Byl dumny ze sluzby w ZOMO

[anahella]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2356881.html
ja nie wiem jak na to zareagowac:(

[ada296]

wiesz - mam mieszane uczucia
i sama nie wiem co lepsze
czy ci wszyscy nawróceni komuniści biegający co niedzielę do kościołabo to
jest "trędi"
czy facet, który mówi to co myśli
i przecież nie skłamał: działalność opozycyjna była wtedy niezgodna z prawem

[aand]

ada296 napisała:

> wiesz - mam mieszane uczucia
> i sama nie wiem co lepsze
> czy ci wszyscy nawróceni komuniści biegający co niedzielę do kościołabo to
> jest "trędi"
> czy facet, który mówi to co myśli
> i przecież nie skłamał: działalność opozycyjna była wtedy niezgodna z prawem


Hmm, powoływanie się na prawa w tamtych czasach to dość śliski temat. Miałem
kiedyś do czynienia z dokumentami z zajść w Radomiu w 1976. Były orzeczenia
lekarskie dotyczące niezdolności do pracy milicjatów. Regularnie powtarzały się
uszkodzenia dłoni - okazało się że fukcjonariusze bili zatrzymanych tak, że
przetrącali sobie ręce. A że odbywało się to na służbie, prawnie należało im sie
odszkodowanie...

[kotwicz69]

W ramach odnowy biologicznej, powinno sie zafundowac "sciezke zdrowia" bylemu
ZOMOwcowi.
Mowienie o prawie w latach PRL i przewinieniu opozycji (ktora jak mam rozumiec
powinna byla poprosic SB o pozwolenie) zakrawa na zart.

kotwicz

[ormond]

anahella napisała:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2356881.html
> ja nie wiem jak na to zareagowac:(

Ci ktorzy zyli w tamtych czasach chyba nie maj watpliwosci - po prostu hanba.
Chyba juz nizej nie mozna bylo upasc.

[ada296]

a ja ciągle będę czepiać się tych nowonawróconych
mam takich wśród swoich znajomych
przedtem komuch-sadysta
teraz kościół i modlitwa przed, podczas i po
tfujjj
wszelkie skrajności są naganne

[ormond]

ada296 napisała:

> a ja ciągle będę czepiać się tych nowonawróconych
> mam takich wśród swoich znajomych
> przedtem komuch-sadysta
> teraz kościół i modlitwa przed, podczas i po
> tfujjj
> wszelkie skrajności są naganne
>
>
Nie od wczoraj wiadomo, ze skrajnosci sie przyciagaja.

[saunne]

> a ja ciągle będę czepiać się tych nowonawróconych
> mam takich wśród swoich znajomych
> przedtem komuch-sadysta
> teraz kościół i modlitwa przed, podczas i po
> tfujjj
> wszelkie skrajności są naganne

A jeśli naprawdę żałują tego co robili?

[all2]

to Bóg im wybaczy, ludzie nie muszą

[saunne]

all2 napisała:

> to Bóg im wybaczy, ludzie nie muszą

Nie muszą, to prawda. Tak jak i nam nie muszą wybaczać błędów, które
popełniliśmy w przeszłości.

[ogabignac]

A ja nie mam watpliwosci.
Po to czlowiek ma leb by myslal bo czlowiek to nie kun.
Wtedy nawet dzieci wiedzialy co to jest ZOMO i ZOMO-wcy byli spolecznie nie
akceptowani. Jak i glupota byla walka opozycyjna z jakims pojedynczym
posterunkowym ze wsi np. Nowa Wola Elcka. Czesto czlowiekiem porzadnym z dala
od polityki. ZOMO bylo wtedy czesciej uzywane do palowania robotnikow niz do
podwyzszania walow przeciwpowodziowych. W tamtych czasach odbywalem sluzbe
wojskowa w SPR i podczas nocnych patroli stanu wojennego moglem nawet odmowic
wykonania rozkazu i wlos mi z glowy nie spadl. Rozkaz dotyczyl wylapywania
kolejkowiczow spod sklepow miesnych co odwazyli sie wychylic ze swoich blokow
przed koncem godziny milicyjnej. Chodzilo o wspomozenie patroli milicji.
Takiej wspolpracy powiedzialem nie.
Nie negujac absolutnie slusznosci obranej wtedy przez Polakow drogi chce
jedynie zasiac ziarko watpliwosci. Czy szanowni forumowicze wiedza, ze
pierwszymi dwoma postulatami masowego ruchu spolecznego bylo:
1. Wszystkie soboty wolne.
2. 100% - podwyzki.
Gdyby nie te dwa punkty ruch nie bylby tak masowy a dzis moze wcale bysmy nie
byli tu gdzie jestesmy. Tego nie wolno zapomniec choc moze to bolec;)

[aand]

ogabignac napisał:

[...]
> Nie negujac absolutnie slusznosci obranej wtedy przez Polakow drogi chce
> jedynie zasiac ziarko watpliwosci. Czy szanowni forumowicze wiedza, ze
> pierwszymi dwoma postulatami masowego ruchu spolecznego bylo:
> 1. Wszystkie soboty wolne.
> 2. 100% - podwyzki.
> Gdyby nie te dwa punkty ruch nie bylby tak masowy a dzis moze wcale bysmy nie
> byli tu gdzie jestesmy. Tego nie wolno zapomniec choc moze to bolec;)

Pewne wyjaśnienie: Pierwszym punktem na liście 21 postulatów było prawo do
utworzenia wolnych związków zawodowych.

Zgodnie z porozumieniem podpisanym w Jastrzębiu pomiędzy Międzyzakładowym
Komitetem Strajkowym (MKS) a komisją rządową od 1 stycznia 1981 wszystkie soboty
miały być dniami wolnymi od pracy. Zapis o tyle miał sens, ponieważ później
władze interpetowały go jako obejmujący wyłącznie górników a nie całej gospodarki.

Żądanie podwyżki było rezultatem wysokiej, lipcowej podwyżki mięsa i jego
przetworów, co musiało znależć odbicie w postulatach śierpniowych. Strajki
wybuchały w coraz to nowych miastach Polski, ponieważ władza kierując się sobie
tylko wiadomą "logiką" obiecywała tzw. dodatki drożyźniane jedynie strajkującym.

[anahella]

aand napisał:

> Żądanie podwyżki było rezultatem wysokiej, lipcowej podwyżki mięsa i jego
> przetworów, co musiało znależć odbicie w postulatach śierpniowych.

No popatrz,a ja mysllam ze chodzilo o podwyzki cen wodki:)

[aand]

anahella napisała:

> No popatrz,a ja mysllam ze chodzilo o podwyzki cen wodki:)

Akurat to był jeden z momentów w dziejach, kiedy naród wykazał się abstynencją.
MKS wystąpił o zakaz sprzedaży alkoholu obawiając się możliwości organizowania
prowokacji ze strony władz. I o dziwo było to przestrzegane - w filmie "Człowiek
z żelaza" dziennikarz Winkel przyjeżdża do Gdańska i chce w hotelowym barze
kupić wódkę - wtedy pada odpowiedź: "Stocznia nie pozwala..."

[anahella]

aand napisał:

> anahella napisała:
>
> > No popatrz,a ja mysllam ze chodzilo o podwyzki cen wodki:)
>
> Akurat to był jeden z momentów w dziejach, kiedy naród wykazał się
abstynencją.
> MKS wystąpił o zakaz sprzedaży alkoholu obawiając się możliwości
organizowania
> prowokacji ze strony władz.

Jejq, widzialam czlowieka z zelaza. Ale przed strajkami byly podwyzki cen
alkoholu tez.

[aand]

anahella napisała:

> Jejq, widzialam czlowieka z zelaza. Ale przed strajkami byly podwyzki cen
> alkoholu tez.

Bo wtedy co i rusz coś drożało. Ale bezpośrednią przyczyną strajków ( "przerw w
pracy" jak nazywała je oficjalna propaganda) była podwyżka cen mięsa i wędlin,
a ponadto niektóre wyroby mięsne miały być sprzedawane tylko w tzw. sklepach
komercyjnych (czyli droższych).

[anahella]

aand napisał:

> a ponadto niektóre wyroby mięsne miały być sprzedawane tylko w tzw. sklepach
> komercyjnych (czyli droższych).

i byla środa - dzien bezmiesny;)

[ogabignac]

Dziekuje za korekte

aand napisał:

> ogabignac napisał:
>
> [...]
> > Nie negujac absolutnie slusznosci obranej wtedy przez Polakow drogi chce
> > jedynie zasiac ziarko watpliwosci. Czy szanowni forumowicze wiedza, ze
> > pierwszymi dwoma postulatami masowego ruchu spolecznego bylo:
> > 1. Wszystkie soboty wolne.
> > 2. 100% - podwyzki.
> > Gdyby nie te dwa punkty ruch nie bylby tak masowy a dzis moze wcale bysmy
> nie
> > byli tu gdzie jestesmy. Tego nie wolno zapomniec choc moze to bolec;)
>
> Pewne wyjaśnienie: Pierwszym punktem na liście 21 postulatów było prawo do
> utworzenia wolnych związków zawodowych.
>
> Zgodnie z porozumieniem podpisanym w Jastrzębiu pomiędzy Międzyzakładowym
> Komitetem Strajkowym (MKS) a komisją rządową od 1 stycznia 1981 wszystkie
sobot
> y
> miały być dniami wolnymi od pracy. Zapis o tyle miał sens, ponieważ później
> władze interpetowały go jako obejmujący wyłącznie górników a nie całej
gospodar
> ki.
>
> Żądanie podwyżki było rezultatem wysokiej, lipcowej podwyżki mięsa i jego
> przetworów, co musiało znależć odbicie w postulatach śierpniowych. Strajki
> wybuchały w coraz to nowych miastach Polski, ponieważ władza kierując się
sobie
> tylko wiadomą "logiką" obiecywała tzw. dodatki drożyźniane jedynie
strajkującym
> .
>
>

[kotwicz69]

Jakze nadal aktualne sa slowa, ktore ,mowia:

"Mów mi to co dzień: oni górą
Jakbyś w twarz raz po raz mi pluł.
Chrzest dadzą bezimiennym murom
Seriami kul tłum tnąc na pół.
Postawią miasta sierocińców,
Nabierze mocy życia smak.
Nim wyjrzy ludzka twarz zza sińców:
Mów mi, ach mów, że będzie tak!


Przy podpalonych bibliotekach
Lud sine ręce będzie grzał
I odnotuje to bezpieka
Kto przy tym płakał, kto się śmiał.
Dawnych znajomych nazwiskami
Mignie rubryka - zawód: kat
A nas obwoła ktoś zdrajcami,
Mów mi, ach mów, że będzie tak!


Nasi najbliżsi w łapach hycli.
Cośmy robili - śledztwo trwa.
W przedszkolach gwiazdka dla milicji,
Wojsko na placach i we snach.
Starcy mrą niepotrzebni światu,
Co dotąd przecież krążył wspak.
Zamiast "Jak się masz!" - "Dać go katu!"
Mów mi, ach mów, że będzie tak!


Bo kiedyś może się przydarzyć
Że z którymś z nich powtórzę błąd
Szukając uczuć w jego twarzy
Zamiast go zabić z zimną krwią.
Zamiast zacisnąć drut na szyi
I krtań w ostatni skręcić krwiak.
Chcę słyszeć, jak przed śmiercią wyje -
Mów mi, ach mów, że będzie tak!"

kotwicz

[ralston]

Hańba i tyle. Przeraża mnie tylko to, że coś takiego jest w ogóle możliwe. Taka
bezczelność z jednej strony a - w pewnym sensie akceptacja z drugiej. To
niestety pokazuje również, że jako społeczeństwo zeszmaciliśmy się okrutnie.
ZOMO powinno być takim piętnem, że dziś facet nie wyściubiłby nawet nosa bo
natychmiast zobaczyłby tylko plecy wszystkich wokół. Niestety tak nie jest...

[wolny_wilk]

Wykonywał swoją pracę. Wykonywał ją dobrze. Jest z tego dumny – to słuszne,
gdyż każdy, robiąc coś dobrze, powinien być z tego dumny. Więc w czym problem?

[ralston]

wolny_wilk napisał:

> Wykonywał swoją pracę. Wykonywał ją dobrze. Jest z tego dumny – to słuszn
> e,
> gdyż każdy, robiąc coś dobrze, powinien być z tego dumny. Więc w czym problem?


Czy morderca może być dumny z dobrze wykonanej "roboty"? Jeśli tak - to jest to
wyjątkowa patologia.

[wolny_wilk]

ralston napisał:

> Czy morderca może być dumny z dobrze wykonanej "roboty"? Jeśli tak - to jest
> to wyjątkowa patologia.

Co ciekawe - zazwyczaj jest. Czy faktycznie jest to patologia?
Co tak na prawdę jest obowiązującą dla człowieka normą?
Tysiące ludzi giną codziennie w różnych okolicznościach z rąk innych ludzi.
Wiele z tych morderstw uważa się za słuszne.
Czy byłbyś za przywróceniem kary śmierci?
Przecież osoba, która skazuje na śmierć inną osobę, czy osoba, która egzekucję
wykonuje, niczym nie różni się od zwykłego mordercy, gdyż również nie ma
skrupułów. Czy to też jest patologia?

[aand]

Tak tylko piszę, bo temat ciekawy, a nie żebym sie Wolfa czepiał :)

wolny_wilk napisał:

> Co ciekawe - zazwyczaj jest. Czy faktycznie jest to patologia?
> Co tak na prawdę jest obowiązującą dla człowieka normą?

To akurat jest prosta odpowiedź. Każdy może sam sobie odpowiedzieć - dlaczego
nie wychodzę z domu i nie zabijam innych ludzi?

> Tysiące ludzi giną codziennie w różnych okolicznościach z rąk innych ludzi.
> Wiele z tych morderstw uważa się za słuszne.

Społeczeństwa sankcjonują pewne określone metody uśmiercania. Zresztą pamętam
jak sam kiedyś bardzo ładnie pisałeś o wojnach sprawiedliwych lub nie. Taka
wojna to jedna z metod zabijania uważana w kulturze za dopuszczalną.

> Czy byłbyś za przywróceniem kary śmierci?
> Przecież osoba, która skazuje na śmierć inną osobę, czy osoba, która egzekucję
> wykonuje, niczym nie różni się od zwykłego mordercy, gdyż również nie ma
> skrupułów. Czy to też jest patologia?

Z tego co wiem, to nie sędzia z imienia i nazwiska skazuje na śmierć - jest cała
procedura jak wiadomo. Karę śmierci postanawia instytucja stojąca na straży praw
społecznych. Chociaż jak wiadomo z historii były prawa dzielące na nad- i
podludzi...

[ralston]

aand napisał:

> Tak tylko piszę, bo temat ciekawy, a nie żebym sie Wolfa czepiał :)

No to ja się dopiszę na tym. Nie - żebym się Aanda czepiał ;)

>
> wolny_wilk napisał:
>
> > Co ciekawe - zazwyczaj jest. Czy faktycznie jest to patologia?
> > Co tak na prawdę jest obowiązującą dla człowieka normą?
>
> To akurat jest prosta odpowiedź. Każdy może sam sobie odpowiedzieć - dlaczego
> nie wychodzę z domu i nie zabijam innych ludzi?

I niektórzy nazywają to prawem naturalnym, inni dekalogiem a w innych niezbyt
dobrze mi znanych kulturach pewnie jeszcze inaczej. Jednakowoż takie podstawowe
normy istnieją i są powszechnie uznawane.
>
> > Tysiące ludzi giną codziennie w różnych okolicznościach z rąk innych ludz
> i.
> > Wiele z tych morderstw uważa się za słuszne.
>
> Społeczeństwa sankcjonują pewne określone metody uśmiercania. Zresztą pamętam
> jak sam kiedyś bardzo ładnie pisałeś o wojnach sprawiedliwych lub nie. Taka
> wojna to jedna z metod zabijania uważana w kulturze za dopuszczalną.
>
> > Czy byłbyś za przywróceniem kary śmierci?
> > Przecież osoba, która skazuje na śmierć inną osobę, czy osoba, która egze
> kucję
> > wykonuje, niczym nie różni się od zwykłego mordercy, gdyż również nie ma
> > skrupułów. Czy to też jest patologia?
>
> Z tego co wiem, to nie sędzia z imienia i nazwiska skazuje na śmierć - jest
cał
> a
> procedura jak wiadomo. Karę śmierci postanawia instytucja stojąca na straży
pra
> w
> społecznych. Chociaż jak wiadomo z historii były prawa dzielące na nad- i
> podludzi...
>
>
No jest chyba różnica między wymierzeniem kary śmierci - przez prawomocny wyrok
niezawisłego sądu a aktem bandyckim?
Co zaś do mego zdania w sprawie kary śmierci - to nie jestem gorącym jej
przeciwnikiem - ale mam moralne opory, żeby ją przyjąć. Wydaje mi się, że można
na nią patrzeć jak na obronę konieczną - choć zawsze jest alternatywa
dożywotniego więzienia bez prawa do przedterminowego zwolnienia, przepustek
etc. To oczywiście kosztuje i znowuż wydać się może niesprawiedliwe - bo taki
morderca, choć uwięziony to ma ciepło, sucho i syto - a nie każdy uczciwy
obywatel takich luksusów dostępuje... Wiem jedno - nie chciałbym nikogo sądzić
i stawać wobec konieczności rozstrzygania w takiej sprawie.

[kotwicz69]

Wolny wilk stwierdzil, ze ZOMOwiec jest dumny, lubil swoja prace i nie ma
powodu do zastrzezen.Problem nie polega na uczuciach tego czlowieka
(inteligencja ZOMO sie nigdy nie szczycilo, zamiast mozgu wyterzalo muskuly),
ale o sytuacje w jakiej znajduje sie spoleczenstwo.
15 lat po czasach, w ktorych "chlopcy" w niebieskich mundurach mogli skatowac,
zabic badz skazac na kalectwo kazdego(chyba, ze byl partyjny) nastaly czasy
slerozy?
Nikt juz nie pamieta "Wujka", wydarzen w Lublinie, masowych oblaw i bicia gdzie
popadnie?Bicia za chec godnego zycia, bicia za chec poznania prawdy, bicia za
wolanie o sprawiedliwosc.Przeciez nie sa to tak odlegle czasy.
Pozwole zakonczyc tekstem Herberta, ktory w jakze wspanialy sposob oddaje
nastruj tamtych lat:

"To będzie noc w głębokim śniegu
który ma moc głuszenia kroków
w głębokim cieniu co przemienia
ciała na dwie kałuże mroku
leżymy powstrzymując oddech
i nawet szept najlżejszy myśli

jeśli nas nie wyśledzą wilki
i człowiek w szubie co kołysze
na piersi szybkostrzelną śmierć
poderwać trzeba się i biec
w oklasku suchych krótkich salw
na tamten upragniony brzeg

wszędzie ta sama ziemia jest
naucza mądrość wszędzie człowiek
białymi łzami płacze
matki kołyszą dzieci
księżyc wschodzi
i biały dom buduje nam

to będzie noc po trudnej jawie
ta konspiracja wyobraźni
ma chleba smak i lekkość wódki
lecz wybór by pozostać tu
potwierdza każdy sen o palmach

przerwie sen nagłe wejście trzech
wysokich z gumy i żelaza
sprawdzą nazwisko sprawdzą strach
i zejść rozkażą w dół po schodach
nic z sobą zabrać nie pozwolą
prócz współczującej twarzy stróża

helleńska rzymska średniowieczna
indyjska elżbietańska włoska
francuska nade wszystko chyba
trochę weimarska i wersalska
tyle dźwigamy naszych ojczyzn
na jednym grzbiecie jednej ziemi

lecz ta jedyna której strzeże
liczba najbardziej pojedyncza
jest tutaj gdzie cię wdepczą w grunt
lub szpadlem który hardo dzwoni
tęsknocie zrobią spory dół"

kotwicz

[ralston]

kotwicz69 napisał:


> 15 lat po czasach, w ktorych "chlopcy" w niebieskich mundurach mogli
skatowac,
> zabic badz skazac na kalectwo kazdego(chyba, ze byl partyjny) nastaly czasy
> slerozy?
> Nikt juz nie pamieta "Wujka", wydarzen w Lublinie, masowych oblaw i bicia
gdzie
>
> popadnie?Bicia za chec godnego zycia, bicia za chec poznania prawdy, bicia za
> wolanie o sprawiedliwosc.Przeciez nie sa to tak odlegle czasy.

I to jest właśnie bolesne. Ta krótka pamięć, albo niechęć pamiętania, pozwala
dziś chodzić takim draniom, którzy przykładali rękę do łamania kręgosłupa
społeczeństwu pragnącemu wolności z podniesioną głową i jeszcze do tego być
bezczelnie dumnym z tego, że im ta ręka mdlała - bo kręgosłup czasem twardy
bywał. Hańba.

[anahella]

kotwicz69 napisał:

> Nikt juz nie pamieta "Wujka", wydarzen w Lublinie, masowych oblaw i bicia
> gdzie popadnie?

Fakt, ze dyskutujemy o tym swiadczy niezbicie, ze jednak pamietamy, albo ci
mlodsi slyszeli o tym. Ale mysle, ze kto nie przezyl takowych hisotrii
osobiscie to nie bedzie podchodzil do sprawy emocjonalnie.

A i przypominam, że wielu ludziom zylo sie wtedy spokojniej (i niektorzy
nazywali to "lepiej". Przyszlosc byla pewna. Nie Gierek to inny Kania. Wsio
rawno, a na kaszanke do bulki zawsze bylo. Oni dzis tesknia za tamtymi czasami
a opozycja jawila im sie jako element patologiczny, ktory chce zburzyc ich
spokojna egzystencje. Ja w sumie moglabym znalezc dla nich zrozumienie: nie
potrafia odnalezc sie w dzisiejszej rzeczywistosci, wiec biadola. Z ich
biadolenia nic mi nie ubedzie. Nie zabiora mi mojej radosci z konca komuny i
poczucia wolnosci, jakie przezywalo sie w 89 roku. Ale duma z bycia Zomowcem?
To zbyt skomplikowane jak na moj maly rozumek.


Bicia za chec godnego zycia, bicia za chec poznania prawdy, bicia za
> wolanie o sprawiedliwosc.Przeciez nie sa to tak odlegle czasy.
> Pozwole zakonczyc tekstem Herberta, ktory w jakze wspanialy sposob oddaje
> nastruj tamtych lat:
>
> "To będzie noc w głębokim śniegu
> który ma moc głuszenia kroków
> w głębokim cieniu co przemienia
> ciała na dwie kałuże mroku
> leżymy powstrzymując oddech
> i nawet szept najlżejszy myśli
>
> jeśli nas nie wyśledzą wilki
> i człowiek w szubie co kołysze
> na piersi szybkostrzelną śmierć
> poderwać trzeba się i biec
> w oklasku suchych krótkich salw
> na tamten upragniony brzeg
>
> wszędzie ta sama ziemia jest
> naucza mądrość wszędzie człowiek
> białymi łzami płacze
> matki kołyszą dzieci
> księżyc wschodzi
> i biały dom buduje nam
>
> to będzie noc po trudnej jawie
> ta konspiracja wyobraźni
> ma chleba smak i lekkość wódki
> lecz wybór by pozostać tu
> potwierdza każdy sen o palmach
>
> przerwie sen nagłe wejście trzech
> wysokich z gumy i żelaza
> sprawdzą nazwisko sprawdzą strach
> i zejść rozkażą w dół po schodach
> nic z sobą zabrać nie pozwolą
> prócz współczującej twarzy stróża
>
> helleńska rzymska średniowieczna
> indyjska elżbietańska włoska
> francuska nade wszystko chyba
> trochę weimarska i wersalska
> tyle dźwigamy naszych ojczyzn
> na jednym grzbiecie jednej ziemi
>
> lecz ta jedyna której strzeże
> liczba najbardziej pojedyncza
> jest tutaj gdzie cię wdepczą w grunt
> lub szpadlem który hardo dzwoni
> tęsknocie zrobią spory dół"
>
> kotwicz

[ralston]

anahella napisała:

> Fakt, ze dyskutujemy o tym swiadczy niezbicie, ze jednak pamietamy, albo ci
> mlodsi slyszeli o tym. Ale mysle, ze kto nie przezyl takowych hisotrii
> osobiscie to nie bedzie podchodzil do sprawy emocjonalnie.


Pozwolę sobie zauważyć, że to, iż my tutaj akurat pamiętamy nie zmienia faktu,
że chyba ponad połowa społeczeństwa nie chce o tym pamiętać. Gdyby było inaczej
nie wyobrażam sobie, żeby taki ......... (wstawić dowolne, byle wystarczająco
dosadne słowo) miał czelność mówić do kamery (i psuć mi kolację) że jest dumny
z faktu bycia ZOMO-wcem. Ja mam prawo tego nie pamiętać - bo wtedy byłem
gówniarzem, ale pamiętam i nie zaakceptuję takiej postawy nigdy. Ktoś taki
powinien się wstydzić do końca dni swoich i jeden dzień dłużej. A czemu się nie
wstydzi?

>
> A i przypominam, że wielu ludziom zylo sie wtedy spokojniej (i niektorzy
> nazywali to "lepiej". Przyszlosc byla pewna. Nie Gierek to inny Kania. Wsio
> rawno, a na kaszanke do bulki zawsze bylo. Oni dzis tesknia za tamtymi
czasami
> a opozycja jawila im sie jako element patologiczny, ktory chce zburzyc ich
> spokojna egzystencje. Ja w sumie moglabym znalezc dla nich zrozumienie: nie
> potrafia odnalezc sie w dzisiejszej rzeczywistosci, wiec biadola. Z ich
> biadolenia nic mi nie ubedzie. Nie zabiora mi mojej radosci z konca komuny i
> poczucia wolnosci, jakie przezywalo sie w 89 roku. Ale duma z bycia Zomowcem?
> To zbyt skomplikowane jak na moj maly rozumek.
>

[saunne]

kotwicz69 napisał:

> Nikt juz nie pamieta... [...]

Jak ja nie lubię takich uogólnień!!! Póki co tylko JEDEN Wilk podjął próbę
usprawiedliwiania tego drania a Ty przypisałeś jego pogląd wszystkim!!! Tak
walczysz z komunistami a metody stosujesz jak oni :(((((

[kotwicz69]

Droga Saunne;
Chyba nie dokladnie przeczytalas moj post.
Brzmial on:
"Nikt juz nie pamieta "Wujka", wydarzen w Lublinie, masowych oblaw i bicia
gdzie popadnie?" i byl pytaniem, a nie jak Ty to twierdzisz uogolnieniem.
Tak wiec widzisz, ja nie staram sie przypisac czegokolwiek wszystkim oraz bron
Boze, abym stosowal metody komunistow.

kotwicz

[anahella]

ralston napisał:

> I niektórzy nazywają to prawem naturalnym, inni dekalogiem a w innych niezbyt
> dobrze mi znanych kulturach pewnie jeszcze inaczej. Jednakowoż takie
> podstawowe normy istnieją i są powszechnie uznawane.

No wlasnie jak widac chyba niezbyt powszechnie:(.



> >
> > > Tysiące ludzi giną codziennie w różnych okolicznościach z rąk innyc
> h ludz
> > i.
> > > Wiele z tych morderstw uważa się za słuszne.
> >
> > Społeczeństwa sankcjonują pewne określone metody uśmiercania. Zresztą pam
> ętam
> > jak sam kiedyś bardzo ładnie pisałeś o wojnach sprawiedliwych lub nie. Ta
> ka
> > wojna to jedna z metod zabijania uważana w kulturze za dopuszczalną.
> >
> > > Czy byłbyś za przywróceniem kary śmierci?
> > > Przecież osoba, która skazuje na śmierć inną osobę, czy osoba, któr
> a egze
> > kucję
> > > wykonuje, niczym nie różni się od zwykłego mordercy, gdyż również n
> ie ma
> > > skrupułów. Czy to też jest patologia?
> >
> > Z tego co wiem, to nie sędzia z imienia i nazwiska skazuje na śmierć - je
> st
> cał
> > a
> > procedura jak wiadomo. Karę śmierci postanawia instytucja stojąca na stra
> ży
> pra
> > w
> > społecznych. Chociaż jak wiadomo z historii były prawa dzielące na nad- i
> > podludzi...
> >
> >
> No jest chyba różnica między wymierzeniem kary śmierci - przez prawomocny
wyrok
>
> niezawisłego sądu a aktem bandyckim?
> Co zaś do mego zdania w sprawie kary śmierci - to nie jestem gorącym jej
> przeciwnikiem - ale mam moralne opory, żeby ją przyjąć. Wydaje mi się, że
można
>
> na nią patrzeć jak na obronę konieczną - choć zawsze jest alternatywa
> dożywotniego więzienia bez prawa do przedterminowego zwolnienia, przepustek
> etc. To oczywiście kosztuje i znowuż wydać się może niesprawiedliwe - bo taki
> morderca, choć uwięziony to ma ciepło, sucho i syto - a nie każdy uczciwy
> obywatel takich luksusów dostępuje... Wiem jedno - nie chciałbym nikogo
sądzić
> i stawać wobec konieczności rozstrzygania w takiej sprawie.
>

[ralston]

anahella napisała:

> ralston napisał:
>
> > I niektórzy nazywają to prawem naturalnym, inni dekalogiem a w innych nie
> zbyt
> > dobrze mi znanych kulturach pewnie jeszcze inaczej. Jednakowoż takie
> > podstawowe normy istnieją i są powszechnie uznawane.
>
> No wlasnie jak widac chyba niezbyt powszechnie:(.
>
No - nie powiesz chyba, że mordercy są akceptowani w jakiejkolwiek większej
społeczności...

[anahella]

ralston napisał:

> No - nie powiesz chyba, że mordercy są akceptowani w jakiejkolwiek większej
> społeczności...

Jezeli slowo "morderca" lub "pomocnik mordercy" zamieni na jakis eufemizm to
chyba tak. Np. donoszenie na bliskich za Stalina...

Mysle ze zjawisko jest tym, jak je nazwiemy. Np. bicie dzieci. Jeden nazwie to
barbarzynstwem a inny tradycyjna metoda wychowawcza. I tak samo wspomaganie
zbrodniczego systemu. Jeden powie "donosiciel" a inny "uczciwy obywatel".
Podobnie z Zomo.

[wolny_wilk]

aand napisał:

> Tak tylko piszę, bo temat ciekawy, a nie żebym sie Wolfa czepiał :)

Feel free. Lubię, jak się mnie czepiają. Co to za dyskusja, która nie wzbudza
żywszych emocji? :)

> To akurat jest prosta odpowiedź. Każdy może sam sobie odpowiedzieć - dlaczego
> nie wychodzę z domu i nie zabijam innych ludzi?

Ok. Dla nas to norma. Ale weźmy na przykład Palestynę. Tam powszechnie
akceptowaną normą jest wziąć bombę i wysadzić się w autobusie pełnym żydów. Co
więcej, osoby, które tak postąpią są gloryfikowane. My tego nie akceptujemy.
Stąd wynika, że oni są anormalni?

> Z tego co wiem, to nie sędzia z imienia i nazwiska skazuje na śmierć - jest
> cała procedura jak wiadomo. Karę śmierci postanawia instytucja stojąca na
> straży praw społecznych. Chociaż jak wiadomo z historii były prawa dzielące
> na nad- i podludzi...

Ale, decyzję jednak podejmują ludzie. Ludzie nie są nieomylni. Poza tym -
dlaczego przemoc (gdyż karę śmierci uważam za akt przemocy) jest w demokracji
dopuszczalna, a w komunizmie nie? I tu, i tu system ją dopuszcza.

[aand]

wolny_wilk napisał:

> Feel free. Lubię, jak się mnie czepiają. Co to za dyskusja, która nie wzbudza
> żywszych emocji? :)

No to right :)

> Ok. Dla nas to norma. Ale weźmy na przykład Palestynę. Tam powszechnie
> akceptowaną normą jest wziąć bombę i wysadzić się w autobusie pełnym żydów. Co
> więcej, osoby, które tak postąpią są gloryfikowane. My tego nie akceptujemy.
> Stąd wynika, że oni są anormalni?

Oni są zapewne normalni ( w pełnym znaczeniu tego słowa) tylko miejsce w którym
przyszło im mieszkać jest obecnie anormalne - bo Palestyńczycy żyją w
megawięzieniu z którego póki co nie mają szansy się wyrwać. Takie stworzono im
warunki - pewnie gdyby mieli czołgi i samoloty nie uciekaliby się do wysadzania
w autobusach. Możliwe też że gdyby istniały władne, międzynarodowe trybunały do
rozsądzania takich spraw, nie dochodziłoby do rozlewu krwi - w przypadku tego
konfliktu obie strony wolą rozwiązania siłowe. A przecież nie da się zgładzić
wszystkich Żydów ani wszystkich Palestyńczyków ( chociaż założę się że chętni na
takie rozwiązanie by się znaleźli).

> Ale, decyzję jednak podejmują ludzie. Ludzie nie są nieomylni. Poza tym -
> dlaczego przemoc (gdyż karę śmierci uważam za akt przemocy) jest w demokracji
> dopuszczalna, a w komunizmie nie? I tu, i tu system ją dopuszcza.

Zgadza się - dlatego zgodnie z zasadami demokracji (która jak wiadomo nie jest
ustrojem doskonałym, ale podobno lepszych nie ma :), przyjęto ten margines błędu
- że w pewnych przypadkach system może się mylić, w imię dobra większości.
Oczywiście oznacza to że demokracja krzywdzi jednostki, ale kieruje się chęcią
wyeliminowania tylko tych będących zagrożeniem dla ogółu - natomiast system
totalitarny obrał sobie za cel dosięgnięcie przemocą jak największej cześci
społeczeństwa. Komunizm był systemem, który przyjął że formą wymiaru
sprawiedliwości będzie terror państwowy - mówiąc wprost zakładano że wszyscy są
potencjalnie winni, ilość ofiar mogła być więc nieograniczona.

[wolny_wilk]

aand napisał:

> Oni są zapewne normalni (itd.)

Co do Palestyńczyków - patrz parę postów niżej.

> Zgadza się - dlatego zgodnie z zasadami demokracji (która jak wiadomo nie jest
> ustrojem doskonałym, ale podobno lepszych nie ma :)

Nie ważne, jaki panuje ustrój, ważne, kto stoi u steru rządów. Demokracja wcale
nie musi być najlepsza - przykłady:
Francja za Pierwszej Republiki, a Francja za Napoleona.
Włochy pod rządami Mussoliniego, a przed Mussolinim (nie mam na myśli czasów,
kiedy Musolini znalazł się pod silnym wpływem Hitlera i zaczął włoski terror,
lecz czasy wprowadzania faszyzmu we Włoszech, faktycznej likwidacji biedy,
bezrobocia i znacznej industrializacji Włoszech).


> przyjęto ten margines błędu
> - że w pewnych przypadkach system może się mylić, w imię dobra większości.

Tak na prawdę nie istnieje coś takiego jak dobro ogółu. Dobro ogółu to właśnie
czysto komunistyczny wymysł. W demokracji i kapitalizmie liczą się przede
wszystkim osiągnięcia i dobro jednostki. Gdyż to dobrobyt jednej jednostki
pociąga za sobą dobrobyt innych.
A co do marginesu błędu – jakbyś się czół, gdyby to właśnie Ciebie niesłusznie
osądzono. Też byś się cieszył z dobra ogółu?
"Umrze jeden – nazwiemy to tragedią. Umrą miliony – nazwiemy to statystyką."

[aand]

wolny_wilk napisał:

> Nie ważne, jaki panuje ustrój, ważne, kto stoi u steru rządów.

Tak też uważał np. towarzysz Stalin - nie wiem czy takie było zamierzenie
piszącego ;)

> Demokracja wcale nie musi być najlepsza - przykłady:
> Francja za Pierwszej Republiki, a Francja za Napoleona.
> Włochy pod rządami Mussoliniego, a przed Mussolinim (nie mam na myśli czasów,
> kiedy Musolini znalazł się pod silnym wpływem Hitlera i zaczął włoski terror,
> lecz czasy wprowadzania faszyzmu we Włoszech, faktycznej likwidacji biedy,
> bezrobocia i znacznej industrializacji Włoszech).

Summa sumarum to państwa demokratyczne pokonały totalitarne, nie odwrotnie.
Faszystowski militaryzm doprowadził do nędzy iśmierci o wiele więcej milionów
ludzi niż uszczęślił, nieprawdaż?
Do Rewolucji Francuskiej a co za tym idzie powstania Republiki we Francji
doprowadziło załamanie kraju spowodowane monarchią absolutną.

> Tak na prawdę nie istnieje coś takiego jak dobro ogółu. Dobro ogółu to właśnie
> czysto komunistyczny wymysł. W demokracji i kapitalizmie liczą się przede
> wszystkim osiągnięcia i dobro jednostki. Gdyż to dobrobyt jednej jednostki
> pociąga za sobą dobrobyt innych.

No nie - otóż ciągle ulegasz oddziaływaniu komunistycznej propagandy, zapewne
nieświadomie - to że komunizm zawłaszczył i przypisał sobie wiele idei, nie
znaczy że są one złe, kwestia jak zostały one nagięte i spaczone dla potrzeb
systemu. Pojęcie takie jak "dobro ogółu" lub podobne przewija się już bodaj od
XVII wieku - przyjmując że były to kiełkujące zalążki demokracji - w dzisiejszym
jej znaczeniu. Ze znanych mi dzieł są - książka Samuela Pufendorfa i "Polityczne
zwierciadło" Guillame de Perriera - pierwsza mówi o doprowadzeniu do "dobra
wspólnego", a w drugiej jest świetne jak uważam zdanie - "rządzenie jest
prawidłowym gospodarowaniem rzeczami, co do których bierze się obowiązek
doprowadzenia ich aż do właściwego celu". I JJ Russeau też tu może być
wspomniany :)

> A co do marginesu błędu – jakbyś się czół, gdyby to właśnie Ciebie niesłusznie
osądzono. Też byś się cieszył z dobra ogółu?
> "Umrze jeden – nazwiemy to tragedią. Umrą miliony – nazwiemy to statystyką."

Czułbym się żle, to jasne - nawet w kolebce demokracji za jaką uznaje się Wielką
Brytannię - doszło do słynnej sprawy czyli skazania niewinnych ludzi po zamachu
IRA w Guildford. Do więzienia trafili bardzo młodzi ludzi, którym zabrano całą
młodość - wyszli z niego po kilkunastu latach. I ten cytat pasuje mi jak ulał -
tylko w demokracji zdarzają się tragedie.

[wolny_wilk]

aand napisał:

> Faszystowski militaryzm doprowadził do nędzy iśmierci o wiele więcej milionów
> ludzi niż uszczęślił, nieprawdaż?

Mylisz pojęcia. Militaryzm nie jest częścią ideologii faszystowskiej. Tak samo
jak ekspansywność. Te przynależą do ideologii nazistowskiej i z niej się
wywodzą, tak samo jak Holokaust. Te dwie ideologie należy rozróżniać.

> Do Rewolucji Francuskiej a co za tym idzie powstania Republiki we Francji
> doprowadziło załamanie kraju spowodowane monarchią absolutną.

A co doprowadziło do upadku Republiki i pojawienia się Napoleona? Jej
nieudolność. To samo z Niemcami i Włochami po I wojnie światowej.
Ale taka licytacja nie ma sensu.
Moim zamiarem było tu przekazanie innej treści - tak na prawdę wartość ustroju
to nie ideologia, ale ludzie, którzy go tworzą.

> Pojęcie takie jak "dobro ogółu" lub podobne przewija się już bodaj od
> XVII wieku

To zależy jak w ogóle rozumieć dobro ogółu - jako dobro narodu, czy jako dobro
wszystkich jednostek. Dobro ludzkości - na dłuższą metę to kompromis, który nie
zadowoli nikogo. Wolę pojęcie dobro większości - człowiek sam powinien dążyć do
własnego szczęścia i ono, a nie szczęście innych powinno być jego priorytetem.
Co nie oznacza, że powinien osiągać je za wszelką cenę. Przecież sam nie jest w
stanie wytworzyć wszystkiego, co mu jest do szczęścia potrzebne. I w ten sposób
on i jego szczęście są zależni od innych i stopnia ich zadowolenia.

> I ten cytat pasuje mi jak ulał - tylko w demokracji zdarzają się tragedie.

Ale, z drugiej strony, demokracja to ustrój bardzo koniunkturalny. Władza
schlebia wyborcom, żeby zostać znowu wybraną. Co, przy społeczeństwach nie do
końca dojrzałych do demokracji (za jakie uważam m. in. nas, Polaków), prowadzi
do tego, co widzimy codziennie wokół. Demokracja za często widzi tragedie
dookoła, zwłaszcza w dobie tak szybkiego przepływu informacji. Tylko, bardzo
dziwny jest fakt, że wiele tragedii przechodzi bez głębszej refleksji lub nawet
bez echa, o ile nie dotyczą zainteresowanego narodu.
Tu wracamy do pojęcia dobra ogółu, które nigdy nie istniało i nigdy nie będzie
istnieć. Co innego z dobrem narodowym, które jest już zupełnie inną kwestią.

[aand]

wolny_wilk napisał:

> Mylisz pojęcia. Militaryzm nie jest częścią ideologii faszystowskiej. Tak samo
> jak ekspansywność. Te przynależą do ideologii nazistowskiej i z niej się
> wywodzą, tak samo jak Holokaust. Te dwie ideologie należy rozróżniać.

Wydaje się oczywistym że militaryzm był częścią składową faszyzmu - już sam
sposób organizacji był militarny - jednolite umundurowanie, manifestacje i
pochody partyjne zorganizowane na sposób wojskowy, od początku istnienia tego
ruchu faszyści zaczeli tworzyć paramilitarne formacje, które działały mniej lub
bardziej jawnie. Oczywiście najbardziej jaskrawą formę przybrało to w naziźmie -
czyli hitlerowskiej odmianie faszyzmu. Jeżeli masz na myśli faszyzm włoski jako
niemilitarystyczny i nieekspansywny - przypominam agresję na Abisynię w 1936 r.
a następnie atak na Albanię w kwietniu 1939 r.

> A co doprowadziło do upadku Republiki i pojawienia się Napoleona? Jej
> nieudolność.

Hmm, a mnie wydawało się że najpierw władzę przejął Dyrektoriat czyli
oligarchiczna forma rządów, a dopiero potem Napoleon. Ale może to moja prowokacja ;)


> To samo z Niemcami i Włochami po I wojnie światowej.
> Ale taka licytacja nie ma sensu.
> Moim zamiarem było u przekazanie innej treści - tak na prawdę wartość ustroju
> to nie ideologia, ale ludzie, którzy go tworzą.

Co do Niemiec i Włoch - to dobry przykład bo pokazuje jak atrakcyjna potrafi być
nawet zbrodnicza ideologia - właśnie dzięki ludziom którzy ją tworzą.

> To zależy jak w ogóe rozumieć dobro ogółu - jako dobro narodu, czy jako dobro
> wszystkich jednostek. Dobro ludzkości - na dłuższą metę to kompromis, który
nie zadowoli nikogo. Wolę pojęcie dobro większości - człowiek sam powinien dążyć
do własnego szczęścia i ono, a nie szczęście innych powinno być jego
priorytetem. Co nie oznacza, że powinien osiągać je za wszelką cenę. Przecież
sam nie jest w stanie wytworzyć wszystkiego, co mu jest do szczęścia potrzebne.
I w ten sposób on i jego szczęście są zależni od innych i stopnia ich >zadowolenia.

A ideologia faszystowska miała zupełnie inne zdanie na ten temat. Faszyzm to
ruch antyindywidualistyczny, antyliberalny, antyparlamentarny i
antykapitalistyczny. Jak powiedział francuski faszystowski pisarz, Pierre Drieu
La Rochelle: "Jesteśmy przeciwko wszystkiemu. Walczymy z każdym. To jest
faszyzm". Przede wszystkim faszyzm nienawidził idei małych narodów lub
indywidualności, które miały własne zdanie i same podejmowały decyzje.
Różnorodnośc według nich powoduje nieporządek.

> Ale, z drugiej strony, demokracja to ustrój bardzo koniunkturalny. Władza
> schlebia wyborcom, żeby zostać znowu wybraną. Co, przy społeczeństwach nie do
> końca dojrzałych do demokracji (za jakie uważam m. in. nas, Polaków), prowadzi
> do tego, co widzimy codziennie wokół. Demokracja za często widzi tragedie
> dookoła, zwłaszcza w dobie tak szybkiego przepływu informacji. Tylko, bardzo
> dziwny jest fakt, że wiele tragedii przechodzi bez głębszej refleksji lub
nawet bez echa, o ile nie dotyczą zainteresowanego narodu.
> Tu wracamy do pojęcia dobra ogółu, które nigdy nie istniało i nigdy nie będzie
> istnieć. Co innego z dobrem narodowym, które jest już zupełnie inną kwestią.

Demokracja daje wybór. Wybierzesz dobrze lub źle, ale masz swobodę działania -
faszyzm czy inny totalitaryzm zawłaszcza sobie prawo do decydowania za ciebie.

Dobro narodowe - ha, to dam Ci pod wzgląd pewien cytat:

"Jestem przekonany, że za pięćdziesiąt lat
ludzie nie będą już myśleli w kategoriach ojczyzn"
Josep Goebbels




--
Słowo pisane się nie rumieni.
/Cycero/

[saunne]

wolny_wilk napisał:

> dlaczego przemoc (gdyż karę śmierci uważam za akt przemocy) jest w demokracji
> dopuszczalna, a w komunizmie nie? I tu, i tu system ją dopuszcza.

Dlatego, że w demokracji masz zagwarantowane prawo do obrony, możesz się
odwoływać, zmieniać adwokata choćby w trakcie procesu, możesz nawet zaskarżyć
własne państwo do organizacji międzynarodowej i co ważne nie skażą Cię na karę
śmierci za poglądy polityczne. A w komunizmie żadnych z tych dobrodziejstw nie
doświadczysz. Tfu żebym musiała usprawiedliwiać karę śmierci, bo Tobie nie
chciało się uczyć historii najnowszej w liceum :(((

[aand]

saunne napisała:

> Dlatego, że w demokracji masz zagwarantowane prawo do obrony, możesz się
> odwoływać, zmieniać adwokata choćby w trakcie procesu, możesz nawet zaskarżyć
> własne państwo do organizacji międzynarodowej i co ważne nie skażą Cię na karę
> śmierci za poglądy polityczne. A w komunizmie żadnych z tych dobrodziejstw nie
> doświadczysz. Tfu żebym musiała usprawiedliwiać karę śmierci, bo Tobie nie
> chciało się uczyć historii najnowszej w liceum :(((

Chciałbym zauważyć że sytuacja się powtarza. :) Saunne, Wolf jest mistrzem
prowokacji intelektualnej i już nie pierwszy raz padasz ofiarą własnej
dobroduszności oraz poczucia odpowiedzialności obywatelskiej. :) Zresztą moim
zadaniem dobrze źe tak się dzieje - bo dzięki temu wspólnie próbujemy szukać
odpowiedzi na pozornie proste pytania. Czasami tylko - jak mówi jedna znajoma -
"za bardzo mu bąbelkuje" sodowa, ale to już całkiem inna historia... :)

Do Aanda

[saunne]

Dziękuję ojcze za poradę, o którą nie prosiłam. Cóż za łaska mnie spotkała.
Doprawdy nie wiem jak się odwdzięczę. Widzę, że kolejny już raz wiesz lepiej
ode mnie jakie miałam intencje i co miałam na myśli. Wszystko rzecz jasna wezmę
sobie głęboko do serca i zanotuję w moim (ups) małym rozumku. Serdeczności. :-P

[aand]

saunne napisała:

> Dziękuję ojcze za poradę, o którą nie prosiłam. Cóż za łaska mnie spotkała.
> Doprawdy nie wiem jak się odwdzięczę. Widzę, że kolejny już raz wiesz lepiej
> ode mnie jakie miałam intencje i co miałam na myśli. Wszystko rzecz jasna
>wezmę sobie głęboko do serca i zanotuję w moim (ups) małym rozumku.
>Serdeczności. :-P

Jak widzę emocję złości można wyrażać na różne sposoby ;) Chyba stanąłem na
drodze do realizacji jakiegoś postanowionego (może nawet nieświadomie :) celu -
działanie nie zostało uwieńczone sukcesem, rodzi się frustracja... i już mamy
emocjonalne pobudzenie. Na szczęście i agresję daje się opanować. Wcale się nie
gniewam, Saunne :) takie nas w życiu spotyka doświadcznie uczuć :)

[saunne]

Co za dobroczynność. Aureola doskonałości ani drgnęła.

[aand]

saunne napisała:

> Co za dobroczynność. Aureola doskonałości ani drgnęła.


A do czego to konsekwencja? :)

[saunne]

do niezachwianej pewności.

[aand]

saunne napisała:

> do niezachwianej pewności.


Mam przecież Twój numer telefonu - może za chwilę zadzwonię i powiesz mi o co
chodzi - z niezachwianą pewnością w głosie? :)

[saunne]

Po co? Przecież i tak wszystko wiesz lepiej.

[aand]

saunne napisała:

> Po co?

No gdzie ta pewność? :)

[saunne]

e tam

[anahella]

wolny_wilk napisał:

> Ok. Dla nas to norma. Ale weźmy na przykład Palestynę. Tam powszechnie
> akceptowaną normą jest wziąć bombę i wysadzić się w autobusie pełnym żydów.
> Co
> więcej, osoby, które tak postąpią są gloryfikowane. My tego nie akceptujemy.
> Stąd wynika, że oni są anormalni?

Chwileczke!
O tym co sie dzieje w Palestnie wiemy tylko z informacji w mediach. Czy ktoś
wie, co tam sie dzieje naprawde i czym tam sa normy moralne? Palestynczycy sa
pokazywani jako kraj partyzantow. Polacy z kolei w mediach zagranicznych sa
pokazaywani jako kraj antysemitow, alkoholikow i faszyzujacych katolikow. Bo
tak jest wygodniej. Trudno jest dyskutowac o tym, co jest norma w Palestynie,
skoro nigdy sie tam nie bylo i nie zna sie ludzi stamtad. Proponuje nie ferowac
wyroków "bo cos nam sie wydaje".

[wolny_wilk]

anahella napisała:

> Proponuje nie ferowac wyroków "bo cos nam sie wydaje".

Ależ nie mam takiego zamiaru, a jeśli tak robię, to jest to forma prowokacji. :)
Co do Palestyny, jest kilka niezaprzeczalnych faktów:
1. W 1948 roku proponowano podział Palestyny Mandatowej na dwa państwa -
żydowskie i arabskie. Żydzi nie mieli nic przeciwko. Arabowie odpowiedzieli
wojną, którą przegrali. Obszar, na którym znajdować się miało państwo
palestyńskie zaanektowała Jordania.
2. W 1967 i 1973 Izrael nie był stroną dysponującą większą ilością żołnierzy i
sprzętu wojskowego, a jednak te wojny wygrał.
3. I w Oslo, i w Camp David zasadniczym warunkiem powstania państwa
palestyńskiego było zaprzestanie terroru. Arafat (tak – Arafat, gdyż cały czas
ma on wystarczającą władzę, żeby powstrzymać terror) za każdym razem odpowiadał
zamachami. Pretekstem zazwyczaj był fakt, iż Izraelczycy nie zaprzestali budowy
osiedli żydowskich na terenach okupowanych. To fakt, ale warunku zaprzestania
budowy w żadnym porozumieniu nie było.
4. To państwa arabskie, które przyjęły uchodźców palestyńskich, zamykały ich w
obozach, nie pozwalając na asymilację z miejscową ludnością. W granicach
Izraela i terytoriów okupowanych stopa życiowa Palestyńczyków stale podnosiła
się.
Mógłbym długo jeszcze pisać na ten temat, gdyż wiem sporo. Jeśli wchodzę na
jakiś temat, staram się być jak najlepiej przygotowany merytorycznie do
dyskusji.
Ale, podsumowując, Palestyńczykom w Izraelu nie było wcale najgorzej, wola
izraelska do stworzenia państwa palestyńskiego istnieje od dawna, gdyż
Izraelczycy zdają sobie sprawę, że siedzą na beczce prochu, głównie nie ma woli
przywódców palestyńskich (Jasera Arafata).
Tak więc, nie dziwcie się, że Izraelczycy odgradzają się od Palestyńczyków
murem. Jak by Wasze dzieci ginęły codziennie na ulicach, nie postąpilibyście
tak samo?

[habitus]

Wolf wypunktował dokładnie to co sprawia, że dla mnie tzw. "sprawa palestyńska"
od dawna nie jest wiarygodna. Palestyńczycy nie chcieli dostać terenów, gdy były
pustynią, Chętnie zajmą je teraz, gdy są kwitnącym ogrodem. To nie jest w porządku.

[wolny_wilk]

habitus napisała:

> Palestyńczycy nie chcieli dostać terenów, gdy były pustynią...

Tereny terenami, główny problem to uchodźców arabskich, którzy uciekli z
Izraela w 1948 roku i ich potomków (razem 3,7 mln). Palestyńczycy, jako warunek
negocjacji stawiają ich powrót do Izraela. Żydzi nie mogą się na to zgodzić,
gdyż jest ich tylko niecałe 5 mln, więc w razie ich przyjęcia stań się
mniejszością we własnym państwie (Arabów w Izraelu jest ponad 1,2 mln). Poza
tym, nie stać ich na to ekonomicznie. Od razu dodam, że Izrael nigdy (poza
małymi incydentami) nikogo nie wypędzał, uchodźcy uciekli w wyniku intensywnej
propagandy syryjsko-jordańsko-egipskiej, która straszyła ich śmiercią ze strony
Żydów, co było ewidentną bzdurą.

[aand]

wolny_wilk napisał:

Wolf zaznaczył że wie sporo - to ja tylko uzupełnię trochę tę wiedzę
merytotyczną, bo wygląda na nieco wyrwaną z kontekstu :)

> Co do Palestyny, jest kilka niezaprzeczalnych faktów:
> 1. W 1948 roku proponowano podział Palestyny Mandatowej na dwa państwa -
> żydowskie i arabskie. Żydzi nie mieli nic przeciwko. Arabowie odpowiedzieli
> wojną, którą przegrali. Obszar, na którym znajdować się miało państwo
> palestyńskie zaanektowała Jordania.

Palestyna czyli oficjalna nazwa terenów leżących na zachód od Jordanu - od 1923
roku faktycznie brytyjskiego terytorium mandatowego. Nieprawdą jest że podział
kraju nastąpił w 1948 r. Tzw. Komisja Peela w 1937 r. podzieliła kraj na część
arabską i żydowską - ale żadna ze stron nie wyraziła na to zgody. W 1947
Zgromadzenie Ogólne ONZ uchwaliło OSTATECZNIE podział terytorium. 14 maja 1948
r. wygasł mamdat brytyjski tym samym oficjalnie powstało państwo Izrael.
Doprowadziło to do natychmiastowej wojny z arabskimi sąsiadami - ziemie
znajdujące się na zachodnim brzegu Jordanu, oficjalnie przyznane przez ONZ
Jordanii zostały zajęte przez Izrael.

> 2. W 1967 i 1973 Izrael nie był stroną dysponującą większą ilością żołnierzy i
> sprzętu wojskowego, a jednak te wojny wygrał.



> 3. I w Oslo, i w Camp David zasadniczym warunkiem powstania państwa
> palestyńskiego było zaprzestanie terroru. Arafat (tak – Arafat, gdyż cały
> czas ma on wystarczającą władzę, żeby powstrzymać terror) za każdym razem
odpowiadał zamachami. Pretekstem zazwyczaj był fakt, iż Izraelczycy nie
zaprzestali budowy osiedli żydowskich na terenach okupowanych. To fakt, ale
warunku zaprzestania budowy w żadnym porozumieniu nie było.

Tu Wilk się pomylił - układ w Camp David był porozumieniem pomiędzy Izraelem a
Egiptem i dotyczył wycofania się wojsk izraelskich z okupowanych ziem egipskich
na Synaju. Porozumienie w Oslo mówiło że Izrael uznaje OWP za pełnoprawnego
przedstawiciela narodu palestyńskiego i tym samym rozpoczęcie z nią dwustronnych
rokowań a co za tym idzie np. sprawy osadników.

> 4. To państwa arabskie, które przyjęły uchodźców palestyńskich, zamykały ich w
> obozach, nie pozwalając na asymilację z miejscową ludnością. W granicach
> Izraela i terytoriów okupowanych stopa życiowa Palestyńczyków stale podnosiła
> się.

Tu poprosiłbym o parę słów wyjaśnienia - czy stopa życiowa podnosi się poprzez
całkowitą blokadę Terytoriów Okupowanych, bo nijak nie mogę połączyć tych dwóch
faktów?

> Mógłbym długo jeszcze pisać na ten temat, gdyż wiem sporo. Jeśli wchodzę na
> jakiś temat, staram się być jak najlepiej przygotowany merytorycznie do
> dyskusji.
> Ale, podsumowując, Palestyńczykom w Izraelu nie było wcale najgorzej, wola
> izraelska do stworzenia państwa palestyńskiego istnieje od dawna, gdyż
> Izraelczycy zdają sobie sprawę, że siedzą na beczce prochu, głównie nie ma
woli przywódców palestyńskich (Jasera Arafata).
> Tak więc, nie dziwcie się, że Izraelczycy odgradzają się od Palestyńczyków
> murem. Jak by Wasze dzieci ginęły codziennie na ulicach, nie postąpilibyście
> tak samo?

O,to jest ciekawe zdanie (widzę że Habitus też się pod tym podpisał) - to
poproszę o uzasadnienie tezy dlaczego dziecko zabite bombą zdetonowaną w
autobusie stoi moralnie wyżej od dziecka zabitego rakietą wystrzeloną z samolotu
lub czołgu?

[anahella]

wolny_wilk napisał:

> gdyż każdy, robiąc coś dobrze, powinien być z tego dumny. Więc w czym problem?

Skutecznie nie zawsze znaczy dobrze.

[saunne]

> wolny_wilk napisał:
>
> gdyż każdy, robiąc coś dobrze, powinien być z tego dumny. Więc w czym pro
> blem?

A kto Ci taką bzdurę powiedział? Powinien? A może dosadniej: MUSI. Inaczej w
mordę mu, debilowi.

Wiesz co? Autorytety mają to do siebie, że zwalniają z myślenia.