał:

> Na pewno jakoś sie da, skoro i dziś mamy listy najbogatszych korporacji i ludzi

No tak, jakiś pismak w szmatławcu będzie ustalał wysokość podatku najbogatszym. Pewnie za niedługo pismak by gryzł ziemię jeśli by nie skorzystał z propozycji nie do odrzucenia aby wykreślić z tej listy kogoś kto wolał by płacić mniejszy podatek.

[galtomone]

tbernard napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Na pewno jakoś sie da, skoro i dziś mamy listy najbogatszych korporacji i
> ludzi
>
> No tak, jakiś pismak w szmatławcu będzie ustalał wysokość podatku najbogatszym.

Nie sadze by ta propozycja byla rozsadna. Mam nadzieje, ze sie przy niej nie upierasz?

[engine8]

Z wyliczeniem stanu posiadania nie ma problemu - wszytko jest zarejestrowane i kontrolowane. Akcje tak samo....
Jak sobie wyobrazasz spawiedliwe rozlozenie bogactwa bez zmuszania firm i ludzi do wyprowadzania sie tam gdzie uklady sa korzystniejsze oraz hamowania checi do bogacenia sie a to napedza gospodarke i ekonomie.

Nawet w Stanach 30 lat temu firmom oplacalo sie placic ludziom mniejsze pensje i dawac duza czesc potencjalnego zarobku w akcjach...odpisywali sobie akcje jako koszt I placili mniesze podatki a prcownik jak sprzedal to te podatki zwracal.
Pracownik wiedzial ze po czesci pracuje dla siebie bo im bogatsze firma tym drozsze akcje... Ale pracownik mial duzo opcji jak tym akcjami "manewrowac" aby redukowac podatki i maksymalizowac dochody.
Potem rzad sie zrobil chytry bo coraz wieksze wplywy zaczely miec partie i ludzi progresywni - pro socjalni, pro podatkowi - uwazajac ze rzad wie lepiej jak rozdzilec bogactowo. No i zauwazyl ze mu podatki zwiazne z komenpsacja pracownikow w formie akcji spod reki uciekaja albo sa nieprzewidywalne i to zmienil - opodatkowal akcje wiec firmy przestaly je rozdawac i przez to musialy wiecej placic ludziom w formie pensji ( a to czysty koszt wiec im wiecej placa tym niejsz epodatki) - a rzadowi o to chodzilo aby kasa szlo do nich bo z pensji mozna opodatkowac co sie chce... I do czego to doprowadzilo ?
Rzad mial wiecej podatkow a wiec placil wieksze pensje najpierw sobie - pracownikom rzadowym i obiecal im wieksze emerytury... ktorymi manerwrowano tak ze obecnie to emrytira prcownika rzdowego to 75-90% zarobkow ostatniego roku... I teraz taki strazak idac na emryture w wieki 55 lat ma $10 tys miesiecznie... I co robi? Szuka nastpenej pracy.
Wszyscy krzycza jak to prywatni sie bogaca - bo jakis maly procent zarabia ogromne pieniadze ale nikt nie mowi ze cala armia prcownikow rzadowych zarabia moze nie miliony ale nieproporcjonalnie duzo a ze jest ich duzo to to pozeraa wiekoszsc budzetow miast. Np taki kierowca w Miescie ktory wozi czlowieka ktory wymienia zarowki w sygnalizacji switlnej zarabia 7 tys $ mies. Ten co wymienia oczywiscie zarabia wiecje bo to fachowiec elektryk.
Sekretarka szefa miast to juz figura i ona zarabia $9 tys.. A kieorwnicy idac na merytire maja po $15 tys mies.. Oni oczywiscie ni epartycypuja w programach emrytlnych rzadowych – to jest dla biedoty I procwnikow sektora prywatnego – ktory wg nich daj eludziom zrobic o tyle iwecej ze powinni buc w stanie sobie na merytury zaoszczedzic..
No a firmy prywatne juz nie dziela sie akcjami - ktore sa czescia firmy ale trzymaja je dla siebie ...tzn rodzielaja pomiedzy mala grupe ludzi a pracownikom placa glownie pensje. A wiec ludzie biendieja a szefostwo firmy sie bogaci..
To tylko jeden przyklad jak rzady w imie “lepszej dystrybucji bogactwa” zrobily to ze wieksz czesc z tej dystrybucji trafia do ich kieszeni. No a jak do wladzy dojada polecznicy Sandersa I progresywni to dopiero bedzie....sprawiedliwy podzila bogactwa.

[galtomone]

I jeszcze jedno.
Pytanie nie bylo - czy tak bedzie, itd..
Pytanie brzmialo, czy gdyby tak bylo to czy taki mechanizm faktycznie by zadziala, czy tez nie. I sam fakt, ze tak wielkich majatkow w "jednym reku" nie bedzie i tak nie sprawi, ze wiecej ludzi niz teraz bedzie mialo cos dla siebie.

[samspade]

Odpowiedziałem ci. Nie będzie takie rozwiązania. Stan posiadania. Czego?
Serio jesteś tak naiwny? W dużym uproszczeniu pytając się oczywiście.
Już widzę jak na całym świecie obowiązują komunistyczne porządki i nakłada się podatek na ludzi tylko z powodu "stanu posiadania". I że ci bogaci nie dadzą rady go ominąć.

[galtomone]

A murzyni w ameryce beda mogli głosować i być wolni?
A bede śluby par jednopłciowych w Irlandii?
A czy kolonie karne w Australii będą niepodległym państwem?
Czy cesarskie Chiny stana się komunistyczną republiką?
Czy Rzym upadnie?
Czy to możliwe, że będzie kilku Papieży?
Czy dwóch posłów może odwołac wybory?

Wystarczy?

[samspade]

Co wystarczy? Zadałem ci pytanie a ty odpowiedziałeś jakoś się da. Nie może być jakoś się da. Mowa jest o pieniądzach. I nie w kontekście wyliczanek zabaw kto jest najbogatszy. Tutaj nie ma jakoś się da. Tutaj musi być precyzyjnie określone.
Od czego podatek miałby być płacony jak wyliczane itp.

[kokosowy15]

Skupiasz się na szczegółach. Wystarczy sięgnąć, ale w skali globalnej, do doświadczeń minionego okresu. Na podstawie podejrzeń walisz domiar, jak bogaty zapłaci to znaczy że go stać, walisz następny, trochę większy, i tak do chwili gdy nie zapłaci. Ostatnia ratę mu odpuszczasz, żeby miał na sól do chleba. Skąd podejrzenia? Księgowi zatrudniani przez ministra finansów, z premia (nie przesadna) od wykrytego majątku.

[tbernard]

kokosowy15 napisał(a):

> Skupiasz się na szczegółach. Wystarczy sięgnąć, ale w skali globalnej, do doświ
> adczeń minionego okresu. Na podstawie podejrzeń walisz domiar, jak bogaty zapła
> ci to znaczy że go stać, walisz następny, trochę większy, i tak do chwili gdy n
> ie zapłaci. Ostatnia ratę mu odpuszczasz, żeby miał na sól do chleba. Skąd pode
> jrzenia? Księgowi zatrudniani przez ministra finansów, z premia (nie przesadna)
> od wykrytego majątku.

To mniej więcej jak z kidnaperami. Podejrzewają, że ktoś jest bogaty i porywają mu kogoś bliskiego. No i muszą teraz sensownie ustalić wysokość okupu. Za niski, czyli taki co splunąć dla bogacza, to było by frajerstwo, bo przecież byłby w stanie więcej zapłacić. A jak za dużo będą się domagać, to może się okazać, że bogacz był bardziej na pokaz i nie będzie w stanie spełnić żądania. Ale jak sprawdzić, czy nie pogrywa?

[kokosowy15]

Problemem, nawet dla porywaczy jest fakt, że wielu ludzi żyje w ciągłym kłamstwie. Nikomu nie można wierzyć, nawet gdy spytasz o godzinę. Miałem kiedyś pracowników - Badaczy P S. Trudno było się przyzwyczaić ze zawsze mówili prawdę. Z początku nikt nie chciał być z nimi w brygadzie, nic nie można było "odpuścić". Później wszyscy się przystosowali, wyniki pracy były znakomite. Ale zwykle, żeby zapobiec łamaniu przepisów, trzeba ciągle sprawdzać, kontrolować, uniemożliwiać fizycznie. Samochody powinny mieć blokadę uniemożliwiająca przekroczenie prędkości, chodniki od jezdni oddzielić trzeba barierami, zakaz wjazdu trzeba zaminowac. Jeden będzie udawał ubogiego żeby uzyskać zasiłek czy inna pomoc, inny, z tymi samymi pieniędzmi będzie udawał bogacza żeby podnieść samoocenę. Pozostaje wszczepienie po urodzeniu chipa, kontrolującego myśli.

[galtomone]

A ja Ci odpowiedzielm, ze nie wiesz co bedzie za X lat i rzeczy niewyobrazalne juz sie w historii ludzkosci jednak wydarzaly.
Jak to bedzie liczone, nie wiem. Skoro dzis da sie pobrac podatki na wiele sposob i wyliczyc czyjs majatek - nawet ukryty (przestepcy w roznych krajach tez traca majatki, prawda? nawet jesli sa ukrye) to i na to eksperci znajda sposob.

Szczegolnie w przypadku firm jednak musi gdzies byc papierowy szlak, jesli firma chce kontrolowac inna.
Gotowke - jak Apple - na kontach tez dosc latwo znalezc.
Akurat z tego nie robilbym problemu.

Where there's a will there's a way

Dalej w temacie - kto sie bogaci...

[galtomone]

next.gazeta.pl/next/7,168930,25937071,kto-zarabia-na-koronakryzysie-bogaci-nie-nadazaja-z-liczeniem.html#s=BoxOpImg8