dwie strony monety

[annnnia]

Cześc;
dostałam link do tego forum, poczytałam sobie torchę i swoje napisze. Pewnie
wam się ne spodoba, ale trudno...
Otóż to wcale nie prawda, że każda kobieta po aborcji musi mieć doły
psychiczne, deprecję, i inne podobne objawy które wy tu opisujecie.
Rozumiem, że niektóre dziewczyny żałują decyzji o usunięciu ciąży, ale wy
spróbujcie zrozumieć, że niektóre nie żałują. Ja bym dużo większego doła miała
gdyby mnie ktoś zmusił do donoszenia niechcianej ciąży.
I pseudoargumenty typu "trzeba było się zbaezpieczyć, pomyśleć przed seksem"
ect. świadczą tylko o wielkiej ignorancji medycznej osoby mówiącej takie
rzeczy. Nie ma na sto procent pewnej metody antybaby, nawet
prawidłowostosowane hormony nie dają całkowitje gwarancji (moja wpadka właśnie
była mimo prawidłowego stosowania plastrów evry). Po prostu raz na parę
tysięcy przypadków się zdarza, i nie da się tego absolutnie wykluczyć.
A co do rzekomej traumy, któą obowiązkowo powinnam mieć od czterech lat:
rozglądma się... i jakoś nie widzę. Argumenty o "zabicu cżłowieka poczetego"
czy "grzechu przeciwko któremuśtma przypazaniu" są o tyle nietrafione, że
zarodek to dla mnie nie cżłowiek i katoliczką na szczęście nie jestem.

Spóbujcie po prostu czasem zauważyc, że nie macie monopolu na jedyną słuszną
prawdę; nie dla każdje kobiety rezygnacja z ciązy to trauma i nie każda
przeżywa tak jak wy. Nie ma "obiektywnej" prawdy o przerywani uciąży, to
wszystko zalezy od subiektywnego stosunku kobiety do jej zarodka - dla jednej
to wpadka i problem do rozwiązania, a dla innych "mały człowieczek" którego
się "zabiło".
To że większosć uczestniczek tego forum jest zwolennikami tej drugiej opcji -
szanuję i rozumiem. Dobrze tylko żebyście jednak pamiętały, ze są też inne
poglądy i wcale nie dla każdego to taki problem jak dla was.

[e2005]

Strony medalu może są tylko dwie ale koligacji znacznie więcej:
1. nie załują i nigdy żałować nie będą
2. żałują i zawsze będą
3.nie żałowały kiedyś ale teraz żałują
4. nie wiedzą nawet czy żałują czy nie żałują
5 żałują ale robią to znowu
6. itd itd
Żal nie jest uzasadniony zawsze wiarą katolicką a tym bardziej wizją
człowieczeństwa. Wystarczy spojrzeć choociażby na Japonię.

[dianitra]

A ja nie zgadzam się co do zarodka, bo przecież w odpowiednim momencie, kiedy
już bedziesz gotowa na dziecko ten zarodek bedzie dla ciebie już człowiekiem.
Jak widzisz wiara nie ma tu znaczenia, bo przecież swiadomie zachodząc w ciążę
nie bedziesz mówić noszę zarodek.

Zgadzam się jednak, że masa kobiet nie żałuje. Ja nie żałuję i może również
sprowadzam aborcję do wizji, która jest dla mnie wygodna(doszłam do tego
ostatnio)ale nie załuję

[annnnia]

oczywiście masz rację z ta wizją - to inne ujęcie mojego sformułowania, że
kwestia stosunku do aborcji jest subiektywna.
Moja pierwsza ciąża była planowana, wyczekiwana, i od początku czułam że to mój
syn. Od pocżatku od kiedy dowiedziałam sie o drugiej, wpadkowej, byłam pewn że
usuwam i nie miałam wątpliwości. Kwestia podejścia - kiedy błma gotowa na
przyjęcie dziecka do mojego życia, a kiedy nie.
Szkoda, że tak wielu ludzi nie rozumie, ze nie ma obiektywnej prawdy o aborcji,
że nie można powiedziec ani że jest absolutnym złem - bo dla wielu kobiet nie
jest, ani że jest zbawieniem kobiet - bo wiele po zabiegu cierpi.
I przedpiśczyni ma rację - dużo jest postaw pośrednich.
Tylko dla fanatycznych "prolajfowców" i - z drugiej strony - czasem równie
fanatycznych "ultrafeministek" wszystko jest czarno-białe w ciaśniutkich
neuronach

[madzia1708]

pozostawię to bez komentarza, bo bym musiała użyć mocnych słów.... MATKO. o ile
mozna Cię tak nazwać

[annnnia]

Twoją matką zapewne nie jestem ale nazywać mnie tak możesz, wychowuję jedno
moje dziecko to i moge wirtualnie pomatkawć komu innemu, skoro odczuwasz taką
potrzebę.
Twój komentarz pewnie miał być - w intencji autorki - święcie oburzony.
Niestety, nie wyszło Ci.

[madzia1708]

nie puszczaj do mnie oczek
Matkować mi nie musisz, nie czuję takiej potrzeby, mam Matkę
nie jestem oburzona

[jezusowa]

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości ! Niestety po aborcji ,zdaniem
większości, KAŻDA kobieta powinna cierpieć katusze, ogolić sobie głowę i
najlepiej publicznie dać spalić się na stosie. Tymczasem duża część kobiet żyje
(lub stara się ) ,żyć normalnie. Aborcja to dramatyczny wybór .Kaleczy kobietę
na całe życie .Ta rana podobno potrafi otworzyć się po kilku latach.Ale żyć
trzeba dalej . Nie wpaść w depresje,nie mieć myśli samobójczych , nie zacząć
pić by nie stoczyć się na dno , nie stworzyć piekła swojej rodzinie. MOŻNA !

[poleczka2]

Zgodzę się z tobą z tym, że każda z nas jest inna, jedna żałuje aborcji, inna
nie. Faktem jest, że nie każdy musi mieć z tego powodu deprechę ale też ci co
nie mają rzadko będą wchodzić na takie forum bo dla nich dokonana aborcja to
jest coś co się stało i tyle. Ale nie zgodzę się z tym co piszesz o
postrzeganiu zarodka jako nie człowieka. To bardzo wygodne podejście. Usunęłam
bo to nie był jeszcze człowiek. A od kiedy człowiek staje się człowiekiem? Dla
mnie, i to jest moja osobista opinia, człowiek pojawia się gdy plemnik
zapładnia komórkę jajową. Nie jestem katoliczką, do kościoła nie chodzę i nie
nie wyznaję innych religii ale takie są moje poglądy na ten temat jako
człowieka.

[annnnia]

Kluczowe i bardzo mądre w Twojej wypowiedzi było to stwierdzenie
> Dla mnie, i to jest moja osobista opinia
Własnie o to mnie chodzi - każdy sprawę aborcji i tego czy to jest złe czy nie
powinien rozpatrywac sam we własnej głowie. Ja też nie twierdze, że obektywnie
przerwanie ciąży to dobre i bezbolesne rozwiązanie problemu - mogę tylko
stwierdzić, że to było dobre i bezbolesne dla mnie osobiście.
Można powiedziec chyba, że wg. kanonu jakiejś religii czy konkretnego
światopoglądu trzeba aborcję potępić - ale to też jest "prawdą" tylko dla
wyznawców tej religii. Nie ma czegoś takiego jak "obiektywna" prawda że aborcja
to jest czy nie jest zło.

I słuszna uwaga: dziewczyny dla których to nie jest jakas trauma zwykle na takie
fora nie zaglądają. Ja sama jestem w takim gronie pierwszy raz, i trafiłam tu
przez przypadek, mimo że przerwałam ciążę już ładnych kilka lat temu.

[jol5.po]

opis tych badań pojawił się juz na jednym z wcześniejszych wątków

nie każdy przeżywa tak samo, to samo i w taki sam sposób
(według 2 pkt. 8% kobiet nie przezyło w ogóle poczucia winy - czyli taki przypadek jak Twój Annnio został też tutaj uwzględniony)

>Syndrom proaborcyjny w liczbach
Anna Speckhard w 1985 na Uniwersytecie Minnesota badała kobiety 5-10 lat po
aborcji.
100% - doświadczało smutku, poczucia utraty;
92% - przeżywało poczucie winy;
85% - było zaskoczonych intensywnością smutnych przeżyć postaborcyjnych;
81% - odczuwało obniżone poczucie własnej wartości;
81% - miało świadomość doznania krzywdy;
81% - wciąż myśli o abortowanym dziecku;
73% - cierpiało na depresję;
73% - czuje się nieswojo w obecności niemowląt i małych dzieci;
73% - odczuwa niemożność rozmawiania o przeżytej aborcji;
69% - przeżywa niechęć do współżycia seksualnego;
65% - miało tendencje samobójcze;
61% - zaczęło nadużywać alkoholu;
31% - podejmowało próby samobójcze;
23% - przeżywało skrajnie ciężkie poczucie winy<

[annnnia]

Znam to.
A Ty, czytałaś o tych eksperymantach coś wiecej niż tą tabelkę tak często
przytaczaną na stronach "prolajf"? Wyniki sa oczywisćie nie do zakwestionowania,
nie sugeruję że prowadzący badania oszukiwali.
Szkoda tylko, że przytaczając te wyniki nikt nie mówi o "drobnym" szczególe:
skąd badacze wzięli grupę kobiet do przepytania. Poczytaj sobie o tym.
Podpowiem: wszystkie namiary dostali od psychologów i z grup wsparcia!
Wszystkie przepytywane kobiety w jakiś sposób leczyły poaborcyjną traumę, i
"przypadkiem" 100% z tej przepytywanej grupy cierpi na jakieś problemy związane
z aborcją
Założenie świetne: weżmy grupę kobiet leczących się z poaborcyjnej traumy,
przepytajmy je, i opublikujmy wyniki że wszystkie kobiety cierpią po przerwaniu
ciąży.
Ile znacie badań, które uwzględniałyby cały przekrój populacji kobiet które
pzerwały ciążę? Zero. Bo jak dotrzeć do osób, dla których to wydarzenie sprzed
lat i już o tym nie myślą? Więksozśc kobiet-"przypadków takich jak ja" nie lezie
w łapy badaczy, bo oni zwyczajnie nie wiedzą jak do nich dotrzeć.

[jol5.po]

no to jest pole do popisu dla następnej generacji badaczy, jest przecież taka duża grupa ludzi nie "proleif", że chyba jakiś psycholog czy socjolog się wśród nich znajdzie
a co do badań, to zobacz, ze oprócz pierwszej kategorii, gdzie mowa jest o swiadomości utraty (ale bez wskazania, że to jakieś trauamtyczne przeżycie), w kazdej innej kategorii jest procent - czasami spory, kobiet, które nie mają tych objawów
dlaczego 8% kobiet, które nie przeżywały w ogóle poczucia winy miałoby się leczyć, prawie 20%, które nie myślą ciągle o przeżytej aborcji, prawie 30%, które nie cierpiały na depresję itd. itp.
akurat w Stanach są kliniki aborcyjne, a w nich ewidencje, myślę też, że są i inne drogi - bo chyba badając choroby serca w społeczeństwie pod względem statystycznym nikt udaje się na oddział kardiologiczny - bo byłoby 100% objawów i to ciężkich.
Myślę, że naukowcy aż takie głąby nie są - no ale oczywiście pole do popisu pozostaje, nie "prolajfowcy" do roboty - róznorodność źródeł jest w każdych badaniach bardzo wskazana. Jednak póki co przedstawione badania, jako jedyne mają prawo pierwszeństwa, chyba, że masz jeszcze coś w zanadrzu??

ona wie najlepiej

[madzia1708]

chociaż rzekomo szanuje, to co czują inne kobiety.

[annnnia]

Twoje rozumowanie jest takie: jeśli fakty przeczą Twoim tezom, to tym gorzej
dla faktów...
Ja przytoczyłam fakt - badania były robione na grupie kobiet poddawanych
terapii. Poczytaj sobie o tym projekcie i przecyztaj oryginalne raporty, jeśli
nie wierzysz.
Jest to idiotyczne - dobre porównanie zastosowałaś, dokładnie tak jakby robić
badanie o częstości występowania zawałów na oddziale kardiologicznym. Tylko, że
o ile w takim badaniu każdy by zauważył, że pacjenci oddziału kardiologicznego
nie są eprezentatywną próbą populacji, o tyle przytocozne badania "aborcyjne"
dają piękne wyniki - jak to 100% wyrodnych matek żałuje swojej decyzji... i
nikt nie pamięa na jakiej próbie badania były robione.

Co do rejestrów klinik - po pierwsze nikt, nawet dla takich badań, nie
wydostałby danych pacjentek klinik aborcyjnych w usa, po drugie ok. 75% tychże
pacjentek - te, które płaca za zabieg z własnej kieszeni, nie podaje
prawdziwych danych albo nie są one rejestrowane.

Spróbuj zachować chociaż minimum obiektywizmu.

[ainoa]

Oto nieco inne statystyki

www.federa.org.pl/?page=article&catid=29&lang=1

[ainoa]

Zwróćcie uwage na akapit:

Ryzyko problemów psychologicznych po aborcji jest większe w następujących
grupach: emocjonalnie niedojrzałe nastolatki, kobiety uskarżające się
poprzednio na problemy psychiczne, kobiety usuwające chcianą ciążę z powodów
medycznych lub genetycznych, kobiety, których partner bądź rodzina byli
przeciwni ciąży, kobiety głęboko religijne, kobiety zmuszone do aborcji,
kobiety niepewne własnej decyzji, kobiety, które poddały się późnej aborcji.

Z relacji kobiet na tym forum, które czytałam, mogę wywnioskowac, ze należą one
do tej grupy.

[kizdam47]

I znów to samo - Panie Nowicka, Szczuka, organizacja Federa...

Wiecie co, jakoś tak słabo mi się robi gdy czytam o metodach przeprowadzania
aborcji - w tym o metodzie chirurgicznej gdzie następuje m. in. usunięcie
WNĘTRZA macicy. "Wnętrza" kurde... Jakbym nie wiedziała, co w tym wnętrzu się
znajduje.
Wiecie co...prawie rok po usunięciu ciąży zaczynam używać słów: "zabójstwo,
morderstwo". Potrzebowałam stosunkowo długiego czasu aby się w tym utwierdzić...


kizdam47

[madzia1708]

Kizdam, a Ty wogole kliknełas na ten link? daj spokój, szkoda czasu
Pozdrawiam.

[kizdam47]

Kiedyś już to przeglądałam, należy do ulubionych stron zwolenników aborcji i
wmawiania kobietom, że przeciez to TYLKO ich wybór i nic złego się nie dzieje...

Cały ten szum zwolenników aborcji (przed zabiegiem sama do nich po trochu
należałam) i przeciwników pełen jest przekłamań i "jedynych prawd", sęk w tym,
że jesteśmy dorosłymi ludźmi i sami potrafimy odróżnic dobro od zła.
Przynajmniej powinniśmy umieć.

A jakie dobro można znaleźć w fakcie zabicia małego człowieczka? Bo temu chyba
żadna z pań proaborcjonistek nie zaprzeczy, że w 8-9 tygodniu - wygląd nazwijmy
to: płodu przypomina małego człowieczka, z wykształconymi organami. Wiele osób
twierdzi, że od samego początku jest to człowiek pomimo, iż tego nie widać.
Istnieje również spór nt. od kiedy płód odczuwa ból.

Czytałam kiedyś wywiad z jakimś lekarzem-palantem, którego nazwiska nawet nie
pamiętam - to było zaraz po moim zabiegu, szukałam usprawiedliwienia dla mojego
czynu. Więc wspomniany bucefał w drugim zdaniu swej wypowiedzi stwierdził, że
aborcja jest dobrem, dowodząc tego w bardzo zagmatwany sposób. Twierdził
również, że sam zrobiłby zabieg swojej córce, gdyby była w niechcianej ciąży. O
zgrozo, świat na głowie stanął...Wtedy uświadomiłam sobie, jak starasznie złą
rzecz zrobiłam, chociaż cała rodzina głaskała mnie wtedy po głowie i
utwierdzała, że "to było najlepsze, najbardziej odpowiedzialne wyjście
zsytuacji".

[e2005]

Powiem tak- sporów na temat aborcji jest dużo i przekłamań i to zarówno po
stronie feministek jak i pro- life. Oprócz tego masa niedomówień i ukrywania
tego co niewygodne a pokazywania tego co wygodne.Badania na temat aborcji to
temat śliski, bo nawet jeśli komuś uda sie zrobić reprezentatywne badania w USA-
przeszczepiajac poglądy i wnioski z tych badań należałoby sie zastanowić czy
mają one zastsosowanie do Polski, bo jednak to inny kraj, inna kultura,
religia, mentalność.I jeszcze jedno jakieś pare lat temu intrygowało mnie
dlaczego te różne środowiska pytają o to samo a mają tak różne wyniki badań.
Było to dla mnie niezrozumiałe. Można by zarzucić jednym lub drugim
nieuczciwosć,ale myślę że to raczej inna aparatura pojeciowa tych badań.

a tak wogóle to widzę że forum ruszyło bo już było niedziejstwo

[annnnia]

Kizdam, troszkę sama sobie przeczysz.
Z jednej strony mówisz to, co ja próbuję od początku w tym wątku przekazać: że
dyskusja o aborcji jest pełna "prawd obiektywnych", które w rzeczywistości nie
istnieją, że nie ma "obiektywnej prawdy" czy aborcja jest dobra czy zła, że to
szalenie indywidualna sprawa.
A w następnym akapicie stwierdzasz, że aborcja to dla Ciebie zabicie
człowieka, i że to zło... tylko zapominasz dodać tej magicznej frazy "moim
zdaniem". I przedstawiasz swój pogląd jakby to była prawda obiektywna, a nie
jest.
Jeszcze raz po co w ogóle włażę na to forum: żeby pokazać, że przerywanie
ciąży jest jednym z tych aspektów życia, w których nie ma "prawdy obiektywnej"
i nie można stwierdzić na sto procent że to złe czy dobre.
Coś co dla jednej z nas jest złem i traumą na całe życia, dla innej było po
prostu zabiegiem medycznym uwalniającym od kłopotów.
Szkoda, że niektórym tak trudno zrozumieć że są na świecie osoby mające
odmienne poglądy.

BTW, ciekawa prawidłowość: osoby, dla których usunięcie ciąży nie jest
problemem, zwykle potrafią zrozumieć że dla innych kobiet to może być ciężkie
przezycia.
A w drugą stronę to zwykle nie działa. Zacięte przeciwniczki aborcji nie
potrafią zrozumieć, że inne kobiety mogą mieć i mają odrębne zdanie.

[mysza64]

Czytam sobie i czytam, i ta dyskusja jest trochę jak w tym dowcipie, gdzi wiódł
ślepy, kulawego. Jeden swoje, drugi swoje.
Nigdy nie usunełam ciąży, ani nigdy za to nikogo nie potępiłam. Ale proszę
drogie doszłe i niedoszłe mamy spytać np. dziecko urodzone z gwałtu, co woli:
żyć czy może lepszym wyjściem jest aborcja?

Napisałaś annnnia:
przerywanie
> ciąży jest jednym z tych aspektów życia, w których nie ma "prawdy
obiektywnej"
> i nie można stwierdzić na sto procent że to złe czy dobre.
Może z punktu widzenia kobiety, ale na pewno nie z punktu widzenia dziecka...

[annnnia]

wuidzisz, Mysz,a w tym właśnie twki problem: Ty mówisz o punkcie widzenia
dziecka, a dla mnie dziecka nie ma. Juz o tmy pisałam, powtórzę: ciąża którą
przerwałam nie była dla mnie "dzieckiem pod sercem" tylko problemem do
rozwiąznaia. Ciąża, któą donosiłam, od pcozatku planowana i wyczekiwana, to był
mój syn od pierwszych dni po zobaczeniu drugiej kreski na teście.
I tu tkwi sedno sprawy - to kobieta sama, i tylko ona, decyduje czy urodzi
dziecko czy nie. Jeśli nie chce rodzić dziecka, przerywa ciążę. A jeśli wybiera
że urodzi - ma prawo wierzyć ze płód w macicy ma duzę od momentu jak plemnik
wniknął do komórki jajowej czy co tam jeszcze można wymyślić. I obie postawy są
równo uprawnione i równo godne szacunku.

[lisica_lesna]

No to wreszcie mamy odpowiedź na pytanie od kiedy dziecko staje się
człowiekiem. Od kiedy jego mamusia będzie go chciała. To dziecko planowałaś i
chciałaś więc jest człowiekiem, a to drugie nie było chciane więc.. no niestety
ale też jest człowiekiem. Oczywiscie możesz sobie wyobrazić, że kot jest psem w
zależnosci od swojego widzimisie. NIe jest moim celem wzbudzenie w Tobie
wyrzutów sumienia czy poczucia winy. Tylko miej odwagę nazwać rzeczy po imieniu
i dodać - ale nie żałuję.

[annnnia]

gdzie dodać "ale nie żałuję"?
Juz chyba pisałam, że dycyzji o rezygnacji z ciąży nie żałuję.

To kobieta, i tylko ona jedna, ma prawo decydować czy urodzi dziecko, czy
przerwie ciążę. Jeśli uważa że zlepek komórek od poczecia to już człowieczek -
ok, jej praow. jeśli uważa że z jakichkolwiek powodów dziecka mieć nie chce i
zlepek komórek w jej macicy to nie człowiek, też ok, też ma do tego prawo.
Jako że nie ma medycznej definicji człowieczeństwa, nic lepszego nie istnieje.

[genepis]

annnnia napisała:

> gdzie dodać "ale nie żałuję"?
> Juz chyba pisałam, że dycyzji o rezygnacji z ciąży nie żałuję.
>
> To kobieta, i tylko ona jedna, ma prawo decydować czy urodzi dziecko, czy
> przerwie ciążę. Jeśli uważa że zlepek komórek od poczecia to już człowieczek -
> ok, jej praow. jeśli uważa że z jakichkolwiek powodów dziecka mieć nie chce i
> zlepek komórek w jej macicy to nie człowiek, też ok, też ma do tego prawo.
> Jako że nie ma medycznej definicji człowieczeństwa, nic lepszego nie
istnieje.

No wściekły się z tym "zlepkiem". Jak tylko wejdzie na to forum jakas osoba
nafaszerowana tekstami federy to na 120% będzie pisać o "zlepku" Czy Ty w ogóle
rozumiesz co znaczy słowo "zlepek"? Czy masz jakie takie pojęcie o embriologii?
Czy wiesz, że kazda komórka rozwijającego się dziecka ma swoje ustalone miejsce
i od początku wiadomo co z niej będzie?
Zdefiniuj mi proszę słowo "zlepek"

[annnnia]

zlepek komórek - kilka(set tysięcy) komórek, które jako całośc nie są w stanie
rpzeżyć samodzielnie.

Mam pewne pojęcie o embriologii, uczono nas tego przez dwa semestry, a [uwaga:
samochwalstwo ] skończyłam studia z wyróżniem i jeszcze nie wszystko od
tamtego czasu zapomniałam.

Co to jest "federa"?
Proponuję ci się trochę uspokoić, bo na razie to Ty sprawiasz wrażenie
wściekania się, ja nie jestem "nafaszerowana" niczyimi tekstami.
Jeżeli nie rozumiesz moich argumentów, to przyznaj się do tego albo nie odzywaj
wcale.

I zrób powtórkę z matematyki, na poziomie chyba połowy podstawówki. Powtórz
sobie, co to jest procent i ile maksymalnie tych % może być w jednej całości.

Do annnia

[kapyl]

annnnia napisała:

> zlepek komórek - kilka(set tysięcy) komórek, które jako całośc nie są w stanie
> rpzeżyć samodzielnie.
>

Z calym szacunkiem:
a spotkalas gdziesz jednodniowe dziecko ktore pozostawione bez opieki jest w
stanie przezyc samodzielnie? Na tej samej zasadzie - kompletnie odlaczone od
matki?
I teraz pytanie: czy taki noworodek to juz czlowiek, czy jeszcze nie czlowiek?

[lisica_lesna]

Gdzie? Zaraz po tym jak zaczniesz nazywać rzeczy po imieniu. Jeszcze nie
znalazłam takiej wypowiedzi "Nie chciałam urodzić dziecka więc je zabiłam - nie
żałuję tego". Spróbujesz? I nie musimy tu precyzować czy dziecko to "zlepek
komórek" czy człowiek ( zlepek komórek też można zabić, w końcu żył a teraz już
nie żyje). Więc?

[spokofacet]

nie rozdrazniaj naszej relatywistki, bo cie wyklnie od diabelskiej dogmatyczki.
dla niej zlepek komorek nie jest zyjacym bytem, lecz przedmiotem ktory w
PROCESIE stawal sie czlowiekiem, a decydujaca granica "przemiany" przedmiotu-
zlepka w podmiot-czlowieka wyznaczana jest przez wyzwoloną od tradycyjnych
metod poznawczych, zrelatywizowaną decyzje.

[annnnia]

wow! ile nad tym myslałeś?
Jakie to mądre i piękne, jakie wysublimowane...

Subtelna ciężarówka ironii trochę Ci się wywróciła

[ainoa]

O procesie to ja pisałam, a nie annnia

[annnnia]

a, i widzisz, tu jest różnica w Twoim i mowim sposobie myslenia.
Dla Ciebie aborcja to zabijanie dzieci. Dla mnie nie.
Mówię więc: nie chciałam urodzić dziecka, więc usunęłam ciążę, i tego nie
żałuję. Rozróżniam płód od dziecka. A Ty nie.

[lisica_lesna]

Mogę być diabelską dogmatyczką Nie przeszkadza mi. Zgadza się annnniu, Ty
rozróżniasz a dla mnie płód ludzki jest młodym (małym) człowiekiem czyli
dzieckiem. Dla Ciebie nie jest. Ale kim w takim razie jest? Czy nie ma żadnego
powiązania między płodem ludzkim i człowiekiem a dalej idąc dzieckiem? Nie
jest w mojej intencji Cię przekonać do mojego punktu widzenia ale naprawdę
chciałabym zrozumieć Twój a widzę w nim wielką wyrwę, właściwie brak logicznego
powiązania, które jednak istanieje między pojęciami, którymi operujemy
(dziecko, płód). Bo jeśli płód jest jednak człowiekiem to aborca jest
zabójstwem. A jeśli płód nie jest człowiekiem to czym jest? Tylko prosze nie
mów zlepkiem.. Wątek jest już trochę stary a ja rzadko tu zaglądam. Nie ma
sensu chyba dalej się próbować zrozumieć. Bo nie zrozumiem nigdy, że jedno
dziecko można kochac nadać mu imię i czekać na nie a drugie wysłać do kanału i
nazywać zlepkiem. No widac nie jestem tolerancyjna ale to słowo ostatnio
nabiera marnego znaczenia przyzwolenia na wszystko i jeszcze poklaskiwania. A
nie każdy czyn zasługuje na oklaski. Pozdrawiam

[annnnia]

Oczywiście, że jest powiązanie między płodem a człowiekiem. Tak samo, jak między
człowiekiem a plemnikiem. I tak samo, jak między człowiekiem a komórką jajową.
Czy co miesiąc opłakujesz śmierć swojego dziecka? co miesiąc przecież umiera
jedna Twoja niewykorzystana komóka jajowa... wg. Twojego rozumowania to trzeba
by chyba jakiś pogrzeb wyprawiać, nie? a każdy seks... tyle plemników... toż to
już masowe ludobójstwo!

Inna analogia która mi się nasuwa: powiązanie między jajkiem a kurą. Czy jajko
jest kurą? Jajko nie jest kurą tak samo, jak płód nie jest człowiekiem.

Widzisz chyba, jak bez sensu jest Twoje rozumowanie.

Też rzadko już tu zaglądam.

[spokofacet]

logika.
roznica jest taka, ze plod jest czlowiekiem powstalym z niczego innego jak
tylko z plemnika i komorki jajowej. po polaczeniu tych dwoch substancji
powstaje 3 substancja zupelnie inna. a z zarodka nic innego powstac nie moze,
toz to czlowiek taki jak ty i ja, ale prawda jest ze ten nowy byt moze byc dla
natury "niepelnowartosciowy" i wtedy dochodzi najczesciej do poronienia,
naturalnego poronienia. ale to inna sprawa.

natomiast jajo kurze jest substancja ktora w polaczeniu z patelnia tworzy nowa
substancje - jajecznice, albo po stworzeniu specjalnych warukow cieplarnianych
zarodek znajdujacy sie w jajku (jest on tam juz w chwili stworzenia jajka w
kurce) rozpocznie swoj rozwoj zmieniajac fazy swego bytu z zarodka w
kurczaczka, ale to ciagle kurczak.

poza tym juz wczesniej pisalem ze ten watek przekroczyl granice rozsadku przy
ok. 50 poscie i ostrzegalem ze zaczna sie tu pojawiac takie bzdury jak kura i
jajko.

zdrowia!

[annnnia]

o, właśnie. Zaraz będzie jeszcze pytanie "co było pierwsze, jajko czy kura,
człowiek czy plemnik..." i już w ogóle fajna dyskusja się zrobi

A serio: Twoja "logika" jest dla mnie wybitnie nielogiczna.
Uważasz, że od zarodka do człowieka nie dzieje się już nic znaczącego, żadne
istotne przemiany nie zachodzą, tak że można uznać że zarodek już człowieki...

Jestem w stanie spróbować zrozumieć pokrętną logikę ludzi, którzy uważają że z
chwilą zapłodnienia do zygotyy wstępuja jakaś tam nieśmiertelna dusza czy coś
takiego (swoją droga kupa tych duszyczek musi się szwendać po raju, skoro
większość zygot obumiera naturalnie.... No, ale jeśli ktoś sobie zakłada że
zygota ma dusze, to już naturalną konsekwencją tego ząłożenia jest uznanie
zygoty, zarodka i płodu za człowieka, skoro dusze mają taką samą... W tym
oszołomstwie jest jakaś wewnętrzna logika.

Natomiast nie ma żadnej logiki jeśli odrzucamy nienaturalne i niewiarygodne
wyjasnienia i skupiamy się tylko na faktach medycznych. Fakty są takie, że
zarodek nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki, nie jest w stanie
samodzielnie spełniać żadnych funkcji życiowych, i nie jest samodzielną
jednostką ludzką. Ma unikalny genotyp, no ale przyjmuąc kryterium genotypu, to i
komórka jajowa i plemnik jest człowiekiem, bo też ma unikalny zestaw genów...

[dwamartaki]

Annnia, no teraz to już mocno naciągasz. Co innego komórka jajowa a co innego zapłodniona komórka jajowa. Chleb ma tyle samo wspólnego z mąką co z surowym chlebem? Nie gadaj, że nie widzisz tu żadnej różnicy. Puste jajo to puste jajo. I jaj nie musisz sobie robić, że trzeba grzebać puste jaja. Nowa istota po zapłodnieniu komórki jajowej to nowa, odrębna istota. Ale dla Ciebie staje się człowiekiem dopiero gdy jest zdolna do samodzielnego życia poza organizmem matki. Wobec tego człowiek, który jest podtrzymywany przy życiu dzięki aparaturze i nie jest zdolny do samodzielnego życia nie jest człowiekiem? Dzieci, które umierają zaraz po urodzeniu, bo nie są zdolne do życia nie były ludźmi? Widziałam dziecko urodzone w 24 tygodniu ciąży. Mieściło się na dłoni, miało skórę przeźroczystą tak, że jeszcze widać było narządy w jego brzuszku. Cudeńkiem było i przeżyło. Dwa tygodnie wcześniej w łonie matki nie wyglądało szalenie inaczej. Tyle tylko, że nie nauczyłoby się może oddychać na zewnątrz albo nie miałoby siły, żeby przeżyć. Ale tak samo już ruszało się, czuło. Czy Twoim zdaniem właśnie dopiero w ciągu tych dwóch tygodni stało się człowiekiem? Gdyby urodziło się w 22 i zmarło - człowiekiem by nie było?

[annnnia]

ainoa, fajnie że wrzuciłaś ten link.

Ciekwe, jak wyłazi "obiektywizm" niektórych zaślepionych ludzi. Dlaczego
przytoczone przez jol5 statystyki sa dla niektórych wiarygodnymi wynikami badań,
a link do storny feministek z ich zestawieniem - równie przegięty jak tamte
wyniki tylko dla odmiany w druga stornę, jest niewiargodną propagandą złej
Jarugi i innych feministycznych baboli?
Wszystkie badania które pasują do waszego światopoglądu sa dobre, nawet jeśli
ich metodologia jest z gruntu zła, a wyniki inynch badań, przeczących Waszym
przekonaniom, trzeba w czambuł potępiać?
Obiektywnie, i badania pani dr Speckhard, i te przytoczone na stronie federy, są
równie nieobiektywne i nie przedstawiają całego problemu ze wszystkich stron.
Tylko że jedne łądnie się wpasowują w czyinś światopogląd, a inne nie...

[jol5.po]

wiesz
co do badań, a i owszem nie drążyłam, nie szukałam - ale wydają mi się ciekawe, bo pokazują różnorodność postaw
np. pisze, że prawie 10% kobiet po aborcji nie odczuwa poczucia winy
co ciekawe Ty rzuciłas okiem na te badania i zinterpretowałas od razu
że >100% wyrodnych matek żałuje swojej decyzji..<
(być może faktycznie jak napisałas: >szkoda, że niektórzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem prostych tekstów na forum. Cóż, ponoć trzy czwarte Polaków to wtórni półanalfabeci.<

bardzo ciekawą rzecz o badaniach napisała e2005Badania na temat aborcji to
temat śliski, bo nawet jeśli komuś uda sie zrobić reprezentatywne badania w USA-
przeszczepiajac poglądy i wnioski z tych badań należałoby sie zastanowić czy
mają one zastsosowanie do Polski, bo jednak to inny kraj, inna kultura,
religia, mentalność.I jeszcze jedno jakieś pare lat temu intrygowało mnie
dlaczego te różne środowiska pytają o to samo a mają tak różne wyniki badań.
Było to dla mnie niezrozumiałe. Można by zarzucić jednym lub drugim
nieuczciwosć,ale myślę że to raczej inna aparatura pojeciowa tych badań.<

no własnie, mam styk z badaniami naukowymi i wiem, że tylko laikom wydaje się, że mozna sobie ot tak wziąść grupę z ulicy dziesięciu osób i na podstawie ich zdania wyciągać wnioski, każda nauka ma swoją metodologię i obostrzenia co do metod. Twoje zdanie akurat zdewauowałas emocjami, niepomiernie wielkimi jak na rzeczowe argumenty.
Dziwiłabym się, gdyby te procenty osób nieodczuwające traumy po aborcji siedziały u nas w grupach wsparcia czy terapiach po 10 latach od zabiegu. Jesli faktycznie badaczka wzięła te osoby z takich grup, to czy aby napewno to to samo znaczy to samo - czy może spłęczeństwo, gdzie procent terapii opieki psychologicznej jest całkiem inny niż u nas nie każe inaczej traktować wyników niż wykonanych ewentualnie na podobnych grupach (o ile w ogóle istnieją) w Polsce?

no a co do Ciebie Annnnio, dziwie się, że Ty, która o swojej aborcji piszesz, jako o doswiadczeniu >dobrym i bezbolesnym dla mnie osobiście.<, całkowicie neutralnym (>A co do rzekomej traumy, któą obowiązkowo powinnam mieć od czterech lat: rozglądma się... i jakoś nie widzę.< taka jesteś oblatana w stronach pro i antyaborcyjnych,
badania siakie, owakie - Ty już wiesz, czytałaś, drążyłaś, raporty, opisy,
aborcja w USA - proszę bardzo: statystyki, procenty.
No i mimo zgłębionej pracy nad tematem trafiłaś na taką dziwną stronę -
>Ja sama jestem w takim gronie pierwszy raz, i trafiłam tu
przez przypadek, mimo że przerwałam ciążę już ładnych kilka lat temu.<

no i ciekawe, że mimo staranności i pasji badawczej (bo przecież nie dotyka Cie specjalnie temat) nie doczytałaś nagłówka forum: "Forum dla osób, które źle się czują ze świadomością dokonanej aborcji…..i chcą o tym porozmawiać."
- a więc jednak piszące tu forumowiczki mają świadomość, że są inne warianty, a tutaj zwracają się akurat do jednej z wybranej grup
nie musisz wywarzać otwartych drzwi - może w swoich wywodach zapominasz, że częściej powinnaś dodawać >magiczną frazę "moim zdaniem".< I uważać z chęcią >przedstawiania swójego pogląd jakby to była prawda obiektywna<

a co do Twoch poglądow - hmmm, poglady jak poglądy, każdy ma inne, nie tworzą one jakiejś obiektywnej rzeczywistości, nawet wtedy kiedy nie wiadomo jak byśmy sie spinali i dyskutowali na forach
przypominają mi troche postawę Raskolnikowa z "Zbrodni i kary"

[ainoa]

Rozumiem, że swoim postem, chciałaś wyrazić oczywistą dla Ciebie prawdę: postawa
Annnni, to po prostu wyrzuty sumienia i przekonywanie samej siebie, że się nic
złego nie zrobiło, czyli po prostu ukryty syndrom... (no w końcu te
statystyczne 100% ). STąd te porównania do Raskolnikowa. Była zbrodnia,
musi być kara.
A może to, że jest taka "oblatana w stronach pro i antyaborcyjnych"
świadczy jedynie o tym, że jej decyzja była gruntownie przemyślana, świadoma,
i powzięła ją znając argumenty jednej i drugiej strony???? A teraz wchodzi na
strony o takiej treści po prostu dlatego, że interesuje ją sama dyskusja na ten
temat, bo stał się jej on bliski dzięki jej osobistym doświadczeniom.

Link to strony z artykułem, gdzie dementuje się istnienie czegoś takiego jak
syndrom poaborcyjny podałam, żebyś/cie przeczytała/ły inne argumenty.. Wydaje
mi się, że żyjecie nawzajem utwierdzając się w przekonaniu, że
posiadacie "prawdę absolutną" i zamykacie się przed poznaniem innego punktu
widzenia. Każdy ostatecznie wybiera sobie argumenty, które silniej do niego
przemawiają, ale najpierw musi je znać. Dostrzeżenie relatywizmu wymaga
większego wysiłku intelektualnego, niż schematyczne myślenie: świat jest czarno-
biały, dobry albo zły, jest zbrodnia, to jest i kara itd.

A wracając do samego artykułu, do którego link podałam, to mimo, że podchodzę
do niego sceptycznie (jak do wszelkich skrajności) jeden argument jest dla mnie
przekonywujący i prosty. Nikt nie podważa liczby aborcji, które dokonuje się
chociażby w przedmiotowym USA i to od wielu lat (istnieją na ten temat
obiektywne dane). Gdyby więc syndrom dotykał aż tak wielu kobiet, liczba
pacjentek poradni psychologicznych i psychiatrycznych byłaby diametralnie wyższa

[jol5.po]

> Rozumiem, że swoim postem, chciałaś wyrazić oczywistą dla Ciebie prawdę: postaw
> a
> Annnni, to po prostu wyrzuty sumienia i przekonywanie samej siebie, że się nic
> złego nie zrobiło, czyli po prostu ukryty syndrom... (no w końcu te
> statystyczne 100% ). STąd te porównania do Raskolnikowa. Była zbrodnia,
> musi być kara.

pudło, nic takiego nie napisałam

zdaje się, że wpadłaś w pułapkę o której sama piszesz, a mianowicie, że: >Dostrzeżenie relatywizmu wymaga >większego wysiłku intelektualnego, niż schematyczne myślenie: świat jest czarno - biały, dobry albo zły,<
taką zgrabniutką czarno-białą interpretację zaproponowałaś tego co napisałam

no a co do "Zbrodni i kary", toż oprócz tytułu jest jeszcze i treść, a w niej właśnie wspomninane argumenty, którymi posługiwał się Raskolników, przeczytaj (mi kojarzą się z argumerntami Annnni - nie wartościując) i tyle

[ainoa]

> zdaje się, że wpadłaś w pułapkę o której sama piszesz, (...)
> taką zgrabniutką czarno-białą interpretację zaproponowałaś tego co napisałam

Chciałabym, żeby to była pomyłka, bo fajnie jest jak sięokazuje, że ludzie są
mniej konserwatywni w swoich poglądach i bardziej otwarci, niż mi się to
zdawało.
Niesety Twój kolejny post upewnił mnie w tym, że jednak się nie myliłam. Wbrew
sugestion "Zbrodnię i Karę" czytałam i wydaje mi się, że chyba nie dokładnie
czytałaś mój poprzedni post. Mówiłam, że porównanie do Raskolnikowa bierze się
stąd, że Annnnia Twoim zdaniem ma, tak jak bohater Dostojewskiego, wyrzuty
sumienia, lecz próbuje przekonać samą siebie, że żadnego zła nie uczyniła. W
świetle oczywistego morału płynącego z powieści i późniejszego nawrócenia
bohatera wydźwięk Twojej wypowiedzi pozostaje dla mnie jasny i nie jesteś w
stanie już go zmienić.

[annnnia]

ja się tylko zastanawiam: dlaczego ktoś mi wmawia jakieś wyrzuty sumienia?
Każde porównanie do Raskolnikowa jest chybione, bo jestem ladniejsza , nikogo
nie zabiłam i nie mam żadnych problemów z policją. I może by tak - jeśli już w
ogóle kontynuować ta dyskusję - to skupić się na meritum sprawy, zamiast
rozstrząsac czyjeś sumienia?
Zadałam pytanie, dlaczego niektóre z Was dwa równie niewiarygodne badania o
przeżyciach kobiet po aborcji tak nierówno traktują.
Teraz dodałabym jeszcze jeden kamyczek, na Onecie mi to wpadło w oczy:
wiadomosci.onet.pl/1252704,720,kioskart.html
czyli, wg. komentatrów tego pisma: jak jakaś Nieznalska zrobi rzeźbę w galerii,
to wszyscy musża tam leźc żeby napawać oczy i naobrażac swoje uczucia religijne
i móc ją zaskarzyć, i to jest dobrze. A jak ktoś milion razy bardziej drastyczne
zdjęcia wystawi na ulicy to jest ok, bo to w imię Jedynej Słusznej Idei.
Czy tylok mnie się nasuwa Kali i jego krowy?

wyrzuty sumienia??

[jol5.po]

ejże , jakie wyrzuty sumienia - uparłyście się dwie z ainoa, że je u Was tropię - obsesja jakas czy co??

raczej chodzi mi o podwójna miarę do tego samego zjawiska, w zalezności do sytuacji, co sama annnnia zawarła w poscie:

>wuidzisz, Mysz,a w tym właśnie twki problem: Ty mówisz o punkcie widzenia
dziecka, a dla mnie dziecka nie ma. Juz o tmy pisałam, powtórzę: ciąża którą
przerwałam nie była dla mnie "dzieckiem pod sercem" tylko problemem do
rozwiąznaia. Ciąża, któą donosiłam, od pcozatku planowana i wyczekiwana, to był
mój syn od pierwszych dni po zobaczeniu drugiej kreski na teście.
I tu tkwi sedno sprawy - to kobieta sama, i tylko ona, decyduje czy urodzi
dziecko czy nie. Jeśli nie chce rodzić dziecka, przerywa ciążę. A jeśli wybiera
że urodzi - ma prawo wierzyć ze płód w macicy ma duzę od momentu jak plemnik
wniknął do komórki jajowej czy co tam jeszcze można wymyślić. I obie postawy są
równo uprawnione i równo godne szacunku.<

[annnnia]

O, i chyba zaczynamy się rozumieć.
Tak, to mam na myśli: możliwość odmiennego, indywidualnego podejścia do tego
samego zjawiska.
Zjawisko: ciąża, podejścia: "moje dziecko" albo "problem do rozwiązania"
i mnie cały czas chodzi o to, że można do tego podchodzić z dwóch różnych stron
i żadne z tych podjeść nie jest obiektywnie "lepsze" czy "gorsze" od drugiego.

I, poniewaz mnie samej się to od razu nasuwa, to uprzedzę ewentualne uwagi i
wyjaśnię:
relatywizm w odniesieniu do np. interpretacji badań pro-lajfowców i
ultrafeministek to zupełnie co innego niż opisywany przeze mnie relatywizm w
podejściu do ciąży.
FAKTY są te same: są jakieś wyniki badań, albo w drugim przypadku: jest się w
ciązy. I można podejść do tych faktów na dwa sposoby: odrzucić wyniki badań jako
niewiarygodne, albo je przyjąć (ale wszystkie na raz, jak odrzucamy bo
niewiarygodne to wszystkie, jak przyjmujemy bo dobre to też bez filtra
światopoglądowego!) i tak samo do faktu ciąży - żeby już pozostać przy tym
analitycznym podejściu - można podjeść dwojako: rodzę albo usuwam.

A to co mnie się nie podoba, to różnicowanie w obrębie jednej opcji - jeśli
rozumiecie co mam na mysli... tzn. podejście takie że - w wypadku tych
nieszczęsnych wyników badań - z dwóch równie dziwnych i niereprezentatywnych
badań wybieram jedne i mówię że są ok bo sa zgodne z moim światopoglądme, a
drugie odrzucam bo mi się nie podobają...
Tak samo z podejściem do różnych form "artystycznych" - albo się rzucamy z
pięciami na wszystko co zachacza o jakiekolwiek uczucie estetyczne czy religijne
- czyli piętnujemy i jaja na krzyżu i płody na bilboardach; albo nie mamy nic
przeciwko i jednemu i drugiemu. A oszołomstwo "mocherowoberetowe" tu też
różnicuje, i jedno to "sztuka w słusznym celu" a drugie "profanacja".

Wciąga mnie ta dyskusja
Znikam z netu do jutra wieczór, uprzedzam żeby nie było że zwiałam przed
rozmówczyniami.

[jol5.po]

> Zjawisko: ciąża, podejścia: "moje dziecko" albo "problem do rozwiązania"
> i mnie cały czas chodzi o to, że można do tego podchodzić z dwóch różnych stron i żadne z tych podjeść nie jest obiektywnie "lepsze" czy "gorsze" od drugiego.<
no i zapomniałas dodać, co tak mocno postulujesz, >magicznej frazy "moim zdaniem"< bo cosik skręca wtedy Twoja wypowiedź w stronę >przedstawiania swojego pogląd jakby to była prawda obiektywna<

[annnnia]

chyba nie rozumiem.

Gdybym napisała:
"Jedyne słuszne podejście to że ciąża = moje dziecko i w żadnym wypadku jej
przerywac nie można"
albo
"ciąża może się równać aborcji i to nigdy nie jest źle"
to by były próby forsowania "jedynej słusznej prawdy".

a przecie ja właśnie stwierdzama, że NIE MA prawdy obiektywnej, i można wybrac
albo jedno albo drugie i uważać że oba wyjścia są albo dobre albo złe.
Jaki dogmatyzm jest w wyborze?

Mojego zdania nie ukrywam, wg. mnie aborcja nie jest złem. Ale to tylko moje
prywatne zdanie i zdaję sobie sprawę, że inne dziewcyzny moga uważać że
przerwanie ciązy jest złe - i ok, ich prawo tak uważać.
Czy napisałam gdzieś, że jest inaczje, że odmawiam innym prawa wyboru i własnego
zdania?

Często spotykamy się z próbą narzucenia przez innych swojego swiatopoglądu -
kiedy np. ktoś mówi że "żadna kobieta nie czuje nic złego po aborcji i to jest
zawsze fajnie pozbyć sę ciąży" albo odwrotnie "usunięcie ciązy to zawsze wielkie
zło i nikt nie moze tego robić pod żadnym pozorem" - to jest "przedstaiwanie
swojego poglądu jakby to była prawda obiektywna", bo nie dopuszcza się myśli że
ktoś moze mić inne zdanie.

Co jest dla mnie prawdą obiektywną? to, że nie ma prawd obiektywnych

Dobranoc.

[jol5.po]

oj Annniu
no własnie wszystko co napisałas to tylko i wyłącznie Twoje zdanie, no i tyle, bo o cóz się spierać albo nie spierać, kiedy postulujesz sama brak kryterium obiektywnego

nie ma nic oprócz: Twojego, mojego, innych forumowiczek zdania
o czymże chcesz nas więc jeszcze przekonać, kiedy już wysłuchalismy, przeczytaliśmy,
proponujesz swoje zdanie no i... nic wiecej - przechodziłas sobie obok zaglądnełas no i napisałaś - swoje zdanie, ciekawe, ale co z tego wynika oprcz gimnastyki umysłowej, bo jakby realny problem gdzieś umknął mam wrażenie.
nie musisz wnosić tutaj swoich rozterek, ale jednak działo się tak tutaj nie raz, że własnie realny problem, kawałek prawdziwego zycia został przelany na klawiaturę, prawdziwe dylematy - często źle ubrane w słowa, no oczywiście, że pod wpływem emocji nie tak logiczne
nawet w tej dyskusji poginiłas tak ławto osoby, które są tu długo i dotkneły ich autentyczne tragedie
naprawde myslisz, albo naprawdę tak łatwo udaje Ci się zakląć zycie w filozoficzno-logiczne formułki
(też lubię filozofię, ale wiem, że ten pierwszy poziom logiczny nie zawsze przystaje do rzeczywistości)

mimo wszystko nie czuj się urazona, czytałam z zaciekawieniem Twoje racje,
niech Ci sie dobrze wiedzie w zyciu
jola

[annnnia]

Zadziwiające, jaką niektórzy mają bujną wyobraźnię...

Wyjasniam, żebys Jol(u) nie musiała tworzyć historyjek: swoją decyzję o
przerwaniu ciąży podjęłam kilka lat temu na podstawie własnych przemysleń, i
jedyną osoba która miała wtedy jakikolwiek wpłw na moja decyzję był
"współsprawca" ciąży.
I do dziś pewnie bym się nie interesowała co inni sobie roją na temat
przerywania ciąży; chcoaiż oczywiscie znałam różne argumenty obu storn, bo
trudno ich nie znać: i fanatycy "prolajf", i ultrafeministki sa dosyć głośne w
mediach
Zainteresowałam się tematem poniekąd zawodowo, zmieniłąm pracę i jestem teraz
monitorką badań klinicznych, jakiś czas temu zajmowąłam się lekiem wpływającym
na podtrzymanie ciąży i musiałam wiele o tym czytać. Niejako "przy okazji"
poczytałam sobie tez dokładnie o fizjologii działania leku któy sama zażyłam x
lat temu pozbywajac się ciązy, a potme doszłam do tych wszystkich badan o
"traumie poaborcyjnej" etc. Ciekawi mnie to, bo czytając opisy jak to wszystkie
kobiety msuzą cierpieć po aborcji zastanawiałam sie, czy autor(ka) tych teksów
cxasem się zastanawia co pisze... czy raczej nie

Nie wiem Jolu jaki "styk" masz z badaniami naukowymi, ja akurat amerykańskie i
polskie środowisko medycyny klinicznej znam dosyć dobrze. I wiem, dlaczego
badania pani Speckhard są niewiarygodne, podobnie zresztą jak te feministyczne -
przeginające w druga stronę.
I wiem tez, dlaczego nikt nie zrobił rzeczywiście wiarygodnych badań o tmy jak
kobiety przezywają aborcję - najprościej mówiac, nie da się zebrać
reprezentatywnej grupy badanych. Jak np. tacy ankieterzy mieliby dotrzec do
mnie, i mnie podobnych kobiet, które żadnej traumy poaborcyjnej nie leczą,
zabieg miały prywatnie albo zarejestrowane pod innymi danymi? Najłatwiej dotrzeć
do tych, dla któych przerwana ciąza to problem - stąd takie "zastraszające" wyniki.

Do Raskolnikowa mnie nie porównuj. Mam gładsze nogi

[jol5.po]

a i pewnie z toporem nie ganiasz)

no i jednak pasja badawcza, no i niech tak zostanie - a reszta to nie wyobraźnia, tylko wyczytałam w Twoich postach

ale co do trudności w obiektywnym oglądzie sprawy takiej jak badania subiektywnych odczuć kobiet po zabiegu, to się oczywiście zgadzam
ja trochę inaczej zaś łączę takie elementy jak odczucia kobiety a to czy jest to wskazanie/prawo do aborcji, ale to już tylko mój własny pogląd i inna historia

[tymczasowa_idiotka]

nie da sie dodac za wiele do tego co zostalo powiedziane, ale ja calkowicie
popieram autorke tego postu. Jedyne czego ja oczekuje od innych to tolerancji i
zaakceptowania tego, ze moje deycyzje moga byc inne. Tak jak mowimy, ze
jestesmy tolerancyjni dla homoseksualistow nie znaczy, ze sami moglibysmy nimi
byc, tak samo to, ze ktos bedze tolerancyjny dla kobiet, ktore zdecydowaly sie
na aborcje nie znaczy, ze sam by sie jej dopuscil.

Ja podjelam swoja decyzje w momencie, gdy zobaczylam wynik testu i nie
zawahalam sie ani na chwile. Zaczelam grzebac w internecie, zeby zdobyc jak
najwiecej informacji na temat aborcji, dlatego trafilam tez tu i przerazily
mnie teksty, ktorymi potrafia traktowac innych przeciwniczki aborcji. I
generalnie dominuja zasady: dopuscilas sie aborcji i jestes zdrowa na ciele i
umysle- boj sie Boga i zgnij w piekle; dopuscilas sie aborcji, ale od tamtej
pory twoje zycie to koszmar i nieustanna trauma- dobrze, tak ma byc i jest
jeszcze dla ciebie jakas nadzieja na poprawe...

Na szczescie moi bliscy i pani psycholog, z ktora sie dzis widzialam rozumieja,
ze tylko ta decyzja bedzie dla mnie dobra i mimo ze moze sami nie zrobili by
tak samo, to wspieraja mnie psychicznie. Bo na tym powinna polegac przyjazn
miedzy kobietami, zeby rozumiec i wspierac, a nie wyzywac i obrzucac blotem, bo
czyjes dzialania nie pasuja do naszego obrazu idealnej prawdy.

[spokofacet]

tymczasowa_idiotka napisała:
>Jedyne czego ja oczekuje od innych to tolerancji i zaakceptowania tego, ze
moje deycyzje moga byc inne.

mam nadzieje ze twoje dziecko w pełni toleruje twoje wybory, a twoje
przyszle "chciane" dzieci takze beda tolerowaly decyzje ktore mialo nie zyc ,a
ktore zyc.

>I generalnie dominuja zasady: dopuscilas sie aborcji i jestes zdrowa na ciele
i
> umysle- boj sie Boga i zgnij w piekle;

nikt tu takich bredni nie wypisuje

> Na szczescie moi bliscy i pani psycholog, z ktora sie dzis widzialam
rozumieja,
>
> ze tylko ta decyzja bedzie dla mnie dobra i mimo ze moze sami nie zrobili by
> tak samo, to wspieraja mnie psychicznie. Bo na tym powinna polegac przyjazn
> miedzy kobietami, zeby rozumiec i wspierac, a nie wyzywac i obrzucac blotem,
bo
>
> czyjes dzialania nie pasuja do naszego obrazu idealnej prawdy.

naprawde nie trzeba byc psychologiem , zeby o w tej cale sprawie wyjsc z punktu
DZIECKO, a nie z punktu "RACJA-WOLNOSC-TOLERANCJA".
skoro sama zaczelas szukac w necie, tzn. ze potrzebujesz zracjonalizowania swej
decyzji, oczywiscie znajdziesz na stronach feministycznych tysiace racji, ale
to nie zmieni faktu, ze dziecko zostanie unicestwione, tego nie da sie
zrlatywizowac. dzis juz nikt w swiecie nauki nie mowi inaczej o ciazy, jak
tylko czlowiek, to nie te czasy, ze mozna bylo zaslaniac sie ideologia.

[tymczasowa_idiotka]

spokofacet napisał:

> mam nadzieje ze twoje dziecko w pełni toleruje twoje wybory, a twoje
> przyszle "chciane" dzieci takze beda tolerowaly decyzje ktore mialo nie
zyc ,a ktore zyc.

Otoz widzisz, to tez jest kwestia indywidualnego podejscia. Dla ciebie w 5
tygodniu to juz jest dziecko, dla mnie to ciagle zarodek i na pewno nie jest w
stanie zastanwowic sie nad tym, co toleruje, a czego nie. W Polsce jest
dostepny Postinor, ktory zazywa sie do 72h po niepewnym stosunku, czy tez
powiesz, ze to nie myslenie o tym, co sobie tam mysla dopiero co polaczony
plemnik z jajeczkiem? Czy to tez juz nie liczenie sie z ludzka istota? Nie bede
nawet probowac Cie przekonywac, ze zarodek to zarodek, bo wiem, ze i tak
bedziesz myslal, ze bredze i bedziesz obstawal przy swoim. Ale chcialabym
tylko, zebys zrozumial, ze sa ludzie, ktorzy mysla inaczej.

> skoro sama zaczelas szukac w necie, tzn. ze potrzebujesz zracjonalizowania
swej decyzji,

szukam w necie, poniewaz chcialam sie dowiedziec, jak to wszystko wyglada,
jakie sa metody, a przede wszystkim bylam ciekawa, jakie ludzie maja spojrzenie
na ta sprawe. Nie potrzebuje racjonalizowania swojej decyzji, poniewaz ani
przez sekunde nie rozwazalam innego wyjscia. Ale przekonalam sie, ze to jeden z
najbardziej kontrowersyjnych tematow w Polsce...dlatego chyba ciesze sie, ze
spotkalo mnie to w panstwie, gdzie aborcja jest czyms normalnym i malo kogo juz
bulwersuje...

[spokofacet]

to czy zarodek jest czlowiekiem czy nie jest czlowiekiem - nie zalezy od
pogladow, ale od faktow medycznych, a te sa od lat niezmienne: po polaczeniu
sie plemnika z komorka jajwa powstaje nowy byt - osoba ludzka, moze jeszcze nie
wygladajaca tak jak ja albo ty, ale juz w momencie polaczenia sie tych komorek
zdeterminowane sa wszystkie cechy tej osoby; kolor wlosow, oczu, powinowactwo
do chorob, płeć itd. to nie jest moj wymysl tylko fakt. mozna by sie zapytac:
czy znajdziemy jeszcze na swiecie osobe , ktora twierdzilaby iz slonce kreci
sie wokol ziemi ? moze jacyc sa jeszcze niedouczeni dogmatycy, ktorzy w to
wierza, ja nie znam. ale potrzeba bylo wielu lat zeby zmienic takie myslenie;
aktualnie na swiecie, no przynajmniej w Polsce, jest tendencja wzostowa
szacunku wobec ludzkiego zycia, jest faktem. moze potrzeba jeszcze 50-100 lat,
zeby cala ludzkosc zaczela sie wstydzic za swe "wyzwolone" poglady, tak jak
teraz wstydzi sie za akty niewolnictwa...

aborcja nie jest czyms normalnym i powszechnym, np. w USA pokazaly to wybory
prezydenckie, gdzie wg. badan glownym powodem glosowania byly wzgledy moralne,
nie polityczne, bo wtedy bush by przegral.

[annnnia]

spokofacet, ciekawe jaka jest Twoja definicja "powszechności".
wiem ile procent społeczeństwa głosowało na buszmenów, ale wiem tez ile kobiet
przychodzi do klinik pozbyć się ciąży.
W Polsce też statystyki są mocno zaniżane, szczególnie że prywatnych zabiegów w
większości się nie rejestruje (uż o tmy chyba pisaliśmy tu, rejestruje się
kobiety które zwrócą się o pomoc psychologiczną albo mają jakieś komplikacje
medyczne po przerwaniu ciązy, a większość takowych nie ma więc ich aborcja znika
ze statystyk)
Znasz co najmniej 25 dorosłych kobiet ze swojego otoczenia? No, to rozjerzyj
się, bo statystycznie jedna z nich miała aborcję.
Preferencje wyborcze i światopoglądowe nie zawsze idą w parze z zachowaniem
kobiety w sytuacji podbramkowej.
Zdziwiłbyś się, jakie kobiety, z jakich środowisk, zgłaszały się do mojej
kliniki w czasie, kiedy jeszcze czynnie praktykowałam. Teraz z resztą dalej nie
straciłam kontaktu ze środowiskiem klinicznym, widzę że nic się w tej sprawie
nie zmieniło.
Wiara i poglądy wyborcze to jedno, ale perspektywa urodzenia dziecka przez
córeczkę tatusia-merowi czy młoda dziewczynę w nowicjacie to już zupełnie co
innego

subiektywne a obiektywne

[genepis]

annnnia napisała:

> Kluczowe i bardzo mądre w Twojej wypowiedzi było to stwierdzenie
> > Dla mnie, i to jest moja osobista opinia
> Własnie o to mnie chodzi - każdy sprawę aborcji i tego czy to jest złe czy nie
> powinien rozpatrywac sam we własnej głowie.

Masz rację jeśli chodzi o to czy się przezywa syndrom poaborcyjny, czy nie. To
zależy od osobistego przeżywania i osobistych opinii i są to sprawy subiektywne.
Natomiast człowieczeństwo zarodka jest sprawą obiektywną i IMHO nie należy tych
dwóch spraw mieszać.

Jeśli jedna osoba potrafi skopać albo zabić psa "bo to tylko pies" a druga za
żadne skarby świata tego nie zrobi "bo to przecież pies" to ich podejścia są
subiektywne i osobiste, natomiast fakt, że pies jest psem to prawda obiektywna
zupełnie niezależna od ich uczuć jakie żywią do psów i niezależną od moralnej
oceny ich czynów.

Pozdrawiam

genepis

[malpolid]

Zachęcam do przeczytania listu, który znajduje się tutaj :
xoops.lmm.pl/xoops/modules/xfsection/article.php?articleid=134

[annnnia]

fajne teskt, świetna ilustracja tego, od czego zaczęłam wątek: ż eludzie są
strasznie tendencyjni i nieobiektywni.
Do autorek tekstów typu: "Świadomość nieodwracalności swojego czynu i bezradność
rodzi poczucie winy" zapewnie nigdy nie dotrze, że są tez kobiety dla których
przerwanie ciąży jest zabiegiem medycznym rozwiązującym pewien problem, a nie
pozostawiającycm jakies życiowe traumy ciężkim grzechem.

[spokofacet]

Bardzo ciekawy watek, myślę ze najważniejszy na tym forum. Dorzucę kilka myśli.
My ludzie - osoby, każdy indywidualnie i razem jako ludzkość mamy tę
fantastyczna cechę, jaka jest możliwość dokonywania wyboru. Cala nasza wolność
polega na tym ze właśnie stajemy często na rozdrożu i wybieramy. Właśnie to
nas różni od pozostałych bytów na Ziemi, mamy cos, czego nie ma żadne zwierze -
to wola. Zwierzęta działają instynktownie, często myślimy ze to one sa wolne,
bo, żyją na wolności, ale nic bardziej mylnego - ich mozgi sa zaprogramowane,
zniewolone. Nota bene - żadne zwierze nie zabija swojego nienarodzonego
potomstwa. Ale, do czego zmierzam... Otóż każda nasza decyzja jest podejmowana
dzięki rozumowi, nasz rozum wie, jakie mogą być konsekwencje jakiegoś czynu,
np. jak dotkne gorącego żelazka to sie oparze, i ja dokonuje wyboru, albo chce
sie oparzyć i dotykam, albo nie dotykam i sie nie oparze. Utrudnieniem w
dokonywaniu wolnych wyborow jest działanie otoczenia - np. fałszowanie obrazu
skutku, którego nie doświadczyliśmy, poprzez różne zabiegi wywierania wpływu. I
od tego momentu zaczyna sie problem tematu w tym wątku 'dwie strony...' a wg
mnie to sa nawet dwie monety, rozne monety, sa dwie niedajace sie pogodzić
perspektywy zycia: RACJI I MIŁOŚCI. Konotacje tej pierwszej sa dla mnie
oczywiste i maja swe odbicie w utylitaryzmie, hedonizmie, feminizmie.
Perspektywa RACJI zawsze MUSI BYC ZRELATYWIZOWANA i nie ma tam miejsca na
miłość. czego ewidentnym przykładem jest m.in. zjawisko aborcji. 'abortuje bo
przemawiają za tym racje....' 'dopuszczam aborcje potomstwa z kazirodztwa (bądź
z każdej innej racji) bo to mniejsze zło" itd. epoka postmodernizmu, w której
zyjemy, karmi nas, az do obrzydzenia, liberalizmem, relatywizmem. I choć
postmodernizm mówi, ze największa/najszersza racja to ta, w której zawierają
sie wszystkie racje, to i tak, w imię wolności i swobody, możemy to odrzucić. i
tu przykład: czesc osob uznaje początek życia ludzkiego w różnym jego stadium,
najbardziej skrajne to: uznanie dziecka przez matke po porodzie, potem
kryterium wydania pierwszego okrzyku, dalej kryterim czucia bólu przez płod,
albo pojawienie sie fal mózgowych, zagniezdzenie sie zarodka, dla niektorych
czlowiekiem sie zostaje w momencie pierwszego podzialu zaplodnionej komorki,
albo sławne "po 72 godzinach", albo jak niektórzy sadza ze to ma poczatek po
zaplodnieniu, czyli postmodernista powinien powierdzec: tak, zycie ludzkie
zaczyna sie od poczęcia, a wiadomo jak to jest…
cale szczescie ze wieksza wartoscia nad wywodami i dyskusjami sa swiadectwa
osob, takich jak przytoczyla malpolid czy mamulka-kubulka

[annnnia]

założenie słuszne: największa racją powinna byc ta, któa zawiera w sobie
wszystkie racje.
Tylko Twój wniosek niesłuszny. Bo w tym wypadku "najpojemniejszą" racją jest ta:
nie ma obiektywnej racji i każdy sam decyduje.
Tu mieszczą się i ci, którzy dla których przerwanie ciąży to usunięcie płodu, a
nie zabicie dziecka; i ci, dla któych już plemnik to "pół dziecka".

[spokofacet]

to nie jest moj wniosek! tylko to jest wniosek postmodernistow. zasada
tolerancyjnosci: tolerujemy racje "najpojemniejsze", czyli ze zycie ludzkie
zaczyna sie od poczecia, od polaczenia sie plemnika z komorka jajowa i od tego
momentu polaczenia powstaje nowy byt (nie plemnik plus komorka jajowa), ale
nowy byt, z ktorego nic innego powstac nie moze jak tylko czlowiek. to twoj
wniosek jest zaprzeczeniem tej flozofii - postmodernistycznej, w ramach ktorej
prezentujesz poglady. ja takiej nie wyznaje i daleki jestem od
racjonalizowania. dla mnie racja nie jest wyznacznikiem poznawania i
wartosciowania. dla mnie punktem wyjscia jest osoba. osoba, ktora staje sie,
jest, spotyka sie z inna osoba i w tym spotkaniu staje sie czlowiekiem. zapewne
dla ciebie punktem wyjscia jest WOLNOSC jednostki, racja itd... ale... w
poprzednim poscie chcialem tylko wykazac ze nie ma dwoch stron monety, bo
perspektywy RACJI i MIŁOŚCI nie da sie osadzic na tej samej monecie- to dwie
rozne monety. ot opinia, ale nie racja

[annnnia]

powtórzę: najpojemniejsza definicja to nie autorytarne stwierdzenie że życia sie
zacyzna od połaczenia komórki z plemnikiem, tylko stwierdzenie, że każda kobieta
sama decyduje, czy sprowadiz nowe życie czy nie. Relatywizm zawsze ejst
pojemniejszy niż dogmatyzm.

czlowiek w chwili poczecia nie moze tu pisac, bo..

[spokofacet]

...jest maleńkim żywym organizmem ważącym zaledwie 0,0000015 grama.

channel.nationalgeographic.com/channel/inthewomb/
media.health.discovery.com/centers/pregnancy/video/video.html

www.pbs.org/wgbh/nova/miracle/program.html#

home.no.net/pregnant/

www.hli.org.pl/pl/obr_zycia/wodzpocz/images1.htm

createhealth.org/images/11weeks.swf

createhealth.org/images/25weeks.swf

createhealth.org/images/27weeks.swf

createhealth.org/images/33weeks.swf

news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/3847319.stm

[annnnia]

no, widzisz, a ja dopuszczma mysl że 0,0000015 twór to nie człowiek. I tym się
różnimy.
Różnimy się chyba jeszcze tym, że ja dopuszczma myśl że dla kogoś może być
inaczej, że ktoś może mieć odmienne zdanie ode mnie.

[dwamartaki]

Ty dopuszczasz myśl, że ktoś może mieć odmienne zdanie i szanujesz je. A wiesz czemu to nie działa w drugą stronę? Bo dla osób, dla których to maleństwo jest człowiekiem to nie jest już teoretyczna dyskusja i ważenie teoretycznych argumentów tylko rozmowa o życiu i śmierci. Albo ktoś zginie albo przeżyje. Jak osoba, która jest przeświadczona, że ktoś mówi o zabijaniu człowieka może powiedzieć: nie zgadzam się, ale szanuję twój pogląd.

nic dodać, nic ująć

[madzia1708]

)

[annnnia]

no, to jest własnie definicja oszołomstwa i fanatyzmu.
Ja szanuję poglądy innych, rozumiem że ktoś może mieć inne i nie przeszkadza mi
to tak długo, dopóki ktoś nie próbuje mi swoich poglądów narzucać.
A klasyczny oszołom nie rozumie, że są odmienne punkty widzenia, i zaślepiony
uważa, że ma monopol na Jedyną Słuszną Prawdę.

Ale jakbym to ja sama pierwsza stwierdziła, że "prolajfowcy" są oszołomami i
fanatykami, to by tu mnie niektórzy zjedli na surowo...

[solano1]

Zarodek to nie człowiek
Też kiedyś byłaś zarodkeim, Pomyśl gdzie byś teraz była, żebyś została usunieta
przez sowja mamę bo by nie chciała ciebie. I uważałaby, że jesteś nikim,
zwykłym zarodkiem

[tymczasowa_idiotka]

gdyby mnie mama usunela, to bym nie myslala co i dlaczego, bo nienarodzone
dzieci maja to do siebie, ze sie nigdy nie urodzily i nigdy nie zdarzyly nawet
wytworzyc mozgu, ktory pozwolilby im sie zastanowic sie nad czymkolwiek. A my i
tak sie nigdy nie dogadamy, bo dla mnie cale antyaborcyjny szum jest nie do
zrozumienia, a osoby, ktore mowia, ze zabijam dziecko i tak maja mnie za diabla
wcielonego...

[annnnia]

Właśnie.
Nie miałabym nic przeciwko, gdyby moja mama przerwała ciążę kiedy byłam
zarodkiem. Argumentacja "ciebie tez matka mogła usunąć" jest idiotyczna, tak
samo jak głupie jest gdybanie "co by było, gdyby moi rodzice się nie poznali" -
nie poznaliby się, to bym nie mogła się nad tym zastanawiać. Tak samo jakby
przerwano ciążę kiedy ja byłam "w środku", nie przeszkadzałoby mi to teraz.

[dwamartaki]

Już dawno zauważyłam, że tolerancja to wysłuciwanie z uśmiechem na twarzy poglądów innych, póki ktoś nie przedstawi poglądów zgodnych z nauką Kościoła Katolickiego. Ten to od razu jest oszołomem, co "wszystkich wyzywa od diabłów wcielonych" - jak tu ktoś raczył napisać. Jeśli RZECZYWIŚCIE szanujecie poglądy innych to chociaż próbujcie zaskoczyć o co chodzi tej drugiej stronie. Bo ja się wgryzam w Waszą argumentację. Nie zgadzam się z nią. Nawołujecie do tolerancji czyli do czego? Żeby zatrzeć własną ortodoksję?
Nieprawda, że dziecko nie posiada niczego, co pozwala mu się zastanawiać. Od poczęcia ma duszę, która ma ŚWIADOMOŚĆ. Dlatego porównanie sytuaji co by było gdyby matka usunęła i co by było gdyby rodzice się nie poznali jest kompletnie od czapy. I nie dodam tolerancyjnego zakończenia wypowiedzi "ale oczywiście mogę się mylić", bo to jest to, w co wierzę.

[ainoa]

Dla mnie również JEST oszołomem, ktoś kto w dyskusji zamiast naukowego czy
obiektywnego argumentu wysuwa argumement, że przecież zarodek ma duszę.

[annnnia]

właśnie.

Niestety, oni nawet w dyskusjach stricte naukowych wsadzają duchy święte i inne
takie, i upierają się ze TO JEST NAUKA - vide dyskusje biologów z różnymi
kreacjonistami i innymi oszołomami.
A my nie prowadzimy dykusji naukowej - znów niestety, ale nie ma naukowej
definicji od kiedy zaczyna się człowiek (stosowanie definicji typu "od
połaczenia gamet" prowadzi do absurdu - bo wtedy plemnik to pół człowieka... )
W kwestii aborcji - bo o tym ciągle mowa - każda kobieta ma rpawo sama
zdecydować czy przerywanie ciąży jest złem czy nie, i naukowego rozstrzygnięcia
tego psoru niestety nie ma.
A w sporach światopoglądowych - gdzie z góry zakładamy że logika może iść się
paść - można stwierdzić "ja wierzę że zarodek ma duszę" i juz, jakkolwiek
absurdalnie by to brzmiało dla racjonalistów. Po prostu ona w to wierzy - i ma
prawo wierzyć w co chce, w duszę, krasnoludki czy duchy (nawet święte )
Tylko że to w co ona wierzy to nie jest "prawda obiektywna" - to że ktoś wierzy
że aborcja jest zła bo tak mu mówi jego religia, nie oznacza że aborcja jest
obietywnie zła, bo "obiektywnej" oceny tu nie ma i być nie może.

[kizdam47]

Strasznie się powtarzasz Annnnia. Nudne to jest, naprawdę.
Przedtem to nawet z ciekawością czytałam to co piszesz ale teraz nie wiem, czy
nie zacznę Cię "skaracać".
Wiem, ze to forum otwarte i każdy może pisac co mu się pdoba ale pisanie w
kółko o nieistnieniu prawdy obiektywnej itp. mnie osobiście nuży...Dodałam, ze
mnie osobiście, jakby coś

[annnnia]

jeśli moi rozmówcy ciągle nie rozumiją co chcę przekazać, to musze to ciągle
powtarzać.

jak się "skaraca" uzytkownika forum? mam już się bać?

[kizdam47]

Kasuje się niektóre jego posty.
Ja tak czasem robię, gdy wątek rozrasta się do niebotycznych rozmiarów a
niektózy w kółko powtarzają to samo.
Czsami inny administrator mnie wyręczy i skasuje cały wątek.

[annnnia]

Wiwat wolność wypowiedzi!

Ciekawe, czy posty milion razy powtarzające jaką to przerywanie ciąży jest
ciężka zbrodnią też byś kasował(a)...

[ainoa]

Możesz zapomnieć, że Twoja myśl zostanie zrozumiana (i nie mówię to o dzieleniu
poglądu, ale zwykłym zrozumieniu przekazu), jeśli sporo uczestników tego forum
ma problemy z odróżnieniem wiary od wiedzy.
Ot choćby taka wypowiedź z innego wątku, na którą natrafiłam:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=26944715&a=30597841
Najnardziej podoba mi sie zdanie: "Kościół zgłębił tą wiedzę". No i zarzucał
mi ktos, że napisałam, iż czasami wchodzę na to forum w celach rozrywkowych,
ale taka jest prawda.
pozdrawiam

[dwamartaki]

Po pierwsze nawet nie wiesz na czym polega to, że Kościół coś ZGŁĘBIŁ. Po drugie tu pada wiele nie popartych NAUKOWYMI dowodami tekstów, ale Ty się czepiasz tylko tych, gdzie mowa o wierze w Boga. Np. jedna rozmówczyni w temacie przyznała, że wierzy, że człowiek ma początek gdy ma zdolnosć do samodzielnego życia poza organizmem matki. No i jak Ci się to widzi? To jest wiedza czy wiara?

[ainoa]

> Po pierwsze nawet nie wiesz na czym polega to, że Kościół coś ZGŁĘBIŁ
Nie, nie wiem na czym polega ta WIEDZA

> Po drugie tu pada wiele nie popartych NAUKOWYMI dowodami tekstów, ale Ty się
> czepiasz tylko tych, gdzie mowa o wierze w Boga.

Bo niestety właśnie tym brak opatrzenia frazą "WIERZĘ, że tak jest", ale są
serwowana jako prawda absolutna.

[annnnia]

Jak juz taki OT, to mnie się przypomniało: niedanow czytałam na onecie artykuł o
tym, jak Kościół Katolicki potępia wiarę w gusła i zabobony typu czarny kot czy
piątek 13. No, bo przeciez wiara w to ze czarny kot przynosi pecha jest zła,
nienaukowa i bez sensu. Sens i głębię logiki ma tylko wiara w to że dziewica
rodzi dzieci, czy że ludzie sobie ożywają po śmierci...
Eee, ale to nie jest chyba właściwe forum

[dwamartaki]

No, w końcu wyzwisko „kretyn” (z fr. chrétien – chrześcijanin) nie bez powodu oznacza idiotę

[annnnia]

nie wiedziałam

[annnnia]

a ja już danwo zauważyłam, że wygłoszenie każdego poglądu niezgodnego z Jedyną
Słuszną Liną w tym kraju (nie)wyznaniowym kończy się posądzeniem o fanatym,
antyklerykalizm i inne takie grzechy śmiertelne.
Tiaaa.... zarodek ma dusze i ta dusza ma świadomość... To Twoje zdanie, prosze
bardzo. szkoda, ze nie potrafisz tego udowodnić, no ale to już tylko szczegół,
nieprawdaż?

Powtórzę to co już napisałam: różnica miedzy tolerancją a fanatyzmem jest
właśnie taka, że ja dopuszczma możliwość że ktoś ma inne poglądy, a Ty nie.
Ja dodaję "to tylko moje zdanie", a Ty oczywiście głosisz prawdy obiektywne,
objawione i nie możesz się mylić.

A ja nie mam duszy, i co? udowodnisz mi że mam i tym bardziej że już jako
zarodek miałam?
No, słucham. Podaj jakiś racjonalny dowód że się mylę, że nie mam racji i że
zarodek faktycznie ma jakąś tma swiadomą duszę. Wtedy przyznam Ci rację.
Na razie jest pat - Ty masz swoje zdanie, ja mam swoje, ale żadna z nas nie ma
monopolu na "prawdę obiektywną", ani ja, ani Ty.

[mamaaniiasia]

poczytaj sobie trochę w którym tygodniu życia płodowego kształtują się organy
ludzkie i mózg zanim coś napiszesz...

[spokofacet]

nie jestes diablem wcielonym. nikt ciebie tu nie ocenia jako osobe i zaden
prolajfowiec nie jest oszolomem, nikt nie ideologizuje, nawet nikt nie szasta
argumentami koscielnymi. ci, ktorzy opowiadaja sie za obrona zycia po prostu
afirmuja zycie, mysla w kategoriach "OSOBA" a nie "RACJA" tylko z jednego
powodu: znaja fakty medyczne. sama pomysl jak latwo wywierac wplyw na ludzi,
ktorzy maja slaba wiedze na jakis temat. moze warto wnikliwie poszperac jeszcze
w necie i dowiedziec sie czym/kim naprawde bylas ty i ja po poczeciu. a jesli
nadal bedziesz uznawac ze czlowiekiem staje sie po pewnym czasie od poczecia to
sprobuj znalezc te granice, kiedy sie czlowiekiem juz jest. kto szuka nie
bladzi.

[ainoa]

Widzisz problem w tym, że nie można ustalić granicy w przypaku PROCESÓW, a
stawnie się człowiekiem jest procesem, tak samo jak np. dojrzewanie. W jakim
wieku człowiek staje się dorosły??? 18, 21 a może 16 lat???? Autorytarnie
zadecydowano więc, że następuje to wraz z ukończeniem 18 roku życia. Nie ma
jednak jednoznzcanej odpowiedzi na to pytanie, nie sposób ustalić granicy.
Wiadomo, że 5 letnie dziecko to jeszcze na pewno nie dorosły, a
trzydziestoletnia kobieta, to już na pewno tak.
Podobnie sprawa ma się z rozwojem zarodka/płodu. I tu też stosuje się umowną
granicę, którą jest okres dopuszczalności przerywania ciąży.
Śmieszny i niedorzeczny jest dla mnie argument, że skoro nie wiadomo, gdzie
konkretnie przebiega ta granica, najlepiej jest ją cofnąć do samego początku,
bo to tak, jakby 5-letnie dziecko wysłać do pracy.
Potrafię zrozumieć natomiast, że niektórzy wierzą, że zarodek z chwilą poczęcia
zostaje obdarzony czymś takim jak dusza, tylko to jest coś na co nie ma
dowodów, a jeśli ich nie ma do nie ma również dyskusji.

[spokofacet]

sorki, z calym szacunkiem do ciebie i innych podobie myslacych, ten watek jest
juz spalony. proponuje go zakonczyc zanim beda padaly argumenty o jajku i
kurze. dziekuje.

[annnnia]

mnie się ten wątke dalej podoba.
Robi się coraz ciekawiej. Zastanawiałam się, kiedy wyskoczą pierwsze argumenty
"ostateczne" typu "dusza" i przywołana zostanie na pomoc Najwyższa Instancja -
Bozia. Myslałam, że wcześniej. A jak widać, do tej pory dyskusja była całkiem
racjonalna, może uda się dalej kilka gałązek tego drzewka postów rozwijać w
jakimś racjonalnym kierunku.

racjonalizm-personalizm

[spokofacet]

jesli ciekawe ma byc wykrzykiwanie feministycznych hasel to dla mnie jest to po
prostu nudne, znam takie RACJE nie od dzis, no ta bene - one wcale nie
ewoluuja. mnie bardziej fascynuje personalistyczna wizja czlowieka, to jest
budujace, niezaleznie w jakiej sytuacji on sie znajduje: bedac matka ktora
abortowala, bedac ojcem ktory oplacil zabieg, czy tez bedac bratem blizniakiem,
ktory zyje ze swiadomoscia ze ten drugi zostal wyabortowany.

jesli czujesz ze twoja walka ma sens to ok! - to twoj wybor, ja sie z tego
watku wycofuje, bo na kazdy twoj post mozna odpisywac tak, jak juz tu wczesniej
pisalem:

My ludzie - osoby, każdy indywidualnie i razem jako ludzkość mamy tę
fantastyczna cechę, jaka jest możliwość dokonywania wyboru. Cala nasza wolność
polega na tym ze właśnie stajemy często na rozdrożu i wybieramy. Właśnie to
nas różni od pozostałych bytów na Ziemi, mamy cos, czego nie ma żadne zwierze -
to wola. Zwierzęta działają instynktownie, często myślimy ze to one sa wolne,
bo, żyją na wolności, ale nic bardziej mylnego - ich mozgi sa zaprogramowane,
zniewolone. Nota bene - żadne zwierze nie zabija swojego nienarodzonego
potomstwa. Ale, do czego zmierzam... Otóż każda nasza decyzja jest podejmowana
dzięki rozumowi, nasz rozum wie, jakie mogą być konsekwencje jakiegoś czynu,
np. jak dotkne gorącego żelazka to sie oparze, i ja dokonuje wyboru, albo chce
sie oparzyć i dotykam, albo nie dotykam i sie nie oparze. Utrudnieniem w
dokonywaniu wolnych wyborow jest działanie otoczenia - np. fałszowanie obrazu
skutku, którego nie doświadczyliśmy, poprzez różne zabiegi wywierania wpływu. I
od tego momentu zaczyna sie problem tematu w tym wątku 'dwie strony...' a wg
mnie to sa nawet dwie monety, rozne monety, sa dwie niedajace sie pogodzić
perspektywy zycia: RACJI I MIŁOŚCI. Konotacje tej pierwszej sa dla mnie
oczywiste i maja swe odbicie w utylitaryzmie, hedonizmie, feminizmie.
Perspektywa RACJI zawsze MUSI BYC ZRELATYWIZOWANA i nie ma tam miejsca na
miłość. czego ewidentnym przykładem jest m.in. zjawisko aborcji. 'abortuje bo
przemawiają za tym racje....' 'dopuszczam aborcje potomstwa z kazirodztwa (bądź
z każdej innej racji) bo to mniejsze zło" itd. epoka postmodernizmu, w której
zyjemy, karmi nas, az do obrzydzenia, liberalizmem, relatywizmem.
cale szczescie ze wieksza wartoscia nad wywodami i dyskusjami sa swiadectwa
osob, takich jak przytoczyla malpolid czy mamulka-kubulka czy tysiace innych.

[annnnia]

Po pierwsze: napisałeś:
> Perspektywa RACJI zawsze MUSI BYC ZRELATYWIZOWANA
i to jest dokładnie to, co ja tu na forum próbuję przekazać od samego początku.
Nie rozumiem reszty Twojej wypowiedzi - skoro się zgadzamy w najważniejszej
kwestii, to o co chodzi?

Po drugie, mówisz o "świadectwach" kobiet, to nie zapominaj, że moje świadectwo
tez tu jest, że pokazują się tu nie tylko kobiety które żałują czy potępiają
usunięcie ciąży, ale amsz tez przypadek osobniczki dla któej decyzja o
rezygnacji z ciązy była dobra i słuszna, jeśli już zbierasz przykłady.

[annnnia]

jeśli już tak stawiasz sprawę, ok: dla mnie granica do kiedy dopuszczalna jest
aborcja to moment kiedy płód zaczyna być zdolny do życia poza organizmem matki.
I - powtarzam again - to jest moja prywatna opinia, ktoś inny ma prawo do swojej
własnej, innej od mojej. Tylko, ze nikt z nas nie ma "racji" - bo nie ma tu
żadnej "jedynej słusznej racji".

Do Twojej wiadomości, nie musze szperać po necie w poszukiwaniu wiedzy
medycznej. Dośc jej znalazłam podczas sześciu lat studiów i przez wszystkie
następne lata pracy w klinikach.

[mamaaniiasia]

... to tak samo jak z zabiciem człowieka jeden zabije i nic nie będzie czuł a
drugi będzie miał wyrzuty sumienia i traumę, ale to nie zmienia faktu że obaj
zabili człowieka... a aborcja w każdym momencie jest decyzją o zabiciu człowieka

poczytaj sobie forum strata dziecka, może zmienią Ci się wartości

[dwamartaki]

A gdzie jest powiedziane, że w dyskusji trzeba używać tylko argumentów naukowych? Dyskusja to wymiana poglądów jak mi się zdaje...

[dwamartaki]

A jak już chcesz tak naukowo to tak jak Spokofacet napisał: wskaż granicę kiedy stajemy się człowiekiem. Czy masz dowody, że to maleństwo, zarodek - to nie człowiek? Czy nie jest to jedynie kwestia patrzenia nie poparta dowodami tylko dziwnymi przekonaniami?

[annnnia]

do kogo to? pomyliłaś chyba miejsca drzewka.
Jeśli do mnie - to już wyżej odpowiedziałam.

[magswitch]

Czytam wasze wypowiedzi na forum juz od jakiegos czasu i w 100% zgadzam sie z
tym co napisala annnnia. Ja sama nigdy nie bylam w takiej sytuacji, jestem
matka dwuletniej dziewczynki, ale nie rozumiem, dlaczego u niektorych z was
tyle jadu i zlosliwosci. Kazdy ma prawo do decydowania o samym sobie...
Nie kazdy musi byc wierzacy...mozna probowac przekonywac do urodzenia dziecka,
ale nie wolno nam linczowac osob, ktore zdecydowaly inaczej .

[dwamartaki]

Zgadzam się, że nikogo nie mamy prawa potępiać ani osądzać. Co innego wypowiadać
swoją opinię na temat czynu samego w sobie.

[niepytana]

Czesc,
znalazlam Cie tu w wyszukiwarce. Dlugo nie odpowiadalam, przepraszam. Sprawdz
skrzynke. Pa

[dwamartaki]

Śmieszne spotkanie

[annnnia]

i tu się zgadzam.
Po to jest cała dyskusja - możemy sobie porozmawiać czy i dlaczego dla nas
aborcja jest/nie jest zła, ale bez wyklinania tych które przerwały ciążę.

Mnie to akurat rybka, bo nie mam wątpliwości że moja decyzja była słuszna, ale
pewnie wrażliwsze dziewczyny, szczególnie te które i tak mają doła po usunięciu
ciązy, mogłyby się poczuć jeszcze gorzej.

[dwamartaki]

Drzewko samo się przemieszało i moje pytanie powyżej było zanim odpowiedziałaś. Ale było do Ciebie. Pytałam tam też jaki masz dowód na to, że przed granicą jaką wyznaczyłaś to COŚ to nie człowiek. To dopiero wygląda na bezpodstawny pogląd... (To a propos tego, że mam ze swojej strony nie mówić tu o duszy, bo to Twoim zdaniem pogląd bez dowodów)

[grzegorzki]

Przepraszam, przez to przemieszanie przeoczyłam wcześniej kilka Twoich wypowiedzi ale pytanie podtrzymuję (o dowody na Twoją hipotezę. Wiem, że ja Ciebie do swoich poglądów nie przekonam, bo wiara to nie kwestia przyjęcia argumentów czy wola intelektu, ale i Ty mnie do swoich nie przekonasz. Jednak jestem ciekawa - piszę szczerze i bez ironii - jak udowodnisz, że zarodek czy kilkutygodniowe dziecko w łonie matki to nie człowiek). Nie mam ochoty odpowiadać na te prowokacyjne teksty o krasnoludkach (nie wspomniałaś o UFO), powiem tylko, że nie wierzę w żadną Bozię. (jak jesteś tolerancyjna to szanuj uczucia religijne czy jak to tam "tolerancyjni" nazywają. Dobranoc

[dwamartaki]

O kurczę, mąż się nie wylogował. Ten tekst powyżej to moja produkcja...

[annnnia]

ok, odpowiadam Tobie-mężowi

Dla mnie samodzuielne życie ludzkie zacyzna się w momencie, kiedy płód jest w
stanie rpzeżyć poza organizmem matki - czyli staje się samodzielnym organizmem.
Nie twierdzę że to obiektywna naukowa definicja i nie aspiruję do stworzenia
jakiejś uniwersalnej definicji. To po prostu jest moja własna definicja, a
ponieważ w tej kwestii nauka się wypowiedzięc ne może, nie ma naukowej definicji
tego od kiedy się zacyzna samodzielna jednostka ludzka, to ja mam prawo stosowac
sowją granicę. Tak samo, jak Ty masz prawo stosowac swoją - jeśli dla Ciebie
moment tchnięcia w zarodke duszy jest momentem początku życia, to ok, Twoja sprawa.

A o UFO faktycznie, nie wspomniałam. A może powinnam, bo np. w Stanach w UFO
wierzy wiecej osób niż w anioły i krasnoludki...

[kasiawowa]

Aniu,
piszesz, ze naczytalas sie juz wiele podczas 6 lat studiow.. Czy jestes
lekarzem?
Czasem tak bywa, że ci, ktorzy mają sprzyjać życiu, tak naprawde nie mają dla
niego szacunku.. Tylko dlaczego?
Ja nie jestem zwiazana z zadną organizacją, ale mam mocno wpisaną w siebie
potrzebe sprawiedliwosci, stoje po stronie tych, ktorzy są za slabi, zeby sie
obronić.
Aniu, zrobilas już cos, musisz teraz zracjonalizowac to co sie wydarzylo.
Pewnie dlatego jestes tu i rozmawiasz, przekonujesz czasem zajadle, uzywając
ironii, itp. co też oddaje,ze gdzies tam w glebi cos w Tobie kołacze..
Życzę Ci wszystkiego dobrego, żebys kiedys znalazla spokoj i pewność. Wtedy nie
bedziesz musiala ani atakowac ani się bronic.
Trzymaj sie cieplo,
Kasia

[annnnia]

wow, jaka psychoanaliza...
ulżyło Ci, czy chcesz mnie podiagnozować jeszcze trochę? Śmiało, nie krępuj się.
Ciekawe, ile godzin spędizłaś analizując moją osobowość, że jesteś w stanie tak
pewnie i nieomylnie stwierdzić że mam jakieś problemy, "braki pewności" czy coś
takiego.

Do Twojej wiadomości, uratowałam już parę razy zycie pacjentkom, tak się składa
że w czasie kiedy jeszcze pracowałąm w klinice co drugi zabieg było "0-1". I
dosyć często zostawałam na "1".
Wolę sprzyjać życiu ludzi niż płodów.

[lisica_lesna]

Z przymrużeniem oka:
"Jestem za tym by mężczyźni mieli prawo do zabijania głupich żon jeżeli oni nie
będą szczęśliwi to żony też. Hej."
to odpowiedź na wypowiedź:
"uważam że aborcja powinna być dozwolona!!!!!! Kobieta ma prawo wybrać!!! to
jest nasze zycie i jesli my nie bedziemy szczesliwe to nasze dzieci
tez!!!!!!!!!!" z dzisiejszego artykułu na onecie "Awantura na wystawie LPR
przeciwko aborcji".
No. I hej.