nie ma Boga - scenariusz

[Gość: Leonard]

Wyobrazmy sobie taki scenariusz:
pojawia sie osoba, ktora pokazuje nam absolutny i niepodwazalny dowod ("dowod",
czyli odpada sprawa wiary/niewiary) na to, ze Bog NIE istnieje. Zaden bog, nie
tylko ten chrzescijanski, ani tym bardziej katolicki. Nie jest istotne co tym
dowodem moglo by byc, po prostu jest takowy.
Co sie wtedy dzieje ?
ja wyobrazam to sobie w ten sposob:
1) osoba ta zostaje natychmiast zgladzona przez "wiernych"
2) duza czesc "wiernych" popelnia samobojstwo, lub traci zmysly w perspektywie
odebrania im "zycia wiecznego"
3) pozostala czesc "wiernych" nie traci glowy i wymysla nowa religie, ktora
pozwoli im zachowac dotychczasowa hegemonie.
A moze moga byc inne scenariusze ??

[Gość: Budda]

Posluchaj Leonard. Codziennie zjawiaja sie tacy z dowodami, ze Boga nie ma.
Dzisiaj, czy wczoraj podpalili ucznia w Slupsku KRZYCZAC ze Boga nie ma.
A ludzie nie musza tracic zmyslow, bo ich i tak nie wiele im zostalo. A
samobojcami sa juz od ogrodu Eden. Wiec o czym tu mowa Leonardzie ?
Budda.

[Gość: Tiamat]

Nie ma Boga? - Pozostaje WIELKI BRAT.

[Gość: Tiamat]

Nie ma Boga? - Pozostaje WIELKI BRAT.

[Gość: Tiamat]

Nie ma Boga? - Pozostaje WIELKI BRAT.

[Gość: jacekpti]

Kolejny przykład jakiegoś dennego człowieka który należy do jakiejś sekty.
Pozostawiam to bez komentarzy...

[onnanohito]

Jesteś tak nieznośnie, beznadziejnie zarozumiałym i głupim, zapatrzonym w
siebie człowiekiem BUDDO, że gdybym Cię znała osobiście miałabym ochodę dać Ci
w dupe pasem. Opamiętaj sie ty zarozumialcze. Nie wyobrażam sobie NIKOGO, kto
lubi spędzać czas w Twoim towarzystwie, chyba że jest to taki sam megaloman jak
Ty. Ufff!!!

[Gość: beza]

Nie wyobrażam sobie "niepodważalnego dowodu" - jest dużo różnych dowodów, ale
chyba w kwestii Boga nie ma na nie miejsca. Zawsze myślałam, że to chodzi o to
aby wierzyć BEZ dowodów na istnienie i POMIMO dowodów na nieistnienie.

pozdrawiam,
-beza.

[Gość: keel]

niestety taki scenariusz jest niemozliwy dlatego ze bog to kwestia wiary a nie
nauki i z tego powodu nie sposob dostarczyc dowodu na to ze bog istnieje a co
dopiero na to ze go nie ma....

[Gość: Green]

a ja sądzę, że nic by to nie zmieniło, bo jak wspomniał jeden z przedmówców
wiara i wiedza to dwie różne sprawy. Skoro ciężkie miliony ludzi na świecie
przyjmują na wiarę niczym nie poparte wymysły swoich kapłanów, to znaczy, że
kwestia dowodzenia tych spraw jest zupełnie nie istotna.

[Gość: p]

Green! Myslałem ,że jestes wierzący!!

[Gość: Green]

i dobrze myślałeś...
Ale w Boga, a nie w legendy o zmartwychwstaniach, wniebowzięciach i dziewicach
z dzieckiem na ręku

[Gość: beza]

Gość portalu: Green napisał(a):

> i dobrze myślałeś...
> Ale w Boga, a nie w legendy o zmartwychwstaniach, wniebowzięciach i dziewicach
> z dzieckiem na ręku



Nie jestem pewna czy rozumiem - to znaczy, że nie łączysz wiary z religią?

-beza.

[Gość: Green]

Tak, to zupełnie dwie rózne rzeczy. Wiara to zespół nieudowadnialnych poglądów
dotyczących sfer nadprzyrodzonych, a religia to zinstytucjonalizowany i
uśredniony i podany do wierzenia zespół poglądów światopoglądowo-społecznych.

[Gość: beza]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Tak, to zupełnie dwie rózne rzeczy. Wiara to zespół nieudowadnialnych poglądów
> dotyczących sfer nadprzyrodzonych, a religia to zinstytucjonalizowany i
> uśredniony i podany do wierzenia zespół poglądów światopoglądowo-społecznych.

W takim razie w jakiego boga wierzysz? Kim on dla Ciebie jest? Czy sądzisz ,że
gdybyś nie miał nigdy do czynienia z jakąś religią to przyszłoby Ci do głowy
wierzyć w jakiegoś boga?
Bo ja mam wrażenie, że po prostu w pewien sposób uprościłeś sobie religię. Ale
oczywiscie nie twierdzę że na pewno tak jest - tak tylko mi się zdaje. Wogóle to
wierzysz, bo tak jest łatwiej, czy naprawdę uważasz, że Bóg istnieje?


-beza.

[Gość: Green]

Tak, jest, to dobre określenie, UWAŻAM że Bóg istnieje. Ale zdaję sobie sprawę że
może tak nie być. Bo nie mam żadnych pewnych dowodów jego istnienia... dlatego
wierzę a nie wiem.
A myślisz że poganie formułują swoje poglądy na boskość pod wpływem kontaktu z
jakąś religią? Spojrzenie w niebo jest naturalnym odruchem człowieka, żadna
religia do tego nie jest potrzebna

[Gość: beza]

Gość portalu: Green napisał(a):


> A myślisz że poganie formułują swoje poglądy na boskość pod wpływem kontaktu z
> jakąś religią? Spojrzenie w niebo jest naturalnym odruchem człowieka, żadna
> religia do tego nie jest potrzebna

W sumie to masz rację. Ale w takim razie "w co" właściwie wierzysz? Wymyśliłeś
sobie jakiegoś boga? Czy może nie czujesz potrzeby wierzenia w coś konkretnego i
wystarczy Ci poczucie, że ktoś nad wszystkim czuwa?

-beza.

[Gość: Green]

Myśle, że właśnie sobie Boga nie wymyśliłem, bo nie przypisuję mu żadnych
cech... nie tworzę go na swój obraz i podobieństwo, jak większość religii...

[Gość: kathy]

Gość portalu: Leonard napisał(a):

> Wyobrazmy sobie taki scenariusz:
> pojawia sie osoba, ktora pokazuje nam absolutny i niepodwazalny dowod ("dowod",
>
> czyli odpada sprawa wiary/niewiary) na to, ze Bog NIE istnieje. Zaden bog, nie
> tylko ten chrzescijanski, ani tym bardziej katolicki. Nie jest istotne co tym
> dowodem moglo by byc, po prostu jest takowy.
> Co sie wtedy dzieje ?
> ja wyobrazam to sobie w ten sposob:
> 1) osoba ta zostaje natychmiast zgladzona przez "wiernych"
> 2) duza czesc "wiernych" popelnia samobojstwo, lub traci zmysly w perspektywie
> odebrania im "zycia wiecznego"
> 3) pozostala czesc "wiernych" nie traci glowy i wymysla nowa religie, ktora
> pozwoli im zachowac dotychczasowa hegemonie.
> A moze moga byc inne scenariusze ??

Jak można wiązać ze sobą wiarę i rozum? To zupełnie odrębne metody poznania. Co
do scenariuszy, masz wyobraźnię, przyznaję. Może powinieneś coś napisać na ten
temat?
A teraz ja chciałabym poprosić o odpowiedź- dlaczego ludzie wierzą, że materia
zbudowana jest z atomów, skoro zdecydowana większość tego nie widziała i nigdy
nie zobaczy?

[Gość: Green]

Dlaczego nigdy? Poszukaj na internecie. Są stosowne zdjęcia.

[kathy]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Dlaczego nigdy? Poszukaj na internecie. Są stosowne zdjęcia.


Ha, ha, ha, mnie wierzę zdjęciom, tak łatwo je spreparować.

[Gość: Green]

:) to fakt...
no cóż, pozostaje odpowiedzieć, że istnienie atomów da się jakoś tam
udowodnić...

[kathy]

Gość portalu: Green napisał(a):

> :) to fakt...
> no cóż, pozostaje odpowiedzieć, że istnienie atomów da się jakoś tam
> udowodnić...

i wytłumaczyć dzięki temu parę zjawisk zachodzących w przyrodzie.A nawet
wykorzystać je w praktyce.
Ale, czy uwierzyłbyś, gdybym powiedziała, że widziałam atomy?

[Gość: Green]

Oczywiście że bym uwierzył, bo sam widziałem

[Gość: kathy]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Oczywiście że bym uwierzył, bo sam widziałem


ja też widziałam, ale pytałam o coś innego- czy uwierzyłbyś w istnienie atomów,
gdybyś ich nie widział?

[Gość: Green]

aha, rozważamy teoretycznie...
no więc to zależałoby czy ogłąszający twierdzenie posługiwałby się
przekonującymi argumentami i dowodami

[Gość: kathy]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Oczywiście że bym uwierzył, bo sam widziałem


ja też widziałam, ale pytałam o coś innego- czy uwierzyłbyś w istnienie atomów,
gdybyś ich nie widział?

[Gość: kathy]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Oczywiście że bym uwierzył, bo sam widziałem


ja też widziałam, ale pytałam o coś innego- czy uwierzyłbyś w istnienie atomów,
gdybyś ich nie widział?

[Gość: Leonard]

Hm.... nie rozumiem za bardzo tej "blokady" (co pojawialo sie w kilku
powyzszych postach) miedzy wiara a wiedza. Jesli pojawia sie wiedza, to juz
chyba nie potrzebna jest wiara ??

[Gość: Green]

To prawda, wiedza wyklucza wiarę, dlatego tak śmieszne są oświadczenia
religiantów, że wiedzą, że Bóg istnieje, a jednocześnie że w Niego wierzą

[Gość: p]

Zacytuj gdzie to powiedziałem(bo pewnie znów masz mnie na myśli).. Znowu niczym
nie mozesz tego uzasadnic.Oj Green...Czego Ty własciwie szukasz?

[Gość: Green]

Oj, polo, nie miałem na myśli Ciebie...
Znasz bajkę o nożycach co się odzywają :)?

[Gość: p]

Myslałem ,ze mnie tez okreslasz jako"religianta". Ale nie... Czyzby komplement?
Poza tym nie spotkałem sie tu nigdzie z twierdzeniem ,że ktos WIE że Bóg jest.
A Ty sie spotkałes czy znowu mała prowokacja?

[Gość: Green]

Oj dziesiątki razy. I przeważnie było to potwierdzane pismami religijnymi i
pseudo-archeologią...

[Gość: Leonard]

No tak....kilka postow sie pojawilo, owszem, ale znamienne jest to, ze jakos
nikt nie potrafil przekroczyc tego progu pt "Bog nie istnieje", zeby dalej
rozwazyc ewentualne skutki tego faktu.
Dziwnie, bo przeciez istnienie Boga jest tak samo hipotetyczne, jak i jego
nieistnienie...

[Gość: Mirek]

Komunizm - ten scenariusz juz mielismy, i (o ironio) dzieki Bogu nie wypalil.

[Gość: Mirek]

A swoja droga to ciekawe. Czy po zaledwie jedenastu latach naprawde
zapomnieliscie ze w naszym kraju panowal ten scenariusz przez 45 lat?
Jesli tak to radze wycieczke na Kube lub do Korei Pln.

[Gość: Green]

Wybacz, ale chyba nie znasz za dobrze historii stosunków KK-PRL. Kosciołowi
poza paroma tragicznymi przypadkami nikt nic złego nie robił przez większość
tego okresu. Kościoły stały, działały, chodzili do nich ludzie, w tym większość
członków Partii. Religia była nauczana bez przeszkód o ile pamiętam, przez
pewien okres nawet w szkołach państwowych. To uważasz za scenariusz "Bez Boga"?

[Gość: .]

Polecam dowiedziec sie jak to było z kościołem kat. na Węgrzech w czasach
komunizmu.

[Gość: Green]

Kochanieńki... próbujesz zepchnąć dyskusję z toru? wiadomo jak było na
Węgrzech. Jeszcze gorzej było na Ukrainie, przedmówca twierdził, że wariant
"bez Boga" obowiązywał przez 45 lat u nas, i tylko do tego się odniosłem

[Gość: Swiatlo]

Przede wszystkim jest niemozliwe, z logicznego punktu widzenia, udowodnienie ze
nie ma Boga. Bog z definicji jest poza swiatem fizyki. On te prawa sam stworzyl
i jest on ponad nimi. On nim nie ulega. On istnial "przed" Big-Bangiem, jesli
pojecie czasu ma tu sens, bedzie tez istnial niezaleznie od tego czy
Wszechswiat sie unicestwi w taki czy inny sposob. Wszelkie prawa fizyki czy
matematyki sie do niego nie tycza.
Jedyny "dowod" jaki mozna sobie wyobrazic, to dowod klasyczny, czyli
przylozenie pewnych zasad logicznych do pewnych zalozen i wyciagniecie z tego
wniosku. Kompletny zbior wszystkich wnioskow jakie mozna w ten sposob wyciagnac
nazywa sie w logice matematycznej "teoria". Logika matematyczna sama pokazuje,
ze dla kazdej teorii sa obszary, ktorych ta teoria nie moze udowodnic, czyli
lezacych poza logicznym zasiegiem danej teorii.
Podobnie jest z nauka, czyli zbiorem wszystkich mozliwych teorii na wszystkie
tematy i podlegajace zasadom logicznym. Otoz Bog jest ponad tym i temu nie
podlega.
Niestety nie bedziemy w stanie nigdy tego zrozumiec, bo nasze umysly podlegaja
prawom owej logiki, i dlatego sa przez te same prawa logiki ograniczone. I to
niezaleznie od naszego stopnia rozwoju czy inteligencji.
Dlatego to jezeli pojawi sie dowod istnienia, badz nieistnienia Boga, to mozna
go potraktowac jako kolejny dowod np kwadratury kola, i mozna go z powodzeniem
wyrzucic do kosza nie przejmujac sie zupelnie tym calym zdarzeniem.

Jest natomiast inny, znacznie powazniejszy problem. Prosze sobie wyobrazic ze
wynaleziono taki wizjer czasu. To znaczy taki wehikul czasu, ktorym mozna tylko
ogladac przeszlosc, bez mozliwosci uczestniczenia w niej fizycznie.
Czyli mozna bezwglednie dokladnie obserwowac dowolne procesy historyczne. Nie
sadze, aby to bylo sprzeczne z jakimis teoriami naukowymi.
Za pomoca tego wizjera ogladamy Ziemie Swieta dwa tysiace lat temu. I co
widzimy? Otoz widzimy, ze Chrystus nie zmartwychstal, ze tak naprawde to byl to
zwykly czlowiek, ktory nic szczegolnego nie uczynil. To bylaby dopiero
rewolucja.
Sadze jednak, i jestem nawet tego pewien, ze byloby zupelnie na odwrot.
Moglibysmy na wlasne oczy ujrzec Jego w calej Jego chwale.

Swiatlo

[Gość: Green]

> Przede wszystkim jest niemozliwe, z logicznego punktu widzenia, udowodnienie ze
> nie ma Boga. Bog z definicji jest poza swiatem fizyki. On te prawa sam stworzyl
> i jest on ponad nimi. On nim nie ulega. On istnial "przed" Big-Bangiem, jesli
> pojecie czasu ma tu sens, bedzie tez istnial niezaleznie od tego czy
> Wszechswiat sie unicestwi w taki czy inny sposob. Wszelkie prawa fizyki czy
> matematyki sie do niego nie tycza.

a teraz zaneguj wszystkie powyższe zdania i też sie będzie zgadzało... tak, nie
można udowodnić że go nie ma, tak jak nie można udowodnić że jest.

[Gość: Swiatlo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> > Przede wszystkim jest niemozliwe, z logicznego punktu widzenia, udowodnien
> ie ze
> > nie ma Boga. Bog z definicji jest poza swiatem fizyki. On te prawa sam stw
> orzyl
> > i jest on ponad nimi. On nim nie ulega. On istnial "przed" Big-Bangiem, je
> sli
> > pojecie czasu ma tu sens, bedzie tez istnial niezaleznie od tego czy
> > Wszechswiat sie unicestwi w taki czy inny sposob. Wszelkie prawa fizyki cz
> y
> > matematyki sie do niego nie tycza.
>
> a teraz zaneguj wszystkie powyższe zdania i też sie będzie zgadzało... tak, nie
>
> można udowodnić że go nie ma, tak jak nie można udowodnić że jest.


Oczywiscie ze takze nie mozna za pomoca logiki udowodnic ze On istnieje, tak samo
jak nie mozna udowodnic ze istnieje.
Natomiast mozna bardzo latwo Go wyczuc zmyslami.
Swiatlo

[Gość: Green]

czyli wymarzyć?!

[Gość: Swiatlo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> czyli wymarzyć?!

Wymarzyc a wyczuc to dwa przeciwstawne pojecia. Wymarzyc to znaczy wyobrazic
sobie w myslach cos co nie istnieje, natomiast wyczuc to znaczy odczuc obecnosc
czegos (lub kogos) co istnieje.

Swiatlo

[Gość: Green]

róznica jest tylko semantyczna. Istota jest ta sama.
Jeśli czegoś nie można doświadczyć realnie to wszelkie wyczucia pozostają w
sferze marzeń i autointerpretacji

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> róznica jest tylko semantyczna. Istota jest ta sama.
> Jeśli czegoś nie można doświadczyć realnie to wszelkie wyczucia pozostają w
> sferze marzeń i autointerpretacji

Nieprawda Green, nie tylko. Boga (a właściwie przejawy Jego obecności) można
odczuć w sensie realnym - można to nazwać cudem. Zdarzały się już takie rzeczy,
zostały nawet potwierdzone naukowo (np. stygmaty). Oczywiście zawsze można
znaleźć argumenty 'przeciw', ale na podobnej zasadzie ja mogę znależć argumenty
przeciw twierdzeniu, że Ziemia nie jest płaska...

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Z cudami to akurat jest tak, że im prymitywniejszy odbiorca tym więcej cudów mu
sie wokół zdarza. Większość cudownych zjawisk opisana została jednak przez
naukę. Głównie psychiatrię.

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Z cudami to akurat jest tak, że im prymitywniejszy odbiorca tym więcej cudów mu
>
> sie wokół zdarza. Większość cudownych zjawisk opisana została jednak przez
> naukę. Głównie psychiatrię.

Ostatnie zdanie było niepotrzebne, Green :) Poza tym chyba jest - mniej więcej -
tak, jak napisałeś. Bo przecież poza tą opisaną większością są i takie, którym
nawet psychiatria nie umie nic zarzucić.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Potrzebne nie było? Może. Za to jakie złosliwe... :)
Ważne ze doszliśmy do jakiegoś konsensu.
Nie masz wrażenia że sfera cudowności kurczy się wraz z rozwojem nauki, a
obserwacja tej tendencji skłania do przypuszczenia, że cudów nie ma, jest tylko
brak danych...

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Potrzebne nie było? Może. Za to jakie złosliwe... :)
> Ważne ze doszliśmy do jakiegoś konsensu.
> Nie masz wrażenia że sfera cudowności kurczy się wraz z rozwojem nauki, a
> obserwacja tej tendencji skłania do przypuszczenia, że cudów nie ma, jest tylko
>
> brak danych...

Hmm... wprawdzie moja wiara nie zależy od ilości i jakości cudów(Twoja zreszta
też nie)ale opisze dla zastanowienia pewne zjawisko w Fatimie:
Po objawieniach Fatimskich dzieci zgodnie twierdziały ,że tego i tego dnia zjawi
sie dziwne zjawisko na niebie. Zgromadziło sie kilka tys ludzi, w tym
dziennikarzy itp. zaobserwowano zjawisko krecenia sie Słońca wokół własnej osi
(szczegółów nie pamietam)nie wytłumaczone do tej chwili naukowo. Oczywiście mogło
to byc jakies unikalne zjawisko kosmiczne, ale skąd wiedziały o tym małe dzieci,
w dodatku cała trójka? Oczywiscie to nie jest żaden dowód, pozostaje wciąż
wiara...

Green...

[gepe]

Właśnie o tę złośliwość mi idzie... może jednak udałoby Ci się ją trochę ukrócić,
co? Nie sądzisz, że jest to narzędzie nieco nieuczciwe? Nie wszyscy umieją lub
chcą nią władać, gdyż ona najczęsciej zupełnie mija się z merytoryką...

A co do meritum: owszem, trudno nie mieć takiego wrażenia, ale sądzę, że wynika
to bardziej z naszego rozumienia zjawiska cudu, wedle którego powinny być gromy i
błyskawice, rozstąpienia ziemi itp... Tymczasem 'zwykłe cuda' dzieją się po cichu
codziennie wokoło nas. Niby są opisane przez naukę wzdłuż i wszerz, ale jeszcze
nie dotarto np. do istoty powstawania nowego życia. Jeszcze nie zgłębiono
charakteru zwierzęcego instynktu. Jeszcze nie poznano źródeł ludzkiej
inteligencji (czy wogóle 'działania' mózgu). Itd., itp... Cuda dziś
spowszedniały, co nie znaczy, że przestały się dziać, albo, że przestały
być 'cudowne'.
Ale oczywiste, że 'sfera cudowności' rozumiana jako sfera ludzkiej niewiedzy się
kurczy, poniekąd jest to naturalny proces rozwoju człowieka. Ale tu dwie uwagi:
pierwsza - umiemy poznać tylko to, w czym - w bardzo szerokim pojęciu - się
znajdujemy. Poznajemy świat dookoła, poznajemy - za pomocą różnych
skomplikowanych działań i narzędzi - swiat, do którego jeszcze nie umiemy
dotrzeć, czy też świat matematycznych abstrakcji... ale to wszystko jest 'wokoło
nas' tylko trzeba wpierw nauczyć się po to siegnąć. Natomiast swiat ducha, choć
niewątpliwie odczuwalny, jest przez człowieka niepoznawalny intelektualnie i
nigdy - niejako z natury, gdyż jest kwestią wiary, nie intelektu - nie będzie.
Uwaga druga - świat niewiedzy ludzkiej rzeczywiście się kurczy, ale teraz ja Cię
zapytam, czy nie uważasz, że to kurczenie ma charakter asymptotyczny? Kurczy się,
kurczy, ale nigdy sie nie 'skurczy' tak, że bedziemy mogli powiedzieć 'wiemy już
wszystko'?

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Tak to zapewnie nie będzie, że powiemy, że wiemy wszystko, bo nowe odkrycia
rodzą nowe pytania. Niemniej tzw. cuda nie są żadnym dowodem istnienia świata
nadprzyrodzonego.

[gepe]

Widzisz, Leonardzie - zakładasz rzecz absolutnie niemożliwą... Dowodzono już
wielokrotnie tego, że Bóg istnieje, dowody te obalano... dowodzono, że Bóg nie
istnieje i te dowody także nie wytrzymywały krytyki... Ani jednego, ani drugiego
po prostu nie da się udowodnić, używając rozumu ludzkiego - Bóg jest ponad
ludzkie definicje (Mógłby to zrobić chyba tylko sam Zainteresowany, ale wówczas
przestalibyśmy mieć do czynienia z wiarą, a zaczęli z wiedzą). A w takim razie
tracą sens nasze wyobrażenia ''co było gdyby'', ponieważ sytuacja jest
niewyobrażalna.
Innymi słowy nie byłoby reakcji żadnej, bo nie byłoby żadnej akcji.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Polecam "O istocie chrześcijaństwa" Feuerbacha, starawe i przyciężkie, ale
bardzo sensowne w kwestii Waszego: "Bóg JEST poza tym i tamtym"

[Gość: .]

Ja polecam "O Marysi i siedmiu krasnoludkach". Chociaz lżejsze..

[Gość: kathy]

Gość portalu: . napisał(a):

> Ja polecam "O Marysi i siedmiu krasnoludkach". Chociaz lżejsze..

A jeszcze lepsza jest "Bromba i inni". I język nowszy i łatwiej strawne.

[Gość: Green]

Z takich źródeł czerpiecie inspiracje teologiczne? gratuluję.

[Gość: kathy]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Z takich źródeł czerpiecie inspiracje teologiczne? gratuluję.

Dziękuję, z takich też. Zewsząd.

[Gość: Green]

Trzeba było tak od razu. nie podejmowałbym poważnej dyskusji

[Gość: Bogu]

Ty Green chyba ogolnie za powaznie sie traktujesz.Przekluj chlopie troche
balonik i zobaczysz jak Ci ulzy.
Z najlepszymi zyczeniami.
Bogu
Ps:wybaczcie brak polskiej czcionki,tak bywa.

[gepe]

Green, streść może pokrótce ideę - jeśli się da - bo nie chce mi się sięgać po
filozoficzne cegły; a może jest jakieś ludzkie opracowanie?

pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Obiecuje na jutro przygotowac wyciag, bo pamiec zawodna a niechciabym
staruszkowi wmawiac czegos czego nie napisal

[gepe]

No i co z tym wyciągiem?

gepe

[Gość: Green]

No więc Feuerbach, jako stary ateista i bezbożnik, twierdzi, rzecz jasna, że
Boga i bogów w ogóle nie ma, a (w telegraficznym skrócie, bo on się trochę
rozpisuje :) ) wszelkie przejawy kontaktu z bóstwem, modlitwa, poczucie
obecności są w gruncie rzeczy rozmową z samym sobą.

[gepe]

Cóż, Green, mnie możesz w ten sposób przekonywać, bom żaden wielki filozof. Ale
co powiedziałbyś innym wielkim filozofom, którzy jednak istnienia Boga nie
kwestionowali i jakoś się to im zgadzało z filozoficznymi pogladami. Żeby
daleko nie szukać, wspomnę choćby Leszka Kołakowskiego (obecnie,
nie 'przedtem'), czy ks. Józefa Tischnera...

gepe

[Gość: Green]

To jest akurat bardzo proste:
Filozofia jest dziedziną naukową, a wiara mistyczną. Jedno z drugim nie ma nic
wspólnego. no może prawie nic, bo nauka może opisywać wiarę, jako zjawisko
psychologiczne, czy społeczne... ale te dwie płaszczyzny na siebie nie zachodzą.

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> To jest akurat bardzo proste:
> Filozofia jest dziedziną naukową, a wiara mistyczną. Jedno z drugim nie ma nic
> wspólnego. no może prawie nic, bo nauka może opisywać wiarę, jako zjawisko
> psychologiczne, czy społeczne... ale te dwie płaszczyzny na siebie nie zachodzą
> .


Hmm... no, nie wiem... W ten sposób możesz również stwierdzić, że fizjologia nie
ma nic wspólnego z psychiką, bo jedno dotyka ciała, drugie umysłu... Przecież to,
że coś przebiega w sferze nauki, a inne wiary jeszcze nie powoduje, że nie mają
ze sobą nic wspólnego. Ja mogę przecież powiedzieć, że się przenikają,
uzupełniają. Zweryfikuje to ktoś? To chyba jednak wcale nie takie proste...

gepe

Green...

[gepe]

Dopiero dziś trafiłem na forum 'nauka'... Obawiam się, że jeśli zechcesz
prowadzić rozmowę mniej więcej w podobnych kierunkach jak tam, to będę zmuszony
wyłączyć się, nie władam bowiem wiedzą w takim stopniu, jak uczestnicy ww.
forum, a widzę Cię jako osobę, która wymaga ciągle dowodów. Nie umiem ich
dostarczyć, być może są one 'niedostarczalne'. Być może nie istnieją. Cóż,
bywały (a może i jeszcze są? - nie wiem) i takie prady w filozofii, twierdzące,
że jeśli czegoś nie można udowodnić, to tego czegoś nie ma...

gepe

Ludzie, spojrzcie sie na ten wzorek

[Gość: Swiatlo]

Zobaczcie w jakie ladne zabki sie ulozyly naglowki naszych postow. Czyz nie
jest to estetyczne? Jak piszecie do tego watka to postarajcie sie nie zepsuc
tego ladnego wzorka.

Swiatlo

[gepe]

Proponuję, jako wzorek na koszulę - najnowszy krzyk mody będzie :))

gepe

Jeszcze jeden zabek

[Gość: Swiatlo]

[Gość: Swiatlo]

[Gość: Swiatlo]

[Gość: Swiatlo]

[Gość: Swiatlo]

[Gość: Swiatlo]

[Gość: p]

przyłącze sie do ząbka...
nie popsułem wzorka???

[Gość: Green]

Nie, nie wymagam dowodów, bo wiem że ich nie ma. Żądam ich jedynie po to by
wykazać, ze ich nie ma, a te co są, są bardzo marne.
W zupełności wystarczy mi, jeśli przyznasz, że nie ma dowodów ani na to, że Bóg
jest ani na to, że Go nie ma.
I że w związku z tym nie podlega naukowym dociekaniom, a jedynie wierze.

Dowody

[drpsycho]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Nie, nie wymagam dowodów, bo wiem że ich nie ma. Żądam ich jedynie po to by
> wykazać, ze ich nie ma, a te co są, są bardzo marne.
> W zupełności wystarczy mi, jeśli przyznasz, że nie ma dowodów ani na to, że Bóg
>
> jest ani na to, że Go nie ma.
> I że w związku z tym nie podlega naukowym dociekaniom, a jedynie wierze

Dodajmy do tego ze jest absolutnie bez znaczenia czy dowody sa czy tez nie.

Ostatnie badania mozgu wykazuja ze ludzie maja wbudowany osrodek 'religijnosci'
badz tez 'idei wyjasniajacej wszystko'. A wiec idee te beda wyznawane zawsze,
niezaleznie od dowodow. Zaleznie od naladowania, glownie w okresie mlodosci,
moga to byc rozne religie lub tez ateizm. Sprawa podobna jest do jezyka: kazde
dziecko moze sie nauczyc z nasluchu i obserwacji bo ma do tego odpowiedni osrodek
w mozgu. Istnienie osrodka w mozgu wyjasnia dlaczego wierzenia duchowe maja
uniwersalny charakter. Szczegoly w niedawno wydanej ksiazce A.Newberg "Why God
won't go away" w kotrje opisano wyniki eksperymentow i techniki dzieki kotrym
kazdy moze poczuc istnienie swiata duchowego.

[gepe]

Ależ Green, przecież ja to napisałem Leonardowi w odpowiedzi już 17-09-2001.

Przyznaję, nie ma dowodów na istnienie Boga w takim znaczeniu, w jakim zwykle
skłonni jesteśmy rozumieć 'dowód'. Nie można Go wykazać ani empirycznie, ani
matematycznie, ani wogóle 'po ludzku', przy wykorzystaniu tej wiedzy, narzędzi i
umiejętności wnioskowania, jakimi dysponujemy. Podejrzewam, że jedynie sam Bóg
może taki dowód przeprowadzić, a na razie musimy się zadowolić instytucją tzw.
objawiewnia (np. Pismo Święte jest takim objawieniem), którą na naszym 'naukowym'
gruncie można porównać do czegoś w rodzaju przesłanki, albo założenia. Dowodami
nie są, ale wskazują bardzo konkretnie na możliwość istnienia, choćby dlatego, że
skadś się wzięły. Na tyle, na ile umiemy, 'obudowujemy' je naszą wiedzą, a resztę
wypełnia wiara, lub niewiara. Dla mnie te 'obudowane' przesłanki są na tyle
mocne, że bez dowodu, a priori, jestem pewien (a mimo to nie jest to wiedza, lecz
wiara w dalszym ciągu, bo bez dowodu), że Bóg istnieje. Dla Ciebie te same
przesłanki sa zbyt słabe.
Być może są jakieś przesłanki, aby wierzyć w UFO, czy we wpływ położenia gwiazd
na ludzkie życie i być może Ty jesteś (albo ktos inny jest) z jakichś powodów
skłonny w to uwierzyć, a ja nie. To samo z przysłowiowym Kaszpirowskim.
Jest tylko jedna różnica: Chrystus był postacią historyczną i On NAPRAWDĘ zginął
na krzyżu i zmartwychwstał, a tych faktów (pardon, przesłanek...) nie negują
nawet współcześni krytycy chrześcijaństwa. To silny argument.

Pozdrawiam - gepe

[gepe]

Sorry, Green, zapomniałem, że Ty wierzysz w Boga :)
OK.

gepe

Oto dowod

[Gość: Swiatlo]

Oto dowod (pewnie go juz znacie):
1. Bog jest z zalozenia doskonaly
2. "Istniec" jest doskonalsze niz "nie istniec"
Zatem na mocy 1 i 2 mamy wniosek ze Bog istnieje.

Swiatlo

[Gość: Green]

Nie gniewaj się, Światło, ale to jest dowód żywcem przeniesiony z kawału o
milicjancie co nie miał akwarium.

[Gość: Swiatlo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Nie gniewaj się, Światło, ale to jest dowód żywcem przeniesiony z kawału o
> milicjancie co nie miał akwarium.

Nie znam kawalu. Mozesz go opowiedziec?
Swiatlo

[Gość: Green]

Kawał jest z dłuuugą brodą, a brzmi mniej więcej tak:
Milicjant kupił książkę pt. Logika, a na pytanie o czym jest ta książka,
uzyskał od sprzedawcy wyjaśnienie następujące:
- Ma pan akwarium?
- Mam.
- To pewnie ma pan dzieci.
- Mam.
- To pewnie ma pan żonę...
- Mam.
- No to nie jest pan pedałem... I to jest właśnie logika.
Milicjant spotyka kolegę, też milicjanta, ten pyta go co to za książka, i o
czym. Nasz bohater wyjaśnia:
- Masz akwarium?
- Nie.
- To jesteś pedałem.

[Gość: Green]

Posłuchaj co sam mówisz... "nie ma dowodów ludzkich" a jakie są? nieludzkie?
anielskie? krokodylskie? dowody z przydawką to jak demokracja socjalistyczna.
Dowód jest albo go nie ma. Nie ma dowodów ludzkich i nie ludzkich.

A co do Jezusa, a zwłaszcza najbardziej spektakularnego działania, czyli
zmartwychwstania jest jeszcze mniej dowodów niż na istnienie Boga.

[gepe]

OK, Green - nie ma dowodów, z czym się zgadzamy. Są silne przesłanki.

gepe

[Gość: Green]

A nie poszlaki?

[Gość: polo]

Jesli chodzi o własna osobe to przesłanki, jesli o kogos innego -poszlaki.

[Gość: Green]

Ano właśnie. A na poszlakach to raczej nie wolno opierać systemu prawnego,
politycznego i społecznego...

[gepe]

E tam. Nie wydaje Ci się, że w tym przypadku różnica jest tylko na poziomie
emocjonalnym? Poszlaka, czy przesłanka - tak czy owak wskazuje na możliwość, a
jak zwał tak zwał tę możliwość...

gepe

[Gość: Green]

Wszystko fajnie, do momentu kiedy dotyczy to akademickiego sporu. Gorzej przez
te "przesłanki" robi się innym krzywdę.

[Gość: polo]

Przejdzmy do konkretów. Green-mozesz napisac jakie konkretnie krzywdy zrobiły
Ci te przesłanki?

[Gość: Green]

A Ty Polo swoje... Sto razy mówiono na tym forum jakie krzywdy wyrządziły
religie, zwłaszcza taka jedna, ludziom. Nawet Twój papież się do tego przyznał
i nawet coś jakby przepraszał... zawsze lubisz odsyłać do piśmiennictwa - tym
razem ja odsyłam Cię do źródeł. A co do mnie to samo zetknięcie z kościołem i
jego metodami robienia wody z mózgu dziecku jest już krzywdą.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> A Ty Polo swoje... Sto razy mówiono na tym forum jakie krzywdy wyrządziły
> religie, zwłaszcza taka jedna, ludziom. Nawet Twój papież się do tego przyznał
> i nawet coś jakby przepraszał... zawsze lubisz odsyłać do piśmiennictwa - tym
> razem ja odsyłam Cię do źródeł. A co do mnie to samo zetknięcie z kościołem i
> jego metodami robienia wody z mózgu dziecku jest już krzywdą.

Ujć Green Ty znowu swoje...
Ale ja pytam :jaka krzywde może zrobic religia np. chrzścijańska nie z grzechów
swoich wyznawców, ale z samych swoich założeń, z swojej nauki. Bo zdaje sie ,że
próbujesz mi wmówić cos podobnego : samochód jest zły bo zabija ludzi w czasie
wypadku.
I znów nie dowiedziałem sie,że takiego TOBIE zrobiła religia? Bo jesli mówienie o
Jezusie jest krzywda to taka sama krzywda jest mówienie dzieciom o królach,
księżniczkach, piratach itd. Jakos samymi teoriami nie jestes zbyt wiarygodny w
moich oczach...

[Gość: Leonard]

Gość portalu: polo napisał(a):

Bo jesli mówienie

> Jezusie jest krzywda to taka sama krzywda jest mówienie dzieciom o królach,
> księżniczkach, piratach itd. Jakos samymi teoriami nie jestes zbyt wiarygodny w
>
> moich oczach...

Polo, daj jeden przykład, kiedy ktos kogoś zabił w imieniu Sierotki Marysi i
Krasnoludków, to ja dam Ci tysiące przykładów, kiedy mordowali w imieniu Twojego
Jezusa.
>

[Gość: polo]

Gość portalu: Leonard napisał(a):

> Gość portalu: polo napisał(a):
>
> Bo jesli mówienie
>
> > Jezusie jest krzywda to taka sama krzywda jest mówienie dzieciom o królach
> ,
> > księżniczkach, piratach itd. Jakos samymi teoriami nie jestes zbyt wiarygo
> dny w
> >
> > moich oczach...
>
> Polo, daj jeden przykład, kiedy ktos kogoś zabił w imieniu Sierotki Marysi i
> Krasnoludków, to ja dam Ci tysiące przykładów, kiedy mordowali w imieniu Twojeg
> o
> Jezusa.


Pewnie zdarzali sie i tacy, którzy własnie mordują w imieniu moim albo niejakiego
Leonarda . Ludzie morduja z róznych powodów i każdy pretekst jest dobry aby
osiagnąć korzyści. Ale ja wciąz odwołuje sie do założeń religii chrześcijańskiej
i jakoś trudno Wam widze znależć argumenty...
> >
>

[Gość: Leonard]

Hiiiii....*az mnie w pół zgięło* !! NA CO brakuje nam argumentów polo ??!! Na
udowodnienie, że nie ma czegoś, czego nie ma ??!!

[Gość: polo]

Gość portalu: Leonard napisał(a):

> Hiiiii....*az mnie w pół zgięło* !! NA CO brakuje nam argumentów polo ??!! Na
> udowodnienie, że nie ma czegoś, czego nie ma ??!!

Mnie tez zgina w pół jak czytam wypowiedzi nie na temat. Wciąłes sie przypadkiem
w rozmowe miedzy mna a Greenem. A temat ten brzmi :mój post z 27.09. z godz 10.10.
Proponuję zanim coś się napisze najpierw:
-dobrze przeczytac wypowiedzi wszystkich rozmówców,zwłaszcza te najbardziej
kontrowersyjne
-przeanalizować komu i na co chce odpowiedzieć,
-dobrze temat przemysleć
i dopiero sie wypowiadac. Chyba wszyscy dość mamy bezmózgowców -krzykaczy.
Z ukłonami...
-

brawo polo !!

[Gość: Leonard]

Gość portalu: polo napisał(a):

> Mnie tez zgina w pół jak czytam wypowiedzi nie na temat. Wciąłes sie przypadkie
> m
> w rozmowe miedzy mna a Greenem. A temat ten brzmi :mój post z 27.09. z godz 10.
> 10.
> Proponuję zanim coś się napisze najpierw:
> -dobrze przeczytac wypowiedzi wszystkich rozmówców,zwłaszcza te najbardziej
> kontrowersyjne
> -przeanalizować komu i na co chce odpowiedzieć,
> -dobrze temat przemysleć
> i dopiero sie wypowiadac. Chyba wszyscy dość mamy bezmózgowców -krzykaczy.
> Z ukłonami...

Brawo polo !! Zaimponowales mi tym szczegolowym i niesamowicie przez Ciebie
przemyslanym planem jedynie slusznego i prawidlowego postepowania podczas
dyskusji. Zwlaszcza ten fragment o "wypowiedziach nie na temat" zrobil na mnie
ogromne wrazenie !!
Juz na zakonczenie, skromnie chcialem tylko dodac, ze mam pewne podejzenia, ze
Twojemu blyskotliwemu umyslowi umknal temat pierwszego postu tej dyskusji. Krotko
mowiac: od dobrych kilku dni wypowiadasz sie nie na temat...ale za to miales
wspaniala okazje rzucenia kilkoma obelgami, co niewatpliwie podreperowalo Twoje
ledwo dostrzegalne ego, zwlaszcza ze mogles dokonac to anonimowo. Dalej,
wzruszajace jest tez Twoje wypowiadanie sie za "wszystkich"...no, ale tu mamy
wlasnie to z maluczkim ego - lepiej schowac sie za plecami "wszystkich"...

Do Leonarda i Polo

[Gość: Green]

Panowie, spokojnie.
Leonardzie, nie obrażaj się na Pola, on po prostu desperacko broni Okopów św
Trójcy. Co jest tym trudniejsze, że jako inteligentny człowiek czuje, że broni
sprawy przegranej ( :) zaraz mnie zgromi)
Postaw się na jego miejscu i spróbuj mnie przekonać, że faszyzm niemiecki i
stalinizm były z założenia dobre, a że ktoś kogoś zabił... zdarza się.
Polo! Powiedz szczerze: uważasz że kościół jest niewinną organizacją religijną
i nie ma naprawdę nic na sumieniu? uważasz że nigdy sie nie zeszmacił? Nigdy
nie nawoływał do zbrodni? Czy uważasz, że krucjaty, inkwizycja, wymordowanie
indian - to wszystko odbyło się wbrew woli i nauce koscioła?

[Gość: Bogu]

Green , a ta Twoja nauka,nigdy sie nie zeszmacila.Nikt nigdy nie zabijal w jej
imieniu?Pozdrowienia od dr.Mengele.I tylko mi nie mowcie,ze jestem
zlosliwy,he,he.

[Gość: Green]

Nie czytasz.
Wpajanie dzieciom (mnie także) że prawdą jest coś co nie ma żadnych podstaw,
oprócz przekonania - jak greckie mity - jest właśnie tą krzywdą. Powiem
inaczej, bo znowu nie zrozumiesz: Krzywdą jest kłamstwo, gruntowane strachem,
mające na celu wychowanie posłusznej i bezwolnej jednostki. Mało?

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Nie czytasz.
> Wpajanie dzieciom (mnie także) że prawdą jest coś co nie ma żadnych podstaw,
> oprócz przekonania - jak greckie mity - jest właśnie tą krzywdą. Powiem
> inaczej, bo znowu nie zrozumiesz: Krzywdą jest kłamstwo, gruntowane strachem,
> mające na celu wychowanie posłusznej i bezwolnej jednostki. Mało?

Czytam.
Pozwól ,że napisze co myslę o powyzszym:
"Krzywdą jest kłamstwo"(dla chrzescijan jest to prawda, a ateizm jest kłamstwem
serwowanym nam przez szatana)"gruntowane strachem"(tego juz kompletnie nie
rozumiem, możesz uściślić?)"w celu wychowania posłusznej" (małe dzieci nie maja
byc posłuszne?)"i bezwolnej jednostki"(z ta wolna wola to juz chyba pisałem).
wczesniej). "Mało?" Nie mało, tylko nic. Pzdr.

[Gość: Green]

Polo, jesteś najlepszym przykładem efektów takiego wychowania. Bronisz
zbrodniarzy w sutannach w imię mitów. Masz założony filtr na sumienie. Zło może
być tylko po drugiej stronie. W kościele nic złego być nie może. Nie
dopuszczasz do siebie nic co by mogło ten pogląd naruszyć. I Ty chcesz o
prawdzie rozmawiać? O prawdziwości waszych mitów, jak prawdę historyczną i
całkiem realne fakty z tejże historii odrzucasz... Gdybyś przez chwilę pomyślał
bez filtra, to może zauważył byś, że kościół (jak większość religii)
zabezpiecza swoje interesy wpajanymi wiernym od dziecka wizjami kary po
śmierci. Trzeba przyznać, że dość skutecznie. Bazylika im Rybaka z Galilei
zbudowana została w końcu za pieniądze z odpustów.
Jeśli Tobie taka metodologia nie przeszkadza, to w porządku, ale nie opowiadaj
o prawdzie. Zwłasza o tzw. jedynej prawdzie, bo tylko dureń może twierdzić, że
wie jak np. jest po śmierci. Albo że jest nieomylny.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Polo, jesteś najlepszym przykładem efektów takiego wychowania. Bronisz
> zbrodniarzy w sutannach w imię mitów. Masz założony filtr na sumienie. Zło może
>
> być tylko po drugiej stronie. W kościele nic złego być nie może. Nie
> dopuszczasz do siebie nic co by mogło ten pogląd naruszyć. I Ty chcesz o
> prawdzie rozmawiać? O prawdziwości waszych mitów, jak prawdę historyczną i
> całkiem realne fakty z tejże historii odrzucasz... Gdybyś przez chwilę pomyślał
>
> bez filtra, to może zauważył byś, że kościół (jak większość religii)
> zabezpiecza swoje interesy wpajanymi wiernym od dziecka wizjami kary po
> śmierci. Trzeba przyznać, że dość skutecznie. Bazylika im Rybaka z Galilei
> zbudowana została w końcu za pieniądze z odpustów.
> Jeśli Tobie taka metodologia nie przeszkadza, to w porządku, ale nie opowiadaj
> o prawdzie. Zwłasza o tzw. jedynej prawdzie, bo tylko dureń może twierdzić, że
> wie jak np. jest po śmierci. Albo że jest nieomylny.

Drogi Greenie. Chyba nie czytałes wszystkich moich postów, albo przeczytałes juz
ich zbyt wiele i wszystko Ci sie pomieszało.
Po pierwsze (jak juz pisałem)wychowany zostałem w rodzinie ATEISTYCZNEJ, a nawet
(ostatnio) dość wrogiej KOściołowi, nie tylko katolickiemu. Nawróciłem sie w
wieku dojrzałym, więc powyższe Twoje pierwsze zdanie nie ma żadnych podstaw.
Po drugie zbyt szybko osadzasz i szufladkujesz ludzi. Ludzie nie dziela sie na
tych ciemnych ,zacofanych, manipulowanych katolików i na reszte świata.
(wymieniesz jeszcze jakis "środek", ale nie wiem co to takiego.
Po trzecie juz wiele,wiele razy pisałem,że znam grzechy i błedy Koscioła, także
te wielkie i nawet jakbym poznał jeszcze większe to nie ma dla mnie żadnego
znaczenia. Bóg prowadzi mnie do siebie przez Kościół i zostane w nim czy to sie
komus bardziej czy mniej podoba. Wiele juz mówiliśmy o grzechach ludzi KOścioła,
sa one udowodnione historycznie, przepraszał za nie obecny papież (co ma jeszcze
zrobić??),a TY mi zakładasz jakis "filtr na sumienie". Taki filtr maja napewno
Ci, którzy nie wierza ,że sami sa grzeszni, że sa słabi. Ja temu nigdy nie
zaprzeczałem, wprost przeciwnie .
Straszenie dzieci wizjami po smierci jest zwykłym błędem wychowawczym jakiś
kiepskich podróbek chrześcijan. Ostatnio czytałem ,że straszenie dzieci BABA-
JAGĄ,wilkami itp. także jest dużym błedem wychowawczym. Mysle ,że własnie tak CIe
wychowywano w domu rodzinnym, dlatego masz taką a nie inną wizję wychowywania
dzieci. Głeboko współczuję.
I znowu mi wmawiasz,że jestem nieomylny. A ja uparcie (po raz 4?5?) powtarzam ,że
Kościół katolicki nie ma monoplu na prawdę. Stąd dialog z innymi KOsciołami,
religiami, stąd rozmowa z przeciwnikami KOscioła, stąd rozmowa moja z Tobą.
Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: Green]

A kto powiedział że ta tzw. FORMACJA następować musi u małych dzieci. Jak widać,
np po Tobie, u dorosłych tez się udaje.

Nikogo nie szufladkuję, sam się szufladkujesz w wielkiej i zatęchłej szafie
katolicyzmu. Chcesz być katolikiem? bronisz kościoła? Szufladkujesz sie sam.

Środek, kochanieńki, to ludzie, którzy wierzą w Boga, i są uczciwymi ludźmi bez
zapatrzenia w Rzym, Krym czy Nowy Jork.

napisałeś:
> Straszenie dzieci wizjami po smierci jest zwykłym błędem wychowawczym jakiś
> kiepskich podróbek chrześcijan.

A gdzie są ci "prawdziwi chrześcijanie"? cały czas mówisz o ideach, które nie
występują, lub występują rzadko. A ja o faktach, które może nie są zgodne z ideą
za to nagminne.

Nie wmawiam Ci że jesteś nieomylny, tylko śmieszy mnie takie twierdzenie u serii
staruszków z Watykanu.

Przepraszam za nieco ostry ton, ale... sam wiesz

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> A kto powiedział że ta tzw. FORMACJA następować musi u małych dzieci. Jak widać
> ,
> np po Tobie, u dorosłych tez się udaje.

No własnie jak sam napisałeś "TEŻ" sie udaje. Musze powiedziec,że żałuje tych
wszystkich lat bez Boga. Odkąd Go poznałem jestem szczęśliwy. Czemu odmawiac tego
dzieciom?
>
> Nikogo nie szufladkuję, sam się szufladkujesz w wielkiej i zatęchłej szafie
> katolicyzmu. Chcesz być katolikiem? bronisz kościoła? Szufladkujesz sie sam.
Jestem katolikiem. Ty jestes np. Polakiem, np. inżynierem. Czy to szufladkowanie?
Zwykły fakt. Nie o takim szufladkowaniu mówie,a o osądzaniu.
> Środek, kochanieńki, to ludzie, którzy wierzą w Boga, i są uczciwymi ludźmi bez
>
> zapatrzenia w Rzym, Krym czy Nowy Jork.
>Aha, teraz rozumiem. OK.
> napisałeś:
> > Straszenie dzieci wizjami po smierci jest zwykłym błędem wychowawczym jaki
> ś
> > kiepskich podróbek chrześcijan.
>
> A gdzie są ci "prawdziwi chrześcijanie"? cały czas mówisz o ideach, które nie
> występują, lub występują rzadko. A ja o faktach, które może nie są zgodne z ide
> ą
> za to nagminne.
Tez prawda. Napisałem juz gdzies wczesniej,że chrzescijan w Polsce jest ok. 0,5-
1%. Sam Jezus mówi o swoich uczniach,że sa sola ziemi. Jest ich mało, ale
wystarczająco, aby mówić o Bogu. Mogłeś sie w zyciu jeszcze nie spotkac z
chrześcijanami, zwłaszcza ,że stronisz od KOścioła.
>
> Nie wmawiam Ci że jesteś nieomylny, tylko śmieszy mnie takie twierdzenie u seri
> i
> staruszków z Watykanu.
>
> Przepraszam za nieco ostry ton, ale... sam wiesz

Nieee, nie wiem(poważnie).
A tak poza tym-widze w Tobie pewna niekonsekwencję. Z jednej strony pisujesz ,a
nawet zakładasz watki na temat Boga, religii i poglądów katolików. A jak sie
zaczynaja wypowiadac w co wierzą to próbujesz ich zgasić, żeby nie gadali tak
pewnie tego w co wierzą. To jak: mamy mówić, czy nie??Chcesz tego słuchac czy
nie?? Bo sie szczerze mówiąc juz od dawna nad tym zasatnawiam. A może powiesz nam
w końcu coś o sobie, o swoim światopoglądzie, wartościach w Twoim życiu, celach
Twego życia, sensie itd. Naprawde mnie to ciekawi. Pozdrawiam ciepło.

[Gość: Green]

No faktycznie z tym jest pewien kłopot... dlatego też apelowałem kiedyś żeby
mówić o historii i uwarunkowaniach społecznych a nie o wierze/mitach. Tu się
niedogadamy i takie wypowiedzi jak to określiłeś "gaszę"

Green

[Gość: Misio]

A moge zadac osobiste pytanie Mr.Green?Ty sie tak zawziales na
tych "zbrodniarzy w sutannach",ze nachodza mnie podejrzenia,iz byles za mlodu
molestowany przez jednego z nich.Czy tak?

[Gość: Leonard]

Hm....piany duzo ubitej zostalo, ale wstepu scenariusza nadal nikt nie byl w
stanie przekroczyc...
Ludziska, jak daleko w przeszlosc nie siegnac ZAWSZE wierzyli w jakies sprawy
metafizyczne, czy to bylo drzewo, kamien, noga od krzesla, czy cos bardziej
nieokreslonego. Byc moze, ze mamy taka potrzebe "wbudowana" w nas, ale zebysmy
nie potrafili przeskoczyc tego mechanizmu i sprobowac wyobrazic sobie naszej
egzystencji bez jednoczesnego istnienia jakiegos nieuchwytnego, ale
wszechmocnego i doskonalego...hm...zjawiska(?), to swiadczy chyba o naszym
niedorozwoju intelektualnym i moralnym ?? Czy jak sadzicie ?

[gepe]

Gość portalu: Leonard napisał(a):

> Hm....piany duzo ubitej zostalo, ale wstepu scenariusza nadal nikt nie byl w
> stanie przekroczyc...
> Ludziska, jak daleko w przeszlosc nie siegnac ZAWSZE wierzyli w jakies sprawy
> metafizyczne, czy to bylo drzewo, kamien, noga od krzesla, czy cos bardziej
> nieokreslonego. Byc moze, ze mamy taka potrzebe "wbudowana" w nas, ale zebysmy
> nie potrafili przeskoczyc tego mechanizmu i sprobowac wyobrazic sobie naszej
> egzystencji bez jednoczesnego istnienia jakiegos nieuchwytnego, ale
> wszechmocnego i doskonalego...hm...zjawiska(?), to swiadczy chyba o naszym
> niedorozwoju intelektualnym i moralnym ?? Czy jak sadzicie ?

Nie sądzę, Leonardzie :) Ludziska owszem, zawsze w 'coś' wierzyli, ale za każdym
razem to 'coś' tylko przedstawiało jakaś nieokreśloną siłę - jakiegoś boga. I
fakt, że to do dziś się nie zmieniło świadczy moim zdaniem nie o niedorozwoju
moralnym, czy intelektualnym lecz bardziej o tym, że 'coś w tym jest'.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Leonard]

gepe napisał(a):

I
> fakt, że to do dziś się nie zmieniło świadczy moim zdaniem nie o niedorozwoju
> moralnym, czy intelektualnym lecz bardziej o tym, że 'coś w tym jest'.
>
> Pozdrawiam - gepe

No, chyba jednak nie tak....ludziska od zawsze się mordowali i jeśli tylko
dlatego chcielibyśmy powiedzieć, że "coś w tym jest", to moralnie niewiele byśmy
się różnili od ameby....
Mordujemy się dalej, owszem, a jednocześnie nie przeszkadza nam to wierzyć w
bóstwa, które podobno przekazały nam, ze mordować się nie powinniśmy, więc chyba
jednak kiepsko coś z tą naszą moralnością ??

[Gość: Green]

Jeśli mogę się wtrącić, to byłoby może całkiem inaczej, gdyby wspomniane bóstwa
raz się wreszcie zdecydowały i zaczęły się nieco precyzyjniej wyrażać, bo
właśnie przykłada rzekomego zakazu zabijania, z jednoczesnym nader częstym
nakazaniem zabijania, czy to wydanym przez samo bóstwo, czy to przez jego
ziemnskich reprezentantów dowodzi, jak kiepskie są podstawy moralności
religijnej.

[gepe]

Pozwolę się jeszcze raz nie zgodzić, Green. To co napisałeś świadczy o tym, że
nie umiesz czytać Biblii, co rozumiem, ja też nie potrafię. I nie jest to zarzut,
tylko uwaga merytoryczna, bo jest ona (Biblia) napisana językiem trudnym, który
był czytelny dla ówczesnych ludzi. Natomiast zarzutem może być to, że nie
próbujesz rozumieć, tylko czytając po łebkach krytykujesz. Stosunkowo niewielu
jest ludzi, którzy rozumieją zawiłości języka biblijnego, ale oni istnieją, piszą
książki, opracowania - to jest dostęny materiał. Jeśli tylko przestaniesz się
bać 'robienia wody z mózgu', to spróbuj po to siegnąć, niekoniecznie po to, by
dać się przekonać, ale po to by zobaczyć, jak się fachowo analizuje tekst
biblijny. Proponuję 'Klucz do Biblii' Harringtona (chyba...), trochę ciężko
dostać, ale dobre.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Tak? a jakiej umiejętności czytania wymagasz, żeby nie zauważyć że w 10
przykazaniach stoi nie zabijaj, a juz po chwili karze sie wymordować połowe
własnych współplemieńców za innowierstwo (Ex 32 27) a tu i ówdzie każe się
wytracić to czy inne plemię bo ono nie chce jakość przyjąć jedynie słusznej
nauki Mojżesza.

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Tak? a jakiej umiejętności czytania wymagasz, żeby nie zauważyć że w 10
> przykazaniach stoi nie zabijaj, a juz po chwili karze sie wymordować połowe
> własnych współplemieńców za innowierstwo (Ex 32 27) a tu i ówdzie każe się
> wytracić to czy inne plemię bo ono nie chce jakość przyjąć jedynie słusznej
> nauki Mojżesza.

Toż to ja własnie chcę Ci powiedzieć, że nie wystarczy po prostu przeczytać, ino
wiele zachodu stracić, aby pojąć wiele niuansów, których pobieżnie nie widać :)
Nie odpowiem teraz na to pytanie, bo najzwyczajniej w świecie nie jestem do tego
przygotowany merytorycznie. Ale obiecuję siegnąć do bibloteki i jeżeli tylko
wywód okaże się dla mnie zrozumiały, to go przytoczę.

gepe

[Gość: Green]

Aha, czytamy: Partia, myślimy: Lenin.

[gepe]

W tym przypadku tak będzie :) . Specyficzna partia i niezwykły Lenin.

Green, znalazłem coś, co mogłoby być odpowiedzią na Twoje wątpliwości dotyczące
niekonsekwencji w przedstawianiu nakazów moralnych w Biblii, ale tego jest
sporo..., jakieś trzy bite stronice, maczkiem pisane, których w dodatku nie
bardzo umiem streścić, nie kalecząc sensu. Napisz, czy chcesz, żebym to wklepał
na forum, czy wystarczy Ci namiar na książkę, czy może jednak uwierzysz mi na
słowo :) ?

gepe

[Gość: Green]

tak, specyficzny... czyli jak nam nie pasuje to co stoi w biblii to mówimy, że
to należy rozumieć aluzyjnie, w przenośni, w kontekście... znajoma retoryka.
A co z poleceniem p. Jezusa: mowa wasza ma być nie-nie tak-tak, co jest więcej
to nie jest od Boga.

oczywiście, że wystarczy jak opowiesz.

Green...

[Gość: gepe]

No własnie napisałem, że nie umiem streścić... Spróbuję przepisac na żywca:

<<DLACZEGO 'OKRUTNY' BÓG?
Wystarczy prześledzić historię zbawienia, by zauważyć, że pojęcia o Bogu
przechodzą ewolucję: są uwarunkowane swoistymi cechami ludzkiego myślenia, które
w miarę lepszego poznawania Jahwe uwalnia się od prostego antropomorfizmu:
wyobrażania sobie Boga na podobieństwo człowieka i przypisywania mu cech ludzkich.
Pierwsze objawienie się Boga w czasach historycznych dokonało się w konkretnych
warunkach etniczno-kulturowych. Dostapił go Abraham i świadectwo o nim przekazał
swoim potomkom. Działalność zbawcza Boga rozpoczęła się od uwolnienia Izraelitów
z niewoli, wyprowadzenia ich na pustynię i wprowadzenia do Ziemi Obiecanej.
Jachwe okazał się dla nich przywódcą i wybawicielem. Wejście nowego narodu na
arenę międzynarodową dokonało się zgodnie z panującymi wówczas prawami wojny i
zaboru. Na tym etapie objawienia spotykamy się z charakterystykami Boga budzącymi
w nas zdziwienie. Księgi przedstawiające uwolnienie z niewoli egipskiej i podbój
Kanaanu ukazują Go według ówczesnych wzorów wodza i zdobywcy. Gdyby autorzy
natchnieni postapili inaczej, nie mogliby wyrazić tej prawdy o nim, że jest ich
opiekunem, przewodnikiem, wodzem i Panem. Za Bogiem tylko przebaczającym i
miłosiernym nie poszedłby naród wybrany. Z ówczesną umysłowością musiał się
liczyć sam Jahwe i przyzwalał na niedoskonałe sformuowania w odniesieniu do
siebie, które wymagały oczyszczenia. Oczyszczanie obrazu Boga dokonywało się w
ciągu wieków, ale gdy przyszedł 'czas ostateczny', objawił On całą prawdę o sobie
w swoim Synu - Jezusie Chrystusie, który prostuje wszystkie niewłaściwe i
niedoskonałe wyobrażenia Boga, a w obronie prawdy o sobie oddaje życie (por. Łk
22,66-71). Wyobrażenia o Mesjaszu, jako przywódcy polityczno-religijnym z czasów
wyjścia z niewoli egipskiej i zaboru Kanaanu oraz wyzwolicielu z niewoli
rzymskiej spotykają się z natychmiastowym Jego sprzeciwem. Aby nie podsycać
nastrojów dalekich od ducha Starego Testamentu, zawiera prawdę o 'nowym Izraelu' -
Kościele - w przypowieściach, by 'być słuchanym, a nie rozumianym' (por. Mt
13,13-14) aż do czasu męki i zmartwychwstania. Jaki stąd wniosek? Trudności w
zrozumieniu tekstów biblijnych należy rozwiązywać uwzględniając całą historię
zbawienia, przede wszystkim zaś Nowy Testament.
Dotyczy to również włączenia Jahwe w działania wojenne i przypisywanie Mu rozkazu
wyniszczenia pokonanych ludów, czyli zastosowania tzw. klątwy (hebr. herem) W
owych czasach było to jedno z praw wojny, wykonywane przez władców starożytnych w
sposob bardzo okrutny i bezlitosny. Nie możemy jednak tego obyczaju rzutować
bezpośrednio na dzieje Izraela, ponieważ stosowanie klątwy przebiegało u niego
nie tak, jak by to wynikało z urywków pewnych ksiąg. Proces przenikania
Izraelitów do Kanaanu nie polegał jedynie na podboju, lecz przebiegał również
jako pokojowa infiltracja (por. Sdz 1,28-35; 2 Sm 13,31; 1 Krn 20,3). Gdyby było
inaczej trudno byłoby zrozumieć znaczny wpływ kultury kananejskiej - tak
materialnej, jak i religijnej - na kulturę przybyszów, co odbiło się w sposób
ujemny nie tylko na wierze Izraela, ale i na jego tozsamości narodowej. Biblijne
nakazy wyniszczenia nie były skierowane przeciwko ludom, lecz przeciwko ich
grzechom. Tekst Księgi Kapłańskiej po wyliczeniu grzechów Kananejczyków, jak:
kazirodztwo, cudzołostwo, ofiary z ludzi, homoseksualizm i bestializm
dodaje: 'Tymi wszystkimi rzeczami nie plugawcie się, bo tymi wszystkimi rzeczami
plugawiły się narody, które wypędzam przed wami' (Kpł 18,24).
Bóg posłużył się więc Izraelem - jak później posłuży się Chaldejczykami, karząc
Izraela za jego grzechy - by ukarać ludy kananejskie za wynaturzenia moralne,
które wcześniej czy później doprowadziłyby je do samowyniszczenia. Chodziło
również o to, ażeby to zepsucie nie przeszło na naród wybrany. (...)

LUDZKIE NIEDOSKONAŁOŚCI SŁOWA BOŻEGO
Rozpatrując te miejsca w Starym Testamencie powinniśmy pamiętać o cechach
charakterystycznych dla umysłowości semickiej, a w szczególności Izraela, tak
bardzo różnej od dzisiejszego sposobu myślenia. Wszystko, co dokonywało się w
historii zbawienia, odnoszone było bezpośrednio do Boga. Obecnie potrafimy
odróżnić to, co należało do istoty Jego działania zbawczego, od tego, co mu
towarzyszyło 'ze strony ludzkiej'. Właśnie wykonywanie owego działania musiało
być takie a nie inne, a skoro wchodziło w główny nurt działania Bożego,
przypisywane było Jemu. Należy tu nadto zwrócić uwagę na na pośrednika
przekazującego polecenie Boże. To właśnie pośrednicy: Mojżesz, Jozue, Samuel...
przekładali ogólny plan Jahwe na działania odpowiadające sposobom postępowania
ówczesnych ludzi. Działania te, przypisywane Bogu, wywołują nasze zdziwienie.
Naturalnie nie możemy tu wprowadzać rozróżnienia i twierdzić, że nie dokonywały
się za przyzwoleniem Jahwe lub że zostały utrwalone w ksiegach natchnionychbez
Jego wiedzy i... przyzwolenia. Polecenia tego rodzaju były niewątpliwie objawem
woli Bożej. Czy był nim również rozkaz Jahwe, by Hebrajczycy 'złupili' Egipcjan,
pożyczając od nich przed wyjściem z niewoli srebrne i złote naczynia oraz szaty?
(por. Wj 3,22; 11,2;12,35-36).
Komentatorzy najczęściej pomijają wytłumaczenie tej 'kradzieży' dokonanej na
zlecenie Boga, aż trzy razy wyrażone w ksiedze natchnionej. Niektórzy tłumaczą to
jako wynagrodzenie za darmową pracę Hebrajczyków, ale przy takim rozwiązaniu ów
casus etyczny mógłby byc potraktowany, jako precedens dla ustanowienia nowego
prawa moralnego, którego praktyka doprowadziłaby do nieobliczalnych skutków. Jest
znamienne, że Izraelici nie skorzystali z tego przykładu, chociaż z zadowoleniem
go wspominali. Wytłumaczenie tego znajdujemy w Księdze Samuela. Kiedy Filistyni
oddawali Arkę Przymierza, zabraną Izraelowi, jako łup wojenny, postanowili do
niej dołączyć dary ze złota. Opornym zaś mówili: 'Dlaczego upieracie sie w
sercach Waszych tak, jak upierali sie Egipcjanie i faraon? Czy nie pozwolili im
odejść dopiero wtedy, gdy ich [Pan] ukarał?'(Sm.6,6). Wydarzenie z Arką zdradza
umysłowość ludzi starożytnych. Zarówno w odczuciu Filistynów jak i Egipcjan Bóg
Izraela przejawił swoją potęgę. Pierwsi z nich odesłali Arkę Przymierza wraz z
darami pokutnymi, by zaraza nie gnebiła dalej ich ludu, Drudzy uważali, że
wypuszczenie Hebrajczyków z pustymi rękoma byłoby uchybieniem wobec ich Boga,
który okazał się tak wielki (por. Grande commentario biblico, red. E. R. Brown,
J. A. Fitzmer, R. E. Murphy).
Wiele trudności, jakie my, ludzie współcześni napotykamy w Biblii, wynika z
naszego sposobu jej czytania. Opowiadania o grzechach mówią właściwie o
cierpliwości Boga, zaś przypisywane Mu, wywołujace nasze ździwienie polecenia to
wynik ekonomii zbawczego działania Jahwe, który stopniowo nakładał na Izraela
obowiązki wykonywania prawa moralnego w sposób coraz doskonalszy. (...)>>

Uff... więcej się nie dam na coś takiego namówić... aż mnie paluchy bolą.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Green]

Podziwiam wytrwałość i dziękuję za ten wysiłek. Kawał tekstu!
No, ale czy to co tam napisano nie potwierdza tego co mówiłem, że kłopoty ze
spójnością doktryny kościelnej i swoistym rozdwojeniem jaźni wynika m. in. z
upartych prób zaimplementowania nowoczesnemu społeczeństwu europejskiemu
zestawu semickich mitów?

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Podziwiam wytrwałość i dziękuję za ten wysiłek. Kawał tekstu!
> No, ale czy to co tam napisano nie potwierdza tego co mówiłem, że kłopoty ze
> spójnością doktryny kościelnej i swoistym rozdwojeniem jaźni wynika m. in. z
> upartych prób zaimplementowania nowoczesnemu społeczeństwu europejskiemu
> zestawu semickich mitów?

Nie ma za co, oby z pożytkiem :)
Sądzę, że Ci, którzy tą doktryną zajmują się poważnie, widzą jej spójność. Poza
tym nikt tu niczego nie implementuje, tylko stara się wytłumaczyć coś, czego
świadomość na przestrzeni wielu pokoleń zatraciliśmy. Moja wiara wyrasta z tych -
jak to nazwałeś - semickich mitów, one są jej korzeniami. Chrystus nadał im inny
sens, ale to cały czas są te same korzenie. Natomiast sądzę, że kłopoty, o
których wspomniałeś, to raczej kłopoty społeczeństwa ze zrozumieniem ciągłości
tej tradycji, z 'odkopaniem' jej w sobie. To, co u Ciebie zabrzmiało, jak zarzut
(implementacja...), ja potraktowałbym raczej jako troskę. Raczej nie
jako 'zaszczepienie' czegoś nowego, obcego, innego, lecz raczej jako odżywienie
czegoś, co obumarło, a co jest częścią - jak to nazwać - świadomości wiary, jej
ciągłości.
Co jeszcze? Gdyby usunąć z mojego życia Chrystusa, gdyby w dodatku udało się
usunąć Go z historii, to może można by było mówić o 'mitach' w takim znaczeniu
jak np. mity greckie. Ale jest - JEST - inaczej i w tej sytuacji te 'mity' to
początek historii zbawienia, jak górnolotnie by to nie zabrzmiało i jak wiele
osób potraktuje to z ironicznym uśmiechem.

Pozdrawiam - gepe
PS. Popełniłem bardzo poważny błąd, nie podając poprzednio źródła tekstu, ale
byłem już trochę skołowany. Mam nadzieję, że nikt, szczególnie autor albo
wydawnictwo nie weźmie mi tego za złe :) "Najtrudniejsze stronice Biblii', Zenon
Ziółkowski, wyd. PAX.

Green - nt. ekumenizmu

[gepe]

Może Cię zainteresuje (a może już znasz) - a' propos dawnego wątku o
ekumeniźmie na forum 'nauka':

http://www.taize.fr/

[Gość: Green]

Znam znam, ale dzięki za pamięć. :)

odp

[Gość: Green]

Hm... mówisz że to cały czas to samo... tylko ludzie nie rozumieją... A kościół
jest spójny, zwarty ideologicznie... to może mi wyjaśnisz czemu długo toczyła
sie w jego łonie wojna o dogmaty i czemu podstawowe musiały być wprowadzane
groźbą śmierci niezadowolonych - głównie biskupów zresztą. Zanim powiesz ze nic
takiego nie miało miejsca, zapoznaj się z historią soboru nicejskiego i
okolicznych (326 r. o ile mnie pamięć nie myli.)

[gepe]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Hm... mówisz że to cały czas to samo... tylko ludzie nie rozumieją... A kościół
>
> jest spójny, zwarty ideologicznie... to może mi wyjaśnisz czemu długo toczyła
> sie w jego łonie wojna o dogmaty i czemu podstawowe musiały być wprowadzane
> groźbą śmierci niezadowolonych - głównie biskupów zresztą. Zanim powiesz ze nic
>
> takiego nie miało miejsca, zapoznaj się z historią soboru nicejskiego i
> okolicznych (326 r. o ile mnie pamięć nie myli.)


Wierzę Ci na słowo... :)
'Wojna' w Kościele toczy się nieustannie... działają tu normalne prawa
socjologii, bo chyba inaczej być nie może. Zresztą sadzę, że m.in. dzięki temu
rozwija się. Mówiąc o spójności 'ideologii' miałem na myśli oficjalne stanowisko.
Ale ono oczywiście było i jest wypracowywane w dyskusjach, sporach (co chwalebne)
i - jak mówisz - przy zastosowaniu większego, czy mniejszego przymusu. Moge tylko
wyrazić nieśmiałą nadzieję, że przymus, polegający na pozbawieniu życia, nie jest
już stosowany... Pozostaje zaliczyć tego typu wypadki - o ile rzeczywiście miały
miejsce, ale nie mam powodów, by Ci nie wierzyć - do 'ciemnych kart historii
Koscioła' i potępiać, jak każdy grzech braku szacunku dla życia. Zapewniam Cię,
że nikt w Kościele - w tym i ja - nie jest z takich doświadczeń dumny.

gepe

[Gość: Green]

No dobrze, ale zwróć uwagę, że przyjmujesz jako dogmaty to co zostało właśnie w
ramach takich partyjnych rozgrywek, i przy użyciu przymusu ustalone.

[gepe]

Jako rzekłeś, bracie :)
Ludzka potrzeba wiary w jakiegoś boga z reguły rzadko idzie w parze z jej
jakością, czego przykład sam dałeś i co jest godne ubolewania. Ale to chyba nie
świadczy o tym, że Boga nie ma, albo że Jego 'wytyczne' są do kitu, tylko, że my
kiepsko je czytamy, albo sobie olewamy. No i że zapominamy o istnieniu w świecie
zła, czy też szatana, który już dawno przestał być mitologiczną postacią z
rogami... A z naszą moralnością kiepsko jest w rzeczy samej, niestety.


pozdrawiam - gepe

[Gość: Anna26]

Nie czytalam wszystkich postow, bo bardzo mnie dzisiaj bola oczy.
Przepraszam tych ktorych dzisiaj nie zdazylam przeczytac - dotczytam jutro.
Zgadzam sie z opinia poprzednikow, ze istnienia Boga nie da sie udowodnic. Jak
to mowil moj anty-koscielny profesor wiara nie jest racjonalna i kazdy kto
wierzy i probuje to racjonalizowac jest nawiedzony.
Jako ze nie jestem nawiedzona a wierzw w Boga (o imieni Jezuz i w dodatku w
trzech osobach) nie obrazam sie nawet wtedy gdy ktos mi zarzuca brak
racjonalnych przeslanek w mojej wierze.

A teraz specjalnie dla Leonarda przekrocze prog i powiem, ze gdyby ktos
przedstawil mi ABSOLUTNY DOWOD, ze Bog nie istnieje, zignorowalabym dowod i
wierzyla dalej. Zycie w ciemnocie to nie najgorzsza opcja. Gorsze byloby
zycie bez IDEALU!

[Gość: Green]

To fakt (z tym nawiedzeniem). I to (nieudolnie) usiłuję tu wyłuszczyć, że wiara
to nie prawda, ani wiedza. To są różne płaszczyzny. Ale nie wszystkim to się da
wytłumaczyć. Tylko, jak napisał Leonard, w imię sierotki MArysi nikt nie
mordował...

[Gość: Leonard]

Green, podziwiam Cie, ze masz tyle zdrowia i cierpliwosci dla polo. Troche to
przerazajace, ale to wlasnie tacy polo wlatuja ludziom samolotami przez okna do
budynkow...

[Gość: polo]

Gość portalu: Leonard napisał(a):

> Green, podziwiam Cie, ze masz tyle zdrowia i cierpliwosci dla polo. Troche to
> przerazajace, ale to wlasnie tacy polo wlatuja ludziom samolotami przez okna do
>
> budynkow...

hihi..a ja myslałem, że to sa akty nietolerancji... A tej na forum nie
brakuje...Leonardzie

[Gość: Leonard]

No prosze, w koncu nadeszla rzeczowa odpowiedz !! I to bez ocierania piany z
koncikow ust, bez zacisnietych piesci i twarzy nadetej purpura... A wystarczyla
do tego rozsadna Anna26...

[Gość: Leonard]

Gość portalu: Leonard napisał(a):

> No prosze, w koncu nadeszla rzeczowa odpowiedz !! I to bez ocierania piany z
> koncikow ust, bez zacisnietych piesci i twarzy nadetej purpura... A wystarczyla
>
> do tego rozsadna Anna26...

To miało być "kącików"

[gepe]

Ano, jak to mówią, bingo...
Ukłony :)

gepe

[Gość: Teosiek]

A czy musi byc jakikolwiek scenariusz?