Dzisiejsze samochody vs 20 lat wstecz .

[bangui]

Często się słyszy ,że dzisiejsze samochody są gorsze od tych sprzed 20 lat . Dlaczego ?

[jazech]

Nie wiem czy są gorsze, ale napewno są brzydsze.

[zenek_z_puszczy]

"gorsze"? w wiekszosci mozliwych znaczen tego slowa - nie sadze.
Owszem zdarzaly sie bryczki "co to paaaanie robia 1 mln km" czyli
np. jakies merole beczki czy golfy II D ;-PPPP , ale standardowy
samochod wcale nie byl super wytrzymaly (nie bylo nic dziwnego w
remoncie silnika po 200 tys km) a ruda zarla na potege wiec po 10
latach blachy wygladaly nieciekawie.... zaraz ktos powie ze focus
rdzewieje po 2 latach, a u szwagra w citroenie trzeba bylo zrobic
remont po 50tys... ale to jednak sa jednostkowe przypadki a nie
standard. no i chociazby gwarancje byly znacznie krotsze...

roznica polegala na tym ze wiekszosc samochodow mozna bylo naprawic
w przydomowym garazu... moze stad ta nostalgia? albo z tego ze
samochod zupelnie spowszednial, a 20 lat temu byl troszke bardziej
luksusowy? Jak ktos mial golfa w 1987 to byl PAN ;PPP a teraz jak
ktos ma golfa to ma zwykly samochod... chyba czesciej te poglady ze
samochody kiedys byly lepsze slyszy sie u nas czyli za dawna zelazna
kurtyna...

a co do urody, to choc o gustach sie niby nie dyskutuje, to pozwole
sie niezgodzic - standardowy samochod z 1987 roku piekny moim
zdaniem nie byl (tak z rekawa: coz pieknego w P205, R5, Escorcie
kanciastym, kanciastej audioli, passacie czy golfie?)

[simon_r]

a ja sądzę, że właśnie autka z początku lat 90tych były najlepsze... wtedy nie
było jeszcze tyle elektroniki i elektryki, która w obecnych maszynach zastępuje
dobre projektowanie np. zawieszenia...
Teraz zamiast zadbać o dobry rozkład masy i świetne zestrojenie zawieszenia
wstawia się kilka systemów wspomagających kierowcę i jakoś to wszystko się
porusza... przykład to dawna honda CRX/Civik a obecne UFO... potem się okazuje,
że to co najczesciej się psuje to właśnie owa elektronika.

NIktóre rozwiązania np. hydrauliczne wspomaganie kierownicy po zastapieniu
tańszym elektrycznym rozwiązaniem są zwyczajnie wqqqrwiające... ja nie potrafię
jeździć Meganką II bo mnie do szału doprowadza...

Oczywiście są jeszcze względy bezpieczeństwa biernego i
ekonomiczność/ekologiczność silników.. i to chyba jedyne obszary w których
nowoczesne samochody są lepsze..

-------------------

Dziadek Gosiewskiego

[piecsiedem]

prawdę mówiąc nie spotykam się z takimi opiniami zbyt często. Jeśli
jednak są, to jak przypuszczam chodzi głównie o dwie sprawy.

Po pierwsze, obecnie samochody projektuje się w dużym pospiechu. To
sprawia, że na rynek wypuszcza się modele niedopracowane, i to
pierwsze kilkanadziesiąt tysięcy klientów jest tak naprawdę
darmowymi testerami. Kiedyś masowe wezwania producenta do serwisów z
powodu koniecznosci poprawienia tego czy owego były plamą na
honorze, dziś są normą.

Po drugie, współczesne auta są bardziej skomplikowane technicznie
niż te wcześniejsze. A im bardziej skomplikowane auto tym większa
szansa, że coś się zepsuje. Przed 20 laty nie istniały np.
wszechobecne dzisiaj problemy z elektroniką czy oprogramowaniem
pokładowych systemów.

Oczywiście oba te powody nie są wystarczające, aby współczesne auta
nazwać gorszymi od tych sprzed 20 lat. Przecież taki Ford Focus 2007
bije Forda Escorta 1987 na głowę pod względem osiągów, komfortu,
bezpieczeństwa, ekologii i czego tam jeszcze.

[wowo5]

Dzisiejsze auta sa zdecydowanie lepsze pod kazdym wzgledem:
niezawodnosci komfortu, wyposazenia, wygladu, itp. Ale wymagania w
stosunku do samochodow tez sie zmienily. Teraz ludzie narzekaja na
trzeszczenie, kiepskie plaskiki, itp. Kiedys na takie drobiazgi nikt
nie zwracal uwagi. Kiedys ludzie jezdzili autem az sie nie dalo go
naprawic. Dzisiaj wielu ludzi pozbywa sie auta na dlugo przedtem.

[loyezoo]

Ja sądze że nie pod każdym.Właśnie awaryjność współczesnych aut jest
dużo większa niż 20 lat temu.Z kilku prozaicznych przyczyn m.in jak
ktoś wspomniał naszpikowaniu elektroniką ale głównie dlatego że
obecnie produkuje się nowe modele z taką prędkością że nikt nie
nadąża dopracować auta.Kiedyś jeden model "tłukło" się przez 7-10
lat,teraz dużo częściej.

Ktoś wspomniał o korozji.Znajdź mi korozję na 20 letnim audi b3,c3
etc. jeżeli nie było uszkodzone.Osobiście miałem kiedyś b2
coupe,właśnie 20 latkę z przebiegiem 380tys,bez korozji i sprawująca
się wzorowo jak na wiekowe auto.Osiągi miała też lepsze niż wiele
obecnych aut też z prozaicznej przyczyny.Obecne auta są coraz
cięższe.Co śmieszne "brała" mi ok 1-1,5l oleju na 10000km i byłem
tym zmartwiony,obecnie nowe auta nawet w instrukcji mają podane że
np.mogą zużywać 0,5 na 1000km!!Czyli która konstrukcja lepsza?

Oczywiście to jest tylko polemika ale "coś" jest w tym że auta były
lepsze.

[dx771]

Wiele aut było 20 lat temu bardziej awaryjnych.

Ale np. takie Mercedesy do pewnego czasu były konstruowane przez inżynierów, a w
pewnym czasie doszli do głosu księgowi i jakość spadła.

Oczywiście pomijamy Syreny i Polonezy ?

[bangui]

Wiele samochodów sprzed 20 lat też się sypało po paru km ,a były proste jak cep . Ciekawi mnie też czy 20 lat temu był taki wybór silników ,skrzyń i wyposażenia jak teraz ? Bo nie mam katalogu żadnej firmy sprzed 20-stki .

[caysee]

> Po pierwsze, obecnie samochody projektuje się w dużym pospiechu.

A w jakiej firmie projektujacej samochody pracujesz, ze tak twierdzisz? Jakbys
poznal proces projektowania samochodow od wewnatrz, nie pisalbys takich bzdur.
Nad kazdym drobiazgiem w samochodzie pracuje przez pare lat sztab ludzi, sa one
z kazdej strony testowane, omawiane 150 razy i zmieniane kilkanascie-dziesiat
razy zanim trafia na rynek.

[swoboda_t]

Jako, że mieszkam w motoryzacyjnym zagłębiu tego kraiku znam kilka
osób z branży. Nie konstruktorów samochodów rzecz jasna, ale
inżynierów i techników pracujących przy projektowaniu i produkcji
części. Standardem jest, że projekty przysłane przez producentów aut
są wadliwe lub nie sprawdzają się w praktyce. Za dopracowanie detali
odpowiadają więc technicy i inżynierowie z firm kooperujących, a nie
zawsze mają na to czas. Często błędy wychodzą w trakcie eksploatacji
pojazdów i po kilku miesiącach przychodzą dyspozycje n/t
konieczności zmiany tego i tego. Presja wywierana przez producentów
aut na producentów podzespołów jest znaczna i często puszcza się
wadliwie zaprojektowane lub wadliwie wykonane elementy, bo z czegoś
te cholerne auta trzeba poskładać, a na magazynie pustki, wszystko
idzie na taśmę. Fiat z okazji przyśpieszonego o kilka miesięcy
debiutu pięćsetki zrobił straszne zamieszanie - posypały się
wszystkie plany testów i produkcji, na montaż szły elementy robione
na świeżo przeprogramowanych maszynach, albo liniach które wczoraj
poskładano a przedwczoraj przyleciały z RPA. Nie było nawet czasu na
testowanie prototypów, a widać było na oko, że np. dany element
będzie się szybko zużywał. Także spora częsć tych prac nad każdym
drobiazgiem omawianym 150 razy idzie się w trakcie produkcji gonić i
potrzebne są doraźne rozwiązania i/lub robienie z nabywców testerów.

[caysee]

> osób z branży. Nie konstruktorów samochodów rzecz jasna, ale
> inżynierów i techników pracujących przy projektowaniu i produkcji
> części.

To kto jest konstruktorem samochodow, jak nie inzynierowie, ktorzy projektuja
ich czesci? Przeciez wlasnie na tym polega konstrukcja samochodow - konstruuje
sie poszczegolne czesci i sklada je do kupy.

Poza tym inzynierowie firm kooperujacych wspolpracuja bardzo scisle z
producentami. To nie jest tak, ze biedny producent dostaje nagle jakies rysunki
techniczne i musi sie dopasowac i to w ciagu tygodnia. Poszczegolne czesci sa
projektowane przez lata, uczestnicza w tym rozne firmy, przede wszystkim
producent auta oraz producent czesci oraz czesto biura inzynierskie wspomagajace
producentow. Wiec jesli gdziestam w przyszlosci okazuje sie, ze czesc jest
niewykonalna dla danego zakladu, to raczej dlatego, ze jej producent sie
przecenil, nie dopracowal na czas technologii itp.

> Presja wywierana przez producentów
> aut na producentów podzespołów jest znaczna i często puszcza się
> wadliwie zaprojektowane lub wadliwie wykonane elementy, bo z czegoś
> te cholerne auta trzeba poskładać, a na magazynie pustki, wszystko
> idzie na taśmę.

Czyli producenci sa winni za to, ze dostawcy im dostarczaja wadliwie wykonane
elementy, bo nie sa w stanie sie wyrobic z produkcja? Ee no.
Nie wiem, moze rzeczywiscie Fiat jest taka dupna firma, ktora robi numery z
przesuwaniem produkcji o pare miesiecy, ale to raczej nie jest regula.

> poskładano a przedwczoraj przyleciały z RPA. Nie było nawet
> czasu na testowanie prototypów,

Mylisz produkcje seryjna z prototypami. Prototypy to jest to, co jest robione
jeszcze PRZED produkcja seryjna. Jak juz istnieje narzedzie gotowe do
wykonywania czesci, to nie jest to juz zaden prototyp. Prototypy sa to zwykle
pojedyncze egzemplarze wykonywane manualnie, ktore sa testowane na wszystkie
mozliwe sposoby, w kombinacji z innymi prototypami czy tez dotychczasowymi
czesciami o zgodnej budowie i przerabiane sa dziesiatki razy zanim osiagnie sie
zadawalajacy stan. Dopiero potem tworzy sie narzedzia/maszyny do produkcji
seryjnej i testuje mala serie z uzasadniona (!) nadzieja, ze wszystko bedzie OK.
Mozliwe, ze chodzi ci o to, ze podany przez ciebie przyklad nie ma czasu na
testowanie poczatkow serii, ale wierz mi, ze to nie jest regula.

[grzek]

bangui napisał:

> Często się słyszy ,że dzisiejsze samochody są gorsze od tych sprzed
> 20 lat . Dlaczego ?

To być może mówią mechanicy, którzy w dwudziestoletnim samochodzie potrafią
wszystko naprawić a w obecnym tylko zmienić klocki hamulcowe. Jeżeli weźmiemy
pod uwagę bezpieczeństwo, zabezpieczenie antykorozyjne, wyposażenie, silniki, to
raczej nie są lepsze. Poza tym już nikt nie pamięta, że w latach 80' w zimie
większość samochodów było ciężko odpalić przy -10 stopni mrozu, a jak było -20
przez dłuższy czas, to prawie nikt nie jeździł.

[loyezoo]

Tu chyba palnąłeś o dieslu bo benznyniak nawet maluch pali bez
problemu przy -20 o ile oczywiście wszystko jest dobrze z
silnikiem,aku,itd.

[grzek]

oyezoo napisał:

> Nawet maluch pali bez
> problemu przy -20 o ile oczywiście wszystko jest dobrze z
> silnikiem,aku,itd.

Zakładasz, że jeżeli wszystko jest dobre ale czy mogło być dobre.
Weź pod uwagę, że wtedy zazwyczaj olej silnikowy to 20W40, wyposażony w prądnicę
a akumulator z Piastowa. Przy jeździe na światłach po mieście i dwóch dniach
stania na mrozie na pewno nie odpalisz każdego egzemplarza przy -20.

[loyezoo]

grzek napisał:

> oyezoo napisał:
>
> > Nawet maluch pali bez
> > problemu przy -20 o ile oczywiście wszystko jest dobrze z
> > silnikiem,aku,itd.
>
> Zakładasz, że jeżeli wszystko jest dobre ale czy mogło być dobre.
> Weź pod uwagę, że wtedy zazwyczaj olej silnikowy to 20W40,
wyposażony w prądnic
> ę
> a akumulator z Piastowa. Przy jeździe na światłach po mieście i
dwóch dniach
> stania na mrozie na pewno nie odpalisz każdego egzemplarza przy -
20.

Trochę roczniki ci się mylą.20-latek to końcówka lat 80-tych.Nawet
126p. miały już alternator.Moja kobitka ma autko do pracy które ma
21 lat,nie posiada rdzy,ma pełną elektrykę i całkiem przyzwoite jak
na masę auta 115KM.Nie narzeka:)

[rapid130]

Zapytajcie mechaników od AGD o wrażenia z napraw markowych pralek
sprzed ćwierć wieku. Są zachwyceni jakością i starannością ÓWCZESNEJ
produkcji.

Analogicznie dzisiejsze samochody są gorsze pod względem jakości
wielu komponentów w porównaniu do wozów sprzed 25 lat.

Większy stopień komplikacji skutkuje statysycznie większą
możliwością wystąpienia awarii.

Bardzo wiele złego narobiło przenoszenie produkcji wielu części
przez renomowane koncerny do krajów o niskich kosztach zatrudnienia,
ale także o niskiej kulturze technicznej (vide upadek renomy Boscha).

Bez dwóch zdań, dzisiejsze auta są dużo lepsze pod względem
bezpieczeństwa biernego i czynnego, NIEPORÓWNYWALNIE mniej
dokuczliwe dla środowiska.

Średnio są też lepsze pod względem odporności na korozję. (Średnio,
bo niektórym markom zdarzyło się wręcz wykonywać kroki wstecz :O )

Już ktoś wspomniał, że dziś samochody projektuje się szybko.
Kiedyś cykl od pierwszej kreski do produkcji seryjnej zajmował 5-7
lat, dzisiaj wystarczają 1,5-2 lata. :O Skraca się nie tylko czas
projektowania, dzięki sprawności obliczeniowej komputerów. Dzieje
się to także kosztem testów prototypów. Niestety, nie wszystkie
warunki krytyczne, którym będzie poddawany samochód udaje się
zasymulować w programach komputerowych. :/

(Premiery średniej wielkości Mercedesa W115 oczekiwano już jesienią
1965 r., tymczasem nastąpiła dopiero w pierwszych tygodniach 1968 r.
Koncern Daimler-Benz dręczył W115-tki w rozmaitych testach przez
bite, długie 2 lata! Efekty? Dziś ten wóz jest porównywany z
diamentem, który poddaje się tylko ogniowi. Pół miliona kilometrów
nie stanowiło dla W115 najmniejszego problemu. Nawet wyniki ponad 1
mln km nie były czymś wyjątkowym).

Od paru lat wyraźnie "psują się" samochody z japońskimi genami.
Nie tylko dlatego, że produkuje się je poza Japonią. Głównie przez
to, że dotyka je opisany wyżej syndrom podzespołów ze "złych
krajów". Odchodzi się od dawnych, wypróbowanych przez
dziesięciolecia, japoński wzorców organizacji produkcji.
Przed laty japoński przemysł motoryzacyjny z reguły bardzo ostrożnie
podchodził do wszelkich nowinek technicznych. Jeżeli jakiś podzespół
funkcjonował bez zarzutu, to nikt nie ważył się go zmieniać. Bywało,
że stosowano go przez 20-25 lat bez zmian! Co z tego, że element nie
był z najnowszej półki, skoro latami działał bezawaryjnie???

Dziś filozofia projektowania samochodu jest kompletnie odmienna.
Trendy są wszelkie nowości techniczne i gadżety. Obniża się zysk
producentów ze sprzedaży aut, rosną zyski z ich późniejszej obsługi
serwisowej. Konkurencja ciśnie, trzeba zaciskać pasa, oszczędzać tam
gdzie klient nie zajrzy, nie dotknie, nie poczuje. Czasem "po
trupach", kosztem potencjalnego wzrostu awaryjności.

Na początku lat 90. zaczęto świadomie psuć BMW, co było konsekwencją
programu oszczędnościowego wymuszonego zadyszką finansową po
wprowadzenia kilku kluczowych modeli w krótkim czasie.
Skutki?
10 lat temu 7-letnie BMW serii 3 (E30) lokowało się w statystykach
usterkowości tuż za japończykami.
Aktualnie 7-letnie BMW serii 3 (E46) okupuje miejsca na samym końcu
stawki, obok słynącej z zawodności Alfy Romeo 145/146.
(Ta sama analogia działa w przypadku serii 5 i 7 - im starsze serie
BMW, tym mniej problemów sprawiały w tych samych okresach czasu).

Jeszcze w latach 70. Volvo, Mercedesy, Toyoty, Datsuny, etc. miały
konstrukcję obliczoną na minimum 20-25 lat normalnej eksploatacji, z
zachowaniem reżimów serwisowych. Projektowano je tak, aby
maksymalnie ułatwić drobne, proste czynności obsługowe użytkownikom.
(W latach 80. w każdym BMW można było wymienić żarówkę światła STOP
w pół minuty, bez jakichkolwiek narzędzi, po omacku. W Skodzie
dawało się zmierzyć poziom oleju w skrzyni bez włażenia pod wóz (!),
używając miarki wyjętej z silnika. (!!)

Niestety, dość szybko okazało się, iż filozofia "trwałość i
prostota" jest... strzałem do własnej bramki.
Klienci zbyt często jeździli wozami przez 10-15 lat i ani myśleli
kupować nowych! Okazywali wierność nie marce, tylko konkretnym
egzemplarzom tej marki.

Dziś każdy wóz "broni się z piskiem" przed samodzielnym grzebaniem
pod maską. Z byle przepaloną żarowką trzeba odwiedzić serwis.

Najpóźniej po 15 latach powinniśmy się udać do salonu kupić nowy
samochód, a stary oddać do firmy wykonującej recykling.

Dokładnie! Dokładnie! Amen! /nt

[wielki_czarownik]

[przemyslawslupinski]

Niby macie rację, że nowsze są jednak lepsze, ale pomyślcie o wykonaniu Audi B3
i nowego Chevroleta Sparka...
Ergonomia dwudziestolatków z najwyższej półki jest wciąż wzorem i prześciga nowe
konstrukcje.

blaaaad.

[kodem_pl]

Ale co porownujesz? Porownaj Audi B3(80) z nowym A4. Zobacz moc z litra, jaka
jest roznica w spalaniu, czas na torze, dodatki zwiekszajace bezpieczenstwo i
wygode, mase, wielkosc... a auta te sa wciaz dla tej samej grupy docelowej. Po
co mi bagnet do sprawdzania oleju w skrzyni biegow? Najchetniej pozbylbym sie i
tego z silnika i zastapil go elektronicznym czujnikiem. W cywilizowanych krajach
i 20 lat temu nie interesowalo jak wymienia sie zarowke, to tylko blok wschodni
byl przyzwyczajony, ze wszystko trzeba robic samemu.

A ja... zdecydowanie wole miec automatyczna klimatyzacje, oszczedny i dynamiczny
silnik i tak dalej. A jak najdzie mnie ochota to kupie interfejs diagnostyzcny
OBDII wraz z objasnieniami kodow i w kilka minut dowiem sie o kondycji auta
wiecej niz szpec w kilka godzin w jakims starym padle. Chce miec to wszystko
nawet za cene tego, ze auto nie przejedzie miliona kilometrow tylko 300 000 i
nie przetrwa 100 lat tylko 15. Wystarczy.

[fazi_ze_sztazi]

tez mnie zastanowilo to twierdzenie o projektowaniu aut na 25 lat.
gdy zaczeta masowo sciagac auto do polski na poczatku lat 90'tych,
to sciagano glownie 10-15 latki, ktore po 3 latach ladowaly na
zlomie. wiec toria o milionie km to raczej przypadek jednego czy
dwoch modeli, a nie regula projektowania aut w latach 70'tych czy
80'tych. zreszta nie wiek auta sie tak naprawde liczy a przebieg.
szef ma QX4 (2002) przejechane 170 kmil i to auto sie nie psuje.
wymienil kilka drobiazgow (jakis czujnnik za stowke czy dwie), ale
auto go nigdy nie zawiodlo. zawsze zapalil, nic zlego sie nie
dzieje. czy mercedes z lat 80'tych mogl sie pochwalic taka
niezawodnoscia?
pzdr.

[swoboda_t]

Owszem, mógł się pochwalić taką niezawodnością. 250 tysięcy
kilometrów dla balerona to był pryszcz. Do dziś te auta jeżdzą na
zachodzie, u nas i w potrownych warunkach na wschodzie i Bałkanach
(czytałem ostatnio relację żołnierza który widział w Kosowie
balerona holującego TIRa). Nie sądzę, żeby W211 za 20 lat było w
stanie to powtórzyć. Rapid zajefajnie się naprodukował i w zasadzie
nie pozostaje nic do dodania. Dzisiejsze samochody są wygodniejsze,
bezpieczniejsze, bardziej komfortowe, lepiej zabezpieczone
antykorozyjnie, ale niemal wszyskie konstruowane są w pośpiechu i
budowane z użyciem gorszych niż przed laty komponentów,
skomplikowanie konstrukcji również robi swoje. Nie mówię tu o
szajsie typu P305 czy inny BX, alfasudach czy innych Regatach. Ale
Audi B3, C3, VW z lat 80-tych i początku 90-tych, Mercedesy, duże
Peugeoty do 505 włącznie, Volvo 2 i 7 - to tylko najbardziej znane
przykłądy samochodów "built2last4ever". Wiele takich aut wciąż
jeździ, wymęczonych po taryfach, straganach itp. Dziś aut już się
tak nie robi. Japończyki to już też nie te co dawne rolki, Cariny
czy Camry. Auta konstruowane i wprowadzane są do produkcji za
szybko, zbyt duża jest presja na oszczędność kosztów. To samo
zresztą dotyczy innych sprzętów - agd, rtv, narzędzia, komputery.
Żeby daleko nie sięgać - post ten piszę z kompa z wadliwym dyskiem.
Wymieniono mi kilka Seagate'ów, w końcu dostałem Maxtora i po
kilkunastu miesiącach padł. A w komórce mam sprawne Atari, dwie
Amigi i peceta z 96 roku. Jak dla mnie Audi B4/100, MB W124/6 czy
BMW e32/35 z kompletem dzisiejszych "safety-features" i pięcioma
gwiazdkami ENCAP byłyby samochodami o wiele bardziej bliższymi
ideału niż późniejsze modele.

to nie takie proste...

[kodem_pl]

Widzisz, postep motoryzacji do przodu ruszyly wlasnie te modele, ktorymi
gardzisz, np. Citroen DS. Obecnie nie byloby problemu, zebys dostal auto, ktore
bez problemu zrobi setki tysiecy kilometrow. Tylko gwarantuje Ci, ze nie ma
rynku na takie auta, za cene jaka przyszloby zaplacic nabywcy moznaby kupic cos
wiekszego, wygodniejszego i tak dalej. I tak zrobiliby WSZYSCY.

A elektronika... po co mi komorka, ktora trzyma milion lat jak nokia 6310. Wole
swojego mda vario, ktory ma w sobie wszystko i pewnie sie niebawem zepsuje, ale
co z tego jesli bede mial nowy po 2 latach?

[swoboda_t]

Akurat DS-em nie gardzę, a wręcz przeciwnie - uważam go za jedną z
najważniejszych konstrukcji w historii motoryzacji. Fakt, pierwsze
egzemplarze trapiła padająca hydraulika, ale generalnie "Bogini" nie
jest dobrym przykładem z Twojej strony. Konstruowano ją w sumie 17
lat, zastosowano sprawdzone silniki z 11B, bo specjalnie dla niej
opracowaną jednostkę uznano za niewystarczająco niezawodną, a
produkcja trwała równo dwie dekady. Dziś aut już tak się nie robi i
dobrze (byłoby nudno), ale kilka, kilkanaście lat temu nastąpiło
przegięcie i proces konstruowania oraz dopracowywania skrócono do
minimum. Cierpią nabywcy. Ja chętniej widziałbym częste zmiany
stylizacyjne przy pozostawieniu podzespołów niezmienianych - z
punktu widzenia marketingu ok a nie odbijałoby się negatywnie na
jakości. Najgorsza jest jednak "chińszczyzacja" produkcji, która
dotyczy aut w mniejszym stopniu niż np. elektroniki, ale jednak.
Niektóre auta niemieckie z lat 80-tych, również japońskie (ale
raczej te na rodzimy rynek) miały abeesy, poduszki, automatyczne
klimatyzacje, elektroniczne zawieszenia, "progresywne" wspomaganie
itp. ale nie sprawiały problemów w codziennej eksploatacji i zadbane
bez większych jeżdżą do dziś.

A elekronika... komórka owszem - większośc wymiania ją po dóch
latach. Ale np. ja nie i z tego powodu kupuję (nie za złotówkę)
solidne, proste telefony, które służą mi do dzwonienia bez
problemów. Do dziś mam gdzieś 9-letnią 5110 naprawianą zapałką i
chodzi. Teraz używam również starego Samsunga R210 bo w nowszym LG
pękł delikatny wyświetlacz, a i bez tego telefon płatał czasami
figle (zwisy itp.) i był nieergonomiczny. Mógłbym mieć bajertelefon,
ale jak mam zapłacić za awaryjny i nietrwały gadżet to odpada. Ale
to i tak nic. Problem w tym, że lodówek, telewizorów czy pralek nie
kupuje się na dwa lata, a coraz częściej służą niewiele dłużej.
Również te markowe. I klient ma problem - kupić Huyumuyu które
padnie po 2-3 latach, czy Boscha, który może wytrzyma dłużej, a może
nie. Marka już niczego nie gwarantuje (pomijam high-end), tylko daje
nadzieję. I z autami jest to samo - kiedyś kupując merca czy Toyotę
nabywało się jakość i niezawodność, dziś płacisz za nadzieję. Auta
są lepsze, jakość niekoniecznie.

[kodem_pl]

Widzisz, to nie jest tak, ze sie zupelnie nie zgadzam. Uwazam po prostu, ze sami
chcielismy nowych modeli co 3 lata. Do tego one niekoniecznie sa takie awaryjne.
Wszyscy psiocza na merce z polowy lad 90... to niech kupia Lexusa GS, bedzie
calkowicie niemal bezawaryjny (oprocz padajacego wyswietlacza klimatyzacji). Ale
co to? Silnik jest nie do konca tak ekonoiczny jak bysmy chcieli? Uzywane
egzemplarze kosztuja duzo? No ja przepraszam najmocniej, cos za cos.

DS owszem, byl produkowany dlugo. Ale to biegi nie wchodzily, to swiatla sie nie
skrecaly... Slynal ze swojej nowoczesnosci i idacej za nia awaryjnosci.

Nie dostrzegasz innych istniejacych obecnie procesow, takich jak np. unifikacja
produkcji. Te same silniki diesla sa w Fordach, Citroenach, Peugeotach,
Jaguarach, Volvach, Mazdach... Pozwala to na obciecie kosztow, ale i daje nam
nieco wyzsza jakosc, po pewnym czasie produkcja osiaga niemal perfekcje.

Auta nie sa tez po owych 3 latach zmieniane kompletnie. Przelaczniki i inne
rzeczy pozostaja czesto niezmienione.

Dlugoby pisac...

A co do automatycznych klimatyzacji, poduszek i tak dalej... zobacz w jakich
autach byly kiedys, zobacz w jakich teraz. Jakie musi byc zmniejszenie ich
kosztow, masy, rozmiarow... I to znowu nie jest tak, ze nie sprawialy problemow.
Poduszki w starych autach powinny byc wymieniane co 10 lat, klimatyzacje
przegrzewaly silniki, podnosniki szyb byl tak skomplikowane, ze psuly sie nagminnie.

Jesli chodzi o telefony to jestes w zdecydowanej mniejszosci. Bo po co trzymac
te cegly... Wielu producentow daje teraz 2 lata gwarancji na swoje wyroby i to
moze jak dla mnie konczyc w zasadzie cykl zyciowy tego urzadzenia. Po 2 latach i
tak jest strasznie stare... Wiec kupujesz sobie nowe narzedzie do rozmawiania za
jakies grosze. Co za problem? Jak chcesz, to moze to byc najnizszy model nokii,
bez kolorowego wyswietlacza i gumopodobnymi klawiszami, ale dziwnym trafem
prawie kazdy wybiera cos lepszego, bo w koncu fajnie miec zintegrowany w
telefonie odtwarzacz mp3 i aparat, ktory robi akceptowalne zdjecia...

AGD w istocie jest problemem, ale tez chyba nieco przejaskrawionym. U mnie w
domu kuchnia byla robiona jakies 5 lat temu. W tym czasie raz zepsula sie
lodowka (padlo cos za 300zl z montazem o ile pamietam). Ostatnio przeciekac
zaczal kran, wymienilem ta glowice do regulacji temp, ktora kosztowala 25zl. Ah,
przyciski zmywarki 'wpadly' do srodka, naprawa nie pamietam za ile, ale bez
tragedii. Wiec to jest do zaakceptowania, zobaczymy jak bedzie dalej. Ale 10 lat
dla kuchni, to chyba max, co?

Piekarnik i plyta grzejna sa topowymi modelami i nic sie nei dzieje.

[the_cat]

fazi_ze_sztazi napisała:

> tez mnie zastanowilo to twierdzenie o projektowaniu aut na 25 lat.
> gdy zaczeta masowo sciagac auto do polski na poczatku lat 90'tych,
> to sciagano glownie 10-15 latki, ktore po 3 latach ladowaly na
> zlomie. wiec toria o milionie km to raczej przypadek jednego czy
> dwoch modeli, a nie regula projektowania aut w latach 70'tych czy
> 80'tych.

Samochody ściągane na początku lat 90' to zupełnie inna historia - duża część z
nich zachynała życie jako dwa lub więcej egzemplarzy - a jak już tutaj pisano -
trwałość dość bezpośrednio zależy od tego czy ktoś dłubał przy "bolidzie"

Poza to nie leży w interesie koncernu sam. produkowanie auta na więcej niż dajmy
na to 5-10 lat - bajer polega na tym żeby przez ten czas auto jeździło
bezawaryjnie i użytkownik wiedziony 1. zadowoleniem ze swojego auta, 2. radą
serwisu;) 3. reklamą i pędem za "nowszym, lepszym", po tym czasie zjawił się w
salonie i zmienił swojego "starego jak Świat" 5-latka na młodszego, nowego
"brata" - to jest strategia i pieniądze.

PS Może w Polsce będzie kiedyś normalnie i będzie nas stać na wymianę na nowe po
5 latach;( Do tego czasu będzie nam się wydawało że 20 lat temu samochody były
lepsze - bo pan Czesiu reanimował w autku wszystko...

Awaryjność Mercedesów z lat 80

[wielki_czarownik]

Przeciętny (wedle ADAC) przebieg Mercedesa W123 200D podczas pierwszej awarii uniemożliwiającej jazdę wynosił... 852 tysiące kilometrów. Ciekawe ile dzisiejszych aut dożyje do takiego przebiegu.

Kilka nieporozumień....

[simr1979]

...się tu nagromadziło.

Po pierwsze - nikt nigdy, a przynajmniej po II wojnie światowej, nie projektował
aut z myślą o 20-25 letniej eksploatacji. Jestem ostatnim, który piałby na cześć
aktualnych trendów techniczno-rozwojowych w motoryzacji, ale przyznać trzeba, że
trwałość zasadniczych podzespołów jest dziś 2-3 krotnie wyższa niż przed 30
laty. O ile wówczas opracowywano auta na ok. 120 tyś,i to zakładając wymianę
zużyciową niektórych komponentów mechanicznych w tym okresie, o tyle dziś
zakłada się, że praktycznie wszystko ma wytrzymać 200-250 tyś km. I na ogół
wytrzymuje. Elementy, które decydują o mniej lub bardziej uzasadnionym poczuciu
zwiększonej awaryjności dzisiejszych samochodów, przed 20-30 laty po prostu nie
występowały.

Po drugie - ocena użytkownika polskiego jest częściowo zaburzona z powodu
utrudnionych warunków eksploatacji w naszym kraju. Mam tu na myśli jakość dróg.
Mało kto wie, że jeszcze 20 lat temu przeciętne drogi w wielu krajach Europy
Zachodniej (szczególnie w jej południowej części) o wiele bardziej przypominały
jakością dzisiejsze drogi w Polsce.I samochody konstruowano z myślą o takich
właśnie drogach. Dzisiaj - w związku z poprawą jakości dróg na zachodzie i
zwiększeniem ilości autostrad - konstruuje się już inaczej. Dotyczy to przede
wszystkim elementów zawieszeń (u nas zużywających się szybko,tam nie), ale także
np. plastików deski rozdzielczej (u nas skrzypiących, tam nie).

Po trzecie - większość wyrażanych tu opinii kształtowanych jest w oparciu o
ocenę (trafną) dość szczególnych jednak samochodów, co zresztą jest naturalne,
biorąc pod uwagę "flohmarkt'owy" charakter polskiego parku samochodowego (stąd
też - patrz pkt 1 wyżej - powszechne, choć całkowicie mylne przekonanie, że auta
projektuje się 15, 20 czy 25 lat eksploatacji).
To nie mercedesy, volvo ani audi decydują o obrazie motoryzacji, a tym bardziej
nie decydowały 20-30 lat temu, kiedy udział marek premium w rynku był jeszcze
mniejszy (a audi , nawiasem mówiąc, znajdowało się jeszcze na poziomie opla i
peugeota).

To wszystko nie zmienia jednak mojej subiektywnej oceny - auta są coraz gorsze
(choć bliższe moich odczuć byłoby niezbyt zręczne sformułowanie - "coraz głupiej
zrobione")... ;))

[mechanior]

Auta są i będą coraz gorsze bo teraz produkują je "świstaki" bez umiejętności,
wiedzy i zaangażowania w wykonywaną pracę.

Dokładnie! Dokładnie! Amen! /nt

[skyddad]

Witaj Rapid 131,
swietnie to ujales.
Pogon za oszczednosciami i skrocenie zycia celowe.
pzdr.Sky.

[caysee]

A ilu takich swistakow bez wiedzy i zaangazowania znasz osobiscie i jaka miarka
oceniasz ich wiedze, ze decydujesz sie na ocene ogolu konstruktorow?

[caysee]

> jakością dzisiejsze drogi w Polsce.I samochody konstruowano z myślą o takich
> właśnie drogach. Dzisiaj - w związku z poprawą jakości dróg na zachodzie i
> zwiększeniem ilości autostrad - konstruuje się już inaczej. Dotyczy to przede
> wszystkim elementów zawieszeń (u nas zużywających się szybko,tam nie), ale takż
> e
> np. plastików deski rozdzielczej (u nas skrzypiących, tam nie).

Mowisz to, bo tak ci sie wydaje, czy znasz kogos, kto pracuje przy konstrukcji?
Wiesz jak testuje sie samochody pod wzgledem wytrzymalosci na rozne wady
nawierzchni oraz ile uwagi poswieca sie takim roznym dzwiekom wystepujacym w
aucie na roznych drogach?

[rapid130]

simr1979 napisał:

> Po pierwsze - nikt nigdy, a przynajmniej po II wojnie światowej,
> nie projektował aut z myślą o 20-25 letniej eksploatacji.

Fakt, że 80-90 % aut z lat 60. i 70. wymierało najpóźniej w wieku 10-
15 lat, padając ofiarą rudej zarazy. :PPP

(Ówczesne Renówki zwykle same dojeżdżały na złomowiska, bo zespół
napędowy wyraźnie przewyższał trwałością nadwozie). :P

W Volvach było odwrotnie - kuloodporne podwozia, skuteczna
zabezpieczenie antykorozyjne (od pewnego momentu), ale silniki serii
B16/B18/B20 (Amazon, 140) wcale nie kręciły rekordowych przebiegów.

Zwykle robiły 150, góra 250 tys. km bez naprawy głównej. Ale że
proste jak cepy, to remont był szybki, relatywnie łatwy i niedrogi.

Przyznasz jednak, iż wierchuszka dbająca o swoją renomę, lub chcąca
ją sobie wyrobić (Japończycy), bardzo dbała o niezawodność i
wytrzymałość.

> (...) trwałość zasadniczych podzespołów jest dziś 2-3 krotnie
> wyższa niż przed 30 laty. O ile wówczas opracowywano auta na ok.
> 120 tyś,i to zakładając wymianę zużyciową niektórych komponentów
> mechanicznych w tym okresie, o tyle dziś zakłada się, że
> praktycznie wszystko ma wytrzymać 200-250 tyś km. I na ogół
> wytrzymuje.

> Elementy, które decydują o mniej lub bardziej uzasadnionym poczuciu
> zwiększonej awaryjności dzisiejszych samochodów, przed 20-30 laty
> po prostu nie występowały.

Zgoda!

Niestety, w ostatnich latach zauważam też zwiększoną upierdliwość
wielu elementów funkcjonalnych samochodów spowodowaną WYŁĄCZNIE
wskutek obniżenia ich jakości. I dotyka to części, które od
dziesięcioleci nie zmieniają ani swoich funkcji, ani zasadniczej
budowy.

Zadziwia mnie np. plaga korodujących pokryw bagażników i kluczyków
zużywających się po kilku latach normalnej eksploatacji, często
pomimo smarowania zamków (!).

Nie wierzę, że zapomniano jak należycie selekcjonować stal lub (i)
zagruntować blachy pokryw przed lakierowaniem.

Albo, że zgubiono gdzieś przepis na skład twardego i trwałego stopu,
z którego robi się klucze.

> Po drugie - ocena użytkownika polskiego jest częściowo zaburzona z
powodu utrudnionych warunków eksploatacji w naszym kraju. Mam tu na
myśli jakość dróg. Mało kto wie, że jeszcze 20 lat temu przeciętne
drogi w wielu krajach Europy Zachodniej (szczególnie w jej
południowej części) o wiele bardziej przypominały jakością
dzisiejsze drogi w Polsce. I samochody konstruowano z myślą o takich
właśnie drogach. Dzisiaj - w związku z poprawą jakości dróg na
zachodzie i zwiększeniem ilości autostrad - konstruuje się już
inaczej.

Fakt, skończyła się era żeliwnych wahaczy. Króluje aluminium. :/

> Po trzecie - większość wyrażanych tu opinii kształtowanych jest w
oparciu o ocenę (trafną) dość szczególnych jednak samochodów (...)

....i wiele opinii krzywdzi samochody, bo pochodzi od posiadaczy o
niskiej kulturze technicznej.

Wielu dręczy diesle zbyt niskimi obrotami, jeździ niepłynnie,
szarpiąco. Wielu zasuwa po dziurach na złamanie karku.

A potem bluzgają na psujące się bez powodu (?) dwumasowe koła
zamachowe, grzechocące łańcuchy rozrządu i wybite łączniki
stabilizatorów. :P

Tak było, jest i będzie.

> To wszystko nie zmienia jednak mojej subiektywnej oceny - auta są
> coraz gorsze (choć bliższe moich odczuć byłoby niezbyt zręczne
> sformułowanie - "coraz głupiej zrobione")... ;))

Świetnie napisane. :D

Przed laty samochody lądowały na złomach zwykle [pomijając wypadki]
z powodu mocno posuniętej korozji.

Teraz coraz częściej będą trafiły do firm recyklingowych jako
zewnętrznie nadal piękne i lśniące 10-, 15-latki. :O Będą skazywane
na śmierć techniczną wskutek defektów podzespołów elektronicznych,
coraz bardziej skomplikowanych układów zasilania, coraz droższych
układów wydechowych, itp. których naprawa / wymiana znacząco
przekroczy rynkową wartość samochodu.

Chociaż przypuszczam, że potrzeba znów okaże się matką wynalazku i
pojawią się firmy naprawiające nienaprawialne. :PPP

* * *
Epoka najmniej awaryjnych samochodów w historii motoryzacji minęła
10-15 lat temu. :////