Będą w Polsce winietki?

[cyberros]

Będą kiedyś w Polsce winietki zamiast bramek na autostradach? Fajny artykuł zresztą:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18524152,czekaja-nas-ciagle-korki-na-polskich-autostradach-ekspert.html?lokale=local#BoxNewsImg

[samspade]

Nie bedzie winietek. Jest to zbyt proste i zbyt tanie rozwiazanie.

[cyberros]

samspade napisał:

> Nie bedzie winietek. Jest to zbyt proste i zbyt tanie rozwiazanie.

Nie zarobi kto ma zarobić? ;)

[samspade]

W dużym skrócie. Jak mawiał klasyk największe pieniądze zarabia się na dużych słomianych inwestycjach.

"zarabia się"

[cyberros]

samspade napisał:

> W dużym skrócie. Jak mawiał klasyk największe pieniądze zarabia się na dużych s
> łomianych inwestycjach.

Zależy kogo masz na myśli pisząc "zarabia się".

[edek40]

> Zależy kogo masz na myśli pisząc "zarabia się".

Z calym szacunkiem dla zmarlego, jeden juz nie zyje.

[cyberros]

edek40 napisał:

> > Zależy kogo masz na myśli pisząc "zarabia się".
>
> Z calym szacunkiem dla zmarlego, jeden juz nie zyje.

:) To przecież tylko czubek góry lodowej...

[oixio]

Nie wiem czy stosuje się, ewentualnie dlaczego nie wykorzystuje się systemu zbliżeniowego w kartach płatniczych. Chyba wszystkie nowe karty to mają.
Aż się prosi - proste przyspieszenie.
Docelowo musi powstać system jak viaTOLL .

Jak się tworzy korki: Kalkulator korków.
Jakie koszty społeczne(dla kierowców) to niesie: Kalkulator kosztów społecznych blokowania ruchu.

I jeszcze przykłady rozwiązań komunikacyjnych Szwecji nie powinny być dla nas żadnym wzorem chociażby ze względu na gęstość zaludnienia, temperament ludzi "północy", system rozliczania wypadków itp...

[cyberros]

oixio napisał:

> Nie wiem czy stosuje się, ewentualnie dlaczego nie wykorzystuje się systemu zbl
> iżeniowego w kartach płatniczych. Chyba wszystkie nowe karty to mają.
> Aż się prosi - proste przyspieszenie.
> Docelowo musi powstać system jak viaTOLL .
> Jak się tworzy korki: Ka
> lkulator korków.
> Jakie koszty społeczne(dla kierowców) to niesie: Kalkulator kosztów społecznych
> blokowania ruchu.
> I jeszcze przykłady rozwiązań komunikacyjnych Szwecji nie powinny być dla nas ż
> adnym wzorem chociażby ze względu na gęstość zaludnienia, temperament ludzi "pó
> łnocy", system rozliczania wypadków itp...

ViaToll nie jest takie idealne, tam trzeba zwolnic, tez będą korki, instalowanie kostek w samochodach jest upierdliwe, system jest drogi. Czemu właściwie nie wprowadzono winietek?

[edek40]

> ViaToll nie jest takie idealne, tam trzeba zwolnic,

A czy ciezarowki zwalniaja na bramownicach?

W tym wypadku problem lezy w ograniczonych glowach ustawodawcow. Przeciez wystarczy zrobic, jak na przyklad w Slowenii, dwa srodkowe pasy calkowicie otwarte i zainstalowac fotopstryk sprzezony z czujnikiem bramownicy. Kierowca nieposiadajacy urzadzenia po prostu dostanie mandat i juz.

> Czemu właściwie nie wprowadzono winietek?

Reczny system poboru oplat wprowadzono w prehistorii, gdy jeszcze nie snilo nam sie o obecnej sieci drogowej. Ustawodawcy bardzo slusznie stwierdzili, ze ludzie nie beda kupowali winietek na 100 km autostrady oddalonej od domu o 500 km. Obawiam sie, ze nadal to moze nie miec sensu. Bo autostrady wprawdzie "podjechaly" pod domy, ale o powszechnosci dostepu trudno mowic.

Co innego, jesli zrobia platne ekspresowki. Ale to wymaga zmiany ustawy i wziecie na siebie gniewu kierowcow.

[cyberros]

edek40 napisał:

> Ustawodawcy bardzo slusznie stwierdzili, ze ludz
> ie nie beda kupowali winietek na 100 km autostrady oddalonej od domu o 500 km.

Czyli będą jeździć na gapę?

[edek40]

> Czyli będą jeździć na gapę?

Przez wiekszosc mojego zycia, do roku 2012, do najblizszej autostrady mialem cos kolo 120 km, czyli lekko liczac i bez wiekszych korkow, 3 godziny. To znaczy, ze mialem bliziutko i moglem kupic sobie winietke roczna, aby moc przejechac sie autostrada. Ale pomysl sobie o mieszkancu Augustowa, ktory nawet dzis ma do autostrady 5 godzin jazdy. Myslisz, ze skusi sie na roczna?

System oparty o winietki jest tylko tam dobry, gdzie wiekszosc mieszkancow nieomal na codzien zahacza o droge platna. W kraju, w ktorym platna droga to z reguly znaczna odleglosc winietka musialaby kosztowac majatek, aby w sumie ci nieliczni pokryli koszta i zarobili na kolejnego bentleya "wybranca narodu".

[cyberros]

edek40 napisał:


> System oparty o winietki jest tylko tam dobry, gdzie wiekszosc mieszkancow nieo
> mal na codzien zahacza o droge platna. W kraju, w ktorym platna droga to z regu
> ly znaczna odleglosc winietka musialaby kosztowac majatek, aby w sumie ci nieli
> czni pokryli koszta i zarobili na kolejnego bentleya "wybranca narodu".

Przecież "ci nieliczni" i tak teraz płacą, tylko ze na bramkach stojąc w godzinnych korkach, a nie poprzez bezkorkowe winietki. Jak są bramki to "tych nielicznych" jest więcej? Bo ludzie wjeżdżają na autostrady, żeby sobie popatrzeć na bramki? Hehe.

[tomek854]

Hehe, oczywiście, że tak :)

Chyba, że edkowi się wydaje, że winietkę powinien mieć każdy, a nie tylko ten korzystający z płatnych dróg :) I że wtedy to by było niesprawiedliwe.

[edek40]

> Chyba, że edkowi się wydaje, że winietkę powinien mieć każdy

Nic mi sie nie wydaje.

Albo winietki sa powszechnie kupowane z racji dostepnosci drog i maja dostepne ceny (w bogatej i drogiej Szwajcarii cos kolo 140 frankow rocznie - mi pasuje), albo beda musialy kosztowac majatek.

[tomek854]

No popacz pan. A w Czechach nie kosztują majątku. Parę lat temu mieszkałem w Czechach przez pięć miesięcy i mi winietka nie była potrzebna, bo z Brna do Wrocławia najfajniejsza droga akurat prowadzi zdala od tych s poplatkem :)

Czyli: jak ktoś mieszka tak, że nie musi jeździć płatnymi drogami, to nie musi kupować winietek. A jednak mogą być niedrogie.

[edek40]

> No popacz pan. A w Czechach nie kosztują majątku. Parę lat temu mieszkałem w Cz
> echach przez pięć miesięcy i mi winietka nie była potrzebna, bo z Brna do Wrocł
> awia najfajniejsza droga akurat prowadzi zdala od tych s poplatkem :)

Tomek ze Szkocji - pepek swiata.

> Czyli: jak ktoś mieszka tak, że nie musi jeździć płatnymi drogami, to nie musi
> kupować winietek. A jednak mogą być niedrogie.

Czechy:



Polska:



Ja tam widze roznice....

A jesli jeszcze zmienilibysmy skale obrazkow....

[jureek]

edek40 napisał:

> Tomek ze Szkocji - pepek swiata.

Nie bardzo rozumiem, co z tematem dyskusji ma wspólnego ta złośliwa uwaga?

> A jesli jeszcze zmienilibysmy skale obrazkow....

No to masz jeszcze obrazek z kraju z winietkami:
ocdn.eu/images/pulscms/YjI7MDMsMjZjLDAsMCwxOzAzLDAsMjU4LDAsMQ__/c944232ef6f33bc71d3d5fce5ecdfea3.jpg

[edek40]

> No to masz jeszcze obrazek z kraju z winietkami:

Malo, ale chyba jednak wiecej.

[jureek]

edek40 napisał:

> > No to masz jeszcze obrazek z kraju z winietkami:
>
> Malo, ale chyba jednak wiecej.

Pominąłeś pierwsze pytanie.

[edek40]

> Pominąłeś pierwsze pytanie.

A co ono wnosi?

[jureek]

edek40 napisał:

> A co ono wnosi?

Nie wiem. Pytałem, bo być może w Twoim zamierzeniu był jakiś związek tej kąśliwej uwagi z tematem dyskusji, tylko ja go nie zauważyłem.

[edek40]

> Nie wiem. Pytałem, bo być może w Twoim zamierzeniu był jakiś związek tej kąśliw
> ej uwagi z tematem dyskusji, tylko ja go nie zauważyłem.

Byc moze dlatego, ze adresowalem ja do Tomka.

[jureek]

edek40 napisał:

> Byc moze dlatego, ze adresowalem ja do Tomka.

Możliwe, ale ja też ją przeczytałem i dlatego zapytałem, czy ma związek z tematem wątku, czy nie. Rozumiem, że nie ma. czy może jednak ma, tylko nie zdradzisz, jaki jest to związek.

[edek40]

> Możliwe, ale ja też ją przeczytałem i dlatego zapytałem, czy ma związek z temat
> em wątku

Ma zwiazek ze wszystkimi watkami, w ktorych spotykam sie z Tomkiem.

[tomek854]

> Ma zwiazek ze wszystkimi watkami, w ktorych spotykam sie z Tomkiem.

O, to skoro jest okazja, to może wyjaśnisz jaki.

Bo zwykle ten argument, że ja mieszkam w Szkocji (a zatem, w domyśle, nic nie wiem, bo w Szkocji to ledwo w ogóle jakieś drogi mają a nawet jesli, to nie są ruchliwe, bo nie jest możliwa ruchliwa droga jeśli nie ma tranzytu) pojawia się zawsze, jak Ci brakuje argumentów.

[edek40]

> Bo zwykle ten argument, że ja mieszkam w Szkocji

To zupelnie inny argument - jestes swiatowcem pelna geba.

Czytasz moje posty bardzo powierzchownie i odpowiadasz na nie absolutnie niechlujnie, za to z samozadowoleniem swiatowca, ktory... itp.

Wez porownywanie wezla w Zabbrowie z wezlem dwoch autostrad. To nie to samo, choc mi brakuje argumentow widzenia wszystkiego.

[tomek854]

> To zupelnie inny argument - jestes swiatowcem pelna geba.

Ja wiem, że sobie kpisz, ale jak często się to u Ciebie zdarza, kpiąc sobie, niechcący trafiasz w sedno.

Tak, widziałem więcej. Mam porównanie. Umiem to co widzę w Polsce ustawić na właściwej pozycji do, że tak to ujmę, Europejskiej normy. Podobnie Jureek, który zdaje się dużą część czasu mieszka w Niemczech.

> Czytasz moje posty bardzo powierzchownie

Sorki, że nie rozwodzę się nad Twoimi urojeniami i bełkotem o złej waaadzy i szalonych znakologach i skupiam się na argumentach. Nie moja wina, że jest niewiele konkretów (a jeśli są, to w kółko te same, wielokrotnie już obalone przez róznych ludzi na tym forum).

> Wez porownywanie wezla w Zabbrowie z wezlem dwoch autostrad. To nie to samo, ch
> oc mi brakuje argumentow widzenia wszystkiego.

To nie to samo, jeśli porównujemy węzły dwóch autostrad z jakimś rondem (bo ja teraz nie pamiętam, to w Zambrowie to to powracające jak bumerang rondo produkujące korki?). Natomiast ja nie porównywałem węzgła dwóch autostrad z rondem na skrzyżowaniu dwóch dróg krajowych. Ja podawałem przykład sytuacji, która według Ciebie na zachodzie nie zdarza się, w której infrastruktura nie nadąża za natężeniem ruchu i powodują się korki. W tym kontekście mój przykład jest jak najbardziej zasadny. I właśnie dlatego że o tym doskonale wiesz, probójesz teraz obrócić kota ogonem i włożyć przykład z owej rozmowy w inny kontekst.

I dlatego właśnie ciężko się z Tobą rozmawia.

[edek40]

> Tak, widziałem więcej.

Tego nigdy nie negowalem.

Ale to nie daje patentu na wszechwiedze. A tak sie zachowujesz.

> Sorki, że nie rozwodzę się nad Twoimi urojeniami

Nie musisz przepraszac.

Ja mam argumenty, poparte liczbami czy raportami. Ty masz wolne obserwacje, w ktorych dowodzisz, ze tranzyt na polnocy Szkocji jest taki sam, jak w Polsce.

Pokazujesz jeden kuriozalny znak, ja nie mam czasu fotografowac wszystkich g..n na ktore natykam sie w czasie jazdy.

> Ciebie na zachodzie nie zdarza się, w której infrastruktura nie nadąża za natę
> żeniem ruchu i powodują się korki.

Upraszczasz.

Na calym swiecie sa miejsca, gdzie dochodzi do zatorow.

Nie wydaje mi sie jednak, aby w wielu panstwach NOWA i NOWoOCZESNA organizacja ruchu powiekszala korki. Ale moze sie myle? Moze wszedzie jest tak, ze miliony czy miliardy ida na cos wspanialego i nowego, co natychmiast sie korkuje na amen i jest gorzej niz bylo? W samej Warszawie moge podac Ci przyklady dwopch wezlow o sporej rozleglosci, ktore troszke odkorkowaly, troszke nic nie zmienily, a tam gdzie byly najwieksze korki, tak i pozostaly. W tych konkretnych przypadkach projekty oparto najwyrazniej na poboznych zyczeniach, a nie na faktycznym pomiarze i kierunku strumieni ruchu.

Taki na przyklad warszawski wezel Lopuszanska powstal z mysla o..... na bank nie o mieszkancach tego miasta. MOze chodzilo o mieszkancow Pruszkowa? Nie, raczej nie, bo im z dwoch pasow do Warszawy ten super wezel zrobil jeden, poniewaz dodano dwa pasy do skretu. Ale malo kto z nich korzysta, bo wiekszosc jedzie prosto...

> To nie to samo, jeśli porównujemy węzły dwóch autostrad z jakimś rondem (bo ja
> teraz nie pamiętam, to w Zambrowie to to powracające jak bumerang rondo produku
> jące korki?).

Nie.

[tomek854]

> Ale to nie daje patentu na wszechwiedze. A tak sie zachowujesz.

Wykazywanie podstawowych braków logicznych w Twoim rozumowaniu to od razu wszechwiedza? Znaczy co, Ty jesteś "prawie wszechwiedzący" że trzeba być oczko wyżej żeby wykazać, że gdzieś nie masz racji? :) :)

> Ja mam argumenty, poparte liczbami czy raportami. Ty masz wolne obserwacje, w k
> torych dowodzisz, ze tranzyt na polnocy Szkocji jest taki sam, jak w Polsce.

I widzisz, jak Ty kłamiesz? Wszystko napiszesz, żeby tylko wyszło na Twoje.

NIgdy nie pisałem, że tranzyt na północy Szkocji jest taki sam jak w Polsce (aczkolwiek obalałem Twoje twierdzenie, jakoby w Szkocji tranzytu nie było w ogóle). Natomiast wielokrotnie wykazałem, ze ruch drogowy w Szkocji jest nierzadko większy niż w Polsce (że choćby o jednym z najruchliwszych/najruchliwszym (zależnie od źródeł) moście w Europie wspomnę) a infrastruktura często nie nadąża za natężeniem ruchu, przez co Szkocja boryka się z dokładnie takimi samymi problemami jak Polska.

> Nie wydaje mi sie jednak, aby w wielu panstwach NOWA i NOWoOCZESNA organizacja
> ruchu powiekszala korki. Ale moze sie myle?

Mylisz się, co niejednokrotnie wykazałem. Tak z głowy: kilka dni temu przejeżdzałem przez Dundee i dokładnie o tym z kierowcą który mnie wiózł rozmawialiśmy. O poszerzonym rondzie z zainstalowaną sygnalizacją świetlną którego tam wcześniej nie było a na którym dziś tworzą się niespotykane tam nigdy wcześniej korki.

W samej Warszawie moge podac Ci przyklady dwopch wezl
> ow o sporej rozleglosci, ktore troszke odkorkowaly, troszke nic nie zmienily, a
> tam gdzie byly najwieksze korki, tak i pozostaly.

O, to tak jak nowa autostrada M74. Korki na starej jak były, tak są (choć prawda, że ruszają się trochę sprawniej niż kiedyś) za to powstały nowe w przeciwnym kierunku, tam, gdzie nowa autostrada wplata się w węzeł M8 i M77, których tam wcześniej nie było. Powstały z tego, że ruch M74-M8 przeplata się z ruchem M8-M77. Oraz z tego, że mniej ludzi objeżdża Glasgow od południa A725 przez East Kilbride, licząc na to, że szybciej będzie przez nowy odcinek M74.

Może po prostu nie da się zrobić tak, żeby nigdzie nie było korków? ZAWSZE gdzieś będzie jakieś wąskie gardło, a poszerzanie jezdni w nieskończonosć nic nie da?

[edek40]

> Wykazywanie podstawowych braków logicznych w Twoim rozumowaniu to od razu wszec
> hwiedza?

Nie.

Ale Ty ich nie wykazujesz. Wyglaszasz manifest, czasem nawet w poblizu tego, co napisalem i juz. Jeden raz odniosles sie konkretnie do liczb, ale w gaszczu watkow umknelo mi czy na terminalu w Dover korek TIRow ma 2 km i jak sie tam miesci. Poza tym nigdy nie przedstawiles zadnych powaznych konkretow na moje zastrzezenia np. do sposobu zarzadzania drogami w Polsce, ktorymi tak na marginesie powinien zajac sie prokurator z urzedu.

> I widzisz, jak Ty kłamiesz?

Widzisz jak uwaznie czytasz, co pisze. Ty nie czytasz moich postow, bo z gory wiesz, ze nie mam racji.

> NIgdy nie pisałem, że tranzyt na północy Szkocji jest taki sam jak w Polsce (ac
> zkolwiek obalałem Twoje twierdzenie, jakoby w Szkocji tranzytu nie było w ogóle
> ).

Jezeli porownujemy, to porownujmy. O ile pamietam o tym tranzycie to bylo konkretnie w porownaniu 7000 TIRow na dobe przez wypoczynkowy Augustow. Nie przypominam sobie, abys podal mi podobne dane, zadowalajac sie jakimis tam zdjeciami z duza iloscia aut w jakims ladnym miasteczku.

> nie od źródeł) moście w Europie wspomnę) a infrastruktura często nie nadąża za
> natężeniem ruchu, przez co Szkocja boryka się z dokładnie takimi samymi problem
> ami jak Polska.

Roznica jednak jest istotna. O ile widac wyraznie z Twoich doniesien, ze cala GB olala kwestie drogowe, Polska je intensywnie nadrabia. I cholery mozna dostac, ze zadziwiajaco czesto nadrabia tak, ze.... wychodzi jak zwykle.

Vide wezel drogowy w Zambrowie, gdzie na okolicznosc lokalnej szosinki wybudowano czteropomostowy wiadukt, liczacy w sumie 8 pasow, tyle samo co idaca dolem bardzo ruchliwa S8 (liczac rozjazdy), a mimo to nie korkuje sie. Wydano wiec fortune na niepotrzebne cos, a nalezalo zbudowac mostek i budowac dalej potrzebna S8. WBrytania nie wydaje fortuny na drogi i ma zaleglosci. Polska ja wydaje i.... poza budowaniem z glowa, tworzy rowniez zaleglosci.

Innym przejawem geniuszu, co zdaje sie do Ciebie nie dociera, jest taka konstrukcja wezlow autostradowych (na bank na A2), ze zwykle skrzyzowanie z wjazdem z lokalnej szosy, wymaga dwoch oddzielnych wiaduktow. Kosztowne? A jakze!!! Potrzebne? Tak. Chodzi o wygode pobierajacego recznie oplaty. Aby pobor byl w jednym miejsce, a nie po dwoch stronach. I m.in. dla tego wygody wybudowanie autostrady w Polsce kosztuje wiecej niz w Niemczech...

> Mylisz się, co niejednokrotnie wykazałem. Tak z głowy: kilka dni temu przejeżdz
> ałem przez Dundee i dokładnie o tym z kierowcą który mnie wiózł rozmawialiśmy.
> O poszerzonym rondzie z zainstalowaną sygnalizacją świetlną którego tam wcześni
> ej nie było a na którym dziś tworzą się niespotykane tam nigdy wcześniej korki.

Jak zwykle - niejednokrotnie. Ja o centrum Polski, rejonie zamieszkanym przez sporo ponad 2 mln ludzi, przez ktory wali calkiem nie malo tranzytu, gdzie inwestycje kosztowaly miliony zlotych, a Ty porownujesz z malym miastem na koncu swiata z idiota stawiajacym kilka sygnalizatorow. Nie wiem jak dlugi korek tam spowodowal. Wiem, ze insz. Galas na lokalnej uliczce postawil 64 sygnalizatory, ktore wylaczono zaraz po wlaczeniu, poniewaz sparalizowaly ruch, w tym wyjazd tramwajow z zajezdni, co zaowocowalo koszmarnymi spoznieniami w calym miescie. Wiekszym niz Dundee.

Ale przyznaje racje. Wnoszac z Twoich opisow uklad drogowy Wielkiej Brytanii nie nalezy do wzorcowych.

Nie mam pojecia jak wyglada nadzor nad drogami, poniewaz nie masz zadnych danych na ten temat.

> Może po prostu nie da się zrobić tak, żeby nigdzie nie było korków?

Nie da sie. Tego nie neguje.

Wspomniane wezly w Warszawie korkuja sie nie tylko z uwagi na zbyt wielka ilosc pojazdow. Czesc korkow wynika, i tego jestem pewny, z braku rozeznania ktoredy tak naprawde jezdza samochody. Wybudowano wiec mniej lub bardziej potrzebne estakady, a zdecydowanie wielka czesc ruchu puszczono przez jakies ronda i inne galimatiasy.

[tomek854]

> Ale Ty ich nie wykazujesz.

Wykazuję. Tylko fakty niewygodne są przez Ciebie wypierane. To pewnie się jakoś nazywa w psychologii...

Jeden raz odniosles sie konkretnie do liczb, ale w gaszczu wa
> tkow umknelo mi czy na terminalu w Dover korek TIRow ma 2 km i jak sie tam mies
> ci.

Dokładnie. A gdybyś tylko uważnie czytał, co pisałem (Dwa razy!) to byś znał odpowiedź na to pytanie.

Poza tym nigdy nie przedstawiles zadnych powaznych konkretow na moje zastrz
> ezenia np. do sposobu zarzadzania drogami w Polsce, ktorymi tak na marginesie p
> owinien zajac sie prokurator z urzedu.

Zgłosiłeś?

> Widzisz jak uwaznie czytasz, co pisze. Ty nie czytasz moich postow, bo z gory w
> iesz, ze nie mam racji.

Te, z którymi dyskutuję, czytam. Jak mnie czasem najdzie na bezproduktywną dyskusję. Większości nie czytam, ale też się do nich nie odnoszę.

Natomiast nie kłamię wprost, tak jak Ty, zarzucając Ci, że piszesz coś, czego nigdy nie napisałes. Sofizmat rozszerzenia, znany bardziej pod angielską nazwą Strawman Fallacy to Twoja specjalność!

> Jezeli porownujemy, to porownujmy. O ile pamietam o tym tranzycie to bylo konkr
> etnie w porownaniu 7000 TIRow na dobe przez wypoczynkowy Augustow. Nie przypomi
> nam sobie, abys podal mi podobne dane, zadowalajac sie jakimis tam zdjeciami z
> duza iloscia aut w jakims ladnym miasteczku.

Jeżeli dobrze pamiętam, to podałem Ci wtedy dane z A75 (których teraz nie pamiętam i nie chce mi się szukać). Ruch był mniejszy, ale i droga węższa, i poboczy szerokich brak, i przez wioski przechodząca, wijąca się wśród pagórkow... Tranzyt się tamtędy odbywa do Irlandii.

Podawałem Ci także dane z A303, których też nie pamiętam teraz, ale były mniej więcej porównywalne. Nie, nie jest to ruch tranzytowy (poza promami do Hiszpanii i Francji z Plymouth). To jest regularny ruch zaopatrzeniowo-wakacyjny do Kornwalii. Zapewniam Cię jednak, że dla stojących w korku koło Stonehenge, absolutnie nie robi żadnej różnicy, czy te 3 km korku do ronda przed ich maską to litewskie tiry czy Anglicy ciągnący przyczepy kempingowe. Zresztą, towarowy ruch krajowy w UK w znacznie większym stopniu polega na transporcie drogowym. Pociągów towarowych widzi się tu bardzo niewiele, większośc importu z promów dociera kontenerami wprost do odbiorcy docelowego, podobnie z eksportami. Nawet tłuczeń ze Szkocji pod budowę dróg w Anglii wozi się tirami, ba, nawet pociągi do remontu wiezie się na lawetach, bo główne linie kolejowe są zbyt obciążone, żeby wpuścić na nie dodatkowy skład. Więc naprawdę, nawet jak nie wali przez UK tranzyt na Litwę, to nie znaczy , że nie ma tu TIRów (o takim szczególe, że TIR nierzadko waży tu 44 tony i ma 18 metrów długości oraz 5.6 metrów wysoskości to już nie wspomnę)

> Roznica jednak jest istotna. O ile widac wyraznie z Twoich doniesien, ze cala G
> B olala kwestie drogowe, Polska je intensywnie nadrabia. I cholery mozna dostac
> , ze zadziwiajaco czesto nadrabia tak, ze.... wychodzi jak zwykle.

Nigdy nie pisałem, że GB olała kwestie drogowe. Dużo się tu robi, dużo buduje. I (surprise, surprise), czasami buduje się planując na dekady naprzód, dzięki czemu jakby Edek przyjechał na wakacje to utyskiwałby nad drogami donikąd, rondami w środku niczego wpuszczającymi ruch z "gierkówek" w ciasne uliczki małych wiosek czy "budową drogi o standardzie autostrady po której nikt nie jeździ podczas gdy 20 km dalej wioska dusi się w korkach". Po prostu - jak wszędzie na świecie: buduje się w miarę możliwosci, które często nie nadążają za wzrostem ruchu. Nie zawsze projektuje się mądrze i czasem przechodzą kompletne babole. NIe zawsze roboty drogowe są oznakowane właściwie i czytelnie. Czasem drogi sprawiają wrażenie zbudowanych bez sensu dla osoby nie znającej dalekosiężnego planu, a czasmi są to faktycznie inwestycje chybione. W Polsce jest DOKŁADNIE tak samo.

> Jak zwykle - niejednokrotnie. Ja o centrum Polski, rejonie zamieszkanym przez s
> poro ponad 2 mln ludzi, przez ktory wali calkiem nie malo tranzytu, gdzie inwes
> tycje kosztowaly miliony zlotych, a Ty porownujesz z malym miastem na koncu swi
> ata z idiota stawiajacym kilka sygnalizatorow

Jak zwykle. To, że coś nie leży w centrum Polski, rejonie zamieszkanym przez sporo ponad 2 mil ludzi oplecionym gęstą siecią dróg to już znaczy, że nie może tam wystąpić podobna sytuacja.

Nieważne, że przez Dundee (miasto 150 000 ludzi) prowadzi de facto jedyna dostępna dla TIRów droga do jednego z przemysłowych centrów Szkocji, Aberdeen, europejskiej stolicy ropy i przemysłu wiertniczego (samo Aberdeen ma ze 250 000, do tego dołaczyć przemysłowe miasta takie jak Fraserburgh, Dyce, Peterhead, Huntly i inne okoliczne, myślę, że w sumie by się ze 400 000 ludzi uzbierało). Nieważne, że tą drogą moze jeździć więcej samochodów niż niejedną polską krajówką (bo choć leży w mniej zaludnionym okresie, jest jedyna). Ważne, że nie jest w "centralnej polsce, regionie zamieszkałym przez 2 miliony ludzi", więc się nie liczy.

Tak BTW, Aberdeen nie ma obwodnicy (chyba, że policzymy wąską, dwupasmową wewnętrzną drogę z niezliczonymi rondami i mostem zbyt wąskim dla tirów, ktore muszą jechać objazdem przez willową dzielnicę). Nieważne, że bardzo duży procent ruchu towarowego stanowią cięzarówki jeżdżace w promieniu kilkudziesięciu mil od miasta. NIeważne, że bardzo ruchliwy port znajduje się jakieś 150 metrów od ścisłego centrum. Nieważne, że miasto to jest kompletnie zakorkowane i przejazd w czwartkowe popołudnie z jego północy na południe w mniej niż 45 minut (przy mojej znajomości miasta i skrótów po plażowym bulwarze i osiedlowych uliczkach na które mogę sobie pozwolić dzięki temu, że głównie bywam tam małymi) to wielki sukces. To się wszystko nie liczy, bo Aberdeen nie jest "w centralnej Polsce, przez ktorą wali tranzyt", więc jakiekolwiek spostrzeżenia i fakty z tego miasta dla edka się z definicji nie liczą.

> Nie mam pojecia jak wyglada nadzor nad drogami, poniewaz nie masz zadnych danyc
> h na ten temat.

Pytałeś, odpowiadałem. Nawet Ci kiedyś podałem linka w którym jakaś rządowa komisja dokładnie wypunktowała ile na drogach stoi niepotrzebnych znaków, a ile jest ustawionych błednie lub wprawiających w błąd kierowców. (Tu taki link na szybko o nadmiernej ilości znaków, bo mi się nie chce szukać tamtego: www.bbc.co.uk/news/uk-11092590)

Oczywiście nie przebiło się to do Twojej świadomości, bo w świetle "zatrważająco brzmiącego" raportu komisji brytyjskiej, twój koronny argument, raport NIK, nie wyglądał już tak armagedonicznie :-)

> Wspomniane wezly w Warszawie korkuja sie nie tylko z uwagi na zbyt wielka ilosc
> pojazdow. Czesc korkow wynika, i tego jestem pewny, z braku rozeznania ktoredy
> tak naprawde jezdza samochody. Wybudowano wiec mniej lub bardziej potrzebne es
> takady, a zdecydowanie wielka czesc ruchu puszczono przez jakies ronda i inne g
> alimatiasy.

Cóż, zdarza się. To jest operacja na żywym organiźmie. Czasem niewielkie zmiany w jednym miejscu, niczym w efekcie motyla, diametralnie zmieniają sytuację w innym. A drogowcy nie mogą na większośc tych problemów odpowiadać z dnia na dzień, czasami to zajmuje lata, jeśli nie dekady.

[jureek]

tomek854 napisał:

> > Ale Ty ich nie wykazujesz.
>
> Wykazuję. Tylko fakty niewygodne są przez Ciebie wypierane. To pewnie się jakoś
> nazywa w psychologii...

Np. Edek zupełnie nie odniósł się do takiego faktu, że ubezpieczenie OC na rower jest tanie, chociaż nie jest ani powszechne, ani obowiązkowe, czyli według jego teorii powinno być bajońsko drogie.

[edek40]

> Np. Edek zupełnie nie odniósł się do takiego faktu, że ubezpieczenie OC na rowe
> r jest tanie, chociaż nie jest ani powszechne, ani obowiązkowe, czyli według je
> go teorii powinno być bajońsko drogie.

Wedlug slow mojego agenta tego typu sprawy ubezpiecza sie osobistym OC. Obejmuje ono rowniez szkody rowerowe (u mnie do 100 000 zl). I jest tanie. Kosztuje okolo 10% tego, co place za samochod.

I trace pewnosc, czy 60 zl za 100 000 zl to taniej niz 600 zl za 5 mln euro za szkody osobowe i 1 mln euro za szkody w mieniu.

[edek40]

> Zgłosiłeś?

Prokuratorzy nie czytaja gazet, a w nich raportu NIK o tym w jaki sposob prowadzony jest nadzor nad drogami?

> Natomiast nie kłamię wprost,

Nigdy nie robie tego celowo. Wolalbym, abys uzywal nieco lagodniejszej formy typu mylisz sie, lub nawet piszesz bzdury. Klamstwo to powazny zarzut. Szczegolnie, ze nie mozesz byc do konca pewny ani intencji, ani tego, ze nie odnioslem sie do np. innej dyskusji, ktorej nie znasz.

> Nigdy nie pisałem, że GB olała kwestie drogowe.

Z Twoich slow poniekad to wynika. Gdy ogladam stopien zakorkowania w guglu wyraznie sie to potwierdza. To szalenie zakorkowany kraj.

> Pytałeś, odpowiadałem. Nawet Ci kiedyś podałem linka w którym jakaś rządowa komisja
> dokładnie wypunktowała ile na drogach
> stoi niepotrzebnych znaków, a ile jest ustawionych błednie lub wprawiających w błąd kierowców. (Tu taki link na szybko o
> nadmiernej ilości znaków, bo mi się nie chce szukać tamtego:

Tylko, ze tu mowa jest o wynikach obserwacji drog. Tu NIK wykryl, ze 75% znakow stoi niezgodnie z projektem. Bagatelka.

O nadmiarze sie nie wypowiadal, choc Polske gnebi ta sama choroba. Warto wspomniec, ze ta choroba jest wyraznie nasilona przez calkowita samowole w zagospodarowywaniu poboczy przez reklamy.

Piszac o danych mialem na mysli nieco bardziej doglebne dane, mowiace o tego typu kwiatkach jak to, ze u 30% zarzadcow nie stwierdzono planow organizacji ruchu. Kolejne (i byc moze te same) 30% nie gromadzi zadych danych dotyczacych wypadkow i ruchu. Kolejne dziesiatki procent nie prowadzi zadnych przegladow drog. A mimo to znakuje jak szalony. Na przyklad tak, jak u mnie, dostawiajac znak i nie usuwajac starego. Bo nie ma planu, nie prowadzi przegladow, a odbior pracy od wykonawcy odbywa sie chyba w barze przy sledziku i wodeczce.

Kilka lat temu policja zakonczyla publikacje raportu z przegladu drog. Usunela rowniez je z dostepnych archiwow. Z ostatniego, bodaj z 2011 roku, wynikalo ze pomimo wprowadzania kolejnych programow naprawczych oznakowanie caly czas sie pogarsza i w porownaniu z rokiem 2010 nastapil wyrazny wzrost liczby bledow. W rzeczonym roku 2011 wykryto srednio jeden blad na 2 km drogi. Waga bledow byla naturalnie rozna, ale skala poraza.

Ciekawe jest to, co pisza o zachodnim Londynie, gdzie poprawa oznakowania zmniejszyla ilosc zdarzen o 47%. W Polsce nawet jesli zaczna cos takiego robic, to nie beda wiedzieli czy przynioslo poprawe - nie gromadza danych....

> Cóż, zdarza się. To jest operacja na żywym organiźmie. Czasem niewielkie zmiany
> w jednym miejscu, niczym w efekcie motyla, diametralnie zmieniają sytuację w i
> nnym. A drogowcy nie mogą na większośc tych problemów odpowiadać z dnia na dzie
> ń, czasami to zajmuje lata, jeśli nie dekady.

Znarza sie kosztowalo setki milionow.

A problem w tych miejscach to zadna nowosc. Wystarczylo pofatygowac sie i zobaczyc gdzie jezdzi najwiecej samochodow. Zanim wydano fortune. I nie jest to rondo w Dundee. To potezne wezly, z niewlasciwie dobranymi priorytetami. A to, o ile nikt nie zburzy Warszawy, wydaje sie byc stale.

Na jednym z nich problem byc moze zniknie po wybudowaniu poludniowej obwodnicy, choc pewnosci nie ma, poniewaz pominiety priorytet prowadzi do centrow handlowych. Jedynych w ogromnym obszarze...

Na drugim mozna zmienic nieco cykl swiatel. Bedzie niewygodnie, ale choc czas przejazdu nieco spadnie. Moze doczekam...

[tomek854]

> Prokuratorzy nie czytaja gazet, a w nich raportu NIK o tym w jaki sposob prowad
> zony jest nadzor nad drogami?

Może czytają, może nie czytają. Ty czytasz, dodatkowo dysponujesz (rzekomo) niesamowitą ilością dowodów na grzechy znakologicznej waaadzy. Zgłosiłeś?

> Nigdy nie robie tego celowo. Wolalbym, abys uzywal nieco lagodniejszej formy ty
> pu mylisz sie, lub nawet piszesz bzdury. Klamstwo to powazny zarzut. Szczegolni
> e, ze nie mozesz byc do konca pewny ani intencji, ani tego, ze nie odnioslem si
> e do np. innej dyskusji, ktorej nie znasz.

Trudno chyba, żebyś odnosił się do dyskusji której nie znam zarzucając mi, że pisze coś, czego nie napisałem. Sugerujesz, że piszę nieświadomie, przez sen może, czy coś? :) :) :)

Napisałem "kłamiesz" bo mam wrażenie, że w tym przypadku robisz to świadomie i z premedytacją z braku argumentów.

> Z Twoich slow poniekad to wynika. Gdy ogladam stopien zakorkowania w guglu wyra
> znie sie to potwierdza. To szalenie zakorkowany kraj.

NIe może być! Z tak małym procentem ruchu tranzytowego? :) :) :) :) :)

> Tylko, ze tu mowa jest o wynikach obserwacji drog. Tu NIK wykryl, ze 75% znakow
> stoi niezgodnie z projektem. Bagatelka.

Co, jak już wieloktornie było Ci wypunktowane, nie oznacza, że ma to istotny wpływ na bezpieczeństwo. Jeśli znak "przejście dla pieszych 100 m" stoi o 96 metrów od przejścia dla pieszych to w raporcie NIK to pewnie wypłynie. Ty, jadąc tą ulicą, nawet tego nie zauważysz.

Na pytanie jaki procent z tych nieprawidłowości ma rzeczywiste przełożenie na bezpieczeństwo ruchu drogowego odpowiedzi nie znasz.

> Piszac o danych mialem na mysli nieco bardziej doglebne dane, mowiace o tego ty
> pu kwiatkach jak to, ze u 30% zarzadcow nie stwierdzono planow organizacji ruch
> u. Kolejne (i byc moze te same) 30% nie gromadzi zadych danych dotyczacych wypa
> dkow i ruchu. Kolejne dziesiatki procent nie prowadzi zadnych przegladow drog.

A wiesz, że w Szkocji też nie prowadzi się przeglądów wielu dróg? Pracowałem przez krótki czas dla Amey (robiąc coś zupełnie innego, ale miałem takie ogólne szkolenie, stąd wiem). W bardzo dużej części utrzymanie dróg opiera się na zgłoszeniach usterek przez użytkowników. Przy takich drogach stoją tablice z podanymi numerami telefonów pod ktore należy dzwonić.

No ale widać Polska jest krajem bogatszym, i stać nas na to, żeby każda najmniejsza dróżka była regularnie obchodzona przez... jak to się nazywa, na kolei to jest Toromistrz...

W Polsce nawet jesli zaczna cos takiego robic, to n
> ie beda wiedzieli czy przynioslo poprawe - nie gromadza danych....

To ciekawe, bo ja właśnie sobie zagooglałem z ciekawości i znalazłem bardzo szczegółowy raport o bezpieczeństwie na drogach na stronach policji...

> A problem w tych miejscach to zadna nowosc. Wystarczylo pofatygowac sie i zobac
> zyc gdzie jezdzi najwiecej samochodow. Zanim wydano fortune. I nie jest to rond
> o w Dundee. To potezne wezly, z niewlasciwie dobranymi priorytetami.

Aha. Dopiero co podawałeś przykład potężnego węzła po którym nikt nie jeździ. Teraz nagle mówisz, że najwięcej samochodów jeździ po potężnych węzłach. To zdecyduj się wreszcie.

Bo mi się wydaje, że najwięcej samochodów jeździ tam, gdzie jest najwięcej samochodów. Czyli na niektórych potężnych węzłach. Albo na niektórych rondach w środku miasta, którymi wali cały ruch. Jak w Dundee.

[edek40]

> Napisałem "kłamiesz" bo mam wrażenie

Zgadza sie. Wydaje Ci sie.

Nie robie tego nawet wobec ocali, a Ciebie jako rozmowce klasyfikuje o wiele wyzej.

> NIe może być! Z tak małym procentem ruchu tranzytowego? :) :) :) :) :)

Tylko duren nie zmienia zdania.

Ale to oznacza, ze przyklad Wielkiej Brytanii jest do bani.

Polska ma od 2004 roku unikalna szanse niepowielania bledow i wypaczen, a przyklad Wysp moze byc nauka co sie dzieje, kiedy ma sie w d..pie, a potem probuje sie nadrabiacna szybko.

Mam silne wrazenie, ze jednak doklada wszelkich staran, aby ich nie unikac.

> Co, jak już wieloktornie było Ci wypunktowane, nie oznacza, że ma to istotny wp
> ływ na bezpieczeństwo.

> Na pytanie jaki procent z tych nieprawidłowości ma rzeczywiste przełożenie na b
> ezpieczeństwo ruchu drogowego odpowiedzi nie znasz.

Ty rowniez. Ale, w odroznieniu ode mnie, masz pewnosc, ze nie ma wiekszego wplywu. Roznimy sie tym, ze ja nie manifestuje ani pewnosci, ze sa smiertelnie grozne, ani ze to blahostki. Po prostu nie wiem. Przeraza mnie jednak skala. Jako mat-fiz widze w tym czysto matematyczne wysokie prawdopodobienstwo, ze sa wsrod nich grozne.

> A wiesz, że w Szkocji też nie prowadzi się przeglądów wielu dróg? Pracowałem pr
> zez krótki czas dla Amey (robiąc coś zupełnie innego, ale miałem takie ogólne s
> zkolenie, stąd wiem). W bardzo dużej części utrzymanie dróg opiera się na zgłos
> zeniach usterek przez użytkowników. Przy takich drogach stoją tablice z podanym
> i numerami telefonów pod ktore należy dzwonić.

To tez jest forma nadzoru.

W Polsce omnipotencja wladzy nie dopuszcza takiej formy, telefony sa bardzo trudne do ustalenia, zwazywaszy, ze ta sama droga moze byc pod wieloma zarzadami, a jest ich cos ponad 2500. Jesli jednak ustalisz namiar, w zadziaijaco wielkiej ilosci przypadkow na samym poczatku dowiadujesz sie, ze wszystko jest zgodne i zatwierdzone, co jako zywo przypomina mi to:

• Kabaret Dudek - Jan Kobuszewski - Skarga ( 1972 )

> No ale widać Polska jest krajem bogatszym, i stać nas na to, żeby każda najmnie
> jsza dróżka była regularnie obchodzona przez... jak to się nazywa, na kolei to
> jest Toromistrz...

We Wroclawiu widzialem kiedys na znakach numer telefonu i prosbe o zglaszanie usterek. Gdy bylem ostatnio juz nie widzialem.

Jezeli chodzi o nadzor. Naigrywam sie z mojego dyzurnego podwojnego wyjazdu z OZ. Ile to juz lat od 2008 roku? I wciaz trwa. To, jak na Szkockie warunki, ale bez podania numeru telefonu, dlugo czy krotko? I czy zakonczenie OZ przed dosc ruchliwym przejsciem w faktycznym OZ to drobiazg czy powazny blad?

> To ciekawe, bo ja właśnie sobie zagooglałem z ciekawości i znalazłem bardzo szc
> zegółowy raport o bezpieczeństwie na drogach na stronach policji...

Nazywalo sie to raport z przegladu dróg. Lektura ta pozbawiona byla frazesow o nadmiernej i niedostosowaniu. Bylo tylko o znakach i organizacji. Ostatni nie zostawial na znakologach suchej nitki. Poszukaj. MI sie nie udalo, choc to byly argumenty "z mojej strony".

> Aha. Dopiero co podawałeś przykład potężnego węzła po którym nikt nie jeździ. T
> eraz nagle mówisz, że najwięcej samochodów jeździ po potężnych węzłach. To zdec
> yduj się wreszcie.

I niby Ty czytasz uwaznie.

W jednym miejscu pisze o czystym Bizancjum w Zambrowie, a w innym o potrzebnych, ale czesciowo nietrafonych rozwiazaniach w Warszawie, z ktorych jedno wydaje sie nienaprawialne, chyba ze wybuduje sie kolejny wezel nad tym pierwszym.

[tomek854]

> Nie robie tego nawet wobec ocali, a Ciebie jako rozmowce klasyfikuje o wiele wy
> zej.

Niemniej jednak nie doczekałem się przyznania, że minąłeś się z prawdą (o takich pierdołach jak przeprosiny za bezpodstawne oskarżenia już nie wspomnę).

> Ale to oznacza, ze przyklad Wielkiej Brytanii jest do bani.

Wręcz przeciwnie. To oznacza, że przykład Wielkiej Brytanii jest wyborny, bo boryka się ona z tymi samymi problemami: niekompletny system dróg ekspresowych i autostrad, ruch walący wąskimi "średniowiecznymi traktami" przez wioski i miasta, które nierzadko mają jeszcze gorsze standardy niż drogi w Polsce... To jest bardzo dobry punkt do porównań.

Ja wiem, że ty byś chciał porównywać tylko z państwami które nie mają żadnych problemów i wszystko jest git, ale jaki sens porównywać groch z arbuzem?

> Polska ma od 2004 roku unikalna szanse niepowielania bledow i wypaczen, a przyk
> lad Wysp moze byc nauka co sie dzieje, kiedy ma sie w d..pie, a potem probuje s
> ie nadrabiacna szybko.

Nie wiem, skąd Ci się wzięło założenie, że UK ma czy miała infrastrukturę drogową w dupie. Jak dla mnie to jest raczej przykład na to, że nawet znacznie bogatsze od nas państwa mogą nie nadążać z jej budową za rosnącym wciaż obłożeniem sieci drogowej.

> Ty rowniez. Ale, w odroznieniu ode mnie, masz pewnosc, ze nie ma wiekszego wply
> wu. Roznimy sie tym, ze ja nie manifestuje ani pewnosci, ze sa smiertelnie groz
> ne, ani ze to blahostki. Po prostu nie wiem. Przeraza mnie jednak skala. Jako m
> at-fiz widze w tym czysto matematyczne wysokie prawdopodobienstwo, ze sa wsrod
> nich grozne.

Mnie skala nie przeraża, właśnie dlatego, że nie zakładam, że gros tych błedów ma znaczny wpływ na bezpieczeństwo ruchu. Jestem w stanie sobie wyobrazić mnóstwo błędów, które wpływ mają znikomy lub żaden, dodatkowo wydaje mi się, że łatwiej popełnić niezauważalny bład niz taki walący po gałach z prostego powodu, że bład niezauwazalny trudniej zauwazyć, a bład walący po gałach wali po gałach. Dlatego w odróżnieniu od Ciebie ani ja, ani inni na tym forum z tego co widziałem, nie przypisują owemu raportowi NIK apokaliptycznej wagi. Tym bardziej, że nie przekłada się taka jego interpretacja na odczucia z jazdy po Polsce ani innych użytkowników, którzy codziennie jeżdża, ani moich, ktory jeżdżę rzadko, ale za to mam dobre porównanie z innymi krajami.

> W Polsce omnipotencja wladzy nie dopuszcza takiej formy, telefony sa bardzo tru
> dne do ustalenia, zwazywaszy, ze ta sama droga moze byc pod wieloma zarzadami,
> a jest ich cos ponad 2500.

Niemniej jednak, ty często wiesz kto odpowiada za daną drogę (nierzadko nawet z imienia i nazwiska), o błedzie w oznakowaniu wiesz bodaj od 7 lat a mimo tego nie zgłaszasz go, z tego co piszesz oczekując, aż owo zaniedbanie urośnie do rangi przestępstwa. W sumie podobna mentalność do policjantów w nieoznakowanych vectrach którzy zamiast zatrzymać popełniającego wykroczenie jadą za nim licząc na to, że nabije jeszcze więcej punktów.

> Jezeli chodzi o nadzor. Naigrywam sie z mojego dyzurnego podwojnego wyjazdu z O
> Z. Ile to juz lat od 2008 roku? I wciaz trwa. To, jak na Szkockie warunki, ale
> bez podania numeru telefonu, dlugo czy krotko?

W sumie nie wiem. Ten znak: ...maps/PTxD7 nakazujący objazd sygnalizatora przez zatoczkę pod komisariatem policji jest tu od kiedy mieszkam w Glasgow czyli już z 10 lat.

Nawet go kiedyś zgłaszałem, rozmawiałem takze z policjantami. Mówią, że też zgłosili, wymieniono na prawidłowy (nakaz jazdy z obu stron znaku) po czym rozwalił go jakis samochód, służby drogowe postawiły znowu taki, jaki miały na składzie i tak stoi.

Specjalnie im to z głowy snu nie spędza, bo wszyscy i tak jeżdżą normalnie więc wpływ na bezpieczeństwo jest znikomy (z drugiej strony, nie stoją tam i nie wlepiają mandatu wszystkim, ktorzy jadą z prawej). Może to mieć jednak źródło w odmiennym podejściu do kodeksu, OIDP ten znak oznacza jak sie POWINNO jechać a nie jak TRZEBA.

I czy zakonczenie OZ przed dosc
> ruchliwym przejsciem w faktycznym OZ to drobiazg czy powazny blad?

Ja bym powiedział, że drobiazg, jeśli to przejście znajduje się zaraz za końcem OZ to i tak się nikt nie zdązy rozpędzić. Z pewnością jest to drobiazg w porównaniu z przejściem dla pieszych na autostradzie którym moze pochwalić się jedna ze szkockich autostrad: www.pathetic.org.uk/current/m876/ :-)

> Poszukaj. MI sie nie udalo,

Moze po wpisaniu "raport z przeglądu dróg" w Google powinieneś się nie zniechęcać po przejrzeniu pierwszych ośmiu linków i kliknąć w dziewiąty? :-)
Masz opracowanie a na dole pełny raport w PDF: www.nik.gov.pl/plik/id,7572,vp,9503.pdf

Teraz mi smutno, bo sobie pomyślałem, jak bardzo zabolało Cię serduszko po tym, jak Ci rozwaliłem taką fajną teorię spiskową o znakologicznej waaadzy wpływającej na NIK, żeby chowała przed edkiem niewygodne dla niej raporty :D Nie martw się, zawsze masz Smoleńsk! :)

> W jednym miejscu pisze o czystym Bizancjum w Zambrowie, a w innym o potrzebnych
> , ale czesciowo nietrafonych rozwiazaniach w Warszawie, z ktorych jedno wydaje
> sie nienaprawialne, chyba ze wybuduje sie kolejny wezel nad tym pierwszym.

Acha, czyli jednak są możliwe różne przypadki. Więc być może także jest możliwe, że w takim Dundee jest duży ruch?

[tomek854]

Coś mi się link spsuł:

www.google.pl/maps/@55.8288394,-4.2475783,3a,21.1y,340.78h,83.99t/data=!3m7!1e1!3m5!1s2hT13lxJIbDCkzPXEJoIKQ!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D2hT13lxJIbDCkzPXEJoIKQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D100%26h%3D80%26yaw%3D1.5115362%26pitch%3D0!7i13312!8i6656

[edek40]

> Coś mi się link spsuł:

Ano sie zepsul, ale sie domyslilem z opisu. Nie domyslilem sie, ze jest tak ewidentnie bzdetny, ze az oczywisty.

Co innego oddalone od siebie o jakies 300 m tablice, ktore stale sa zaslaniane przez inne pojazdu. Tu, choc ocala twierdzi, ze bez problemu, czesto nie da sie zauwazyc, ze mamy do czynienia z ewidentna fuszerka. A przejscie, jak to w Polsce, ustawiono pomiedzy latarniami...

[tomek854]

Jak to bzdetny? Przecież samochody z dwóch pasów w tym miejscu mają obowiązek objechać sygnalizator po tej zatoczce za wysepką. Twoim zdaniem to nie ma wpływu na bezpieczeństwo i przepustowość drogi? :) :)

[edek40]

> Jak to bzdetny? Przecież samochody z dwóch pasów w tym miejscu mają obowiązek o
> bjechać sygnalizator po tej zatoczce za wysepką. Twoim zdaniem to nie ma wpływu
> na bezpieczeństwo i przepustowość drogi? :) :)

Na przepustowosc tak, na bezpieczenstwo nie.

Czy omylowe zakonczenie OZ sporo przed jego faktycznym konce to taki sam kaliber?

[tomek854]

> Czy omylowe zakonczenie OZ sporo przed jego faktycznym konce to taki sam kalibe
> r?

No jak dla mnie podobny. Też mało istotna pierdoła.

[edek40]

> Niemniej jednak nie doczekałem się przyznania, że minąłeś się z prawdą

Nie pamietam, ale sorry.

> Wręcz przeciwnie. To oznacza, że przykład Wielkiej Brytanii jest wyborny

Jest do bani.

Gdy przychodzilem ze szkoly z dwoja, zawsze tlumaczylem, ze polowa klasy tez dostala. I zawsze slyszalem, ze polowa klasy g... obchodzi moich rodzicow.

Sa kraje, ktore o wiele lepiej rodza sobie z drogami. I do nich nalezy rownac, a nie do kraju, ktory tak potwornie zaniedbal problem, choc, w odroznieniu od Polski, mial i srodki i ludzi do tej roboty.

> Nie wiem, skąd Ci się wzięło założenie, że UK ma czy miała infrastrukturę drogo
> wą w dupie. Jak dla mnie to jest raczej przykład na to, że nawet znacznie bogat
> sze od nas państwa mogą nie nadążać z jej budową za rosnącym wciaż obłożeniem s
> ieci drogowej.

To znaczy, ze robia to zle. Na tle Europy ich korki wygladaja kiepsko.

> Mnie skala nie przeraża, właśnie dlatego, że nie zakładam, że gros tych błedów
> ma znaczny wpływ na bezpieczeństwo ruchu. Jestem w stanie sobie wyobrazić mnóst
> wo błędów, które wpływ mają znikomy lub żaden, dodatkowo wydaje mi się, że łatw
> iej popełnić niezauważalny bład niz taki walący po gałach z prostego powodu, że
> bład niezauwazalny trudniej zauwazyć, a bład walący po gałach wali po gałach.

Podwojne oznakowanie, faktycznie skracajace OZ, to gruby czy drobny blad?

Oznakowanie strefy zamieszkania w miejscu, w ktorym istnieje cala infrastruktura wykluczajaca takie oznakowanie, to gruby czy drobny blad?

Podniesienie limitu predkosci w wyzej wspomnianej strefie na okolicznosc progu to gruby czy drobny blad?

Ograniczenie predkosci do 40 km/h okolo 5 m przed tablica wyznaczajaca OZ to gruby czy drobny blad? Dwukrotnie na tej samej szosie, przy wjazdach w kolejne OZ. Byl jeszcze trzeci, w przeciwna strone, ale chyba zajumali znak, bo juz go nie ma.

Owszem, realnie niebezpieczny jest ten pierwszy, ktory trwa od 2008 roku, na bardzo ruchliwej szosie wylotowej z miasta. Pozostale zas to bledy sa w istocie drobne, choc ewidentne.

Wszystkie te bledy to bardzo waska okolica mojej rezydencji. W sumie moze 3-4 km...

Wracajac do skali i powyzszego opisu. Jesli uznasz, ze skrocenie OZ to drobiazg, to nie uda mi sie przeprowadzic dowodu, ze wsrod durnych bledow zdarzaja sie rowniez niebezpieczne. Ale wtedy musialbys udowodnic, ze wyznaczanie OZ nie ma znaczenia dla bezpieczenstwa ;)

Jesli zas chodzi o nieznajomosc przepisow przez znakologa.... Hm.... Sam ocen jaki wplyw na BRD moze miec gosc, ktory nie zna przepisow. Ewidentnie i konsekwentnie.

> Niemniej jednak, ty często wiesz kto odpowiada za daną drogę (nierzadko nawet z
> imienia i nazwiska)

Wylacznie w Warszawie i jest to postac powszechnie znana i raczej oceniana negatywnie. Jego rozwiazania drogowe to mieszanina calkowitej bezmyslnosci, braku wyobrazni i asekuracji. Oraz krycia wlasnych bledow, jak na przyklad ograniczenie do 50 km/h w tunelu. Wynika ono z tego, ze urzad insz. Galasa zamowil tablice, ktora potrafi wyswietlac tylko 30, 50 km/h itunel zamkniety. Aby bylo taniej. Teraz, choc to nieomal autostrada, a na powierzchni ziemi podniesiono limit od 70 i 80 km/h (nawet w rejonie duzego ruchu pieszego) tu nadal trwa 50 km/h i aby udowodnic, ze waaaadza sie nie myli, postawili fotoradar. A mozna bylo pastawic znak z blachy, a wyswietlacz wylaczyc w cholere i wlaczac go na wypadek naprzyklad gestego ruchu.

Jesli chodzi o podwojny wyjazd z OZ, to nie udalo mi sie ustalic zarzadcy. Pomiedzy tymi tablicami jest przejscie, z ktorego zniknal znak. Po dlugich poszukiwaniach napisalem do kogokolwiek z okolicy. Odpisal, ze to nie jego dzialka, ale poinformuje odpowiedzialnego. Na proble o namiar bezposredni nie odpowiedzial.

> W sumie nie wiem. Ten znak: ...maps/PTxD7 nakazujący objazd
sygnalizatora przez zatoczkę pod komisariatem policji jest tu od kiedy mieszkam w Glasgow czyli już z 10 lat.

Czy ten znak zezwala na przyspieszenie do 90 km/h tuz przed raczej uzywanym przejsciem dla pieszych

> Ja bym powiedział, że drobiazg, jeśli to przejście znajduje się zaraz za końcem OZ to i tak się nikt nie zdązy rozpędzić

Mi te 200 m wystarcza.

> Teraz mi smutno, bo sobie pomyślałem, jak bardzo zabolało Cię serduszko po tym,
> jak Ci rozwaliłem taką fajną teorię spiskową o znakologicznej waaadzy wpływają
> cej na NIK, żeby chowała przed edkiem niewygodne dla niej raporty :D Nie martw
> się, zawsze masz Smoleńsk! :)

Przegladalem ten raport.

Ale to nie to. Tamten byl publikowany na stronach policji i pod logiem policji.

Na razie nic mnie nie boli.

> Acha, czyli jednak są możliwe różne przypadki. Więc być może także jest możliwe
> , że w takim Dundee jest duży ruch?

Co ma piernik do wiatraka?

W jednym miejscu marnuja DUZE pieniadze na zdecydowanie przewymiarowany rozjazd, w drugim OGROMNE na nie dokonca wydolny wezel, a w trzecim pare groszy na rondo, ktore rownie tanio mozna zaorac.

[tomek854]

> Nie pamietam, ale sorry.

No, Ty masz taką wybiórczą amnezję i bardzo szybko Ci się zapomina że nie miałeś gdzieś racji. Czasem zapominasz tak szybko, że aż nie zdążasz na udowadniający Ci bład post odpisać. Za to jeśli ktoś inny Twoim zdaniem nie ma racji - ooo, to mu będziesz wypominać przez ileś następnych lat :-) Rozumiem, że w Twoim związku to Ty robisz za żonę? :) :) :)

(to ostatnie to niewinny żarcik, a nie atak personalny :P)


> Sa kraje, ktore o wiele lepiej rodza sobie z drogami. I do nich nalezy rownac,

Do nich należy równać. Ale ja nie postuluję, żebyśmy się wzorowali na Wielkiej Brytanii (choć jest tu parę bardzo fajnych rozwiązań). Bo Wielka Brytania nie pojawiła się jako wzorzec do równania, tylko jako porównanie. Dokładnie to Ty prowokujesz do takich porównań, twierdząc usilnie, że "Na Zachodzie takie rzeczy sie nie zdarzają". Ja Ci akurat podaję przykłady z mojego podwórka, bo tu mieszkam, ale OIDP nazimno czy jureek podawali Ci przykłady z Niemiec czy innych krajów Europejskich.

Odpuść sobie ten zdarty refren "Na zachodzie to panie tego to nie do pomyślenia" i "takie rzeczy tylko w Polsce" to nie trzeba będzie w kółko obalać tego idiotycznego mitu i będzie się można zastanowić nad tym, do jakiego kraju równać.

Albo, skoro twierdzisz, że infrastruktura w UK jest taka super, to może jednak postuluj czerpanie z niej wzorców? Może nie będzie tak super jak w Szwecji, ale zawsze lepiej, skoro w UK jest lepiej?

Bądź konsekwentny: albo tak, albo tak. A nie jak Ci w danej chwili wygodniej.

> To znaczy, ze robia to zle. Na tle Europy ich korki wygladaja kiepsko.

Albo robią dobrze, ale nec Hercules contra plures...

> Podwojne oznakowanie, faktycznie skracajace OZ, to gruby czy drobny blad?

Przejście dla pieszych na autostradzie to gruby czy drobny błąd?

Widzisz, odpowiedź nie jest prosta. Przejście dla pieszych gdzieś pod Strzelcami Opolskimi na A4 to by była masakra. Ale przejście dla pieszych na wlocie prowincjonalnej autostrady w Szkocji jakieś 10 metrów za tym, jak na nie auta wjeżdżają z ronda to akurat bardziej taka ciekawostka niż realny problem czy zagrożenie. I tak samo może być z Twoimi przykładami.

Twój podwójny teren zabudowany wydłużył się o ile, o 150 m? O ile się można rozpędzić na takim odcinku?

Twoja strefa zamieszkania nie będąca strefą - ona jest gdzieś, gdzie jeśli nie ma strefy to by wszyscy grzali 120? Czy w miejscu w którym i tak mało kto przekracza 30 slalomując między zaparkowanymi autami? Bo w pierwszej sytuacji to byłby gruby błąd, ale w drugiej jest to raczej mniej istotne.

> Wracajac do skali i powyzszego opisu. Jesli uznasz, ze skrocenie OZ to drobiazg
> , to nie uda mi sie przeprowadzic dowodu, ze wsrod durnych bledow zdarzaja sie
> rowniez niebezpieczne. Ale wtedy musialbys udowodnic, ze wyznaczanie OZ nie ma
> znaczenia dla bezpieczenstwa ;)

Brakuje mi tu kilku stopni logicznego rozumowania pomiędzy "jeśli uznasz, że skrócenie OZ to drobiazg" (dotyczące szczególnego przypadku) a "musiałbys udowodnić, że wyznaczanie OZ nie ma znaczenia dla bezpieczeństwa" (czyli podważaniem sensu OZ w ogólności). Mógłbyś rozwinąć którędy poruszały się Twoje zawiłe myśli, że z jednego wyszło Ci drugie?

Bo ja jestem zdania, że o ile OZ to istotna sprawa, to nie robi wielkiej różnicy na opłotkach miasta, gdzie już praktycznie i tak mało kto chodzi i które generalnie wyglądają jak teren zabudowany sraczem sołtysa, czy auta zwalniające na widok znaku będą w danym miejscu jechały jeszcze 70 czy już 50.

> Wylacznie w Warszawie i jest to postac powszechnie znana i raczej oceniana nega
> tywnie. Jego rozwiazania drogowe

Jeden facet zajmuje się każdym jednym znakiem i rozwiązaniem drogowym w Warszawie? No wow, to nie dziwne, że robi tyle błędów :)

> Czy ten znak zezwala na przyspieszenie do 90 km/h tuz przed raczej uzywanym prz
> ejsciem dla pieszych

Nie. Ale pozwala na objechanie sygnalizatora wskazującego czerwone światło przez wąską zatoczkę z wysepką otoczoną wysokimi krawężnikami czyli BETONEM W JEZDNI!!!!!!111111jedenjedenjeden. Kto jak kto, ale Ty nie powinieneś mieć problemu z wyobrażeniem sobie czarnego scenariusza - auto jedzie odrobinkę szybciej niż dopuszczone w tym miejscu 48 km/h, zapala się czerwone, kierowca wjeżdza w zatoczkę, zahacza kołem o BETON W JEZDNI!!!!!1111jeden, traci kontrolę nad pojazdem, który uderza już bokiem w krawężnik po przeciwnej stronie i dachując wpada na gromadę ludzi oczekujących na zielone aby przejść do pobliskiego supermarketu. Chrząstowi miażdżonych kości towarzyszy metaliczny kling - to pękł przewód paliwowy. Auto jeszcze się tocząc, staje w płomieniach, odbija się od barierek i wtacza na jezdnię opierając się o cysternę, dowożącą benzynę do pobliskiego supermarketu. Płomienie zaczynają leniwie lizać metalowy cylinder, temperatura rośnie... Kierowca cysterny jak zastygły słucha jęków zmiażdżonych, nagle z letargu wyrywa go wycie płonącego żywcem w dachującym samochodzie kierowcy, próbuje ruszyć, ale jest już za późno. Turlające się auto zaklinowało się pod naczepą. Dochodzi do wybuchu. Siła uderzeniowa tłucze szklaną ścianę znajdującej się po przeciwnej stonie skrzyżowania hali piłkarskiej. Miliony odłamków szkła spadają na grające w piłkę dzieci z pobliskiej szkoły, oślepiając część z nich. Dzieci w panice wybiegają przez stłuczoną ścianę na jezdnię i wpadają pod jadący nią właśnie piętrowy autobus, który przewracając się miażdży kilka stojących w korku samochodów i rowerzystów oraz tłum ludzi, idący właśnie pieszo na koncert, który tego wieczora ma odbyć się na pobliskim stadionie. Słup dymu z płonącej cysterny oślepia pilota nadzorującego tłum z powietrza policyjnego helikoptera, który w rezultacie niekontrolowanie wznosi się do góry i wchodzi na kolizyjną trajektorię z podchodzącym do lądowania pasażerskim samolotem. Pilot rozpaczliwie próbując uniknąć zderzenia odbija w prawo, lecz czyni to zbyt ostro. Samolot traci nośność i bokiem zsuwa się w dół, pilotowi udaje się odzyskać nad nim kontrolę, lecz tylko na chwilę... Podejmuje próbę wylądowania na płynącej przez Glasgow rzece Clyde, niestety znosi go nieco na prawo i samolot rozbija się w składzie paliw znajdującego się na jej prawym brzegu po przeciwnej stronie od miejscowosci Renfrew. Siła wybuchu zmiata znajdujący się nieopodal szpital... Ok, poniosło mnie. Ale zaczynam rozumieć dlaczego tak bawi Cię wymyślanie czarnych scenariuszy :)

> Mi te 200 m wystarcza.

Czyli od lat wiesz, że jest tam niebezpieczne przejście dla pieszych, a mimo tego rozpędzasz się bo postawiony, jak doskonale wiesz, błędnie znak Ci na to pozwala? Może tu jest problem. W Wielkiej Brytanii znaki pełnią funkcję niejako pomocniczą, kierowcy przeważnie jeżdżą na zdrowy rozsądek.

> Ale to nie to. Tamten byl publikowany na stronach policji i pod logiem policji.

Czekaj. Znaczy że sławetny raport NIK publikowała jako swój policja? Bo się zgubiłem :(

> W jednym miejscu marnuja DUZE pieniadze na zdecydowanie przewymiarowany rozjazd
> , w drugim OGROMNE na nie dokonca wydolny wezel, a w trzecim pare groszy na ron
> do, ktore rownie tanio mozna zaorac.

No choćby z tego zdania wynika, że we wszystkich trzech przypadkach marnują pieniądze na nietrafioną inwestycję drogową.

[edek40]

> Do nich należy równać. Ale ja nie postuluję, żebyśmy się wzorowali na Wielkiej
> Brytanii (choć jest tu parę bardzo fajnych rozwiązań). Bo Wielka Brytania nie p
> ojawiła się jako wzorzec do równania, tylko jako porównanie.

Zupelnie, jak w tlumaczeniu dziecka, ze polowa klasy tez dostala dwoje....

> Odpuść sobie ten zdarty refren "Na zachodzie to panie tego to nie do pomyślenia
> " i "takie rzeczy tylko w Polsce

Jesli ktos kiedys udowodni mi powszechnosc patologi wsrod zarzadcow (zawarte w raporcie NIK) i skale zjawiska (zawarte w innnym raporcie).

> Bądź konsekwentny: albo tak, albo tak. A nie jak Ci w danej chwili wygodniej.

Przekonales mnie ostatecznie, ze drogi na Wyspach sa do bani.

> Przejście dla pieszych na autostradzie to gruby czy drobny błąd?
>
> Widzisz, odpowiedź nie jest prosta. Przejście dla pieszych gdzieś pod Strzelcam
> i Opolskimi na A4 to by była masakra. Ale przejście dla pieszych na wlocie prow
> incjonalnej autostrady w Szkocji jakieś 10 metrów za tym, jak na nie auta wjeżd
> żają z ronda to akurat bardziej taka ciekawostka niż realny problem czy zagroże
> nie. I tak samo może być z Twoimi przykładami.

Moze i moze. Konkretny blad dotyczy jednaj z waznych wylotowek z miasta.

> Twój podwójny teren zabudowany wydłużył się o ile, o 150 m? O ile się można roz
> pędzić na takim odcinku?

Okolo 250-300 m i okolo 200 m do przejscia.

> Twoja strefa zamieszkania nie będąca strefą - ona jest gdzieś, gdzie jeśli nie
> ma strefy to by wszyscy grzali 120? Czy w miejscu w którym i tak mało kto przek
> racza 30 slalomując między zaparkowanymi autami? Bo w pierwszej sytuacji to był
> by gruby błąd, ale w drugiej jest to raczej mniej istotne.

Nieznajomosc przepisow jest malo istotna?

> Bo ja jestem zdania, że o ile OZ to istotna sprawa, to nie robi wielkiej różnic
> y na opłotkach miasta, gdzie już praktycznie i tak mało kto chodzi

Malo kto chodzi blizej miasta, bo taki OZ, ze nawet ocala uwaza, ze to nie OZ, a on uwaza wszystko za OZ. Ale akurat tu ruch pieszych jest widoczny, sa sklepiki, zabudowa mieszkalna i takie tam.

> Czyli od lat wiesz, że jest tam niebezpieczne przejście dla pieszych, a mimo te
> go rozpędzasz się bo postawiony, jak doskonale wiesz, błędnie znak Ci na to poz
> wala?

Czy ja napisalem, ze ja sie tu rozpedzam?

Napisalem, ze znaki to dopuszczaja.

> Czekaj. Znaczy że sławetny raport NIK publikowała jako swój policja? Bo się zgu
> biłem :(

Pogubiles sie. To dwa rozne raporty. Raport NIK wobec konkretnych ustalen policji to zaledwie klaps po lapkach znakologow. Podawali nawet konkretne przyklady bledow ewidentnie zagrazajacych BRD.

[tomek854]

> Zupelnie, jak w tlumaczeniu dziecka, ze polowa klasy tez dostala dwoje....

Dla mnie tu trafniejsza byłaby inna analogia. Jak się chcemy nauczyć coś budować, to lepiej zaczynać podpatrywać jak się buduje domki jednorodzinne niż od razu rzucać się na Burdż Chalifa...

> Jesli ktos kiedys udowodni mi powszechnosc patologi wsrod zarzadcow (zawarte w
> raporcie NIK) i skale zjawiska (zawarte w innnym raporcie).

W raporcie NIK napisali, że jest "powszechna patologia wśród zarządców"? Bo ja go tylko przejrzałem, muszę dokładnie przeczytać, to bardzo ciekawy raport musi być.

> Przekonales mnie ostatecznie, ze drogi na Wyspach sa do bani.

NIe są do bani. Po prostu są niedoskonałe. Tak samo jak w Polsce, poziom jest podobny.

> Moze i moze. Konkretny blad dotyczy jednaj z waznych wylotowek z miasta.

No, autostrada M876 to wylotówka z Grangemouth bodajże :P

> Nieznajomosc przepisow jest malo istotna?

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

> Malo kto chodzi blizej miasta, bo taki OZ, ze nawet ocala uwaza, ze to nie OZ,
> a on uwaza wszystko za OZ. Ale akurat tu ruch pieszych jest widoczny, sa sklepi
> ki, zabudowa mieszkalna i takie tam.

Znam wiele miejsc w Szkocji, w których jest ruch pieszych, sklepiki i takie tam, a mimo tego można jeździć 96 km/h po wąskiej, krętej drodze. I nikt nie ginie. Myślę więc, że na prostej i szerokiej, 200 m od ograniczenia do 50 km/h nie jest to specjalnym problemem.

> Pogubiles sie. To dwa rozne raporty. Raport NIK wobec konkretnych ustalen polic
> ji to zaledwie klaps po lapkach znakologow. Podawali nawet konkretne przyklady
> bledow ewidentnie zagrazajacych BRD.

Kurde, czyli jednak spisek :)

[edek40]

> Dla mnie tu trafniejsza byłaby inna analogia. Jak się chcemy nauczyć coś budowa
> ć, to lepiej zaczynać podpatrywać jak się buduje domki jednorodzinne niż od raz
> u rzucać się na Burdż Chalifa...

Mozna tez, zamiast jezdzic do odleglej Francji, zablokowanej bramkami, czy Wielkiej Brytanii zablokowanej wszystkim, podjechac do sasiadow z zachodu.

> W raporcie NIK napisali, że jest "powszechna patologia wśród zarządców"? Bo ja
> go tylko przejrzałem, muszę dokładnie przeczytać, to bardzo ciekawy raport musi
> być.

Nie. Jednak wystarczy poczytac dowolne raporty tyczace sie drog, aby wyciagnac takie wnioski.

Mozna tez wyciagnac wnioski, ze skoro NIK stwierdza powszechny brak map, przegladow, planow, nie oznacza to, ze oznakowanie i organizacja jest zaniedbana. To troche naciagane, ale niech bedzie.

> To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Nie umiem na nie odpowiedziec, bo na zdjeciu o wiele za malo widac.

> Znam wiele miejsc w Szkocji, w których jest ruch pieszych, sklepiki i takie tam
> , a mimo tego można jeździć 96 km/h po wąskiej, krętej drodze.

Nie znam takich miejsc w Polsce. Raczej odwrotnie - OZ powszechnie wyznaczany jest zdecydowanie na wyrost....

> . Myślę więc, że na prostej i szerokiej, 200 m od ograniczenia do 50 km/h nie j
> est to specjalnym problemem.

... co bez watpienia przeklada sie na rownie powszechne wylaczenie mozgu, gdy OZ jest konczony.

> Kurde, czyli jednak spisek :)

Niech Ci bedzie.

[tomek854]

> Mozna tez, zamiast jezdzic do odleglej Francji, zablokowanej bramkami, czy Wiel
> kiej Brytanii zablokowanej wszystkim, podjechac do sasiadow z zachodu...

...którzy właśnie rozważają wprowadzenie winietek. A nie stawiania szlabanów w poprzek swojej sieci autostrad, bo przecież edek rzadko do Niemiec jeździ, więc nie będzie winietki kupował, a bez niego zbankrutują :)

> Mozna tez wyciagnac wnioski, ze skoro NIK stwierdza powszechny brak map, przegl
> adow, planow, nie oznacza to, ze oznakowanie i organizacja jest zaniedbana. To
> troche naciagane, ale niech bedzie.

A Ty jak wystawiasz klientowi fakturę, czy tam robisz inne rutynowe czynności, to robisz to z poradnikiem i rozporządzeniem w ręku? Czy wystawiasz tak, jak zawsze po prostu?

To, że czegoś się nie robi z ustawą w ręku nie musi od razu oznaczać, że jest to zrobione źle.

[edek40]

> ...którzy właśnie rozważają wprowadzenie winietek. A nie stawiania szlabanów w
> poprzek swojej sieci autostrad, bo przecież edek rzadko do Niemiec jeździ, więc
> nie będzie winietki kupował, a bez niego zbankrutują :)

Nie wydaje sie, zeby Niemcy musieli opierac finansowanie autostrad przez tranzyt. Siec jest tak gesta, ze kazdemu po drodze jest przez autostrade. Na bank wiecej niz raz na 3 lata.

> A Ty jak wystawiasz klientowi fakturę, czy tam robisz inne rutynowe czynności,
> to robisz to z poradnikiem i rozporządzeniem w ręku? Czy wystawiasz tak, jak za
> wsze po prostu?

Nie potrzebne mi rozporzadzenie.

Ale notatki tak.

A wystawienie faktury za czynnosc (zgodnie z ustawa o VAT) wykonana max 7 dni wstecz wydaje sie o wiele prostsze do "ogarniecia" niz dziesiatki/setki kilometrow drog z niezliczona iloscia znakow, stawianych czesto jeszcze przez poprzednikow, ktorzy tez nie naniesli ich na zadne mapy. A ze nowi nie objezdzaja swoich wlosci i nie uaktualniaja map, to stawiaja tak, jak stawiaja.

Widzisz roznice, czy nadal nie?

> To, że czegoś się nie robi z ustawą w ręku nie musi od razu oznaczać, że jest t
> o zrobione źle.

Ale tu nie o ustawe chodzi tylko o powszechny brak biezacej i aktualnej dokumentacji!!! Jak mozna organizowac ruch, dokonywac zmian, jesli nikt nie wie co juz dzis stoi? Ze nie wspomne o powszechnym braku wykazu wypadkow, co, wydaje sie, powinno byc brane pod uwage przy organizacji ruchu.

[jureek]

edek40 napisał:

> Nie wydaje sie, zeby Niemcy musieli opierac finansowanie autostrad przez tranzy
> t. Siec jest tak gesta, ze kazdemu po drodze jest przez autostrade.

Tak właśnie planowali. Winietki mieli opłacać tylko obcokrajowcy. Dlatego między innymi nic z tego nie wyszło.

[edek40]

> Tak właśnie planowali. Winietki mieli opłacać tylko obcokrajowcy. Dlatego międz
> y innymi nic z tego nie wyszło.

W teorii oplacac mieli wszyscy, a mieszkancy mieli dostawac zwrot. Masowosc zakupow bylaby zapewniona.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Tak właśnie planowali. Winietki mieli opłacać tylko obcokrajowcy. Dlatego
> międz
> > y innymi nic z tego nie wyszło.
>
> W teorii oplacac mieli wszyscy, a mieszkancy mieli dostawac zwrot. Masowosc zak
> upow bylaby zapewniona.

Tu chyba chodzi o masowość rozdawnictwa tylko o masowość wpływów. Fajne mi zakupy za zerową cenę.

[tomek854]

> W teorii oplacac mieli wszyscy, a mieszkancy mieli dostawac zwrot. Masowosc zak
> upow bylaby zapewniona.

To jest logika prezydenta Dutkiewicza. Ponieważ stadion na siebie nie zarabia bo świeci pustkami, miasto rozdaje bilety za darmo :-)

Ale żarty na bok, przecież Ci nie chodzi o masowość zakupów, tylko o masowość płacenia, bo twierdzisz, że bez masowego płacenia się takie autostrady nie utrzymają... No chyba, że już się sam zgubiłeś? ;-)

[tomek854]

> Nie wydaje sie, zeby Niemcy musieli opierac finansowanie autostrad przez tranzy
> t. Siec jest tak gesta, ze kazdemu po drodze jest przez autostrade. Na bank wie
> cej niz raz na 3 lata.

No dokładnie. NIemcy mają 100 autostrad i przy każdej mieszka 100 000 ludzi, którzy z nich na co dzień korzystają, to te 100 autostrad się z tego utrzyma (liczby przykładowe kompletnie z dupy, chodzi o pokazanie zasady).

Polska ma 3 autostrady i przy każdej mieszka 100 000 ludzi którzy z nich na co dzień korzystają to...

- wersja moja:
...to skoro na jedną autostradę wypada tyle samo ludzi, którzy z niej korzystają, to wyjdzie na to samo.

- wersja edka
...to ponieważ koło większości ludzi w Polsce nie ma autostrad, które trzeba utrzymywać, większość ludzi nie kupi winietek, więc winietki na te trzy polskie autostrady będą musiały być STRASZLIWIE DROGIE.

> A wystawienie faktury za czynnosc (zgodnie z ustawa o VAT) wykonana max 7 dni w
> stecz wydaje sie o wiele prostsze do "ogarniecia" niz dziesiatki/setki kilometr
> ow drog z niezliczona iloscia znakow, stawianych czesto jeszcze przez poprzedni
> kow, ktorzy tez nie naniesli ich na zadne mapy. A ze nowi nie objezdzaja swoich
> wlosci i nie uaktualniaja map, to stawiaja tak, jak stawiaja.
>

Ale przecież znakolog nie ogarnia "dziesiątek/setek kilometrów dróg z niezliczoną ilością znaków" tak jak Ty, wystawiając fakturę, nie analizujesz relacji ze wszystkimi swoimi klientami i historii finansowej firmy i Twojej rodziny począwszy od starych badylarskich czasów Wujka Zenka, co to za gierka szparagi w szklarni hodował. Ty wystawiasz jedną fakturę za ten jeden konkretny cel.

I tak samo ci znakolodzy opracowują jedno skrzyżowanie na przykład. Albo przejście dla pieszych. Przebudowę drogi na odcinku 3 km.

Albo z drugiej strony: zmianę organizacji ruchu w związku z, np. wybudowaniem obwodnicy. Ale wtedy sie nie zajmują każdą pierdołą, tylko zmieniają priorytety pierwszeństwa np.

> Ale tu nie o ustawe chodzi tylko o powszechny brak biezacej i aktualnej dokumen
> tacji!!! Jak mozna organizowac ruch, dokonywac zmian, jesli nikt nie wie co juz
> dzis stoi?

Można np. zupełnie nie przejmować się tym, co tam stoi i zaprojektować ją od zera, opierając się jedynie na badaniu potoków ruchu w danych kierunkach. A potem to, co było, zaorać i na tym postawić nowe. Tak to się robi w Szkocji.

[edek40]

> - wersja edka

Wersja edka to 700.000 dziennego przychodu na A4 z 35000 pojazdow na dobe.

Roczna winetka po szwajcarsku, czyli raczej drogo, to (ile to bylo?) 600 zl rocznie? Przyjmijmy, ze z 35000 pojazdow 10000 to jezdzacy codziennie i kupujacy roczna, czyli daja za jednym zamachem... 6.000.000 zl. Czyli tyle ile autostrada zarabia przez 8,5 dnia. Taka cena oznacza, ze codzienny zaplaci 3,30 za przejazd. Oplaca sie!!! Pytanie tylko czy pozostali beda musieli jakos uzupelnic mniejsze wplywy. Znaczy sie im bedzie musialo wzrosnac...

> Ale przecież znakolog nie ogarnia "dziesiątek/setek kilometrów dróg z niezliczo
> ną ilością znaków" tak jak Ty, wystawiając fakturę, nie analizujesz relacji ze
> wszystkimi swoimi klientami i historii finansowej firmy i Twojej rodziny począw
> szy od starych badylarskich czasów Wujka Zenka, co to za gierka szparagi w szkl
> arni hodował. Ty wystawiasz jedną fakturę za ten jeden konkretny cel.

Bardzos sprawnie to wywiodl.

Zapomniales w tej sprawnosci o tym, ze wystawiajac faktura za dzielo wykonane tu i teraz nie musze pamietac o tym co zrobilem wczoraj, ani o tym jaki wplyw ta faktura moze miec na fakture wystawiona innemu klientowi jutro, bo nie ma zadnego.

A znakolog to wszytko musi wiedziec. Musi wiedziec co stoi, musi wiedzi CZY stoi, powinien wiedziec jaki jest ruch i czy sa wypadki, a na koniec zastanawiac sie czy postawienie jakiegos znaku tu nie pokloci sie z innymi znakami.

> I tak samo ci znakolodzy opracowują jedno skrzyżowanie na przykład.

Znowus sprawnie napisal. Znakolodzy postanawiaja wybudowac skrzyzowanie i buduja go. Jednak wobec braku maly nie wiedza o tym, ze poprzednik na tym odcinku ustanowil 70 km/h, ktore odwolywalo kolejne skrzyzowanie 2 km dalej. A oni zakonczyli te siedemdziesiatke wczesniej, bo niemieli pojecia, ze powinni ja wznowic.

> Albo z drugiej strony: zmianę organizacji ruchu w związku z, np. wybudowaniem o
> bwodnicy. Ale wtedy sie nie zajmują każdą pierdołą, tylko zmieniają priorytety
> pierwszeństwa np.

I tego sie trzymajmy,

Oby wszystkie, bo moze byc kraksa zpowodu zapomnienia...

> Można np. zupełnie nie przejmować się tym, co tam stoi i zaprojektować ją od ze
> ra, opierając się jedynie na badaniu potoków ruchu w danych kierunkach. A potem
> to, co było, zaorać i na tym postawić nowe. Tak to się robi w Szkocji.

Napisales dokladnie tak, jak ja sobie to wyobrazam.

To pobozne zyczenia.

Ale skoro tak robi sie w Szkocji, znaczy sie kompleksowo, znaczy ze jest jednak lepiej.

W Polsce, co wlasnie opisalem, usunieto po 7 latach zbyt wczesny wyjazd z OZ. Nie usunieto tablicy w druga strone, wiec dwukrotnie wjezdzam. Czy tak samo wlasnie, kompleksowo, poprawia sie oznakowanie w SZkocji...?

[samspade]

Przy okazji swoich wyliczeń weź pod uwagę że obecnie dopłacamy od chu... i więcej pieniędzy dla koncesjonariuszy. Te kilka procent wiecej nie zrobi różnicy. Plus jeszcze jedna rzecz. Może wiecej osób jeździło by tymi cudami gdyby były tańsze im bez bramek.

[edek40]

> Może wiecej osób jeździło by tymi cudami gdyby były tańsze im bez bramek.

Ja na bank nie. Podobnie, jak porazajaca ilosc obywateli tego kraju, ktorym do autostrad zdecydowanie za daleko i calkiem nie po drodze.

Ilu wiecej sie zdecyduje.... Trudno powiedziec. Ktos musialby zrobic badania ruchu, a nasi spece od drog brzydza sie takimi burzuazyjnymi rzeczami.

Inna sprawa jest faktyczna przepustowosc tej (i innych) autostrad.

[tomek854]

Ty nie, to już ustaliliśmy. Natomiast moje znajome słoiki dojeżdżające do Wrocławia z Opola na pewno z chęcią przestałyby jeździć przez Brzeg i Oławę gdyby miały pewnośc, że nie utkną w korkach na bramkach.

[samspade]

I co z tego że Ty nie. W sumie nie wiem czemu tak bronisz obecnego systemu. Może lubisz byc na nie. Choć to i tak nieistotne. Decyzje już zapadły. I przy ich podejmowaniu nie brano dobra obywateli pod uwagę.

[tomek854]

Piękna manipulacja. Wkleiłeś mapy autostrad, a przecież mówimy o drogach, które byłyby ew. płatne w Polsce przy okazji winietek (a nie byłoby to jedynie kilka z wielu autostrad). W Czechach też winietki obowiązują na znacznie większej ilości dróg niż jedynie autostrady.

Poza tym to o co Ci teraz chodzi? Bo mam wrażenie, że sam się zgubiłeś, i poza tą manipulacją sam już nie pamiętasz o czym jest tutaj dyskusja. Może Trzeba Ci pomóc się odnaleźć w gąszczu dyskusji? :)

[edek40]

> Piękna manipulacja. Wkleiłeś mapy autostrad, a przecież mówimy o drogach, które
> byłyby ew. płatne w Polsce przy okazji winietek

Na razie nikt, choc buduja viaToll, nie wspominal o mozliwosci objecia oplatami pojazdow ponizej 3,5 tony. Nazywaj to sobie wiec manipulacja. Odniesienie sie do stanu faktycznego.

> Poza tym to o co Ci teraz chodzi? Bo mam wrażenie, że sam się zgubiłeś

Nie zgubilem sie. Pisze wyraznie, ze wobec minimalnej ilosci drog platnych nie ma co liczyc na upowszechnienie sie winietek, bo te musialy by byc bajonsko drogie. Skoro jednak nie rozumiesz zasad ekonomii oraz zdrowego rozsadku, opartego na obejrzeniu AKTUALNEJ mapy drog platnych trudno. Nie dam rady wyjasniac Ci dlaczego powszechne i obowiazkowe OC na samochod jest tanie, a gdyby bylo dobrowolne i kupowaliby je nieliczni, liczacy sie z tym, ze raczej predzej niz pozniej przywala - musialy by byc drogie.

[jureek]

edek40 napisał:

> Nie zgubilem sie. Pisze wyraznie, ze wobec minimalnej ilosci drog platnych nie
> ma co liczyc na upowszechnienie sie winietek, bo te musialy by byc bajonsko dro
> gie.

Skoro dróg płatnych mało, to również mniejsze koszty ich utrzymania, które miałyby być finansowane z winietek. Obecne opłaty za przejazdy też są bajońsko drogie, a jednak autostrady nie są puste. Problem z winietkami jest natomiast taki, że system ten generuje zbyt małe koszty obsługi, czyli daje zbyt mało zarobić firmom go obsługującym.

[edek40]

> Skoro dróg płatnych mało, to również mniejsze koszty ich utrzymania, które miał
> yby być finansowane z winietek.

Naprawde juz nie daje rady.

Wezmy najprostszy, nieco ekspremalny, przyklad. Mamy 1 mln pojazdow i jedna autostrade kosztujaca za 1 przejazd 100 zl w jedna strone. Jest ona tak oddalona od zasadniczej wiekszosci skupsk, ze faktycznie korzystac z niej bedzie moze 1000 uzytkownikow. Sprzedawca uslugi liczy sie z tym, ze ci korzystajacy beda przejezdzac srednio rocznie 200 razy. Ile bedzie kosztowac winietka?

Sprzedawca uslugi wie, ze pozostale 999 000 posiadaczy pojazdow w ogole do nich nie zajrzy, albo kupi winietke 10 dniowa.

Oczywiste jest, ze pojazdy osobowe nie rujnuja drogi, jak ciezarowe. Ale utrzymanie drogi kosztuje nawet wtedy, gdy nikt z niej nie korzysta.

Mozna oczywiscie zrobic przymusowe winietki.

I one nawet sa. W postaci wszelkiej masci podatkow w paliwie....

[tomek854]

> Wezmy najprostszy, nieco ekspremalny, przyklad. Mamy 1 mln pojazdow i jedna aut
> ostrade kosztujaca za 1 przejazd 100 zl w jedna strone. Jest ona tak oddalona o
> d zasadniczej wiekszosci skupsk, ze faktycznie korzystac z niej bedzie moze 100
> 0 uzytkownikow. Sprzedawca uslugi liczy sie z tym, ze ci korzystajacy beda prze
> jezdzac srednio rocznie 200 razy. Ile bedzie kosztowac winietka?

Na Dartford Crossing jednorazowy przejazd to 2.50. Lokalni mieszkańcy mogą sobie wykupić winietkę za 20 funtów upoważniającą do nieograniczonej liczby przejazdów. Czyli: jak się chce, to można zrobić tak, zeby nie zmuszać częstych użytkowników do ponoszenia lwiej ilości kosztów jeśli ruch jest głównie tranzytowy.

Ale w Twojej kalkulacji, jak już wykazał Jurek, pomijasz jeden czynnik. Ta autostrada którą jeździ promil użytkowników, jaki ona stanowi procent całkowitej ilości dróg? Pewnie równie znikomy? Załóżmy, że też jej utrzymanie kosztuje promil całkowitego utrzymania dróg w całym kraju.

I wiesz co? I wychodzi, że winietka będzie kosztować dokładnie tyle samo. ile kosztowałaby winietka upoważniająca do jazdy po wszystkich drogach w kraju którą musi kupić każdy.

[edek40]

> Na Dartford Crossing jednorazowy przejazd to 2.50. Lokalni mieszkańcy mogą sobi
> e wykupić winietkę za 20 funtów

Twierdzisz, ze na 20 funtach zarzadca opiera swoj biznesplan?

> dów. Czyli: jak się chce, to można zrobić tak, zeby nie zmuszać częstych użytko
> wników do ponoszenia lwiej ilości kosztów jeśli ruch jest głównie tranzytowy.

A nie. Ruch jest glownie tranzytowy i liczony "od lebka". Czyli te 20 funtow tu mily gest wobec okolicznych.

Mozesz mi napisac czemu nie wprowadzono winietek sprzedawanych w calej Europie na ten kawalek swiata? Co stoi na przeszkodzie?

> Ale w Twojej kalkulacji, jak już wykazał Jurek, pomijasz jeden czynnik. Ta aut
> ostrada którą jeździ promil użytkowników, jaki ona stanowi procent całkowitej i
> lości dróg? Pewnie równie znikomy? Załóżmy, że też jej utrzymanie kosztuje prom
> il całkowitego utrzymania dróg w całym kraju.

W tej kalkulacji pomijasz calkowicie fakt, ze platne autostrady w wiekszosci sa pod prywatnym nadzorem.

> I wiesz co? I wychodzi, że winietka będzie kosztować dokładnie tyle samo. ile k
> osztowałaby winietka upoważniająca do jazdy po wszystkich drogach w kraju którą
> musi kupić każdy.

Rozmawiamy o Polsce, gdzie zasadnicza wiekszosc ruchu nawet nie zbliza sie do platnych odcinkow. Dla przewazajacej wiekszosci sa one absolutnie niedostepne, jako codzienne.

[tomek854]

> Twierdzisz, ze na 20 funtach zarzadca opiera swoj biznesplan?

NIe, twierdzę, że przy odrobinie dobrych chęci nie trzeba zrzucać lwiej częsci kosztu utrzymania danej drogi na okolicznych mieszkańców.

> Mozesz mi napisac czemu nie wprowadzono winietek sprzedawanych w calej Europie
> na ten kawalek swiata? Co stoi na przeszkodzie?

Ależ opłatę za przejazd możesz sobie wnieść choćby z Bangladeszu. Płaci się przez internet, system odczytuje tablice rejestracyjne i porównuje z bazą danych.

> W tej kalkulacji pomijasz calkowicie fakt, ze platne autostrady w wiekszosci sa
> pod prywatnym nadzorem.

No i?

> Rozmawiamy o Polsce, gdzie zasadnicza wiekszosc ruchu nawet nie zbliza sie do p
> latnych odcinkow. Dla przewazajacej wiekszosci sa one absolutnie niedostepne
> , jako codzienne.

I dlatego znakomita większość nie wnosi opłat za przejazdy nimi. A mimo tego są one utrzymywane. Ciekawe jak to możliwe?

[edek40]

> NIe, twierdzę, że przy odrobinie dobrych chęci nie trzeba zrzucać lwiej częsci
> kosztu utrzymania danej drogi na okolicznych mieszkańców.

Ale zdaje sie rozmawiamy tu w sumie o ogolnokrajowym systemie poboru oplat za autostrady w formie winietek.

Na A4 tez prowadzono jakies tam abonamenty. Niemniej pobor oplat jest nadal reczny, choc stali uzytkownicy maja jakis niewielki upust.

> Ależ opłatę za przejazd możesz sobie wnieść choćby z Bangladeszu. Płaci się prz
> ez internet, system odczytuje tablice rejestracyjne i porównuje z bazą danych.

U nas trzeba zatrzymac sie przed szlabanem nawet gdy masz viaAuto.

> No i?

Jak wyobrazasz sobie rozdzielenie wplywow z winietek?

> I dlatego znakomita większość nie wnosi opłat za przejazdy nimi. A mimo tego są
> one utrzymywane. Ciekawe jak to możliwe?

Napisze jak w szkole. Autostrady w Polsce utrzymywane sa z astronomicznych (nie tylko w relacji do pensji) oplat pobieranych za przejazd nimi. Wobec tego, ze juz na wielu odcinkach sie zapelnily, trudno spodziewac sie, ze oplaty spadna. Wobec tego, ze nie slychac na razie o planach budowy dalszych platnych odcinkow, trudno sobie wyobrazic handlowca, ktory wcisnie roczna winietke mieszkancom np. Bialegostoku.

[tomek854]

> Ale zdaje sie rozmawiamy tu w sumie o ogolnokrajowym systemie poboru oplat za a
> utostrady w formie winietek.

To Ty rozmawiasz o systemie ogólnokrajowym. My z Jurkiem mówimy, że nie musi być ogólnokrajowy i sprzedaż winietek nie musi dotyczyć 90%+ posiadaczy samochodów. Dokładnie tak, jak z faktu, że 90%+ kierowców Europejskich nie wykupuje winietek Słowackich nie wynika, że Słowacy nie mają z czego utrzymać swoich płatnych dróg.

> U nas trzeba zatrzymac sie przed szlabanem nawet gdy masz viaAuto.

W Dartford Crossing też, aczkolwiek czasem się uda przejechać tylko zwalniając do prędkości pieszego.

> Jak wyobrazasz sobie rozdzielenie wplywow z winietek

No nie wiem... Ja bym zrobił tak:
- bardzo duża większość - koszta utrzymania autostrad
- jakiś tam procent - odkładanie na budowę nowych
- niewielki margines - obsługa systemu druku, dystrybucji i kontroli winietek.
:P

> Napisze jak w szkole. Autostrady w Polsce utrzymywane sa z astronomicznych (nie
> tylko w relacji do pensji) oplat pobieranych za przejazd nimi. Wobec tego, ze
> juz na wielu odcinkach sie zapelnily, trudno spodziewac sie, ze oplaty spadna.
> Wobec tego, ze nie slychac na razie o planach budowy dalszych platnych odcinkow
> , trudno sobie wyobrazic handlowca, ktory wcisnie roczna winietke mieszkancom n
> p. Bialegostoku.

Zapytam jak w szkole:
Proszę panią, a po co mieszkańcy Białegostoku mieliby kupować winietkę na autostrady którymi nie jeżdżą? Przecież teraz nie muszą za nie płacić, dlaczego po wprowadzeniu winietek uprawniających do jazdy autostradą nagle by musieli nawet, jeśli nie jeżdżą?

[samspade]

Tomku winietek nie ma i nie będzie. Bo zbyt tanie. Plus kłania się organizacja autostrad. Grube misie dostały kawałek tortu i nie będą go chciały oddać. A może to tylko kwestia wysokości odszkodowania?

[tomek854]

Ja wiem, że nie będzie. Ale właśnie z powodów które wymieniasz, a nie dlatego, że się nie da technicznie czy ekonomicznie.

[samspade]

Technicznie nie ma łatwiejszej opcji.
Ekonomicznie? Cóż przy pieniądzach jakie dopłacane są grubym misiom z KFD równie dobrze można zrezygnować z opłat. Zresztą na weekendy na jednej robią promocje. I świat się nie wali.

[edek40]

> Ja wiem, że nie będzie. Ale właśnie z powodów które wymieniasz, a nie dlatego,
> że się nie da technicznie czy ekonomicznie.

Niech mi ktos wyjasni, bo naprawde zaczynam glupiec. Obecnie autostradami platnymi jezdzi X samochodow. Z czego jakis odsetek to codzienni, lub uzywajacy czasto. Przejazd autostradami jest bardzo drogi. Czy samo wprowadzenie winietek spowoduje, ze kierowcy nieuzywajacy autostrad z powodu niedostepnosci rzuca sie i zaplaca tak na zapas czy na wszelki wypadek? Bo tylko to mogloby tlumaczyc obnizenie kosztu. Albo zgoda zarzadcy, ktory przy niezmienionym natezeniu ruchu zgodzi sie na nizsze wplywy.

Naprawde wyjatkowo trudno mi jest sobie wyobrazic, ze jadac do pracy zahacze, bardzo nadrabiajac drogi, o A2 tylko dlatego, ze dzieki winietkom jest taniej. A mam naprawde blisko.

[tomek854]

Zaczynasz? Ja mam wrażenie, że już prawie jesteś u celu tej drogi :)

Postaram się zatem wyjaśnić to w sposób prosty i przejrzysty.

Autostradami płatnymi jeździ X samochodów. Płaci za owe autostrady na punktach poboru opłat, stojąc w korkach.

Po wprowadzeniu winietek, punkty poboru opłat znikną, więc obsługa autostrad będzie tańsza. Znikną także korki więc np. moi znajomi regularnie kursujący z Wrocławia do Opola przez Oławę i Brzeg bo tak jest szybciej w porach, w ktorych oni jezdżą (słoiki), wrócą na autostrady.

Więc za autostrady (tańsze w obsłudze) będzie płacić winietkami (także przynoszącymi nieco mniej dochodów) X+cośtam kierowców. Czyli winietki będą mogły być tańsze niż kosztuje dziś opłacanie każdego przejazdu z osobna.

Ty tak jak nie byłeś do niczego potrzebny (poza Twoimi podatkami, oczywiście) firmom zarządzającym autostradami, dalej im nie będziesz do niczego potrzebny.

[edek40]

> Więc za autostrady (tańsze w obsłudze) będzie płacić winietkami (także przynosz
> ącymi nieco mniej dochodów) X+cośtam kierowców. Czyli winietki będą mogły być t
> ańsze niż kosztuje dziś opłacanie każdego przejazdu z osobna.

W Szwajcarii roczna winietka kosztuje mniej wiecej tyle ile czterokrotny przejazd z Warszawy do Berlina i z powrotem (dlatego tak drogo w przeliczeniu, bo frank sie umocnil...). W Czechach to niespelna dwie takie wyprawy. Czy wprowadzenie winietek tak bardzo obnizy koszta? Pomimo tego, ze ja nadal nie bede mial zadnych potrzeb, a wiekszosc obywateli mozliwosci codziennego korzystania z platnych drog?

[jureek]

edek40 napisał:

> > No i?
>
> Jak wyobrazasz sobie rozdzielenie wplywow z winietek?

No i to jest właśnie ten największy problem. Ta totalna nieufność. U nas nic nie da się wspólnie zrobić, bo dla każdego uczestnika takiego wspólnego przedsięwzięcia nie jest ważne, że działając wspólnie zarobi więcej, bo z góry zakłada się, że tym drugim tak samo jak nam samym, nie zależy na zyskach, tylko na wyru...iu nas bez mydła, więc trzeba się pilnować. Nie cieszę się, że moja krowa daje dużo mleka, bo prawdziwy powód do radości to byłby dopiero wtedy, gdyby ta od sąsiada przestała mleko dawać. Potem mamy takie hocki-klocki, że np. w Zakopanem nie ma wspólnego karnetu na wszystkie wyciągi w okolicy.

[tomek854]

No, jest taki smutny kawał o trzech bacach gdzieś w okolicach Wisły.

Wstaje rano czeski baca, patrzy na lewo, na polską halę gdzie pasą się piękne owce, patrzy na prawo, na słowacką halę, gdzie się pasie mnóstwo owiec i mówi "Pane bozicku, ten Polak ma takie piękne owce, ten Słowak ma tyle owiec, daj proszę, żebym ja miał tyle owiec co ten Słowak i takich pięknych jak ten Polak"

Wstaje rano słowacki baca, patrzy na lewo, na czeską halę, gdzie hasa mnóstwo jagniątek, patrzy na prawo, na polską jhalę, gdzie pasą się piękne owce i mówi "Pane bozicku, ten Polak ma takie piękne owce, temu Czechowi tak się mnożą na potęgę, daj, żeby moje też były takie piękne i też się tak fajnie mnożyły".

Wstaje rano polski baca, patrzy na lewo, na czeską halę, gdzie hasa mnóstwo jagniątek, patrzy na prawo, na słowacką halę, gdzie pasie się tak wiele owiec i mówi "Panie boże, ten Słowak ma tyle owiec, temu Czechowi tak ładnie się rozmnażają, a niech im w cholerę powyzdychają co do jednej!"

[jureek]

W aglomeracji frankfurckiej masz jeden wspólny bilet na komunikację publiczną. Obowiązuje w metrze, tramwajach, pociągach i autobusach oraz małych busach. Jest jeden bilet, ale przewoźników jest wielu, w tym również małe firmy autobusowe z pięcioma busami na krzyż. Wszyscy oni mają wspólny bilet, wspólne rozkłady jazdy i wspólne przystanki. A u nas? Trafiają się firmy busiarskie, które tak układają swoje rozkłady, żeby w "dobrych" godzinach (dojazdy do pracy i powroty) być na przystankach o pięć minut przed rozkładowymi pekaesami i sprytnie podebrać im pasażerów. Zaś np. na trasie Opole - Kluczbork trwa wyniszczająca walka konkurencyjna między busami kilku firm i koleją. Zamiast wspólnie powalczyć o tego pasażera, który aktualnie jeździ swoim autem, bo tu są prawdziwe rezerwy, przewoźnicy walczą między sobą o te marne resztki tych, którzy aut nie mają i są skazani na komunikację publiczną. Niestety, potrafimy indywidualnie, ale gdy trzeba się dogadać, to jest tragedia.

[samspade]

Potrafimy sie dogadac. O ile jest wspolny wrog.

[edek40]

> W aglomeracji frankfurckiej masz jeden wspólny bilet na komunikację publiczną.
> Obowiązuje w metrze, tramwajach, pociągach i autobusach oraz małych busach. Jes
> t jeden bilet,

W warszawskiej rowniez.

Ale

1. nie obejmuje prywatnych, a ci, jak piszesz ponizej, sa o wiele spytniejsi niz molochy

2. obejmuje i jednoczesnie nie obejmuje Koleji Mazowieckich; w wiekszosci pociagow nie ma kasownikow - wchodzic trzeba przednimi drzwiami, za wejscie drugimi i nastepnymi jest mandat, a kanary tylko poluja

3. przewoznicy domagaja sie dotacji od miejscowosci, do ktorych dojezdzaja, a nie niektore z nich, "na spryciarza" probuja sie wymigac, wiedzac, ze linia przejezdza przez ich miasto do tych, ktorzy sie dolozyli

> Niestety, potrafimy indywidualnie, ale gdy trzeba się dogadać, to jest tragedia.

Niestety to sama prawda, od ktorej wywracaja mi sie flaki.

[tomek854]

A w takim Glasgow na przykład jest coś takiego jak Zone Card uprawniająca do jezdzenia całą praktycznie komunikacją miejską w danej strefie (Autobusami Firsta, McGill'sa, Stagecoacha i pomniejszych firm lokalnych, kolejką, metrem, promami i tramwajem wodnym), Ale to kosztuje drogo więc mało kto tego używa, decydując sie np., na dojazdy wyłacznie kolejką albo wyłacznie autobusami jednego przewoźnika.

[edek40]

> A w takim Glasgow na przykład jest coś takiego jak Zone Card uprawniająca do je
> zdzenia całą praktycznie komunikacją miejską w danej strefie (Autobusami Firsta
> , McGill'sa, Stagecoacha i pomniejszych firm lokalnych, kolejką, metrem, promam
> i i tramwajem wodnym), Ale to kosztuje drogo więc mało kto tego używa, decydują
> c sie np., na dojazdy wyłacznie kolejką albo wyłacznie autobusami jednego przew
> oźnika.

To znaczy, ze jest zrobione zle i w Warszawie jest nieco lepiej.

[tomek854]

Dlaczego jest zrobione źle? Po prostu za bilety, które nie są podłączone do "centralnego systemu" można zapłacić mniej - bo ten system nie musi ich obsługiwać. Dzięki temu poszczególni przewoźnicy mogą także urządzać swoje własne promocje bez konsultacji z innymi.

[edek40]

> Dlaczego jest zrobione źle? Po prostu za bilety, które nie są podłączone do "ce
> ntralnego systemu" można zapłacić mniej - bo ten system nie musi ich obsługiwać
> . Dzięki temu poszczególni przewoźnicy mogą także urządzać swoje własne promocj
> e bez konsultacji z innymi.

Ciekawe to, co piszesz. Bo na przyklad fakt, ze Koleje Mazowieckie dojezdzaja do Okecia, na ktorym pojawiaja sie obywatele nie znajacy realiow (i jezyka) powoduje, ze kontrolerzy maja tu wyjatkowe uzywanie. Napisane jest bowiem, ze Koleje honoruja wspolny bilet ZTM. Ale..... i z tym ale nie wszyscy zaznajamiaja sie w dostateczny sposob i jesli nie zdarza wejsc pierwszymi drzwiami, wydaje im sie, ze jesli wejda innymi i podejda do obslugi pociagu, afery nie bedzie. I rzeczywiscie afery nie ma. Po prostu jest mandat, bo kontrolerzy tylko na takich czekaja.

Ale ja, znajacy miejscowe realia, na bank nie zaplace mandatu...

[tomek854]

> Ciekawe to, co piszesz. Bo na przyklad fakt, ze Koleje Mazowieckie dojezdzaja d
> o Okecia, na ktorym pojawiaja sie obywatele nie znajacy realiow (i jezyka) powo
> duje, ze kontrolerzy maja tu wyjatkowe uzywanie. Napisane jest bowiem, ze Kolej
> e honoruja wspolny bilet ZTM. Ale..... i z tym ale nie wszyscy zaznajamiaja sie
> w dostateczny sposob i jesli nie zdarza wejsc pierwszymi drzwiami, wydaje im s
> ie, ze jesli wejda innymi i podejda do obslugi pociagu, afery nie bedzie. I rze
> czywiscie afery nie ma. Po prostu jest mandat, bo kontrolerzy tylko na takich
> czekaja.
>
> Ale ja, znajacy miejscowe realia, na bank nie zaplace mandatu...

W Szkocji też nie zapłacisz. Bo w autobusie są tylko jedne drzwi i albo masz ważny bilet, albo kupujesz u kierowcy (który sprzedaje tylko bilety na daną firmę, karty strefowe kupuje się gdzie indziej). W pociągu mandatów się nie płaci, tylko kupuje u konduktora bilet - "kara" jest taka, że się kupuje najprostszy i zwyczajny, na daną trasę, żadnego tam "promocyjnego do Brukseli, Caledonian Sleeperem do Londynu a stamtąd Eurostarem".

[edek40]

> W Szkocji też nie zapłacisz. Bo w autobusie są tylko jedne drzwi

Znowu porownanie z d...py. Niby tak samo, a jednak nie. W pociagach, drogi Tomku, drzwi jest od diabla, ale jesli nie masz biletu i wejdziesz innymi niz pierwsze, prawie na bank dostaniesz mandat, bo kontrolerzy, podobnie jak policjani na durnych ograniczeniach, wystepuja powszechnie i nie maja litosci.

[tomek854]

> W pociagach, drogi Tomk
> u, drzwi jest od diabla, ale jesli nie masz biletu i wejdziesz innymi niz pierw
> sze, prawie na bank dostaniesz mandat, bo kontrolerzy, podobnie jak policjani n
> a durnych ograniczeniach, wystepuja powszechnie i nie maja litosci.

No dokładnie. Czyli kolejny (po drogach) przykład na to, że problemem nie jest infrastruktura a mentalność w naszym kraju. Brytyjskie pociągi mają tyle samo drzwi, a jednak nie jest to problemem, nie :)

[edek40]

> No dokładnie. Czyli kolejny (po drogach) przykład na to, że problemem nie jest
> infrastruktura a mentalność w naszym kraju.

Alez oczywiscie!!!!

Najlepsza droge mozna spier....lic fatalnie ja organizujac i nie dbajac o kompletnosc oznakowania.

> Brytyjskie pociągi mają tyle samo drzwi, a jednak nie jest to problemem, nie :)

Jeszcze za komuny, gdy sporo korzystalem z kolei, wprowadzno dla wygody pasazerow udogodnienie polegajace na domniemaniu niewinnosci i zrezygnowano z obowiazku wsiadania do pierwszego wagonu do kierownika pociagu.

Teraz jest to prywatne, a nieporozumienia sa znakomitym powodem do zwiekszania wplywow.

W tym roku, nie wiadomo po co, nakazano wpisywanie dzieciom numeru PESEL do legitymacji. Robi to sekretarka na podstawie oswiadczenia rodzica. Stawia oczywiscie stempelek obok stempelka potwierdzajacego waznosc legitymacji. Jednak to, malo znane novum, zaowocowalo tym, ze tylko w lipcu Koleje Mazowieckie wlepily 1500 mandatow za jazde bez uprawnien.

Tak, to jest ten kraj, z ktorego wyjechales i zdaje sie zapomniales dlaczego....

[tomek854]

> Najlepsza droge mozna spier....lic fatalnie ja organizujac i nie dbajac o kompl
> etnosc oznakowania.

A KARTAGINĘ TRZEBA ZNISZCZYĆ!

> Tak, to jest ten kraj, z ktorego wyjechales i zdaje sie zapomniales dlaczego...

Ale ja doskonale pamietam dlaczego. Wyjechałem z trzech powodów:
- potrzebowałem zmiany w życiu osobistym
- chciałem sobie w finansowym spokoju napisać pracę licencjacką, a jeśli się uda, to troche kasy odłożyć
- chciałem podciągnąć się z angielskiego

:)

[edek40]

> Ale ja doskonale pamietam dlaczego. Wyjechałem z trzech powodów:
> - potrzebowałem zmiany w życiu osobistym
> - chciałem sobie w finansowym spokoju napisać pracę licencjacką, a jeśli się ud
> a, to troche kasy odłożyć
> - chciałem podciągnąć się z angielskiego

Wracaj zatem do naszego raju ;)

[edek40]

> No i to jest właśnie ten największy problem.

Wydaje mi sie, ze najwiekszym problemem sa juz podpisane umowy.

> Ta totalna nieufność. U nas nic ni
> e da się wspólnie zrobić, bo dla każdego uczestnika takiego wspólnego przedsięw
> zięcia nie jest ważne, że działając wspólnie zarobi więcej,

Nie jest wazne nic, poza dorazna korzyscia tu i teraz. Wplywy z winietek da sie rozdysponowywac doslownie co do sztuki, instalujac np. liczniki nad platnymi drogami, zliczajacymi ilosc pojazdow.

[tomek854]

> Na razie nikt, choc buduja viaToll, nie wspominal o mozliwosci objecia oplatami
> pojazdow ponizej 3,5 tony. Nazywaj to sobie wiec manipulacja. Odniesienie sie
> do stanu faktycznego.

www.viatoll.pl/pl/a/455-ruszyl-system-viatoll-dla-samochodow-osobowych
Wciaż jednak wykręcasz kota ogonem. Nie dyskutujemy na których drogach dziś w Polsce pobierane są opłaty. Obalamy Twoje twierdzenie, że winiety by się nie opłacały, bo są dostepne tylko na niektórych drogach. Twierdzenie to obalamy wykazując, że wprowadzając opłaty winietami, niekoniecznie musiałyby być to opłaty tylko na drogi, które są opłatami objęte dzisiaj - i taki był zdaje się oryginalny plan ministra Winietou.

> Nie zgubilem sie. Pisze wyraznie, ze wobec minimalnej ilosci drog platnych nie
> ma co liczyc na upowszechnienie sie winietek, bo te musialy by byc bajonsko dro
> gie.

Dlaczego musiałyby być bajońsko drogie? NIe udało Ci się tego założenia Jurkowi uzasadnić.

Płatność za autostrady obecnie musi także objąć koszty pobierania myta na bramkach a mimo tego pomimo małej sieci autostrad nie jest bajońsko drogo. Jest po prostu drogo.

Skoro jednak nie rozumiesz zasad ekonomii oraz zdrowego rozsadku, opartego
> na obejrzeniu AKTUALNEJ mapy drog platnych trudno.

Nie potrafisz rozmawiać na poziomie argumentów i konkretów, co? Muszą być wycieczki osobiste?

Nie dam rady wyjasniac Ci d
> laczego powszechne i obowiazkowe OC na samochod jest tanie, a gdyby bylo dobrow
> olne i kupowaliby je nieliczni, liczacy sie z tym, ze raczej predzej niz poznie
> j przywala - musialy by byc drogie.

Ubezpieczenie na kota jest nieobowiązkowe i kupują je nieliczni, a mimo tego nie jest drogie. Bo dla ceny ubezpieczenia liczy się to, jakiemu procentowi wypłaca się odszkodowania. A nie to, ilu ludzi je kupuje.

[edek40]

> olsce pobierane są opłaty. Obalamy Twoje twierdzenie, że winiety by się nie opł
> acały, bo są dostepne tylko na niektórych drogach.

Nie odwracaj kota ogonem i czytaj ze zrozumieniem.

Naprawde ciezko wytlumaczyc kwestie ekonomicznego uzasadnienia oplaty zryczaltowanej, z ktorej jednak faktycznie korzystalby minimalny odsetek uzytkownikow. Oplata zryczaltowana (jak np. oplata za polise OC) ma sens ekonomiczny dla sprzedawcy oraz kupujacego wylacznie w razie powszechnosci. Gdy ten czynnik znika, koszt jednostkowy MUSI pojsc w gore.

> Twierdzenie to obalamy wykazując, że wprowadzając opłaty winietami, niekoniecznie musiałyby być to opłaty t
> ylko na drogi, które są opłatami objęte dzisiaj - i taki był zdaje się oryginal
> ny plan ministra Winietou.

Obalaj zatem w oparciu o rozwiazania dzisiejsze, a nie "gdyby matka wasza". Ja pisze o stanie na dzis, opierajac sie na calkowitej ciszy dotyczacej objeciem oplat innych rodzajow drog.

Jesli wladze zdecyduja sie na wprowadzenie oplat dla wszystkich autostrad i wszystkich ekspresowek oraz np. obwodnic, winietka bedzie konieczna w zasadzie dla wszystkich i bedzie mogla byc tania (co wcale nie znaczy, ze bedzie...).

> Nie potrafisz rozmawiać na poziomie argumentów i konkretów, co? Muszą być wycie
> czki osobiste?

Alez ja odnioslem sie do konkretow, wklejajac odnosne mapy stanu faktycznego na dzis. Mglista przyszlosc mnie nie interesuje, poniewaz nie slyszalem, jak pisalem, nawet przymiarek do projektu zalozenia objecia oplatami innych drog dla pojazdow ponizej 3,5t.

> Ubezpieczenie na kota jest nieobowiązkowe i kupują je nieliczni, a mimo tego ni
> e jest drogie.

Bo kot, z nielicznymi wyjatkami, nie jest drogi.

A wez sobie wyobraz ubezpieczenie wyjatkowo kosztownej rasy kotow, ktorych cena jest wynikiem wyjatkowej chorowitosci i smiertelnosci tego gatunku.

To tak, jak z naszymi autostradami (nie domniemanymi projektami rozszerzania strefy oplat). Winietke roczna kupiliby zasadniczo wylacznie ci, ktorzy dzis korzystaja z autostrad na codzien.

[tomek854]

> Nie odwracaj kota ogonem i czytaj ze zrozumieniem.

Przyganiał kocioł garnkowi...

> Naprawde ciezko wytlumaczyc kwestie ekonomicznego uzasadnienia oplaty zryczalto
> wanej, z ktorej jednak faktycznie korzystalby minimalny odsetek uzytkownikow. O
> plata zryczaltowana (jak np. oplata za polise OC)

OC nie jest zryczałtowane. Składka OC obliczana jest na podstawie ryzyka skalkulowanego przez aktuariuszy. Gdyby była zryczałtowana, każdy z nas płaciłby tyle samo.

sens ekonomiczny dla sprze
> dawcy oraz kupujacego wylacznie w razie powszechnosci. Gdy ten czynnik znika, k
> oszt jednostkowy MUSI pojsc w gore.

Dlaczego zatem autostrady w Czechach i Słowacji utrzymują się, choć obowiazek wykupienia Czeskich i Słowackich winiet nie jest w Europie POWSZECHNY?

Może dlatego, że powszechność może dotyczyć jedynie mniejszego zbioru? W tym przypadku zbioru korzystających z autostrad czeskich albo słowackich?

> Jesli wladze zdecyduja sie na wprowadzenie oplat dla wszystkich autostrad i wsz
> ystkich ekspresowek oraz np. obwodnic, winietka bedzie konieczna w zasadzie dla
> wszystkich i bedzie mogla byc tania (co wcale nie znaczy, ze bedzie...).

No dokładnie. I taki właśnie był plan Winietou do którego się odniosłeś.

> To tak, jak z naszymi autostradami (nie domniemanymi projektami rozszerzania st
> refy oplat). Winietke roczna kupiliby zasadniczo wylacznie ci, ktorzy dzis korz
> ystaja z autostrad na codzien.

No dokładnie. A ci, którzy korzystają sporadycznie, kupowaliby winietki krótkoterminowe. Dokładnie tak, jak jest w Czechach czy na Słowacji.

[edek40]

> OC nie jest zryczałtowane. Składka OC obliczana jest na podstawie ryzyka skalku
> lowanego przez aktuariuszy. Gdyby była zryczałtowana, każdy z nas płaciłby tyle
> samo.

Uzylem uproszczenia.

Koszt polisy OC nie pokrywa w zasadniczej wiekszosci wypadkow nawet niewielkiej stluczki. Jest to mozliwe z uwagi na powszechnosc.

> Dlaczego zatem autostrady w Czechach i Słowacji utrzymują się, choć obowiazek w
> ykupienia Czeskich i Słowackich winiet nie jest w Europie POWSZECHNY?

Maja o wiele wiecej drog platnych niz Polska. Poza tranzytem finansowane sa bez watpienia przez mieszkancow, ktorzy musza je kupowac, albo wykonywac ewolucje, aby ominac te odcinki.

> No dokładnie. I taki właśnie był plan Winietou do którego się odniosłeś.

Upadl. Dlatego twierdze, ze winietki w Polsce kosztowalyby majatek.

> No dokładnie. A ci, którzy korzystają sporadycznie, kupowaliby winietki krótkot
> erminowe. Dokładnie tak, jak jest w Czechach czy na Słowacji.

I patrzac na zalaczone mapy powstaje pytanie jak ksztaltuja sie/ksztaltowalyby sie relacje calorocznych i terminowych w Polsce i Czechach. Ja stawiam, ze w Polsce sprzedawalyby sie glownie terminowe. W Czechach, pisze tylko na podstawie mapy, rocznych zapewne jest wiecej.

[tomek854]

> Koszt polisy OC nie pokrywa w zasadniczej wiekszosci wypadkow nawet niewielkiej
> stluczki. Jest to mozliwe z uwagi na powszechnosc.

Jak to powszechność? Przecież obywatele nie mający samochodów nie muszą kupować OC pojazdu?

> Maja o wiele wiecej drog platnych niz Polska. Poza tranzytem finansowane sa bez
> watpienia przez mieszkancow, ktorzy musza je kupowac, albo wykonywac ewolucje,
> aby ominac te odcinki.

Parę lat temu mieszkałem całe lato w Brnie, nie musiałem wykonywać żadnych ewolucji żeby omijać płatne odcinki, a parę mil tam przejechałem, zwiedzając okolicę i kursując do Wrocławia...

Przez Słowację i Węgry też bez problemu można przejeżdżać unikając płatnych dróg. Byłem tak parę razy z pracy, wiesz, taka firma, przesyłki ekspresowe. Według nawigacji jazda bocznymi drogami - szczególnie na Węgrzech- jest marginalnie dłuższa.

> Upadl. Dlatego twierdze, ze winietki w Polsce kosztowalyby majatek.

Upadł bo wszyscy mówili "hurr durr, złodzieje z rządu, chcą, żebyśmy płacili za autostrady i drogi za które już raz zapłaciliśmy w podatku drogowym". No to upadł. I płacimy w podatku drogowym i w jeszcze paru innym. A za autostrady jeszcze za bramki.

> I patrzac na zalaczone mapy powstaje pytanie jak ksztaltuja sie/ksztaltowalyby
> sie relacje calorocznych i terminowych w Polsce i Czechach. Ja stawiam, ze w Po
> lsce sprzedawalyby sie glownie terminowe. W Czechach, pisze tylko na podstawie
> mapy, rocznych zapewne jest wiecej.

To dobrze. Terminowe wychodzą de facto drożej za przejechany kilometr.

[edek40]

> Jak to powszechność? Przecież obywatele nie mający samochodów nie muszą kupować
> OC pojazdu?

To powazny zarzut. Musze go przemyslec. Obywatele bez aut nie kupuja polis na auta.... Ciezka sprawa.

> Upadł bo wszyscy mówili "hurr durr, złodzieje z rządu, chcą, żebyśmy płacili za
> autostrady i drogi za które już raz zapłaciliśmy w podatku drogowym". No to up
> adł. I płacimy w podatku drogowym i w jeszcze paru innym. A za autostrady jeszc
> ze za bramki.

Upadl, bo byl to czas, gdy o drogach mowiona nawet nie w czasie przyszlym. Byl to czas calkowicie nieokreslony.

Jest 100% pewne, ze oplaty z paliwa nie wyjma. Prawdopodobne, choc nigdy tego nie slyszalem, jest objecie oplatami ekpresowki i dotychczas darmowe odcinki autostrad. Jesli to zrobia, a waaaadzy uda sie dogadac z silniejszym partnetem czyli firma prywatna, byc moze bedzie zasadne wprowadzenie winietek.

Ale, ale. Zapominamy o lukratywnym kontrakcie na stawianie zlomu nad drogami. Kapsch stawia jak szalony. Nie zburza tego. Kolejny strzal, jak kula w plot, bo waaaaadza nie poczytala, ze oplaty mozna pobierac na przyklad na podstawie rejestratora on-line GPS z wgrana "autoryzowana" mapa, co w sumie mogloby nazywac sie nawigacja samochodowa i miescic w smartfonie. Jesli da sie zabezpieczyc transakcje bankowe przez smartfony, to na bank da sie stworzyc odpwiedni soft do poboru oplat, a za proby zlamania karac, jak za wlamania na panstwowe serwery. To byloby zbyt proste - bramownice rules!!!

> To dobrze. Terminowe wychodzą de facto drożej za przejechany kilometr.

Oczywiscie, ze tak. Ja ostatnia terminowa kupilbym 3 lata temu. Podobnie, jak zasadnicza wiekszosc Polakow, korzystajacych z drog platnych tylko w czasie wakacji. Oj, zaczyna byc pod gorke. W tym roku wyjechalo gora 50%, z czego 1/3 za granice, wiec czesc aeroplanem. Ilu nie bedzie po drodze platnymi odcinkami?

[tomek854]

> To powazny zarzut. Musze go przemyslec. Obywatele bez aut nie kupuja polis na a
> uta.... Ciezka sprawa.

Nie kupują, bo nie korzystają. Dokładnie tak jak Ci, którzy nie korzystają z dróg objętych opłatami.

> Upadl, bo byl to czas, gdy o drogach mowiona nawet nie w czasie przyszlym. Byl
> to czas calkowicie nieokreslony.

Dlatego właśnie chcąc to zmienić, Winietou zaproponował objęcie dróg opłatami, żeby z owych finansować budowę nowych. Tak zrobiono w Czechach. Dziś sam podajesz Czechy jako przykład kraju z dobrą infrastrukturą drogową. Więc może jednak nie było to takie głupie?

(Uczciwie muszę przyznać, że wtedy też się podśmiewałem z tego pomysłu, dziś widze, że nie był on taki całkowicie od czapy).

> Ale, ale. Zapominamy o lukratywnym kontrakcie na stawianie zlomu nad drogami. K
> apsch stawia jak szalony. Nie zburza tego. Kolejny strzal, jak kula w plot, bo
> waaaaadza nie poczytala, ze oplaty mozna pobierac na przyklad na podstawie reje
> stratora on-line GPS z wgrana "autoryzowana" mapa, co w sumie mogloby nazywac s
> ie nawigacja samochodowa i miescic w smartfonie. Jesli da sie zabezpieczyc tran
> sakcje bankowe przez smartfony, to na bank da sie stworzyc odpwiedni soft do po
> boru oplat, a za proby zlamania karac, jak za wlamania na panstwowe serwery. To
> byloby zbyt proste - bramownice rules!!!

Bramownice mają jednak tą zaletę, że nie wymagają od kierowców posiadania smartfona (wielu ma najprostsze telefony trzymające tygodniami, bo i tak nie korzystają z internetu za granicą), nie wymagają transferu danych, a dodatkowo, będąc w tym samym standardzie co bramownice np. w Niemczech docelowo mogą pozwolić na korzystanie z całego systemu przy użyciu jednego tylko boxa.

> Oczywiscie, ze tak. Ja ostatnia terminowa kupilbym 3 lata temu.

Bo nie jeździsz płatnymi drogami. Oczywiście. Ale czy teraz specjalnie tam jeździsz żeby zapłacić na bramce? Nie, prawda? Czyli tak samo nie płaciłbyś za autostrady jak nie płacisz teraz. Tylko byś mógł niepłacić mniej, bo odpadł by koszt utrzymania bramek :)

Na marginesie.

[nazimno]

Dzis zupelnie niepotrzebne sa jakiekolwiek dodatkowe urzadzenia w samochodach.

Wystarczy nalepka na szybie przedniej. Jest to transponder, ktory odczytany byc moze z odleglosci kilku metrow przez modul systemu kontroli oplat.

Taka naplepka moze byc skorelowana z kontem stalym wlasciciela pojazdu, badz z kontem
"na doladowania" tak jak prepaidowa karta telefoniczna.

Nie wiem, dlaczego wariant z pewna Firma z Austrii w tle jest w Polsce powielany.
To sa rozwiazania sprzed kilkunastu lat.

Wyglada na to, ze w tym matrixie juz nikt nie chce myslec.

Indie, proste rozwiazanie z RFID:

[nazimno]

www.youtube.com/watch?v=8LIbJTJw-aI

PS
I wtedy staje sie jasne, jakimi pokretnymi drogami to u nas biega

[tomek854]

> Wystarczy nalepka na szybie przedniej. Jest to transponder, ktory odczytany byc
> moze z odleglosci kilku metrow przez modul systemu kontroli oplat.

Nawet to już nie jest potrzebne. London Congestion Charge czy Dartford Crossing jak również autostradowe parkingi w UK pobierają opłaty tylko na podstawie odczytywanego przez kamery numeru rejestracyjnego pojazdu.

To zalezy od przyzwolenia prawnego lub

[nazimno]

od skali przedsiewziecia.

Czytanie numerow oznacza wysylanie komus rachunkow na konkretny adres wg
miejsca rejestracji pojazdu. Tak jest np. w Norwegii w stosunku do cudzoziemcow.

Poczta tez kosztuje, przelewy kosztuja.

Transpodery zalatwiaja automatycznie rozliczanie przy znacznie prostszej procedurze
dokonywania potracen, malo tego - uzytkowanie trnspondera jak karty prepaidowej
upraszcza zycie turystom, ktorzy petaja sie po obcych drogach raz do roku.

[tomek854]

> Transpodery zalatwiaja automatycznie rozliczanie przy znacznie prostszej proced
> urze
> dokonywania potracen, malo tego - uzytkowanie trnspondera jak karty prepaidowej
> upraszcza zycie turystom, ktorzy petaja sie po obcych drogach raz do roku.

Ale w tym celu musisz się przecież zarejestrować, wpłacić środki (lub podać numer konta do ich ściągania) i pobrać transponder po czym umiescić go na szybie.

Tak samo mozesz zrobić w Norwegii czy w Wielkiej Brytanii - idziesz do internetu, wkładasz auto w system i podłączasz płatności. Tyle, że nie musisz nalepiać żadnych nalepek i to jest jedyna różnica.

I na dodatek.

[nazimno]

Transponder kosztuje ~ 0,7 US$ w produkcji.

[tomek854]

Brak transpondera kosztuje 0.0 w produkcji i dystrybucji. Tablice rejestracyjne i tak każdy musi mieć (poza Królową Angielską).

[nazimno]

A poza tym:

www.royal.gov.uk/TheRoyalHousehold/Transport/Cars.aspx
PS
Radarowcy moga im "nadmuchac".

[tomek854]

Spoko, jeśli nawet królowa będzie jechała przez Dartford crossing, to ilość samochodów w jej obstawie z nawiązką wynagrodzi fakt, że numerów jej auta nie udało się odczytać (widziałem kiedyś auto królowej jak była na wakacjach w Braemar gdzie często bywam, kolumna miała z piętnaście pojazdów w tym kilka aut na sygnale).

[tomek854]

A poza tym nawet jeśli ktoś nie pozna samochodu królowej po jego kształcie:
to na dachu ma herb :) Nawet w bazie danych nie trzeba bedzie szukać :)

[nazimno]

Kosztuje poczta i inne banki danych adresowych.

Optymalne sa transpondery prepaidowe- to jest pewne. Po to je wymyslono.

Amerykanie i Kanadyjczycy tez to wprowadzaja.

[jureek]

nazimno napisał:

> Kosztuje poczta i inne banki danych adresowych.
>
> Optymalne sa transpondery prepaidowe- to jest pewne. Po to je wymyslono.

Wiadomo, że dla państwa wygodniej jest przerzucić koszty i inne nakłady na kierowców. Po co państwo ma się trudzić szukaniem adresów, wysyłaniem poczty, pobieraniem z konta, niech kierowca się stara - niech lata za transponderem, ładuje w niego gotówkę (przy okazji jak przy każdym prepaidzie kierowca płaci z góry za usługi, z których jeszcze nie skorzystał - czyli daje komuś kredyt na prawdziwe zero procent). Dziwię się, że popierasz takie rozwiązanie obciążające obywatela, a odciążające państwo.

[tomek854]

Ale rejestrując transponder i tak musisz podać wszystkie dane. W przypadku używania odczytywania numerów rejestracyjnych ilość czynności do wykonywania i baza danych jest dokładnie taka sama - tylko dane nie są przypisane do konkretnego transpondera tylko do numeru rejestracyjnego auta.

Owszem, jak ktoś nie zapłaci, to trzeba go szukać w bazach danych. Dokładnie tak samo, kiedy ktoś sobie pojedzie bez transpondera. Tylko wtedy i tak potrzebny jest system odczytywania numerów rejestracyjnych żeby owego znaleźć. A potem już normalnie się szuka w tych samych bazach danych, wysyła takie same listy z wezwaniem do zapłaty tą samą pocztą na tym samym papierze.

Czyli z nieznanego mi powodu tak promowany przez nazimno pomysł z transponderami jest dokładnie tym samym, tylko ma dodane jedno ogniwo więcej.

[jureek]

tomek854 napisał:

> Czyli z nieznanego mi powodu tak promowany przez nazimno pomysł z transponderam
> i jest dokładnie tym samym, tylko ma dodane jedno ogniwo więcej.

I dzięki temu ogniwu producenci transponderów zarobią.

[tomek854]

No dokładnie.

[nazimno]

A. prepaid jest anonimowy
B. transponder jest zwykla przylepna folia
C. Kosztuje ponizej 1 US$
D. w terminalu mozna niewykorzystane srodki
przelac na konto albo wyplacic gotowke
E. jest to idealne rozwiazanie dla turystow

Wiec gledzicie obaj.

Sam napisales niedawno, ze uzywasz telefoniczne karty prepaidowe, a nie oszukancze abonamenty, ergo jestes
niekonsekwentny w opiniach.

Koniec dowodu.

[tomek854]

> A. prepaid jest anonimowy

Nie jest, bo podpinasz pod niego jakąś formę płatności. Chyba, że po kioskach i stacjach benzynowych go doładowujesz i płacisz gotówką? To tak można i w Norwegii.

> B. transponder jest zwykla przylepna folia

Która musi być wyprodukowana, przetransportowana, kupiona i przyklejona. Tablice każde auto już ma.

> C. Kosztuje ponizej 1 US$

To wciąż więcej niż 0.

> D. w terminalu mozna niewykorzystane srodki
> przelac na konto albo wyplacic gotowke

W systemie odczytywania tablic jest "pay as you go", nie trzeba mieć źadnych środków na koncie, samo ściągnie.

> E. jest to idealne rozwiazanie dla turystow

Na czym polega jego "idealność" w porównaniu z rozwiązaniem norweskim, ktore ma wszystkie te same opcje o których mówisz z jedną różnicą: nie trzeba kupować i przyklejać transpondera wartego mniej niż dolara.

> Wiec gledzicie obaj.

Więc na siłę przekonujesz nas do dodatkowej komplikacji.

> Sam napisales niedawno, ze uzywasz telefoniczne karty prepaidowe, a nie oszuka
> ncze abonamenty, ergo jestes
> niekonsekwentny w opiniach.

Ja? Czy Jurek?

Ja nie mam abonamentu, płacę 12 funtów i mam w tym tyle minut i danych, że nie jestem ich w stanie przerobić ważnych przez miesiąc. I żadnej umowy.

Szukałem takiego rozwiązania, bo nie chciałem się wiązać długą umową (miałem zmieniać kraj zamieszkania), ale się okazało, że tak jest również taniej. Więc pewnie abonamenty są faktycznie oszukańcze :)

> Koniec dowodu.

Koniec w sensie, że został po raz kolejny obalony? :)

[nazimno]

To bylo do jurka o prepaidach.

Czyli: Indie, Kanada, USA, Taiwan powinny posluchac
jurka i tomka, a nie swoich analitykow.

buhaha

[jureek]

nazimno napisał:

> To bylo do jurka o prepaidach.

Prepaid telefoniczny to jednak trochę inna broszka, bo to nie działa na styku państwo-obywatel, tylko na styku obywatel-prywatna firma i obywatel ma wybór. Co innego, gdy sam wybieram tę formę płatności, a co innego, gdy państwo mnie do niej zmusza, bo tak dla państwa jest wygodniej.
Natomiast przekonuje mnie Twój argument anonimowości. Nie stanowi on jednak o przewadze tego rozwiązania nad winietami, bo winiety też są anonimowe.

Ale od poczatku, czyli od firmy

[nazimno]

"wielkopolskie" wiadomo, ze winiet NIE BEDZIE.

[tomek854]

> Natomiast przekonuje mnie Twój argument anonimowości.

Ale anonimowość można również zachować przy odczytywaniu numerów rejestracyjnych. Czy Norwegowie mają w swojej bazie danych dane adresowe wszystkich kierowców z całej Europy którzy się mogą u nich pojawić? Wątpię.

A jak ktoś nie zapłaci, to się go będzie ścigać zaglądając w takie bazy danych w swoim czy innym państwie tak czy tak, bo dla auta które nie zapłaciło/które nie miało transpondera jedyną możliwością na jego identyfikację jest odczytanie z jakiejś kamery jego numerów rejestracyjnych.

[tomek854]

To jest lista krajów z tymi Twoimi winietami?

A czemu mają słuchać nas? Wystarczy że przestaną słuchać lobbystów lobbujących za takim rozwiazaniem i zobacza, jak sprawę rozwiązała Norwegia czy (na mniejszą skalę) Wielka Brytania.

Krotko.

[nazimno]

Rozwiazanie z czytaniem numerow rejestracyjnych jest pojawna forma INWIGILACJI
wykonywanej pod pozorem pobierania oplat i stosowanej bez zadnych ograniczen.

Wymagane sa bazy danych adresowych, danych o numerach rejestracyjnych, numery kont
bankowych, a przechowywane jest to na serwerach o znacznych rozmiarach systemow
pamieci do skladowania tych wszystkich informacji. I nie p...l, ze jest to sprawa
o niewielkiej upierdliwosci, tomusiu.

W przypadku systemu prepaidowego pamieta sie jedynie numer transpondera oraz kwote
wykupiona. Transponder mozna sobie przekleic na inny pojazd, podobnie jak
prepaidowa karte SIM przeklada sie do innego telefonu. System jest niezwykle prosty
i nie narusza prywatnosci.

Trzeba byc wyjatkowo zawzietym upierdliwcem, aby, jedynie dla sportu, uczepic sie
tego, ze "moje pomysly sa do dupy".

To nie sa moje pomysly.
Tak sobie upraszczaja zycie zarzady drog, korzystajac z prostych rozwiazan, dla ktorych
to pojawily sie srodki techniczne pare lat temu.

Koooooooonieeeecccccc .....

[tomek854]

> Rozwiazanie z czytaniem numerow rejestracyjnych jest pojawna forma INWIGILACJI
> wykonywanej pod pozorem pobierania oplat i stosowanej bez zadnych ograniczen.

Nie, nie jest. Bo taki system wcale nie musi być podłączony do bazy danych. I przeważnie nie jest. W UK np. kamery z APNR są powszechne do kontrolowania opłat za parkingi przy autostradach na przykład. I jasno jest napisane, że w przypadku niewniesienia opłaty firma nadzorująca parking wystąpi o nakaz płatności, na podstawie którego zwróci się do DVLA po dane właściciela danego pojazdu.

Z punktu widzenia czytnika zbierającego dane o przejeżdżających pojazdach jest całkowicie nieistotne po czym rozróżnia jeden pojazd od drugiego. Więc skoro wszystkie pojazdy już i tak mają rozróżniające je numery, to dlaczego ich nie użyć?

Owszem, można tego użyć do szpiegowania. Ale i bez tego główne drogi pełne są kamer, które MOŻNA użyć do prześledzenia którędy jechałeś, więc dla Twojej prywatności nie robi to zbytniej różnicy.

Chyba, że postulujesz wprowadzenie transponderów przy jednoczesnym zakazie kontrolowania ruchu drogowego kamerami video? To w sumie hulaj dusza, piekła nie ma, bo skoro system nie będzie wykrywał aut bez transponderów (albo bedzie je wykrywał, ale nie będzie umiał doprowadzić do ich własciciela, bo nie będzie mu wolno odczytywać numerów rejestracyjnych) to jedyną możliwością kontroli będą mobilne patrole policji zatrzymujące samochody bez transponderów. Czyli potrzebna będzie armia ludzi do kontrolowania, czy kierowcy nalepili na swoje auto wyróżnik wyróżniający je w systemie opłat drogowych, podczas gdy kazde auto z definicji ma tablicę rejestracyjną. I Ty się martwiłeś o koszta?

> Wymagane sa bazy danych adresowych, danych o numerach rejestracyjnych, numery k
> ont
> bankowych, a przechowywane jest to na serwerach o znacznych rozmiarach systemow
> pamieci do skladowania tych wszystkich informacji. I nie p...l, ze jest to spra
> wa
> o niewielkiej upierdliwosci, tomusiu.

Nie, nie są potrzebne żadne dane adresowe ani nic. Po prostu masz tą samą bazę danych, tylko zamiast numeru transpondera masz numer rejestracyjny pojazdu. Tak jak numer transpondera nie jest powiązany z niczym innym tylko z kontem pre-paid, tak samo numer rejestracyjny może nie być powiazany z niczym innym tylko z kontem pre-paid (a nawet może być tak, że po prostu będzie zapisywany i po przejechaniu danego odcinka wieczorem wchodzisz na net i płacisz. Albo, jak nie chcesz, żeby Twoja karta kredytowa się pojawiła w kontekście danego numeru (transpondera czy rejestracyjnego), zajeżdżasz do pierwszego pakistańskiego sklepiku z odpowiednim symbolem i anonimowo płacisz gotówką. Tak jest z CC czy z Dartfort Crossing.

Dopiero jeśli nie zapłacisz, obsługujący autostradę będzie chciał Cię znaleźć. I jeśli będzie miał Twój numer rejestracyjny, to będzie w stanie zwrócić się do odpowiednich służb o podanie danych właściciela pojazdu. Jeśli będzie miał tylko numer transpondera (albo wiedze, że przejechało auto bez transpondera), to szukaj wiatru w polu. No chyba, że będzie miał jakiś altenratywny system pozwalający z zapisu kamer odczytać numer rejestracyjny. A raczej i tak już ma, więc Twoja prywatność i tak juz jest w ciemnej dupie, niezależnie od tego ilu brzydkich sów i zdrobnień mających pokazać Twoją rzekomą wyższośc użyłbyś w swoim wpisie.

> W przypadku systemu prepaidowego pamieta sie jedynie numer transpondera oraz kw
> ote
> wykupiona

A w przypadku systemu takiego jak CC pamięta tylko numer rejestracyjny pojazdu. NIe trzeba prepaidować, można płacić po fakcie. Gotówką. W pakistańskim sklepiku.

Transponder mozna sobie przekleic na inny pojazd, podobnie jak
> prepaidowa karte SIM przeklada sie do innego telefonu.

Tyle, że telefony są z grubsza takie same. A samochody różne i przelożenie transpondera z Microcara do 44tonowego TIRa raczej dość zmienia sytuację. Dlatego właśnie zwykle systemy tego rodzaju jak MAUT czy polski ViaToll i tak zczytują numery rejestracyjne pojazdów i tak. Dlatego na winietach wpisuje się numer rejestracyjny pojazdu (Czechy) albo są wykonane w taki sposób, żeby jak najbardziej utrudnić ich przeniesienie na inny pojazd po naklejeniu (Szwajcaria).

System jest niezwykle pr
> osty
> i nie narusza prywatnosci.

System jest o jedno oczko bardziej skomplikowany niż analogiczny system ograniczający się do jednej informacji po której rozpoznaje się dany pojazd - numerów rejestracyjnych.

Prywatność narusza dokładnie tak samo, bo i bramownice, i systemy ANPR i tak, i tak zczytują numery rejestracyjne przejeżdżających pojazdów.

> Trzeba byc wyjatkowo zawzietym upierdliwcem, aby, jedynie dla sportu, uczepic s
> ie
> tego, ze "moje pomysly sa do dupy".

Trzeba. Ale ja się nie czepiam dla sportu. Ja po prostu tłumaczę Ci dlaczego system, w którym jest o jedno ogniwo mniej, jest o oczko prostszy przy takiej samym potencjale ingerencji w prywatność.

> Tak sobie upraszczaja zycie zarzady drog, korzystajac z prostych rozwiazan, dla
> ktorych
> to pojawily sie srodki techniczne pare lat temu.

A inne zarządy dróg, które są z technologią o te parę lat do przodu nie wchodzą w przestarzałe systemyj i korzystają z najnowszej technologii ANPR.

[tomek854]

Kosztuje dokładnie tyle samo, ile w sytuacji kiedy zamiast transpondera samochody rozpoznawane są przed odczytywanie numerów rejestracyjnych. Przecież taka baza danych nawet nie musi być podłączona do danych właścicieli pojazdów. Po prostu w miejscu "samochód z transponderem numer 000001 przejechał płatny odcinek, trzeba pobrać pieniądze z konta przypisanego do tego numeru" wstaw "samochód z numerem rejestracyjnym DW 12345 przejechał płatny odcinek, trzeba pobrać pieniądze z konta przypisanego do tego numeru".

Tyle, że jak auto nie ma transpondera, to wtedy trzeba mieć jakieś narzędzie do odczytania numeru rejestracyjnego. W przypadku gdy system jest oparty o odczytywanie numeru rejestracyjnego, nie trzeba dublować systemu rozpoznawania danych pojazdów. Profit.

Rozmiary baz danych w bajtach

[nazimno]

roznia sie znacznie, baaaaardzoooo znacznie.

Wiec: nie chedoz, upierdliwcze.

Wyobraz sobie, co by bylo, gdyby poczta zrezygnowala ze znaczkow pocztowych
na rzecz systemu pobierania oplaty pocztowej na podstawie adresu nadawcy.
( to taki hipotetyczny "Beispiel")

PS
Daj se siana, mlody czlowieku.

[tomek854]

No co by było?

Bo w Royal Mail już to jest, choc na razie opcjonalnie: parcel.royalmail.com/orders/quick-delivery/

I nawet nie musisz podawać adresu nadawcy. "Wyszpiegują" Cię po paypalu.

No więc, stary dziadu?

[nazimno]

Nic, smarkaty upierdliwcu.

Dobrze, ze napisales "wyszpieguja".

Gowniarstwo przyzwyczailo sie do totalnej
inwigilacji. Smarkateria juz przestala rozumiec,
gdzie lezy granica rozsadku i pozwala robic
z siebie potulne baranki.

Jestes tego dobrym przykladem i nawet tego
nie dostrzegasz. Bedziesz ladnie merdac ogonkiem za pare lat, a moze juz merdasz.

[tomek854]

Rany, Ty to jesteś jednak cham i kretyn.

Naprawdę do Ciebie nie dociera, że przy tym systemie Twoich transponderów I TAK zczytywane są numery rejestracyjne pojazdów?

Zresztą, nie fatyguj się z odpowiadaniem bo i tak wracasz właśnie na buclistę.