Porsche Panamera Hybrid

[rekmare]

Przeprowadzone wyliczenia wykazuja, ze przy obecnych sprawnosciach silnikow
elektrycznych ilosc zanieczyszczen jakie powstaja w procesie wytworzenia
energii potrzebnej do naladowania akumulatorow + odpady powstajace przy samej
produkcji akumulatorow + w procesie ich ultylizacji to wiecej niz poziom
zanieczyszczen jakie powstalyby w przypadku korzystania z rozwiazania klasycznego.

[crannmer]

rekmare napisał:

> Przeprowadzone wyliczenia wykazuja,

Czytaj: wyssalem z brudnego palca

> ze przy obecnych sprawnosciach silnikow
> elektrycznych

Ktore leza w okolicach 90..95 %. I ktore nie zmienily sie znaczaco (w rzedzie
wielkosci sygnifikantnym dla problematyki ekologicznej) przez ostatnie
kilkadziesiat lat.

> ilosc zanieczyszczen jakie powstaja w procesie wytworzenia
> energii potrzebnej do naladowania akumulatorow

Aha. To znaczy, ze wieksza ilosc spalin produkowana przez sam silnik benzynowy
jest lepsza, niz mniejsza ilosc spalin produkowana przez ten sam silnik
benzynowy i odzyskujaca energie instalacje rekuperacyjna...

Szczegolnie, ze energia uzywana na ladowanie akumulatorow w konwencjonalnym
samochodzie zostalaby przerobiona bezpowrotnie na cieplo i pyl z klockow i tarcz
hamulcowych.

Widze, zes Wacpan filozofow studiowaliscie :->

> + odpady powstajace przy samej
> produkcji akumulatorow + w procesie ich ultylizacji to wiecej niz
> poziom zanieczyszczen jakie powstalyby w przypadku korzystania
> z rozwiazania klasyczne go.

Jakies zrodlo? Jakies powazne zrodlo? Inne niz brudny kciuk?

Prawda jest taka

[milleniusz]

Prawda jest taka, Cranmer, ze wplyw auta na srodowisko to nie tylko to co spala.
Dzisiaj oszczednosc z hybrydy Toyoty to maksymalnie -50% zuzycia paliwa w
miescie, jesli ktos jezdzi jak emeryt. A jak ktos jezdzi dynamicznie
(zakladajac, ze kupilby hybryde), to ta oszczednosc bedzie znikoma i nijak nie
zbilansuje wiekszego kosztu zakupu i wiekszych zniszczen w srodowisku po stronie
produkcji auta (chocby wspomniane baterie).

A juz w trasie wynik hybrydy moze byc gorszy od niektorych diesli.

Reasumujac, jesli ktos decyduje sie na wybor auta z powodow stricte
ekologicznych lepiej sie przysluzy Ziemi jesli kupi oszczednego diesla i bedzie
nim delikatnie jezdzil.

Oczywiscie to nie znaczy, ze to zla technologia. Odzyskiwanie energii z
hamowania, czy eliminacja jalowej pracy silnika spalinowego to zapewne wkrotce
bedzie standard. Ale nie mozna tez bezkrytycznie sie zachlystywac ta
technologia, ktora poki co jest w powijakach.

[crannmer]

milleniusz napisał:

> Prawda jest taka, Cranmer, ze wplyw auta na srodowisko to nie tylko to co spala

Na Jowisza, Holmesie! Rzeczywiscie? Niemozliwe!

Prawda jest taka, ze autor poprzedniego postu p.dolil jak najety, nieskalany
sladem nawet wiadomosci o technice czy fizyce.

Ja nie jestem wielkim propagandysta hybryd. Ale wolnego p.dolenia nie znosze. Za
hybrydami, li tez przeciw.

> A jak ktos jezdzi dynamicznie
> (zakladajac, ze kupilby hybryde), to ta oszczednosc bedzie znikoma

Jest dokladnie odwrotnie. Im jazda bardziej pozbawiona udzialu mozgu, tym
oszczednosc wieksza.

> i nijak nie
> zbilansuje wiekszego kosztu zakupu i wiekszych
> zniszczen w srodowisku po stronie
> produkcji auta (chocby wspomniane baterie).

Masz jakies zrodla lubo wlasne wyliczenia, czy tez spekulujesz po prostu i
gdybasz bezpodstawnie?

> Reasumujac, jesli ktos decyduje sie na wybor auta z powodow stricte
> ekologicznych lepiej sie przysluzy Ziemi jesli kupi oszczednego diesla i bedzie
> nim delikatnie jezdzil.

Dito. Jestes moze zurnalista? (1)

> Oczywiscie to nie znaczy, ze to zla technologia. Odzyskiwanie energii z
> hamowania, czy eliminacja jalowej pracy silnika spalinowego to zapewne wkrotce
> bedzie standard. Ale nie mozna tez bezkrytycznie sie zachlystywac ta
> technologia, ktora poki co jest w powijakach.

U niektorych producentow jest w powijakach. U niektorych jeszcze sie nie
narodzila. A u niektorych jest juz w wieku dorastania.

________
(1) Zurnalista: osoba piszaca najchetniej o rzeczach, na ktorych sie najmniej zna.

[milleniusz]

> Jest dokladnie odwrotnie. Im jazda bardziej pozbawiona udzialu
> mozgu, tym oszczednosc wieksza.

Wzgledem auta z konwencjonalnym napedem uzytkowanego w analogiczny sposob tak,
zgoda. Ale mialem na mysli to, ze zawodnik i tak moze osiagnac granice spalania
aut z konwencjonalnym napedem uzytkowanym przez normalnego kierowce. Ergo, taka
sama oszczednosc by mial, gdyby zmienil styl jazdy.

Czyli, jesli ktos dba o srodowisko, to najprostszy, najtanszy i natychmiastowy
sposob na redukcje zanieczyszczen to zmienic styl jazdy. Mozna zaoszczedzic
spokojnie 20% paliwa i to nie zawsze wymaga emeryckiego stylu prowadzenia auta.
(Dane empiryczne, na podstawie obserwacji wlasnych.)

> > i nijak nie
> > zbilansuje wiekszego kosztu zakupu i wiekszych
> > zniszczen w srodowisku po stronie
> > produkcji auta (chocby wspomniane baterie).

> Masz jakies zrodla lubo wlasne wyliczenia, czy tez spekulujesz
> po prostu i gdybasz bezpodstawnie?

Meczacy jestes z tymi ciaglymi pytaniami o zrodla. Przegladalem swego czasu
internet w poszukiwaniu opinii o tym rodzaju napedu, stad powzialem te wiedze.

Bylo to w jakims artykule cokolwiek krytycznie traktujacym milosc czesci
mieszkancow pewnego stanu w Ameryce do Priusow. Moze i oni troche sie
przysluguja srodowisku. Ale pozostale 99.99% ichniejszej populacji ze swymi
5-litrowymi SUV-ami skutecznie ten wklad niweluje. Nie pytaj mnie o zrodla w/w
danych statystycznych, prosze. :)

> Dito. Jestes moze zurnalista? (1)

Nie. Musze kupic nowe auto, dlatego zalaglem sie na tym forum i dziele sie
swymi, nieskrepowanymi znajomoscia tematu, opiniami. Co jak rozumiem wypelnia
Twoja definicje bycia dziennikarzem. Mamy wiec tu logiczna sprzecznosc, ktorej
chwilowo nie chce mi sie rozwiklywac.

[crannmer]

milleniusz napisał:

> Wzgledem auta z konwencjonalnym napedem uzytkowanego w analogiczny sposob tak,
> zgoda. Ale mialem na mysli to, ze zawodnik i tak moze osiagnac granice spalania
> aut z konwencjonalnym napedem uzytkowanym przez normalnego kierowce.

Tu sam zapomniales, co chciales powiedziec.

Przypomne jednak, co napisales wczesniej:
"A jak ktos jezdzi dynamicznie
(zakladajac, ze kupilby hybryde), to ta oszczednosc bedzie znikoma"

A to jest oczywista nieprawda, albowiem jazda dynamiczna czyli per definitionem
jazda z duzymi i czestymi zmianami predkosci to jazda, przy ktorej rekuperacja
osiaga najwyzsze wyniki. I to wyniki nieosiagalne dla najlepszej nawet jazdy
konwencjonalnym samochodem.

> Ergo, taka
> sama oszczednosc by mial, gdyby zmienil styl jazdy.

Primo nie ta sama, a secundo bardzoe niewiele osob chce lub/i potrafi znmienic
styl jazdy na tyle, aby zmniejszyc zuzycie o 20 % lub wiecej.

> Meczacy jestes z tymi ciaglymi pytaniami o zrodla.

W obliczu panujacej w prasie papierowej i internetowej sieczki informacyjnej
pytanie o zrodla jest decydujace. Mozna wyjsc z zalozenia, ze wiadomosci z
jednego artykulu, a nie potwierdzone kilkoma innymi niezaleznymi artykulami sa
praktycznie z zasady obarczone duzymi bledami.

Niestety typowy zurnalista albo wogole nie rozumie tematu, albo znaczne aspekty
przekreci albo udramatyzuje. Albo wyciagnie zupelnie bledne wnioski. Albo
wszystko na raz.

Przykladow niechby i na tym portalu i w tej gazecie jest legion.

> przysluguja srodowisku. Ale pozostale 99.99% ichniejszej
> populacji ze swymi 5-litrowymi SUV-ami skutecznie ten
> wklad niweluje.

Ale to nie jest wina ani samochodow hybrydowych, ani tej techniki.

> Nie. Musze kupic nowe auto, dlatego zalaglem sie na tym forum
> i dziele sie swymi, nieskrepowanymi znajomoscia tematu, opiniami.

I rozpowszechniasz ujemna, albowiem bledna informacje. Bez dodania zastrzezenia
o stopniu niepewnosci wlasnych informacji. Brawo. PKP.

[duze_a_male_d_duze_m]

crannmer napisał:
> A to jest oczywista nieprawda, albowiem jazda dynamiczna czyli per
definitionem
> jazda z duzymi i czestymi zmianami predkosci to jazda, przy ktorej
rekuperacja
> osiaga najwyzsze wyniki. I to wyniki nieosiagalne dla najlepszej
nawet jazdy
> konwencjonalnym samochodem.

Teoretycznie masz oczywiście rację. Myślę, że w praktyce hybrydy
aktualnie nie są w stanie odebrać dużej energii w krótkim czasie.

[milleniusz]

duze_a_male_d_duze_m napisał:

> Teoretycznie masz oczywiście rację. Myślę, że w praktyce hybrydy
> aktualnie nie są w stanie odebrać dużej energii w krótkim czasie.

To prawda. Wiec wciaz trzeba czesc energii (wiekszosc?) puscic z dymem klockow
hamulcowych. Ewentualnie mozna wjechac w tylek poprzednika probujac hamowac na
samych pradnicach, ale to chyba byloby jeszcze mniej ekolo, zwazajac na
obciazenia dla srodowiska calym nastepujacym procesem blacharsko-lakierniczym.

Czyz nie Cramer? :)

Najbardziej ekologiczne rozwiazanie to po prostu nie wytworzenie tej energii.
Czyli jesli kilkaset metrow dalej jest czerwone, to nie musimy dusic auta do
oporu, o ile przeciwnicy pozwola, oczywiscie. I znowu wracamy do punktu wyjscia,
czyli efektywnosci jazdy.

[milleniusz]

crannmer napisał:

> Tu sam zapomniales, co chciales powiedziec.

Nie zapomnialem, po prostu uzylem skrotu myslowego, ktory z definicji jest
nieprecyzyjny.

> Primo nie ta sama, a secundo bardzoe niewiele osob chce lub/i
> potrafi znmienic styl jazdy na tyle, aby zmniejszyc zuzycie
> o 20 % lub wiecej.

Byc moze, ale jesli ktos kupuje hybryde z powodow li-tylko ekologicznych, to
powinien rozwazyc taki krok. Ziemi - w kazdym razie - przysluzyl(a)by sie lepiej
zmieniajac styl jazdy.

> I rozpowszechniasz ujemna, albowiem bledna informacje.
> Bez dodania zastrzezenia o stopniu niepewnosci wlasnych
> informacji. Brawo. PKP.

Nie sadze, aby ta informacja przeze mnie rozpowszechniana per saldo byla ujemna.
Ale przynajmniej mam do niej swobodny stosunek, co cywilizuje dyskusje.

Moze w jakichs szczegolach jestem nieprecyzyjny, ale co do ogolu, nie sadze,
abym sie mylil. Jesli Prius zuzywa w miescie 5 litrow benzyny (dane katalogowe),
a ja jezdzac relatywnie spokojnie dieslem 1.9 TDI w Octavii potrafie osiagnac
wynik 6.0, to smiem powatpiewac w sens posiadania hybrydy w obecnym momencie.
1.9 TDI bedzie per saldo mniej szkodliwy dla srodowiska. A zapomnialem jeszcze
o Focusie, ktorym jezdzilem dwa miesiace w 1.6 TDCi, ktory potrafil mi spalic o
litr mniej - w trasie 300 km srednio 4.5 litra ropy na 100 km, znowu - Prius wg
katalogu 4.2 benzyny. W rzeczywistosci pewnie wezmie wiecej. I gdzie tu przewaga
hybrydy?

Jesli chcemy dbac o srodowisko, zmienmy styl i kulture jazdy. Tyle mojej ujemnej
informacji na dzis.

smieszne jest to ciagle "nauczanie" amerykanow...

[bulkazesmalcem]

... co jest dobre a co zle przez jasnie oswieconych europejczykow
na szczescie tutaj niket sie nie przejmuje daleka biedna europa, a
99.99% ludnosci nie wie gdzie ona lezy, nie interesuje sie zadnymi
informacjami co tam europejczycy mundrego wymyslili, a juz na pewno
nikt tu nie ma zamiaru europejczykow "nauczac" np. jak sie rzadzic
zeby sredniej wielkosci samochod kosztowal 3 wyplaty a nie 30 jak w
EU

ps. co do ochrony srodowiska - jasne, CO2, naturalny gaz ktorym
oddychaja wszystkie rosliny niezbedny im do fotosyntezy
jest "okropny", najgorszy na swiecie

nie ma to za to, jak napuscic do srodowiska jakis tlenkow azotu,
oksydantow, i innego chemicznego gnoju z silnikow diesla

brawa europa

i nie chrzanic mi tu tylko o filtrach czastek stalych - 3 miesiace
temu bedac w ojczyznie sam bylem swiadkiem jak klient kazal wyjac
ten filtr z jakiegos citroena bo sie zapchal a on 7000 nie bedzie
placil za wymiane


> Bylo to w jakims artykule cokolwiek krytycznie traktujacym milosc
czesci
> mieszkancow pewnego stanu w Ameryce do Priusow. Moze i oni troche
sie
> przysluguja srodowisku. Ale pozostale 99.99% ichniejszej populacji
ze swymi
> 5-litrowymi SUV-ami skutecznie ten wklad niweluje. Nie pytaj mnie
o zrodla w/w
> danych statystycznych, prosze. :)

Istotnie, oni sa nieuwyuczalni...

[milleniusz]

bulkazesmalcem napisał:

> niket sie nie przejmuje daleka biedna europa, a
> 99.99% ludnosci nie wie gdzie ona lezy,

W istocie. Ta wiedza jest potrzebna jedynie czesci amerykanskiego spoleczenstwa,
zeby wiedziec jaki kraj aktualnie chca zbombardowac. Ale i to nie zawsze,
przeciez sa GPSy.

Wiecej Amerykanow pewnie wie gdzie lezy Bliski Wschod - przeciez skadzes trzeba
wziac paliwo do tych smokow palacych po 20-30 litrow na setke.

> ps. co do ochrony srodowiska - jasne, CO2, naturalny gaz ktorym
> oddychaja wszystkie rosliny niezbedny im do fotosyntezy
> jest "okropny", najgorszy na swiecie

Obejrzyj te dwa wykresy z Wikipedii. Koncentracja CO2 na przestrzeni ostatnich
kilkudziesieciu lat wzrosla o kilkadziesiat procent:
en.wikipedia.org/wiki/Image:Mauna_Loa_Carbon_Dioxide.png
en.wikipedia.org/wiki/Image:Carbon_Dioxide_400kyr-2.png
Drzewa sobie z tym nie poradza. Szczegolnie, ze jest ich coraz mniej.

Porsche Panamera Hybrid

[thmc573]

Hm, zastanawiacie się nad wpływem na środowisko. Kiedyś czytałem
świetny artykuł, który tłumaczył wszystko o hybrydach od A do Z; po
prostu kompendium wiedzy - polecam:
www.studenckimotomagazyn.com/hybrydy.html