Dodaj do ulubionych

OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej

02.02.09, 14:37
Zastanawiam się co dalej z tym zrobić. Nie jestem pewna czy
proboszcz powinien przypominać mi 4 x dziennie po 3 minuty za każdym
razem, że Bóg istnieje.. począwszy od 7.30 w niedzielę..

Może wspólnymi siłami coś dałoby się zrobić. Dzieki protestom
miszkańców zlikwidowano juz dzwony o 6 rano.
Obserwuj wątek
    • sloooneczko Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 02.02.09, 17:31
      Nawet nie próbuj:) Bardzo rzadko chodzę do kościoła, ale miałam to
      szczęscie lub nie;) trafic na mszę, gdzie w czasie ogłoszeń
      parafialnych proboszcz poruszył kwestię listu/petycji, którą
      otrzymał od mieszkańców w sparwie tychże właśnie dzwonów...cud,że
      klątwy koscielnej na nich nie narzucił.Zakończył stwierdzeniem, że
      chyba jasno się wyraził i nigdy taka sytuacja ( bunt ) się więcej
      nie powtórzy.
      Na marginesie miałam przy okazji załatwiania spraw związanych ze
      slubem poznac prawdziwe oblicze naszego proboszcza i z własnego
      doświadczenia wiem, że potrafi byc bardzo nieprzyjemny, delikatnie
      sprawę ujmując.
    • mahony2109 Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 02.02.09, 21:16
      Temat ten pojawia się na forum dość często. Zwykle właśnie od tej
      strony - narzekania. Mało kto pamięta jednak, że 90% osiedli w koło
      kościoła powstało PO powstaniu kaplicy, a wiele nawet po powstaniu
      kościoła. Ta ziemia pod parafię została przeznaczona dekadę temu,
      gdy w koło były pojedyńcze domy. A kościół ma dzwonnicę. Kościół w
      Józefosławiu nie dzwoni głośniej ani częściej niż inne - żeby było
      śmieszniej dzwoni rzadziej. Jak mieszkałem na Ochocie to tam dzwony
      biły co mszę, a że parafia większa, to w niedzielę prawie co
      godzinę. Więc pamiętajcie drodzy mieszkańcy o tym, kto był tam
      pierwszy. I kupując mieszkanie przy kościele należy być świadomym
      kupowania mieszkania przy kościele :P. Poza tym Kościół w
      Józefosławiu nie ma nagłośnienia mszy, takiego jak wiele (choćby w
      Warszawie). Wtedy by dopiero były powody do narzekania.

      Sam osobiście do kościoła zaglądam niezmiernie rzadko, ale denerwuje
      mnie takie podejście. Wiele ludzi wprowadzających się do Józka
      wystawia psy, które szczekają całymi godzinami pod oknami innych czy
      też pozwala pociechom na robienie całonocznych imprez na całe
      osiedle, a tradycyjny element polskiego krajobrazu - kościelne
      dzwony, przeszkadzają. To jakaś przykra Europejska tradycja,
      kompletnego wyzbywania się tożsamości. Jakoś Arabowie nie
      przyciszają swoich muezinów, a w Ameryce Łacińskiej nie zakazują
      procesji religijnych, bo głośne i drogi blokują. A u nas jest tak...
      kupuję mieszkanie przy kościele, potem chcę zamieść tradycjnę pod
      dywan i zakazać dzwonów.

      Zapewne spotka mnie flame za to, ale cóż, może część się zastanowi
      nad poszanowaniem tradycjni, gdy w ich obronie staje osoba nawet nie
      będąca częścią tej wspólnoty religijnej.

      Pzdr.
      • krzzaw Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 02.02.09, 21:41
        Mahony... normalnie super to wyjaśniłeś.
        Pierwszy dzwon o 7,30 dzwoni półtora godziny po zakończeniu CISZY
        NOCNEJ. Z kolei - cisza nocna zaczyna się o 22,00.
        Mieszkając w W-wie też miałem sąsiada ateistę, któremu przeszkadzał
        dzwon o 8,00, ale jego "nocne balety" dwa razy w tygodniu
        (piątek/sobota, sobota/niedziela) kończące się po północy nie miały
        prawa przeszkadzać nikomu... Ale, to jak w mentalności Kalego....
        A co do dzwonów - o wiele bardziej przeszkadza samolot regularnie
        lądujący 5,50, a potem kolejny o 5,57 (dwa rejsy przed szóstą
        rano!!!) niż dzwon o 7,30.
        I jeszcze jedno: proboszcz ma zgodę na zdaje się, że nawet wyższy
        poziom dzwonienia (w decybelach)wydany przez inspektorat ochrony
        środowiska. Wszytsko jest zgodnie z prawem, a jeżeli szukamy hałasu -
        to poszukajmy go tam, gdzie opisał Mahony, albo z lecących poza
        pasem nalotu samolotów, które nadlatując "z boku pasa" nalotowego -
        lecąc nad naszymi głowami -przekraczają dopuszczalną granicę
        hałasowania...
        pzdr.,
        • annas555 hm 02.02.09, 21:55
          akurat tak się zdarzyło, że mieszkam już w tej okolicy od czasów
          kiedy ksiądz na maszach zbierał na postawienie nowego kościoła a
          msze odbywały się w przybudowanej części co miało zastąpić kościół.
          Nikt wtedy nie słyszał takich dzownów, sama o tym wiem bo mieszkam
          tu dłuzej niż osiedla któe poswtały w ciągu ostatnich pięciu lat.
          poza tym- nie mieszkam w Państwie wyznaniowym więc nie ma co
          przyrównywać nas do arabów czy innych narodowości. Nikt mnie nie
          pytał o moje wyznanie kiedy jeszcze pod kościołem było pole po
          którym chodziłam na spacery
          • mahony2109 tia... 02.02.09, 23:00
            Widzisz, ja mieszkałem tu PRZED kaplicą nawet. I wiem, że gdy ksiądz
            już zbierał na kościół to plany były od kilku lat. I zakładały
            dzwonnice. Wystarczyło spytać.

            Co do państwa wyznaniowego to aż nie warto komentować. Ani państwa
            Ameryki Łacińskiej nie są wyznaniowe, ani też (wbrew obiegowym
            opiniom) większość państw muzułmańskich i arabskich nie jest
            państwami wyznaniowymi. Po prostu te państwa się nie wypierają
            swojej toższamości. A Europa? No cóż, w Wielkiej Brytanii
            wymyślają "festiwale zimowe" zamiast Bożego Narodzenia, a szopek już
            od lat nie budują, a potem przeciętny brytyjczyk, widzi tą część
            swojej tradycji po raz pierwszy na wycieczce do... Dubaju, gdzie nie
            mają problemów nawet z nie swoją tradycją, nie mówiąc o własnej.

            Nie mówiąc już o tym, że żyjesz w państwie DEMOKRATYCZNYM, w którym
            większość osób jest wyznania KATOLICKIEGO i należy do tego kościoła.
            A że demokracja to władza większości, to nawet przy bardzo
            ateistycznym podejściu istnienia tradycyjnych dla tego kościoła
            dzwonów nie da się podważyć.

            A poza tym zignorowałaś równo mój tekst o mieszkańcach. A więc
            rozumiem, że skoro tak narzekasz to:
            - nie masz szczekającego psa,
            - nie masz dzieci, które się drą od bladego świtu
            - nie masz starszych dzieci, którym pozwalasz na całonocne imprezy
            (to już jest nawet NIELEGALNE, więc inna kategoria)
            - nie urządzasz głośnych imprez sama
            - nie grillujesz tak, że ludziom dym leci w okna
            - nie robisz tego samego z paleniem śmieci
            - nie masz kina domowego albo w sumie żadnego nagłośnienia (zignoruj
            jeśli nie mieszkasz w segmencie/mieszkaniu).
            Czyli generalnie żyjesz jak mniszka... bo jeśli nie to sama też
            przeszkadzasz komuś. Przynajmniej te kilkanaście minut dziennie,
            tyle samo co dzwony.

            Pzdr.
            • jania55 Re: tia... 03.02.09, 00:43
              No, cóż, muszę przyznać rację, że o kościele było wiadomo już dawno
              i trudno się dzwonom dziwić. Wiem jednak, że mieszkańcom na
              Żoliborzu udało się tak wynegocjować z proboszczem, że jest teraz
              coś w rodzaju pozytywki zamiast dzwonów, które grzmią jedynie w
              południe i chyba o godz. 20.00.
              Co do innych głośnych zwyczajów mieszkańców oraz ich dzieci i
              piesków właściwie też zgadzam się z Mahonym, że jesteśmy bardziej
              dla nich tolerancyjni niż dla dzwonów, szczególnie gdy sami imprezkę
              urządzamy:)
            • annas555 zasmucę 03.02.09, 08:33
              otóż - musze zasmucic tych którzy uważają ze zycie w normlaności to
              życie jak mnich. Nie mam dzieci które się drą, sama nie urządzam
              iprez, pracuję od rana do wieczora - a w weekendy odyspiam
              tygodniową pracę która coraz jest coraz bardziej intensywna. Cóż..
              dziwne jest to że nie robię wyżej wymienionych rzeczy- ale musze
              pomysleć.. dziękuję za radę- skoro to takie NORLAMNE to moze i
              skorzystam w przyszłości.:)
              pozdrawiam
              • mahony2109 Re: zasmucę 03.02.09, 10:45
                Jeśli nie robisz wyżej wymienionych rzeczy i zdaje się, że nikt np:
                za ścianą czy przez ulicę od Ciebie ich nie robi (bo wtedy dzwony w
                porównaniu by Ci wcale nie przeszkadzały) to masz niesamowite
                szczęście, bo niestety takie zachowania to norma w Józefosławiu.
                Więc zamiast robić krucjaty przeciwko większości społeczeństwa może
                lepiej docenić co się ma :)

                Pzdr.
                • witkoim Re: zasmucę 03.02.09, 13:52
                  nie wiem o co Wam chodzi...... zamiast wykorzystać dzwony dla chwili
                  relaksu to narzekacie. A już tłumaczę dlaczego.......
                  Gdy biją dzwony kościelne, zamykam oczy i wyobrażam sobie, że jestem
                  na wsi na urlopie, zaraz zapieje kogut, krowa zrobi muuuuuu, łąki
                  naokoło, w dole rzeka, po prawej stronie lasy, po lewej widac
                  szczyty naszych kochanych gór. A niedaleko mnie rośnie zboże,
                  smagane wiatrem pięknie faluje na wietrze. Słońce, ani jednej
                  chmurki, wiejskie odgłosy w dali....Żyć, nie umierać......... jestem
                  na urlopie

                  niestety, otwieram oczy, a tu rzeczywistość
                  do pracy trzeba iść

                  Nie mozna to odwrócić w optymistyczną wizję ?? zawsze pesymistycznie
                  na nie... to nie ,tamto źle, a to samolot, a to sąsiad, a to kościół
                  Ludzie- wyprowadźcie się na księżyc-można już kupić działki więc się
                  tam budujcie- cisza, spokój, zero sąsiadów itp:)

                  No to tyle....
                  pozdrawia wieczny optymista :)
                  • mahony2109 Re: zasmucę 03.02.09, 14:23
                    To raczej nie ludzie, a ludziu :P. Mnie nic nie przeszkadza. Rzeczy
                    podowałem przykładowo, bo niezrozumiałe dla mnie jest
                    wyszczególnienie jednej, związanej z tradycją kraju i religią
                    większości, rzeczy jako przeszkadzającej a ignorowaniem kilkunatu
                    podobnie "przeszkadzających". I osobiście strasznie współczuję
                    naszemu proboszczowi. Owszem są pewnie niezłe datki na tace, więc
                    kościół powstał szybko, ale na jego terenie mieszka taki tłum
                    roszczeniowych osób (chyba najwięcej w całej Wawie). Wszyscy, którzy
                    kiedykolwiek pracowali w sklepie, knajpie, poczcie, urzędzie itd
                    wiedzą co to roszczeniowy klient (I wiedzą jaka duża część tychże
                    jeździ na numerach WPI czy gdy sklep pyta o kod, podaje 05509 lub
                    05500 - więc gołym okiem widać, że tu jest zagłębie takich
                    zachowań). Czyli jednym słowem współczuję proboszczowi.

                    Pzdr.
                    • annas555 opinie 04.02.09, 09:32
                      To co zauważam to fakt, iż forum nie służy ku porozumieniu tylko
                      obwianianiu siebie nzawajem za swoje czyny. Ze spokojem patzrę na
                      to, że jak hieny zaatakowaliście mnie z tego powodu, że nie jestem
                      wyznawacą waszej wiary, przeszkadza mi ten fakt a także że czynnie
                      nie przeszkadzam innym sąsiadom. Chcecie bronić proboszcza- proszę
                      bardzo. Każdy ma prawo do wasnych wyborów i krytyki innych.
                      Aczkowliek patrząć na to forum i zagadnienia na nim poruszane - to
                      powiem szczerze, że dzowny to pikuś* :)
                      • mahony2109 Re: opinie 04.02.09, 12:15
                        Sorry, ale jeśli atakujesz element tradycji WŁASNEGO kraju i wiary
                        90% obywateli z czystej prywaty, dlatego że się przeprowadziłaś
                        niedaleko i teraz chcesz dostosować świat do siebie ignorując opinie
                        większości, to jest to czysta prywata i szczerze megalomania. Więc
                        czego się spodziewasz - poklasku?

                        Pzdr.
                        • annas555 czego się spodziewać..??? 04.02.09, 13:00
                          czego się spodziewam?? mniejszego ryja i normalnej wymiany zdań. jak
                          widzę, Pańskie wypowiedzi są nacechowane przy każdym z postów
                          podobnie,więc czegóż mogłem oczekiwać tutaj?
                          ps. bardzo proszę rozesłać też tę informację do wszytskich tych
                          którzy protestowali w sprawie dzownków* o 6 rano. Oni też na pewno
                          uprawiają prywatę, nigdy wczesniej nie słyszeli dźwięków dzownów
                          kościelnych i się po prostu czepiali ;)naparwdę zachęcam.
                          akurat sam osobiście nigdy nie byłem na tych spotkaniach
                          organizowanych w proteście - ale obiegały mnie co jakiś czas
                          deklaracje do podpisu. Ale pewnie masz rację.. jedna wielka prywata:)
                          • mahony2109 Re: czego się spodziewać..??? 04.02.09, 14:42
                            > czego się spodziewam?? mniejszego ryja i normalnej wymiany zdań.
                            jak
                            > widzę, Pańskie wypowiedzi są nacechowane przy każdym z postów
                            > podobnie,więc czegóż mogłem oczekiwać tutaj?

                            No i teraz się zrobiło śmiesznie. Może się nie podobać mój styl
                            mówienia, ale typowo - osoba uprawiająca prywatę PIERWSZA użyła
                            słownictwa uznawanego za wulgarne - słowa ryj. I to krytykując mój
                            sposób mówienia. No ale czego oczekiwać od kogoś kto chce zniszczyć
                            tradycję dla własnej prywaty :/.

                            > ps. bardzo proszę rozesłać też tę informację do wszytskich tych
                            > którzy protestowali w sprawie dzownków* o 6 rano. Oni też na pewno
                            > uprawiają prywatę, nigdy wczesniej nie słyszeli dźwięków dzownów
                            > kościelnych i się po prostu czepiali ;)naparwdę zachęcam.

                            Tiaaaa... czytanie ze zrozumieniem się przydaje. Poczytaj moje posty
                            na forum. Ja w odróżnieniu od "niektórych" wiem co to kompromis.
                            Prośba o niedzwonienie o 6 to nie prywata. Żądanie niedzwonienia
                            WCALE to prywata. Której odpowiednikiem byłoby dzwonienie... co
                            godzinę całą dobę - tak jak to było przez wieki! Ale widać część
                            mieszkańców nie chce kompromisu tylko chcę się bawić w udzielnego
                            księcia. Przykre. Ale na szczęście jeszcze mamy władzę większości :P.

                            > akurat sam osobiście nigdy nie byłem na tych spotkaniach
                            > organizowanych w proteście - ale obiegały mnie co jakiś czas
                            > deklaracje do podpisu. Ale pewnie masz rację.. jedna wielka
                            prywata:)

                            Wtedy za była większość mieszkańców. Teraz nieliczni. Więc co tu w
                            ogóle porównywać ;D.

                            Pzdr.
                            • lets_do_it uczucia mieszane ale nie wstrząsane 05.02.09, 00:20
                              Mahony, ja uwielbiam czytać Twoje posty i praktycznie zawsze się z
                              Tobą zgadzam. Doceniam i szanuje także Twoją wiedzę (zwłaszcza
                              komunikacyjną).

                              Natomiast tu trochę nie kumam sposobu myślenia. Ale może najpierw
                              dla porządku: dzwony mi nie przeszkadzają bo mieszkam daleko od
                              Ogrodowej. Teoretycznie więc nic mi do tego, tyle, że ja mam
                              instynkt stawania po stronie słabszego. Dlatego trochę tekstu w
                              obronie założyciela / założycielki tego wątku.

                              Fakty:
                              - teza pod tytułem „widziały gały co brały” jest często krzywdząca.
                              Nie każdy kościół bije w dzwony. Oczywiście przyznaje, że
                              wystarczyło przed zakupem spędzić jeden dzień w miejscu
                              zamieszkania, żeby się przekonać, że ten kościół akurat bije. Z tym
                              nie będę polemizował
                              - kościół jest dla ludzi a nie ludzie dla kościoła – to tak apropos
                              księży (to nie jest wycieczka personalna), którym wydaje się, że
                              posługa kapłańska to niemal polityczne zajęcie związane
                              przywilejami, które niesie ze sobą władza.
                              - tradycja nie jest dobrym argumentem: 500 lat temu tradycją było
                              wieszanie odszczepieńców. To oczywiście przerysowany przykład ale
                              wystarczy zapoznać się z postanowieniami Soboru Watykańskiego II
                              (lata 60te), żeby przekonać się ile tradycji zmienił sam kościół w
                              trosce o to, żeby utrzymać wiernych przy sobie i dopasować się do
                              zmieniającego wokół świata. Rezygnacja z odmawiania mszy tyłem do
                              wiernych (po łacinie) to tylko jeden z przykładów…

                              Wydaje mi się, ba jestem przekonany, że w kwestii dzwonienia wiele
                              zależy od proboszcza, który może ale wcale nie musi dopasowywać się
                              do swoich wiernych. Pytanie tylko czy okazywanie władzy przystoi
                              duchownemu. Nie znam szczegółów negocjacji Proboszcza z wiernymi
                              więc nie chcę nikogo pomówić.

                              Na koniec pytanie: jaka symbolika stoi za dzwonieniem kilka razy
                              dziennie?
                              • mahony2109 odp. deczko zbyt filozoficzna jak na te czasy...:) 05.02.09, 01:49
                                A więc służę wyjaśnienie sposobu myślenia :)

                                > - teza pod tytułem „widziały gały co brały” jest często krzywdząca.
                                > Nie każdy kościół bije w dzwony. Oczywiście przyznaje, że
                                > wystarczyło przed zakupem spędzić jeden dzień w miejscu
                                > zamieszkania, żeby się przekonać, że ten kościół akurat bije. Z
                                tym
                                > nie będę polemizował

                                Wystarczyło znacznie mniej. Kościół który ma w planach dzwonnice
                                generalnie bije w dzwony. Dodatkowo pod kaplicą też stał dzwon, w
                                widocznym miejscu. Mały, ale chyba dawał do zrozumienia, że skoro
                                kaplica ma dzwon to kościół też będzie miał. Choć może wymagam za
                                dużo myślenia analitycznego :D

                                > - kościół jest dla ludzi a nie ludzie dla kościoła – to tak
                                apropos
                                > księży (to nie jest wycieczka personalna), którym wydaje się, że
                                > posługa kapłańska to niemal polityczne zajęcie związane
                                > przywilejami, które niesie ze sobą władza.

                                No nie zaprzeczam, masz świętą rację, ale co to ma do rzeczy? W tym
                                kraju 90 procent ludzi to Katolicy, i znakomita ich większość chce
                                bicia w dzwony. Dla ludzi, jak wszędzie oznacza dla większości, no
                                nie?

                                > - tradycja nie jest dobrym argumentem

                                Jak dla mnie jest, jak patrzę co się dzieje na świecie. Europa tępi
                                swoją kulturę, religię, tożsamość. W imię politycznej poprawności
                                likwiduje kolejne tradycyje (przoduje w tym wielka brytania).
                                Tymczasem nikt poza Europą (a Europa to w skali świata garstka
                                ludzi) tego nie rozumie. Nawet Stany w których polityczna poprawność
                                tego typu się narodziła się z tego wycofały - zresztą wystarczył
                                obejrzeć inaugurację Obamy - dwóch pastorów i modlitwa. Nikomu nie
                                przeszkadzało. A Europa zastępuje tradycje usunięte właściwie tylko
                                jednym - pienądzem i konsumpcją. Nie rozumiem, czemu w kilku
                                Państwach Europy nie można budować Szopek podczas gdy te powstają w
                                Dubaju czy Singapurze. Nie można się wyzbyć wszystkich tradycji. A
                                że znów bicie w dzwony to dla znakomitej większości tradycja piękna.
                                I powiedzmy sobie szczerze niezbyt uciążliwa, to już zamach na nią
                                jest kompletnie niezrozumiały!

                                > Wydaje mi się, ba jestem przekonany, że w kwestii dzwonienia wiele
                                > zależy od proboszcza, który może ale wcale nie musi dopasowywać
                                się
                                > do swoich wiernych. Pytanie tylko czy okazywanie władzy przystoi
                                > duchownemu. Nie znam szczegółów negocjacji Proboszcza z wiernymi
                                > więc nie chcę nikogo pomówić.

                                Ależ nie używanie dzwonów to nie jest prośba wiernych. A jeśli to
                                ich maleńkiej mniejszości i grupki (też nie za dużej) niewierzących.
                                Dla większości ludzi to piękna tradycja. A co, uważasz, że proboszcz
                                ma się ugiąć pod argumentami mniejszości (nawet głośnej ale wciąż
                                mniejszości)? A gdzie demokracja!

                                > Na koniec pytanie: jaka symbolika stoi za dzwonieniem kilka razy
                                > dziennie?

                                Nie wiem. Pewnie żadna. Ale motywuje to przynajmniej część ludzi by
                                stanęli, zastanowili się nad światem, pomyśleli że życie nie kończy
                                się na pieniądzach i zastanowili się "komu bije dzwon", a nie "jak
                                zarobić ekstra tysiaka". Jest to też jedna z bardzo niewielu
                                tradycji wynikłych z religii, która jest widoczna bądź słyszalna.
                                Katolicyzm w Europesjkim wydaniu nie ma za dużej ilości widocznej
                                symboliki. To nie Ameryka południowa. Są tylko raz do roku widoczne
                                procesje. A wszyscy ludzie świata potrzebują przystanąć czasem.
                                Zwłaszcza, że w PL, a już w WWA jest z tym źle. Tylko kasa, kasa,
                                kasa. A dzwony przypominają starą prawdę - memento mori...

                                Pzdr.

                                PS: deklaratywnie pewnie jestem wierzący, bo w Boga wierzę, ale do
                                kościoła nie chodzę i szczerze mówiąc uznaję wszystkie religie
                                świata, a także generalnie bycie dobrym człowiekiem za równorzędne
                                drogi do Boga. Szacunek mam dla tradycji bicia w dzwony, jak i dla
                                śpiewu muezina czy dla hinduskich festiwali. Nie mam związków z
                                kościołem, żadną religią czy sektą, nie znam proboszcza ani żadnego
                                innego księdza. Po prostu uważam, że są rzeczy które trzeba szanować
                                żebyśmy nie stali się zwierzętami, z tą tylko różnicą że goniącymi
                                za kasą, a nie za jedzeniem...
                                • lets_do_it Re: odp. deczko zbyt filozoficzna jak na te czasy 05.02.09, 20:12
                                  Jeszcze raz dzięki za dyskusję. To ważne, żeby umieć się pięknie
                                  różnić.

                                  - co do wyboru miejsca – tak jak napisałem; polemizować za
                                  specjalnie nie ma z czym. No chyba, że rozważymy hipotetyczna
                                  sytuację, w ramach której ksiądz zacznie teraz oddzwaniać każdy
                                  kwadrans. Ciekawi mnie czy w takiej sytuacji zmieniłbyś zdanie.

                                  - pisząc, że kościół jest dla ludzi a nie odwrotnie miałem na myśli
                                  to, że powinien liczyć się z ich prośbami. I nie chodzi mi tu o
                                  wymiar duchowy tylko czysto ludzki; jest problem = zastanawiamy się
                                  jak go rozwiązać

                                  - któryś raz z rzędu powołujesz się na 90% katolików. Nominalnie
                                  jest ich blisko 96% tylko co z tego? Wprowadźmy opłatę na kościół
                                  pobieraną z podatków (rozwiązanie niemieckie) i szybko zweryfikujemy
                                  rzeczywistą liczbę wiernych. Te 96% to ludzie ochrzczeni de facto
                                  bez ich zgody. Zaliczanie ich a priori do katolików jest skuteczne
                                  tylko na papierze.

                                  - napisałem, że tradycja nie jest dobrym argumentem a nie że jest
                                  zła jako taka. Podałem przykłady zmiany w tradycji jakie wprowadził
                                  sam kościół. Europa idzie w różnym kierunku i nie jest chyba tak, że
                                  jest całkowicie zlaicyzowana. Polska, Irlandia Włochy to
                                  najdobitniejsze przykłady. USA to także kraj wierzący do tego
                                  stopnia, że te wiarę manifestuje nawet na najbardziej diabelskim
                                  wynalazku jakim jest mamona (In God we trust). Co do zabijania
                                  tradycji w samej europie to w jakimś stopniu się z Tobą zgadzam. To
                                  chyba jednak problem do omówienia przy sporej wódce i rozmowie do
                                  rana.

                                  - kolejny as w Twoim rękawie to demokracja, którą rozumiesz nie bez
                                  racji jako rządy większości. Kłopot w tym, że dojrzała demokracja
                                  szanuje także prawa mniejszości. Nie wiem skąd wiesz, że dzwony
                                  przeszkadzają nielicznym. Ja nie mam na ten temat żadnej wiedzy więc
                                  trudno mi polemizować. Zastanów się jednak, czy „tradycyjnie po
                                  polsku” ludziom nawet nie chce się walczyć o ciszę. To trochę tak
                                  jak z referendami; zebrać 51% kworum to (poza jednym wyjątkiem w
                                  sprawie przystąpienia do UE) szczyt niemożliwości. A przecież w
                                  każdym referendum są pytania dotyczące każdego polaka. My po prostu
                                  nie mamy społeczeństwa obywatelskiego i tyle. Oczywiście mogę się
                                  mylić i może być tak jak sugerujesz czyli że dzwony rozkochały w
                                  sobie większość zainteresowanych

                                  - podsumowania dotyczącego wyjaśnień symboliki dzwonienia nie
                                  komentuje. Bardzo bym chciał, żebyś miał rację. Naprawdę
                                  • mahony2109 Re: odp. deczko zbyt filozoficzna jak na te czasy 05.02.09, 22:20
                                    > Jeszcze raz dzięki za dyskusję. To ważne, żeby umieć się pięknie
                                    > różnić.

                                    Ja zawsze chętnie podysktutuję. Szkoda tylko, że niektórzy nie
                                    potrafią się różnić i zamiast argumentów - jakie by nie były -
                                    zaczynają używać personalnych wycieczek... nie chodzi o autora posta
                                    wyżej :)

                                    > - co do wyboru miejsca – tak jak napisałem; polemizować za
                                    > specjalnie nie ma z czym. No chyba, że rozważymy hipotetyczna
                                    > sytuację, w ramach której ksiądz zacznie teraz oddzwaniać każdy
                                    > kwadrans. Ciekawi mnie czy w takiej sytuacji zmieniłbyś zdanie.

                                    Tak, zmieniłbym zdanie :). Bo ja bronię kompromisu. Osoby z którymi
                                    polemizuję chcą zakazać dzwonienia. I to nie jest kompromis tylko
                                    prywata jak dla mnie. Natomiast byłem za prośbą o nie dzwonienie o
                                    6:00, a sytuacja którą opisałeś byłaby przegięciem w drugą stronę :)

                                    > - pisząc, że kościół jest dla ludzi a nie odwrotnie miałem na
                                    myśli
                                    > to, że powinien liczyć się z ich prośbami. I nie chodzi mi tu o
                                    > wymiar duchowy tylko czysto ludzki; jest problem = zastanawiamy
                                    się
                                    > jak go rozwiązać

                                    No oczywiście, powinien się liczyć z prośbami, ale jak ma reagować
                                    na prośbę garstki osób, w większości nawet do niego nie chodzących?
                                    Ma się dostosować? A cała reszta nieważna?

                                    > - któryś raz z rzędu powołujesz się na 90% katolików. Nominalnie
                                    > jest ich blisko 96% tylko co z tego? Wprowadźmy opłatę na kościół
                                    > pobieraną z podatków (rozwiązanie niemieckie) i szybko
                                    zweryfikujemy
                                    > rzeczywistą liczbę wiernych. Te 96% to ludzie ochrzczeni de facto
                                    > bez ich zgody. Zaliczanie ich a priori do katolików jest skuteczne
                                    > tylko na papierze.

                                    Ale ja się nie powołuję na chrzest, tylko na deklaracje, gdy w
                                    dowolnych sondażach i spisach się pytają o religię, mówią że są
                                    katolikami. Jak dla mnie w sprawie dzwonów to wystarcza. Bo
                                    dobrowolnie powołując się na tę religię, raczej szanują jej
                                    tradycję, a nawet jeśli nie wszyscy to przy tak wielkim
                                    deklaratywnym procencie jest to wciąż wola większości. No ale jak
                                    pisałem w innym poście, jestem gotów to stestować, nawet w bardzo
                                    ateistycznym Józefosławiu. A ci co chcą zakazu dzwonów jakoś się do
                                    referendum nie palą...

                                    > <o tradycji> już za długie robi się cytowanie :)

                                    Owszem jest to temat na dyskusję przy wódce, ale tu się nasuwa
                                    pytanie ile naprawdę przeszkadzają dzwony kilka minut dziennie żeby
                                    tradycję tak łatwo zamiatać pod dywan. Tradycji, kultura, religia i
                                    ogólnie pamięć przodków jak dla mnie zasługują na jakiś szacunek.

                                    > <o demokracji>

                                    owszem, masz rację z szanowaniem praw mniejszości. Ale to przecież z
                                    tego wyrosła brytyjska farsa. Trzeba wiedzieć gdzie skończyć, bo
                                    inaczej u nas będą też tylko tradycje mniejszości a potem, jak w
                                    Sheffield zaczniemy zmieniać nazwę szkół podstawowych na "placówki
                                    edukacyjne o poziomie elementarnym", bo na radzie rodziców jakaś
                                    garstka stwierdza, że nazwa "szkoła" się źle kojarzy :D. Poza tym
                                    nie możemy zapominać, że większość ludzi jest bierna. I często nie
                                    reagują nawet gdy tracą coś co kochali. A niektóre mniejszości biją
                                    pianę i się kłócą o wszystko. Więc jak mówię tylko referendum. Można
                                    zrobić po prostu samemu, bez udziału państwa/miasta/parafii. Wtedy
                                    żadne ograniczenia nas nie dotyczą.

                                    Pzdr.
                                    • lets_do_it Re: odp. deczko zbyt filozoficzna jak na te czasy 05.02.09, 23:03
                                      <o kompromisie>
                                      Warto do niego dążyć ale czy w omawianym przypadku został
                                      osiągnięty? Ksiądz dzwoni podobno kilka razy dziennie. Zrezygnował z
                                      dzwonienia o 6.00. Nie nazwałbym tego kompromisem.
                                      Nie ma moim zdaniem znaczenia czy prośby o cisze generują ludzie
                                      chodzący do kościoła czy nie. Ważne czy są to prośby uzasadnione.
                                      Nie rozsądzam tego. Za mało znam sprawę.

                                      <o katolikach>
                                      Deklaracje są zawsze zawyżane. Podobnie jest z wykształceniem; w
                                      badaniach wyższe ma zawsze więcej osób niż w rzeczywistości.
                                      Przyznać, że nie jest się katolikiem to kwestia odwagi i głębokiego
                                      przemyślenia. Brakuje także oczywistej definicji prawdziwego
                                      katolika. Od dawna nie bywam w kościele regularnie. W zasadzie nie
                                      bywam tam z szacunku do samego kościoła. Nie potrafię się skupić,
                                      nie umiem się modlić a takie siedzenie dla samego siedzenia trąci
                                      świętokradztwem. Trochę w tym pewnie wygodnictwa ale naprawdę wiele
                                      bym dał za ogień wiary, który we mnie wygasł. A kiedyś płonął i było
                                      tak wspaniale. Nikogo za to nie winię. Po prostu tak się stało. Czy
                                      jestem więc katolikiem? Zapytany bezmyślnie odpowiem, ze tak. W
                                      głębi duszy jednak nie powinienem tak o sobie mówić.

                                      <o demokracji>
                                      Powiem Ci, że ja od jakiegoś czasu jestem przeciwnikiem demokracji.
                                      Tyle tylko, że póki co nie mam nic lepszego do zaoferowania więc
                                      siedzę cicho. Marzy mi się monarchia z mądrym człowiekiem jako
                                      przewodnikiem narodu. Ale cholera ryzyko, że to będzie hochsztapler
                                      jest zbyt duże.

                                      Twierdzę, że nie ma nic gorszego niż demokracja w kraju ludzi
                                      niewykształconych (i nie chodzi mi tylko o nominalny tytuł ale o
                                      chęć poznawania świata i reguł nim sterujących) Nie jestem
                                      zwolennikiem odbierania praw wyborczych tępakom ale serce mnie boli
                                      kiedy o losie moich dzieci decydują ludzie nie mający pojęcia o
                                      niczym. Jeszcze bardziej denerwują mnie inteligenci, którzy nie
                                      chodzą na wybory co czyni ich de facto gorszymi tępakami od tych,
                                      który opisuje powyzej. W tym kraju rządzi ten, kto przyciągnie do
                                      urn więcej osób. Niezależnie od tego czym ich skusi.
                                      • mahony2109 Re: odp. deczko zbyt filozoficzna jak na te czasy 05.02.09, 23:34
                                        <o kompromisie>
                                        > Warto do niego dążyć ale czy w omawianym przypadku został
                                        > osiągnięty? Ksiądz dzwoni podobno kilka razy dziennie. Zrezygnował
                                        z
                                        > dzwonienia o 6.00. Nie nazwałbym tego kompromisem.

                                        Hmm, a dlaczego nie? Kiedyś dzwony biły na każdą mszę na wsiach i co
                                        godzinę (niekiedy całą dobę) w miastach. W Warszawie wciąż są dzwony
                                        bijące co godzinę. Ksiądz dzwoni raptem 3 razy dziennie. Nie o
                                        porach o których ludzie śpią, nie naruszając ciszy nocnej. Jeśli to
                                        nie jest kompromis to co jest? Nie bicie w ogóle? To raczej jest
                                        kompletnie niezgodne z ideą kompromisu. Poza tym odnoszę wrażenie,
                                        że kościół to łatwy cel z którym sie walczy. Koleżanka która zaczęła
                                        wątek nie ma żadnych problemów. Ale większość mieszkańców ma w
                                        okolicy ujadające psy, imprezki dzieci sąsiadów, sąsiada z
                                        głośnikami kina domowego i uwielbieniem dla filmów wojennych za
                                        ścianą czy cokolwiek innego. Rzeczy, które są głośniejsze i trwają
                                        więcej niż te kilka minut. A jednak tak szybko się nie protestuje.
                                        Kościół jest łatwym celem...

                                        > Nie ma moim zdaniem znaczenia czy prośby o cisze generują ludzie
                                        > chodzący do kościoła czy nie. Ważne czy są to prośby uzasadnione.
                                        > Nie rozsądzam tego. Za mało znam sprawę.

                                        A jeśli dzwony kościelne czasowo i decybelowo generują mniejszy
                                        hałas niż: samoloty, samochody, sąsiedzi, psy sąsiadów i dzieci
                                        sąsiadów to są to prośby uzasadnione?

                                        > Od dawna nie bywam w kościele regularnie. W zasadzie nie
                                        > bywam tam z szacunku do samego kościoła. Nie potrafię się skupić,
                                        > nie umiem się modlić a takie siedzenie dla samego siedzenia trąci
                                        > świętokradztwem.

                                        Polecam - z doświadczenia znajomych, a nie własnego - inny kościół.
                                        Nie w Józefosławiu. Taki w jakim jest tradycyjnie. Bo w Józku jest
                                        dziwnie. Tu człowiek jest Bogiem bardziej niż Bóg. Rodzice pozwalają
                                        dzieciom na wszystko, dzieci biegaja po kościele nawet w czasie mszy
                                        dla dorosłych, krzyczą. Ludzie wchodzą i wychodzą w każdym momencie.
                                        Za czasów, które sam pamiętam - choć nie jestem stary - dzieci w
                                        kościele miały byc cicho, młodzież nie gadała na głos, a ludzie nie
                                        łazili w trakcie mszy. Teraz wraz z wychowaniem i podejściem, że mi,
                                        a zwłaszcza moim dzieciom wszystko wolno, kościół na tyle stracił
                                        atmosferę powagi (zwłaszcza w epicentrum tych zachowań), że
                                        koszmarnie ciężko jest się skupić w jakikolwiek sposób. Gdyby ludzie
                                        się zachowywali jak dawniej (gdzie dawniej to tak samo rok 1850,
                                        1907, 1938, 1950 czy 1989 - bo degenracja obyczajów zapanowała
                                        niedawno, a przedtem całe generacje je potrfaiły szanować) to pewnie
                                        Twój ogień by nie wygasł.

                                        > Powiem Ci, że ja od jakiegoś czasu jestem przeciwnikiem
                                        demokracji.
                                        > Tyle tylko, że póki co nie mam nic lepszego do zaoferowania więc
                                        > siedzę cicho. Marzy mi się monarchia z mądrym człowiekiem jako
                                        > przewodnikiem narodu. Ale cholera ryzyko, że to będzie
                                        hochsztapler
                                        > jest zbyt duże.

                                        Myślę, że dużo osób ma takie myśli. W tym kraju chyba demokratycznie
                                        wybrani politycy idiocieją lub stają się koszmarnie leniwi gdy
                                        przekraczają bramy gmachów władzy. A przy tym rządzie, który dla
                                        wielu w dzielnicach typu Józefosław był pewnie pozytywny - po
                                        poprzednim, a teraz się okazuje, że robi niewiele, ściemnia i udaje
                                        że nie ma kryzysu, a złotówka traci w pół roku prawie dwukrotnie
                                        względem dolara ludzie już mają dość. Nie wydaje się żeby była jedna
                                        rozsądna partia. Ale skąd wziąć kogoś oświeconego :D.

                                        > Twierdzę... <ciach>

                                        Niom, lubię, a raczej kiedyś lubiłem ten kraj, ale coraz bardziej
                                        myślę, że przyszłość będę wiązał z innym. I to nie z powodów
                                        finansowych, tylko atmosfery... :(.

                                        Pzdr.
                                        • annas555 KASA KSIĘDZA 06.02.09, 08:25
                                          Powiem Wam wszystkim tak ! przpadek z "uraczeniem" przez księdza
                                          proboszcza to żaden przypadek- to jest norma u tego KOGOŚ lub jak
                                          pisze mahony- mógł mieć zły dzień. Widocznie ma go co dnia.
                                          Ten miły człowiek wyzwał moją koleżankę w mojej obecności, w w
                                          swojej kancelarii jakies 6 lat temu -że z racji tego iż nie ma jej i
                                          tu UWAGA w rejestrze osób które DAŁY kopertę podczas chodzenia po
                                          kolędzie - to on wnioskuje że jej nie zna, ze tak bezpożnych ludzi
                                          nie przyjmuje się do kościoła w związku z czym nie ochrzci jej
                                          dziecka.. bo i tu druga UWGA.. W DZIESIEJSZYCH CZASACH KOŚCIÓŁ
                                          STAWIA NA JAKOŚC A NIE NA ILOŚĆ.. !!!". kto mi powie że to kapłan,
                                          pobożny człowiek..? Jeden wielki cham- to ze jest księdzem nie
                                          wybiela go z noszenia takiego przydomka.
                                          A co się dzieje po latach..?
                                          Jej dziecko jest w mniejszości - jakieś 20% dzieci z klasy które
                                          chodzą na religię...I tu jaka niespodzianka..? uczy je nasz kochany
                                          ksiądz. Jaka byłaby jego mina kiedy by się dowiedział ze uczy
                                          religii dziecka, które odrzucił z przyjęcia do kościoła..!!!!

                                          a więc BROŃCIE TEGO( ...).. DALEJ.. wasza sparwa
                                          ja tylko radze aby mieć oczy bardziej otwarte niż NA moralizowanie
                                          PRYWATY
                                          • mahony2109 obawiam się, że nienawiść Cię zaślepia... 06.02.09, 11:17
                                            heh, widzę, że zdaniem niektórych ksiądz musi głaskać po główce a
                                            nie wymagać. A moim zdaniem to jest jak w szkole, po latach tak
                                            naprawdę pamięta się ludzi wymagających i z charakterem. Ale co kto
                                            woli.

                                            Natomiast Twoje twierdzenie, że ksiądz jest łasy na kasę to kanwa na
                                            sprawę sądową. Po prostu pomówienie. Jemu chodziło tylko i wyłącznie
                                            o wiarę - uznał, że są niewierzący, skoro nie przyjmują kolędy. A
                                            dlaczego? Proste, w zeszłym roku ksiądz proboszcz odwiedził moich
                                            znajomych, ludzi niewierzących z nastawioną bardzo anty-kościelnie
                                            córką. Podziękował za przyjęcie, porozmawiał, podyskutował z córką i
                                            gdy dostał kopertę... odmówił! Stwierdził, że tak nie można i że
                                            najpierw musiałby ich zobaczyć w kościele, żeby móc od nich
                                            przyjmnować datki. I to też jest prawdziwa historia. Co więcej
                                            przekazana przez kogoś kto nie jest uprzedzony (jak Ty) i nie robi
                                            wycieczek personalnych. Więc o ile opowieść poprzedniego użytkownika
                                            jest w 100% wiarygodna - ksiądz ma charakter i jest kapłanem
                                            dyscyplinującym a nie głaskającym, więc w zły dzień mógł tak
                                            powiedzieć, to o tyle po powyższym Twoja historia o pazerności jest
                                            kompletnie niewiarygodna. Musiała być inna przyczyna odmowy - pewnie
                                            uznanie rodziców za niewierzących, a Ty tak zinterepretowałaś jak Ci
                                            wygodniej.

                                            I na koniec jedna dobra rada. Rozumiem, że musisz obrazić kogoś, kto
                                            ma inne zdanie niż Ty (mnie, księdza), tym bardziej jeśli większość
                                            jest (lub wydaje się być) po stronie tej osoby. Ale naprawdę nie
                                            obrażane osoby ośmieszasz, tylko kogś innego. Jak chcesz dalej
                                            dyskutować to jest tyle otwartych wątków - pytałem czy tradycje,
                                            kultura i pamięć nic dla Ciebie nie znaczą, nie odpowiedziałaś,
                                            kolega zaproponował, a ja poparłem referendum - skoro Ci tak
                                            strasznie dzwony przeszkadzają - nie odpowiedziałaś. Za to robisz
                                            kolejną wycieczkę personalną.

                                            Pzdr.
                                            • mahony2109 o boiskach ufundowanych dzieciom Józka pamiętasz? 06.02.09, 11:20
                                              PS: a przy tym ile ksiądz wydał kasy na boiska, na których dzieci -
                                              także Twoje, niewierzące, islamskie czy hare krysznowców z Mysiadła -
                                              mogą się bawić całkowicie za darmo w super warunkach - nawet z
                                              oświetleniem (gmina nie zapewnia dzieciom nic) Twoje pomówienia
                                              akurat o kasę są po prostu OBRZYDLIWE.
                                              • annas555 Jakie pomówienia- czytac dokładnie 06.02.09, 14:41
                                                nikogo nie pomawiam tylko napisalam co slyszalam- nie dała na
                                                kolędę* , nie przyjęła księdza, chrztu nie będzie.Cóż tu za
                                                filozofia. i prosze nie mówić co jest obrzydliwie a co nie - bo
                                                ciebie przy tej rozmowie nie było. Dajcie sobie spokój już z tym
                                                watkiem bo zapytałam o jedno a rozeszło się na pierdoły.
                                                prosze tylko nie pisac że ja kogoś pomawiam- bo czuję się urażona.
                                                Wiem co miało miejsce. Więc pomówieniem jest jak na arzie tylko
                                                Twoje pomówienie na mój temat !
                                                • lets_do_it Re: Jakie pomówienia- czytac dokładnie 06.02.09, 15:49
                                                  Kobieto, czy Pani ma świadomość jak mało logiczne są Pani wywody?
                                                  Pisze Pani, że „napisała to co usłyszała”. Nie była więc Pani
                                                  świadkiem tego zdarzenia. Zdanie potem zarzuca Pani Mahonemu, ze
                                                  pisze rzeczy nie wiedząc jak było bo… „nie było go przy rozmowie”.
                                                  De facto jesteście więc w takich samych sytuacjach tylko jedno z was
                                                  broni człowieka, a drugie go oskarża.

                                                  Każdy sensownie myślący człowiek wie, że racja lezy stronie
                                                  Mahonego. Niezależnie od tego jakim człowiekiem jest Proboszcz,
                                                  którego akurat ani ja ani jak widze Pani nie znamy.
                                                  To co Pani robi to JEST pomówienie. Proszę pamiętać, że Internet nie
                                                  jest anonimowy. W Polsce mamy już całkiem sporo spraw, w
                                                  których „anonimowym” internautom pokazano, że w Internecie także
                                                  trzeba szanować prawo. Po IP bardzo często można naprawdę trafić pod
                                                  samiutkie drzwi Pani mieszkania. Proszę mieć nadzieję, że nie czyta
                                                  tego proboszcz i że nikt mu o tym nie opowie.
                                                  • onso55 Re: Jakie pomówienia- czytac dokładnie 06.02.09, 16:25
                                                    lets_do_it napisał:

                                                    >Po IP bardzo często można naprawdę trafić pod samiutkie drzwi Pani
                                                    > mieszkania.

                                                    Nie chcę się wtrącać w tą przepychankę słowną, bo temat jest mi
                                                    obojętny, ale powyższe zacytowane zdanie zwróciło moją uwagę, bo
                                                    parę dni temu sam się tym IP interesowałem jak to z nim faktycznie
                                                    jest. Więc sięgnąłem do wiedzy osób znających się w temacie i
                                                    okazało się, że słynne IP jest dla nas laikow bardzo fetyszyzowane,
                                                    gdyż żaden administrator takiej wiedzy nie ujawni, często jest nawet
                                                    tak że i administrator nie widzi tego osławionego IP, co oczywiście
                                                    nie oznacza że po nitce do kłębka się nie dojdzie, ale wtedy
                                                    musiałoby dojść do przestępstwa ściganego z urzędu, co jest
                                                    oczywiste.
                                                  • mahony2109 Re: Jakie pomówienia- czytac dokładnie 06.02.09, 17:03
                                                    Odnośnie IP, masz wiecie, to Polska jest. Tu oficjalnie nikt niczego
                                                    nie chce ujawniać, między innymi w związku z ustawą o ochronie
                                                    danych osobowych, a drogą nieoficjalną w 10 minut ludzie się po
                                                    adresie IP, zastrzeżonym telefonie czy numerze rejestracyjnym
                                                    dowiadują kto jest właścicielem i gdzie mieszka. Ot, Polska.

                                                    Ale myślę, że temacie dyskusja jest bezcelowa. Ksiądz na pewno nie
                                                    będzie nikogo skarżył za wyssane z palca pomówienia. Prędzej się
                                                    pomodli za duszę naszej forumowej koleżanki, jeśli to przeczyta ;)

                                                    Pzdr.
                                                • mahony2109 Re: Jakie pomówienia- czytac dokładnie 06.02.09, 17:00
                                                  Nie przyjęła księdza, jest niewierząca, ksiądz nie widzi sensu
                                                  chrzczenia dzieci niewierzących. Tak to wygląda. Dawanie nie ma nic
                                                  do rzeczy. To już zakładasz Ty w swojej złośliwości. A postawa o
                                                  niechrzeczeniu dzieci niewierzących może być dość radykalna, ale
                                                  jeśli ktoś pojmuję religię na serio, to jest to zrozumiałe. Bo po co
                                                  niewierzącym sakrament kościelny?

                                                  > Więc pomówieniem jest jak na arzie tylko
                                                  > Twoje pomówienie na mój temat !

                                                  I znów nie masz racji. Z opisanej sytuacji (ani za pierwszym ani za
                                                  drugim razem) nie wynika że KASA miała jakiekolwiek znaczenie,
                                                  tylko, że WIARA. Kasa jest TWOJĄ interpretacją, a nie FAKTEM
                                                  • alzos Re: Jakie pomówienia- czytac dokładnie/ proboszcz 06.02.09, 17:29
                                                    Witam,

                                                    pozwole sobie napisac kilka słow w temacie koscioła. Mnie osobiście
                                                    dzwony nie przeszkadzaja, poniewaz mieszkam daleko od koscioła i u
                                                    mnie ich po prostu nie słychac. Ilekroć przejeżdzam ulicą Ogrodową
                                                    to szczerze współczuje miejszkającym tam ludziom i zawsze mówie
                                                    sobie " w duchu", oby mnie to nie spotkało. I mam nadzieje, ze nie
                                                    spotka, bo raczej z własnej i nieprzymuszonej woli nie kupię
                                                    mieszkania w bezposrednim sąsiedztwie kościoła.
                                                    W czasach dziecinstwa mieszkałam blisko torów kolejowych i po pewnym
                                                    czasie pociągi stały się dla mnie jak widmo. Po prostu przestałam je
                                                    słyszeć.

                                                    Co do ksiedza proboszcza, to osobiscie spotkałam się z jego "złym
                                                    dniem". W skrócie mogę powiedzieć, iż ksiądz zdecydowanie odmówił mi
                                                    chrzcin dziecka w wybranym przeze mnie terminie.
                                                    Nie tupnęłam nóżką, nie wypisywałam złych słów o księdzu tylko po
                                                    prostu ochrzciłam dziecko w innej parafii. I to był dobry wybór.
                                                    Taki sam jak wybór lokalizacji mieszkania z daleka od bijących
                                                    dzwonów.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • mahony2109 Re: Jakie pomówienia- czytac dokładnie/ proboszcz 06.02.09, 17:35
                                                    > Co do ksiedza proboszcza, to osobiscie spotkałam się z jego "złym
                                                    > dniem". W skrócie mogę powiedzieć, iż ksiądz zdecydowanie odmówił
                                                    mi
                                                    > chrzcin dziecka w wybranym przeze mnie terminie.

                                                    A można wiedzieć, z czystej ciekawości czemu odmówił? I czy termin
                                                    był sztywny? Bo wiesz, z tymi chrztami jest druga strona medalu.
                                                    Niekiedy jest ich tyle, że ludzie cholery dostają, a masza zamiast
                                                    godziny trwa półtorej - u nas bardzo dzieciata parafia :). I czasem
                                                    ksiądz musi odmówić, bo dzieci i rodzice stanowią zwykle na mszy
                                                    mniejszość w kościele, a ludzie marzną i klną w duchu, że czemu aż
                                                    tyle naraz. Więc ksiądz ma ciężką rolę wypośrodkowac między wolą
                                                    rodziców, a cierpliwością parafian :).

                                                    Pzdr.
              • aakmbr Re: zasmucę 04.02.09, 15:24
                annas555 napisała:

                > otóż - musze zasmucic tych którzy uważają ze zycie w normlaności to
                > życie jak mnich. Nie mam dzieci które się drą, sama nie urządzam
                > iprez, pracuję od rana do wieczora - a w weekendy odyspiam
                > tygodniową pracę która coraz jest coraz bardziej intensywna. Cóż..

                o czym tu dyskutowac z Pania skoro dla Pani zasuw od rana do wieczora a potem
                odsypianie tygodnia w weekend jest NORMALNOSCIA
                bardzo Pani wspolczuje
                kiedys sie Pani obudzi.... zobaczy ze wokolo ZYJA ludzie

                szczesliwie Pani zachowanie jest nieuciazliwe :) DOPÓKI nie bedzie Pani ŻĄDAŁA
                abysmy Pani rytmem zycia zyli a na to zaczyna wyglądać

                czy aby warto jest wypruwac sobie zyły aby mieszkac w Józku? może ulży Pani
                sobie ( i nam) - jest tyle pieknych okolic, gdzie nie bija dzwony...
                • dabko Re: zasmucę 04.02.09, 22:00
                  Najlepiej zamknąć kościół... i księdza też...
                  a tak na poważnie to cieszy mnie, że nie wszystkim przeszkadzają dzwony.
      • witkoim Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 05.02.09, 10:52
        Popieram. Nie chodze do koscioła a zmuszany jestem do słuchania
        dzwonów. Jesli ktoś chce chodzić do koscioła to jego sprawa ale
        dlaczego trzeba o tym zawiadamiac całą okolicę?

        Bo mieszkasz na wsi, a na wsi tak jest,że dzwony biją na mszę...
        Józefosław to wieś.......... tak jest w papierach urzędowych....
        mieszkasz na wsi i żyj jak na wsi. Dzwony będą bić i już.... A jak
        nie podoba się to za rogiem jest stolica :)
        • mahony2109 Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 05.02.09, 11:19
          > Bo mieszkasz na wsi, a na wsi tak jest,że dzwony biją na mszę...
          > Józefosław to wieś.......... tak jest w papierach urzędowych....
          > mieszkasz na wsi i żyj jak na wsi. Dzwony będą bić i już.... A jak
          > nie podoba się to za rogiem jest stolica :)

          A w stolicy to niby nie biją :P.

          Pzdr.
      • witkoim Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 05.02.09, 10:53
        zbysze-k napisał:

        > Popieram. Nie chodze do koscioła a zmuszany jestem do słuchania
        > dzwonów. Jesli ktoś chce chodzić do koscioła to jego sprawa ale
        > dlaczego trzeba o tym zawiadamiac całą okolicę?


        Bo mieszkasz na wsi, a na wsi tak jest,że dzwony biją na mszę...
        Józefosław to wieś.......... tak jest w papierach urzędowych....
        mieszkasz na wsi i żyj jak na wsi. Dzwony będą bić i już.... A jak
        nie podoba się to za rogiem jest stolica :)
      • mahony2109 Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 05.02.09, 11:22
        > Popieram. Nie chodze do koscioła a zmuszany jestem do słuchania
        > dzwonów. Jesli ktoś chce chodzić do koscioła to jego sprawa ale
        > dlaczego trzeba o tym zawiadamiac całą okolicę?

        Dlaczego? Dla osób nie rozumiejących normalnej argumentacji i wciąż
        uprawiających prywatę jest wytłumacznie proste i brutalne. Mamy
        DEMOKRACJĘ. Mieszkasz w kraju w którym większość ludzi jest wyznania
        katolickiego i jest za dzwonami. To się musisz dostosować. I uważaj
        z tymi próbami wymuszenia władz mniejszości. Bo jak Twoja skrajnie
        prywaciarska atesistyczna mniejszość ma terroryzować większość, to
        każda inna mniejszość też może. Parę rodzin Islamskich w okolicy
        jest. Jak jest władza mniejszości to może muezzin na całą okolicę 5
        razy dziennie, co? Uspokójcie się w końcu ludzie z tą prywatą, bo
        wystawiacie świadectwo tylko sobie.

        Pzdr.
        • mirrys Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 05.02.09, 11:41

          < Dlaczego? Dla osób nie rozumiejących normalnej argumentacji i wciąż
          < uprawiających prywatę jest wytłumacznie proste i brutalne. Mamy
          < DEMOKRACJĘ. Mieszkasz w kraju w którym większość ludzi jestwyznania
          < katolickiego i jest za dzwonami.

          No dobrze, ale w demokracji są społeczności lokalne (samorządne). Więc może
          dobrze byłoby w lokalnej społeczności Józefosławia urządzić referendum (bić w
          dzwony czy nie i jak głośno :-)

          W komisji będą: sołtys, proboszcz no i może jakiś posterunkowy ;-)

          Udział wzięliby wszyscy chętni i zainteresowani (nieobecni głosu nie mają).

          Uprzedzam od razu, że mnie dzwony nie przeszkadzają, ale głosy ich przeciwników
          są trochę zbyt agresywne.
          Niech więc zdecyduje większość, ale lokalna (a nie cała Polska).

          Mirek
          • mahony2109 Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 05.02.09, 17:42
            > No dobrze, ale w demokracji są społeczności lokalne (samorządne).
            Więc może
            > dobrze byłoby w lokalnej społeczności Józefosławia urządzić
            referendum (bić w
            > dzwony czy nie i jak głośno :-)

            Jestem za. Ale mniejszość anty-dzwonowa tego nie chce, bo doskonale
            wie, że jest mniejszością. A poza tym zaraz się zacznie afera jak
            podzielić. Mniejszość anty-dzwonowa w większości (choć podobno nie
            koleżanka Annas55) mieszka na nowiutkich osiedlach, powstałych tuż
            przy kościele, a później niż kościół. I będą chcieli ograniczyć
            referendum do tych ludzi. Większość będzie chciała referendum w
            całej wsi czy parafii. A jak pogodzić? Łazić z miernikiem decybeli i
            wyznaczać strefę? Mniejszości anty-kościelnej nie zadowolisz, a że
            to oni chcą zmian, to oni powinni zorganizować uczciwe referendum :)

            > W komisji będą: sołtys, proboszcz no i może jakiś posterunkowy ;-)

            A sołtys z proboszczem u nas się nie pobiją :P?

            > Udział wzięliby wszyscy chętni i zainteresowani (nieobecni głosu
            nie mają).

            Cóż, wiadomo jak będzie. Nawet jak się uda ustalić zakrese
            referendum, to pewna strona nigdy nie uzna wyników jak będą nie po
            ich myśli... wiadomo która :D.

            > Uprzedzam od razu, że mnie dzwony nie przeszkadzają, ale głosy ich
            przeciwników
            > są trochę zbyt agresywne.
            > Niech więc zdecyduje większość, ale lokalna (a nie cała Polska).

            Niech decyduje. Tylko, że to utopijne. Wierzysz, że to co piszesz da
            się uczciwie zrobić w Józku? Ja jestem jak najbardziej za. I jestem
            spokojny o wynik. Mogę nawet, jako nie chodzący do kościoła
            powstrzymać się od głosu, a i tak wiadomo, że tradycja zostanie :D.

            Pzdr.
            • krzysiekmazu Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 05.02.09, 18:33
              >mahony2109 napisał:
              Niech decyduje. Tylko, że to utopijne. Wierzysz, że to co piszesz da
              > się uczciwie zrobić w Józku? Ja jestem jak najbardziej za. I jestem
              > spokojny o wynik. Mogę nawet, jako nie chodzący do kościoła
              > powstrzymać się od głosu, a i tak wiadomo, że tradycja zostanie :D.

              Po ostatniej kolędzie (wizycie proboszcza) nie byłbym już taki pewny o wynik
              referendum. To w jaki sposób zaprezentował się proboszcz, jakimi informacjami na
              temat ludzi mieszkających na moim Osiedlu i nie tylko mnie uraczył.Dowiedziałem
              się kto ma ślub kościelny, kto nie, kto jest rozwodnikiem,i o tym jak ksiądz
              sprawdza na drugi dzień czy w domach, które go nie przyjęli pali się światło; a
              także czyje dziecko jest "debilkiem" Przepraszam za to słowo. Czułem się bardzo
              zażenowany i wstyd mi,że mamy takiego księdza...:((((
              I niestety o tym incydencie nie mogę zapomnieć.
              • mahony2109 Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 05.02.09, 18:47
                Hmm, to dość dla mnie szokujące. Nigdy się nie spotkałem z takim
                zachowaniem księdza proboszcza. Za każdym razem jak bywał na
                kolędzie - a łącznie już było kilka razy, choć akurat na moje
                osiedle często chodzili pozostali księża - to proboszcz wydawał się
                być bardzo miłym człowiekiem. Owszem, ma charakter, nie daje sobie w
                kaszę dmuchać, ale dzięki temu nie jest nudny i nie jest oderwany od
                świata jak wiele księży - natomiast generalnie wydawało się, że
                przejawia się to tylko dobrze - w końcu mało który ksiądz buduje i
                udostępnia za darmo dzieciom obiekty sportowe. Może lepiej nie
                oceniać go po jednej rozmowie. Każdy mógł mieć zły dzień.

                Pzdr.
        • annas555 1 sprzeczność za drugą.. 05.02.09, 13:03
          naparwdę z zaciekawieniem słucham opinii..iż mogłam zrobić
          erkonesans przed kamieniem wegielnym na polu gdzie stoi obecnie
          kościół, ze mogę się wyprowadzić..że lepiej kontemplowac niż gonić
          za kasą.Cóż- ksiądz mi kasy ani schornienia nie da- to nie te czasy.
          Z założenia wierzycie w Boga- jak tu po niektórych opisach
          wnioskuję. Zastanawiam się w jakiego bo chrześcijaninem jest ten kto
          pzrybiera chrzest święty a katlokiem ten kto WYPEŁNIA PRZYKAZANIA -
          między innymi - dzień święty święcić. Nie wiem gdzie go święcą Ci co
          tak popierają ranne budzenie, nie wiem tez czemu nie uczęszczają na
          msze święte jak uważają się za wyznawców tej wiary. Jedna wielka
          obłuda- ja przynajmniej mówię wprost. Nie ja zwołuję zebrania na
          osiedlach- które mają miejsce, nie ja protestuję, ale słyszę to
          naokoło i mam tego codziennego gratisu* dosyć..i nie mówię przy tym,
          że jestem katolikiem - nie chodząc do Kościoła.
          • mahony2109 Re: 1 sprzeczność za drugą.. 05.02.09, 17:34
            Eeee... tak. Nierzeczowy post. Bez sensu. Bez odpowiedzi na proste
            zarzuty: braku szacunku dla wiary większości i dla tradycji swojego
            kraju. Natomiast cała dyskusja jest bezcelowa. Większość chce
            normalności i garstka, która chce prywaty nic nie osiągnie. A tak
            BTW, święcenie dnia świętego to nie przesypianie go :DDD.

            Pzdr.
        • annas555 Zasady 05.02.09, 13:07
          "Z chwaleniem się swoim katolicyzmem często jest tak, jak z
          chwaleniem się przez młodych Europejczyków buddyzmem - mają o tym
          jakotakie pojęcie, jednak całokształt jest nie do przyjęcia w ich
          szybkim życiu i tworzą sobie własną nieuwierającą odmianę wyznania."
          Patrz: wierzę w Boga ( domnieniam, że w Chrystusa) ale do Koscioła
          nie chodzę ;)))
          • mahony2109 Re: Zasady 05.02.09, 17:37
            > "Z chwaleniem się swoim katolicyzmem często jest tak, jak z
            > chwaleniem się przez młodych Europejczyków buddyzmem - mają o tym
            > jakotakie pojęcie, jednak całokształt jest nie do przyjęcia w ich
            > szybkim życiu i tworzą sobie własną nieuwierającą odmianę
            wyznania."
            > Patrz: wierzę w Boga ( domnieniam, że w Chrystusa) ale do Koscioła
            > nie chodzę ;)))

            Tak, żeby robić wycieczki personalne do mnie ośmieszasz samą siebie.
            Bóg, jako istota wyższa, sprawca i istota narzucająca moralne
            zachowanie (w większości kultur zasady vel. przykazania są podobne)
            nie należy do żadnego kościoła. Jest Bogiem Chrześcijan, Żydów i
            Muzułmanów. A jak się interesujesz teoriami, to lepiej popatrz na
            te, które głoszą, że człowiek nie może żyć bez wiary w wyższą
            istotę. 100% ludzi kogoś/coś czci. Jeśli nie Boga, to zwykle: siebie
            albo pieniądz. Taka psychologiczna prawda. Ale ta teoria już Ci się
            nie spodoba :D.

            Pzdr.
            • lets_do_it Re: Zasady 05.02.09, 20:22

              > Bóg, jako istota wyższa, sprawca i istota narzucająca moralne
              > zachowanie

              Mahony… Bóg (zwłaszcza katolików) nikomu niczego nie narzuca.
              Pokazuje jedynie drogę jaką trzeba przejść, żeby dojść do zbawienia.
              Człowiek od początku swojego istnienia miał wolny wybór. Natomiast
              pełna zgoda, że ludzie ze swojej natury są religijni i nie tyle chcą
              ale muszą w coś wierzyć. Inaczej nie są w stanie ogarnąć absolutu.

              Natomiast mnie także denerwują przytyki osobiste. Tak jakby nie
              można było inaczej.
              • mahony2109 Re: Zasady 05.02.09, 22:22
                > Mahony… Bóg (zwłaszcza katolików) nikomu niczego nie narzuca.
                > Pokazuje jedynie drogę jaką trzeba przejść, żeby dojść do
                zbawienia.
                > Człowiek od początku swojego istnienia miał wolny wybór. Natomiast
                > pełna zgoda, że ludzie ze swojej natury są religijni i nie tyle
                chcą
                > ale muszą w coś wierzyć. Inaczej nie są w stanie ogarnąć absolutu.
                >
                > Natomiast mnie także denerwują przytyki osobiste. Tak jakby nie
                > można było inaczej.

                No masz rację, słowo nakazuje nie było właściwie. Pod nakazami
                rozumiałem po prostu zasady życia, wg. wszystkich religii.
                Chrześcijańskie 10 przykazań, Islamskie 5 filarów islamu itd.
                wszystkie są tak naprawdę bardzo podbne...

                Pzdr.
                  • mahony2109 Re: Zasady 07.02.09, 11:04
                    Jaki nick taki post :P. Szkoda tylko, że na necie (bez zadania sobie
                    trudu kombinowania z jakimiś IP) nie widać, nazwijmy to pewnych
                    powiązań między użytkownikami. Bo oczywiście może to być czysty
                    przypadek, ale gdy często gdy jednej z dyskutujących osób brakuje
                    argumentów pojawiają się dziwne nicki i dziwne posty ;DDD
                    • tom2005 Re: Zasady 07.02.09, 12:05
                      Jak zwykle "piękna", "bardzo kulturalna" i szalenie rozdmuchana
                      emocjonalnie bitwa o dzwony na forum z której (jak zawsze) nic
                      konstruktywnego nie wyniknia, ale przynajmniej można było popisać
                      znów na proboszcza, obnosić się swoim ateizmem, niechodzeniem do
                      kościoła etc.
                      Ciekawi mnie tylko, co z tymi ateistami, bądź pseudoateistami
                      będzie? Czy będą mieli świecką, państwową ceremonię pogrzebową, czy
                      rodzina przyjdzie do tego (niepotrzebnego i wciąż przeszkadzającego
                      kościoła) i będzie prosić o katolicki pogrzeb na którym ...będą
                      biły "oszałamiające dzwony"...
                      Ciekawe też kiedy znów ten temat powróci aby znowu "duże dzieci"
                      mogły się realizować w wysokich lotów twórczości forum
                      internetowego? - Obstawiam, że maj-czerwiec.
                        • annas555 Zaskakujące 09.02.09, 08:19
                          Rozpocząłem ten wątek, aczkolwiek w miarę rozwijania się tematu
                          coraz bardziej sie oddalam od uczestniczenia w nim.Ręce tylko
                          załamać. Nie padło żadne stwierdzenie, że ksiądz jest nieprawym
                          człowiekiem, nie piszę tego bo go nie znam. Ocena dotycząca jego
                          zachowań i przyjmowania ludzi w kancelarii odbiega od norm ogólnie
                          przyjetych - co jak widzę potwierdzają tez i inni uzytkownicy forum.
                          Fakt iż parafia ufundowała miejsca rekeracji dla dzieci nie zwalnia
                          nikogo od kulturalnego obcowania z innymi.Wątek miał dotyczyć
                          przeszkadzających (jak widzę wilu osobom)dzwonów a nie przepychanek
                          czy bardzo a może bardzo- bardzo ptrzeciwnicy "boją" się referendum,
                          tego że uprawiają prywatę, itp. Śmieszne się to zrobiło. Naprawdę.
                          Widzę tu kilku nauczycieli* którzy pouczają wiekszość wypowiadającą
                          sie na forum aczkolwiek za każdym razem nauczanie odbywa sie w ten
                          sam sposób : jakie G można przyczepic osobie która podskoczyła*. Tak
                          się nie robi. tak nie mozna prowadzić żadnych rozmów. Józefosław
                          jest jaki jest. Ale nie mozna oskarżac ludzi mieszkających nieopodal
                          jakiegoś miejsca tylko dlatego ze tam mieszkają - i co prowadzi
                          dalej- wymuszania aby zmienili swój tok myslenia- bo widziały gały
                          co brały. spójrzcie na inne posty na forum. jedynie ogłoszenia typu-
                          wynajme dom albo kupie mieszkanie nie ma chamstwa i pouczania jak
                          nalezy żyć.
                          Powodzenia
                          • lets_do_it Re: Zaskakujące 09.02.09, 09:41
                            Widzi Pan,
                            Ja mam problem z taka postawą, jaką Pan reprezentuje. Mój pierwszy
                            wpis w Pana wątku był właściwie próbą obrony Pana (lub pani bo
                            czasem czytam wpisy pisane przez kobietę z tego samego Nicka)
                            stanowiska. Wystarczy przeczytać:
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20162&w=90744204&a=90888807
                            Jednak później dokumentnie się Pan/Pani (może będę pisał Państwo…)
                            pogubili. Zaczęły padać bezpodstawne oskarżenia pod adresem
                            proboszcza. Bezpodstawne, bo jak potem przeczytaliśmy były to
                            informacje zasłyszane. Na takie działanie zgody być nie może bo to
                            jest właśnie psucie dyskusji. W taki sposób o każdym da się napisać
                            coś dezawuującego i Państwo poszli tą drogą. A wystarczyło
                            przeprosić i przyznać, że to było nietaktowne i dalej dyskutować o
                            przeszkadzających dzwonach.

                            Nie znam proboszcza, nie znam żadnego księdza z tej parafii.
                            Mieszkam 500m w linii prostej od kościoła i mam to szczęście, że
                            problem głośnych dzwonów mnie nie dotyczy. Uważam, że warto stawać w
                            obronie kogokolwiek, o kim pisze się złe rzeczy tylko na podstawie
                            plotek. Głównie dlatego, że taka osoba ma właściwie zerowe szanse na
                            odparcie ataków.

                            Starajcie się zmienić wasze otoczenie, jeżeli uważacie ze to ma sens
                            i ze osób, które chcą tego samego jest więcej. Ale proszę, róbcie to
                            w cywilizowany sposób. Dyskusja na forum tak. Fałszywe oskarżenia
                            nie.
                            Pozdrawiam
                            • annas555 Re: Zaskakujące 09.02.09, 10:46
                              Post nie dotyczył wszystkich na forum. Nie każdy naskakuje na
                              każeego..tak więc nie tylko złe opinie sa zauważane. Jest jednak
                              jakaś dziwna reguła panująca tutaj na forum Józefosławia. Każdy na
                              każdego naskakuje.A mówią że warszawiacy są kłótliwi..To co tutaj
                              można poczytać nie dorasta do pięt warszawie. Większość wątków ma
                              swoich "nauczycieli" którzy każdego na wjeździe przywracaja do
                              pionu. Jedynie ( tak jak wspomniałam ogłoszenia typu sprzedam ) nie
                              wywierają negatywnych odczuć..choć znalazł się 1 gdzie odpowiedziano
                              w stylu ogólnoprzyjętym dla forum.
                              Zero solidarności. Jak się napisze, że się nie pracuje- to znjadzie
                              się taki aby doradzić żeby sobie robotę znaleźć i w domu nie
                              siedziec bo z nudów głupoty do głowy przychodzą; jak sie napisze że
                              sie duzo opracuje- to się można spodziewać komentarza ze życie sie
                              traci na bieganie za KASĄ.Być może sie mylę, być może wszyscy są ku
                              wszytskim mile nastawieni.Może to tylko złudzenie.
                              • mahony2109 Może starczy cyrku? Pogódź się z faktami! 09.02.09, 14:54
                                Zastanawiam się czy masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Może
                                już starczy kolejnych postów sygnalizujących frustrację, że nie
                                dostałaś/eś poklasku? Jeśli ktoś psuje dyskusje to tylko Ty:
                                - nie odpowiadając na argumenty - właściwie w ogóle nie używając
                                argumentów, tylko "ja chcę"
                                - nie akceptując ogólnie przyjętych metod - np: referendum
                                - narzekając na dyskusję innych - podczas gdy samemu dyskutuje się
                                jeszcze gorzej
                                - dyskutując NAJMNIEJ uprzejmie ze wszystkich użytkowników - od
                                Ciebie padło jedyne brzydkie słowo
                                - obrażając ludzi personalnie - księdza proboszcza
                                - uważając, że kazdy powinien Twojemu zdaniu przyklasnąć - a inne
                                zdanie to powód by go obrażać
                                - i narzekając na poziom dyskusji, któremy sam/a najbardziej
                                zaszkodziłaś.

                                Jeśli oczekujesz od forum zgody z Tobą i poparcia w conajmniej
                                kontrowersyjnej sprawie to obawiam się, że musisz założyć własne
                                forum. I radzę Ci już przestać się udzielać w tym temacie jeśli
                                chcesz żeby ktokolwiek (poza trollami może) zachował na tym forum
                                szacunek do Ciebie/Was, bo od przynajmniej 6 ostatnich postów nie
                                napisałaś nic w temacie, za to w każdym obraziłaś kogoś personalnie,
                                bądź w sposób nazwijmy to ukryty. Ja rozumiem, że ciężko się
                                pogodzić z tym, że chyba cały jeden normalny użytkownik i jeden
                                troll Cię poparł, ale pora się z tym pogodzić i zająć się np:
                                referendum, a nie ośmieszaniem się dalej.

                                Pzdr.

                                PS: forumowicz lets_do_it, który Cię bronił zanim się nie
                                ośmieszyłaś/eś należy do bardzo rzadkich forumowych dżentelmenów i
                                zanim i jemu personalnie dołożysz to lepiej się zastanów dwa razy,
                                bo przekroczysz już wszelkie granice cywilizowanej dyskusji.
                                • annas555 Czytac uwaznie II 09.02.09, 15:20
                                  Nie znam forumowiczów, nie wiem czy są dżentelmenami czy nie. Nikomu
                                  nie było 'dołożone" - post był napisany do ogółu a jeżlei ktoś się
                                  poczuł dotknięty, że akurat tylko o nim była mowa to już..nic na to
                                  nie poradzę.
                                  W moich komentarzach nie było tylko stwierdzeń "ja chcę"- to fałsz-
                                  wystarczy przeczytać I post i I wypowiedzi jakie się posypały..
                                  Pytanie czy możnaby cos z tym zrobić- nie zakładało ze boje się jak
                                  ognia referendum- wręcz odwrotnie. Nie wiem skąd się PANU wzięło
                                  stwierdzenie że każdy powinien mi przyklasnąć. Ani razu takie zadnie
                                  nie było wypowiedziane..poza tym szkoda czasu, naprawdę na te
                                  utarczki..Sam PAN gardzi złym ocenianiem innych a zajmuje się
                                  wszytskim innym a nie tematem, który uważam że i tak już się spalił.
                                  a co do wypowiadania się o innych żle..to radzę przeczytać swój
                                  komentarz zaczynający się od ; jaki nick taki poziom..:)osobie która
                                  sie wypowiedziała w tym nieszczęsnym wątku.
                                  Zbyt duże wyobrażenia ma PAN co do przenikania ludzkich myśli. jak
                                  widzę interpretacja kwitnie :)
                                  • mahony2109 Re: Czytac uwaznie II 09.02.09, 15:35
                                    Na początek, krótka notka o netykiecie. Forma PAN/PANI na necie w
                                    dyskusjach występuje raczej rzadko i niestety zwykle w znaczeniu
                                    wręcz odwrotnym niż w realu. Ludzie zaczynają pisać PAN/PANI gdy
                                    chcą komuś dołożyć i brzmieć oschle i nieprzyjemnie. Nie mówiąc już
                                    o tym, że większość nicków nie do końca mówi jakiej formy użyć,
                                    żeńskiej czy męskiej. Dlatego wybacz, ale ja na necie takich form
                                    nie używalem od sej pierwszej dyskusji kilkanaście lat temu i nie
                                    zacznę teraz, bo uważam przybyłą z krajów anglosaskich mniej
                                    formalną metodę dyskusji za poprostu lepszą :P. I brak tej formy nie
                                    oznacza braku szacunku.

                                    > W moich komentarzach nie było tylko stwierdzeń "ja chcę"- to fałsz-
                                    > wystarczy przeczytać I post i I wypowiedzi jakie się posypały..

                                    Tak, poczytałem. Było: ja chcę - mi przeszkadza. Potem wiele różnych
                                    argumentów drugiej strony: tradycja, demokracja. Potem z Twojej
                                    obraza księdza. Potem oburzenie pozostałych. Potem już tylko Twoje
                                    podjazdowe posty.

                                    > Sam PAN gardzi złym ocenianiem innych a zajmuje się
                                    > wszytskim innym a nie tematem, który uważam że i tak już się
                                    spalił.

                                    Nie wydaje mi się. Ja przynajmniej w co drugim poście od jakiegoś
                                    czasu w tym temacie proponuję referendum. Jak narazie nikt z
                                    przeciwników dzwonów nie podchwycił. Mogę nawet pomóc w
                                    organizacji :).

                                    > a co do wypowiadania się o innych żle..to radzę przeczytać swój
                                    > komentarz zaczynający się od ; jaki nick taki poziom..:)osobie
                                    która
                                    > sie wypowiedziała w tym nieszczęsnym wątku.

                                    Osoba nie wypowiedziała się w tym wątku. Tu już netykieta nie
                                    podlega interperetacji (jak w przypadku form). To według każdej
                                    interpretacji było poprostu trollowanie. Troll Internetowy - ktoś
                                    piszący posty nie na temat - zasługuje na trollowe traktowanie.
                                    Troll nie wnosi nic do dyskusji tylko się naśmiewa lub pisze nie na
                                    temat. Więc wybacz, ale trolle się traktuje jak trolle :D. A nick
                                    jest taki, że komentarz się sam nasunął. Gdybym miał nick
                                    mahonywgaciach to przez lata bym się pewnie nasłuchał tysięcy
                                    docinek. Wybierając nick trzeba się z tym liczyć. Ale trollom zwykle
                                    właśnie o to chodzi by budzić kontrowersje ;).
                                    A jeśli ktoś pisze trollowy post i ma nick jak troll to czemu go nie
                                    traktować jak trolla, choć sam tego chciał/a???
                                    Tacy ludzie powalili forum onetu. Chcesz żeby zrobili to samo z
                                    Gazetą??

                                    > Zbyt duże wyobrażenia ma PAN co do przenikania ludzkich myśli. jak
                                    > widzę interpretacja kwitnie :)

                                    Każdy człowiek to podmiot interpretujący. Ale jak widać moja
                                    interpretacja (problemu jak i sytuacji w temacie) póki co budzi w
                                    tym temacie jednak większą sympatię, czy też jest bardziej zgodna z
                                    interpretacją ogółu niż Twoja.:P

                                    Pzdr.

                                    PS: piszesz o nauczycielach. Forma "czytać uważnie" jest formą
                                    polecenia. Forma "ktoś ma problem z uważnym czytaniem" czy podobna,
                                    jest formą opinii. Ta pierwsza, Twoja - świadczy o zapędach
                                    nauczycielskich, czyli uważaniu, że się wie lepiej... :D.
                                      • mahony2109 Re: ... 09.02.09, 16:15
                                        Post wniósł do dyskusji tyle co 7-8 poprzednich, ale znacznie
                                        uprzejmiej ;P, więc z mojej strony koniec tematu, na dalsze
                                        prowokacje już nie będę odpowiadał. A jak ktoś o dzwonach zacznie
                                        rzeczową dyskusję to znów pewnie coś napiszę.
                                        Pzdr.
                                        • annas555 Trzeba siedzieć cicho..:) 11.02.09, 13:54
                                          Można było przeczytać (by mahony):
                                          "Post wniósł do dyskusji tyle co 7-8 poprzednich, ale znacznie
                                          uprzejmiej ;P, więc z mojej strony koniec tematu, na dalsze
                                          prowokacje już nie będę odpowiadał. A jak ktoś o dzwonach zacznie
                                          rzeczową dyskusję to znów pewnie coś napiszę.
                                          Pzdr."
                                          I rzeczywiście odpisał..choć jak sam ocenił komentarz Pana który się
                                          wypowiedział jest idiotyczyny. :) Ja tutaj widzę sprzeczność.
                                          Ale nie komentuję już niczego. Nie warto. Więc nie pytajcie mnie po
                                          tym jak uciszacie.
                                          • mahony2109 Wcale nie trzeba :P 11.02.09, 14:07
                                            No cóż nowa osoba w dyskusji, która ewidentnie pije do mnie, to
                                            trzeba odpisać. Niestety zacząłem odpisywać od niewłaściwej strony -
                                            powiedzmy od dołu tematu. Więc dopiero 3 post do którego doszedłem
                                            to był ten idiotyczny z porównaniem rzeczy legalnych i nielegalnych,
                                            które niby miało cokolwiek dowodzić.

                                            Ależ ja nikogo nie uciszam. Zbyt wrażliwa/y jesteś. Dyskusja ze mną
                                            zawsze jest dyskusją "akademicką", może być gorąca, ale przecież
                                            jest zwykłą dyskusją. Należy się uzbroić w cierpliwość i walić
                                            śmiało przed siebie. Wiele dyskusji na forach się skończyło tak, że
                                            to moja opinia była popierana przez mniejszość, a kilka nawet jakimś
                                            flamem dla mnie. Z tym się trzeba liczyć jak się dyskutuje ostro jak
                                            ja :). Spokojnie i z łatwością możesz obrócić tę dyskusję tak, żeby
                                            zdobyć poparcie forumowego ogółu i podpisy pod petycją przeciw
                                            dzwonom nawet. Trzeba tylko walić argumetami, a nie personaliami :).

                                            Pozdrawiam.
                                            • annas555 Oj 11.02.09, 14:15
                                              Tak, znów moja wina.Znów niedoczytane, przeoczone,
                                              nieuargumentowane. Ale 1 to racja - wiele watków mahony potrafi
                                              rozwalić tak że sie juz nawet dyskutowac nie chce. Mnie się już nie
                                              chce dlatego proszę mnie nie pytać o zdanie jak się mnie uprzednio
                                              pogania z wątku. I tyle.
                                              • mahony2109 Re: Oj 11.02.09, 21:22
                                                Nikt Cię nie pogonił. Dyskusja to argumenty. Nie zasłyszane
                                                pomówienia czy złośliwe komentarze. Pierwsza przestałaś prowadzić
                                                dyskusję zastępując argumenty pomówieniami na temat księdza
                                                proboszcza. A jeśli nie życzycsz sobie czytać moich postów to jest
                                                na forum opcja ignorowania, możesz ich nie czytać. Tylko wtedy
                                                akurat ten temat by w ogóle nie żył, bo poparcie dostałaś mikre i
                                                nikt (łącznie z Tobą) nie zaproponował rozwiązania. Całe życie
                                                tematu to dyskusja o pryncypiach. Inaczej by leżał zapomniany na
                                                dnie. A tak w sumie także dzięki mnie inicjatywa ma... reklamę. A
                                                zwłaszcza jeśli uważasz, że ja się ośmieszam, bo wtedy ma tym
                                                większą, bo ludzie się postawią w opozycji do mnie :P

                                                A i naprawdę przestań się stawiać w roli ofiary wrednego mahonego w
                                                tym temacie. Na moje posty możesz nie odpowiadać, możesz też sobie
                                                zrobić ignore'a. A jedyna osoba która się wrednie zachowała w
                                                temacie to Ty - pisząc personalnie o księdzu proboszczu (czyli jakby
                                                pisząc z imienia i nazwiska, bo w parafii jest tylko jeden)
                                                zasłyszane historie z własnym założeniem (że chodziło o "kasę" a nie
                                                wiarę). Generalnie ten jeden post się wyłamuje z ogólnie przyjętych
                                                norm i gdyby ksiądz się uparł to mógłby Cię podać do sądu o
                                                pomówienia. Wiadomo, że to przesada, ale te przepisy z powodzeniem
                                                stosowali samorządowcy, np: z Polic i Bytowa. I tamte zaskarżane
                                                posty były dokładnie takie - personalne, ale nie przez proste użycie
                                                nazwiska, ale np: burmistrz miasta x, czy przewodniczący rady x (tak
                                                samo jak ksiądz proboszcz danej parafii wskazuje na konkretne
                                                osoby). Oczywiście takie zaskarżanie to bzdura i jeden ze złych
                                                przepisów w polsce - krępujących wolność słowa i pierwszy bym
                                                stracił szacunek do księdza gdyby Cię pozwał, ale jak już
                                                analizujemy dyskusję to trzeba o tym wspomnieć, że to nie ja jako
                                                jedyny zrobiłem taki faux pas :P

                                                Pzdr.
                                                  • mahony2109 Re: Niezniszczalny mahony 12.02.09, 11:26
                                                    > :)

                                                    A żebyś wiedział/a jak nie w porę ten komentarz :D. Długo się
                                                    zbierałem z otwarciem tego forum. W końcu to zrobiłem, ale już chyba
                                                    nie będę. Zbyt nieprzyjemnie tu jest. I nie, to nie jest przytyk do
                                                    Ciebie, tylko tak ogólnie :(. Na forum Józeka nigdy nie ma zgody.
                                                    Jeden temat "zgody narodowej" to był ten na temat pewnych drogich
                                                    warzyw. A we wszystkich innych są takie intensywne dyskusje, że już
                                                    się po prostu nie chce :P
                                                    Pozdrawiam.
                    • kreskawgaciach Re: Zasady 07.02.09, 13:57
                      Szanowny Panie Mahony, miłośniku dzwonów oraz znawco tradycji i
                      kultury, posiadaczu wspaniałego "nicka", obrońco norm obyczajowych,
                      -nie podejmę z Panem dyskusji. Powód? Mam ciekawsze rzeczy do
                      zrobienia.
                      A co do mojego "nicka", to czemu Pan się nad nim tak głowi? Nie
                      wierzę, żeby Pan się nigdy z nim nie zetknął. Wystarczy uważniej
                      obserwować własne otoczenie, a nie tracić czas na
                      pisanie "wymądrzających się" postów.
                      Szanowni Państwo,
                      fakt jest taki, że skoro dzwony bardzo przeszkadzają ludziom
                      mieszkającym w pobliżu kościoła, można by chociaż trochę zmniejszyć
                      natężenie dźwięku. Tradycja z pewnością na tym nie ucierpi.
                      Dzwony mogą przeszkadzać również tym, którzy są głęboko wierzący i
                      pochowają bliskich w obrządku katolickim. Ateizm nie ma tu nic do
                      rzeczy. ODROBINĘ DOBREJ WOLI I ZROZUMIENIA, proszę Państwa.

                      • mahony2109 Re: Zasady 07.02.09, 14:06
                        > A co do mojego "nicka", to czemu Pan się nad nim tak głowi? Nie
                        > wierzę, żeby Pan się nigdy z nim nie zetknął. Wystarczy uważniej
                        > obserwować własne otoczenie, a nie tracić czas na
                        > pisanie "wymądrzających się" postów.

                        Ależ po prostu mnie fascynuje. Naprawdę nie chciałbym żeby mój
                        własny nick głosił, że znajduję się w gaciach. No ale co kto lubi :D.

                        > Szanowni Państwo,
                        > fakt jest taki, że skoro dzwony bardzo przeszkadzają ludziom
                        > mieszkającym w pobliżu kościoła, można by chociaż trochę
                        zmniejszyć
                        > natężenie dźwięku. Tradycja z pewnością na tym nie ucierpi.

                        Hmm, a nie przyszło Ci do głowy, że tradycyjnie dzwony wzywają na
                        mszę, więc powinny być słyszalne w całej parafii. A nasze są ciche i
                        wiele części parafii ich i tak nie słyszy. Ale łatwiej kupić
                        mieszkanie tuz przy dzwonnicy i potem zmieniać świat pod siebie :D.

                        > Dzwony mogą przeszkadzać również tym, którzy są głęboko wierzący i
                        > pochowają bliskich w obrządku katolickim. Ateizm nie ma tu nic do
                        > rzeczy. ODROBINĘ DOBREJ WOLI I ZROZUMIENIA, proszę Państwa.

                        Czemu przeciwnicy dzwonów zawsze piszą tak dziwnie. Nie argumentują,
                        nie chą referendum, tylko jakieś takie dziwne teksty "proszę
                        Państwa" - nie należy do typowego słownictwa forumowego i w ogóle
                        tak mało przyjemnie. Czy dzwony przeszkadzają tylko mało przyjemnym
                        ludziom? Przeszkadza Ci - pogadaj z koleżanką założycielką tematu i
                        razem (jeśli nie jesteście tą samą osobą, bo na forach tego nie
                        można wykluczyć) zorganizujcie referendum. Będzie wola przyciszenia,
                        to ja napewno nie będę protestował. Zresztą nie będę nawet jeśli
                        będzie wola całkowitego zabicia tradycyji. W końcu to państwo
                        demokratyczne. Ale mniejszość antydzwonowa się panicznie boi
                        referendum :D.

                        Pzdr.

                        • kreskawgaciach Re: Zasady 07.02.09, 14:26
                          O, tak bardzo troszczy się Pan o to, by wszyscy zdążyli na mszę...
                          Bardzo zacna postawa! Tak trzymać!
                          Widzę, że Pan się zdenerwował. Szkoda.
                          Bim...bam...bom...
                          • mahony2109 Re: Zasady 07.02.09, 19:00
                            Dyskutant żaden - tematu referendum nie podjął, ale i psycholog
                            żaden - ciekaw jestem skąd wniosek o zdenerwowaniu. Zapewne z
                            drobnych literówek w poście? Więc śpieszę z informacją, że nie są
                            one oznaką zdenerwowania, a pisania na tempo. Niektórzy mają inną
                            robotę poza pisaniem na forach :P. Ten temat jest akurat wyjątkowo.
                            Nie zdołał mnie ani razu zdenerwować. Głównie dlatego, że moi
                            adwersarze w dyskusji nie używają żadnych argumentów i jeszcze jest
                            ich tak mało i wszyscy są tacy podobni :P.

                            A tak BTW, ciekawe ile przodków autora się w grobie przewraca, że
                            autor tak sobie kpi z mszy, która dla autora przodków stanowiła
                            przez stulecia ważną część życia... (ładnie styl autora
                            spapugowałem ;))?

                            Pzdr.
        • macrad O paleniu 10.02.09, 20:10
          Rozumiem. Demokracja...
          Czyli, jako że większość polskiego społeczeństwa pali papierosy, nie mam prawa narzekać na trucie mnie papierosowym dymem. A jak mi się nie podoba, to powinienem zmienić miejsce zamieszkania/pracy/stania na przystanku?
          Większość ludzi w Polsce notorycznie łamie przepisy, regulujące zasady ruchu po drogach. Więc ja, jeśli mi się to nie podoba, mam postawić samochód na czterech cegłach i nie protestować? Bo tak robi więszkość?

          Miliony much jedzą kupę. Czy to znaczy, że i ja powinienem ją jeść? Bo większość się nie myli i ma prawo narzucać swoją wolę mniejszości?

          Coś mi się jednak wydaje, że Twoje podejście to dość opaczne rozumienie demokracji...
          • lets_do_it Re: O paleniu 10.02.09, 22:45
            Rozumiem, że to do Mahonego ale pozwolę sobie wtrącić się do
            dyskusji bo fajna ;-)

            > Rozumiem. Demokracja...

            Napisałem już w jednym poście, że w zasadzie jestem przeciw
            demokracji więc po trosze się z Tobą zgadzam. Po trosze, bo
            napisałem również, ze nie mam nic lepszego niż demokracja do
            zaoferowania więc siedzę cicho. Czytając pierwsze zdania Twojego
            wpisu liczyłem, że to będzie jakieś odkrycie ale nie ;-( To
            oczywiście żaden przytyk. Naprawdę

            > Czyli, jako że większość polskiego społeczeństwa pali papierosy,
            nie mam prawa
            > narzekać na trucie mnie papierosowym dymem.

            Masz prawo. To jest demokracja ;-)

            > A jak mi się nie podoba, to powinie
            > nem zmienić miejsce zamieszkania/pracy/stania na przystanku?

            Niekoniecznie. Załóż partię, zacznij działać i przeciągnij na swoją
            stronę większość.
            Pamiętaj – to demokracja!


            > Większość ludzi w Polsce notorycznie łamie przepisy, regulujące
            zasady ruchu po
            > drogach. Więc ja, jeśli mi się to nie podoba, mam postawić
            samochód na czterec
            > h cegłach i nie protestować? Bo tak robi więszkość?

            Niekoniecznie. Załóż partię, zacznij działać i przeciągnij na swoją
            stronę większość zmień rządz, egzekwuj prawo lub je zmień. Nakłaniaj
            ludzi do uczestniczenia w wyborach
            Pamiętaj – to demokracja.


            > Miliony much jedzą kupę.

            Nie komentuję. Nie ze względu na kupę ale dlatego, że to po prostu
            zupełnie nietrafiony przykład
            • mahony2109 Re: O paleniu 10.02.09, 23:49
              > Rozumiem, że to do Mahonego ale pozwolę sobie wtrącić się do
              > dyskusji bo fajna ;-)

              Serio fajna? Bo moim zdaniem przy takim przykładzie jaki dał
              kompletnie idiotyczna :D.

              Natomiast to się doskonale nadaje do Twojego własnego przykładu
              (znaczy do przykładu użytkownika Lets_do_it) o oświeconej władzy.
              Użytkownik, który zaczął tą dyskusje jest święcie przekonany o
              swojej racji i jest święcie przekonany, że jest oświeconą
              mniejszoscią, która z jakiś dziwnych przyczyn ma prawo narzucić
              swoje myślenie większości. I przedziwne porównania (rzeczy zwykłej
              do zagrożenia zdrowia i rzeczy nielegalnej) pokazują jak łatwo
              taka "oświecona" władza jednostki może bardzo szybko prowadzić do
              nadużyć.

              I mnie ciekawi niesamowicie jedno pytanie - dlaczego pewne jednostki
              nazwijmy to "oświecone" (cudzysłów bo w ich własnym mniemaniu)
              uważają, że są mądrzejsze od innych. Bo zwykle nie są - głupsi też
              nie muszą być, ale mądrzejsi nie są - a uważają, że są lepsi. Takie
              osoby garną się do władzy "oświeconej" mniejszosci. I dlatego władza
              oświeconej mniejszości to zawsze tyrania. Chyba, że oświecona
              mniejszość przekona większość do swoich pomysłów... co stanowi już
              demokrację... I dlatego władza oświeconej mniejszości nigdy się nie
              uda. W końcu mieliśmy niedawno dwie mniejszości "oświecone", jedną
              wybraną demokratycznie, drugą nie: jedną ze swastyką, drugą z
              sierpem i młotem. Wiemy jak to się skończyło.

              A dla Macrad, jeśli to czyta, choć nie do niego, to nawet tu się
              pojawia teoria psychologiczna z której się śmiałeś. Wszyscy
              Ci "oświeceni" władcy - jak powyższi wymienieni czcili... siebie.
              Uważali się za bogów, że mają prawo decydować o życiu i śmierci
              milionów obywateli. Dlatego też czczenie siebie jest niebezpieczne!

              Pzdr.
          • mahony2109 Ty w ogóle rozumiesz co piszesz?? 10.02.09, 23:39
            Tak, czyli jednak niestety jesteś kolejny zacietrzewiony przeciwnik
            kościoła, a nie osoba z którą się da podyskutować. Czy Wy ludzie
            zawsze musicie być tacy przekonani o swojej wyższości i pisać tak
            bezsensowne rzeczy?? I wybacz temat, ale już naprawdę w swoim
            zacietrzewieniu chyba nie rozumiesz co piszesz - jak można
            porównywać dzwony z zagrożeniem zdrowia i łamaniem przepisów??

            Łopatologicznie:
            Bierne palenie zabija niepalących. Łamanie przepisów to łamanie
            przepisów. Kościół i jego dzwony nie zabijają ani nie łamią
            przepisów, dlatego są sprawą na referendum, a powyższe nie. Jakie
            porównanie? Tu już nawet nie ma co dyskutować :DDDD.

            Pzdr.
            • macrad Hm... 13.02.09, 21:33
              A Ty starasz się zrozumieć co JA piszę?

              Po pierwsze: po polsku powinieneś napisać "jesteś kolejnym zacietrzewionym przeciwnikiem [...]", a nie "jesteś kolejny zacietrzewiony przeciwnik [...]". Odróżnij narzędnik od mianownika. Zanim zaczniesz się wściekać i obrzucać innych epitetami, poznaj swój język ojczysty.

              Po drugie: Trudno mi dyskutować z kimś, kto nie nie umie patrzeć na świat inaczej, niż przez pryzmat zimnych przepisów. Wytłumaczę Ci więc łopatologicznie: wiercąc w betonowej ścianie otwór w niedzielę o siódmej rano ani nie naruszam prawa, ani nie stwarzam zagrożenia dla niczyjego zdrowia i życia. Niemniej tego nie robię, bo nie chcę sąsiadom zakłócać spokoju. I tego samego oczekuję od proboszcza lokalnej parafii: zdrowego rozsądku i poszanowania mojego spokoju. To za dużo?

              Pozdrawiam Cię serdecznie
              • mahony2109 Re: Hm... 13.02.09, 22:34
                > Po pierwsze: po polsku powinieneś napisać "jesteś kolejnym
                zacietrzewionym prze
                > ciwnikiem [...]", a nie "jesteś kolejny zacietrzewiony przeciwnik
                [...]". Odróż
                > nij narzędnik od mianownika. Zanim zaczniesz się wściekać i
                obrzucać innych epi
                > tetami, poznaj swój język ojczysty.

                Wiesz, w każdym poście da się znaleźć kilka błędów - w sumie
                przeciwnicy dzwonów ich robili więcej, bo się denerwowali :D. A poza
                tym kolejny przytyk zamiast argumentów. Tia... A poza tym, za dużo
                zakładasz? Skąd wiesz, że ojczysty? Akurat ja przeszedłem mniejszość
                drogi szkolnej w Polsce, a i tak sadzę mniej błędów niż wiele
                użytkowników, więc raczej się Twoim docinkiem nie przejmę :P.

                > Po drugie: Trudno mi dyskutować z kimś, kto nie nie umie patrzeć
                na świat inacz
                > ej, niż przez pryzmat zimnych przepisów. Wytłumaczę Ci więc
                łopatologicznie: wi
                > ercąc w betonowej ścianie otwór w niedzielę o siódmej rano ani nie
                naruszam pra
                > wa, ani nie stwarzam zagrożenia dla niczyjego zdrowia i życia.
                Niemniej tego ni
                > e robię, bo nie chcę sąsiadom zakłócać spokoju. I tego samego
                oczekuję od probo
                > szcza lokalnej parafii: zdrowego rozsądku i poszanowania mojego
                spokoju. To za
                > dużo?

                Odpowiem też łopatologicznie. Dzwony dzwonią krótką i są cichsze od
                wielu wymienionych w wątku rzeczy, a także dodanego przez Ciebie
                wiercenia. Te rzeczy, często mimo próśb sąsiadów robi wiele
                mieszkańców Józka. A dzwony im niby przeszkadzają. Więc niestety
                zakładam, być może niesłusznie, że wielu tym osobom tak naprawdę
                przeszkadza kościół. Przeczytaj posty. Przeciwnicy są tacy
                napastliwi i wywlekają argumenty personalne. Nie sprawiają wrażenia
                biednych ludzi którym ktoś zakłóca spokój, tylko raczej dzikich
                bestii, które z jakiś przyczyn chca kogoś rozszarpać.
                BTW: chwali Ci się, że nie zakłócasz sąsiadom spokoju w taki sposób.
                Ja też tego nie robię, ale chętnie bym wymienił sąsiadów na Ciebie.
                Dla rannego ptaka z jednej strony wiercenie o 6 jest OKi, dla
                nocnego marka z drugiej strony o północy. To Polski standard :D.

                Pozdrawiam.

                PS: swoją drogą... zasiałeś u mnie wątpliwości. Zaczynam się
                zastanawiać stąd w tej parafii taka niechęć do dzwonów i w ogóle do
                księdza... bo wiadomo, że antykościelnych ludzi jest dużo w takiej
                okolicy, ale... nawet jeśli to w pewnej części jest jakaś
                krucjata... to zaczynam się zastanawiać w jakim stopniu, no
                sprowokowana.
      • mahony2109 Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 10.02.09, 23:34
        > Ja jestem pewien: nie powinien. Dookoła żyją rożni ludzie, a
        Polska - przynajmn
        > ie na razie - nie jest państwem wyznaniowym.

        To może postanowisz być pierwszym rozsądnym przeciwnikiem i
        zauważysz, że Polska jest państwem demokratycznym i zorganizujesz
        referendum?

        A i BTW: tradycja religijna nie ma nic wspólnego z wyznaniowością.
        Na świecie jest niewiele państw wyznaniowych - chrześcijańskie:
        Malta i Watykan, islamskie: Arabia Saudyjska i Iran. Trochę więcej
        ma religię państwową (ale rozdział władzy świeckiej i duchownej i
        wolność wyznania, przynajmniej dla przyjezdnych) - większość państw
        islamskich popada w tej kategorii (a nie w wyznaniowej, jak wielu
        ludzi myśli). Trochę pomiędzy są państwa typu Wielka Brytania z
        Church of England, czy podobnie funkcjonujące niektóre państwa
        skandynawskie. Polska... nie jest w żadnej z tych kategorii. Nie ma
        nawet zdefiniowanej religii państwowej, w odróżnieniu od np:
        Słowacji. Większość anty-klerykalnych Polaków NIE WIE co to państwo
        wyznaniowe, jest to termin, który się w kółko pojawia. Chcesz
        zobaczyć państwo wyznaniowe, jedź do Arabii Saudyjskiej. Ja
        widziałem i jak ktoś mówi o potędze kościoła i zmianie Polski w
        państwo wyznaniowe (popularne teksty zwłaszcza za rządów poprzedniej
        koalicji) to ogrania mnie pusty śmiech :D.

        A co do różności ludzi, zdziwiłbyś się czasem. W referendach za
        zniesieniem części kultury to agnostycy z niej wyrośli zwykle
        głosują. Ludzie z innych kultur mają większy szacunek. Jak w pewnym
        mieście amerykańskim zrobiono głosowanie czy zamienić na Ratuszu
        Merry Christmas na Seasons Greatings, to byś się zdziwił kto
        głosował za. Podpowiem: prawie nikt ze sporych mniejszości:
        muzułmańskiej i żydowskiej (z których obie nie mogły zrozumieć
        argumentacji, że to niby im ma przeszkadzać). Głosowali głównie
        ludzie wyrośli z danej kultury, ci uważający się za takich światłych
        i wykształconych - generalnie elita (we własnym mniemaniu). A i
        propozycja nie przeszła. Takie rzeczy przechodzą tylko jak są
        odgórnie narzucane, bo mniejszość bez referendum przekabaci władze.
        NIGDY nie przechodzą w referendach... więc po namyśle, pewnie jednak
        nie będziesz go chciał :D.

        Pzdr.

        PS: no ciekawe, liczę, że tym razem da się podyskutować na argumenty
        i kontr-argumenty a nie na pyskówkę. Dałem parę wątków, podejmiesz
        rękawicę ;)?
        • lets_do_it referendum w necie 11.02.09, 00:47
          taki pomysł na prostą sondę w necie: dzwony-komu przeszkadzaja a
          komu nie? Bardziej dla zabawy niż na poważnie. Może zainteresowani
          cos takiego zmajstrują jako nowy wątek?
          • mahony2109 Re: referendum w necie 11.02.09, 00:52
            Jak dla mnie pomysł dobry, z tym, że polecam wykorzystać jakiś
            serwer umożliwiający ankiety, a takich nie brakuje. Wiem, bo dużo
            znajomych bezpłatnie robiło ankiety do prac magisterskich przez
            takie rzeczy. Na forum może być dużo klonów, więc nie będzie nawet
            bliskie prawdy. Nie wiem jak tu, ale w końcu na forum Piaseczna są
            stwierdzone ponad wszelką wątpliwość wypadki osób uzywających nawet
            PIĘĆ nicków ;).

            Ale już założenie takiej ankiety i wklejenie linku do tematu na
            forum pozostawię naszym drogim przeciwnikom dzwonów, bo to oni chcą
            zmienić status quo, więc to im powinno zależeć...

            Pzdr.
            • mahony2109 a i jak w referendum wygrają przeciwnicy to... 11.02.09, 00:56
              PS: jeśli jakimś cudem taka ankieta powstanie, to jako osoba
              szczerze wierząca w demokrację, jeśli okaże się, że wolą większości
              jest brak dzwonów to zobowiązuję się podpisać tą niesławną anty-
              dzwonową petycję, tym samym udowadniając, że nie jestem za terreorem
              większości przez mniejszość, niezależnie czy się z większością
              zgadzam, tym samym nie uzależniam punktu widzenia od punktu
              siedzenia (jak wieeeeele osób :D)

              Pzdr.
        • macrad Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 13.02.09, 21:48
          Nie podejmuję rękawicy, nie chce mi się ;)

          Mam nieco ciekawszych zajęć, niż uczestniczenie w kolejnej awanturze w internecie. Jeśli chcesz, zapraszam na dyskusję "na żywo" - jestem ciekaw, czy w bezpośredniej rozmowie odważysz się na równie radykalne opinie, jakie wypisujesz tutaj...

          Powiem Ci krótko: kościół ani mnie grzeje, ani ziębi. Ani nie jestem jego przeciwnikiem, ani zwolennikiem - po prostu, jestem osobą niewierzącą. Prawdę mówiąc mieszkam na tyle daleko od lokalnego kościoła, że mnie to ustawiczne dzwonienie nie kłuje w uszy. Ale ilekroć słyszę kościelne dzwony, to się zastanawiam: jak to znoszą ci, którzy mają kosciół za płotem? I gdzie jest kultura oraz poszanowanie bliźniego u proboszcza, który okolicznym mieszkańcom urządza taką "łaźnię"? Odpowiesz: "to wezwanie na mszę". Ha, nie sądzę. Wątpię by w zasięgu dźwięku tych dzwonów znalazł się ktokolwiek (wierzący), kto przypomina sobie o mszy dopiero w chwili, gdy dzwonią dzwony. Dzwony to we współczesnym świecie tylko tradycja i nie widzę powodu, by ta tradycja była "nadawana" w zakresie większym, niż symboliczny. Można dzwonić przez pół godziny, można przez pół minuty - efekt będzie taki sam.
          • mahony2109 Re: OSZAŁAMIAJĄCE Dzwony na Ogrodowej 13.02.09, 22:39
            > Nie podejmuję rękawicy, nie chce mi się ;)

            W sumie doskonale Cię rozumiem :P

            > Mam nieco ciekawszych zajęć, niż uczestniczenie w kolejnej
            awanturze w internec
            > ie. Jeśli chcesz, zapraszam na dyskusję "na żywo" - jestem ciekaw,
            czy w bezpoś
            > redniej rozmowie odważysz się na równie radykalne opinie, jakie
            wypisujesz tuta
            > j...

            Hmm, wiesz, to brzmi groźnie. Bo czemu miałbym się nie "odważyć" na
            radykalną dyskusję na żywo? Chyba tylko gdybym dyskutował z
            kafarami, które wolą dać w mordę niż podjąć dyskusję. A takiego
            zdania nie mam o nikim na tym gronie, więc czego się bać :)

            Co do reszty... jak pisałem już w innej odpowiedzi, dalej nie będę
            bronił. Zasiałeś pewne wątpliwości, czy broniąc tradycji - których
            utrata mnie boli, choć też nie chodzę do kościoła - akurat w tym
            wypadku nie stanąłem po niewłaściwej stronie, bo rzeczywiście ksiądz
            ma prawo być ortodoksyjny, czy charakterny, ale chrześcijańskie
            podejście tu nie jest zbyt widoczne...

            Pzdr.
      • mahony2109 Do Macrad 10.02.09, 23:23
        Czytaj uważnie. To nie była moja teoria, tylko cytat z jednej z
        szerzej rozpowszechnionych w psychologii teorii. Idź do jakiegoś,
        psychologa który ją uznaje - za długo szukać nie będziesz musiał, a
        dowiesz się kogo/co czcisz jeśli nie wiesz. Idole, którymi ludzie
        zastępują Boga czy wcześniejsze kulty pogańskie są różne, ale
        praktycznie każdy je ma. Mogą to być pieniądze, może to być sama
        osoba - te są niebezpieczne. A może to być jak najbardziej uosobiony
        idol - gwiazda pop, którą osoba wykleja cały pokój albo drużyna
        piłkarska, którą deklaruje, że kocha bardziej niż życie. Tu nie
        chodzi o religię. Chodzi o obiekt czci. Czczenie nie musi się wiązać
        z rzeczą podniosłą.

        Pzdr.
        • macrad Re: Do Macrad 13.02.09, 21:58
          Przepraszam, ale staram się nie być ofiara autorytetów. To, że jakaś teoria "jest najbardziej rozpowszechniona", nie znaczy dla mnie, że nie mogę z nią polemizować i że muszę się z nią zgadzać. Taką... rogatą duszę mam od urodzenia i nic na to nie poradzę.
          • mahony2109 Re: Do Macrad 13.02.09, 22:41
            I nic nie czcisz? Czyli po prostu tę część ludzkiej natury, która
            pokolenia nakazywała naszym przodkom czcić Boga, Allaha, Buddę, a
            wcześniej nie wiem Światowida, drzewa czy cokolwiek innego udało Ci
            się całkowicie zagłuszyć mimo, że generalnie ewolucja trwa wieeeele
            pokoleń, a nie jedno czy dwa? A może jedna jest coś co czcisz,
            zastanów się... niezłośliwie to piszę :). Po prostu uważam, że
            teoria nie jest głupia - za dużo dziedzin: psychologia, socjologia,
            biologia z ewolucją itd, za nią przemawia by była kompletnie
            bezsensowna...

            Pzdr.
            • mahony2109 Poprawka językowa... 13.02.09, 22:44
              To już któryś post i jedno zdanie wyszło bez sensu, co Ciebie
              wielbiciela języka ojczystego zaboli, powinno brzmieć:
              (...) natury, która pokoleniom naszych przodków nakazywała czcić
              (...)

              Pzdr.
            • macrad Re: Do Macrad 13.02.09, 23:28
              Co czczę? Chyba przede wszystkim zdrowy rozsądek i szacunek dla drugiego człowieka - niezależnie od tego, czy jest katolikiem, buddystą, czy niewierzącym. Interesuje mnie jego codzienne postępowanie, a nie wyznawana wiara, bo to jest zupełnie prywatna sprawa i nic mi do tego.

              Wracając do dzwonów. Tak się złożyło, że pierwszych siedem lat mojego życia spędziłem mieszkając w bezpośrednim sąsiedztwie kościoła, więc dzwony nie są dla mnie rzeczą nową i obcą. Powiem więcej: dźwięk dzwonów jest mi w pewien sposób miły, bo budzi wspomnienia dzieciństwa. Ale doskonale rozumiem tych, którzy mieszkają zaraz obok kościoła i bijące przez kilkanaście minut bez przerwy dzwony im przeszkadzają. Nie żądam od proboszcza, by w katolickim w 90% kraju w ogóle nie używał dzwonów kościelnych. Ale mógłby jednak troszkę się zastanowić i dojść do, godnego katolika, wniosku, że nie jest sam na świecie, a jego misja jest na tym świecie rzeczą najważniejszą. Trochę pokory zrobiłoby dobrze i jemu i instytucji, którą reprezentuje.
    • mahony2109 Krótkie pytanie do Annas555 i Macrad :) 10.02.09, 23:55
      Krótkie pytanie - odpowiedź góra dwa zdania. Ciekawe czy ktoś
      podjemie rękawice. Bardziej do Macrad, bo on/a wyjeżdża tu z
      pryncypiami, Annas555 po prostu mówi, że przeszkadza, ale też
      zachęcam do odpowiedzi :)

      Dlaczego Wy jako mniejszość* uważacie, że macie prawo narzucić swoją
      wolę większości?
      a) bo wiemy lepiej / jesteśmy mądrzejsi / ci bardziej oświeceni
      b) ??? inny powód? ale jaki?
      A jeśli odpowiedź a) to dlaczego się za takich uważacie?

      Powyższe jest klasycznym przykładem by udowodnić, że demokracja,
      choć może nie jest dobra jest wciąż najlepszym co wymyślilśmy, ale
      jest też fascynującym pytaniem. Na które nigdy mniejszość nie ma
      odpowiedzi. Bo jak argumentować, że jest się "lepszym" od innych nie
      narażając się na śmieszość?

      * - że jesteście mniejszością zakładam ze spisów powszecnych / badań
      socjologicznych i wszelkich anty-kościelnych tematów na forach.
      jeśli odpowiedź na pytanie ma podważać ten termin to można sobie
      darować. do czasu ewentualnego referendum wszystko wskazuje na to że
      jesteście mniejszością i dlatego zawarłem takie założenie.

      Pzdr.
      • michal.kamola Re: Krótkie pytanie do Annas555 i Macrad :) 11.02.09, 15:08
        Ponieważ drogi mahony2109 obydwie opcje podane przez ciebie mogą być
        prawdziwe.

        wiec jak najbardziej a) istnieje taka ewentualność, że większość
        wcale nie musi mieć racji. Możliwe wiec, że wiem lepiej.
        Twierdzenie, że ma się rację tylko dlatego, że większość też tak
        uważa również naraża na śmieszność.

        Ale przedewszystkim odpowiedzi b)
        Bo można ciszej dzwonić! To jest podstawowy argument. Samolot jakby
        się nie spinał i starał cicho nie wyladuje (nie wyjeżdzaj mi tylko
        proszę z szybowcami:)
        Można dzwonić krócej i ciszej. Nikt od tego nie ucierpi, a innym
        może się lepiej żyć. Czy to nie wystarczający argument?
        • mahony2109 Re: Krótkie pytanie do Annas555 i Macrad :) 11.02.09, 21:09
          > wiec jak najbardziej a) istnieje taka ewentualność, że większość
          > wcale nie musi mieć racji. Możliwe wiec, że wiem lepiej.
          > Twierdzenie, że ma się rację tylko dlatego, że większość też tak
          > uważa również naraża na śmieszność.

          Owszem, możesz mieć rację Ty nie większość, ale czy Ty sam jesteś to
          w stanie stwierdzić? A jeśli tak to jakim cudem Ty możesz to ocenić?
          Na tej zasadzie może każdy inny. A jeśli większość innych twierdzi,
          że nie masz racji? To wciąż masz rację, bo twierdzisz, że masz
          rację... Jeśli tak to dajesz sam sobie prawa quazi "boskie"... A
          jeśli to inni twierdzą, że masz rację i jest ich dużo, to rację masz
          Ty i większość... no, widzisz jak to dziwnie z tym jest :).

          > Ale przedewszystkim odpowiedzi b)
          > Bo można ciszej dzwonić! To jest podstawowy argument. Samolot
          jakby
          > się nie spinał i starał cicho nie wyladuje (nie wyjeżdzaj mi tylko
          > proszę z szybowcami:)
          > Można dzwonić krócej i ciszej. Nikt od tego nie ucierpi, a innym
          > może się lepiej żyć. Czy to nie wystarczający argument?

          Odpowiedź dobra w teorii. Z tym, że ludzi ciężko zadowolić. Wielu
          ludziom ciszej też będzie przeszkadzać. Bo już teraz dzwony przez
          swoją krótkość (kilkanaście minut dziennie łącznie) są mniej
          uciążliwe niż np: kina domowe za ścianą, koszenie ogrodów, całonocne
          imprezy czy ciągłe szczekanie psa sąsiadów. A niby przeszkadzają.
          Więc zawsze komuś przeszkadzać będą. I gdzie jest granica
          dostosowywania się.
          Inna rzecz, że wiele osób żądających do ściszenia dzwonów daje
          dzieciom robić całonocne imprezy czy wypuszcza psa żeby sobie
          poszczekał i nie reaguje na prośby sąsiadów. A kościół ma reagować
          na ich prośby? Wiesz, w tej Biblii trochę prawdy jest. Dobrą zasadą
          jest np: "kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień".
          Założycielka posta twierdzi, że nie daje dzieciom zakłócać spokoju,
          nie ma psa i nie zatruwa innym życia w żaden sposób. Ale ile z tych
          innych żądających może powiedzieć to samo? Raczej niewiele. I czemu
          kościół ma ściszać dzwony dla Kowalskiego jak dzieciak Kowalskiego
          nie ścisza muzyki na prośbę Nowaka? Jeśli można, to wszyscy mogą. I
          wtedy jest to wystarczający argument. Dopóki się tyczy tylko
          kościoła, to jest to pewien argument, ale jednak nie całkiem
          wystarczający...

          Pzdr.
          • mec1972 Re: Krótkie pytanie do Annas555 i Macrad :) 12.02.09, 14:22
            śmiać się chce chociaż przebrnąć przez te brednie i wymądrzania się
            ciężko... ale są stosowne przepisy o dopuszczalnej głośności bodjże
            55dB i wystarczy zawiadomić odpowiednie organy żeby zbadały czy
            normy te są przekroczone czy nie. Odsyłam do poniedziałkowej GW
            Stołecznej tam było na podobny temat. (nie tylko u nas księża
            przeginają jeżeli normy są przekroczone). Jakby co u mnie dzwonów
            nie słychać, księdza do domu nie wpuściłem bo nie przyszedł o
            godzinie na którą się zapowiadał ale to świadczy o Jego kulturze,
            dziecka nie chrzciłem w tym kościele i drugiego też nie zamierzam...
            • mirrys Re: Krótkie pytanie do Annas555 i Macrad :) 12.02.09, 14:44
              <księdza do domu nie wpuściłem bo nie przyszedł o
              <godzinie na którą się zapowiadał ale to świadczy o Jego kulturze,
              <dziecka nie chrzciłem w tym kościele i drugiego też nie zamierzam...

              A jak to się ma do tematu wątku, bo jakoś nie czuję tego.
              Natomiast tak patrząc z boku na ten wątek (jest w nim tylko jedna moja
              wypowiedź), to mam już wrażenie, że niektórzy osiągnęli poziom niejakiego
              Rydzyka (tylko w drugą stronę)

              Mirek
            • mahony2109 Polska to nie Utopia kolego! Normy, jakie normy :D 12.02.09, 18:03
              > śmiać się chce chociaż przebrnąć przez te brednie i wymądrzania
              się
              > ciężko... ale są stosowne przepisy o dopuszczalnej głośności
              bodjże
              > 55dB i wystarczy zawiadomić odpowiednie organy żeby zbadały czy
              > normy te są przekroczone czy nie. Odsyłam do poniedziałkowej GW
              > Stołecznej tam było na podobny temat. (nie tylko u nas księża
              > przeginają jeżeli normy są przekroczone). Jakby co u mnie dzwonów
              > nie słychać, księdza do domu nie wpuściłem bo nie przyszedł o
              > godzinie na którą się zapowiadał ale to świadczy o Jego kulturze,
              > dziecka nie chrzciłem w tym kościele i drugiego też nie
              zamierzam...

              Ależ nadal pozostaje zasadnicze pytanie dlaczego niektórzy chcą
              ścigać TYLKO kościół. Duży pies szczekający godzinami pod oknem czy
              kino domowe na full w mieszkaniu obok też na pewno przekraczają
              normy. Znacznie dłużej i uciążliwiej. Nie mówiąc o całonocnych
              imprezach małolatów - nocne normy są znacznie mniejsze. Więc pusty
              śmiech mnie ogarnia jak ludzie którzy sami zakłócają normy żądają
              ich przestrzegania akurat przez kościół.

              A poza tym... czy skrót mec w nicku i powoływanie się na normy
              świadczy o prawniczym wykształceniu? Jeśli tak to chyba wiesz, że
              prawo korzystania z własnej własności to żart. Ludzie latami walczą
              o uciszenie osób które regularnie zakłócają ciszę nocną i często
              przegrywają. Walka z ludźmi którzy hałasują za dnia to już
              praktycznie nikt nie wygrywa, a policja, straż miejska i sądy
              niewiele robią. A jeśli już to tak, że hałasujący się tylko wkurza i
              zaczyna jeszcze bardziej hałasować albo wręcz grozić poszkodowanym.
              Nie zapominaj, że żyjesz w Polsce. To nie USA, gdzie w wielu
              miastach wystarczy parę skarg sąsiadów do władz miasta i nakazują Ci
              się wyprowadzić. Tu ludzie uważają, że im wszystko wolno. A jeśli
              chodzi o transparentność prawa, czas czekania na procesy czy poziom
              korupcji w rankingach lądujemy między powiedzmy Panamą a Botswaną,
              daleko za całą Europą. A Twoja wizja świata jest utopijna. Jeśli
              mec, świadczy, że jesteś mecenasem, to przecież jest przynajmniej
              kilkaset rodzin, którym sąsiedzi samym hałasem zakłócają ciszę
              znacznie dotkliwiej codziennie. Jak są takie normy i uważasz, że
              ktoś je przestrzega to pomóż tym ludziom wywalczyć wreszcie to co im
              się należy...

              Pzdr.
              • zawsze-zlota-brama Re: Polska to nie Utopia kolego! Normy, jakie nor 13.02.09, 09:35
                No, no.. przypatruję się dyskusji i ciarki mnie przechodzą kiedy
                widzę demokratyczne poglądy Mahonego.. Boże zachowaj nas od takich
                demokratów.
                Piszesz Mahony o potrzebie referendum. Zauważ proszę, że jest to
                instytucja wybitnie demokratyczna podczas kiedy ksiądz zarządzający
                dzwonami należy do instytucji z założenia autokratycznej. Poza tym
                jak sobie "fizycznie" wyobrażasz przekazanie wyników plebiscytu
                księdzu? Załóżmy, że zwyciężyłaby opcja przeciwników hałasowania. I
                co...? Czy uważasz, że3 ksiądz wtedy zrezygnowałby? Jeśli tak
                uważasz to współczuję Twojej naiwności.
                Następna sprawa... cały czas oczekujesz argumentów od tych, którym
                dzwony przeszkadzają. Więc podam Ci kilka. Dzwony te są
                fatalnie "dobrane". Innymi słowy ich jakość jest z najniższej
                półki.Polega to na tym,że w odległości bardzo bliskiej od budynku
                kościoła ich barwa dźwięku i częstotliwość jest bardzo
                nieprzyjemna dla uszu. Z kolei 500m od budynku kościoła ledwo je
                słychać. Nie spełniaja więc roli jaką im przypisujesz - czyli
                zawiadamianie o nabożeństwach.
                A jeśli już jsteśmy przy temacie ich funkcji informacyjnej, to
                również chciałbym Ci przypomnieć, że obecnie nosimy zegarki.
                Przypominanie o Mszy św. dzwonieniem było przydatne 100 lat temu,
                kiedy chłopstwo nie posiadało czasomierzy......
                Poza tym koronnym argumentem w dyskusji jest fakt, że dzwonienie
                przeszkadza komuś. Rozumiesz Mahony? PRZESZKADZA!!! I zwykła ludzka
                życzliwość sugeruje, że należałoby je przyciszyć , zmienić ich ton
                albo dzwonić rzadziej. Ale oczywiście są ludzie, którzy jeśli
                widzą, że innym coś przeszkadza to zacierają ręce i obmyślają co
                jeszcze dałoby się zrobić aby tę dokuczliwość zwiększyć. Jednym
                słowem jest to złośliwość i mam wrażenie, że Ty Mahony do tej grupy
                złośliwców należysz.
                No i już ostatnia myśl. Poruszasz Mahoony inne tematy, które
                niewątpliwie moga przeszkadzać typu kino domowe za ścianą czy
                szczekający pies. Wszystko to prawda ale... zwróc proszę uwagę na
                temat wątku. Dotyczy on dzwonów a nie psa czy kosiarki. Jeśli
                chcesz porozmawiać o hałasujących kosiarkach to załóż nowy wątek.
                Natomiast mam wrażenie że zabierając głos w temacie
                przeszkadzających dzwonów przeszkadzasz Tym, którzy chcą tylko o
                tym podyskutować.
                Zachowujesz się Mahony trochę jak ten kościelny dzwon,
                który bardzo głośno dzwoni ale zamiast komukolwiek pomóc to jedynie
                przeszkadza:-)
                • lets_do_it Re: Polska to nie Utopia kolego! Normy, jakie nor 13.02.09, 10:35
                  Abstrahując od Twojej argumentacji, zastanawia mnie po co piszesz
                  pod nowym Nickiem?
                  zawsze-zlota-brama (sprawdziłem na forum gazeta.pl) nie opublikował
                  nigdy żadnej wiadomości. Przepraszam, opublikował ją właśnie teraz.
                  Nie wiem kim jesteś ale stawiam dolary przeciwko orzechom, że w tym
                  wątku już czytaliśmy Twoją opinię pod zupełnie innym pseudonimem.

                  Tak chcecie budować większość? Ja w tej dyskusji jestem raczej
                  Waszej stronie, ale budowanie wirtualnej większości to niestety
                  tylko potwierdzenie wszystkich słabości, o których pisał Mahony.
                  • zawsze-zlota-brama Re: Polska to nie Utopia kolego! Normy, jakie nor 13.02.09, 11:54
                    No i kolejny śledczy na forum. Sprawdź mnie też w IPN-ie.
                    Zpewnością masz na to jakieś metody. No bo jasne, że IP kompa już
                    się dowiedziałeś poprzez znajomego milicjanta.
                    A nie przyszło Ci po prostu do głowy, że ktoś może napisać
                    pierwszy raz?
                    Wspominasz o budowaniu większości. Nawet mi to do głowy nie
                    przyszło. No bo po co. Kler nigdy nie uznawał racji większości.

                    Proponuję aby wszyscy, którym dzwony nie przeszkadzają wyłaczyli
                    sie z dyskusji., ponieważ wątek jest o przeszkadzaniu hałasem a nie
                    o obronie tradycji itp..

                      • lets_do_it Re: 1 osoba pisze z II nicków w tej samej min :) 13.02.09, 14:23

                        > Akurat tak się złożyło, że dwie osoby Przeciwne dzownom* napisały
                        > post w jednej minucie. Gratulujemy pomysłowości..rzeczywiście - to
                        > na pewno jedna i ta sama osoba :))))

                        Co w tym dziwnego. Przeczytaj swoje wpisy. Raz piszesz jako kobieta
                        a raz jako mężczyzna (robiłem / robiłam). Więc przynajmniej mówimy
                        tu o 2 osobach piszących pod tym samym nickiem. Rozumiem, że dwa
                        komputery w domu podłączone do netu to się w Polsce nie może
                        zdarzyć. Za duży luksus.

                        Generalnie jeżeli jesteście np. małżeństwem lub parą to macie prawo
                        mieć takie samo zdanie i wszystko jest ok. Mogę natomiast sądzić, że
                        nowiusieńki Nick pojawiający się nagle to podejrzene. Niezależnie po
                        czyjej stronie się pojawia.

                        Przypominam także, że ja w tej dyskusji jestem bardziej po Waszej
                        stronie (tych, którym dzwony przeszkadzają). Dałem temu dowód
                        polemizując z Mahonym. Zawsze jednak będę bronił się siłą argumentów
                        a nie argumentami siły. Pisanie pod kilkoma Nickami traktuje właśni
                        e jako argument siły. Stąd moja reakcja.
                        I do prawdy nie trzeba z tego powodu odsądzać mnie od czci i wiary.
                        Rozum, logika i rzetelna ocena sytuacji powinny górować nad zwykłym
                        zacietrzewieniem.
                        • annas555 ........... 13.02.09, 15:27
                          Głowę mi zmywacie na nicku- annas55 i niech tak pozostanie. To ze
                          ktoś rozpoczął dyskusję jako nowy uczestnik forum to już nie jest to
                          moja wina.
                          • lets_do_it Re: ........... 13.02.09, 15:51
                            Możesz mieć 40 nicków i nie mam prawa Ci tego zabronić. Szczerze
                            pisząc nie widzę w tym nic złego dopóty, dopóki nie używasz ich w
                            ramach jednej dysputy.

                            Sam mam na gazeta.pl 2 nicki. Jednego używam tylko na forum
                            Józefosławia a drugiego na innym forum, niezwiązanym z naszą
                            miejscowością. Z pewnych względów wolę pozostać anonimowy (także co
                            do miejsca zamieszkania) a to jedyne wyjście.

                            Jednak nigdy nie piszę w ramach tej samej dyskusji pod dwoma
                            Nickami. To by mi uwłaczało bo:

                            - jeżeli mam rację a nie potrafię jej uzasadnić w taki sposób, żeby
                            przekonać do siebie innych, to muszę szukać lepszych argumentów a
                            nie brnąć w wyimaginowane dyskusje z samym sobą. Takie osłabianie
                            siły moich adwersarzy – to było by za przeproszeniem szczeniackie
                            zachowanie.

                            - jeżeli zaś tej racji nie mam to najzwyczajniej w świecie przyznaję
                            się do błędu i cieszę, że ktoś nastawił mnie na właściwe myślenie.
                            Jak dla mnie osoby, które w takiej sytuacji idą w zaparte, po prostu
                            nigdy nie odnalazły przyjemności w odkryciu, że jako ludzie jesteśmy
                            omylni a ta świadomość ułatwia egzystencję. Naprawdę!

                            Szczerze pisząc wiem, że ktoś tu się pod kogoś podszywa ale nie mam
                            żadnej pewności czy to akurat Ty. Dlatego nie bierz sobie
                            wszystkiego do serca. Pomyśl, że ta nasza dyskusja ma wymiar czysto
                            akademicki i powinna nas bardziej cieszyć niż wrogo do siebie
                            nastawiać.

                            Pozdro
                            • annas555 smiechu warte 13.02.09, 20:30
                              Nie będę dogłębnie tego komentować. Współczuję tylko tym którzy
                              zechcieliby się przyłączyć do dyskusji podobnie jak "brama". Z
                              pewnością spowodował Pan aby odebrać komuś ochotę do włączenia się
                              bo powiem szczerze ja nawet jakbym miał coś do powiedzenia to nie
                              włączałbym się - gdyby z góry uznawano mnie za pomyleńca.
                              Radzę się po prostu leczyć. Ja niestety nie używam nawet dwóch
                              nicków na dwóch różnych forach- mam ten sam. Cóż.. :)
                              ps. widzę że stanęło wam jak kula w gardle to że ktoś poza mną miał
                              inne zdanie na temat tego wszystkiego. Jakoś chyba trudno Wam się z
                              tym pogodzić.. świadczy przede wszystkim o tym fakt, że potraficie
                              sobie zaleźć taki idiotyczny argument jak i ten.

                              PROSZĘ MNIE WIEC NIE OBRAŻAĆ TYLKO SKONTAKTOWAC SIĘ Z TĄ "BRAMĄ" I
                              SIĘ ODE MNIE ODCZEPIĆ JAK SIE NIE MA CO DO POWIEDZENIA.

                              ps. a tekst "bramy" naładowny sarkazmem..z fajnym
                              humorem..akademicko-tak jak lubicie:).mnie się podobał.I nikt mi nie
                              powie ze nie był rzeczowy.
                              • mirrys Re: smiechu warte 13.02.09, 21:02
                                <ps. a tekst "bramy" naładowny sarkazmem..z fajnym
                                <humorem..akademicko-tak jak lubicie:).mnie się podobał.I nikt mi nie
                                <powie ze nie był rzeczowy.

                                Był tak rzeczowy, że odsuwał od dyskusji tych którym dzwony nie przeszkadzają. I
                                co fajnie jest ? To na tym ma polegać wymiana poglądów ?

                                Mirek
                              • mahony2109 Re: smiechu warte 13.02.09, 22:13
                                > ps. a tekst "bramy" naładowny sarkazmem..z fajnym
                                > humorem..akademicko-tak jak lubicie:).mnie się podobał.I nikt mi
                                nie
                                > powie ze nie był rzeczowy.

                                Nie powie. Jak widzisz doceniłem nawet jeden dobry argument bramy. I
                                podjąłem też dyskusję. Bo zależy mi na rzeczowej dyskusji. A nawet
                                jeśli brama jest Tobą albo Macradem to jak pisze rzeczowo, to mi
                                wszystko jedno pod jakim nickiem :P. Natomiast lets_do_it wykłada
                                proste zasady netykiety, których łamanie (jeśli to robisz/robicie)
                                jest poprostu poniżej norm...

                                Pzdr.
                                • zawsze-zlota-brama Re: smiechu warte - zabiłeś się... 13.02.09, 23:21
                                  No i sam się zabiłeś Mahony.
                                  To nie let's do it "wykładał zasady netykiety" ale Ty, TY MAHONY w
                                  poście z dn. 9 lut o 15:35.
                                  Wynika z tego oraz z innych wielu przesłanek, że Mahony i "Let's do
                                  it" to jedna i ta sama osoba.
                                  No ładnie Mahony (Let's do it). Spryciarz z Ciebie. Ale jak widzisz
                                  bywają sprytniejsi. Pasujesz mi teraz do kleru, który głosi pewne
                                  zasady a następnie je łamie.
                                  Boże, zachowaj od takich demokratów....
                                  No i nadal uważam, że w tym wątku powinni brać udział Ci, którym
                                  dzwony przeszkadzają oraz Ci, którym przeszkadza brak dzwonów.
                                  Tobie Mahony (czy jak wolisz Let's do it) PRZESZKADZA TO, ŻE INNYM
                                  PRZESZKADZA.
                                  • lets_do_it zabiłem się 13.02.09, 23:33
                                    Jasna cholera! Mahony prosiłem cię, żebyś zmieniał styl pisania.
                                    Miałeś częściej używać słowa „notabene”. Mówiłem, że bez tego się
                                    pokapują. No i pokapowali się ;-)

                                    PS.
                                    dalej jesteś za demokracją? Pamiętasz co o niej pisałem?
                                    • lets_do_it a może tylko mi sie wydaje? 13.02.09, 23:44
                                      Prawda jest taka, że do 12.00 dzwony ni cholery mi nie
                                      przeszkadzają. Wtedy pisuję jako Mahony i walczę z tymi, którzy
                                      ośmielają się podnieść rękę w geście świadczącym o zamiarze
                                      rozwalenia dzwonnicy.

                                      Po 15tej, kiedy w puderniczce kończy się rozweselający biały
                                      proszek, a szklaną fifką trudno już przeciągnąć jednym ruchem po
                                      usypanej kreseczce, zamieniam się w Lets_do_it.
                                      Uwielbiam wtedy polemizować z Mahonym (bez wsparcia nie mam odwagi)
                                      i bronić tych, którym dzwony zakłócają ciszę.

                                      Nie wiem gdzie się z tym udać. Pomocy!
                                  • mahony2109 Aleś się ośmieszył klonie... :DDDD 14.02.09, 00:26
                                    > No i sam się zabiłeś Mahony.
                                    > To nie let's do it "wykładał zasady netykiety" ale Ty, TY MAHONY w
                                    > poście z dn. 9 lut o 15:35.
                                    > Wynika z tego oraz z innych wielu przesłanek, że Mahony i "Let's
                                    do
                                    > it" to jedna i ta sama osoba.

                                    Stary. Ośmieszyłeś się. Przejrzyj forum. Oba nicki są obecne od
                                    dawna, a opinie i style dyskusji zupełnie inne. O netykiecie mówiłem
                                    w POPRZEDNIM POŚCIE w tej odnodze wątku, gdy tłumaczył czemu łamiesz
                                    netykietę nowymi loginami. Twój login jest nowy, że ja i lets_do_it
                                    to różne osoby każdy może sobie zobaczyć na forum. Odwracanie kota
                                    ogonem jest ryzykowne. Czasem można się tylko ośmieszyć.
                                      • annas555 IP IP IP 14.02.09, 11:39
                                        mahony2109 napisał:

                                        > a i polecam najpierw zweryfikować poglądy przy pomocy najprostszej
                                        > wiedzy informatycznej. Przy tych dwóch adresach IP ja/my
                                        > musielibyśmy przejeżdżać z jednego miejsca w drugie co post...
                                        dużo
                                        > trudu sobie zadajemy :DDDDDD
                                        >
                                        Ps. proponuję w takim razie te mądrości przekazać innym którzy
                                        podejrzewają innych o to samo o co was się podejrzewa:) dobrze to
                                        zrobi :)jak to takie proste :)
                                        • mahony2109 humanisty o informatykę się pytasz? :P 14.02.09, 13:23
                                          A czy ja kiedykolwiek powiedziałem, że ja to umiem zrobić? Każdy ma
                                          znajomych którzy potrafią, popytaj swoich. Ja sam jestem od zawsze
                                          humanistą, który jechał na trójach z matmy, fizyki czy informatyki,
                                          więc mnie nie pytaj... ja się zawsze uczciwie przyznaję, że nie mam
                                          elementarnej nawet wiedzy z informatyki :P

                                          Pzdr.
                                        • zawsze-zlota-brama Podsumowanie Mahonego. 14.02.09, 18:00
                                          Współczuję Ci...
                                          Najpierw wchodzisz na forum, które Cię wogóle nie dotyczy. Twoim
                                          celem jest jedynie wymądrzanie się i przeszkadzanie innym. W
                                          międzyczasie udzielasz wielu lekcji m. in. o demokracji i
                                          uczciwości. Następnie dopada Cię mania prześladowcza i doszukujesz
                                          się podstępów (typu dwa różne nicki) od innych. W końcu okazujesz
                                          się maksymalnym hipokrytą. W miedzyczasie piszesz o nieuczciwych
                                          rozmówcach. Na końcu używasz trzach nicków Mahonego, Lets do it i
                                          zawsze-nowa-Barma. jest na to mnóstwo dowodów, których nie chce mi
                                          się przytaczać . No bo po co.
                                          Wiesz co? Ty chyba masz rozszczepioną osobowość. Wyraźnie bawi Cię
                                          ten stan. Wygląda to na początek schizofrenii.
                                          Annas555 miał(a) rację wysyłając Cię do lekarza. Ja dodatkowo
                                          zalecam trzymanie się od takich jednostek jak Ty z daleka.
                                          Mając doczynienia z takimi jak TY trzeba się przygotować na
                                          wszystko. Może się nawet okazać, że jesteś proboszczem we
                                          wspominanym kościele. Szczerze współczuję....
                                          • mahony2109 Re: Podsumowanie Mahonego. 14.02.09, 22:12
                                            A ja współczuję Tobie. Niesamowite jak można z widocznym triumfem w
                                            stylu wypowiedzi podsumować kogoś i nie trafić ze słownie niczym.
                                            Trzema! Słaby jesteś. Stosuję 10 i pracuję w 8 miejscach naraz, a
                                            wszystko dzięki magicznej różdżce Harrego Pottera, którą ukradłem
                                            młodszemu bratu. A proboszczem nie jestem. Ale muezinem w meczecie w
                                            Arabii, a jednocześnie cieciem w świątyni hinduistycznej w
                                            Bengaluru. Na kościół różdżka jakoś nie działa, więc jeszcze
                                            proboszczem nie zostałem. Nie wiem co z nią jest, a może to ja
                                            zaklęć nie znam, bo to żadna schizofrenia, a zwykła skleroza jest...

                                            A bardziej serio, czas się zachować zgodnie z netykietą i przestać
                                            karmić trolla zza bramy, bo niestety drogi trollu już zaczynasz
                                            nuuuuuudzić i nawet się uśmiać nie da...
                                    • zawsze-zlota-barma ja sie osmieszylem, ja... ty podły ty 14.02.09, 01:22
                                      Podły jesteś i okropny.

                                      Jest jedna rzecz, którą muszę się z Wami podzielić. Pracuję jako
                                      strażnik nocny w Auchan. To absolutnie nie ma znaczenia dla tego co
                                      napiszę dalej. Mniejsza więc o moje zajęcie…

                                      Kiedy tak mijam przestrzeń między apteką a empikiem liczę kroki.
                                      Zdziwilibyście się ale to naprawdę rozwija. Co 750 kroków podchodzę
                                      do komputera vis a vis AnnaZoo (tak, to ja zostawiam tam zawsze
                                      Naszą-Klasę). Wtedy złość bierze mnie na tych wszystkich,
                                      cwaniaczków na forum Józefosławia, z którymi nie umiem sobie
                                      poradzić. Loguję się wtedy jako zawsze-zlota-brama i sledze to całe
                                      szemrane towarzystwo. Znam ja Was i wszystkich rozszyfrowałem. Nie
                                      ze mną te numery Mahony i Lets. Jesteście tylko marnymi
                                      uzurpatorami. Jak Wam dzwony przeszkadzają to won. A jak wam nie
                                      przeszkadzają to cicho mi siedzieć.

                                      Cholera, szef właśnie zadzwonił a ja zamiast pilnować Auchan siedzę
                                      i piszę tu do Was głodne kawałki.

                                      Chłopaki, w razie czego zaświadczycie przed szefem, że miałem dziś
                                      słaby dzień i musiałem się na kimś wyżyć? Zrobicie to dla mnie,
                                      prawda?

                                      Mahony, nie gniewaj się. Lets… ty też mi wybacz. Poniosło mnie.

                                      Do końca zmiany jeszcze 6 godzin…
                              • lets_do_it Re: smiechu warte 13.02.09, 22:45
                                Może ustalcie Państwo między sobą (to do Pani i Pana piszącego pod
                                Nickiem annas555) czy ze mną polemizować, żartować, obrażać czy
                                kierować mnie na badania.

                                Przede wszystkim czytajcie jednak (zwłaszcza Pan bo Pani jest chyba
                                zdecydowanie spokojniejsza) do końca wątek, na który odpowiadacie.
                                Ja rozumiem, że ślepa furia nakazuje odpowiadać po przeczytanych 3
                                pierwszych zdaniach ale na końcu wyraźnie dodałem akapit tonizujący
                                naszą dyskusję. Mam również wrażenie, że moje słowa w żaden sposób
                                nie upoważniają do po prostu chamskich odzywek

                                Tak więc rady dotyczące leczenia proszę zachować dla
                                znajomych/rodziny/dzieci/kochanki/kochanka/szefa/szefowej/podwładnych
                                *

                                Ani to miłe ani potrzebne. Trąci jedynie nieudolną próbą dodawania
                                sobie animuszu.

                                *niepotrzebne skreślić / brakujące dopisać
                                  • lets_do_it Re: smiechu warte 13.02.09, 23:20
                                    Nie ma sprawy ;-) Ja również przepraszam, jeżeli moje słowa sprawiły
                                    niezamierzoną przykrość. I proszę przekazać te słowa męskiej części
                                    pisującej pod nickiem annas555
                                    Uznaję, ze formalnie jesteśmy już przeproszeni więc szału dostanę,
                                    jeżeli po tych wyjaśnieniach znowu poleją się na mnie pomyje. Czasem
                                    czułem się jakbym polemizował z Dr Jeckyl i Mr Hyde
                    • mirrys Re: Polska to nie Utopia kolego! Normy, jakie nor 13.02.09, 12:20
                      <Proponuję aby wszyscy, którym dzwony nie przeszkadzają wyłaczyli
                      <sie z dyskusji., ponieważ wątek jest o przeszkadzaniu hałasem a nie
                      <o obronie tradycji itp..

                      A ja proponuję, by wszyscy przeciwnicy dzwonów urządzili pikietę przed kościołem
                      czy też domem parafialnym proboszcza (nie wiem jak tam to wygląda, bo nigdy nie
                      byłem w tym kościele). Niech walczą o swoje racje z otwartą przyłbicą, a nie
                      mielą na pusto w internecie.


                      Mirek

                      • annas555 inne rozwiązanie 13.02.09, 12:45
                        wydaje mi się że mielenie na sucho* nie ma sensu,fakt, urządzanie
                        pikiety też byłoby dziwne. Po prostu trzeba będzie zgłosić to do
                        Inspektora ds. ochrony środowiska w Referacie Ochrony Środowiska i
                        Gospodarki Rolnej w Piasecznie. Zbadają poziom decybeli i sparwa
                        jasna. Jeżeli okaże się ze wszystko gra ( w dozwolonych poziomach)-
                        to pozostaną nam tylko pobożne* zycznenia do księdza o litość.
                        • mirrys Re: inne rozwiązanie 13.02.09, 13:08
                          Takie pytanie kontrolne.
                          Mieszkałem już w kilku miejscach. W każdym kościele w okolicach biły jakieś
                          dzwony i szczerze mówiąc nawet na to nie wracałem uwagi - widocznie nie
                          przeszkadzały. Czy dzwony w Józefosławiu są jakieś specyficzne jeśli chodzi o
                          hałas ?
                          Uprzedzę, że ze słuchem nie mam problemów :-) i najbardziej podpadają mi
                          amatorzy głośnej muzyki i kina domowego.

                          Zupełnie luźno w swoim pierwszym wątku zaproponowałem referendum lokalne
                          (proboszcz jest takim samym obywatelem jak i my, więc musiałby się
                          podporządkować większości lokalnej społeczności). A w razie braku woli
                          współpracy ze strony proboszcza z większością, większość może wymóc na
                          proboszczu uległość tak jak np. pokazano w serialu Ranczo :-)
                          Nie wiem dlaczego ten pomysł jest niedobry. Czyżby przeciwnicy dzwonów bali się
                          przegranej ?
                          Pikieta miałaby na celu zwrócenie publicznej uwagi na problem dzwonów. Okazuje
                          się, też niedobrze.
                          A może petycja mieszkańców (podpisana, imienna) ?
                          A referendum byłoby tajne ;-)

                          Mirek

                          Mirek



                          • annas555 Re: inne rozwiązanie 13.02.09, 13:56
                            ja się niczego nie obawiam.. Ile razy to trzeba tłumaczyć..? co ma
                            być to będzie. Może być pikieta, referendum itd.wszytsko jedneo-
                            byleby poskutkowało. Aczkolwiek jeżlei okazałoby się ze poziom
                            decybeli przekracza ogólne normy to - hm.. krótka piłka :)
                  • annas555 TO JUŻ JEST PRZESADA !!!! 13.02.09, 11:55
                    Jeżlei tak lubcie bawić się w detektywów i sparwdzac co kto i ile
                    napisał to się skontaktujcie bezposrednio z tą osobą - będziecie
                    wtedy mieli dane i IP, którego tak chętnie poszukujęcie. Ja się
                    odłaczyłem od sykusji i bacznie obserwuję. W miarę tego jak
                    pojawiają się krytyczne opinie na temat wywodów o psach i innych
                    duperelach mahonego - w miarę tego nikt z ( 3 przeciwników w tym
                    watku ) nie moze uwierzyć, że ktoś się może przeciwstawić oprócz
                    mnie teoriom na zycie tego człowieka. Opamiętajcie się bo to jest
                    śmieszne. Radzę bardziej wnikliwie obserwowac !!! i czytać
                    wypowiedzi- moze wtey zauwazycie że stylistyka wypowiedzi jest
                    kompletnie różna.!!!
                    Niesamowite - naparwdę. Zachęcam i resztę do ujawiniena swojego
                    oblicza- aby miał PAN większe przekonanie że nie tylko ja moge
                    pisac "bzury" i przeciwstawiac się dzownom. o ile komukolwiek na tym
                    zależy :)))
                • mahony2109 Re: Polska to nie Utopia kolego! Normy, jakie nor 13.02.09, 22:08
                  Znaczy jestem złym demokratą, bo w odróżnieniu od przeciwników chcę
                  demokratycznego referendum? Zabawne :D.

                  Referendum powyżej w którym weźmie udział ponad bodajże 30%
                  jednostki administracyjnej jest wiążące i wtedy myślę, że gdyby
                  wygrali przeciwnicy, to tak - musiałby.

                  Arguument o niedobranych dzwonach jest bardzo trafny. Gratuluję.
                  Pierwszy w tym temacie taki. Dźwięk mają rzeczywiście koszmarny. Nie
                  głęboki i przyjemny dla ucha, a coś jakby były generowane
                  komputerowo lub zrobione z aluminium :D.
                  Argument z zegarkami już gorszy. Dzwony nikomu nie przeszkadzały i
                  15 lat temu, a nie 100. Dopiero jak wyrosło pokolenie "sukcesu",
                  wykłócające się o swoje "racje" to nagle zaczęły przeszkadzać.

                  Co do tego, że komuś PRZESZKADZA to ogólnie masz rację. Z tym, że w
                  Józefosławiu ludzie nie reagują jak komuś przeszkadzają. Ile tu było
                  tematów o psach, imprezach, kosiarkach, rajdach samochodowych,
                  przekraczaniu prędności. Ludzie proszą współmieszkańców, a Ci
                  olewają. A, że kościół powinien się zachowywać "po chrześcijańsku"
                  to jest łatwym celem i wśród narzekających na dzwony napewno (czysta
                  statystyka) są też ci, którzy znacznie bardziej przeszkadzają
                  sąsiadom. I dla mnie to po prostu zachowanie nieprzyzwoite. Poza tym
                  zapominasz, że to broń obusieczna. Katolikom z kolei przeszkadza
                  wyzbywanie się tradycji na żądanie niewierzącej mniejszości.
                  Dlaczego o tych ludziach i co im PRZESZKADZA, nie pamiętasz??

                  Co do przeszkadzaniu w dyskusji... Jaka dyskusja? Jest już
                  conajmniej trójka przeciwników dzwonów. Co ustaliliście przez te
                  dni? Na forum (można na mnie nałożyć ignora i moich postów nie
                  czytać) lub też na privy? Robicie referendum? Petycje? Jakoś nie
                  dyskutujecie, więc w czym Wam przeszkadzam??

                  Pzdr.