Wypadki, ofiary, przyczyny.

[tf2005]

Witam
Dwa wątki równolegle, dotyczące tego tematu, pełne są zaciekłości i brak tam
refleksji i spokojnego spojrzenia.
Tysiące, dziesiątki tysięcy ofiar - temat, który zasluguje na poważne
traktowanie. Nawet na tym forum. Temat nie zasługuje na łatwe wnioski, łatwe
usprawiedliwienia, banalne recepty.
Dwa są skrajne podejscia:
- styl lepperowski: wszystkiemu są winne "polskie drogi"
czyli "politycy", "urzędnicy", "złodzieje". I jeszcze drogowcy i policja.
Balcerowicz musi odejśc, oczekuje się znajomego hasła po obejrzeniu kilku
postów.

- styl kaznodziei: wszystkiemu są winni głupi niemoralni kierowcy, którzy
lubią zabijaż i być zabijanymi.

Takie opinie zdają się na tym forum w tych wątkach przeważać.
Proponuję spokojną dyskusję bez zacietrzewienia, z wysłuchiwaniem rzeczowych
argumentów i odpowiadaniem przy stosowaniu rzeczowych argumentów.
Na początek tekst Wotura i moj do niego komentarz zawarty w równoległym
wątku, tak zaśmieconym inwektywami, że traci się ochotę na uczestniczenie.

Worur napisał:
Witam
Pozwólcie, że przynudzę, starając się spojrzeć na sprawę bez angażowania
emocji. Acha, żeby nie było wątpliwości, to ja jestem za budową autostrad i
lubię szybko jeździć a często muszę się przemieszczać na długich dystansach.

A teraz przynudzanie.

Ruch drogowy, to proces w którm biorą udział pojazdy o dającym się
stystycznie
opisać rozkładzie właściwości i ilości, sterowanie przez "regulatory"
(kierowców) o dających się też statystycznie ując rozkładzie cech, w
środowisku
(drogi), które też mogą być odpowiednio statystycznie zdefiniowane.

Wypadki, czyli kolizje między pojazdami i/lub elementami środowiska, to
sytuacje, w których odpowiednie odległoci mają wartości ujemne, przy czym
osiągane w takiej sytucji przyśpieszenia definiują skutki wypadku (stłuczka
czy
masakra).

W procesie tym występują zakłócenia w postaci statystycznie dających się ując
przypadkowych zmian właściwości środowiska (dziura w jezdni, zmiana
przyczepności, podmuch wiatru, konar na jezdni, podmuch wiatru), oraz zmian
własciwości pojazdu (pęknięcie opony, urwania się stabilizatora itp) a także
zmian właściwości regulatora (zaśnięcie, zmęczenie lub dekoncentracja
kierowcy,
błędna ocena sytuacji na skutek emocji spowodowanych obecnością na siedzeniu
pasażera seksownego osobnika płci odmiennej itp).
Opisany wyżejz grubsza proces proces można modelować komputerowo, co się
oczywiście robi przy różnych założeniech.
Zmiany właściwości środowiska, pojazdów, kierowców - wpływają na ilośc
kolizji.

"Polepszenie" właściwości środowiska bez zmiany pozostałych właściwości
zmniejsza ilość kolizji, ale nie zawsze i nie każde polepszenie!
To samo dotyczy efektów "polepszenia" niektórych właściwości kierowców i
pojazdów!

Zmniejszenie średniej ptędkości poruszających się pojazdów ZAWSZE powoduje
zmniejszenie się ilości kolizji i ich skutków.
Takie są wyniki symulacji - i proszę z tym nie dyskutować inaczej, jak przez
przytoczenie wyników swojej własnej symulacji lub innej symulaci.

I mam do szanownych dyskutantek i dyskutantów pytani: czy wyniki tych
saymulacji uanajecie za bzdurne przelewanie z pustego w próżne, czy może w
realnym świecie ruchu drogowego widzicie jakieś podobne zależności ? jak tak,
to jakie. Ja widzę.

Pzdr.
W


dc99 napisał:
>
> I można było by się z tego śmiać gdyby nie to że takie pseudonaukowe
symulacje
> są świetnym usprawiedliwieniem dla urzędasów, którzy zamiast budować
bezpieczne
> ...


TF2005 napisał:
Tak się składa, że znam wiele modeli zymulacyjnych ruchu drogowego,
stosowanych
i wykorzystywanych w wielu krajach do rozwiązywania praktycznych zadań.
Model,
opisany przez Wotura jest typowy i tego typu symulacje są bardzo przydatne i
owocne, oczywiście nie są one adresowane ani wykonywane dla potrzeb i
możliwości intelektualnych nieprzygotownych intelektualnie osób.

Interesujący jest właśnie niejednoznaczny wpływ zmian różnych parametrów
procesu, w zestwieniu z jednoznacznym (w symulacji) wpływm prędkości.
Zmniejszanie prędkości nie daje przy tym żadnych optimów, co jest oczywiste i
czego można oczekiwać, ale jej zwiększanie we wszystkich warunkach powoduje
wkraczanie dla pewnych prędkości w obszar szybkiego przyrostu ilości i
skutków
kolizji.
To zresztą było wynikiem analiz na długo przed zaistnieniem możliwości
symulacji komputerowych. Amerykańskie 55 mph na autostradach nie wzęło się
było
kiedyś z sufitu, jak byśmy pewnie byli skłonni myśleć. Tak jak nie z sufitu
jest 50km/h w terenie zabudowanym w większości krajów.

A dla zobrazowania realnego ale właśnie niejednoznacznego wpływu zmiany
parametrów procesu na ilośc kolizji
może posłużyć niejedna ulica w polskim mieście, gdzie poszerzenie i
ulepszenie
nawierzchni spowodowało - o dziwo - wzrost ilości wypadków (autentyczne,
udokumentowane). Co nie jest argumentem przeciw polepszaniu stanu dróg, tylko
być może tematem zupełnie innej dyskusji...

Natomiast opowiadania o bzdurnym ograniczeniu 40 km/h i panu Zenku opartym na
łopacie, o gliniarzach czających się z suszarkami itd - jest tyleż prawdziwe,
co i należące do innego poziomu dyskusji.

TF

[bert.d.s]

Wotur skonkludowal:

> Zmniejszenie średniej ptędkości poruszających się pojazdów ZAWSZE powoduje
> zmniejszenie się ilości kolizji i ich skutków.

I z ta konkluzja nie ma co dyskutowac co do istoty. jest tylko taki szkopul, ze
w ruchu drogowym NIE O TO CHODZI zeby jechac tak wolno, zeby bylo jak
najbezpieczniej, tylko zeby mozliwie szybko pokonac odleglosc z A do B. Czas
przejazdu jest odwrotnie proporcjonalny do sredniej predkosci.

Cala dyskusja wiec toczy sie obok wlasciwego pytania. Oto wszyscy stawiaja sobie
pytanie jak uczynic drogi bezpieczniejszymi. A ja zapytam jak wywazyc ryzyko,
ktore warto podjac, zeby dojechac jak najszybciej. Ryzyko jest bowiem zawsze. I
niektorzy chca je podejmowac. Dlaczego to ostroznisie maja miec decydujacy glos?

[sierra7]

bert.d.s napisała:

> Cala dyskusja wiec toczy sie obok wlasciwego pytania. Oto wszyscy stawiaja
sobi
> e
> pytanie jak uczynic drogi bezpieczniejszymi. A ja zapytam jak wywazyc ryzyko,
> ktore warto podjac, zeby dojechac jak najszybciej. Ryzyko jest bowiem zawsze.
I
> niektorzy chca je podejmowac. Dlaczego to ostroznisie maja miec decydujacy
glos
> ?


W zasadzie nie powinnam Ci odpowiadać, bo użyte sformułowanie "ostrożnisie"
dyskwalifikuje Cię jako poważnego dyskutanta. No ale niech tam. Bo to jest nowy
temat jakby. Jakie ryzyko opłaca się podjąć? Czyje ryzyko, lub w czyim imieniu?
Czyim kosztem?
Karetka pogotowia jadąca na pomoc - ryzyko wypadku versus życie poszkodowanego?
Tak, ale nie za wszelką cenę, ryzyko wypadku nie może być Z ZAŁOŻENIA większe
niż ryzyko śmierci chorego na skutek spóźnionej pomocy.

Jakie inne sytuacje, niż pokrewne karetce pogotowia, usprawiedliwiają
ryzykowanie ludzkiego życia?

Oczywiście, zawsze można stwierdzić, że podejmuje się takie ryzyko zawsze
ruszając z miejsca, ale jest to sofistyka. Samym swoim istnieniem stwarzamy
wszak zagrożenie - jakieś - dla życia innych.

Ale uważam ,że to dyskusja na inny wątek, i inne forum, może z dziedziny etyki
czy filozofii techniki, nie forum auto- moto. Tu zajmijmy się jednak
zagadnieniem bezpieczeństwa ruchu drogowego.

S.

[xystos]

.. baardzoo merytoryczne , to co napisaliscie , i jakos nikt nie
proponowal WYCINKI PRZYDROZNYCH DRZEW i WYBURZANIA NAROZNYCH KAMIENIC - tych
co widok za zakretem zaslaniaja , nareszcie ...

[edek40]

I jeszcze latarnie, znaki, drogowskazy, kapliczki, rowy, pagorki itp. Ja zawsze jestem za wycinaniem. A takie drzewa na przyklad to ostatnio sie strasznie agresywne zrobily. Tylko czekac, az latarnie zaczna zabijac ludzi. Albo kapliczki.

Idac dalej takim torem rozumowania chyba najlepiej by bylo zlikwidowac krawedz jezdni jako miejsce, przez ktore w niebezpieczny sposob opuszcza sie jezdnie. Mozna oczywiscie jezdzic tak, aby nie zahaczac o drzewa, ale to pewnie za trudne...

[bert.d.s]

> W zasadzie nie powinnam Ci odpowiadać, bo użyte sformułowanie "ostrożnisie"
> dyskwalifikuje Cię jako poważnego dyskutanta.

Licentia poetica, ozdobnik stylistyczny.

Twoj post nie wniosl wiele nowego do dyskusji, po prostu doprecyzowalas pytanie,
ktore sformulowalem ogolnie. Uwazam, ze jest istotne zdac sobie sprawe, ze
ryzyka nie da sie sprowadzic do zera, ze zatem ZAWSZE beda zdarzac sie wypadki,
a w wypadkach ofiary.
uwazam tez, ale to juz moje prywatne zdanie, ze obecny poziom bezpieczenstwa na
drogach nie jest wcale taki tragiczny. Ogromna wiekszosc podrozujacych jednak
dojezdza do celu. Proby zwiekszania bezpieczenstwa poprzez spowalnianie ruchu
oczywiscie odniosa skutek, ale jakim kosztem?
Wiekszej korzysci upatruje w lepszym wyszkoleniu kierowcow, eliminacji kierowcow
niezdolnych do sprawnej jazdy (na przyklad slabo widzacych czy slabo slyszacych)
i redukcji calkowitej liczby samochodow bioracych udzial w ruchu (przez
uczynienie posiadania i uzywania samochodu drozszym).

[wiemicho1]

Mam nadzieję, że uda się utrzymać dotychczasowy poziom dyskusji, bo wątek jest nader ciekawy. Szczególne wyrazy szacunku dla emns-ju. Nie zawsze zgadzam się z Tobą ale w zdecydowanej większości podzielam Twoje argumenty, również ten z cudownym mnożeniem znaków ograniczających wszystko co da się ograniczyć.
Ale do rzeczy. Jako osoba od pewnego (dłuższego) czasu zajmująca się szkoleniem kandydatów na kierowców, chciałbym podnieść jeszcze jeden aspekt, częściowo poruszony w poście bert.d.s. a dotyczący "eliminacji" kierowców niezdolnych do sprawnej jazdy (np. słabo widzących...).W mojej ocenie prawdziwym zagrożeniem są osoby u których w sposób wyraźny podniesiona jest granica podejmowania ryzyka. Na kurs trafia chłopczyk, najczęściej z bogatego domu (ale nie zawsze), mający już pewne doświadczenie w kierowaniu - bo tato pozwolił, z wiarą w nieśmiertelność. Pierwsza jazda, teren zabudowany autko sunie zdecydowanie powyżej prędkości dopuszczalnej - zbiera opieprz. Argument kandydata - przecież ja tylko wykorzystuję możliwości samochodu. 30 godzin nauki jazdy, przekonuję, argumentuję, podaję przykłady wypadków, w końcu apeluję. Wiem, że nic nie trafiło, poza tym, że facet do egzaminu i na egzaminie pojedzie grzecznie. Mam przekonanie, że ten gość będzie stanowił zagrożenie, że moje gadanie nie przyniesie efektu. Facet będzie jeździł po swojemu niezależnie od ilości znaków na drodze. Nie mam podstaw prawnych aby uniemożliwić mu zdawanie egzaminu. Jeździ technicznie dobrze, wytrenował przestrzeganie przepisów i egzamin zapewne zda. Pozostaję z nadzieją, że nie zabije kogoś bądź siebie. I nie ma na to mocnych. Są osoby o podwyższonej skłonności do podejmowania ryzyka i z brakiem poszanowania prawa współuczestników ruchu do korzystania z dróg w takim stopniu w jakim im umiejętności pozwalają. Nie jestem ortodoksyjnym przestrzegaczem przepisów, ale zdrowy rozsądek, poszanowanie praw innych, czyli aspekty zgoła nie prawne ani nie techniczne w mojej ocenie decydują o bezpieczeństwie na drogach. Lepszych dróg, uczciwych urzędników, madrego oznakowania nie doczekamy się prędko. Natomiast dostosowanie sposobu jazdy do warunków na drodze (zdrowy rozsądek) tego możemy doczekać się prędzej. Rzecz w tym, że głos rozsądnych (jak na tym forum) to głos wołającego na puszczy.

[emes-nju]

Dobre!

Ja w tym widze pewna spirale nonsensu. Dzieciak nie nauczyl sie szanowac przepisow bo nikt mu tego do lba (moze nawet przez d... jak nie udaje sie inaczej) nie wtloczyl. Nie wtloczyl bo sam nie widzi potrzeby szanowania przepisow! Nawet tata policjant jezdzi jak wariat! W pracy i po pracy! To skad czerpac wzorce zachowan? Z Amerykanskich produkcji gangsterskich?

Zaczelo sie w czasie zaborow, potem byla okupacja, potem tez okupacja wiec lamanie przepisow bylo swoista walka z rezimem. Kilkanascie lat temu odzyskalismy wolnosc, ale metody dzialania urzednikow, z wszechobecnym bolszewickim "waaaadza wie lepiej" nic sie nie zmienily. Nadal jest waaadza, ktora uczciwym ludziom klody pod nogi rzuca i ucisniony obywatel (nie chodzi o stan faktyczny, tylko o odbior dzialania wladzy). A problem w tym, ze jak by nie patrzec na nasze drogi, waaadza faktycznie nie zajmuje sie niczym innym jak ciskaniem tych klod... Nawet jak nie ciska tych klod i ograniczenie jest jak najbardziej zasadne, jest to robione z wlasciwa bolszewikom arogancja. A to wzbudza sprzeciw.

Trudno polemizowac z ramowymi ograniczeniami predkosci. Sa jak najbardziej ok. Tylko dlaczego wprowadzenie, jakze slusznego, ograniczenia do 50 km/h nie bylo poprzedzone solidna kamplania PR?! Dlaczego jedynym elementem tej kampanii byly "fascynujace" programy o polowaniu na przekraczajacych predkosc 50 km/h? Dlaczego w biednej komunikacyjnie Warszawie, 50 km/h obowiazuje na drodze osiedlowej i trzypasmym szczatku jakiegokolwiek tranzytowego szlaku komunikacyjnego? Skad ta, powodujace olewanie wszystkich przepisow, twardoglowosc i arogancja (ja ci tu, kmiotku, postawie 10 km/h i sprobuj sie nie podporzadkowac!).

Skad, na koniec, czerpac wzorce zachowan skoro stanowiacy prawo, PUBLICZNIE w TV, przyznaja sie do karygodnych wyczynow za kolkiem (vide posel Dziewulski). Jak reagowac na notorycznie lamiacych ograniczenia policjantow - tych z drogowki przede wszystkim!

pzdr

[wiemicho1]

Nie chcę wypowiadać się na temat techniki drogowej, czy narzędzi do regulacji ruchu bo to pozostawiam fachowcom i obawiam się ciągłego podważania ich wiarygodności, bo to w pośredni sposób motywuje do olewania ustaleń przez nich poczynionych. Jest wiele przykładów dobrych rozwiązań komunikacyjnych, jednakże najbardziej irytujace i widoczne są te najbardziej nieudane. Po prostu dobre rozwiązania nas nie "uwierają", pasują jak dobry garnitur.Pewne jest, że docelowy system komunikacyjny w Polsce będzie budowany przez pokolenia a tymczasem jeździć trzeba. Nie oszukujmy się, w Polsce autostrady nie powstaną w przeciągu kilku lat, a połaczenie budowanych odcinków w system potrwa lat kilkadziesiąt z pewną korekta w przypadku rzadów które zabiorą sie za to na poważnie. Zniedbania są olbrzymie.Wg. planów w płd. wsch. Polsce(gdzie mieszkam) autostrada pojawi się za jakieś 15 lat. I tu pojawia się problem tej natury, że system jest jaki jest , ze wszystkimu swoimi ułomnościami,nadzieja na zmiany niewielka, a my chcemy pokonywać odległości w tempie "autostradowym". Argumentujemy: to rząd jest odpowiedzialny za budowę dróg - nie robi tego, muszę zdążyć na kolejne spotkanie biznesowe - nie zdążyłem - winien jest brak dróg (rząd), spowodowałem wypadek - no ale gdyby była lepsza droga (znów rząd) to bym go nie spowodował. Najgłupsze jest to że w tej walce z rządem o lepsze drogi za zakładanikiów bierzemy samych siebie. Wyprzedazając "na trzeciego", zmuszając jadącego z przeciwka do zjechania na pobocze i ostrego hamowania, wyprzedzający gwałci moje prawo do korzystania z drogi i mało mnie obchodzi, że on się spieszy. W geście dobrej woli mogę uratować życie jego i swoje ale może się kiedyś zagapię albo stracę chęć do życia? Jak napisałem w poprzednim poście nie jestem ortodoksyjnym przestrzegaczem przepisów ale staram się szanować prawo innych do poruszania się w sposób zgodny z ich umiejętnościami (również jazda uznawana przez niektórych za asekurancką). Od pewnego czasu zbliżając się do zakrętu wykonuję kalkulację: natrafię na faceta o podwyższonej akceptacji ryzyka jadącego z przeciwka moim pasem, czy nie (patrz: mój uczeń który wykorzystuje tylko mozliwości samochodu).Co najdziwniejsze tego typu sytuacje zdarzają mi się najczęściej na nowo wyremontowanym odcinku drogi krajowej, droga naprawdę zrobiona zgodnie z zasadami sztuki (w mojej ocenie) ale jednocześnie dobra jakość drogi podnosi u niektórych kierowców poziom akceptowalnego ryzyka do pozimu najwyższego z możliwych. Więc śmiem twierdzić, że poprawa jakości dróg nie zawsze prowadzi do zwiększenia bezpieczeństwa. Podstawowym działaniem, jakie można podjąć od zaraz jest budowa świadomości odpowiedzialności za siebie i innych. Budowanie porządku społecznego na poszanowaniu i akceptowaniu praw innych, bez spłycania problemu do jakości dróg. Tak jak zaznaczyłeś brak jest kampanii społecznej budujacej umiejętność poszanowania prawa (bardzo ogólnie pojętego). Podziwiamy inne narody za porządek, który wynika własnie z szanowania zasad i przepisów ale jednocześnie uważamy, ze nasze zasdy są nieprzystające do realiów. Dziwnym trafem kampania "stop wariatom drogowym", próbująca dośc może niedoskonale, zwrócić uwagę na ten problem spotkała się z krytyką jakoby obrażała wariatów. Twórca został złapany za słówko i pomysł szlag trafił, został rozmyty w detale.To taka nasza rodzima forma poszanowania praw.
Faktem jest, ze jak słyszę Dziewulskiego (on tez jedynie wykorzystuje mozliwości pojazdu) i podobnych to wyganiam syna sprzed telewizora, niech się nie gorszy dziecko.
Podsumowując w mojej ocenie żadna technika drogowa nie zastąpi rozsądku, a czasami działa wręcz na opak zachęcając do większego ryzyka, paradoksalnie.
Wieczorkiem idę robić moja małą kampanię społeczną, pouczając kandydatów na kierowców, może jednego "tylko wykorzystującego mozliwości samochodu" uda mi się przekonać (orka na ugorze).

[emes-nju]

Zgadzam sie, ze budowanie nowych drog nie poprawi bezpieczenstwa jezeli ich uzytkownicy sami sobie tego bezpieczenstwa nie zapewnia. Zwroc uwage, ze bardzo rzadko pisze o drogach jako takich. Traktuje je jako system - jezdnia, okolica, oznakowanie poziome i pionowe. Traktuje je jako cos co sluzy do jazdy i wywoluje konkretne i przewidywalne reakcje kierowcow. Reakcje te sa przewidywalne dla wszystkich z wyjatkiem odpowiednich organow...

Co do autostrad i polskich terminarzy. Dosc czesto jezdze do Chorwacji i z absolutnym podziwem, graniczacym z ekstaza, ogladam co ten biedny kraj zrobil w ciagu dekady od potwornej wojny. Zrobili to nie na nizinach, jak w Polsce, tylko w gorach o alpejskim charakterze - z tunelami, z ktorych dwa maja po ok. 5,5 km dlugosci!

Ale odpuscmy autostrady. Nie raz pisalem, ze zamiast autostrad przydaloby sie wiecej zwyklych drog (jedno i dwupasmowych) przystosowanych do jazdy, a nie do czkawki w powodu permanentnego terenu zabudowanego i skrzyzowan z ograniczeniami, do ktorych nikt sie nie stosuje. Nasze drogi, to permanentny teren zabudowany, w ktorym jacys sabotazysci potrafia nasadzic ograniczen typu 30-40 km/h od tablicy do tablicy.


> Tak jak zaznaczyłeś brak jest kampanii społecznej budujacej umiejętność
> poszanowania prawa (bardzo ogólnie pojętego).


Prowadzona jest ANTYKAMPANIA! Po wprowadzeniu ograniczenia do 50 km/h w miescie, mniej wiecej przez tydzien w kazdych wiadomosciach pokazywano polowanie na czarownice czyli na jadacych szybciej. Oprocz tego nikt nie probowal wyjasnic dlaczego trzeba zwolnic. Co jakis czas pojawialy sie strasznia zadowolone gebusie, ktorych wypowiedzi byly bardzo podobne do siebie - zwalniamy albo placimy (i tylko do grozb sprowadzala sie kampania!!!). Raz widzialem pana, ktory w bardzo nieporadny sposob usilowal wyjasnic dlaczego 50 km/h jest lepsze od 60 km/h. Wynikalo z tego, ze pieszy, ktory postanowi dokonac zywota wchodzac prosto pod jadacy samochod, umrze z rozczarowania bo jadacy 50 km/h zabije go mniej pawnie niz jadacy 60 km/h (tak jakby ktokolwiek przestrzegal nawet tych 60 km/h!). Tak jakby tego typu sytuacje byly na porzadku dziennym! Po tygodniowym polowaniu, radary zniknely z drog, a kierowcy wrocili do starych nawykow, czyli jazdy 70-90 km/h w miescie. A pol roku pozniej, z niejakim oslupieniem uslyszalem, ze wprowadzenie 50 km/h bylo wielkim sukcesem bo spadla liczba zabitych... CUD NAD WISLA!!! W tym samym mniej wiecej czasie policja alarmowala, ze srednia predkosc w miastach spadla raptem o 2-3 km/h (raczej w wyniku korkowania sie), a na wielu trasach, np. warszawskiej Trasie Lazienkowskiej bardzo wzrosla (gdzies straty z korka odrobic trzeba). Ale oficjalnie (oficjalnie nie bylysmy tez kolejna republika radziecka) liczba zabitych spadla dzieki wprowadzeniu ograniczenia... Cud!

Ludzie sluchaja i wyciagaja wnioski. A jedynym wnioskiem jest taki, ze arogancki rezim zostal zastapiony, jak w "Folwarku Zwierzecym", przez aroganckie swinie! I troche racji maja... :-( A potem, wobec braku jakichkolwiek wzorcow zachowan (obecne sa raczej antywzorce jak nachlani przedstawiciele ludu pracujacego miast i wsi, zaslaniajacy sie immunitetami!) i potwornie dolegliwej znakologii stosowanej, jezdza jak chca - taki sobie dziki zachod (nie ma wladzy, nie ma wzorcow - rzadzi silniejszy). I wydaje mi sie, ze przy takim podejsciu wladz, do drog, oznakowania i, towarzyszacej temu bezholowiu, arogancji nie ma szans na jakakolwiek poprawe, a liczba zabitych na naszych drogach swiadczy o absolutnym mistrzostwie polskich kierowcow. Bo powinno byc ich wiecej :-( W koncu w Holandii sa bardzo podobne rezultaty smiertelnosci na 1000 wypadkow. A oni maja nawet oswietlone autostrady!

[wiemicho1]

Masz w pelni rację co do częstego dyletanctwa, nieudaczności, asekuranctwa urzędników odpowiadających za system komunikacyjny, bo o takim musimy mówić jako o całości. Faktycznie, sposób znakowania w wielu przypadkach sprawia wrażenie jakby określany był przez osobę, która samochodem się nie porusza albo ma somochód z eleganckim niebieskim kogucikiem na dachu i chromoli przepisy.
Również twierdzę, ze obecnie skierowanie wszelkich mozliwych środków na budowę autostrad (o powszechnym do nich dostępie szkoda gadać) jest błędem. Być może w dalszej perspektywie autostrady pochłoną większośc ruchu tranzytowego ale nie nastąpi to prawdopodobnie w przewidywalnej przyszłości. Ale nie chciałem w moim poście z Tobą polemizować na ten temat a jedynie zwrócić uwagę zaintersowanych na fakt, ze w przypadku kiedy nasi wielebnie rzadzący nie potrafią (nie chcą, nie mogą) sprawnie zrealizować dużych projektów strukturalnych, możemy sobie pomóc nie napinając sytuacji na drogach do granic fizycznej i psychicznej wytrzymałości. Żadna z partii politycznych nie proponuje równoczesnego do budowy autostrad pomysłu na poprawę bezpieczeństwa. Autostrady są sztandarem dumnie niesionym przez każdą ekipę i każda się o drzewiec sztandaru potyka.
Jest to jeden tylko malutki aspekt tematu tego wątku, dlatego nie wychylam się do wątku głównego a jedynie komentuję post. Nie oceniam żle umiejętności polskich kierowców, każdy na swój sposób próbuje dostosować się do sytuacji na drogach, więc staram się nie krytykować nadmiernie. Niepokoi mnie natomiast skłonnośc do brawury, również kosztem innych uczestników ruchu. A moją wypowiedź prosze potraktować jako apel (jakież to idealistyczne) o propagowanie stylu jazdy bez elementu "wykorzystywania możliwości samochodu", możliwości samochodu najczęściej odbiegają od możliwości kierowcy. Osoba moja skromna, więc i srodki oddziaływania niewielkie. Ale kropla drąży kamień - podobno.
Nie twierdzę również, że jest to jedyny i wyłaczny sposób na poprawienie sytuacji. Walczmy też z urzędanikami, i żądajmy budowy dróg, nie zapominając jednocześnie, ze za bezpieczeństwo jesteśmy odpowiedzialni równiez my sami.
A to, ze niektórzy dziennikarze, idąc za głosem ludu krytykują wszystko i wszystkich uważam za skandaliczne, szczególnie, że głos na "nie" jest zawsze bardziej słyszalny. Współczuję jazdy po Warszawie - szczęśliwie bywam tam kilka razy w roku jedynie.
Pozdrawiam.

[emes-nju]

Na nasze bezpieczenstwo potezny wplyw maja dzialnia innych kierowcow. I to jest straszne na naszych, ledwie mieszczacych auta, drogach. Zalozmy, ze z biegiem czasu, zdecydowana wiekszosc spokornieje (obserwuje to - poprawia sie jednak ogolna kultura, a predkosci coraz czesciej sa za wysokie, ale nie szalencze). Ale nie wszyscy. Na autostradzie, dwujezdniowce szaleniec robi zamiesznie i znika - na naszych wyrobach szosopodobnych szaleniec dlugo ma mnie w zasiegu razenia. Dlatego im lepsze drogi, tym lepsze bezpieczenstwo.

Mysle, ze takie dyskusje maja jeden pozytywny aspekt. Sa! Sprawa naszych drog dzieki temu, dzieki rozmowom ludzi, samoreguluje sie "oddolnie". Szkoda tylko, ze na tle spokojniejszych, szalency (tez nie rozumiem sklonnosci do ryzykowania wlasnego zycia - nad cudzym debile sie nie zastanawiaja, ale podobno istnieje instynkt samozachowawczy!) sa tym bardziej grozni.

PS

[emes-nju]

Akcja "Stop wariatom drogowym" jest, z mojego punktu widzenia malo wiarygodna z dwoch powodow. Po pierwsze jest prowadzona w stylu instruktazowym, a nie partnerskim - znowy jest przekaz, do ktorego glab ma sie dostosowac. A po drugie i najwazniejsze, jest to kampania PROMOCYJNA firmy ubezpieczzeniowej. Za pieniadze ubezpieczonych czas antenowy kupuje sobie firma, ktora przoduje w okradaniu ubezpieczonych (wrecz wyznacza nowe metody dzialania). Okradaja poszkodowanych przez ICH klientow w taki sposob, ze ci poszkodowani (czesto klienci innych firm) MUSZA naprawiac auta w dziurze w ziemi, czesciami ze szrotow.

To tylko kampania promocyjna i mam w powazaniu jej przekaz i, ewentualne, obrazanie kogokolwiek.

[wiemicho1]

Tak, właśnie dlatego określiłem ją jako niedoskonałą. Jednocześnie jest to jakaś "jaskółka" dająca nadzjeję na coś więcej. Oby. Z moich instruktorskich doświadczeń wynika, ze w stosunku do młodych ludzi działają wlaśnie proste a dosadne środki informacji. Więc podejrzewam, ze ta kampania była własnie do nich skierowana. To, że budzi kontrowersje na swój sposób działa na jej korzyśc. Nie ważne jak o niej mówią, grunt że mówią.
Miałem doświadczenie z tą firmą ubezpieczeniową i pomimo perswazji likwidatora szkód zdecydowalem się na wersję "warsztat". Powracał do propozycji ale nie dałem sie namówić na pozorne oszczędnośi (części ze szrotu). Kwestię wypłaty odszkodowania i wszelkich czynności powierzyłem zaufanemu włascicielowi warsztatu i ogólnie z likwidacji szkody jestem zadowolony. Wszystko odbyło sie przy moim minimalnym udziale, nie licząc dwóch wizyt w ubezpieczalni i kilku telefonów. Nie byłem sprawcą. Sprawca ubezpieczony był w tej samej ubezpieczalni, na szczęście. Przeanalizowałem korzyści płynące z likwidacji ryczałtem ale dwiescie, trzysta zlotych plus szukanie starych części to zadna korzyść. Nie polecam.
Pozdrawiam.

[emes-nju]

wiemicho1 napisał:

> Tak, właśnie dlatego określiłem ją jako niedoskonałą. Jednocześnie jest to
> jakaś "jaskółka" dająca nadzjeję na coś więcej. Oby. Z moich instruktorskich
> doświadczeń wynika, ze w stosunku do młodych ludzi działają wlaśnie proste a
> dosadne środki informacji.


Wczoraj prawie zepchnal mnie z jezdni samochod z dwiema naklejkami "stop wariatom drogowym". Za kierownica siedzial strasznie zadowolony z siebie szczawik.

Dopoki MODNE nie stanie sie jezdzenie normalne, zadne akcje (glownie promocyjne) nie odniosa skutku. Bo przeciez obok szczawia-kierowcy siedzi kolega - kierowca musi byc dzezi. A dzezi jest tak, jak widac. Pase za to jest tak my bysmy chcieli. Dopoki te zachowania nie zamienia sie miejscami, nic sie nie zmieni. Dlatego uwazam, ze powinno sie promowac pozytywne zachowania, a nie ganic negatywne - to skuteczniejsze.

Likwidacja szkody w samochodzie starszym (czyli jak wiekszosc) niesie za soba ryzyko koniecznosci zaplacenia za naprawe bo ubezpieczyciel (calkiem bezprawnie) amortyzuje cene czesci. Czyli poszkodowany jest zmuszony albo dolozyc (mimo, ze jest poszkodowany!) albo kupic taniej. Taniej raczej nie znaczy lepiej...

pzdr

[wiemicho1]

Dlatego pozostaję w oczekiwaniu, aż jakiś mądry marketingowiec, chcąc posłużyć nie wyłącznie kasie ale również z odruchami prospołecznymi zainteresuje się tematem. Budowanie mody to domena marketingu. Oczekiwanie społeczne wydaje mi się ze jest, środki doskonale opisane, czekam na człowieka. Nie liczę na szybki efekt oczekiwań bo akcje społeczne nie przynoszą bezpośrednio materialnych wyników (poza budowaniem wizerunku firmy). Tymczasem promujmy jak się da.
Chyba, ze może zrobimy coś razem?
Ale wydaje mi się, że swoimi postami trochę znieksztalcam dyskusję i kieruję ją na tory o których początkowo nie było tu mowy. Wszak to co podnoszę to tylko jeden z aspektów sprawy.
Pozytywne zachowania na drodze - może temat na nowy wątek?

Mowisz i masz :-)

[emes-nju]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=30253819

[wiemicho1]

A jednak cuda się zdarzają;-).
Ach my idealiści, wiecznie niepoprawni, wiecznie niezadowoleni, a na wątku kilka wpisów.Kurcze może czas nie ten? Zdołowałem się troszeczkę, gdyż więcej komentarzy jest na wątku gdzie kierowcy z duma podnoszą jacyż to oni doskonali, a wszystkiemu winien "ktoś" i nieudacznicy w słabych samochodach.
Pozostaję w swoim idealiźmie, tymczasem idę paru adeptów szkoły jazdy spróbować przekonać do używania rozumu, wbrew ich przekonaniom (oczywiście nie wszystkich). Nie jestem Judymem - robię to za ich pieniądze i tu idealizm sie kończy, jak wszędzie. Do jutra- być może (ten brak czasu! Nauka jazdy to nie jedyne moje źródło utrzymania). Ale pewnie za Twoją radą coś tam od czasau do czasu wpiszę.
Pozdrawiam.

[emes-nju]

Czy w komputerowych symulacjach brane sa pod uwage takie czynniki jak narastajaca, w wyniku wielogodzinnego snucia sie za zawalidrogami, frustracja kierowcy? Czy brane jest pod uwage to, ze ludzie nie po to kupuja samochody, zeby poruszac sie z realnymi predkosciami porownywalnymi z PKS albo pociagiem osobowym? Czy w ogole w jakichkolwiek wypowiedziach na temat bezpieczenstwa ktos zastanawia sie nad strona psychologiczna zagadnienia? Czy ktos potrafi podac jakakolwiek, z wyjatkiem kocopalow na temat glupich polaczkow, rozsadna odpowiedz dlaczego dzieje sie tak, jak sie na naszych drogach dzieje?

Sadzac z tego, co widac, ludzie odpowiedzialni za ten tan rzeczy maja to w glebokim powazaniu. Robia sobie symulacje na komputerowych modelach, w ktorych nie ma miejsca dla CZLOWIEKA. I stawiaja kolejny znak (najczesciej ograniczenie) dla zaspokojenia urzedniczego sumienia. A ludzie nadal sie zabijaja bo droga to nie symulacja!

Nie chodzi mi o to, ze drogi nie nadaja sie do jazdy ze wzgledow technicznych. Sa to trudne sprawdziany dla umiejetnosci kierowcow i odporniosci sprzetu. Ale daloby sie po tym jezdzic, gdyby nie radosna tfurczosc znakologuf stosowanych (i nie tylko o ograniczenia mi chodzi). Chodzi mi o to, ze przystosowujacy drogi dla czlowieka, w ogole nie zawracaja sobie glowy psychologiczna strona zagadnienia i produkuja drogi (istniejace - chodzi mi o rozmalowanie i oznakowanie), ktore swietnie sprawdza sie w komputerowej symulacji, a zupelnie nie sprawdzaja sie tam, gdzie dobrze byloby, zeby sie sprawdzaly. Prosty przyklad: ograniczenie do 70 km/h na skrzyzowaniu na drodze ekspresowej, po ktorej mozna jechac 100 km/h. Jezeli ograniczenie bedzie stalo tylko tam, gdzie jest, np. ze wzgledu na duzy ruch (choc tu przydalaby sie estakada, ale to inna para kaloszy - finasowa), niezbedne, jest szansa, ze bedzie respektowane. Jezeli bedzie stalo przy kazdej drozynie w szczerym polu, co 500-1000 m (do niedawna bylo tak na wyjezdzie z Warszawy na Gdansk - teraz juz nie i ludzie zyja!), nie ma cienia szans, ze ograniczenie bedzie respektowane! A takich znakow ci u nas wiecej niz kwiatkow na lace! To nie sa znaki stawiane dla bezpieczenstwa podroznych, tylko dla zabezpieczenia d... jakiegos urzedasa! Ludzie to widza i jezdza po swojemu. I trudno sie dziwic - skoro strona stanowiaca prawo daje d..., zaczynamy stosowac wlasne prawo.

[billy.the.kid]

w umowie kupna-sprzedaży samochodu nic nie stoi z jaką prędkością będie sie
poruszał, więc argument ze" nie po to ludzie kupują samochody..." itd

[emes-nju]

billy.the.kid napisał:

> w umowie kupna-sprzedaży samochodu nic nie stoi z jaką prędkością będie sie
> poruszał, więc argument ze" nie po to ludzie kupują samochody..." itd


Pogielo cie, prawda?

Gdzie tu mowa o umowie kupna-sprzedazy? Dokument to jedno, a ludzkie oczekiwania i potrzeby, to drugie.

[andrzejmat]

emes-nju napisał:

> Czy w komputerowych symulacjach brane sa pod uwage takie czynniki jak
narastaja
> ca, w wyniku wielogodzinnego snucia sie za zawalidrogami, frustracja
kierowcy?

AM.
TAK, w miarę możliwości i na podstawie posiadanych danych.

Czy brane jest pod uwage to, ze ludzie nie po to kupuja samochody, zeby porusza
> c sie z realnymi predkosciami porownywalnymi z PKS albo pociagiem osobowym?


PYTANIE RETORYCZNE

Czy
> w ogole w jakichkolwiek wypowiedziach na temat bezpieczenstwa ktos
zastanawia
> sie nad strona psychologiczna zagadnienia?

OCZYWIŚCIE

Czy ktos potrafi podac jakakolwiek,
> z wyjatkiem kocopalow na temat glupich polaczkow, rozsadna odpowiedz dlaczego
d
> zieje sie tak, jak sie na naszych drogach dzieje?
AM:
OCZYWIŚCJE TAK. My też tu możemy próbować, nie pienić się.
>
> Sadzac z tego, co widac, ludzie odpowiedzialni za ten tan rzeczy maja to w
gleb
> okim powazaniu.

AM:
TA STRONA ZAGADNIENIA NIE JEST PRZEDMIOTEM BADAŃ>

Robia sobie symulacje na komputerowych modelach, w ktorych nie
> ma miejsca dla CZLOWIEKA.

AM:
NIe trudno zauważyć, że właśnie w omawianym modelu jest miejsce dla człowieka.
Pana egzaltacja nie jest uzasadniona. Symulacja jest coraz częściej podstawową
metodą optymalizacji rozwiązań technicznych, mających ludziom służyć. We
wszystkich dziedzinach, od astronautyki po modę i medycynę. A Wotur w swym
poście omawiając symulacje zwraca uwagę, trochę między wierszami i
przewrotnie, że wytapetowanie kraju autostradami niekoniecznie jest
równoznaczne z podniesieniem bezpieczeństwa, tylko szybkości. I że właśnie
czynnik ludzki, niekoniecznie betonowy, jest też ważny jeżeli nie tylko ważny.



I stawiaja kolejny znak (najczesciej ograniczenie) dl
> a zaspokojenia urzedniczego sumienia. A ludzie nadal sie zabijaja bo droga to
n
> ie symulacja!


AM:
Najpierw powinna być symulacja, potem jej ocena, potem jeszcze dziesięć
symulacji, potem projekt drogi i jej oznakowania, potem wykonanie i sprawdzenie
efektów na jazdach próbnych testerów w różnych warunkach. To byłby idealny
sposób postępowania. Ale tak nikt - nie tylko w Polsce - nie robi. Symulacje i
analizy służa tylko do opracowywania norm. A ich egzekwowanie też nie zależy od
twórców modeli i oprogramowania.
>
>

Nie chodzi mi o to, ze drogi nie nadaja sie do jazdy ze wzgledow technicznych.
> Sa to trudne sprawdziany dla umiejetnosci kierowcow i odporniosci sprzetu.
Ale daloby sie po tym jezdzic, gdyby nie radosna tfurczosc znakologuf


AM:
Z częstymi błędami w logice oznakowania - głownie ograniczeń prędkości - trudno
się nie zgodzić. Trzeba zawalać odpowiednie zarządy dróg mailami i SMS ami w
takich sprawach, a nie wietrzyć spiski urzędasów.
Ale niejest to napewno jedyny czynnik nadmiernej ilości ofiar na naszych
drogach.

[emes-nju]

andrzejmat napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Czy w komputerowych symulacjach brane sa pod uwage takie czynniki jak
> > narastajaca, w wyniku wielogodzinnego snucia sie za zawalidrogami,
> > frustracja kierowcy?
>
> AM.
> TAK, w miarę możliwości i na podstawie posiadanych danych.


Sadzac z efektow raczej nie. NIGDY nie slyszalem, zeby ktos choc na moment zajaknal sie publicznie, ze wine za wypadek ponosi "sila wyzsza" w postaci kierowcy, ktoremu po wielu godzinach meki, bez szansy na jej zakonczenie na normalnej drodze, po prostu puscily nerwy i wyszedl na wyprzedzanie w nieodpowiednim momencie. Slyszy za to o niedostosowaniu predkosci o nadmiernej predkosci (skazujac de facto ludzi na jazde przez Polske z noclegiem! - pod tym wzgledem doganiamy Ameryke :-P ) poglebiajac frustracje zamknietych w puszkach ludzi. Bo ktos, kto ledwie jedzie, slyszac w radio, ze pacaneum na kaca jest wyhamowanie wszystkich do predkosci bryczki, czuje sie po prostu olany. Nie po to placu drakonskie podatki, zeby wmawiano mu, ze jedynym rozwiazaniem jest jazda z predkoscia bryczki!


> > Czy w ogole w jakichkolwiek wypowiedziach na temat bezpieczenstwa ktos
> > zastanawia sie nad strona psychologiczna zagadnienia?
>
> OCZYWIŚCIE


Gdzie jest o tym mowa PUBLICZNIE!? Dlaczego jedyne co slysza kierowcy, to trabienie ex catedra, ze za szybko, ze nieodpowiedzialnie itp.? Dlaczego NIKT i NIGDY nie zadal sobie trudu zejsc ze swej ambony i powiedziec, ze jest ciezko, ze ludzie gina rowniez z powodu drog (jako calosci jezdni i oznakowania) ale robimy co w naszej mocy (i faktycznie robic cos wiecej niz stawianie kolejnego ograniczenia predkosci)?

Jezeli nawet aspekt psychologiczny jest brany pod uwage przy modelowaniu, to musi on byc tak drakonsko "splaszczony", ze nie obejmuje nawet ulamka ludzkich zachowan.


> > I stawiaja kolejny znak (najczesciej ograniczenie) dla zaspokojenia
> > urzedniczego sumienia. A ludzie nadal sie zabijaja bo droga to nie
> > symulacja!
>
>
> AM:
> Najpierw powinna być symulacja, potem jej ocena, potem jeszcze dziesięć
> symulacji, potem projekt drogi i jej oznakowania, potem wykonanie i
> sprawdzenie efektów na jazdach próbnych testerów w różnych warunkach. To
> byłby idealny sposób postępowania. Ale tak nikt - nie tylko w Polsce - nie
> robi. Symulacje i analizy służa tylko do opracowywania norm.


To dlaczego norma w Polsce jest nawalenie znakow tak gesto, ze przypominaja stoisko z lizakami w supermarkecie i sie wzajemnie zaslaniaja? To ma byc norma? Kto, z wyjatkiem zadowolonego z siebie urzedasa nad planami (zadowolonego bo dobrze przykryl sobie d...), jest wstanie w ogole percepowac taka ilosc informacji?! To jest, klasycznie polskie bezholowie drogowe! O skandalicznym oznakowaniu np. remontow nie wspomne - pisalem o tym niedawno.


> > Nie chodzi mi o to, ze drogi nie nadaja sie do jazdy ze wzgledow
> > technicznych. Sa to trudne sprawdziany dla umiejetnosci kierowcow i
> > odporniosci sprzetu. Ale daloby sie po tym jezdzic, gdyby nie radosna
> > tfurczosc znakologuf
>
>
> AM:
> Z częstymi błędami w logice oznakowania - głownie ograniczeń prędkości -
> trudno się nie zgodzić. Trzeba zawalać odpowiednie zarządy dróg mailami i
> SMSami w takich sprawach, a nie wietrzyć spiski urzędasów.


To nie sa spiski. To jest normalna metoda dzialania urzednikow :-) Mnozenie przepisow, papierow itd. w celu ochrony d... Dzieki temu zaden urzedas nigdy nie zostanie pociagniety do odpowiedzialnosci za jakikolwiek wypadek drogowy - przeciez na zakrecie smierci (od fazy projektu wszyscy wiedzieli, ze tak wlasnie bedzie, ale jakos "tak wyszlo") postawil ograniczenie do 30 km/h. A ze gluptaski nie przestrzegaly... Przeciez musial droge wytyczyc kolo szkoly bo odwozi tam dziecko i musi miec po drodze - stawiamy kolejne 30 km/h obowiazujace cala dobe.


> Ale niejest to napewno jedyny czynnik nadmiernej ilości ofiar na naszych
> drogach.


Ale jest to czynnik majacy na te liczbe niebagatelne znaczenie.

[yaa]

Bardzo interesująca dyskusja, pozwólcie na kilka moich spostrzeżeń, jako
kierowcy i (byłego) urzędnika mającego trochę do czynienia z transportem.

Najpierw taka uwaga: w części Anglii nie jest dopuszczalne, aby policja
wskazywała nadmierną prędkość jako główną przyczynę wypadku. Uznać, że sprawca
jechał za szybko jest najprościej i tyle. Po zasatnowieniu się i
przeanalizowaniu wypadków dojdziemy do wniosku, że przyczyny leżą gdzie
indziej - a to w niezachowaniu należytej odlagłości między pojazdami, a to w
nieprzestrzeganiu zasad pierwszeństwa przejazdu, a to w nieodpowiednim
wyprzedzaniu. Tak naprawdę prędkość jest główną przyczyną kilku (a nie jak
podaje się u nas kilkudziesięciu) procent wypadków. Oczywiście w wielu
wypadkach ona odgrywa mniejszą lub większą rolę - szczególnie jeśli chodzi o
ilość ofiar, ale nie jest to przyczyna wypadku.

Po drugie. Jeśli chodzi o projektowanie dróg to urzędnicy tego nie robią.
Mówienie,że "tę drogę tak zaprojektowano, bo jakiś urzędnik musiał odwozić
dziecko do szkoły" to tworzenie lub powtarzanie mitów. Drogi projektują
fachowcy, podobnie przepisy jak projektować drogi również tworzą fachowcy -
urzędnicy nadają temu tylko kształt przepisu. W efekcie przeróżnych konsultacji
czasem te przepisy są zmieniane, przyznaję, że nie zawsze w porządany sposób.

Po trzecie: Faktem jest, że przy projektowaniu dróg i ich oznakowania
(pionowego, a zwłaszcza poziomego) w bardzo niewielkim stopniu wykorzystujemy
najnowsze osiągnięcia zachodnie, przez co stan bezpieczeństwa się nie poprawia,
a szkoda, W wielu przypadkach nowoczesne oznakowanie nie niesie ze sobą
nadmiernych kosztów a poprawia bezpieczeństwo. Myślenie "im większe
ograniczenie prędkości tym lepiej" "im więcej znaków tyn bezpieczniej" jest
niestety nadal zmorą naszych drogowców.
Pozdrawiam
Yaa

[emes-nju]

yaa napisał:

> Najpierw taka uwaga: w części Anglii nie jest dopuszczalne, aby policja
> wskazywała nadmierną prędkość jako główną przyczynę wypadku. Uznać, że
> sprawca jechał za szybko jest najprościej i tyle.


Najproscie, najtaniej i jedynym odpowiedzialnym ZAWSZE jest kierowca bo nie dostosowal... A jak okaze sie, ze wylecial z drogi bo wpadl w dziure, tez znaczy, ze jechal za szybko. I jest to prawda - tylko, ze trudna do zaakceptowania bo w swietle tej prawdy, jedyna bezpieczna predkoscia jest predkosc zerowa.

Ale nadmierna predkosc zostanie. To swietny powod do najwazniejszych inwestycji drogowych ostatnich lat - fotoradarow, ktore z bezpieczenstwem nie maja nic wspolnego, sa za to bardzo intratne :-) Gdyby dobrych drog przybywalo w takim tempie jak fotoradarow... Ech, marzenia...


> Po zasatnowieniu się i
> przeanalizowaniu wypadków dojdziemy do wniosku, że przyczyny leżą gdzie
> indziej - a to w niezachowaniu należytej odlagłości między pojazdami, a to w
> nieprzestrzeganiu zasad pierwszeństwa przejazdu, a to w nieodpowiednim
> wyprzedzaniu. Tak naprawdę prędkość jest główną przyczyną kilku (a nie jak
> podaje się u nas kilkudziesięciu) procent wypadków. Oczywiście w wielu
> wypadkach ona odgrywa mniejszą lub większą rolę - szczególnie jeśli chodzi o
> ilość ofiar, ale nie jest to przyczyna wypadku.


Jak to dobrze, ze jest ktos, kto potrafi to powiedziec publicznie. Od jakiegos czasu czulem sie Don Kichotem :-) Na calym forum albo swieci, albo piraci, ktorzy dorabiaja do swojego piractwa ideologie :-/


> Po drugie. Jeśli chodzi o projektowanie dróg to urzędnicy tego nie robią.
> Mówienie,że "tę drogę tak zaprojektowano, bo jakiś urzędnik musiał odwozić
> dziecko do szkoły" to tworzenie lub powtarzanie mitów. Drogi projektują
> fachowcy, podobnie przepisy jak projektować drogi również tworzą fachowcy -
> urzędnicy nadają temu tylko kształt przepisu. W efekcie przeróżnych
> konsultacji czasem te przepisy są zmieniane, przyznaję, że nie zawsze w
> porządany sposób.


No i wlasnie o to chodzi!!! Fachowiec projektuje cos sensownego, a potem, jak juz cala sprawa zaczyna sie opierac o urzedy (bo musi), zaczyna sie jazda!

Rzeczywiscie tekst o urzedniku i szkole jest przesadzony, ale chcialem w taki wlasnie sposob wskazac, ze o naszych drogach fachowcy maja coraz mniej do powiedzenia, a coraz wiecej liczy sie slowo urzednika (a ten dba glownie o swoje urzednicze bezpieczenstwo i dobro). Troche nie z tej beczki - dobrym przykladem "urzedniczenia" jest sprawa Mostu Polnocnego w Warszawie. Z powodu jakichs tam niedopatrzen (pewnie niewlasciwy obieg papierow pomiedzy Szalenie Waznymi Panami Urzednikami) i, jakoby, wad w projekcie, budowa zostala odroczona. Na co najmniej poltora roku! Pomijam to, ze cale te urzednicze przepychanki papierowe finasowane sa przez nas (ciekawe ile kilometrow autostrad czy zwyklych drog zamienilo sie w stery papieru!?) - wazniejsze jest to, ze nadal pol Warszawy bedzie stalo w gigantycznych korkach (w zaleznosci od dnia, do 2 godzin stania!), a skutkiem tego beda wypadki (jak juz ktos z korka wyjedzie, to gna po Moscie Torunkim i Trasie Torunskiej jak szalony bo trzeba odreagowac stres i zdarzyc do pracy bo szefa/klienta g... obchodzi, ze ktos stanal w korku). Wypadki z zabitymi i rannymi! Zeby to zobaczyc nie trzeba jechac do Warszawy - Most Torunski to "ulubione" miejsce ekipy krecacej "Karambol" dla TVN Turbo.

A "najsmieszniejsze" (choc noz sie w kieszeni otwiera!) jest to, ze w koncu okazalo sie, ze jedynym projektem, ktory sie kwalifikuje jest jednak ten odrzucony z powodu uchybien! Bez komentarza!


> Po trzecie: Faktem jest, że przy projektowaniu dróg i ich oznakowania
> (pionowego, a zwłaszcza poziomego) w bardzo niewielkim stopniu wykorzystujemy
> najnowsze osiągnięcia zachodnie, przez co stan bezpieczeństwa się nie
> poprawia, a szkoda, W wielu przypadkach nowoczesne oznakowanie nie niesie ze
> sobą nadmiernych kosztów a poprawia bezpieczeństwo.


Nowoczesne oznakowanie kosztuje dwa razy. Raz dlatego, ze nagle traca sens ograniczenia i nie mozna na nich zarobic, dwa dlatego, ze za DOBRY projekt trzeba zaplacic.


> Myślenie "im większe
> ograniczenie prędkości tym lepiej" "im więcej znaków tyn bezpieczniej" jest
> niestety nadal zmorą naszych drogowców.


Nie! Jest zmora naszych kierowcow. Zmora drogowcow sa co najwyzej sny typu: "Jasny gwint! Na tym luku moglem postawic ograniczenie do 30 km/h zamiast 50 km/h. Jak teraz ktos sie zabije, to pociagna mnie do odpowiedzialnosci!"

To jest podstawowa przyczyna nieszczesc! Za wszystko musi byc ktos odpowiedzialny! To BOLSZEWIZM! Nie kierowca za to jak jedzie, tylko urzednik jak swoja arbitralna (i po bolszewicku nieomylna) decyzja zezwolil. A skoro urzednik odpowiada przed oberurzednikiem, to woli sie nie wychylac i sadzi nam kwiatuszki przy drogach w tempie niespotykanym w cywilizowanym swiecie.

pzdr

[edek40]

Na przyklad taka przebudowa na gierkowce. W miejscu gdzie samochody musza sie wepchnac na jedna jezdnie zawsze stoi 40 km/h (a spotkalem sie rowniez z 30 km/h). Na szosie, na ktore generalnie mozna mknac 100 km/h. Rzeczywiscie mozna sie spodziewac perturbacji. Nalezy stawiac znaki ostrzegawcze baaaardzo wczesnie i je wielokrotnie ponawiac. A na koniec ograniczac predkosc do 60-70 km/h. Ostre bowiem hamowanie w ostatniej chwili (bo przeciez radar sluzacy jakoby do poprawy bezpieczenstwa jest dobrze ukryty) to wielkie niebezpieczenstwo karambolu. Tak jak piszesz, to nie nadmierna predkosc bedzie winna tej kraksie tylko absurdalne wyhamowywanie samochodow (notorycznie oczywiscie ignorowane). Predkosc powiekszy tylko zakres szkod. Kolejna bolaczka jest jazda ta jedna jezdnia. Dlaczego 60 km/h? To przeciez szersza niz wiekszosc drog gminnych szosa. A na tych pozarywanych badziewiach mozna jechac 90 km/h. Kierowcy oczywiscie sie irytuja i oczywiscie jada szybciej. I znowu radar i znowu niebezpieczenstwo karambolu. Teraz ponowne rozszerzenie. Tu tez stawiaja 40 km/h, choc przeciez poprawiaja sie warunki jazdy. Skad biora sie takie (chyba) przepisy? To debilizm urzedasow, czy zaszlosc z prehistorii motoryzacji?

Jeszcze jedno.

[emes-nju]

emes-nju napisał:

> andrzejmat napisał:
>
> > emes-nju napisał:
> >
> > > Czy w komputerowych symulacjach brane sa pod uwage takie czynniki
> > > jak narastajaca, w wyniku wielogodzinnego snucia sie za zawalidrogami,
> > > frustracja kierowcy?
> >
> > AM.
> > TAK, w miarę możliwości i na podstawie posiadanych danych.


Jest to absolutnie niemozliwe do realizacji bo kazdy kierowca jest inny. Bo kazdy ma za soba inna sume doswiadczen zyciowych w wiekszej skali i, w mniejszej skali, inna droge przejedzie zanim popelni blad. Inna jest u kazdego czlowieka reakcja na rozne bodzce.

Nie da sie do komputerowego modelu wprowadzic czlowieka!

Prosty przyklad - znowu o nieszczesnym wyjezdzie z Warszawy na Gdansk. Staly tam (juz nie stoja wiec po co je tam ktos zasadzil?!) co kilkaset metrow, przed skrzyzowniem z kazda drozynka, ograniczenia do 70 km/h. Z cala pewnoscia symulacje wykazaly, ze jak pan Mnietek po kilku glebszych (bo jego dla odmiany frustruje jezdzenie przez cale zycie po tym samym polu) wyjedzie z pola pod samochod, to skutki zderzenia przy 70 km/h beda mniejsze. I nie sposob z tym polemizowac!

Tylko ciekawy jestem czy do komputerowej symulacji mozna wprowadzic reakcje swietego z natury kierowcy, ktory kilkaset kilometrow jedzie 100 km/h - hamulec - 70 km/h (oczywiscie pan Mnietek jeszcze jest na polu) - gaz - 100 km/h - hamulec - 70 km/h (pana Mnietka ani widu, ani slychu) - gaz - 100 km/h - hamulec - 70 km/h (im dluzej patrzy, tym pana Mnietka bardziej nie widac) - gaz - i k... mac! - 150 km/h!!! A tak jezdzi sie po calej Polsce!

Symulacje zapewne obejmuja konkretne miejsce i byc moze obejmuja nawet pewne standartowe zachowania ludzkie. Z cala pewnoscia jednak nie biora pod uwage, ze nawet swiety z natury kierowca kiedys, po wielu godzinach bezsensownego deptania na przemian gazu i hamulca (ani razu, przez wiele godzin przepychania sie przez Polske, nie widzial pana Mnietka, dla ktorego bezpieczenstwa hamuje!) wyjdzie z ramek. I nawet jezeli nie zacznie grzac 150 km/h, zacznie olewac znaki nie sluzace niczemu, z wyjatkiem oslaniania d... jakiegos urzedasa. Bo urzedas jest za pan Mnietka odpowiedzialny... Bo ktos przeciez zaaprobowal wyjazd z pola na droge ekspresowa (!) i ktos moze za to beknac. A to pan Mnietek powinien byc za siebie odpowiedzialny i nie wyjezdzac pod jadacy samochod. I wszystko wskazuje na to, ze pan Mnietek jest odpowiedzialny bo do tego typu ograniczen nie stosuje sie NIKT, a poglowie panow Mnietkow jakos nie spada.

[andrzejmat]

emes-nju napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > andrzejmat napisał:
> >
> > > emes-nju napisał:
> > >
> > > > Czy w komputerowych symulacjach brane sa pod uwage takie czyn
> niki
> > > > jak narastajaca, w wyniku wielogodzinnego snucia sie za zawal
> idrogami,
> > > > frustracja kierowcy?
> > >
> > > AM.
> > > TAK, w miarę możliwości i na podstawie posiadanych danych.
>
>
> Jest to absolutnie niemozliwe do realizacji bo kazdy kierowca jest inny. Bo
kaz
> dy ma za soba inna sume doswiadczen zyciowych w wiekszej skali i, w mniejszej
s
> kali, inna droge przejedzie zanim popelni blad. Inna jest u kazdego czlowieka
r
> eakcja na rozne bodzce.
>
> Nie da sie do komputerowego modelu wprowadzic czlowieka!
>

A.:
Podzielając głębokie przekonanie kolegi o złożoności ludzkiej psyche, jej
niepowtarzalności i komplikacji - nie zamierzam opisywać programów
komputerowych tworzących niezła niby poezję ani podobnych dyrdymałów o
doskonałości sztucznej inteligencji.

Ale nie jest prawdą, że do omawianego modelu nie można wprowadzić-w sposób
wystarczający do wyciągania istotnych wniosków - parametrów regulatora -
człowieka.
Oczywiście, sztywne przyjęcie jakiegoś modelu człowieka, sensowne w przy
rozwiązywanie pewnej klasy zagadnień, nie ma sensu w omawianym przecież przez
nas PROCESIE ruchu drogowqego, ujmowanym statystycxznie.

Tu po prostu wprowadza się statystyczneb KRZYWE ROZKŁADU cech i korelacj między
nimi. A taki zbór wielką liczbę możliwych zachowań i ich odpowiednie
prawdopodobieństwa.Będzie w pewnym sensie "jednocześnie" obejmował tych o super
refleksie zmniejszającym się szybko w miarę zmęczenia i tych odpornych a nawet
coraz lepiej 'wjeżdżjących' się w drogę i procesz upływem czasu. Spokojnych
chpleryków i zakompleksionych histeryków i przypadkowe kombinacje cech i
wzajemnych uwarunkowań tych cech. I NIE BEDZIE ŻADNEJ ŚREDNIEJ. Oni tam wszyscy
będą jednocześnie - tak jak w rzeczywistości. Bo mowa o symulacji w pewnym
przedziale czasu na pewnym obszarze, nie w danym miejscu i chwili.

Analogiczne podejscie dotyczyć może opsu środowisk (drogi, meteo) jak i
pojazdów (parametry techniczne, awarie).

Kolego emes-nju, nie piszę tego w celu "moje na wirzchu, strzyżono - golono"
tylko aby przedstwić pewne podejście do sprawy, stosowane z mniejszym czy
większym powodzenie, ale stosowane. Nie wierzę aby było ono stosowane z
wynikami grożnymi dla bezpieczeństwa ruchu - no ale jak ktoś się uprze, to może
otruć się i witaminą C.
A.

[emes-nju]

andrzejmat napisał:

> Podzielając głębokie przekonanie kolegi o złożoności ludzkiej psyche, jej
> niepowtarzalności i komplikacji - nie zamierzam opisywać programów
> komputerowych tworzących niezła niby poezję ani podobnych dyrdymałów o
> doskonałości sztucznej inteligencji.


Zlozonosc ludzkiej psyche to jedno - nie demonizowalbym tematu :-) Nie demonizowalbym bo jeszcze nikomu nie udalo sie jej poznac :-P

Ograniczenia sztucznej inteligencji, to drugie. Ograniczenia nie wynikaja z ograniczen sprzetu, tylko z ograniczen ludzi, ktorych zadaniem jest, w ramach dostarczonego narzedzia, modelowac ludzkie zachowania. Zlozonosc korelacji jest tak przeogromna, ze nie bardzo widze szanse na zrobienie modelu odpowiadajacego stanowi faktycznemu. Zreszta przyklady wykorzystania tych symulacji (jezeli sa robione symulacje i ktos zawraca sobie glowe wprowadzniem ich wynikow w zycie), nie napawaja optymizmem. W zasadzie wszystko sprowadza sie do postawienia kolejnego ograniczenia, do ktorego nikt, ze stawiajacym wlacznie (a nawet szczegolnie bo, wiadomo, elektryka prad nie tyka, a jak tyknie, to mamy immunitet albo kolege), nie zamierza sie stosowac :-P


> Kolego emes-nju, nie piszę tego w celu "moje na wirzchu, strzyżono - golono"
> tylko aby przedstwić pewne podejście do sprawy, stosowane z mniejszym czy
> większym powodzenie, ale stosowane. Nie wierzę aby było ono stosowane z
> wynikami grożnymi dla bezpieczeństwa ruchu


Szczerze powiedziawszy tez nie chce dyskutowac w celu pograzenia przeciwnika - w ten sposob poszerzam raczej zakres mojej wiedzy o swiecie.

Jest tylko jeden problem. Nie widac tego modelowania na drogach!!! Po naszych drogach jezdzi sie zle nie dlatego, ze sa zlej jakosci, zniszczone, czy waskie. Jezdzi sie zle bo kierowca jest atakowany takimi ilosciami informacji, ze od tego szumu informacyjnego, traci wrazliwosc na bodzce. Nie dosc, ze koleiny, dziury, TIRy, wariaci, to jeszcze setki znakow drogowych. Nie wiem na czym to polega, ale np. w Slowienii czy w Austrii da sie spokojnie jezdzic nawet po drogach jednojezdniowych. Spokojniej niz u nas na dwujezdniowkach, na ktorych (na drogach, jakoby, ekspresowych) co chwila sa ograniczenia z powodu polnych drozek, ktore ktos tam dociagnal (dlaczego?!). A tunelach w Wiedniu czy bardzo dlugich, za to dwukierunkowych w Chorwacji, stosuje sie ograniczenie do 80 km/h - u nas, na warszawskiej Wislostradzie (czlon nazwy sugeruje szybkie przemieszczanie sie) stoi 50 km/h dla bezpieczenstwa (?). NIKT sie do tego nie stosuje wiec cos zawodzi... Nie tylko kierowcy. Czyzby symulacje dawaly efekty w postaci poboznych zyczen?


>no ale jak ktoś się uprze, to może otruć się i witaminą C.


Otruc moze nie, ale napewno mozna probowac sie zadlawic :-)

[rapid130]

emes-ju, respect za ten tekst.

Nie wiem, czy śmiać się, czy płakać, gdy widzę np. kaskadę znaków drogowych
przed skrzyżowaniem. Siedem znaków na odcinku niespełna 100 metrów, zasłaniają
się nawzajem (sic!), percepcja przeciętnego kierowcy pozwala na odczytanie
połowy. Kto pozwala to ustawić?!

Ostatnio próbowałem przewalczyć w swojej lokalnej gazecie zdemontowanie znaków
STOP z linii kolejowej, po której od kilku lat nie przejechał ŻADEN skład.

Oczywiście, dziś 3/4 kierowców olewa te znaki.
Taki układ uczy braku respektu dla prawa.

Od drogowców usłyszałem:
- Nie, nie zdejmiemy, bo to sprawa kolei, a być może kiedyś ruch będzie
wywrócony. Jeszcze by wtedy były wypadki!
(sic!)
- Słuchajcie [zacząłem], wydaje mi się że o wiele lepiej byłoby dla ogólnego
bezpieczeństwa zdjąć te znaki teraz i założyć je przed ewentualnym
przywróceniem ruchu kolejowego. Jeżeli w ogóle do tego dojdzie...
- Nie, nie, nie... Nie ma kasy, nie ma ludzi, to trzeba uzgodnić z PKP,
procedura jest czasochłonna, ble, ble, ble... (Czyt.: Nie ma chęci)

A ludzie jeżdżą i w krew im wchodzi beztroskie przejeżdżanie obok znaku STOP.

[bert.d.s]

rapid130 napisał:

> emes-ju, respect za ten tekst.

Tak z mojej strony takze.

A gdy przybedzie stalych fotoradarow wzdluz drog, to nie zdziwilbym sie, gdyby
regularnie doznawaly one "udaru cieplnego" od plonacej u ich stop slomy...

[mcmlxix]

W mojej okolicy pojawiły sie kiedyś nova w postaci sygnalizacji świetlnej, która
włączała czerwone światło jeśli zbliżajacy się pojazd przekroczył obowiązujące
40km/h. W ostatnim czasie pojawiają sie sygnalizatory które okresowo (na tyle
często, ze trudno przejechać bez przeszkód) właczają czerwone światło dla
pojazdów (teoretycznie mają "uspokoić ruch" -sic!). Pewnie też efekt jakichś
symulacji (ciekawe czy gdzieś jeszcze poza Polską są takie kwiatki - ja nie
spotkałem). Zawsze byłem zwolennikiem teorii, ze nadmiar zakazów, przeszkód,
oznaczeń, świateł itd. powoduje uodpornienie kierowcy na nie. Z tego co
obserwuję spokojny dotychczas odcinek drogi staje sie miejscem nerwówek, robią
się korki, nagłe hamowania (zdążę, nie zdąże), a niektórzy co znaja zasadę
działania tych świateł, gdy nie ma w okolicy tego przejścia przez jezdnię
pieszych (jest też przycisk dla pieszych), po prostu jadą na czerwonym. Nie chcę
byc złym prorokiem ale uważam, ze kiedyś moze dojść tam do poważnego wypadku
(ktoś sie pomyli dlaczego jest czerwone).
Inna obserwacja - moja droga do pracy (głownie teren zabudowany, dla jasnosci
sytuacji wsie, mało domów, z daleka od drogi). Gdy nie spotkam na niej
ciężarówki (40 km/h) lub wyjatkowo przepisowej (lub z komórką przy uchu) pani
jadącej 50km/h ruch jest płynny, jest spokojnie, samochody jadą ok 80 km/h. W
przeciwnym razie pojawia sie sznur samochodów, nerwówka, próby wyprzedzania
(także w niebezpiecznych miejscach), hamowanie, przyspieszanie, próby wjeżdżania
z podporządkowanej (no bo "ileż można czekać") itd. I szczerze mówiąc mam gdzieś
symulacje, najpierw trzeba chcieć i umiec patrzeć a nie zwalać wszystko na
"nadmierną prędkość".
PS. Tak na marginesie symulacje wykazały, że płytki na wahadłowcu kosmicznym
ochronią go przed spaleniem ale nie wykazały, ze mogą sie odkleic.

[emes-nju]

Takie novum zrobili tez, zapewne w symulacjach tak wyszlo, na warszawskim Wale Miedzeszynskim. W nocy zawsze pala sie tam czerwone swiatla. Dopiero jak zbliza sie samochod, zapala sie zielone. Jechalem sobie kiedys odprezony i wypoczety ok. 3 nad ranem (wszyscy w nocy sa odprezeni, wypoczeci i pelni skupienia - szczegolnie jak sa, jak ja, po 18 godzinach w pracy) i prawie spowodowalem wypadek. Powod? Na pierwszych swiatlach dalem po hamulcach, na kolejnych tez. Potem "testowalem system", zeby, w nadwatlonym zmeczeniem umysle, zaswitala mysl, ze mozna jechac jak sie chce bo i tak bedzie zielone (na czerwonym nie przejade na nic!). I jechalem sobie tak az do momentu, ktorego symulacja nie przewidziala. Symulacja nie przewidzial, ze jak juz dobrze przyzwyczaje sie do sekwencji czerwone - zolte - zielone, bede potrzebowal BAAAARDZO dozo czasu jak zielone sie nie zapali. I raz sie nie zapalilo! Bo samochod z boku wyjezdzal! A ja prawie w nim zaparkowalem...

Oczywisczie zaraz przeczytam, ze nie nalezy pracowac 18 godzin, ze nalezy skupiac sie na prowadzeniu i tym podobne kocopaly. Ale jak widac to moze sie zdarzyc i, jak widac, symulacja tego nie uwzglednila :-/

[andrzejmat]

Witam,
Drodzy dyskutanci, wygląda na to, że oprócz urzędników i polityków
także "symulacje" stały się tu chłopcem do bicia.
Politycy i urzędnicy mnie osobiście ani ziębią ani grzeją W RAMACH TEJ DYSKUSJI.
Natomiast chciałem powiedzieć, że tak matematyka (według niektórych) jak i
modelowanie i symulacje komputerowe nie są NAUKĄ tylko NARZĘDZIEM i same w
sobie niczego nie wnoszą. Narzędzie odpowiednio użyte jest jednak albo
niezbędne albo przynajmniej pożyteczne, natomiast nie jest niczemu "winne".

Wotur pisząc post o tej symulacji procesu ruch drogoego chciał, jak wynika z
treści, zwrócić w właściwy sobie sposób uwagę na złożonośc problemu
bezpieczeństwa i możliwośc innego od załozonego wpływu zmian różnych czynnikóe
i składników procesu. Takich między innymi jak idiotyczne szykany z czerwonymi
światłami mającymi rzekomo "uspokoić" ruch. Trzeba by - jestem głęboko
przekonany, wyjątkowo głupio i ze złą wolą ustawić symualcję aby z niej NIE
wynikał taki właśnie skutek - zagrożenie bezpieczeństwa - jaki odczuł na
własnej skórze kolega emes-nju.

Z opisu tej symulacji wyniknąc może też wniosek dotyczący istotnej roli
psychiki kierowców i sensowności wykrywania i eliminacji "felernych" czyli
grożnych egzemlarzy już na starcie ich kariery na drodze.

I wniosek o bynamniej nie TYLKO pozywtywneym wpływie polepszania właściwości
pojazdów.

Bo wniosek taki ,że gdyby WSZYSTKIE drogi były oświetlone, bezkolizyjne,
dwupasmowe, z barierami, ogrzewne w zimie, o pasach ruchu szeokośc większej niż
na obecnych autostradach - to byłoby bezpieczniej, też z symulacji może
wynikac. Tylko - jest trywialny, a taki stan nieosiągalny.

Pzdr.
A.

Czynnik polski

[ano.nim]

andrzejmat napisał:


> Bo wniosek taki ,że gdyby WSZYSTKIE drogi były oświetlone, bezkolizyjne,
> dwupasmowe, z barierami, ogrzewne w zimie, o pasach ruchu szeokośc większej niż
>
> na obecnych autostradach - to byłoby bezpieczniej, też z symulacji może
> wynikac. Tylko - jest trywialny, a taki stan nieosiągalny.
>
> Pzdr.
> A.

Wniosek trywialny bo niemożliwy.
Gdyby teraz, w Polsce, wszystkie drogi zrobiły się równe, szerokie,
zabezpieczone przed ruchem pieszych, ze skrzyżowaniami bezkolizyjnymi (ku**a
jakie to piekne!) a nie zmienił się czynnik ludzki-polski, to na wszystkich tych
drogach ograniczeniem byłaby tylko wysokość podłogi pod pedałem gazu i zderzak
poprzednika.

Kto zabroniłby jeździć szybciej polskim ułanom?

Ale nie wpuszczając samochodow z pasa rozbiegowego, nie stosując zamka
błyskawicznego przy zwężaniu się o jeden pas nawet bardzo szerokich dróg, nie
stosując odległości bezpiecznych, regulacji świateł mijania, poruszając się
ruchem konika szachowego pomiędzy pasami zajętymi przez wolniej jadących (choć
także szybko), nie zapinając pasów, słuchjąc ogłuszającej muzyki, jarając trawkę
- można rozpieprzyć najpiękniejszą bajkę!

I nie byłoby bezpiecznie!
Choć byłoby bezpieczniej ... inaczej.

[emes-nju]

andrzejmat napisał:

> Witam,
> Drodzy dyskutanci, wygląda na to, że oprócz urzędników i polityków
> także "symulacje" stały się tu chłopcem do bicia.


No coz, i dziwic sie trudno.


> Natomiast chciałem powiedzieć, że tak matematyka (według niektórych) jak i
> modelowanie i symulacje komputerowe nie są NAUKĄ tylko NARZĘDZIEM


Czyzby uzytkownik nie robil z tego narzedzia odpowiedniego uzytku? Za trudne? czy niemozliwe do odpowiedniego wymodelowania?

Moja luba przez pol roku mozolila sie z policzeniem wynikow korelacji piatego stopnia. A badane byly tylko 32 osoby, ktore odpowiadaly na kilka pytan! Stad moja niewiara w mozliwosc modelowania ludzkich zachowan! I to nie sprzet nie da rady.


> Takich między innymi jak idiotyczne szykany z czerwonymi
> światłami mającymi rzekomo "uspokoić" ruch. Trzeba by - jestem głęboko
> przekonany, wyjątkowo głupio i ze złą wolą ustawić symualcję aby z niej NIE
> wynikał taki właśnie skutek - zagrożenie bezpieczeństwa - jaki odczuł na
> własnej skórze kolega emes-nju.


Takie szykany powstaja na nowych drogach! Czyli, nalezy sie spodziewac, zostaly zrobione po przeprowadzeniu symulacji. I skutki sa oplakane! Czyzby symulacje braly tez pod uwage "poprawnosc polityczna", ktora w tym wypadku polega na wyhamowaniu samochodow? Najlepiej do zera...

Przyklad dwoch drog, ktore powstaly niedawno (byly modelowane?). Trasa Siekierkowska w Warszawie i Wal Miedzeszynski. Na trasie 70 km/h bylo "od zawsze", na Wale przez dlugi czas trzeba bylo dwujezdniowka, laczaca subburbia z centrum, popylac az 50 km/h. Teraz limit zostal podniesiony do 70 km/h. I luzik.

Tylko w mojej glowie rodzi sie pytanie gdzie popelniono blad? Na autostradzie (ze wszystkimi oprocz plotow "antyzwierzecych" szykanami) w szczerym, miejskim polu jest za niski limit, czy na zwyklej dwujezdniowce, ze swiatlami i w terenie zabodowanym za wysoki? Bo drogi sa zasadniczo rozne, a limity te same - nawet jezdza po nich ci sami kierowcy bo jedna droga przechodzi w druga. Rozsadek podowiada mi, ze to na autostradzie jest za niski limt bo na Wale (jezdze nim codziennie) nie widze jakichs jatek... A jak jade po Trasie Siekierkowskiej ok. 80 km/h, jestem wyprzedzany przez wszytko - nawet co lepsze autobusy MZA! I tez jatek nie widac!

To na knot te symulacje! Albo ci ktorzy je robia...

[edek40]

Takie cos jest na nowozbudowanym odcinku szosu w Zegrzu. Odnosze wrazenie, ze powstalo to na skutek lobbingu oponiarsko-blacharskiego. Ilosc czarnych wyhamowan oraz dosc czeste slady po stluczkach swiadcza o tym dobitnie.

Ze tez nie ma w Polsce lobbingu kierowcow...

[andrzejmat]

Witam raz jeszcze,
dywagacje "naukowopodobne" są wotura, andrzemata czy tf2005 mogą być bardziej
czy mniej przekonywujące albo i mogą wydawać się trywialne, ich autorzy raczej
bawią się tematem niż żarliwie dyskutują. Ale mogą przy odrobinie dobrych chęci
być też "dydaktyczną ilustracją" słuszności jakże mądrych i kompetentnych
tekstów PANA WIERNICHO 1; taka ilustracja może nie jest na miejscum jeśli
chodzi o metdę dydaktyczną, na spotkaniu koła pań robiących na drutach, ale
powinna być dobrze przyjęta na "Komputerowym internetowym zgromadzeniu" jakim
jest niby to forum. Nie jest, wszędzie najprzyjemniejsze i najbardziej
naturalne jest zwalanie winy na "onych", krzyki "złodzieje"; czasem "polaczki".
Smutne.

Na tym tle teksty WIERNICHO budzą moje najgłebsze uznanie, tak co do treści jak
i formy.

Pozdrawiam
A.

[wiemicho1]

Dzięki za słowa uznania. Nie jestem przeciwnikiem naukowej dyskusji, ale po prostu uznaję, ze nie jestem dostatecznie kompetenty do wypowiadania się na wszystkie poruszane tematy, wobec tego opowiadam o rzeczach o których potrafię coś powiedzieć i myslę, że mieszczę się w temacie dyskusji.
Raczej częściej zaglądam na forum niż piszę. Do pisania zmotywował mnie fakt, ze od pewnego czasu (kilka lat) jazda samochodem w sposób niezauważalny ale dotkliwy przestała być dla mnie przyjemnością. Tracę to co kochałem i czułem sie z tym dobrze a współjeżdżących traktowałem z uśmiechem pomimo błędów które wszystkim nam się zdarzają, sam liczyłem na takie traktowanie i często się z nim spotykałem. Nie zarzekam się że jeżdżę z prędkością przepisową i nie popełniam błędów (zdarza się, że sam się w łeb puknę) , ale staram się swoją osobą nie stwarzać zagrożenia dla innych (samochód to taki troche pistolet).Nie jestem starym ramolem, raczej w wieku wczesno-średnim, dla uściślenia. Od pewnego czasu przyjemność jazdy zamienia się w rosyjską ruletkę. Załadowaliśmy samochody (pistolety), naciskamy spust i liczymy, ze na nas nie trafi. Statystyka mówi, że trafi, wcześniej czy później ale trafi (oczywiście w ujęciu statystycznym). I wówczas mało istotny jest fakt, ze rząd nie wybudował dróg.
Nie lubię rosyjskiej ruletki, szczególnie, ze nikt mnie nie pyta czy chcę grać.A z samochodu zrezygnować nie mogę i nie chcę.
Niech ktoś mi odda przyjemność z jazdy bo mi skradziono a policja złodzieja nie sciga, a przynajmniej nie tam gdzie powinna. I mało mnie obchodzi, że jakiś zestresowany np. PH musi zdążyć do jakiegoś sklepiku w Koziej Wólce (nie obrażając tej miejscowości) i za marne pare stówek swojej pensji stawia również moje życie i mojej rodziny. Szacunek żywię dla osoby, która świadoma swojego braku umiejętności i doświadczenia jedzie w sposób nie zagrażający innym uczestnikom ruchu czyli najczęściej powoli (powoli dla każdego znaczy coś innego) i nie poddaje sie owczemu pędowi jaki panuje na naszych drogach, pozwólmy im jechać tak jak potrafią, z pewnością z czasem nabiorą wprawy (to wyłacznie do tych, którzy powolną, w ich mniemaniu jazdę, traktują jako przeszkodę w ich poczynaniach na drodze).
Aczkolwiek jakoś wydaje mi się że widzę jakby więcej ostatnio kierowców myślących nie tylko o celu podróży. Mam nadzieję, że to nie złudzenie. Pozdrawiam.