Homoseksualiści

[klub_idei]

Ponieważ wczoraj Sejm odrzucił przed pracami komisji trzy projekty związków partnerskich, motywując to przede wszystkim możliwością prawnego sankcjonowania par homoseksualnych, a Marek Mróz wraz z Marcinem Królikiem ostro polemizują ze swoimi odmiennymi poglądami na blogach, pomyśleliśmy, że dyskusja na temat emancypacji homoseksualizmu, której jeden z nas broni, a drugi atakuje za jej, według niego, zbyt natarczywy i agresywny ton, może być dla wszystkich i ciekawa i pouczająca. Co więcej, sami nie będąc w tym ekspertami, bylibyśmy ciekawi zdania mińszczan, zapraszając wszystkich do sporu. Z zachowaniem pełnej kultury wypowiedzi, i demokracji rzecz jasna.

tekst na blogu Marka Mroza:marekmroz.blox.pl/2013/01/Homoseksualisci.html
odpowiedź Marcina Królika: marcinkrolik.blogspot.com/2013/01/to-nie-jest-walka-o-wolnosc-lecz-proba.html

[jarex7x]

Nie homoseksualiści, czy geje tylko sodomici i tyle...

[sempre_dritto]

a dlaczego tylko pedzie?
inni zboczeńcy mogą się poczuć dyskryminowani.

[fastidious]

Z zachowaniem pełnej kultury powiadasz ?
Wyżej masz przykład, że w tym kraju tak się nie da.
Niestety.

A może jednak?

[marek_mroz]

@fastidious
Cóż… Ale pamiętaj, że to przede wszystkim dzieciaki. Wypalone mózgi są jeszcze zdatne rzucić inwektywę, czym pewnie czują się podbudowane, ale stworzyć choćby pół argumentu, aby tą inwektywę uzasadnić to jednak zbyt duże wymaganie. Przegrzali by się, i katastrofa gotowa:)

Choć z drugiej strony – sejm jednak odrzucił każdy z trzech projektów ustaw dotyczących związków partnerskich, i to głosując nie nad przyjęciem samych ustaw, lecz po prostu nad przedłożeniem prac w komisjach! A przecież projekt jest cywilizacyjnie potrzebny, i to przede wszystkim osobom heteroseksualnym: chyba wszyscy mamy wielu znajomych żyjących ze sobą bez ślubu, choć na tych samych zasadach, ale nie pod kątem prawa. Sam też tak mieszkałem z dziewczyną. Tymczasem debata w Sejmie nie toczyła się na ten temat, tylko głosowanie zdominowało słówko „homoseksualizm” odmieniane w każdym absurdalnym kontekście. I to gdy przykłady z innych krajów pokazują, że ilość osób tej samej płci korzystających ze związków partnerskich jest naprawdę niewielka. Nawet nie mała, ale dosłownie niewielka!
I teraz pytanie: co sprawia że jesteśmy tak tym zaczadzeni? Oni są tacy straszni, tacy okropni, tacy odmienni, że nie mieszczą się w społeczeństwie? Czy może z nami jest coś nie tak, i cała dysfunkcja jest po naszej stronie, gdy zamykamy oczy, udając że nie istnieją, zarazem uważając ich za niespełna normalnych? Chcieliśmy z Marcinem Królikiem włożyć kij w mrowisko, i zapytać po prostu dlaczego. Niech przeciwnicy od inwektyw przedstawią jakieś argumenty, albo poza inwektywami powiedzą jak na to patrzą. Przecież nie muszą tego zrobić pod nazwiskiem, ale nich choć przedstawią swój punkt widzenia, abym ich zrozumiał. Kto wie, może mnie przekonają!

[filemon.1]

No właśnie, panie Marku...z PACS-a w ogóle mało kto korzysa. Ale otworzyło to we Francji drogę do postulatów o adopcję dzieci przez pary homoseksualne. Ostatnie liczne protesty tamże pokazują, że jednak duża część społeczeństwa tego nie popiera. Ale co z tego, skoro furtka została otwarta.

A dlaczego "nie"dla takich propozycji? To chyba ci, którzy chcą takich zmian, powinni uzasadnić, dlaczego "tak", nieprawdaż? Ja powiem tyle: jeśli mamy dawać prawnie jakieś przywileje, to w zamian za zobowiązania, jakich podejmują się osoby je otrzymujące. A te propozycje zmian można streścić tak: mała odpowiedzialność, ale dodatkowe przywileje.

Dlaczego na "tak"

[marek_mroz]

@filemon.1
Dzięki. Miło jest się spierać na argumenty :)
Jeśli piszesz (czy w internecie możemy mówić sobie na „ty”?) o PACS, to jednak sytuacja jest odwrotna. We Francji związki partnerskie są równie popularne jak małżeństwa, i choć wprowadzono je z myślą o osobach homoseksualnych, to zdecydowana większość osób korzystających z nich to heteroseksualiści. Nie wiem jak jest teraz, ale ze dwa lata temu to było ok. 94 procent, dlatego uznaję, że mówienie tylko o homoseksualistach w sejmowej debacie, jest po prostu chwytem politycznym pod publiczkę.
A protesty przeciw adopcji par homoseksualnych we Francji powstały na innym etapie. Tam lewicowy prezydent wprowadza ustawę małżeństw homoseksualnych, do której dodano (choć pierwotnie go nie zakładano) wpis o adopcji. I dopiero to wywołało protesty. Możemy o tym rozmawiać, ale zauważ: rozmowa o możliwości usankcjonowania prawnie par homoseksualnych w związkach partnerskich, a sprawa adopcji to zupełnie inne światy. Na razie spierajmy się nad tym, co jest bieżące, a nie nad mglistą przyszłością, której bieżące sprawy nie dotyczą. Taka moja propozycja.

A dlaczego jestem na „tak”? Pisałem o tym na moim blogu, tu mogę część powtórzyć. Dla mnie osoby homoseksualne nie różnią się niczym od osób hetero. Niczym, z wyjątkiem tego, że uczucia lokują w innej płci, niż jest to w większości. To wszystko, nic więcej. Ale jeśli tak, to dlaczego ta sama kobieta, która się zakochała i chce z kimś żyć, może wziąć ślub tylko z mężczyzną, a z druga kobietą już nie? Zauważ że ona jest ograniczana w podstawowej wolności swoich praw. Państwo ma za zadanie obywateli traktować równo, a tymczasem jednych spycha na margines, innych uprzywilejowując, zaglądając pod kołdrę. Czy nam się to podoba czy nie, osoby homoseksualne istnieją, i będą istnieć. Bo tak stworzył świat Pan Bóg, czy się to komuś podoba czy nie. Zamykamy oczy, udając że nie ma osób homo, ale są, i nic na to nie poradzimy. A jeśli tak, zacznijmy ich traktować normalnie, z godnością.
Ale ustawa o związkach partnerskich jest potrzebna cywilizacyjnie również z innego powodu. Bo powiedz, ilu masz znajomych, którzy żyją ze sobą bez ślubu nie myśląc o małżeństwie? Ja wielu. Te osoby nie chcą po prostu wziąć ślubu, ale ich życie niczym się nie różni od tych z formalnym nadaniem. Nie zrozum mnie źle: ja jestem za utrzymaniem małżeństw, z pełnią przywilejów, ale też ci, którzy latami żyją ze sobą bez ślubu, również mają prawo do części przywilejów i wzajemnych zabezpieczeń. I znów: zamykanie oczu, że problem nie istnieje, nie rozwiązuje go automatycznie. A ustawa o związkach partnerskich jest rozwiązaniem tego problemu. I to przede wszystkim dla osób heteroseksualnych.

[auf_wiedersehen12]

"Dla mnie osoby homoseksualne nie różnią się niczym od osób hetero. Niczym, z wyjątkiem tego, że uczucia lokują w innej płci, niż jest to w większości."
ja podobnie myślę o pedofilach.

" Bo powiedz, ilu masz znajomych, którzy żyją ze sobą bez ślubu nie m
> yśląc o małżeństwie? Ja wielu. Te osoby nie chcą po prostu wziąć ślubu, ale ich
> życie niczym się nie różni od tych z formalnym nadaniem.
no tu jest już odjazd. Jeśli ktoś chce żyć w nieformalnym związku to niech żyje, a jeśli chce go sformalizować - nie ma przeszkód.

[afrikana]

> ja podobnie myślę o pedofilach.

Pedofile wykorzystuja nieletnich, to raz. Robią to wbrew ich woli, to dwa. Gwałcą ich godność, rujnują im życie przemocą.
Osoby homoseksualne żyją ze soba bo się nawzajem kochają, są dorośli i taki ich wspólny wybór. Nikt nikomu nie wyrządza krzywdy. Nie jest to karalne w przeciwieństwie do pedofilii.
Ty nie widzisz podstawowych różnic, więc o czym tu dyskutować z kimś tak ogranicoznym.
To nie jest dyskusja o prawach dla gwłacicieli.

[auf_wiedersehen12]

więc o czym tu dyskutować z kimś tak ograni
> coznym.
nie obrażaj, jeśli nie chcesz być obrażana.

"Pedofile wykorzystuja nieletnich, to raz. Robią to wbrew ich woli"
nie zawsze tak się dzieje

"Osoby homoseksualne żyją ze soba bo się nawzajem kochają, są dorośli i taki ich
> wspólny wybór."
wobec tego trzeba dać prawa poligamistom

[margot_may]

> "Pedofile wykorzystuja nieletnich, to raz. Robią to wbrew ich woli"
> nie zawsze tak się dzieje

a świstak siedzi....

> "Osoby homoseksualne żyją ze soba bo się nawzajem kochają, są dorośli i taki ic
> h
> > wspólny wybór."
> wobec tego trzeba dać prawa poligamistom

Poligamia to zjawisko społeczno-kulturowe, to oznacza, że nei dotyczy konkretnej wyodrebnionej grupy, która mogłaby być dykryminowana, ale całego społeczeństwa. W momencie, gdy zmienia się warunki w POlsce tzn. zamiast być państwem demokratycznym, postawimy na strukturę hierarchiczną, wprowadzimy isteninie klas i zabierzemy kobietom prawa do realizowania się w życiu zawodowym, wtedy pojawi się poligamia i głosy za zalegalizowaniem tego zjawiska.
Oczywiście może się zdarzyć, że jedna osoba kocha dwie, a te sie zgadzaja na związek, ale zjawisko jest tak rzadkie, że sie pojawia się pytanie, czy relacje i emocje tych trzech osób nie sa wynikiem zaburzeń emocjonalnych, typu obawa przed odtrąceniem, strach przed pełnym zaangażowaniem itp.

[afrikana]

Ty mi piszesz, żebym ciebie nie obrażała ? No proszę, a sam przed chwilą ludzi, którzy sa innej orientacji seksualnej niż ty, porównałeś do pedofili. Sam obrażasz i to jeszcze jak. Nie tylko obrażasz, a krzywdzisz. Bardzo krzywdzisz.

[auf_wiedersehen12]

afrikana napisała:

> Ty mi piszesz, żebym ciebie nie obrażała ? No proszę, a sam przed chwilą ludzi,
> którzy sa innej orientacji seksualnej niż ty, porównałeś do pedofili. Sam obra
> żasz i to jeszcze jak. Nie tylko obrażasz, a krzywdzisz. Bardzo krzywdzisz.
czy potrafisz czytać ze zrozumieniem?
gdzie ich porównałem do pedofili?

[afrikana]

> wobec tego trzeba dać prawa poligamistom

i znowu nie widzisz różnicy ? sory, nie mam ochoty tłumaczyć ci podstawowych różnic. Dla ciebie wszystko oznacza to samo ? Tak na marginesie, poligamia też jest w naszym kraju nielegalna i karalna.

[auf_wiedersehen12]

afrikana napisała:

> > wobec tego trzeba dać prawa poligamistom
>
> i znowu nie widzisz różnicy ? sory, nie mam ochoty tłumaczyć ci podstawowych ró
> żnic. Dla ciebie wszystko oznacza to samo ? Tak na marginesie, poligamia też je
> st w naszym kraju nielegalna i karalna.

ty się zdecyduj, czy osobom dorosłym, które się kochają i dokonały takiego wyboru wolno to zrobić, czy nie.

Jednak przeciw

[filemon.1]

marek_mroz napisał:

o PACS
> , to jednak sytuacja jest odwrotna. We Francji związki partnerskie są równie po
> pularne jak małżeństwa, i choć wprowadzono je z myślą o osobach homoseksualnych
> , to zdecydowana większość osób korzystających z nich to heteroseksualiści. Nie
> wiem jak jest teraz, ale ze dwa lata temu to było ok. 94 procent, dlatego uzna
> ję, że mówienie tylko o homoseksualistach w sejmowej debacie, jest po prostu ch
> wytem politycznym pod publiczkę.

Uściślijmy - PACS zyskał na popularności od czasu wprowadzenia tego rozwiązania, ale te statystyki dot. liczby małżeństw: www.ined.fr/en/pop_figures/france/marriages_divorces_pacs/marriage_nuptiality/

i PACS www.ined.fr/fr/france/mariages_divorces_pacs/pacs/ wskazują, że małżeństwa jednak są nadal w przewadze. Zresztą, tytuł tego wątku mówi o homoseksualistach, czyż nie?

Co do samej sensowności rozwiązania, jakim jest związek partnerski na proponowanych zasadach a ślubem, to dla mnie sprawa jest prosta (cały czas mówię o ślubie cywilnym, żeby nie mieszać w to spraw religijnych): państwo daje pewne przywileje W ZAMIAN za zobowiązania, jakie deklarują dwie osoby biorące ślub. Nawet sama formuła przysięgi, może się komuś podobać albo i nie, ale mówi "świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny..." mówi, że dwie osoby podejmują pewne obowiązki na dłuższą metę korzystne dla społeczeństwa, czyli decydują się wychowywać dzieci.

Odrębną sprawą jest deklarowanie zobowiązań wobec drugiej osoby, zapewnienie jej bezpieczeństwa, oparcia itp. Powiedz mi teraz, co z tych rzeczy jest w zwiąku partnerskim? Za co państwo i prawo ma gwarantować przywileje?

> A protesty przeciw adopcji par homoseksualnych we Francji powstały na innym eta
> pie. Tam lewicowy prezydent wprowadza ustawę małżeństw homoseksualnych, do któr
> ej dodano (choć pierwotnie go nie zakładano) wpis o adopcji. I dopiero to wywoł
> ało protesty. Możemy o tym rozmawiać, ale zauważ: rozmowa o możliwości usankcjo
> nowania prawnie par homoseksualnych w związkach partnerskich, a sprawa adopcji
> to zupełnie inne światy. Na razie spierajmy się nad tym, co jest bieżące, a nie
> nad mglistą przyszłością, której bieżące sprawy nie dotyczą. Taka moja propozy
> cja.

Otóż niestety nie. Ktoś o tym wspomniał w sąsiednim wątku i uważam, że to trafna uwaga - te dyskusje i postulaty służą "rozmiękczeniu" opinii publicznej, takiemu właśnie otwarciu furtki także na adopcje. Bo jeśli uznamy za rodzinę także pary homoseksualne, to droga do ciągu dalszego jest stoi otworem. W innych krajach to jeszcze 10-12 lat temu była "mglista przyszłość", a stała się rzeczywistością.

W dodatku te postulaty właśnie, wbrew temu, co niektórzy pisali, PODWAŻAJĄ polską Konstytucję, która mówi:

"Art. 18.

Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej."

Jako ciekawostka (nie chcę się zagłębiać w spory dot. samej sceny politycznej, bo wszyscy wiemy, jak to się kończy na forach ;) ) ale wielu oburza się na decyzję tych posłów PO, którzy zagłosowali przeciwko kierowaniu projektów do prac w komisjach, a oni tylko działali ZGODNIE z deklaracją ideową swojej partii! Proszę: www.rp.pl/artykul/776919,974138-Krotka-pamiec-Platformy-Obywatelskiej.html

[marcinkrolik123]

@filemon.1
No i tym wpisem udowadniasz swoją dysfunkcyjność - egzamin z nowoczesności i europejskości oblany z kretesem :) Trzeba Cię wysłać do obozu reedukacyjnego. Tam się nauczysz tolerancji.

A mówiąc całkiem poważnie. Trzeba rozgraniczyć kilka spraw. Przede wszystkim trzeba rozróżnić - i powtarzać to do znudzenia przy każdej okazji - że bycie przeciw pewnym rozwiązaniom nie jest równoznaczne z byciem przeciw samym ludziom. A to się niestety powszechnie utożsamia i potem wypływają takie filipiki jak ta mojego drogiego przyjaciela o naszym "kulturowym zacofaniu".

Sytuacja wokół dyskusji o równouprawnieniu homoseksualistów przypomina mi nieco klimat wydarzeń po "praskiej wiośnie" tak, jak go w swoich "Dziennikach" odmalowywał Stefan Kisielewski. U Czechów dopuszczono pluralizm poglądów i natychmiast "moskaliki" postanowiły uciszyć wichrzycieli. Bo przecież jest tylko jedna prawda - ta z łamów "Prawdy". Tyle że wtedy do Pragi wjechały czołgi. Historia uczy się na błędach i powraca jako własna parodia, więc dziś już nikt do ludzi strzelał nie będzie, cenzor nieprawomyślnych słów nie wyrzuci - dziś po prostu się kontrrewolucję medialnie zlinczuje, homofobią walnie, i sprawa załatwiona.

A dlaczego debatę wokół związków partnerskich łączy się właśnie z homoseksualistami? Prawdopodobnie właśnie dlatego, że ten jej odcinek budzi najwięcej kontrowersji. Dlatego, że jest obawa - moim zdaniem jak najbardziej uzasadniona - że jeśli dostaną A, niebawem zażądają B. I tak będziemy, pomalutku, pomalutku, oddawać terytorium. A spróbuj się postawić! Przeciwko wolności jesteś? Przeciwko tolerancji? Jak śmiesz! Słabszego bijesz? Postęp blokujesz? Ciemnogród, zaścianek!

Inna rzecz, że konserwatyści często są wcale nie lepsi. I tak to się zakleszcza, a tekst właściwy pozostaje nieodczytany.

[filemon.1]

Zgadzam się. Zauważ, że żeby w kimś wzbudzić poczucie winy, że jest za mało "nowoczesny" czy "europejski", trzeba mu najpierw wmówić, że sam jest gorszy, stworzyć sztuczne kompleksy. Wmówić też, że tylko my już jesteśmy na szarym końcu postępu itp. I co "reszta", w sensie ta oświecona, sobie o nas pomyśli...a żadnej "reszty" nie ma i nikt sobie nami głowy nie zawraca.

Chciałabym, żeby ktoś z orędowników przeciwnego punktu widzenia odniósł się konkretnie do moich argumentów powyżej. Ale mam wrażenie, że niektórzy (nie mówię o Tobie czy Marku) potrafią tylko wrzucać złośliwości.

[marek_mroz]

@marcinkrolik
Wiesz Marcinie, deklarujesz jedno, ale mówisz na ten temat inaczej. Oczywiście nie mam Cię za homofoba, jak wiesz, ale traktujesz osoby homoseksualne jako inne. I to nie na zasadzie, przywołując fragment z mojego bloga, inności, ale kulturowej odmienności. W ten sposób tego „stanu” nie traktujesz jako normalny w pełnym tego słowa znaczeniu. Dlatego na blogu piszesz w tym kontekście o „alternatywnych stylach życia”.
Znów wyśmiewasz się z wolności, ale przyznaj, że ja „walcząc” o równe prawa dla homoseksualistów, nikomu nie nakazuję brać takiego ślubu, pragnę tylko, aby jeśli ktoś chce uformalnić taki związek, to powinien móc to zrobić, a zakaz jest odebraniem równego traktowania, Ty natomiast w imię własnej estetyki, zakazujesz tego. Bezwzględnie. I teraz powiedz: po której stronie jest wolność i równość?
A jednak zwrócenie Ci uwagi, prośba o prawną tolerancję tej inności, jest dla Ciebie symboliczną przemocą, i zerwaniem twojej wolności, z której wtedy już się nie wyśmiewasz.
Śmieszy mnie również, że brak zgody na prawne usankcjonowanie związków homo, przy projektach związków partnerskich argumentujecie adopcją. Czy tego dotyczyły ustawy? Skupmy się po prostu na tym co jest. A nie na lękach o przyszłość. Możemy o tym rozmawiać, ale na litość boską, nie łączmy tego z obecnymi projektami, które umożliwiają tylko, w świetle prawa, uznanie związków homoseksualnych, których istnieniu nie przeczysz. Przypominam: ostatnie głosowanie nie było nad wejściem projektów w życie, ale nad zgodną nad zwykłą pracą nad nimi w komisjach!

[marcinkrolik123]

Niech ci będzie, że wyśmiewam ideę wolności. Bo ta, którą z takim ślepym uporem proponujesz, tylko tego jest warta. Opiera się na fałszywej przesłance, że różnice między ludźmi to rzecz kosmetyczna i - jeśli potraktowana zbyt serio - przeszkoda w ich rozwoju, więc należy je znieść. Ale one są faktem i żadni teoretycy gender, prawiący o czysto konwencjonalnym charakterze pojęć płci i funkcji społecznych, tego nie zmienią. I to nie jest żadne zakłócenie mojej estetyki, tylko najzwyklejszy rozsądek. Tak jak nie każde spojrzenie na czarnoskórego w autobusie jest przejawem rasizmu, tak nie każdy wyraz zdziwienia na widok dwóch obejmujących się mężczyzn nie oznacza homofobii. O byciu odmieńcem i krępujących spojrzeniach akurat ja mógłbym mówić godzinami, więc w ten narożnik mnie nie wpędzaj, bo chyba mimo wszystko dość mało o tym wiesz.

Iluzoryczność twojej wolności polega też na złudzeniu, iż jest ona w ogóle możliwa. A nie jest. Na płaszczyźnie zbiorowej nigdy wszyscy nie będą na równi wolni i uprzywilejowani. To jakaś neokomunistyczna brednia. Mogą się tylko zmieniać obszary przywilejów. Twoja wolność też zawiera tę sprzeczność. Dając ją na przykład homoseksualistom, odbierzesz tym, którzy są ich emancypacji przeciwni. I mniejsza o to, z jakich powodów. I już dysproporcja. Jak z tego wybrniesz?

Zawsze też coś będzie normą, a coś innego "alternatywnym stylem życia". Tak po prostu jest świat urządzony. Tęczowi też o tym wiedzą.

[afrikana]

Dając ją na prz
> ykład homoseksualistom, odbierzesz tym, którzy są ich emancypacji przeciwni. I
> mniejsza o to, z jakich powodów. I już dysproporcja. Jak z tego wybrniesz?

a mógłyś podać jeden konkretny i praktyczny przykład tego w jaki sposób ograniczona zostanie twoja wolność gdy osobom żyjącym w związkach partnerskich damy prawa, które zawarte zostały w odrzuconych projektach ustaw ? Który punkt tak konkretnie zagraża twojej wolności ?

[marek_mroz]

@ filemon.1
Fajnie, że się merytorycznie spieramy, że z przeciwników, jest więcej osób konkretnych, które umieją argumentować i celnie tymi argumentami strzelać:)

Co do PACS to tendencja przedstawionych przez Ciebie danych dość jednoznacznie wskazuje, że liczba małżeństwa spada, za to wyraźnie wzrasta liczba związków partnerskich. Uznajmy konsensus, i zgódźmy się, że ani nie jest tak, że „mało kto z tego korzysta”, ani nie są one „równie popularne jak małżeństwa”, zwłaszcza że danych za 2012 czy nawet 2011 nie mamy.

2. Dziś biorąc ślub nie zawsze myśli się o dzieciach. Świat naszej kultury się zmienia, przeobraża. Sama przysięga jest oczywiście symbolem tylko, i też później może się to różnie toczyć: ktoś w związku może zdradzić, albo nawet zakochać się w kimś innym, lub związek straci swój dawny ogień, popadając w destrukcyjną bierność. Przykłady można mnożyć, ale chcę tylko powiedzieć, że dziś to zobowiązanie, które jednak można zerwać.
I odwrotnie, pary, które ze sobą żyją bez ślubu, również są odpowiedzialne. I to w podobnym stopniu. Wiem co mówię, bo sam byłem w takim związku przez pewien czas. I mimo, że w końcu się skończyło, to jednak przez czas wspólnego mieszkania byliśmy ze sobą na dobre i złe, przeżywając wzloty i upadki, dobrze się bawiąc i doświadczając kryzysu. Byłem przy niej również, gdy umarł jej ojciec. Od nagłej informacji na ten temat, która nas zbudziła, poprzez podróż do jej miejscowości, czynności związane z przygotowaniem i samym pogrzebem, aż po intymną scenę gdy razem z matką gromadziły pamiątki po zmarłym, dramatycznie wspominając wspólne chwile. Jesteśmy innym społeczeństwem niż jeszcze 50 lat temu. I to że para nie chce brać ślubu nie znaczy, iż nie jest mniej odpowiedzialna, niż gdyby ślub miała. Ale już będąc ze sobą w ten sposób, również ma prawo do pewnych przywilejów, i taki widzę sens ustawy o związkach partnerskich.

3. Sejm odrzucił możliwość pracy nad ustawami o związkach partnerskich, motywując to niechęcią do homoseksualistów. Mnie to przeraża o tyle, że nawet statystyki, które przytoczyłeś/aś pokazują, że to niewielki odsetek osób, zawierających związki partnerskie. A jednak to był główny motyw. W moim przekonaniu oznacza to, że nie tyle nie lubimy homoseksualistów, albo że psują naszą estetykę, jak napisał na blogu Marcin Królik, tylko traktujemy ich jako niepełnosprawnych, odmawiając im praw do równego traktowania. A mają do tego prawo. Niczym się nie różnią, poza namiętnością do innej płci, niż czuje to większość. Mi żal jest osób, które muszą się z tym kryć, albo które po prostu nie czują się pewnie w społeczeństwie, które tak brutalnie określa ich seksualność, czego mogliśmy być świadkami słuchając niedawnych sejmowych wystąpień. Na blogu zwracając się do Marcina napisałem tak: „Osoby homoseksualne proszą Cię tylko, abyś tolerował ich inność i nie nazywał tego odmiennością. Tylko tyle, w zasadzie nic więcej. I ta prośba o tolerancję mieści się w poszanowaniu równych praw.” I teraz znów to powtarzam.

4. Ja jednak uparcie odmawiałbym dyskusji o adopcji par homo przy mówieniu o związkach partnerskich. Bo wtedy mamy pomieszanie. Nawet jeśli, jak mówisz, a z czym ja się mogę zgodzić, za 10-12 lat „mglista perspektywa” zgody na adopcję dla par homo, zamieni się w konkretne prawo. Tylko ze na razie jeszcze tego nie ma, na razie mówimy tylko, że jeśli dwie osoby się kochają, to mogą mieć w tej miłości pewne prawa i przywileje. Ograniczone, bo to nie jest małżeństwo. I nawet wspomniana przez nas Francja, mimo sukcesu PACS, myśli o małżeństwach dla homoseksualistów jako odrębnej ustawie. Czyli to to samo jednak nie jest.
Mam propozycję: jeśli chcesz o tym rozmawiać, to napisz oddzielny post niżej (nie cały wątek), a ja się dostosuję i odpowiem (a też pewnie się nie zgadzamy:)

5. Co do posłów, to zauważ, że PO szło i wygrywało wybory, określając się jako partia otwarta w kontekście sprzeciwu do anachronicznego PiS (nie insynuuje tutaj, ze PiS jest anachroniczny, pokazuję tylko marketingowe wskazówki kierowane do wyborców PO, aby zwiększyć jej atrakcyjność, choć oczywiście mogę być też takiego zdania). Samych programów nikt nie czyta, nawet PiS, będąc partią prawicową, ma program gospodarczy lewicowy (lewicowy Palikot znów liberalny), a rządził neoliberalną Gilowską. I już na tej podstawie widać, że mamy problem z demokracją, dlatego przywoziliśmy do Mińska poważne osoby, aby o kryzysie tej demokracji porozmawiać. PO ostatecznie jest partią prawicową, o konserwatywnej proweniencji, i przypomnienie o tym tak wielu zbulwersowało.

[filemon.1]

Marku, piszesz tak:

> 2. Dziś biorąc ślub nie zawsze myśli się o dzieciach. Świat naszej kultury się
> zmienia, przeobraża. Sama przysięga jest oczywiście symbolem tylko, i też późni
> ej może się to różnie toczyć: ktoś w związku może zdradzić, albo nawet zakochać
> się w kimś innym, lub związek straci swój dawny ogień, popadając w destrukcyjn
> ą bierność. Przykłady można mnożyć, ale chcę tylko powiedzieć, że dziś to zobow
> iązanie, które jednak można zerwać.
> I odwrotnie, pary, które ze sobą żyją bez ślubu, również są odpowiedzialne. I t
> o w podobnym stopniu. Wiem co mówię, bo sam byłem w takim związku przez pewien
> czas.

Mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Mogę podpisać się pod wszystkim co zacytowałam powyżej i całym pkt. 2. Nigdzie nie twierdzę, że w związkach nieformalnych, zarówno heteroseksualnych, jak i osób tej samej płci, nie może być zażyłości, poświęcenia, miłości. Tak samo jak w małżeństwach nie zawsze dobrze się dzieje. Ilu ludzi, tyle historii.

Co więcej, przynajmniej dla mnie oczywiste jest, że małżeństwo nie jest jakąś gwarancją, że będzie super. Zupełnie nie o to mi chodzi, ja mówię o wymiarze prawnym, społecznym, a nie wymiarze relacji osobistych, bo tego wszak nie da się uregulować. Rzecz w tym, że prawodawstwo ma gwarantować przywileje za zobowiązanie, za DEKLARACJĘ (tu słowa mają moc prawną, tak jak np. wyrok sędziego) wzięcia odpowiedzialności za drugą osobę. To także mówi konstytucja - państwo ma wspierać rodzinę w jej tradycyjnej formie (bo jest ona podstawą społeczeństwa), a ta kwestia dla mnie nie podlega dyskusji.

Proponowane związki partnerskie widzę tak: luźne więzi, które łatwo zerwać, łatwo unieważnić, a w zamian - jakieś bonusy. Przyznasz chyba, że to dezawuuje instytucję małżeństwa, umniejsza jego wartość.

Co do decyzji o wychowywaniu dzieci - no właśnie, w tym sęk. Moim zdaniem po to właśnie ludzie deklarują, że chcą być ze sobą, żeby dążyć (zauważ, że obiecać, że na 100% to nastąpi, bo przecież tego nie da się zapewnić) do stworzenia rodziny. Dla mnie osobiście to naturalna konsekwencja bycia razem dwojga ludzi. Oczywiście w Polsce od razu widzi się w tym wpływ kościoła, ale dlatego właśnie piszę tylko o rozwiązaniach prawnych. Ludzie od tysięcy lat tworzą związki, by wychowywać dzieci (mówię cały czas o celu), sama instytucja małżeństwa, jaką my znamy, jest "świeższa", ale zauważ, że każda kultura ma jakieś rytuały przejścia z tym związane.

Jaki był cel tej ostatniej kampanii? Moim zdaniem także oswojenie opinii publicznej z tematem. I nadal twierdzę, że to wstęp do tematu adopcji.

Co do: "Samych programów nikt nie czyta" - no cóż, niestety być może masz rację ;)) jak pisałam wcześniej, nie chcę wchodzić w dyskusję o partiach, wole dyskutować o problemach.

Jednak wciąż za

[marek_mroz]

Wiesz, nie jestem zdania, aby związki nieformalne (wciąż jeszcze) były słabszymi instytucjami społecznymi niż małżeństwa, jak uważasz Ty. Mój dobry znajomy mieszkał ze swoją dziewczyną 10 lat. W ubiegłym roku się rozstali. Widzę go teraz zmienionego, ten nieformalny rozwód miał na niego duży wpływ, choć to on zerwał. Wszystko to samo jak po horrorze rozwodu. Gdyby oni wzięli ślub, nie mieli by dzieci, jak nie mieli pozostając w związku nieformalnym. Małżeństwo nie jest gwarancją chęci posiadania dzieci. I przeciwnie, Ci którzy chcą je posiadać, w tej chwili trochę są przymuszani do małżeństwa, a tak zawarliby po prostu związek partnerski.

I widzisz, wypływa to ze zmian kulturowych, które następują. Pisałem właśnie o tym, odpowiadając Marcinowi. Kultura jest zmienna, dziś mówi się o jej płynności, którą na blogu Marcin przypisuje lewicy, choć raczej to zwykłe następstwa. Sama instytucja rozwodu jest również kulturowym następstwem i przeobrażeniem się społeczeństw, zawsze dynamicznych, choć w dzisiejszych czasach bardziej, niż było to np. 200 lat temu.

W tym sensie zmienia się również pojęcie rodziny. Byliśmy kiedyś (bo konfidencjonalnie zadenuncjuję, że z Marcinem Królikiem i jego żoną) na wykładzie Roudinesco, profesorki z Sorbony, która mówiła, że pojęcie rodziny uległo pewnej redefinicji, i nie musi być to związek: ona-on-dziecko (zauważ, że jak mówisz: „rodzina w tradycyjnej formie”, to otwierasz przestrzeń dla rodziny nie w tradycyjnej formie, nawet gdy się na nią nie zgadzasz). Dla mnie wówczas było to banalne, jak się nudzisz, możesz rzucić okiem na moje odczucia: marekmroz.blox.pl/2012/02/O-rodzinie-czyli-jak-nas-widza.html

Słowem, sama symboliczna przysięga ma swoje odpowiedniki, i dla mnie zgoda na wspólne zamieszkanie jest formą takiej przysięgi, i sam, gdy dziewczyna mi to zaproponowała, musiałem się „z tym przespać”, nie odpowiadając od razu. W tym sensie uważam, że takie związki są równie silne jak związki małżeńskie. Oczywiście zgadzam się, że są ludzie, którym małżeństwo da nowego kopa, i zwiększy motywację. Ale przecież nikt nie myśli teraz o zniesieniu tej instytucji. I na odwrót: jest wielu ludzi, a zmiany kulturowe powodują, że coraz więcej, dla których nie ma już ono aż takiego znaczenia.

Nie zgadzam się, że to była kampania, i że jej celem było oswojenie z myślą o adopcji. Mówisz pięknie o małżeństwie, pomyśl że podobnie myślą ludzie homoseksualni, którzy są w związku i chcieliby to uprawomocnić. Tylko tyle, a jednak wzbraniasz im tego, bo a nuż przewróci im się w głowie, i będą chcieli dzieci. Dla mnie to niesprawiedliwe.

Do Marka

[marcinkrolik123]

A tak nieco offtopicowo (rany, ale fajny anglicyzm - uwielbiam go): skoro tak pięknie mówisz o pragnieniu homoseksualistów grzania się w rodzinnym cieple, to czy są jakieś twarde dane mówiące o tym, ilu z nich tego rzeczywiście chce? Mam na myśli tych "zwykłych", nie najgłośniejszych. Bo czytałem niedawno w POLITYCE artykuł o Francji i tam pewien - że pojadę Kisielem, póki mi jeszcze wolno - stary pedał wyrażał się raczej sceptycznie o trwałości homoseksualnych więzi, że o braniu sobie na głowę ciężaru pod postacią dziecka nie wspomnę. Zresztą słyszy się, że rzeczywiście trwałe, stabilne związki w tym środowisku to zdecydowana mniejszość.

Ale to pewnie prawicowa propaganda nienawiści takie pogłoski rozsiewa. Tak, teraz trywializuję... troszeczkę :)

Jeszcze ad vocem

[marcinkrolik123]

Tak, byliśmy na tym wykładzie, ale o ile dobrze sobie przypominam, zadałem Ci po nim pytanie, czy fakt poszerzenia się definicji rodziny trzeba po prostu przyjąć, czy też można oceniać go moralnie. Nie podjąłeś wątku. Bo jednak czym innym jest opis pewnej sytuacji, a czym innym jej ocena. Przecież nawet Bauman demitologizuje bezstronność nauki. Mówi o tym, że definiując świat, już się w niego angażujesz, aktywnie bierzesz udział w kształtowaniu go.

Ja to widzę tak: gender studies przyniosły świadomość różnych form płciowego wyrażania się człowieka. I to jest ok. Ale wszyscy jakimś dziwnym trafem uchylają się przed rzetelnym odpowiedzeniem, które z nich rzeczywiście służą ludzkiemu dobru, a które nie. Ja twierdzę, że na przykład wychowywanie dzieci przez pary jednopłciowe ma zgubny wpływ na psychikę tych dzieci, bo do zdrowego stosunku do siebie i świata potrzebny jest pierwiastek męski i żeński. Mam osobiste podstawy, by tak czuć. Mniejsza o to, jakie - to prywatna rzecz. Fakt, iż takie pary już dzieci wychowują, nic tu nie zmienia, bo na dobrą sprawę nie wiadomo, jakie one są, jak będą sobie radzić w dorosłym życiu. Obawiam się, że gdyby nawet ktoś chciał to rzetelnie zbadać, natychmiast zostałby oskarżony o ingerowanie w wolność.

Tyle się dziś grzmi o kulturowej dezercji ojca. Nasz stechnicyzowany świat jest pełen smutnych, sfrustrowanych, zagubionych ludzi, którzy nie potrafią tworzyć trwałych więzi z innymi, bo najczęściej mieli skopane relacje w domu. A co, jeśli jakąś cegiełkę do tego dołoży właśnie powszechne prawo do adopcji przez homoseksualistów? Nie będziemy o tym mówić, bo to niepoprawne?

Piszę to zupełnie poważnie. I przepraszam, jeśli poczułeś się urażony tonem niektórych moich wypowiedzi.

[marek_mroz]

Zdumiewasz mnie Marcinie. Publikujesz wpis, w którym podkreślasz, że już nie będziesz brał udziału w dyskusji, by w ciągu kolejnych minut dorzucić dwa kolejne posty, a w jednym z nich zaczynasz dyskusję na zupełnie nowy temat!

Dlaczego tak robisz? Potrzeba Ci wyrazić swoje zdanie, ale nie chcesz na ten temat polemizować, bo po co, skoro autorytarnie masz rację? Czy zmieniłeś zdanie na temat Twojej obecności w dyskusji? Bo teraz nie wiem: mam Ci odpowiedzieć czy jednak sobie nie życzysz?

Wybacz, ale trochę to przypomina redaktora Piątkowskiego, który systematycznie publikuje wpisy z niezmienną formułą na końcu: to już ostatni wpis.

[filemon.1]

marek_mroz napisał:

> Wiesz, nie jestem zdania, aby związki nieformalne (wciąż jeszcze) były słabszym
> i instytucjami społecznymi niż małżeństwa, jak uważasz Ty. Mój dobry znajomy mi
> eszkał ze swoją dziewczyną 10 lat. W ubiegłym roku się rozstali. Widzę go teraz
> zmienionego, ten nieformalny rozwód miał na niego duży wpływ, choć to on zerwa
> ł. Wszystko to samo jak po horrorze rozwodu. Gdyby oni wzięli ślub, nie mieli b
> y dzieci, jak nie mieli pozostając w związku nieformalnym. Małżeństwo nie jest
> gwarancją chęci posiadania dzieci. I przeciwnie, Ci którzy chcą je posiadać, w
> tej chwili trochę są przymuszani do małżeństwa, a tak zawarliby po prostu związ
> ek partnerski.
>

I znowu, tu jest dyskusja o osobistym wymiarze tej kwestii. Nie wątpię, że na poziomie uczuć może być podobnie dobrze i podobnie źle zarówno w związku nieformalnym, jak i w małżeństwie (a nastolatek rzucony po 2 miesiącach chodzenia z dziewczyną może być nawet bardziej zdruzgotany niż Twój znajomy po 10 latach wspólnego życia). Ja widzę to tak: nawet cywilna przysięga coś znaczy. To jest podjęcie zobowiązania i jest to coś, do czego w trudnych chwilach można i trzeba się odwołać. I, jak już pisałam, małżeństwo nie jest żadną gwarancją, ale jest zobowiązaniem. Jeśli chcielibyśmy zredukować - tak, na poziomie werbalnym lub, jak często podkreślają w dyskusjach przeciwnicy ślubów, "to tylko papierek". No właśnie, nie tylko. Odeślę Cię tu do teorii aktów mowy - przysięga to akt deklaratywny.

> I widzisz, wypływa to ze zmian kulturowych, które następują. Pisałem właśnie o
> tym, odpowiadając Marcinowi. Kultura jest zmienna, dziś mówi się o jej płynnośc
> i, którą na blogu Marcin przypisuje lewicy, choć raczej to zwykłe następstwa. S
> ama instytucja rozwodu jest również kulturowym następstwem i przeobrażeniem się
> społeczeństw, zawsze dynamicznych, choć w dzisiejszych czasach bardziej, niż b
> yło to np. 200 lat temu.

Obawiam się, że dochodzimy do ściany w tej dyskusji, bowiem ja stoję na stanowisku, że mimo tego, że rzecz jasna wszystko ewoluuje i społeczeństwa też, to pewnych rzeczy nie można relatywizować w nieskończoność. Są pewne kwestie, które są stałe i do takich należy rodzina.


> W tym sensie zmienia się również pojęcie rodziny.

Nie, nie zmienia się. Fakt, że wielu ludzi wybiera łatwiejszą drogę, nie faktu, że powinniśmy trzymać się stałych zasad.

> Słowem, sama symboliczna przysięga ma swoje odpowiedniki, i dla mnie zgoda na w
> spólne zamieszkanie jest formą takiej przysięgi, i sam, gdy dziewczyna mi to za
> proponowała, musiałem się „z tym przespać”, nie odpowiadając od raz
> u.

W moim odczuciu wspólne zamieszkanie to początek wspólnej drogi, ale jeszcze nie samo zobowiązanie. To tylko wstęp. Zgodzę się, że związuje ludzi ze sobą.



> Nie zgadzam się, że to była kampania, i że jej celem było oswojenie z myślą o a
> dopcji. Mówisz pięknie o małżeństwie, pomyśl że podobnie myślą ludzie homoseksu
> alni, którzy są w związku i chcieliby to uprawomocnić. Tylko tyle, a jednak wzb
> raniasz im tego, bo a nuż przewróci im się w głowie, i będą chcieli dzieci. Dla
> mnie to niesprawiedliwe.

Jak wspomniałam, zarówno w przypadku osób hetero- jak i homoseksualnych uważam, że związki partnerskie w proponowanej formie dają dodatkowe przywileje niewspółmierne do podejmowanych wysiłków. Nie chodzi o to, czy komuś się przewróci w głowie itp. Jeśli uznaję, że rodzina to związek kobiety i mężczyzny, to trudno tu iść dalej.

[k_a_p_p_a]

filemon.1 napisała:

> Jak wspomniałam, zarówno w przypadku osób hetero- jak i homoseksualnych uważam,
> że związki partnerskie w proponowanej formie dają dodatkowe przywileje niewspó
> łmierne do podejmowanych wysiłków.

Jakie przywileje??

[filemon.1]

Proponuję przeczytać cały wątek, bo już nie chce mi się powtarzać. No chyba o jakieś przywileje chodzi, bo inaczej nie byłoby tej całej awantury, czyż nie?

Co nas rozdziela

[marek_mroz]

@filemon.1
Rzeczywiście doszliśmy do ściany, która bardziej nas rozdziela niż zbliża, i która pewnie stanowi kres wędrówki.

Ale chcę być dobrze odebrany: ja się z Tobą w zasadzie zgadzam co do tej formy małżeństwa, którą przedstawiłaś. Tylko uważam, że ona nie jest wystarczająca dla wszystkich, i niemała liczba osób, którym to mniej odpowiada systematycznie się zwiększa. I związki partnerskie są właśnie dla tych osób.

Moim zdaniem ma to charakter kulturowy. Przyznajesz, że kultura ewoluuje, ale wciąż wierzysz w pewne czynniki niezmienne. Ja jestem daleki od takiego myślenia, skłaniam się ku tym myślicielom, którzy zrywają z takim metafizycznym postrzeganiem świata. Symbolicznie mogę powiedzieć: u mnie Heraklit wygrywa z Parmenidesem. I to jest właściwa przyczyna naszego sporu, ponieważ ona rzutuje na poglądy i podejście do różnych spraw.
I nie bardzo wierzę w słówko „relatywizm”, które się eksponuje nadmiernie, szafując nim bez zrozumienia kontekstu samego pojęcia, o czym co jakiś czas przekonuję się na kazaniach. Dla mnie to nieostrożne, bo tworzy łatwe iluzje zamykając dyskusję, która wciąż pozostaje nierozstrzygnięta…

[marcinkrolik123]

Hola Hola, Marek - zgodziłem się na wykorzystanie mojego bloga do "wkładania kija w mrowisko", ale kategorycznie sprzeciwiam się wycieczkom, nawet ubranym w formę pozornie pytającą, jak Ty to czynisz, w rodzaju "może coś z nami jest nie tak i cała dysfunkcja leży po naszej stronie". Jestem przeciwny nadmiernej emancypacji homoseksualistów, wyłuszczyłem swoje argumenty i napisałem to, co napisałem, bo rzeczywiście w to wierzę, a nie żeby podkręcić dyskusję na zasadzie "show must go on". Czy to w Twojej ocenie czyni mnie dysfunkcyjnym? I nie wydaje mi się, by ktokolwiek tu udawał, że tacy ludzie nie istnieją. Nie myl zamiatania problemu pod dywan z niezgodą. Robisz w tym momencie mniej więcej to samo, co nadgorliwcy z LGBT, którzy każdy przejaw polemiki ze swoimi postulatami traktują jak eskalację homofobii. To już zaczyna się ocierać o groteskę.

Być może nie wszyscy ci, którzy żywią uprzedzenia lub obawy, potrafią to precyzyjnie uzasadnić. Czują, że coś dzwoni, ale nie wiedzą, w którym kościele. Ja też nie od razu znalazłem słowa. Ale to nie jest równoznaczne z ignorowaniem problemu, czy - jak chciałby Robert Biedroń et consortes - patologiczną nienawiścią. Już naprawdę nie rób z gejów prześladowanych na każdym kroku męczenników.

[marianna1970]

Homoseksualizm jest chorobą, czy tego chcesz, czy nie. Owszem, Został skreślony z listy chorób. Odbyło się to w 1973 r. pod silnym naporem homoseksualnego lobby. Prezydium American Psychiatrii Society w swoim oficjalnym poradniku diagnostycznym zastąpiło definicję homoseksualizmu z zaburzenia na termin "stan". Dzięki temu Światowa Organizacja Zdrowia skreśliła homoseksualizm z listy chorób psychicznych. Nie oznacza to, że homoseksualizm jest stanem normalnym. Fakt wcześniejszego wpisania tego zjawiska na listę chorób, udawadnia, że jest to jednak odchylenie, niezależnie, czy za chorobę zostaje uznane, czy nie. Normą jest ogół, a nie margines. W Polsce istnieją Ośrodki leczenia homoseksualizmu, więc należy podjąć leczenie i dać sobie szansę na normalne życie. Pokochać kobietę, założyć rodzinę, i wieść ludzkie, a nie pieskie życie. Istnieje tylko jedna orientacja, reszta to dezorientacja. Słusznie tu ktoś zauważył, że jest ich garstka, ale zagłuszają, krzyczą, domagają się - ale czego? A tego, by dotychczas normalnie funkcjonujący człowiek stwierdził, że jest homofobem. By uznał, że zaczęła swe panowanie sekta o nazwie "GEJE". I by to co dotychczas myślał, sądził, to czego go matka z ojcem nauczyli, środowisko, w którym się wychował, społeczność, w której wyrastał - by to wszystko odrzucił. A dlaczego? Bo rozpoczęła swe rządy nowomoda z nowomową. Rozpoczęła się era panowania gejów. Dlaczego oni mają pracować nad sobą? No po co mają się wysilać? Przecież należy wmówić zdecydowanej większości, że jest zacofana, nietolerancyjna, nienowoczesna, śedniowieczna, homofobiczna. Ale po co? - zapyta ktoś? A po to, by czerpać z tego faktu należne przywileje i profity. By usprawiedliwić swoje zezwierzęcenie. Ostatecznie macie się moi drodzy homofoby czuć winni. Powinniście klękać przed panami gejami, tak niemiłośiernie prześladowanymi, wykluczanymi, poniżanymi. Macie sie zdrowe, czerstwe chłopy wstydzić, że podobają wam się dziewczyny, że się żenicie, macie dzieci, rodziców, dziadków itd. Macie się faceci wstydzić, że jesteście zdrowi. Nie wspomnę, co u zdrowego człowieka wywołuje akt seksualny osobników homoseksualnych, bez analizowania i zagłębiania się w temat. I co najważniejsze panowie - geje nie czują się z tego powodu zażenowani, wręcz przeciwnie, krzyczą, że to my społeczeństwo jesteśmu wypaczeni, bo ich nie tolerujemy. Ale co tu tolerować? Fakt, iż wśród homoseksualistów jest największy odsetek pedofili i zakażonych wirusem hiv, chorych na aids

[marek_mroz]

Mój Boże… cóż, aż nie wiem jak odpowiedzieć. Bo powiedzieć, że się z Tobą nie zgadzam, to byłoby zbyt mało. Odpiszę przewrotnie, ja jako praktykujący katolik, powiem że jak dla mnie muszę przyjąć, iż Pan Bóg celowo stworzył homoseksualistów, skoro w każdym społeczeństwie, niezależnie od kultury czy szerokości geograficznej, ich procentowa liczba w społeczeństwie jest mniej więcej podobna. Albo będę musiał przyjąć, że Pan Bóg nie jest doskonały, i spaprał robotę. Ale ty, poprzez brak miłości do bliźniego, nie jesteś raczej chrześcijanką, więc pewnie Ciebie to nie przejmie.

Śmieszą mnie uwagi w typie „lobby homoseksualne”, jako sprawca wszelkich zmian w prawie. Taka uwaga, ocierająca się o spiskowe teorie, insynuuje, że nikt nie ma swojego zdania, a jeśli już to tylko negatywne, ale manipulowany lub przekupywany głosuje odwrotnie niż sam myśli. Ciekawe jak mnie zdefiniujesz: opowiadam się za równią praw osób homoseksualnych, nawet gdyby to miało być małżeństwo, a nie jestem ani gejem, ani nawet biseksualistą. Wierzę w Boga, chodzę co niedziela do kościoła, i za moje wygłaszane tu poglądy nigdy nie dostałem ani jednej złotówki. Chory jestem? Nienormalny? A może głupi po prostu?

[marcinkrolik123]

Nie, Marek, nie jesteś ani chory, ani głupi. Dałeś się po prostu oczadzić pewnej dosyć podstępnej, opatrznie zdefiniowanej idei wolności. Nawet jeśli emocje wokół związków partnerskich są przesadzone – a niewątpliwie są – to to też coś znaczy, coś ważnego komunikuje. Na przykład, że w ludziach tkwi strach, który niekiedy – tu pełna zgoda – przyjmuje niedopuszczalne formy. Mamy skłonność do atakowania tego, czego nie rozumiemy. Ale we mnie ten lęk jest również i starałem się dać mu wyraz w moim blogowym wpisie. Boję się, że w dłuższej perspektywie dojdzie do całkowitego przebiegunowania filozoficznych i antropologicznych podstaw naszej cywilizacji. Mam wrażenie, że bardzo wielu gejowskich, liberalnych czy lewicowych aktywistów nie miałoby nic przeciwko temu.

A w Europie mamy, niestety, taki klimat, że intelektualne elity i politycy przechyleni bardziej w lewo zrobią każde głupstwo, byle uniknąć posądzeń o nietolerancję. Dobrym tego przykładem był skandal wokół Rocco Buttiglione. On stał się wymowną ofiarą poprawnościowej obsesji. Europa złapała się w pułapkę własnych światłych ideałów i teraz nie wie, jak z niej wybrnąć. Efekt jest taki, że mniejszość, bazując na wmówionym większości poczuciu winy, może dyktować wygodne dla siebie rozwiązania. Ja to tak widzę.

Oczywiście, że sprawy ludzi żyjących ze sobą bez ślubu powinny zostać uregulowane. Przynajmniej jeśli wierzyć, że dotychczasowe regulacje są jednak niewystarczające. Ja tu się nie wypowiadam, nie znam się po prostu. Ale to rodzi obawę – i ty oraz inni „nowocześni” musicie to zrozumieć – że danie zielonego światła emancypacji poszerzy drogę temu przebiegunowaniu, o którym pisałem.

Dlatego będę się upierał, że kwestia związków partnerskich nie jest – istotowo – zagadnieniem czysto prawniczym, ani nawet konstytucyjnym. To asumpt do przewartościowań w kulturze, coś muskającego same jej fundamenty.

Ja mówię o wojnie, ty na blogu, że to nieprawda, bo emancypacja to proces w łonie samej kultury, a nie przybysz z zewnątrz. Ale to się wcale nie wyklucza. Istnieje przecież wojna domowa. I właśnie ona nam grozi. Bo jedni chcą majstrować przy fundamentalnych imponderabiliach naszego rozumienia człowieka, a inni – ja się do nich zaliczam – wolą bronić status quo.

I to nie jest przejaw dyskryminacji odmiennych. To jest tylko stwierdzenie: różnicie się, więc się z tym pogódźcie. Tak jak i ja muszę się pogodzić, że z racji mojej wady wzroku pewnych rzeczy nigdy nie będę w stanie zrobić. Ale to nie czyni mnie gorszym. A o dyskryminacji też mógłbym lamentować. Choćby w zwykłym kinie, gdzie nie ma lektora, a ja nie jestem w stanie dojrzeć napisów na ekranie.

Przeczytawszy zaś Twój ostatni wpis, muszę wyznać, iż cieszę się, że opuściłem szeregi Kościoła. Będę przynajmniej mógł spokojnie krytykować bez obawy, że ktoś mi zarzuci niechrześcijańskie zachowanie.

O wolnosci. I równości

[marek_mroz]

Wiesz Marcinie, wolność to takie pojęcie, że z litery definicji samo się wyklucza. Nie można jej mieć w pełni, a jednak warto do niej dążyć, aby możliwie poszerzać. I w kontekście tematu tego wątku, wolność pojmuję jako wolność wyboru do. Utożsamiam ją nawet z równością, choć to z definicji odmienne pojęcia, które nawet potrafią być ze sobą sprzeczne lub wręcz się wykluczać. I u podstaw mojego poglądu tkwi przekonanie, że poza preferencjami seksualnymi, które dla mnie są zwyczajną, banalną sprawą, nic mnie nie różni od osób homoseksualnych. Nic. A jeśli tak, wyciągam wniosek, to dlaczego ja jako hetero mogę wziąć ślub, jeśli oboje będziemy tego chcieli, a ja jako homo, nie będę już mógł tego zrobić, choćbyśmy chcieli jeszcze bardziej? Na tej podstawie rozumuję, że odbiera mi się prawo do równego traktowania, bo nie mogę zrealizować swoich pragnień i potrzeb. Moja wolność do została w ten sposób ograniczona. Chociaż nie popełniam przestępstwa ani nie sprzeciwiam się naturze, którą stworzył sam Pan Bóg.
Odpowiadasz mi na to, że jeśli miałbym prawo wzięcia ślubu ze swoim partnerem, to wówczas zburzyłbym strukturę społeczną, grzebiąc całe społeczeństwo, na jego miejsce stawiając nowe (implicite sugerujesz: gorsze). Podkreślasz „całkowite przebiegunowanie filozoficznych i antropologicznych podstaw naszej cywilizacji”, za rozszerzenie czego byłbym Ci wdzięczny. Podstawą Twojego poglądu jest rozumienie osób homoseksualnych jako nie do końca normalnych. I choć oczywiście jesteś daleki od określania tego chorobą, to jednak przyrównujesz to do swojej przypadłości, związanej z uszczerbkiem widzenia. Tylko że Marcinie, homoseksualiści nie przeczą swojej nie tyle odmienności seksualnej, ile swoim preferencja seksualnym w lokowaniu uczuć. Oni tylko nie mogą prawnie realizować tych uczuć i tego się domagają. A analogia przywoływana przez Ciebie powinna być inna: właściwsza jest taka, że ze względu na ograniczoność widzenia to nie powinniście z Kasią wziąć ślubu. Wtedy mógłbyś mówić o braku wolności do. I barku równego traktowania wszystkich obywateli Państwa. I ja w ten sposób mówię o wszystkich, w tym sensie również o homoseksualistach. Zgoda Państwa na wasze małżeństwo jest uwarunkowana kulturowo. A jednak nie rozbija to społecznej struktury, a nawet świadczy o normalności społecznej, w moim rozumieniu traktowania korelacji wolności z równością.
Piszesz Marcinie również zdanie: „kwestia związków partnerskich nie jest zagadnieniem czysto prawniczym, ani nawet konstytucyjnym. To asumpt do przewartościowań w kulturze, coś muskającego same jej fundamenty.” Z tego twierdzenia wynika, że dopiero zmiany prawne wpływają na zmiany strukturalne w łonie samej kultury. Ja uważam przeciwnie: ewolucja społeczeństw prowadzi do zmian kulturowych, które z czasem umożliwiają także zmiany prawne. W tym sensie homoseksualiści są, istnieją, chcą żyć ze sobą w prawnych związkach, ale uniemożliwia im to prawo, na straży którego stoisz autorytarnie, wymachując pojęciem wolności, którą ja tu postrzegam jako nieprawdziwą, bo sprzeczną z prawem do równości obywateli. Ale Twoje postrzeganie jest tu podobne np. do praw kobiet, o co sto lat temu byśmy się spierali tymi samymi słowami. Dla Ciebie nadanie praw kobietom byłoby „przebiegunowaniem filozoficznych i antropologicznych podstaw naszej cywilizacji”, bo zrywałoby to z Twoją wolnością do, która rzeczywiście wtedy taka była. Pisałbyś do mnie: że opieram swój pogląd „na fałszywej przesłance, że różnice między ludźmi to rzecz kosmetyczna i przeszkoda w ich rozwoju, więc należy je znieść. Ale one są faktem” i nie znikną. A jeśli tak, nie możemy burzyć naszej kultury bo będzie inna. Nie posądzam Cię o mizoginizm oczywiście, tylko pokazuję charakter Twojego sprzeciwu, i jego słabość podminowaną lękami, do których uczciwie się przyznajesz. Bo dziś nie wyobrażasz sobie społeczeństwa bez równości praw mężczyzn i kobiet. I dla mnie są to zmiany idące z linią korelacji w traktowaniu wolności wyborów i równości obywateli. Nie każe Ci w tym sporze lubić homoseksualistów, proszę Cię tylko, aby mogli tworzyć prawny związek jeśli tego zapragną. Czy to burzy Twoją wolność?

[margot_may]

Jeśli mogę się wtrącić do tej dyskusji. Może powinniście skupić się na pytaniu dlaczego dotychczas homo nie mieli tych praw. Trudno odrzucić od tak dotychczasowa kulturę, bo trzeba będzie uznać, że była mało wartościowa albo bezsensowna albo nielogiczna.

[filemon.1]

@margot_may - nie wiem, czy czytałaś moje poprzednie wpisy. Dlaczego dotąd nie było tych praw i nadal nie ma ich dla związków tej samej płci, pozwól, że zacytuję samą siebie :)

Prawodawstwo ma gwarantować przywileje za zobowiązanie, za DEKLARACJĘ (tu słowa mają moc prawną, tak jak np. wyrok sędziego) wzięcia odpowiedzialności za drugą osobę. To także mówi konstytucja - państwo ma wspierać rodzinę w jej tradycyjnej formie (bo jest ona podstawą społeczeństwa), a ta kwestia dla mnie nie podlega dyskusji.

Proponowane związki partnerskie widzę tak: luźne więzi, które łatwo zerwać, łatwo unieważnić, a w zamian - jakieś bonusy. Przyznasz chyba, że to dezawuuje instytucję małżeństwa, umniejsza jego wartość.

Całość - wyżej.

[margot_may]

Czy ta przeszkoda w postaci łatwego rozerwania pojawia się tylko przy związkach homo?
Jeśli nie, to nie jest to argument.
I jaki państwo ma korzyści z tego, że związek trudno rozerwać? Ekonomiczne? Wymienisz?

[filemon.1]

margot_may napisała:

> Czy ta przeszkoda w postaci łatwego rozerwania pojawia się tylko przy związkach
> homo?
> Jeśli nie, to nie jest to argument.

Nie, oczywiście także w przypadku związku heteroseksualnego i dlatego jestem przeciwko takiemu rozwiązaniu w proponowanej formie.

> I jaki państwo ma korzyści z tego, że związek trudno rozerwać? Ekonomiczne? Wym
> ienisz?
>

Tak, jak wspomniałam wcześniej - para decydująca się wziąć ślub przed reprezentantem państwa w osobie urzędnika deklaruje chęć stworzenia rodziny, która jest podstawą społeczeństwa. Mam tu na myśli to, że zapewnia bezpieczne i pewne warunki wychowania dzieci (czyli przyszłych obywateli). Od razu zaznaczę, że jasne jest dla mnie, że wiele rodzin się z tego nie wywiązuje, ale chodzi o to, do czego dąży, jaki cel stawia przed sobą para składająca taką deklarację. Jak również, że nie każdy będzie dzieci wychowywać.

[margot_may]

Para biorąca ślub może i deklaruje, ale tak jak piszesz, posiadanie dzieci nie jest konieczne, wymagane, egzekwowane ani w końcu, za brak, karane. Co za tym idzie, nie możesz pisać, że małżeństwo to przywileje w zamian za zobowiązania. Bo żadnego obowiązku posiadania dzieci nie ma.
Jeśli nie można nazwać instytucji małżeństwa zobowiązaniem to na pewno można - udogodnieniem stworzonym specjalnie dla ludzi pragnących mieć dzieci np. to wspólne opodatkowanie i trudność rozwiązania.
Ale trzeba pamiętać, że państwo nie składa się wyłącznie z rodzin z dziećmi i reszta obywateli, która płaci podatki i przyczynia się do dobrobytu, powinna mieć możliwość prawnego zastrzeżenia swojego stosunku emocjonalnego z drugim obywatelem. Dlatego, że nie jesteśmy zwierzętami i nie wiążemy sie w pary tylko po to i dlatego, że chcemy potomstwa. Posiadamy także uczucia wyższe.

[filemon.1]

margot_may napisała:

> Para biorąca ślub może i deklaruje, ale tak jak piszesz, posiadanie dzieci nie
> jest konieczne, wymagane, egzekwowane ani w końcu, za brak, karane. Co za tym i
> dzie, nie możesz pisać, że małżeństwo to przywileje w zamian za zobowiązania. B
> o żadnego obowiązku posiadania dzieci nie ma.

Zgadzam się. Dlatego piszę, że to zobowiązanie, deklaracja dążenia do pewnego celu, co nie równa się obowiązkowi, za który grożą restrykcje.

> Jeśli nie można nazwać instytucji małżeństwa zobowiązaniem to na pewno można -
> udogodnieniem stworzonym specjalnie dla ludzi pragnących mieć dzieci np. to wsp
> ólne opodatkowanie i trudność rozwiązania.
> Ale trzeba pamiętać, że państwo nie składa się wyłącznie z rodzin z dziećmi i r
> eszta obywateli, która płaci podatki i przyczynia się do dobrobytu, powinna mie
> ć możliwość prawnego zastrzeżenia swojego stosunku emocjonalnego z drugim obywa
> telem. Dlatego, że nie jesteśmy zwierzętami i nie wiążemy sie w pary tylko po t
> o i dlatego, że chcemy potomstwa. Posiadamy także uczucia wyższe.

Oczywiście, że tak, zresztą we wcześniejszych wypowiedziach zaznaczyłam, że mam to na uwadze. Oddzielam w tej dyskusji aspekt osobisty, uczuciowy od prawnych przywilejów (byłoby absurdem, gdybym pisała, że jest inaczej, bo w końcu związek usankcjonowany prawnie musi zacząć się od uczucia).

Truizmem jest też twierdzenie, że społeczeństwo składa się też osób bezdzietnych i nie dążących do wychowywania dzieci. Dyskusja w tym momencie dotyczy tego, czy dawać dodatkowe przywileje parom, które nie podejmują i nie deklarują wysiłków przyczyniających się do tego społeczeństwa rozwoju. I nie dotyczy to bezpośrednio dobrobytu (podatki, przyczynianie się do wytwarzania PKB - zauważ, że w takim podejściu też tkwi pułapka, bo co z ludźmi, którzy podatków nie płacą z różnych powodów? Czy to wyklucza ich ze społeczeństwa?), ale zasadniczej "cząstki" tego społeczeństwa, tego, co je tworzy, czyli rodziny.

Dlatego uważam, że w tej dyskusji trzeba bardzo ważyć słowa. Pyskówka ostatnio w Sejmie i w internecie to przejawy braku odpowiedzialności w dyskutowaniu tak ważnej kwestii. Słupki sondaży przesłaniają, nie po raz pierwszy, zdrowy rozsądek.

[marcinkrolik123]

Ładnie prawisz. A jednak wciąż nie odpowiedziałeś na jedno zasadnicze pytanie dotyczące wolności. Zadałem je na moim blogu. Pozwól, że się tu zacytuję.

"Jak daleko można się jeszcze posunąć w zrywaniu kajdan? Czy lewica jest w stanie oznaczyć ten punkt i ściągnąć cugle, gdy do niego dotrze, czy po prostu będziemy bez końca przesuwać margines? Załóżmy, czysto hipotetycznie, że zostanie wywalczona pełna równość: homoseksualiści będą mogli bez przeszkód wychowywać dzieci, zniknie tradycyjne pojęcie rodziny, płeć zostanie sprowadzona do czystej konwencji, którą się dowolnie kształtuje. Co wtedy? Kończymy zabawę, czy szukamy nowego terytorium do wyzwolenia?"

Bo tak, jak Ty definiujesz wolność, to rzeczywiście można by bez końca wyzwalać i wyzwalać. Lewica na przykład krytykuje kapitalizm, z czym ja - jak wiesz - w pełni się zgadzam, ale skoro mamy być wolni i równi, to dlaczego nie wrócić do pomysłu zniesienia własności prywatnej? Dlaczego ty, żarliwy obrońca równouprawnienia, nie miałbyś mi zakazać kupna nowego komputera, skoro stary jeszcze na chodzie? Przecież ktoś inny sobie tego komputera przeze mnie nie kupi. I już dyskryminacja, już zaburzenie równowagi. I tak można sobie margines wolności poszerzać dowolnie, jak się tylko zechce.

A my (niewidomi i słabowidzący) nie krzyczeliśmy, że nas dyskryminują, nie urządzaliśmy parad równości z białą laską, nie oskarżaliśmy o nasze położenie państwa, religii ani społeczeństwa. Zdobywaliśmy uznanie, dostając się na uczelnie, zajmując prestiżowe stanowiska, pokazując, że nadajemy się nie tylko do plecenia szczotek w spółdzielni inwalidzkiej.

[marek_mroz]

A homoseksualiści nie dostają się na uczelnie? Nie kończą studiów, nie zostają na uczelni? Kwestia była postawiona inaczej: co byś mówił, gdyby państwo zabraniało Ci małżęństwa z Kasią? Co odpowiedziałbyś takim, którzy mówią, że niedowidzący nie mogą brać ślubu, bo jeszcze przewróci im się w głowie, i będą chcieli mieć dzieci! A przecież sami sobie z tym nie poradzą, bo choć są, i nie są chorzy, to jednak nie są tacy jak my w większości, i mogą nie podołać.
Rozumiesz Marcinie teraz mój absurd czytając wasze komentarze?

Zacząłem Ci odpowiadać na tekst z bloga, ale tak mi się riposta rozrosła, że nie sposób byłoby ją umieścić w komentarzu i zacząłem się zastanawiać nad napisaniem wersji skróconej (choć wolałbym podcast, stąd moja propozycja niedzielna). Ale akurat ten fragment pominąłem, bo wbrew temu co mówisz, dla mnie to jednak trywializowanie. Bo co będzie jak człowiek zdobędzie wszelką wiedzę? Niemożliwe? A osiągnięcie pełnej równości jest możliwe? A czy to znaczy, że nie należy do niej dążyć? Podobnie jak nie powinniśmy zrezygnować z wiedzy, skoro jej pełnia nie jest osiągalna? Mogę za Baumanem powtórzyć, że to wiecznie przesuwający się horyzont. Ale nawet jeśli nie złapiesz go za rękę, trzeba w jego kierunku iść. W naszym kontekście: w kierunku korelacji równości z wolnością dla człowieka.
Kultura Marcinie, i jest to również odpowiedź dla margot_may, jest rzeczą płynną, nie stojącą w miejscu. Cały czas się przeobraża. Niekiedy szybciej, innym razem wolniej. I to ona wyznacza pewną formę naszego myślenia i określania rzeczy. Oczywistością jest dla nas, że rodzina to związek kobiety i mężczyzny, a jednak wiele kultur kultywuje poligamię. I tam jest to naturalne, bo to kultura określa poglądy. My, czytający ten wpis, jesteśmy w pewnym kręgu kulturowym. Nie sami. Nasz krąg cywilizacyjny to również np. Francja, o PACS której tutaj mówiliśmy. Więc jeśli przypisujesz mi zdanie, że sugeruję, iż jesteśmy zapóźnieni, to mogę taki pogląd zbudować obserwując przeobrażenia tamtej kultury i naszej. Nie wiń mnie za to, bo ty robisz podobnie, gdy np. od razu sugerujesz adopcję za 10-12 lat, jak powiedział/a filemon.1.
A przeobrażenia kultury mogą iść w różnych kierunkach, jednak dla mnie podstawą naszej kultury nie jest określona struktura małżeństwa, lecz szeroko rozumiany humanizm. A w nim mieszcząc specyficzne traktowanie drugiego człowieka nie jako wroga i nie jako przedmiot, lecz podmiot przypisuję mu też wolność, a także równość w traktowaniu. Dlatego mogę mówić, że jeśli idziemy w tej równości dalej to wzmacniamy naszą kulturę, śrubujemy jej jakość, a nie – jak mówisz Ty – wychodzimy na zewnętrz niej. Taka jest też „nasza” perspektywa, że postrzegamy horyzont jako dążenie do równości, dlatego gdy homoseksualiści będą mieli już swoje prawa, nie będziemy przecież walczyć, aby byli uprzywilejowani w stosunku do małżeństw hetero. Oto moja odpowiedź na Twój akapit.

Trzeci akapit rozumiem jako trywializację. Jak chcesz i jak traktujesz go poważnie, mogę również wejść w ten spór.

[marcinkrolik123]

Coś często gęsto zarzucasz mi trywializowanie. Otóż bynajmniej, wszystko, co napisałem, napisałem serio. Cały mój wpis na blogu oraz posty tutaj są serio. Moje pytanie o granice poszerzania wolności zostało zadane ze śmiertelną powagą. Przecież jeśli już trącić kamyczek, to czemu nie spuścić całej lawiny. Skoro to wszystko tylko konwencja, umowa i płynność... jest mnóstwo grup do uszczęśliwienia. Chcę Ci w ten sposób wykazać absurdalność Twojego dowodu. Bo stosując Twoją metodę eksplikowania wolności, można uzasadnić absolutnie wszystko, każde najbardziej bzdurne posunięcie. Kwestią pozostanie tylko dojrzenie doń. A to już wstęp do anarchii.

Pytasz, czemu nie pchnąć kultury we wskazywanym przez Ciebie kierunku? A ja mogę zapytać: a czemu akurat w TYM kierunku? Czy wyraża się w tym jakaś dziejowa konieczność? Kultura to nie jest jakiś twór, który sobie płynie i płynie, a my tylko możemy poddawać się jego nurtowi. Sami ten bieg kształtujemy. A dlaczego akurat nie chcę, by biegł on w postulowaną przez Ciebie stronę, wyjaśniłem na blogu. Nie mam tu nic więcej do dodania. Czy się mylę? Jeśli tak, zweryfikuje mnie historia.

Problem przedstawicieli Twojej orientacji myślowej polega na tym, że oni chcieliby wprowadzić ręczne sterowanie rozwojem społeczeństwa. Jak najskuteczniej zaimplementować równość płci? Oczywiście wtłuc parytety albo nazwać kobietę minister ministrą. Jak dowartościować geja? Upodobnić jego związek do małżeństwa. A to musi napotkać na opór. Bo nikt nie lubi, jak się go stawia do kąta i poucza. Po wojnie - skoro już dotykamy kwestii języka - językoznawcy próbowali wyplenić niemczyzny. I tak w miejsce szlafroka zaproponowali podomkę. Słabo się przyjęło. Licho wie, dlaczego. Po prostu tak i już. Podobnie jak na terenach dawnej Kongresówki wciąż żywotny jest rusycyzm "poszłem" (od "paszoł") i zmiękczanie niektórych końcówek przez "i". Na siłę ludzi nie zmienisz.

Nie masz podstaw twierdzić, że postęp w dziedzinie akceptacji homoseksualistów się nie dokonuje. Dwadzieścia lat temu takie słowa jak "pedał", "ciota" czy "rowerzysta" padałyby bez żenady. Dziś to jednak nie przejdzie. Podobnie jak żart posła z lesbijek. I to jest niekłamany, autentyczny sukces tych środowisk.

Orientacja to jest tylko i aż. To naznacza całe życie. Być wolnym to znaczy pogodzić się z tym i ponieść tego konsekwencje, a nie uprawiać farsę. Na jakiś kształt życia zbiorowego zgodzić się musimy, bo inaczej się pożremy. Ja uważam, że obecny jest optymalnie dobry i nie widzę sensu majstrowania w nim. Zresztą tutaj - przynajmniej mi - najmniej chodzi o preferencje seksualne. Raczej o podążającą za nimi ideologię, której są tylko niewielką częścią. W imię tej ideologii jej akolici są gotowi naginać życie do wykoncypowanych przez siebie teorii. A to zawsze jest niebezpieczne. W Polsce mieliśmy okazję tego doświadczać przez ponad pół wieku.

Nie chce mi się już dłużej na ten temat pisać, ani tym bardziej gadać do mikrofonu. Powiedziałem, co miałem do powiedzenia i uważam temat za zamknięty.