42 000

[wislok1]

Ciekawy artykul o motoryzacji w II RP


Według informacji zawartych w „Małym Roczniku Statystycznym” w marcu 1939 roku w Polsce było zarejestrowanych niespełna 42 000 samochodów (z tego 8600 ciężarówek). Dawało to 12,1 samochodu na 10 000 mieszkańców.
( dla porownania w Czechoslowacji wskaznik wynosil 69 )

Przeliczajac ceny aut na dzisiejsze, to wcale w II RP nie bylo tak drogo....

Najtańszy sprzedawany nad Wisłą wóz, czyli fiat 500 kosztował wtedy 3800 złotych. Aby kupić popularnego fiata 508 należało wyłożyć już 4950 złotych.

( Wedlug historykow zloty z 1939 to 7 obecnych zlotych )

Problemem byly niskie place w II RP

wielkahistoria.pl/ceny-samochodow-w-przedwojennej-polsce-koszty-zakupu-i-utrzymania-najpopularniejszych-modeli/

[kokosowy15]

Samochody były tanie dla, np, prezydenta RP, Tuwima, którzy mogli kupić tego Fiata za miesięczna pensje. Nieźle opłacany robotnik musiał by pracować na niego 25 miesięcy, a rolnik - całe życie. Nierówności dochodowe w Czechosłowacji, Niemczech, Francji były znacznie mniejsze, więc poziom życia tam był wyższy.

[qqbek]

Problemem II RP nie były niskie płace, a zapaść gospodarcza, którą zafundował II RP Piłsudski, jednym z ostatnich dekretów przed oddaniem władzy załatwił polskiej armii organizację na czas pokoju, która trwale obciążyła budżet państwa ponad wszelkie normy.
10 brygad kawalerii (a utrzymanie każdej w 1939 roku kosztowało więcej niż utrzymanie Warszawskiej Brygady Pancerno-Motorowej, jedynego większego zmechanizowanego związku taktycznego armii polskiej) w trakcie pokoju!

Piłsudski zarżnął Polskę tuż po tym, jak ją zamiast niego obronił Tadeusz Rozwadowski (w trakcie gdy Piłsudski "taktycznie" spierdolił jebać swoją kochankę).

[gzesiolek]

Jest trochę prawd i trochę półprawd:
1) jedynym w pełni zmechanizowanym związkiem WP była (wbrew nazwie) 10 Brygada Kawalerii, gdzie cały tabor, rozpoznanie i transport dział itd. był zmechanizowany... Zresztą na pewno kojarzysz płk. Maczka (późniejszego generała), który przeszedł cały szlak bojowy od 1939, poprzez walki we Francji w 1940, Normandie i kocioł Falaise 1944, wyzwolenie Belgii i Holandii, aż po okupację Niemiec...
2) ale oparcie związków szybkich na kawalerii było rezultatem słabej motoryzacji kraju i kiepskiej świadomości technicznej ew. rezerwistow, a nie jej przyczyną... Tak koszt utrzymania brygady kawalerii, która licząc samą liczebność odpowiadała dywizji piechoty, był wyższy niż ew. związku zmechanizowanego, ale nie zapominajmy o kosztach powołania i wyszkolenia takiej brygady... Oczywiście popełniono b. wiele błędów i sanacja marnowała kasę prawie równie skutecznie jak aktualnie PiS, ale akurat kawalerii bym się aż tak nie czepiał... To naprawdę były dobre i bitne oddziały, problem w tym, że na nieźle skomunikowanych terenach zachodniej Polski nie miały szans dotrzymać kroku w szybkości manewru Dywizjom Pancernym i Dywizjom Lekkim Wermachtu...
Tutaj problemem był cały plan obrony a nie Brygady Kawalerii... A same brygady miały być związkami przeciw Sowietom a nie Niemcom... Błędem Piłsudskiego, było to, że nie przewidział, jak szybko rozwinną się Niemcy (choć i tak przewidział, że będą stanowić zagrożenie i dlatego chciał interwencji już 1935).
3) Zapaść gospodarczą to zafundował nam przede wszystkim kryzys... Sanacja poza nielicznymi wg mnie uzasadnionymi inwestycjami (Gdynia, COP) też zmarnowała co się dało i wydała kasę na prywatę i dziwne pomysły w stylu silnej Marynarki Wojennej...
4) A co do Bitwy Warszawskiej to już kiedyś dyskutowaliśmy. Jak głównym autorem plany obrony był Rozwadowski, tak nie jest tak, że inni nie brali w tym udziału. Generalnie pierwszy plan zakładał na uderzenie znad Buga, ale Sowieci zbyt łatwo odepchneli obronę pod Brześciem, nim nawet rozpoczęto koncentracje grupy uderzeniowej. Drugi plan obejmował kontruderzenie znad Wieprza. Tutaj Rozwadowski w ostatniej chwili nieco go zmodyfikował czym powstrzymał zbyt rozległe osłabianie obrony Warszawy i prawdopodobnie ocalił jego realność...Niestety nie zgadzam się też na insynuowanie, że Piłsudski uciekł i dopiero po sukcesie ofensywy wrócił... Bo nie ma to poświadczenia w dokumentach. Tak Piłsudski będąc pod ciągłym atakiem w pewnym momencie złożył dymisję na ręcę Witosa, która nie została przyjęta. Dymisja ta była wymuszona dyplomacją Francji... Prawdą też jest, że w drodze do Puław pojechał jak tutaj wspomniałeś "taktycznie" jebać kochankę... Ale 13.08 zamedlował się w sztabie i on bezpośrednio dowodził grupą uderzeniową, która 15-16.08. rozpoczęła kontrofensywę z południa...

Więc może i Piłsudski święty nie był, ale to co piszesz to niczym nie poparte insynuacje...

[qqbek]

Wybielanie Piłsudskiego.
Co do wojny prewencyjnej, to chyba gdzieś nawet czytałem i to ze dwie książki na ten temat (jedną Moczulskiego, autora drugiej nie pamiętam, a jestem w pracy, a nie w domu, to nie pobiegnę do biblioteczki sprawdzić).

Co do 10 BK to zgoda, ale WBPM formowana była jako brygada rezerwowa, a nie etatowa i faktycznie to ona przeszła "mocniejszy" szlak bojowy (z Bitwą pod Tomaszowem Lubelskim łącznie), ale nie do końca miała trakcję motorową (z powodu braku samochodów ciężarowych). Co do 10 BK to po odwrocie pod Tarnów też już była tylko z nazwy zmechanizowana, bo zredukowano park maszynowy, żeby zaoszczędzić paliwo.

Co do uzasadnienia dla 11 brygad kawalerii (jednej się w poprzednim poście nie doliczyłem), to w 1939 roku miały one takie, jak (wbrew temu co piszesz) jeszcze jeden w pełni zmotoryzowany związek taktyczny wojska polskiego - 1 Pułk Artylerii Najcięższej z Góry Kalwarii.

W pełni zmotoryzowaną mieliśmy też artylerię przeciwlotniczą.

Tak więc zmotoryzowane mieliśmy 2 brygady (które miały bardzo duże zasługi w walkach) i jeden pułk (który w wojnie obronnej przydał nam się jak kwiatek do kożucha)

[bwv1080]

qqbek napisał:

> Co do 10 BK to po odwrocie pod Tarnów też już była t
> ylko z nazwy zmechanizowana

Ani z nazwy, ani z żadnego innego względu. Określenia jednostek wojskowych „zmotoryzowana” i „zmechanizowana” nie są synonimami.

[gzesiolek]

Z tymi moździerzami Skody do niszczenia umocnień pełna zgoda... Były nam potrzebne jak ciężkie niszczyciele i oceaniczne okręty podwodne na Bałtyku...
Ale związki szybkie były nam potrzebne. Oczywiście lepiej, żeby wszystkie Brygady Kawalerii zostały zmotoryzowane jak X... Ale na to nie było szans nawet jakbyśmy w 1935 zaczeli masowy proces... Ale zgoda, że można bylo zrobić choć 3-4 takie związki...
Masz rację gdyby była sytuacja - nie mamy wojsk szybkich manewrowych, organizujemy je i wtedy miast od razu iść w wielkie jednostki zmechanizowane ktoś szedłby w kawalerie...
Ale tutaj mieliśmy brygady kawalerii, całą infrastrukturę, tysiące koni, zaplecze szkoleniowe, rozwiązania taktyczne i jak sobie wyobrażasz w Państwie gdzie wszystkich samochodów nie starczy na zmotoryzowanie tych jednostek, żeby nagle porzucić istniejące jednostki i zastąpić ich nowocześniejszymi?
Nie było szans i w istniejącym ograniczonym budżecie trzeba było stopniowo je motoryzować i przede wszystkim jeszcze wzmocnić obronę przeciwpancerną i przeciwlotniczą (choć akurat kawaleria pod tym względem i tak wyglądała lepiej niż Dywizje Piechoty)...
I tylko o to mi chodzi... Nie neguję tego, że lepiej by było mieć oddziały zmechanizowane lub choć zmotoryzowane... Ale upieram się, że w 1939 nawet wiedząc to co teraz wiemy i optymalnie zarządzając kasą nie bylibyśmy w stanie wystawić 10 wielkich jednostek zmotoryzowanych... A nawet jeśli znalazło by się kilka lepszych sposobów na wydanie tych pieniędzy...

[qqbek]

No decyzja o zawieszeniu produkcji 7TP w 1937 roku, to był wprost geniusz organizacji polskiego wojska w pigułce.

[gzesiolek]

Zgadza się... Dokładnie taki sam jak plany wprowadzenia najpierw Wilka a później Jastrzębia i trzymanie się staruszków P.11 i P.7... Miast choć stopniowej wymiany sprzętu na choć P.24, czy dostępne na rynku samoloty, choćby holenderskiego Fokkera na którego licencje wydalibyśmy tylko część kasy który poszedł na rozwój Wilka i próby stworzenia silników Foka...
Ale nie ma to związku z istniejącymi związkami szybkimi jakimi były brygady kawalerii, a jedynie ew. z głupotą decydentów...

Z drugiej strony czołgi 7TP były bardzo dobre, ale jeśli chodzi o udział w walkach to poza obroną Warszawy, dwa razy dostały łupnia raz przy kontrataku pod Piotrkowem, drugi raz przy ataku pod Tomaszowem Lubelskim... Znacznie większe sukcesy odniosły zwykłe armatki boforsa bez dodatku pancernego korpusu ;)
Ale lepiej było mieć więcej tych czołgów niż ich nie mieć... Ale późniejsze kampanie pokazały, że nie w samych czołgach tkwił sekret zwycięstw wojsk niemieckich, ale w doskonałej współpracy różnych rodzajów wojsk, a zwłaszcza bezpośrednim wsparciu lotnictwem i artylerią...
Ani Francuzi, ani Rosjanie nie mieli gorszych czołgów, czy mniejszej ich ilości... Liczyła się umiejętność ich wykorzystania...

[wislok1]

Te brygady kawalerii to byl czysty absurd.....

No, ale z drugiej strony koni bylo w 3 d..py takze w Wehrmachcie, choc tam sie skupiano na koniach na logistyce, nie na brygadach kawalerii....

Jak powoli zalamywala sie ofensywa na Moskwe w 1941, to koniec okazaly sie najbardziej przydatne, drogi w Rosji najpierw byly nieprzejezdne z powodu blota, potem sniegu...
Konie sobie dawaly jakos rade....

[gzesiolek]

Wojska niemieckie w 1939 miały oddziały kawalerii. Oczywiście była to era schyłkowa, ba uważano, że były trzymane tylko dla młodzieży z wysoko postawionych rodzin pruskich... gdzie każdy oficer i podoficer miał von przed nazwiskiem... Ale jeszcze były... Z udziału w walkach to wiem o brygadzie kawalerii walczącej pod Mławą i Przasnyszem... Oraz o oddziałach policji konnej SS walczącej z oddziałem majora Hubala w lasach świętokrzyskich...
No i rzeczywiście było tak, że w czasie Barbarossy konie u Niemców wróciły do łask... i to nie tylko transportowo... Bo i powołano wiele jednostek kawalerii Waffen-SS. Oczywiście nie były to odpowiedniki polskich brygad, bo i samobieżne działa pancerne mieli, i motocyklistów i samochody pancerne... Ale nadal posiadały pułki bojowe wykorzystujące konie do przemieszczania się...

[wislok1]

Powstal caly korpus kozacki, dowodzony oczywiscie przez Niemca, al ebyla t klasyczna jednostka kawaleryjska...

pl.wikipedia.org/wiki/XV_Kozacki_Korpus_Kawalerii_SS

[simr1979]

gzesiolek napisał:

> Wojska niemieckie w 1939 ( ...)nadal posiad
> ały pułki bojowe wykorzystujące konie do przemieszczania się...

Tak jest - i dokładnie do tego samego (i do niczego więcej, poza zwiadem) przeznaczone były konie w przedwrześniowej kawalerii WP, która miała walczyć po spieszeniu (i tak w większości przypadków walczyła w 39).

[gzesiolek]

Dokładnie tak. Konie miały przyspieszyć/umożliwić nagły manewr, a do walki być wykorzystywane w ostateczności...

[bwv1080]

qqbek napisał:

> Warszawskiej Brygady Pancerno-Motorowej, jedynego większego zmechanizowa
> nego związku taktycznego armii polskiej

W 2 RP nie było ani jednej jednostki (nawet tzw. „małej”) zmechanizowanej. Były nieliczne jednostki mniej lub bardziej zmotoryzowane (w ówczesnej nomenklaturze „motorowe”).

[qqbek]

Zgadza się, mea culpa.

[tbernard]

Z tym ustalaniem przelicznika oraz wnioskowaniem, że nie było drogo to chyba jakiś żart. Gdyby spojrzeć na przeciętnego (w sensie mediany) obywatela wtedy i teraz i policzyć jak długo musiał by pracować i oszczędzać (po odliczeniu kosztów na podstawowe potrzeby życiowe), to chyba nie ma wątpliwości, że było to kosmicznie drogo, coś jak prywatny jacht w czasach dzisiejszych.

[wislok1]

Budzetowka miala sie dobrze, wojska, policja, nauczyciele, urzednicy panstwowi......

Za to totalnie przejebane mieli robotnicy niewykwalifikowani....

[tbernard]

Tak trochę strzelam, ale pewnie tej budżetówki to ok 10%, czyli pozostałość po drobnej i średniej szlachcie a 90% reszty społeczeństwa odziedziczyła biedę po przodkach pańszczyźnianych.

[wislok1]

To nie tak....

Np. na Slasku po przylaczeniu pruskiej czesci do PL w 1922, MASOWO synowie chlopow i robotnikow oraz inteligencji ze Slaska Cieszynskiego zdobywali posady w Katowicach, Chorzowie, Rybniku, itd...

PO prostu znali polski, niemiecki ( ze szkol w Austrii ), mieli pokonczone szkoly srednie i wyzsze....
DO tego byli Polakami z przekonania....
W Austrii nikomu to nie przeszkadzalo...

Za to w Niemczech do 1918 Polak, ktory skonczyl szkole srednia, zdal mature i poszedl na studia, NIE MIAL szans dostac PANSTWOWA posade w zaborze pruskim, w Monachium tak, w Berlinie tak, w Hamburgu tak...

Ale w na terenach polskich NIE

Do tego w przemysle i handlu Niemcy bardzo dobrze placili robotnikom WYKWALIFIKOWANYM przed 1918, wiec np. na Gornym Slasku Polacy uznawali, ze to jest bez sensu sie uczyc w gimnazjum, jak mozna po zawodowce zarabiac tyle samo....

W rezultacie po przylaczeniu zaboru pruskiego do PL na Groynm Slasku stanowiska dobrze platne obsadzali CIeszyniacy, a Wielkopolsce przybysze z Galicji....

[wislok1]

Niemcy do 1918 liczyli na to, ze sprowadza na ziemie polskie Niemcow z terenow rdzennie niemieckich, a wykaszalceni Polacy wyslani do Bawarii czy Berlina ulegna germanizacji....

Po przylaczeniu czesci Gornego Slaska do PL powstalo MNOSTWO wakatow w urzedach, szkolach, policji, itd....

I CIeszaniacy je obsadzili natychmiast...

A ze spora czesc ludnosci poslugiwala sie lepiej niemieckim niz polskim, to od budzetowki wymagano znajomosci obu jezykow

[wislok1]

Co do Polakow w Bawarii, to do 1918 osiedlilo sie ich calkiem sporo....
Czesc wrocila do PL w czasach II RP, czesc zostala....

Maja czysto polskie nazwiska, pisane tak jak w PL, ale w wiekszosci po polsku juz nie mowia...
Maja calkiem spore firmy.....
Cichowski, Kasprowicz, Romankiewicz, itd....

[wislok1]

www.edeka-cichowski.de/

kasprowicz.de/

[gzesiolek]

Nie wiem skąd ten przelicznik 7-10x
Bo biorąc podstawowe artykuły spożywcze to prędzej 20-50x

[wislok1]

Bez przesady....

wielkahistoria.pl/ceny-i-koszty-zycia-w-ii-rp-na-co-nasi-pradziadkowie-wydawali-ciezko-zarobione-pieniadze/

wielkahistoria.pl/pensje-w-przedwojennej-polsce-ile-naprawde-zarabiali-nasi-pradziadkowie/

Artykuły spożywcze i przemysłowe

Poniższe ceny opracowano na podstawie Małego Rocznika Statystycznego 1939, który zawierał dane dotyczące wysokości cen w 1939 r. Wybrano ceny dla miasta Warszawy, w nawiasie średnie ceny z roku 1937.

Chleb żytni pytlowy 1 kg - 0,30 zł (0,35 zł)
Mąka pszenna 1 kg - 0,45 zł (0,54 zł)
Ziemniaki 1 kg - 0,10 zł (0,10 zł)
Mięso wołowe 1 kg - 1,53 zł (1,47 zł)3
Mięso wieprzowe 1 kg 1,52 zł (1,51 zł)
Słonina 1 kg - 1,58 zł (1,66 zł)
Mleko 1 l - 0,26 zł (0,28 zł)
Masło 1 kg - 3,98 zł (3,62 zł)
Jaja 1 kg (ok. 15 jaj) - 1,51 zł (1,80 zł)
Cukier 1 kg - 1,00 zł (1,00 zł)
Nafta 1 l - 0,38 zł (0,38 zł)
Elektryczność 1o kWh - 5,30 zł (5,30 zł)
Gaz za 1o m3 - 3,20 zł (3,20 zł)
Węgiel (hurt), gruby I klasy, 1 t - 22,6 zł (22,6 zł)
Benzyna (hurt), loco Drohobycz, 100 kg - 60,6 zł (60,6 zł)
Benzyna (detal) 1 l - 0,68 zł4
Kilogram wolowiny czy wieprzowiny w 1939 to okolo 1,5 zlotego, przelicznik sie zgadza....
historia.org.pl/2018/07/22/ile-zarabiano-i-co-mozna-bylo-za-to-kupic-w-przedwojennej-polsce-pensje-i-ceny-w-ii-rp/
Oczywiscie pewne rzeczy sa nie do porownania, np. brak telefonow komorkowych, telewizoroy, radia dopiero stawaly sie popularne....

[kokosowy15]

Siedemdziesiąt procent ludności to mieszkańcy wsi, o dochodach znacznie mniejszych niż robotnicy. Tych robotników było ponad cztery miliony dwieście tysięcy, czyli ok dwanaście procent. Dodając do tego osiem procent bezrobotnych zarejestrowanych i drugie tyle niezarejestrowanych, tych lepiej zarabiających było zaledwie kilka procent pracujących. Mięso, słonina, cukier, paliwa czy prąd były bardzo drogie, utrzymanie samochodu to poważny koszt. Tatra mojego Ojca w samym paliwie kosztowała 10 zk za 100 km, w olejach, oponach - przynajmniej drugie tyle.

[qqbek]

Kilka uproszczeń:
Na wsi byli też i zamożni chłopi.
Niewielu, ale byli.
Tyle, że oni nie mieli po co kupować samochodów, bo nie mogliby nimi nigdzie dojechać, biorąc pod uwagę fatalny stan dróg.

Za to płaca robotnika najemnego znacznie różniła się, w zależności od rejonu.
To co płacono na Śląsku nijak się nie miało do jakiegoś zadupia na kresach (za wyjątkiem Lwowa, bo Lwów to było miasto ważniejsze i większe niż zapyziały Kraków).

Generalnie rzecz biorąc, byliśmy jako naród biedni, bo głupi i głupi bo biedni.

A rządzący zajmowali się przede wszystkim nabijaniem własnych kabz (w tym sanacja naprawdę dochodziła do perfekcji - przykład z "mojego" podwórka? Wyrzutniki bomb Świąteckiego. Konstrukcja udana, działająca, niedroga, patent kupili wszyscy dookoła - Włosi, Francuzi, Anglicy, a na koniec (po dopracowaniu projektu przez inż. Rudlickiego - też związanego przed wojną z Lublinem) Amerykanie, którzy wykorzystali go w B-17. Polskie "Karasie" i "Łosie" latały z zawodnymi wyrzutnikami z zamkami Alcana, bo któryś z kolegów gen. Rayskiego, albo i on sam, musiał "przytulić" coś od dostawcy zamków (producentem były państwowe PZL, więc pewnie to nie oni "posmarowali").

[gzesiolek]

Ok ja bazuje na wspomnieniach babci... I wg jej słów bochenek chleba, kg mąki i litr mleka przed wojną to było mniej niż 10gr... Ale to nie była Warszawa... i kupowałeś bezpośrednio u producenta...