Para z rury wydechowej?

[wstyd_sie_logowac]

Co to jest ta para, ktora w zimne ranki leci z rury wydechowej, zanim sie
silnik rozgrzeje? A niektorym nawet woda kapie? Czy to znaczy, ze za ostro
jada, a silnik jeszcze zimny?

[polam5]

To calkiem normalne - zwykla kondensacja zimnego powietrza pod wplywem garaca z
silnika. Trwa to kilka minut i system wydechu wysychna. Wlasnie dlatego tak
niewlasciwe sa krotkie jazdy w zimie - nalezy przejechac kilka(nascie) km aby
przewody wyschly - w przeciwnym wypadku pojawi sie korozja.


wstyd_sie_logowac napisała:

> Co to jest ta para, ktora w zimne ranki leci z rury wydechowej, zanim sie
> silnik rozgrzeje? A niektorym nawet woda kapie? Czy to znaczy, ze za ostro
> jada, a silnik jeszcze zimny?

[mobile5]

polam5 napisał:
>zwykla kondensacja zimnego powietrza pod wplywem garaca z
> silnika.
Mógłbyś to zjawisko kondensacji "pod wplywem garaca z silnika" dokładniej wyjaśnić?

[devote]

mobile5 napisał:

>
> Mógłbyś to zjawisko kondensacji "pod wplywem garaca z silnika" dokładniej
wyjaś
> nić?


postaw szklanke z zimnym browarem w lecie gdy jest cieplo to zobaczysz

[mobile5]

devote napisał:

> mobile5 napisał:
>
> >
> > Mógłbyś to zjawisko kondensacji "pod wplywem garaca z silnika" dokładniej
>
> wyjaś
> > nić?
>
>
> postaw szklanke z zimnym browarem w lecie gdy jest cieplo to zobaczysz

To jest odwrotna sytuacja. Para jest kondensowana przez zimniejszy układ wydechowy.

[devote]

chodzilo mi o sama kondensacje

[habudzik]

Skoro jesteście tacy drobiazgowi to może TO coś pomoze : produkt powstały po
spaleniu tlenu w odrganizmie człowieka wydalcie na zimna szybe . Dzieci czasami
tak sie bawią i nawet im wychodzi ale do czasu gdy szyba się nie nagrzeje .
Potem zabawa się kończy .

[fazi_ze_sztazi]

habudzik napisał:

> Skoro jesteście tacy drobiazgowi to może TO coś pomoze : produkt powstały po
> spaleniu tlenu w odrganizmie człowieka

to bedzie jakis tlenek, najpredzej dwutlenet wegla, a on sie nie kondensuje na
chlodnej szybce

[habudzik]

fazi_ze_sztazi napisała:

> to bedzie jakis tlenek, najpredzej dwutlenet wegla,

Czy tylko ?

[fazi_ze_sztazi]

habudzik napisał:

> fazi_ze_sztazi napisała:
>
> > to bedzie jakis tlenek, najpredzej dwutlenet wegla,
>
> Czy tylko ?


przypomne fragment twojego postu:
"produkt powstały po spaleniu tlenu w odrganizmie człowieka "

i do tego fragmentu sie odnioslem. spalani = utlenianie. nie wspominalem nic o
skladzie powietrza wydychanego, bo sie na tym nie znam. zdaje sobie sprawe ze
jest tego wiecej niz tylko CO2.
pzdr.

[mobile5]

Skład powietrza wdychanego: tlen - 20,95% dwutlenek węgla - 0,03% azot - 78,09%
argon - 0,93%

Skład powietrza wydychanego: tlen - 16,4% dwutlenek węgla - 4,58% azot - 78,09%
argon - 0,93%

[habudzik]

No .


Ważną drogą wydalania wody są płuca. Wdychane powietrze ma małą wilgotność,
natomiast powietrze wydychane jest nasycone wodą, dzięki dużej powierzchni
kontaktu z krwią w pęcherzykach płucnych.

Straty wody tą drogą mogą dochodzić nawet do 2 litrów dziennie, szczególnie w
warunkach zwiększonej wentylacji płuc, np. z powodu wysiłku fizycznego,
podwyższonej temperatury ciała, a także przy mniejszym stężeniu wody w
powietrzu, jak choćby w górach

[fazi_ze_sztazi]

habudzik napisał:

> No .
>
>
> Ważną drogą wydalania wody są płuca. Wdychane powietrze ma małą wilgotność,


to zalezy od warunkow zewnetrznych. na pustyni owszem wilgotnosc wzgledna oraz
zawartosc wilgoci w powietrzu jest niewielka, natomiast w dzungli calkiem na
odwrot.
gdy temp. powietrza spada, wilgotnosc powietrza rosnie, przy tej samej
zawartosci wilgoci (pary wodnej). to widac wyraznie na wykresie moliera.

www.jlcinternational.com/articles/images/deg1.gif
pzdr.

[habudzik]

fazi_ze_sztazi napisała:


> to zalezy od warunkow zewnetrznych. na pustyni owszem wilgotnosc wzgledna oraz
> zawartosc wilgoci w powietrzu jest niewielka, natomiast w dzungli calkiem na
> odwrot.
> gdy temp. powietrza spada, wilgotnosc powietrza rosnie, przy tej samej
> zawartosci wilgoci (pary wodnej). to widac wyraznie na wykresie moliera.
>
> www.jlcinternational.com/articles/images/deg1.gif
> pzdr.

Nic to . Chuchniecie w taki nawet dzień jak dziś na szybe spowoduje osadzenie
się H2O na szybie . To wystarczająco tłumaczy skad para wodna z rury wydechowej.

[fazi_ze_sztazi]

habudzik napisał:
> Nic to . Chuchniecie w taki nawet dzień jak dziś na szybe spowoduje osadzenie
> się H2O na szybie . To wystarczająco tłumaczy skad para wodna z rury
wydechowej

mniej wiecej tak to wlasnie jest
pzdr.

[mobile5]

devote napisał:

> chodzilo mi o sama kondensacje
Czepiałem się tylko o to sformułowanie:"pod wplywem garaca".

[mariusz_d1]

> To calkiem normalne - zwykla kondensacja zimnego powietrza pod wplywem garaca z
> silnika. Trwa to kilka minut i system wydechu wysychna. Wlasnie dlatego tak
> niewlasciwe sa krotkie jazdy w zimie - nalezy przejechac kilka(nascie) km aby
> przewody wyschly - w przeciwnym wypadku pojawi sie korozja.
Powietrza??????
Chyba pary wodnej ze spalin.

[andre_234]

[fredoo]

Trzeba było uczyć sie fizyki koleś.

[waswas1]

wilgoc zawarta w powietrzu osiada na ściankach tłumika.po odpaleniu auta woda
to zostaja odparowana,a po zetknięciu z chłodnym powietrzem ponownie skroplona
czego efektem jest biały dym(para wodna jest bezbarwnym gazem)

[tom14f]

a co to jest jak mnie dymi na bialo przez kilkadziesiat km.

[ml_500]

uszczelka pod glowica?

[jay_z]

ml_500 napisał:

> uszczelka pod glowica?

Bzdura. Jak ma np gaznik to proponuje go wyregulowac. Podaje zbyt bogata
mieszanke.

Inna propozycja

[crannmer]

jay_z napisał:

> Bzdura. Jak ma np gaznik to proponuje go wyregulowac. Podaje zbyt bogata
> mieszanke.

Proponuje nie gadac o sprawach, o ktorych nie masz pojecia. Wplyw skladu
mieszanki na parowanie z wydechu jest pomijalny.

MfG

C.

Nieco konkretow

[crannmer]

wstyd_sie_logowac napisała:

> Co to jest ta para, ktora w zimne ranki leci z rury wydechowej, zanim sie
> silnik rozgrzeje? A niektorym nawet woda kapie? Czy to znaczy, ze za ostro
> jada, a silnik jeszcze zimny?

Spaliny silnika spalinowego zasilanego mieszankami weglowodorow zwanych benzyna
albo ON zawsze zawieraja spory procent pary wodnej. I to niezaleznie od
wilgotnosci zasysanego powietrza. Albowiem produktem spalania weglowodorow jest
min. woda w postaci pary.

Ta para zawsze wiec opuszcza silnik poprzez uklad wydechowy. W goracych
spalinach mamy na poczatku jazdy mieszanke bliska nasyconej (stezenie pary w
powietrzu bliskie maksymalnemu dla danej temperatury), ochlodzenie sie spalin w
powietrzu po opuszczeniu wydechu powoduje wiec kondensacje pary do widocznej dla
oka mgly.

Czy i jak dlugo mgla z kondensujacej sie pary wodnej (a nawet kapania wody z
wydechu) jest widoczna za samochodem, zalezy od kilku czynnikow:
- temperatury i wilgotnosci wzglednej powietrza (czyli wrunki pogodowe)
- temperatury silnika i spalin
- temperatury ukladu wydechowego
- ilosci zebranego w ukladzie wydechowym kondensatu (wody) od ostatniego
uzywania samochodu
- stylu jazdy (wplywa na przebieg i czas rozgrzewania sie wydechu, a takze na
predkosc wydalania kondensatu

i kilku innych.

Parowanie w zimowe ranki jest objawem normalnym. Dopiero parowanie przy
normalnie rozgrzanym silniku po dluzszej jezdzie jest zastanawiajace i wskazuje
na problemy z uszczelka pod glowica.

MfG

C.

[fazi_ze_sztazi]

jak zwykle wielkie dzieki za prostowanie "ekspertow", potrafisz to chyba
najlepiej (mnie sie z reguly nie chce, a wiedza taka jak ty nie dysponuje)

pzdr.

[crannmer]

fazi_ze_sztazi napisała:

> jak zwykle wielkie dzieki za prostowanie "ekspertow",

Z mila checia :-)
Niestety nicki "wredny" i "zlosliwy", a takze "pocieszne" byly juz zajete ;-)

MfG

C.

[carssc]

cranmer napisał
Parowanie w zimowe ranki jest objawem normalnym. Dopiero parowanie przy
> normalnie rozgrzanym silniku po dluzszej jezdzie jest zastanawiajace i
wskazuje
> na problemy z uszczelka pod glowica.

praktycznie wszystko prawda, tylko że woda ma prawo kapać lub wręcz lecieć z
rury zawsze jak silnik ma właściwe parametry. Szczególnie w obecności
katalizatora, wodór z produktów spalania i tlen z nadmiaru powietrza mają prawo
się łączyć i powstaje woda, zdecydowanie bardziej ten proces jest intensywny
gdy silnik jest rozgrzany. Bardzo rzadko zdarza się, że czynnik chłodzący idzie
w wydech.

Zadne "tylko"

[crannmer]

carssc napisał:

> praktycznie wszystko prawda, tylko że woda ma prawo kapać lub wręcz lecieć z
> rury zawsze jak silnik ma właściwe parametry.

Niestety nie. Przy rozgrzanym silniku i wydechu (po dluzszej jezdzie) woda nie
ma prawa kapac. A leciec to juz wogole.

> Szczególnie w obecności
> katalizatora, wodór z produktów spalania i tlen z nadmiaru powietrza mają
> prawo
> się łączyć i powstaje woda, zdecydowanie bardziej ten proces jest intensywny
> gdy silnik jest rozgrzany.

Zasadniczymi produktami spalania silnika spalinowego sa dwutlenek wegla i woda.
Obecnosc katalizatora ledwo marginalnie wplywa na ilosc wody w spalinach,
dopalajac resztki weglowodorow ze spalin. Masz nikle wiadomosci o procesach
spalania w silniku i ich produktach.

> Bardzo rzadko zdarza się, że czynnik chłodzący idzie
> w wydech.

Czy idzie w wydech, czy do komory spalania, to malo zmienia fakt parowania z
rury wydechowej. A jak sie zdarzy, to wtedy nawet rozgrzany silnik i wydech
paruje jak lokomotywa.

MfG

C.

Jak wynika z obserwacji.....

[simr1979]

...dnia codziennego - nie tylko kapie, ale leci na potęgę....
Spaliny zawierają aż do 5% pary wodnej (w silnikach zasilanych LPG nawet
więcej)- w zmiennych warunkach pracy silnika również "na gorąco" dochodzi do
kondensacji, a katalizator ma z tym wiele wspólnego, ze wzglądu na olbrzymią
powierzchnię wewnętrzną (w stosunku do objętości spalin). Na obecnym etapie
rozwoju silnika spalinowego zjawisko umiarkowanego "popluwania" wodą IMHO
należałoby uznać za typowe....

[crannmer]

simr1979 napisał:

> ...dnia codziennego - nie tylko kapie, ale leci na potęgę....

To znaczy, ze obserwujesz niedogrzane samochody.

> Spaliny zawierają aż do 5% pary wodnej (w silnikach zasilanych LPG nawet
> więcej)- w zmiennych warunkach pracy silnika również "na gorąco" dochodzi do
> kondensacji,

Na goraco nie ma prawa dojsc do kondensacji wewnatrz ukladu wydechowego.

> a katalizator ma z tym wiele wspólnego, ze wzglądu na olbrzymią
> powierzchnię wewnętrzną (w stosunku do objętości spalin).

Katalizator nie ma z tym nic wspolnego. Powierzchnia wewnetrzna rozgrzanego do
kilkuset stopni katalizatora nie ma zadnego zwiazku z kondensacja, albowiem
rozgrzany katalizator nie chlodzi spalin.

> Na obecnym etapie
> rozwoju silnika spalinowego zjawisko umiarkowanego "popluwania" wodą IMHO
> należałoby uznać za typowe....

Wprowadzenie katalizatorow nie wprowadzilo zadnej wymiernej zmiany w opisywane
procesy. Umiarkowane plucie woda dobrze rozgrzanego samochodu po kilkunastu albo
wiecej kilometrach ani nie bylo typowe dawniej, ani nie jest typowe obecnie.

Jesli woda leci, to znaczy, ze jeszcze nie zostal usuniety kondensat z zimnego
rozruchu w polaczeniu z resztkami po ostatnim zatrzymaniu sie.

MfG

C.

[carssc]

crannmer napisał:

> simr1979 napisał:
>
> > ...dnia codziennego - nie tylko kapie, ale leci na potęgę....
>
> To znaczy, ze obserwujesz niedogrzane samochody.
>
> > Spaliny zawierają aż do 5% pary wodnej (w silnikach zasilanych LPG nawet
> > więcej)- w zmiennych warunkach pracy silnika również "na gorąco" dochodzi
> do
> > kondensacji,
>
> Na goraco nie ma prawa dojsc do kondensacji wewnatrz ukladu wydechowego.
>
> > a katalizator ma z tym wiele wspólnego, ze wzglądu na olbrzymią
> > powierzchnię wewnętrzną (w stosunku do objętości spalin).
>
> Katalizator nie ma z tym nic wspolnego. Powierzchnia wewnetrzna rozgrzanego do
> kilkuset stopni katalizatora nie ma zadnego zwiazku z kondensacja, albowiem
> rozgrzany katalizator nie chlodzi spalin.
>
> > Na obecnym etapie
> > rozwoju silnika spalinowego zjawisko umiarkowanego "popluwania" wodą IMHO
> > należałoby uznać za typowe....
>
> Wprowadzenie katalizatorow nie wprowadzilo zadnej wymiernej zmiany w opisywane
> procesy. Umiarkowane plucie woda dobrze rozgrzanego samochodu po kilkunastu
alb
> o
> wiecej kilometrach ani nie bylo typowe dawniej, ani nie jest typowe obecnie.
>
> Jesli woda leci, to znaczy, ze jeszcze nie zostal usuniety kondensat z zimnego
> rozruchu w polaczeniu z resztkami po ostatnim zatrzymaniu sie.
>
> MfG
>
> C.

Jak widzę Cranmer nie miał do czynienia z diagnostyką samochodów o zapłonie
iskrowym. Wkleję sobie linka, nie chciało mi się bardziej szukać, ale to może
Ci wystarczy
www.precyzja.pl/?l=pl&lv=dbf
Mogę pokazać Ci dziesiątki samochodów z i bez katalizatora prawidłowo
wyregulowanych nawet gaznikowych które plują H20 na potęgę, zaznaczam każdą
diagnostykę i regulacje robi się po przynajmniej drugim załączeniu wentylatora
chłodnicy co oznacza baaardzo rozgrzany silnik.

[simr1979]

Kondensuje i tyle....jak widac z empirii ;)
Właśnie, empiria. Cranmer - auto to zespół maszyn zbyt złożony by stosować doń
narzędzia poznawcze charakterystyczne dla licealnego laboratorium fizyki....

Nieladnie...

[crannmer]

simr1979 napisał:

> Kondensuje i tyle....jak widac z empirii ;)
> Właśnie, empiria. Cranmer - auto to zespół maszyn zbyt złożony by stosować doń
> narzędzia poznawcze charakterystyczne dla licealnego laboratorium fizyki....

Widac, zes sie tak daleko wychylil poza granice wlasnych wiadomosci, ze zadnych
argumentow juz nie staje i ad personam zwracac sie musisz. Nieladnie...

MfG

C.

[crannmer]

carssc napisał:

> Wkleję sobie linka, nie chciało mi się bardziej szukać, ale to może
> Ci wystarczy

Co mi wystarczy? Czytales tekst, ktory zalinkowales? Prosze podac miejsce
przeczace moim wypowiedziom.

> Mogę pokazać Ci dziesiątki samochodów z i bez katalizatora prawidłowo
> wyregulowanych nawet gaznikowych które plują H20 na potęgę,

Sprecyzuj jeszcze, w jakich warunkach. I powiedz tez, kiedy pluc przestana.

> zaznaczam każdą
> diagnostykę i regulacje robi się po przynajmniej drugim załączeniu wentylatora
> chłodnicy co oznacza baaardzo rozgrzany silnik.

Silnik tak, ale wydech niekoniecznie. Temperatura cieczy chlodzacej na biegu
jalowym podczas badania w warsztacie nie mowi nic ani o temperaturze calego
wydechu, ani o obecnosci lub nie wczesniejszych kondensatow.

MfG

C.

[carssc]

crannmer napisał:

> carssc napisał:
>
> > Wkleję sobie linka, nie chciało mi się bardziej szukać, ale to może
> > Ci wystarczy
>
> Co mi wystarczy? Czytales tekst, ktory zalinkowales? Prosze podac miejsce
> przeczace moim wypowiedziom.
>
> > Mogę pokazać Ci dziesiątki samochodów z i bez katalizatora prawidłowo
> > wyregulowanych nawet gaznikowych które plują H20 na potęgę,
>
> Sprecyzuj jeszcze, w jakich warunkach. I powiedz tez, kiedy pluc przestana.
>
> > zaznaczam każdą
> > diagnostykę i regulacje robi się po przynajmniej drugim załączeniu wentyl
> atora
> > chłodnicy co oznacza baaardzo rozgrzany silnik.
>
> Silnik tak, ale wydech niekoniecznie. Temperatura cieczy chlodzacej na biegu
> jalowym podczas badania w warsztacie nie mowi nic ani o temperaturze calego
> wydechu, ani o obecnosci lub nie wczesniejszych kondensatow.
>
> MfG
>
> C.

Dobrze, wobec tego niech będzie po przejechaniu 100km, bedzie pluł i już, ba
nie pluł tylko lał jak z kranu. Zaznaczam żebyś nie miał watpliwości, bez
wczesniejszego wyłączenia silnika, w jaki sposób chcesz skondensować wodę z
powietrza jesli wczesniej wypchnęły to powietrze spaliny, pomyśl choć trochę.
Nawet na biegu jałowym spaliny osiągają około 400stopni więc wydech jest raczej
gorący, cały od poczatku do końca i powietrza w nim nie ma. A zgodnie z Twoją
teorią nie ma spalinach wody, więc skąd u licha leje się woda za samochodem?
Czary siakies. Coperfield nieprzymierzając.

Nie wiem jak czytałeś ten tekst z linka ale jest tam między innymi takie zdanie

wodór (H) łączy się z tlenem (O2) i daje wodę (H2O), która w temperaturze
wydechu występuje w postaci pary wodnej;
i są to produkty spalania benzyny a nie kondensacja pary wodnej z powietrza

Jak zainwestujesz w benzynę to udostepnię do testów moją Celice, zaznaczam bez
katalizatora i sondy lambda, abys mógł się przekonać namacalnie o stanie
faktycznym.

[crannmer]

carssc napisał:

> Dobrze, wobec tego niech będzie po przejechaniu 100km, bedzie pluł i już, ba
> nie pluł tylko lał jak z kranu. Zaznaczam żebyś nie miał watpliwości, bez
> wczesniejszego wyłączenia silnika, w jaki sposób chcesz skondensować wodę z
> powietrza jesli wczesniej wypchnęły to powietrze spaliny, pomyśl choć trochę.
> Nawet na biegu jałowym spaliny osiągają około 400stopni więc wydech jest
> raczej gorący, cały od poczatku do końca

Na poczatku jest goracy, pozniej troche mniej, a tlumik koncowy mozesz reka
dotknac. Stad na postoju i biegu jalowym kondensacja jak najbardziej moze miec
miejsce.

Natomiast po dluzszej jezdzie wydech jest wysuszony, a para ze spalin kondensuje
sie dopiero w atmosferze. W postaci widocznej dla oka mgly, li tez zupelnie
niewidocznie (zalezy od warunkow pogodowych).

> i powietrza w nim nie ma. A zgodnie z Twoją
> teorią nie ma spalinach wody, więc skąd u licha leje się woda za samochodem?
> Czary siakies. Coperfield nieprzymierzając.

Najlepiej zarzucic rozmowcy bzdure, ktorej tenze nigdy nie wyglosil, aby sie z
tej bzdury nabijac. Brawo.

> Nie wiem jak czytałeś ten tekst z linka ale jest tam między innymi takie
> zdanie
> wodór (H) łączy się z tlenem (O2) i daje wodę (H2O), która w temperaturze
> wydechu występuje w postaci pary wodnej;
> i są to produkty spalania benzyny a nie kondensacja pary wodnej z powietrza

Widac masz problemy z czytaniem, skoro zarzucasz mi wypowiedz o braku pary w
spalinach.
Przypomne wiec, na jaki tekst oponujesz:
Autor: crannmer
Data: 22.10.06, 19:44
"Spaliny silnika spalinowego zasilanego mieszankami weglowodorow zwanych benzyna
albo ON zawsze zawieraja spory procent pary wodnej. I to niezaleznie od
wilgotnosci zasysanego powietrza. Albowiem produktem spalania weglowodorow jest
min. woda w postaci pary.
Ta para zawsze wiec opuszcza silnik poprzez uklad wydechowy. "
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=50488666&a=50769515
> Jak zainwestujesz w benzynę to udostepnię do testów moją Celice, zaznaczam bez
> katalizatora i sondy lambda, abys mógł się przekonać namacalnie o stanie
> faktycznym.

Abym doznal na miejscu zatrucia tlenkiem wegla? Nigdy w zyciu. Zostan tam, gdzie
jestes i truj wlasne otoczenie.

MfG

C.

[carssc]

Widzisz, odnosimy się do Twojego posta gdzie miedzy innymi napisałes

"Parowanie w zimowe ranki jest objawem normalnym. Dopiero parowanie przy
normalnie rozgrzanym silniku po dluzszej jezdzie jest zastanawiajace i wskazuje
na problemy z uszczelka pod glowica."

Skoro woda jest normalnym produktem spalania, to w końcu ten wydech ma prawo
parować czy też nie? JA rozumiem, że Ty taki taki bardziej teoretyk jesteś.

> Widac masz problemy z czytaniem, skoro zarzucasz mi wypowiedz o braku pary w
> spalinach.

Hm, w zasadzie mogę napisać jak wyżej. Ja Ci tego nie zarzucałem, bo jak
wrócisz do wcześniejszych postów to zauważysz, że się zgodziłem z Twoją
wypowiedzią, tylko ja delikatnie sprostowałem. To Ty cały czas zarzuczas mi, że
mówię nieprawdę iż para wodna lub też woda w postaci lejącej :) opuszcza układ
wydechowy cały czas, podkreślam cały czas. A to czy ją widać w postaci obłoczka
pary na zewnatrz, gdy jest zimno lub nie widać ma naprawdę czwartorzędne
znaczenie. Woda leci w takiej czy innej postaci zawsze. Pozdrawiam i radzę
spokojnie przeczytać posty od momentu rozpoczęcia naszej dyskusji. Jak widzę,
to Ty nie umiesz czytać, gdyż określenie Copperfield odnosiło sie do sytuacji
nie Ciebie (Ty twierdzisz, że nie leci jak się wydech rogrzeje, a faktycznie
wodę widać, hm i to są czary). Aha i nigdy nie dotykaj ostatniego tłumika gołą
ręką, no chyba, że po godzinie od wyłączenia silnika.

[crannmer]

carssc napisał:

> Widzisz, odnosimy się do Twojego posta gdzie miedzy innymi napisałes
>
> "Parowanie w zimowe ranki jest objawem normalnym. Dopiero parowanie przy
> normalnie rozgrzanym silniku po dluzszej jezdzie jest zastanawiajace i wskazuje
> na problemy z uszczelka pod glowica."
>
> Skoro woda jest normalnym produktem spalania, to w końcu ten wydech ma prawo
> parować czy też nie? JA rozumiem, że Ty taki taki bardziej teoretyk jesteś.

Uzmyslow sobie roznice miedzy pojeciami para i mgla. Para jest przezroczysta i
niewidoczna, mgla nie. Podczas pracy silnika powstaje min. para. Jesli
temperatura spalin opuszczajacych wydech jest wystarczajaco wysoka, a warunki
pogodowe odpowiednie, to para rozciencza sie w powietrzu i pozostaje niewidoczna.

Jesli wilgotnosc i temperatura powietrza powoduje wczesniejsza kondensacje w
powietrzu, to widzisz mgle (ktora nazywasz para). Jesli para kondensuje na
sciankach wydechu przed jego opuszczeniem, to widzis wylatujaca i cieknaca z
wydechu wode (a nie widzisz rownoczesnie wylatujacej pary).

MfG

C.

[carssc]

crannmer napisał:

> Uzmyslow sobie roznice miedzy pojeciami para i mgla. Para jest przezroczysta i
> niewidoczna, mgla nie. Podczas pracy silnika powstaje min. para. Jesli
> temperatura spalin opuszczajacych wydech jest wystarczajaco wysoka, a warunki
> pogodowe odpowiednie, to para rozciencza sie w powietrzu i pozostaje
niewidoczn
> a.
>
> Jesli wilgotnosc i temperatura powietrza powoduje wczesniejsza kondensacje w
> powietrzu, to widzisz mgle (ktora nazywasz para). Jesli para kondensuje na
> sciankach wydechu przed jego opuszczeniem, to widzis wylatujaca i cieknaca z
> wydechu wode (a nie widzisz rownoczesnie wylatujacej pary).
>
> MfG
>
> C.

Od rana tak mnie rozbawić. Dobrze, że kawy nie piłem bo oplułbym monitor.
Proszę ja Ciebie, silnik wytwarza parę wodną i parę wodną widzisz lub nie w
zależności od jej kondensacji. Mgła jest zjawiskiem meteorologicznym i
samochody jej nie "produkują" chociaż może dzisiaj, kto wie :))), Chmur również
nie produkują, chociaż to też para wodna. Tak jak nad garem z gotującą wodą
widać parę, nie mgłę. I to tyle w temacie mgła.

Faktycznie para może się kondensować na ściankach wydechu ale tuż po
uruchomieniu. Z każdą minutą pracy silnika temperatura wydechu rośnie i nie ma
co się na nim kondensować, raczej odparować. Również wraz ze wzrostem
temperatury silnika proces spalania zdecydowanie się poprawia, i można
dostarczyć mu mniej paliwa w stosunku do powietrza niż przy zimnym silniku,
zubażamy mieszankę. POwoduje to, że rośnie "produkcja" pary wodnej. W ostatnim
tłumiku, gdzie spaliny ochładzają się już dość znacznie, nadmiar pary wytrąca
się ze spalin (kłania się cos takiego jak temperatura punktu rosy) w postaci
cieczy, część tej cieczy wylatuje w postaci kropel lub strużki. Część opuszcza
wydech w postaci pary która w powietrzu atmosferycznym jest widoczna lub też
nie (co już napisałeś). JAk będzie odpowiednio zimno to w czasie jazdy (nawet
na autostradzie) będzie widać jak z wydechu wydobywają się kłęby pary i nic do
tego nie ma temperatura wydechu ani ciecz z chłodnicy, normalny proces zależny
od procesu spalnaia silnika. Powtórze kolejny raz, para z wydechu jest zawsze,
czasem tylko niewidoczna jak jest ciepło. Ale pytanie było o zimne poranki.

Para vs. mgla

[crannmer]

carssc napisał:

> Od rana tak mnie rozbawić. Dobrze, że kawy nie piłem bo oplułbym monitor.
> Proszę ja Ciebie, silnik wytwarza parę wodną i parę wodną widzisz lub nie w
> zależności od jej kondensacji. Mgła jest zjawiskiem meteorologicznym i
> samochody jej nie "produkują" chociaż może dzisiaj, kto wie :))), Chmur również
>
> nie produkują, chociaż to też para wodna. Tak jak nad garem z gotującą wodą
> widać parę, nie mgłę. I to tyle w temacie mgła.

Niestety uzywasz popularnych, choc zupelnie blednych okreslen. Dla mas
pracujacych pistolet jest rewolwerem, eksplozja detonacja, a mgielka unoszaca
sie nad garczkiem albo widoczna z rury wydechowej para.

A oprawda jest taka:
w poprawnym znaczeniu tego slowa para wodna (czyli H2O w fazie gazowej jest
przejzysta i niewidoczna golym okiem. Widoczna jest jedynie _mgla_, ktora
powstaje, kiedy para kondensuje w powietrzu. Mgla to zawiesina drobinek _cieczy_
(w tym wypadku wody) w powietrzu. Mgla jest faza ciekla, a nie gazowa. Popularne
znaczenie wyrazenia mgla, odnosi sie do pewnego opadu atmosferycznego, niemniej
kazda widoczna chmurka pochodzenia wodnego to mgla.

Dopuki nie naumiesz sie wlasciwej terminologii, nie bierz wogole takich wyrazen,
jak "punkt rosy" do ust, bo sie tylko zblaznisz.

MfG

C.

[carssc]

crannmer napisał:

> carssc napisał:
>
> > Od rana tak mnie rozbawić. Dobrze, że kawy nie piłem bo oplułbym monitor.
>
> > Proszę ja Ciebie, silnik wytwarza parę wodną i parę wodną widzisz lub nie
> w
> > zależności od jej kondensacji. Mgła jest zjawiskiem meteorologicznym i
> > samochody jej nie "produkują" chociaż może dzisiaj, kto wie :))), Chmur r
> ównież
> >
> > nie produkują, chociaż to też para wodna. Tak jak nad garem z gotującą wo
> dą
> > widać parę, nie mgłę. I to tyle w temacie mgła.
>
> Niestety uzywasz popularnych, choc zupelnie blednych okreslen. Dla mas
> pracujacych pistolet jest rewolwerem, eksplozja detonacja, a mgielka unoszaca
> sie nad garczkiem albo widoczna z rury wydechowej para.
>
> A oprawda jest taka:
> w poprawnym znaczeniu tego slowa para wodna (czyli H2O w fazie gazowej jest
> przejzysta i niewidoczna golym okiem. Widoczna jest jedynie _mgla_, ktora
> powstaje, kiedy para kondensuje w powietrzu. Mgla to zawiesina drobinek
_cieczy
> _
> (w tym wypadku wody) w powietrzu. Mgla jest faza ciekla, a nie gazowa.
Popularn
> e
> znaczenie wyrazenia mgla, odnosi sie do pewnego opadu atmosferycznego,
niemniej
> kazda widoczna chmurka pochodzenia wodnego to mgla.
>
> Dopuki nie naumiesz sie wlasciwej terminologii, nie bierz wogole takich
wyrazen
> ,
> jak "punkt rosy" do ust, bo sie tylko zblaznisz.
>
> MfG
>
> C.

Widzę, że masz jakiś problem. Wklejam link na wszelki wypadek, nie chciało mi
sie szukać lepszych definicji
pl.wikipedia.org/wiki/Mg%C5%82a
Mgłę może tworzyć każda ciecz zawieszona w gazie, a my mówimy o parze wodnej,
to taka specyficzna ciecz czasem zwana H2O. Jesli masz jakis problem z
temperaturą punktu rosy to powiedz, może Ci łopatologicznie wyjasnie. Ale
myślę, że lepiej byłoby wrócic do tematu, leci para wodna i krople wody z
układu wydechowego rozgrzanego czy nie? A jesli leci to wina nieszczelnego
układu chłodzacego czy normalne zjawisko, bo odbiegasz od meritum.

[mobile5]

carssc napisał:
> Proszę ja Ciebie, silnik wytwarza parę wodną i parę wodną widzisz lub nie w
> zależności od jej kondensacji. Mgła jest zjawiskiem meteorologicznym i
> samochody jej nie "produkują" chociaż może dzisiaj, kto wie :))), Chmur również
>
> nie produkują, chociaż to też para wodna. Tak jak nad garem z gotującą wodą
> widać parę, nie mgłę. I to tyle w temacie mgła.
Para jest zawsze w powietrzu atmosferycznym i nad pustynią i nad biegunem.
Widziszą ją? Najczęściej nie, bo faza gazowa wody jest niewidoczna.
Cytat:"Para wodna tworzy się przez parowanie wody albo przez sublimację lodu. W
atmosferze para wodna kondensuje lub resublimuje tworząc mgły lub chmury".
Zobaczyć możesz tylko parę nasyconą, lub przesyconą, gdy zacznie się jejkondensacja.

[carssc]

mobile5 napisał:

> carssc napisał:
> > Proszę ja Ciebie, silnik wytwarza parę wodną i parę wodną widzisz lub nie
> w
> > zależności od jej kondensacji. Mgła jest zjawiskiem meteorologicznym i
> > samochody jej nie "produkują" chociaż może dzisiaj, kto wie :))), Chmur r
> ównież
> >
> > nie produkują, chociaż to też para wodna. Tak jak nad garem z gotującą wo
> dą
> > widać parę, nie mgłę. I to tyle w temacie mgła.
> Para jest zawsze w powietrzu atmosferycznym i nad pustynią i nad biegunem.
> Widziszą ją? Najczęściej nie, bo faza gazowa wody jest niewidoczna.
> Cytat:"Para wodna tworzy się przez parowanie wody albo przez sublimację lodu.
W
> atmosferze para wodna kondensuje lub resublimuje tworząc mgły lub chmury".
> Zobaczyć możesz tylko parę nasyconą, lub przesyconą, gdy zacznie się
jejkondens
> acja.

a co znaczy to zdanie "silnik wytwarza parę wodną i parę wodną widzisz lub nie
> w
> > zależności od jej kondensacji" za mało? mgła jako taka jest zjaiwskiem
meteo, mgła fizyczna może oznaczać różne rzeczy np, zawiesinę benzyny w
powietrzu również, mówmy o parze wodnej i wodzie. Ale najmniej chodzi o to jak
to nazwiemy. Skoncentruj się. Człwoiekowi chodziło o to kiedy i czy to
normalne, polecam początek.

[mobile5]

Tylko udajesz głupka, prawda?

[carssc]

mobile5 napisał:

> Tylko udajesz głupka, prawda?

Czasem trzeba, szczególnie jak się ma do czynienia z kims kto omija zasadniczy
temat i nie potrafi odpowiadać na prosto postawione pytania. Wróć do meritum
wątku jak polecałem. I do logiki również.

[mobile5]

carssc napisał:
> Mgłę może tworzyć każda ciecz zawieszona w gazie, a my mówimy o parze wodnej,
> to taka specyficzna ciecz czasem zwana H2O. Jesli masz jakis problem z
> temperaturą punktu rosy to powiedz, może Ci łopatologicznie wyjasnie.

Lepiej będzie dla wszystkich, jak nikomu, nic nie będziesz tłumaczył.
Przynajmniej w tym wątku.
Ukłony serdeczne.

[carssc]

mobile5 napisał:

> carssc napisał:
> > Mgłę może tworzyć każda ciecz zawieszona w gazie, a my mówimy o parze wod
> nej,
> > to taka specyficzna ciecz czasem zwana H2O. Jesli masz jakis problem z
> > temperaturą punktu rosy to powiedz, może Ci łopatologicznie wyjasnie.
>
> Lepiej będzie dla wszystkich, jak nikomu, nic nie będziesz tłumaczył.
> Przynajmniej w tym wątku.
> Ukłony serdeczne.

A umiesz odpowiedzieć na zadane pytanie, czy tylko będziesz czepiał się czy to
co widać za samochodem jest mgłą czy parą? Jakoś nie doczekałem sie tego
konkretu, a szkoda. A mgła to zawiesina różnych cieczy w różnych gazach. To nie
jest tutaj najważniejsze. Spytaj mamusi co ma nad garem z zupą i nie pozwól
umrzeć jej ze śmiechu jak powiesz jej, że to mgła. Tak się to potocznie nazywa.
Purysta językowy się znalazł, :)))). Do meritum powiadam. Czy opisane zjawisko
jest normalne, czy wystepuje tylko jak ciecz chłodząca pójdzie w wydech (to
skrót, bo już wcześniej wszystko wyjasnione)

[mobile5]

Zgadzam się z Crannmerem i nie widzę potrzeby powtarzania w kółko tego samego.
Pozdrowienia dla mamusi, Twojego autorytetu w sprawach pary wodnej.

[carssc]

mobile5 napisał:

> Zgadzam się z Crannmerem i nie widzę potrzeby powtarzania w kółko tego samego.
> Pozdrowienia dla mamusi, Twojego autorytetu w sprawach pary wodnej.

Kółeczko klepania po dupce? Bez umiejętności obserwacji i myslenia? No cóż,
zgadzaj się i popatrz jak bedzie -20, jak ładnie każda fura nawet przy ostrej
jeździe kręci kite z tyłu, wszystkie mają kłopoty z chłodzeniem jak nic. Na
forum polonistyczno-fizyczne proponuję się zalogować tam będą puryści klepać
się po pupkach.

[mobile5]

carssc napisał:
> Kółeczko klepania po dupce? Bez umiejętności obserwacji i myslenia? No cóż,
> zgadzaj się i popatrz jak bedzie -20, jak ładnie każda fura nawet przy ostrej
> jeździe kręci kite z tyłu, wszystkie mają kłopoty z chłodzeniem jak nicJ
Jak będzie -20, to ten sam samochód, podczas takiej samej jazdy, równie dobrze
może "kręcić kitę", jak i nie kręcić. Wszystko zależy od tego jaka jest
wilgotność powietrza. Chyba nie chciało Ci się przeczytać poprzednich wypowiedzi.

[carssc]

mobile5 napisał:

> carssc napisał:
> > Kółeczko klepania po dupce? Bez umiejętności obserwacji i myslenia? No có
> ż,
> > zgadzaj się i popatrz jak bedzie -20, jak ładnie każda fura nawet przy os
> trej
> > jeździe kręci kite z tyłu, wszystkie mają kłopoty z chłodzeniem jak nicJ
> Jak będzie -20, to ten sam samochód, podczas takiej samej jazdy, równie dobrze
> może "kręcić kitę", jak i nie kręcić. Wszystko zależy od tego jaka jest
> wilgotność powietrza. Chyba nie chciało Ci się przeczytać poprzednich
wypowiedz
> i.

mi chciało się, Tobie z pewnością nie, gdyz Cranmer utrzymuje, że jak kręci to
wina leży po stronie układu chłodzenia i o to jest spór. Ja twierdzę, że to nie
ma nic do rzeczy, może się trafić ale baaardzo rzadko, 99,9% jest wynikeim
tego, że to normalny proces. Dalej zgadzasz się z Cranmerem?

[habudzik]

Ej , chłopaki bo mnie jeszcze w schodkach pokonacie a przegrywać nie lubie .

[carssc]

habudzik napisał:

> Ej , chłopaki bo mnie jeszcze w schodkach pokonacie a przegrywać nie lubie .

Czasem trzeba się zabawić :))), szczególnie z teoretykami ;)

[mobile5]

carssc napisał:
> Czasem trzeba się zabawić :))), szczególnie z teoretykami ;)
Jak już się ze sobą pobawiłeś, to umyj łapki malutki.

[carssc]

mobile5 napisał:

> carssc napisał:
> > Czasem trzeba się zabawić :))), szczególnie z teoretykami ;)
> Jak już się ze sobą pobawiłeś, to umyj łapki malutki.

Hm, utrzymuję higienę, jestem dużym chłopcem. Śmieszą mnie takie ciapciaki, co
nie umieją się jasno wypowiedzieć. Ja wiem, że matchboxy nie "produkują mgły",
ale żeby tak na ulicy nie widzieć? Odpowiedz jasno, czy cranmer miał rację
pisząc:
"Parowanie w zimowe ranki jest objawem normalnym. Dopiero parowanie przy
normalnie rozgrzanym silniku po dluzszej jezdzie jest zastanawiajace i wskazuje
na problemy z uszczelka pod glowica."
No Mobile dawaj, pokaż żeś duży.

[mobile5]

carssc napisał:
Odpowiedz jasno, czy cranmer miał rację
> pisząc:
> "Parowanie w zimowe ranki jest objawem normalnym. Dopiero parowanie przy
> normalnie rozgrzanym silniku po dluzszej jezdzie jest zastanawiajace i wskazuje
> na problemy z uszczelka pod glowica."
Już pisałem że zależy to od temperatury i wilgotności względnej powietrza, więc
i po dłuższej jeździe może być widokiem normalnym (ale są to przypadki dość
rzadkie, może poza ostatnią zimą).

> Hm, utrzymuję higienę, jestem dużym chłopcem. > No Mobile dawaj, pokaż żeś duży.
Może i jesteś dużym chłopcem, ale przedszkolne nawyki pozostały.

[carssc]

mobile5 napisał:

> carssc napisał:
> Odpowiedz jasno, czy cranmer miał rację
> > pisząc:
> > "Parowanie w zimowe ranki jest objawem normalnym. Dopiero parowanie przy
> > normalnie rozgrzanym silniku po dluzszej jezdzie jest zastanawiajace i ws
> kazuje
> > na problemy z uszczelka pod glowica."
> Już pisałem że zależy to od temperatury i wilgotności względnej powietrza,
więc
> i po dłuższej jeździe może być widokiem normalnym (ale są to przypadki dość
> rzadkie, może poza ostatnią zimą).
>
> > Hm, utrzymuję higienę, jestem dużym chłopcem. > No Mobile dawaj, poka
> ż żeś duży.
> Może i jesteś dużym chłopcem, ale przedszkolne nawyki pozostały.

Specjalista od samochodów i psycholog w jednym, no proszę. Więc o to idzie cała
dyskusja duzy chłopcze. Napisałeś dokładnie to co cały czas mówiłem, a Cranmer
temu zaprzeczał. Jak masz ochotę to możesz sobie przeczytać, tym razem uważnie
i wtedy to do Ciebie dotrze. Więc jednak nie zgadzasz się z Cranmerem. Nie
uważasz, że to trochę żenujące, w przypadku podobno dużego faceta jak Ty
zmieniac tak szybko zdanie? Widać moje przedszkolne nawyki są lepsze, w latach
60 przedszkola były dość ciekawe i uczyły porzadku i logicznego myslenia, jak
równiez higieny :).

[mobile5]

carssc napisał:
> Specjalista od samochodów i psycholog w jednym, no proszę. Więc o to idzie cała
>
> dyskusja duzy chłopcze. Napisałeś dokładnie to co cały czas mówiłem, a Cranmer
> temu zaprzeczał. Jak masz ochotę to możesz sobie przeczytać, tym razem uważnie
> i wtedy to do Ciebie dotrze. Więc jednak nie zgadzasz się z Cranmerem. Nie
> uważasz, że to trochę żenujące, w przypadku podobno dużego faceta jak Ty
> zmieniac tak szybko zdanie?

crannmer napisał:
> Natomiast po dluzszej jezdzie wydech jest wysuszony, a para ze spalin kondensuj
> e
> sie dopiero w atmosferze. W postaci widocznej dla oka mgly, li tez zupelnie
> niewidocznie (zalezy od warunkow pogodowych).

[habudzik]

carssc napisał:


> Specjalista od samochodów i psycholog w jednym, no proszę.

Błąd . To trzy w jednym . Jeszcze filozof .

[mobile5]

habudzik napisał:

> carssc napisał:
>
>
> > Specjalista od samochodów i psycholog w jednym, no proszę.
>
> Błąd . To trzy w jednym . Jeszcze filozof .
Przy was obu, to żaden powód do dumy.

[habudzik]

mobile5 napisał:


> > Błąd . To trzy w jednym . Jeszcze filozof .
> Przy was obu, to żaden powód do dumy.

A to może być kiedykol wiek powoden do czego kolwiek ????

[mobile5]

habudzik napisał:
> A to może być kiedykol wiek powoden do czego kolwiek ????

Miałeś czkawkę?

[habudzik]

Nie , browar mi się cafnął

[mobile5]

habudzik napisał:

> Nie , browar mi się cafnął

To dlatego jeździsz już 300 na godzinę.

[habudzik]

mobile5 napisał:

> To dlatego jeździsz już 300 na godzinę.

Ja jeszcze nie ale widziałem jak to robi taki pan co to umie . Niestety nie da
się tego zrobić w EVO .

[habudzik]

Miałem okazje przygladać się temu i przygotowaniom przez 2 tyg.

[simr1979]

crannmer napisał:
>(...)na (...) biegu jalowym kondensacja jak najbardziej moze miec
> miejsce.

...niezależnie od temperatury katalizatora, domyślam się...
Więc o sssso Ci chodzi ????? To kondensuje wg Ciebie na gorąco czy nie ????
I kto tu się wychyla, gdzie i kiedy ?

P.S. Woda JEST produktem reakcji katalitycznych, jednak w mikroskopijnej ilości
- istotna jest woda zawarta w spalinach opuszczających komorę spalania.

[w_r_e_d_n_y]

carssc napisał:

> Dobrze, wobec tego niech będzie po przejechaniu 100km, bedzie pluł i już, ba
> nie pluł tylko lał jak z kranu.

woda ci sie leje ???
wez ciemnoto i nalej choc raz do baku benzyny zamiast wody to ci sie nie bedzie
woda z tlumika lala po rozgrzaniu silnika

co za po....ni ludzie chodza po tym swiecie :-((

[carssc]

w_r_e_d_n_y napisał:

> carssc napisał:
>
> > Dobrze, wobec tego niech będzie po przejechaniu 100km, bedzie pluł i już,
> ba
> > nie pluł tylko lał jak z kranu.
>
> woda ci sie leje ???
> wez ciemnoto i nalej choc raz do baku benzyny zamiast wody to ci sie nie
bedzie
>
> woda z tlumika lala po rozgrzaniu silnika
>
> co za po....ni ludzie chodza po tym swiecie :-((
>

Skoro jeździ na wodzie to po kiego benzyna. Niedość, że wredny to jeszcze i
głupi, w koszty chce się pchać.

[dr.wal2]

Autor: wstyd_sie_logowac
Data: 17.10.06, 17:33

Jestes pewien ze niejezdzisz parowozem ???

gruba rura

[pocieszne]

dr.wal2 napisał:

> Jestes pewien ze niejezdzisz parowozem ???

pomylil komin z rura wydechowa ? :-)

[dr.wal2]

pocieszne napisał:

> dr.wal2 napisał:
>
> > Jestes pewien ze niejezdzisz parowozem ???
>
> pomylil komin z rura wydechowa ? :-)

.. rula jak rula,w czym rzecz?

[habudzik]

A kto ma jakis pomysł na wyjaśnienie dlaczego w moim samochodzie po odpaleniu
para nie leci przez pierwsze 20 s. później słychać takie "pyk" jakby przekaźnik
i nagle zaczyna gwałtownie para lecieć , lekko obroty w góre i światła
delikatnie jeśniejsze . Tak jest od nowości .
W innych samochodach ta para pojawia sie stopniowo , powoli a w moim nagle jakby
coś sie tam w układzie otworzyło i towarzyszu tem to "pyk".

[wujaszek_joe]

przekaźnik odbiera sygnał "pyk" od termostatu, który na owo umówione hasło
otwiera duży obieg wody, wtedy temperatura cieczy chłodzącej silnik gwałtownie
się obniża co powoduje kondensację pary wodnej w mgłę (która wylata tłumikiem),
większy obieg cieczy to zwiększony pobór mocy przez wasserpumpe, silnik musi
szybciej zakręcić aby podołać, a skoro silnik szybciej to i światła jaśniej
zanim alternator opanuje wynikłe zamieszanie

bajanie wujaszka

[habudzik]

Raczej nie bo obieg duży otwiera się po kilku minutach a u mnie to jest po 20
sek.

[zgryzliwy1]

wujaszek_joe napisał:

> przekaźnik odbiera sygnał "pyk" od termostatu, który na owo umówione hasło
> otwiera duży obieg wody.....

cosik pokretnie :-((
termostat otwiera sie tylko na haslo "za duza temperatura" a nie od jakiegos
czujnika przez przekaznik ,bo ....sam jest czujnikiem temperatury

> .....wtedy temperatura cieczy chłodzącej silnik gwałtownie
> się obniża co powoduje kondensację pary wodnej w mgłę(która wylatatłumikiem)

qrna a mnie sie zawsze wydawalo ,ze uklad chlodzenia sluzy do chlodzenia
silnika a nie tlumika/spalin :-(

[wujaszek_joe]

kurcze a tak chciałem pomóc:(