pseudopsychologia a Smolensk

[berus2nyc]

Jestem psychologiem (pasjonatem psychologii spolecznej). Od ponad 6 lat mieszkam w USA. Polske ogladam z perspektywy. Przed chwila obejrzalem video z badaniem dr Romana Cieślaka. Przezylem szok. Wydawalo mi sie, ze czasy wykorzytywania nauki do interpretacji rzeczywistosci, tak aby popierala wymarzone przez Salon/Bolszewikow tezy minela. Mylilem sie - Polacy stali w kolejce przed Palacem Prezydenckim po kilkanascie godzin poniewaz zdali sobie sprawe, ze umra... Genialne! Proponuje dr Cieślaka na stalego eksperta od psychologii przy GW. Zaloze sie o kazde pieniadze, ze dzieki temu badaniu, juz niedlugo bedziemy mieli nowego profesora zwyczajnego.

[wayout]

A wiesz dlaczego stali, potrafisz to w miarę krótko opisać? Ciekawy
jestem Twoich uwag. Choć trochę dziwi Twoja nadzieja co do
niewykorzystywania nauki. Nauka była, jest i będzie (oby jak
najkrócej) wykorzystywana do wszelkiego rodzaju manipulacji, na
rróżne sposoby, począwszy od pseudonaukowych wypowiedzi osób
tytułowanych naukowacami, pracujących na uczelniach, które mają na
celu uzasadniać różne tezy, aż po rzeczywiste wykorzystywanie
osiągnięć nauki do wszelkiego rodzaju manipulacji, zwłaszcza w
reklamach, mediach, polityce, ekonomii. To drugie jest chyba jeszcze
groźniejsze. Skąd więc brały się Twoje nadzieje i skąd bierze się
Twoje zdziwienie?

[clarissa3]

a dlaczego stali? Tez prosze bys mi wyjasnil.

[fanybaje]

Tak zgodze sie z tym, ze ludzie w Polsce interpretuja rzeczywistosc
inaczej niz w innych krajach. Wystarczy ze smutkiem poczytac to
forum, aby sobie zdac sprawe, ze Polska to kraj dzikusow.

[sabinac-0]

Ja tam interpretuje ten fenomen bardziej prozaicznie, juz zreszta o tym pisalam.
Smierc znanej osoby jest wylomem w codziennosci, powodem do wyjscia z domu i
wspolnego przezywania w tlumie.
Ludzie czuja sie zjednoczeni z grupa, czuja, ze na ich oczach dzieje sie
historia. Ten caly ceremonial - kwiaty, swiece, obejmowanie sie z nieznajomymi,
reporterzy, telewizja, czulostkowe wspominanie "kochanego zmarlego" (zwykle
wiecej jest skleconych napredce legend niz autentycznych wspomnien, np. "ja go
kiedys, panie sasiedzie, z tramwaju widziala, taki powazny byl ale jak mojego
psa zobaczyl to sie usmiechnal") - dla wielu jest to nieomal mistyczne przezycie.

Osoba zmarlego celebryty niewiele ma tu do rzeczy, poza faktem ze byl znany z TV
i gazet i ze umarl.

[liiona]

Wyobraz sobie że ludzie do tej pory stoją w kolejce, chcą odwiedzić grób
prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego żony Marii Kaczyńskiej.
W ten sposób oddają im hołd i szacunek.

[clarissa3]

umowmy sie ze poza odpustami czy pogrzebami niewiele sie w kraju
wydaza - gdyby byly jakies publiczne rozrywki, poza sporadycznymi
koncertami dla mlodziezy ...

[ir1.easy]

ja podobnie, jak tworca watku jestem pasjonatem psychologii spolecznej, chciaz
dla odmiany jestem socjologiem. Nie prowadzilam zadnych badan, jakie
teoretycznie przeprowadzil rzeczony dr Cieslak, ale wiem, ze sprawy nie
przebiegaja tak prosto. A wyniki badan nie pojawiaja sie tak szybko, i na jakiej
probie On je przeprowadzal - pytal przypadkowo spotkanych ludzi o zdanie?
Smiechu warte. Podobnie jak moje i tworcy watku odczucia czy tez diagnozy. W/g
mnie Polacy pojawiali sie przed Palacem Prezydenckim i w innych mniejscach na
znak dania swiadectwa, niezaleznie zupelnie od swoich sympatii politycznych. W
przypadku Prezydenta tlumy byly najwieksze, bo to byl symbol a takze najwyzsza
ranga z ofiar. Oddajac Mu czesc Polacy oddawali czesc jednoczesnie hold
pozostalym ofiarom tego wypadku.

[clarissa3]

bo tak wypada!

[ir1.easy]

nie to miałam na myśli. Nie "bo tak wypada" (stałabyś np. 13-cie godzin w
kolejce by przemknąć obok czyjejś trumny "bo tak wypada"?). A raczej ze
zrozumienia powagi sytuacji i istotności tragedii oraz swoistej manifestacji, że
rozumiemy i czujemy ze to nasi i ważni zginęli /niezaleznie od tego czy byli z
tej czy z innej opcji/. Polacy okazali szacunek swoim wybrańcom. I tyle.

[to.niemozliwe]

Można też przyjąć hipotezę, że osoby stojące w wielogodzinnych
kolejkach manifestowały w ten sposób swoją przynależność do grupy (w
tym wypadku - narodu), nie miało to bezpośrednio wiele wspólnego z
samą tragedią (była pretekstem), wiecej z atmosferą medialną.
Chodzi mi o podobne zjawisko, jakie ma miejsce w przypadku
manifestowania przynależności do grupy np. wyrażaniem poglądów,
które nie są w sprzeczności z obowiązującymi w grupie, albo
zachowywaniem się w sposób przyjęty przez grupę, mimo tego, że
indywidualnie takei zachowania nie są naszym nawykiem.

[clarissa3]

wiesz, ja dalej tego nie rozumiem - tego tlumu i trwania. Oddac czesc
tak, w jakis zorganizowany sposob tak ale ta histeria? Robienie z K.
swietego? Te banialuki.. Chore!

[berus2nyc]

Mam wrazenie, ze nie do konca zrozumieliscie moja mysl. Naukowcy maja prawo wymyslac dowolne hipotezy i je weryfikowac, dzieki temu ciagle powiekszamy obszar naszej wiedzy. Powinno to jednak odbywac sie przy zachowaniu wielu niezbednych norm metodologicznych, etycznych, itd. W tym konkretnym przypadku nie ma znaczenia dlaczego Polacy przychodzili i przychodza poklonic sie prezydenckiej parze - tak, jak napisaliscie motywy mogly byc najrozniejsze; od zlozenia holdu, przez potrzebe bycia razem, zabicia nudy, manifestowania patriotyzmu, czy leku przed smiercia. Istotne jest, ze Dr Cieslak uzurpuje sobie prawo do wyjasnienia rzeczywistosci w sposob jednoznaczny i ostateczny. Co wiecej robi to na zamowienie "elyty" spod egidy Gazety Wyborczej. Wykorzystuje autorytet nauki do czynienia manipulacji! Ten kawalek nie daje mi spokoju, pokazuje bowiem, ze przyszlosc Polski nie wyglada optymistycznie...

[liiona]

Nie oglądałam video z badaniem dr Romana Cieślaka, co niechybnie, sądząc z
twoich słów, uchroniło mnie przed przeżyciem szoku.

[flowerbomb5]

Masz absolutna racje.
Ale to jest standard w dzialaniach GW od ponad 20 lat.
Manipulacje, kreowanie "autorytetow", zeby potem sie nimi podpierac
w innych manipulacjach. Standard. Naginanie rzeczywistosci do z gory
ustalonych tez. Standard.

[avgust]

berus2nyc napisał:

> Mam wrazenie, ze nie do konca zrozumieliscie moja mysl. Naukowcy
maja prawo wy
> myslac dowolne hipotezy i je weryfikowac, dzieki temu ciagle
powiekszamy obszar
> naszej wiedzy. Powinno to jednak odbywac sie przy zachowaniu
wielu niezbednych
> norm metodologicznych, etycznych, itd. W tym konkretnym przypadku
nie ma znacz
> enia dlaczego Polacy przychodzili i przychodza poklonic sie
prezydenckiej parze
> - tak, jak napisaliscie motywy mogly byc najrozniejsze; od
zlozenia holdu, prz
> ez potrzebe bycia razem, zabicia nudy, manifestowania patriotyzmu,
czy leku prz
> ed smiercia. Istotne jest, ze Dr Cieslak uzurpuje sobie prawo do
wyjasnienia rz
> eczywistosci w sposob jednoznaczny i ostateczny. Co wiecej robi
to na zamowien
> ie "elyty" spod egidy Gazety Wyborczej. Wykorzystuje autorytet
nauki do czynien
> ia manipulacji! Ten kawalek nie daje mi spokoju, pokazuje bowiem,
ze przyszlosc
> Polski nie wyglada optymistycznie...
Szczerze mówiąc ja też nie zrozumiałem, co konkretnie dostrzegasz w
badaniach tego... dr Cieślaka. Może to zdanie wyciągnięte z
kontekstu, a może masz rację. Opisz przypadek w sposób bardziej
przekrojowy, tj. o co chodziło prowadzącemu badanie, jaką stawiał
tezę, co chciał udowodnić. Co wg Ciebie jest manipulacją.

[wayout]

berus2nyc napisał:

Wykorzystuje autorytet nauki do czynien
> ia manipulacji! Ten kawalek nie daje mi spokoju, pokazuje bowiem,
ze przyszlosc
> Polski nie wyglada optymistycznie...

Przyszłość Polski wygląda bardzo optymistycznie. Dlaczego
koncentrujesz się na manipulacji GW? Wskaż media, które nie
manipulują. Nie ma takich. I dość łatwo jest wyjaśnić przyczyny tego
stanu rzeczy, ale o tym tu nie będę pisał. Jeśli chodzi o naukę, to
także jest ona wykorzystywana do manipulacji na bardzo, bardzo różne
sposoby (często do "brzydkich" manipulacji). Przede wszystkim sami
naukowcy nie są wolni od samomanipulacji (byc może nieliczni). Moze
to być dość trudne do zrozumienia, ale tak jest. Naukowiec
całkowicie wolny od manipulacji musiałby być pozbawiony
swiatopoglądu, jakiegokolwiek. Dlaczego? Spójrz na to tak: zobacz
postrzegany przez nas wszechświat jako bardzo złożony, ale zamknięty
system. Badanie tego systemu odbywa się wewnątrz systemu. Nietrudno
jest jednak pojąć, że jeśli nie wiemy nic o otoczeniu systemu, ani o
przyczynach jego powstania (a taki jest obecnie status wiedzy
naukowej), to wszelkie metodologie badawcze działają na ślepo i
każda może być obarczona błędem, który czyni ją w istocie bezcelową.
Podam ekstremalne przykłady, bo na takich najlepiej jest zrozumieć o
co w istocie chodzi. Przyjmijmy, że istnieje jedna z możliwości: (a)
wszechświat, zycie w nim materia, energia są wszytskim co istnieje,
może istnieją inne wszechświaty, może nie, wszechświat podlega
różnego rodzaju przemianom; (b) wszechświat jakim go widzimy jest
symulacją niewyobrażalnie zaawansowanej cywilizacji, jest jej
projektem badawczym, który służy badaniu procesów, których nie
bylibyśmy w stanie w ogóle pojąć, całość wszechświata mieści się w
niezrozumiałej dla nas pamięci wielkości kropli wody; badacze
dowolną ilość razy mogą replikować nasz wszechświat, modyfikować dla
celów eksperymentu jego warunki, wprowadzać nowe czynniki, itp.; (c)
wszechświat jest snem niepojętego dla nas nieskończenie wymiarowego
bytu;(d) wszechswiat jest snam naszej wspólnej, wspólnej wszystkim
ludziom, świadomości. Jesli prawidłowo rozumiesz metodologię
naukową, to rozumiesz, że nie jesteś w stanie ani zaprzeczyć, ani
powtierdzić, obecnymi metodami naukowymi, prawdziwości
któregokolwiek z wariantów. A rozumiesz chyba, że to który w
rzeczywistości byłby prawdziwy, określa sens lub bezsens całych
dziedzin badawczych. Bezstronny naukowiec to taki, który
powiedziałby: nic nie wiem, nic nie rozumiem, percepuję coś co
nazywam rzeczywistością i badam ją wycinkowo, z takich i takich
powodów, choć nie wiem czy moje badanie ma sens; wynik mojego
badania nie czyni mnie osobą wiedzącą cokolwiek. W takiej sytsuacji
kluczowa byłaby intencja zajmowania się nauką: czy to zajęcie wynika
z braku lepszego pomysłu na życie, czy z tego, że tata był
naukowcem, czy z chęci udowodnienia sobie własnej wartości? To jest
ok, ale taka nauka niczemu by nie służyła. Jesli zaś intencja byłaby
sformułowana w ten spsoób: nie wiem nic, widzę jednak inne istoty,
które doznają na różne sposoby różnych form cierpienia i chcę im
pomóc bez względu na to czym jest wszechświat, to taka nauka miałaby
najgłębszy sens. Choć takie podejście pewnie wywróciłoby do góry
nogami wiele metod badawczych i wymagałoby zaprojektowania całkowcie
nowych eksperymentów naukowych. I na koniec: nie neguję wartości
nauki, choć w wielu, zbyt wielu przpadkach, jest ona wykorzystywana
do manipulacji i zwiększa ludzkie cierpienia, zamiast je zmniejszać.
Ale to nie w nauce leży jej wartość lub jej brak, lecz w tym co my z
nauką robimy. I wracając do sedna: jesli rozumiesz to wszystko, albo
chociaż część: to dlaczego prezentujesz tak wybiórcze, a więc tak
nienaukowe zdziwienie? I w dodatku siejesz pesymizm, a jako
psycholog znasz chyba wpływ optymizmu i pesymizmu na ludzkie losy i
poziom szczęścia? Jeśli jestes naukowcem to bądź nim naprawdę. Nie
jesteś nim wcale, jesli szaty naukowca zakładasz po wejściu do
gabinetu, a po wyjściu prezentujesz tak nienaukowe wypowiedzi jak
Twój pierwszy post. Ale wszystko można zmienić. Powodzenia.

[to.niemozliwe]

Też nie wysnuwałbym pochopnych wniosków co do przyszłości Polski w
oparciu o badania? jednego socjologa.

[avgust]

wayout napisał:

> berus2nyc napisał:
>
> Wykorzystuje autorytet nauki do czynien
> > ia manipulacji! Ten kawalek nie daje mi spokoju, pokazuje
bowiem,
> ze przyszlosc
> > Polski nie wyglada optymistycznie...
>
> Przyszłość Polski wygląda bardzo optymistycznie. Dlaczego
> koncentrujesz się na manipulacji GW? Wskaż media, które nie
> manipulują. Nie ma takich. I dość łatwo jest wyjaśnić przyczyny
tego
> stanu rzeczy, ale o tym tu nie będę pisał. Jeśli chodzi o naukę,
to
> także jest ona wykorzystywana do manipulacji na bardzo, bardzo
różne
> sposoby (często do "brzydkich" manipulacji). Przede wszystkim sami
> naukowcy nie są wolni od samomanipulacji (byc może nieliczni).
Moze
> to być dość trudne do zrozumienia, ale tak jest. Naukowiec
> całkowicie wolny od manipulacji musiałby być pozbawiony
> swiatopoglądu, jakiegokolwiek. Dlaczego? Spójrz na to tak: zobacz
> postrzegany przez nas wszechświat jako bardzo złożony, ale
zamknięty
> system. Badanie tego systemu odbywa się wewnątrz systemu.
Nietrudno
> jest jednak pojąć, że jeśli nie wiemy nic o otoczeniu systemu, ani
o
> przyczynach jego powstania (a taki jest obecnie status wiedzy
> naukowej), to wszelkie metodologie badawcze działają na ślepo i
> każda może być obarczona błędem, który czyni ją w istocie
bezcelową.
> Podam ekstremalne przykłady, bo na takich najlepiej jest zrozumieć
o
> co w istocie chodzi. Przyjmijmy, że istnieje jedna z możliwości:
(a)
> wszechświat, zycie w nim materia, energia są wszytskim co
istnieje,
> może istnieją inne wszechświaty, może nie, wszechświat podlega
> różnego rodzaju przemianom; (b) wszechświat jakim go widzimy jest
> symulacją niewyobrażalnie zaawansowanej cywilizacji, jest jej
> projektem badawczym, który służy badaniu procesów, których nie
> bylibyśmy w stanie w ogóle pojąć, całość wszechświata mieści się w
> niezrozumiałej dla nas pamięci wielkości kropli wody; badacze
> dowolną ilość razy mogą replikować nasz wszechświat, modyfikować
dla
> celów eksperymentu jego warunki, wprowadzać nowe czynniki, itp.;
(c)
> wszechświat jest snem niepojętego dla nas nieskończenie
wymiarowego
> bytu;(d) wszechswiat jest snam naszej wspólnej, wspólnej wszystkim
> ludziom, świadomości. Jesli prawidłowo rozumiesz metodologię
> naukową, to rozumiesz, że nie jesteś w stanie ani zaprzeczyć, ani
> powtierdzić, obecnymi metodami naukowymi, prawdziwości
> któregokolwiek z wariantów. A rozumiesz chyba, że to który w
> rzeczywistości byłby prawdziwy, określa sens lub bezsens całych
> dziedzin badawczych. Bezstronny naukowiec to taki, który
> powiedziałby: nic nie wiem, nic nie rozumiem, percepuję coś co
> nazywam rzeczywistością i badam ją wycinkowo, z takich i takich
> powodów, choć nie wiem czy moje badanie ma sens; wynik mojego
> badania nie czyni mnie osobą wiedzącą cokolwiek. W takiej
sytsuacji
> kluczowa byłaby intencja zajmowania się nauką: czy to zajęcie
wynika
> z braku lepszego pomysłu na życie, czy z tego, że tata był
> naukowcem, czy z chęci udowodnienia sobie własnej wartości? To
jest
> ok, ale taka nauka niczemu by nie służyła. Jesli zaś intencja
byłaby
> sformułowana w ten spsoób: nie wiem nic, widzę jednak inne istoty,
> które doznają na różne sposoby różnych form cierpienia i chcę im
> pomóc bez względu na to czym jest wszechświat, to taka nauka
miałaby
> najgłębszy sens. Choć takie podejście pewnie wywróciłoby do góry
> nogami wiele metod badawczych i wymagałoby zaprojektowania
całkowcie
> nowych eksperymentów naukowych. I na koniec: nie neguję wartości
> nauki, choć w wielu, zbyt wielu przpadkach, jest ona
wykorzystywana
> do manipulacji i zwiększa ludzkie cierpienia, zamiast je
zmniejszać.
> Ale to nie w nauce leży jej wartość lub jej brak, lecz w tym co my
z
> nauką robimy. I wracając do sedna: jesli rozumiesz to wszystko,
albo
> chociaż część: to dlaczego prezentujesz tak wybiórcze, a więc tak
> nienaukowe zdziwienie? I w dodatku siejesz pesymizm, a jako
> psycholog znasz chyba wpływ optymizmu i pesymizmu na ludzkie losy
i
> poziom szczęścia? Jeśli jestes naukowcem to bądź nim naprawdę. Nie
> jesteś nim wcale, jesli szaty naukowca zakładasz po wejściu do
> gabinetu, a po wyjściu prezentujesz tak nienaukowe wypowiedzi jak
> Twój pierwszy post. Ale wszystko można zmienić. Powodzenia.
Nie wszystko można zmienić. Jeśli np. ktoś z Tobą pracuje, jest nowy
i upiera się przy swoich absolutnie nieskutecznych sposobach. Ty mu
tłumaczysz: Zrób tak a tak, a on mimo wszystko na wspak, to dojdzie
do czegoś, czy nie dojdzie? Nie dojdzie! Bo musi iść po rozum do
głowy i zastosować odpowiedni sposób. Tak samo jest z Polską i
Polakami. Przyszłość Polski mogłaby być optymistyczna, ale nie
będzie, po Polacy nie za bardzo chcą się ucywilizować. I w tym tkwi
cały problem.

[wayout]

Będzie, po prostu to zobaczysz:)) Poza tym nie wiem czy pamiętasz
Polskę sprzed 10, 20, 30 lat? Przemiany są ogromne i są pozytywne. I
nie chodzi o kwestie materialne, lecz o ludzi :))

[clarissa3]

nie zgadzam sie! Przejscie z socjalizmu na kapitalizm bylo, i wciaz
jest bolesne, dla wiekszosci - glownie kobiet! Tworzy sie nowa
klasa - 'podklasa', ludzi ktorzy z biedy nigdy nie wyjda, i sa tam
swiadomie spychani - i pisza juz o tym naukowcy w miedzynarodowych
pismach akademickich. Ty widzisz lepsze samochody i kilka szklanych
domow i wydaje ci sie ze jest lepiej.

[wayout]

Napisałem dość wyraźnie, że chodzi mi o przemiany dotyczące ludzi.
Te przemiany są, są ogromne i są pozytywne. Nie wiem czy zdajesz
sobie sprawę jak niski był poziom świadomości społecznej (i
najczęściej indywidualnej) 20 i 30 lat temu? Jakie były relacje
społeczne? Jak sfrustrowanym społeczeństwem byliśmy? Prawa kobiet?
20, 30 lat temu był tu szalejący patriarchat, może nieco złagodzony
przez rózne idee "realnego socjalizmu" (w praktyce często żałośnie
wykrzywione, ale jednak istniejące). Nie koncentruję się także na
przejściu od "socjalizmu" do kapitalizmu (choć jest to pozytywna
przemiana z bardzo, bardzo wielu powodów). Zmienia się poziom
świadomości na całym świecie, poczytać możesz sobie różne rzeczy,
np. o latach 70tych, 80tych, jak duszna była wtedy atmosfera
(przeczytaj np. książki Jelinek o Austrii, ówczesnym "raju" polskich
emigrantów), jak absurdalne idee dotyczące wychowania dzieci, jak
źle kobiety były traktowane (widać to nawet w prostych gestach w
filmach z tamtych lat), nie mówiąc o tym, że stosunki społeczne
sprzed 100 czy 200 lat nie różniły się bardzo od dzisiejszego
talibanu. Przemiany są ogromne na świecie. Ale nie wiem czy pod
względem dynamiki zmian nie są największe w Polsce. Oczywiście musi
się jeszcze wiele zmienić. Ale zmieni się. I taki rodzynek, już
wiele razy w ciągu ostatnich 2-3 lat byłem świadkiem i uczestnikiem
cudownej atmosfery poslkiej ulicy, łagodnej i radosnej,
uśmienichniętych życzliwych, przyjaźnie nastawionych ludzi.
Atmosfery, którą byli zachwyceni europejscy goście. 30 lat temu było
to niemożliwe do wyobrażenia. Czy taki obrazek - zamknięte wejście
do klubu, jednego z lepszych w Europie, nie w Polsce, i pytanie
ochrony skąd jesteście? Z Polski. Reakcja: usmiech i zaproszenie:
wchodźcie i najtańsze wejściówki. Zmiany będą postępować dalej i
będą bardzo dobre. Zobacz je i wzmacniaj je. To jest praca nas
wszystkich. Nie polega ona na dyskusjach, choć mogą także nas wiele
nauczyć, jeśli nie skończymy na słowach. Chodź po ulicy i uśmiechaj
się do ludzi, albo chociaż myśl o nich łagodnie i życzliwie. Wiesz,
że automatyczną reakcją na usmiech jest uśmiech? To jest
niesamowite. Dzisiaj wszędzie, w pracy, w domu, na ulicy, w sklepie,
w punkcie usługowym otaczają mnie mili, życzliwi ludzie. Mogę często
zobaczyć gdzieś głębiej w nich różne smutki czy zmartwienia, ale nie
ma porównania z dawną frustracją połączoną z agresją, lękiem i
kompleksami. Nie można tym przemianom zaprzeczyć. W dodatku obraz
naszego społeczeństwa kreowany przez media nie jest prawdziwy. Bo
media, i jest to kwestia czysto prawna, mają to zapisane w
statutach, swoich dokumentach założycielskich (to że celem ich
funkcjonowania jest zysk, a działanie przeciwko temu celowi
jest "działaniem na szkodę spółki" i podlega penalizacji), są
sprzedawcami reklam. I tu właśnie media manipulują i korzystają z
owoców pracy psychologów. By człowiek został skutecznie "trafiony"
(no w końcu jest targetem) przez reklamę, musi byc w odpowiednim
stanie umysłu i emocji. Człowiek spokojny, zrównoważony, mający
wysokie poczucie bezpieczeństwa emocjonalnego i wszelkiego innego,
samoświadomy, byłby bardzo, bardzo trudnym celem dla reklam. To jest
bardzo proste i jasne. I nie ma znaczenia jak szlachetne są pobudki
redaktorów i dziennikarzy, zarząd rozliczany jest z zysku i tylko z
zysku, co jak wskazalem wyżej, jest kwestią czysto prawną. Media
wykrzywiają obraz społeczeństwa i obraz rzeczywistości, tak by
uzdatnić "target" do odbioru reklamy. Dlatego to naszą rolą, nas
samych, każdego z nas, jest przemiana. Najpierw musimy w nią
uwierzyć. Ludzie, którzy biadolą, mówią, że jest źle i będzie źle,
nie wierzą w pozytywne przemiany. A żeby cokolwiek uczynić, trzeba
najpierw w to uwierzyć (od wynalezienia żarówki, przez wejście na
ośmiotysięcznik i odchudzanie, a na przemianie świadomości
indywidualnej i zbiorowej skończywszy). Jeśli nie wierzysz w
pozytywne przemiany, to w swoim otoczeniu wzmacniasz negatywny obraz
rzeczywistości. Im więcej takich negatywnych sygnałów, tym mniej
pradwopodobne sa przemiany. Im więcej pozytywnych, tym będą szybsze
i łagodniejsze. Nie chodzi o to by mówić, jest dobrze, nie ma nic do
zrobienia. Chodzi o to by widzieć dobro i wierzyć, że jestesmy
zdolni do tego by było go więcej. Dam Ci prosty przkład. Bardzo
młodzi ludzie, bez wykształcenia, z trudną przeszłością, bez
mieszkania, z malutkim dzieckiem, bez dochodów, z naprawdę trudnymi
problemami i rodziną, która wtrąca się, wie lepiej i nie widzi
świetlanej przyszłości. Uwierzyłem w tych ludzi całkowicie,
zobaczyłem ich wewnętrzne dobro, poza pozorami, ich chęć bycia po
prostu szczęśliwymi, ich czystość zakrytą fasadą różnych schematów,
w które zostali wtłoczeni przez rodzinę,kulturę, media. I oni tylko
tego potrzebowali, nie rad "mądrej cioci", nie przestróg tesciów,
którzy sami nie wiedzą jak żyć, ale chętnie pouczają, nie dołowania,
ale wiary w nich. Nie wierzyłem na pokaz. Po prostu zobaczyłem w
nich poza maskami ogromny potecjał. Rozumiałem skąd wzięły się ich
rózne błędy, ale nie potepiałem ich, bo sam w zyciu miałem różne
doświadczenia. Wykorzystałem je do uczenia siebie. To dało mi
zrozumienie siebie, co pozwala mi bardzo otwarcie patrzeć na innych,
bez osądu (choć czasami w moich postach ktoś może widzieć to
inaczej, i za to przepraszam i może kiedyś to wyjaśnie dlaczego tak
to może być widziane). I oni uwierzyli w siebie, i wszytsko prostuje
się i układa w magiczny wręcz sposób. Co dałyby moje pouczenia? Oni
musieli zobaczyć i poczuć to, że ktoś widzi w nich pełnych,
wartościowych ludzi. To dało im wiarę w siebie, a ona umozliwiła
różne zmiany. Nie ma w tym żadnej mojej zasługi. Zobaczyłem prawdę w
nich o nich. Oni wszystko zrobili sami, oni sami przemieniają swoje
życie. Widzenie prawdy trudno nazwać zasługą. Moja obecność na forum
wynika z wiary w NAS. Wierzę w nas, w ludzi, w nasz nieskończony
potencjał dobra i miłości, który sami przed sobą skryliśmy. Mogę źle
formułować myśli, może coś źle napiszę, ale moim celem jest tylko
to, byśmy zrozumieli, że rzeczywistość zależy od nas. W całkowicie
dosłownym sensie. Wiem o tym. To nie są pozytywistyczne bajania. Tak
po prostu jest, może kiedyś coś napiszę o tym więcej. Ale to tak
działa. Optymiści chorzy na raka mają 40% więcej szans na
wyzdrowienie. I tak jest ze wszystkim. A optymizm i pesymizm, ich
poziom w człowieku, nie są stałe dla danego człowieka, jak próbują
nam wmówić niektórzy "naukowcy", polegający na źle zaprojektowanych
badaniach. Poza tym będzie dobrze jeszcze w wielu innych powodów.
Ale dość. I tak pewnie za długi post, ale to wynika z mojego
radosnego entuzjazmu :))

[clarissa3]

mysle ze gdybym byla mlodym mezczyzna tez bym byla pelna entuzjazmu.;)

[berus2nyc]

Interesujacy wpis. Zastanawiam sie jednak, czy w pelni rozumiesz co napisales...

Zacznijmy od poczatku. Ustalmy definicje manipulacji w rozumieniu psychologicznym: (za wikipedia)

"Manipulacja (łac. manipulatio - manewr, fortel, podstęp) - w psychologii oraz socjologii to celowo inspirowana interakcja społeczna mająca na celu oszukanie osoby lub grupy ludzi, aby skłonić je do działania sprzecznego z ich dobrem, interesem. Zazwyczaj osoba lub grupa ludzi poddana manipulacji nie jest świadoma środków, przy użyciu których wywierany jest wpływ. Autor manipulacji dąży zwykle do osiągnięcia korzyści osobistych, ekonomicznych lub politycznych kosztem poddawanych niej osób. [...] Manipulować można treścią i sposobem przekazywania informacji. Manipulację określono też kiedyś obrazowo jako "włamanie do umysłu ofiary i podrzucenie tam własnych pomysłów lub opinii w taki sposób, aby ofiara pomyślała, że sama jest ich autorem." [...]
W podejściu socjo-kognitywistycznym (wg. modelu IPK[1]), manipulacja może dotyczyć podstawowych czynników które wpływają na nasze decyzje, takich jak:
informacja - najpowszechniejsza, polega na fałszowaniu, deformacji i filtracji faktów (cenzura);
wiedza - stosowana w szkolnictwie i nauce, dotyczy wyboru, popierania rozwoju i ukrywania pewnej wiedzy;
preferencje - polega na indoktrynacji poprzez podkreślanie ważności korzystnych dla manipulatora wartości, np. rozbudzania nacjonalizmów i fanatyzmów religijnych, wzmacnianie wybranych interesów grup lokalnych czy klas społecznych."

Napisales:

Jeśli chodzi o naukę, to także jest ona wykorzystywana do manipulacji na bardzo, bardzo różne sposoby (często do "brzydkich" manipulacji).(...)

W tym momencie mogloby sie wydawac, ze mamy konsensus. Brniesz jednak dalej:

"Naukowiec całkowicie wolny od manipulacji musiałby być pozbawiony swiatopoglądu, jakiegokolwiek."

Domyslam sie, co masz na mysli - nie to jest jednak przedmiotem naszej dyskusji.

Przeczytaj jeszcze raz moje posty.

Nie atakuje nauki jako takiej, jednoczesnie rozumiem jej ograniczenia. Uzywajac Twojego toku rozumowania widze to tak:

Czlowiek jest Wszechswiatem. Wszechswiat jest wewnetrznie nieskonczenie skomplikowany. Naukowcy probuja "rozszyfrowywac" Wszechswiat, tak wiec biolodzy szukaja mechanizmu powstawania nowotworu, psycholodzy tworza teorie stresu, filozofofie prezentuja teorie duszy, itd.


Ostatecznie mozna powiedziec, ze Wszechswiat staje sie przedmiotem i podmiotem badania.

Inaczej mowiac, czlowiek (psycholog), ktory nie do konca rozumie motywy swojego zachowania wyjasnia zachowania innych ludzi. Oczywiste jest, ze powstana bledy.

Czy powyzsze stwierdzenia oznaczaja jednak, ze powinnismy przestac rozwijac nauke, w tym przypadku glownie psychologie. Oczywiscie, ze NIE! Od lat doskonali sie metodologie badan psychologicznych, tak aby wszelkiego rodzaju bledy zostaly wyeliminowane, zainteresowanych odsylam do publikacji prof. Brzezinskiego.

Moj pesymizm nie wynika bynajmniej ze swiadomosci powyzszego.

Oskarzylem Dr Cieslaka, oraz srodowisko Gazety Wyborczej o manipulacje, wg. definicji, ktora przytoczylem na poczatku.

Dodatkowo, nie prezentuje sie jako naukowiec. Moje wypowiedzi nie mialy miec charakteru rozprawy naukowej. Nie podoba mi sie jednak Twoj mentorski ton - potraktowales mnie, jak co najwyzej polmozga.





"Ale wszystko można zmienić. Powodzenia."

To nieprawda. Nie mozna zmienic wielu rzeczy.

pozdrawiam,
marcin

odp-cz1

[wayout]

Bardzo chętnie Ci odpowiem. Przepraszam, że napisałem słowa, które
mogłeś odebrać w taki sposób. Przez moment nie pomyślałem o Tobie
źle i w dalszej części wyjaśnię Ci skąd wzięła się niezbyt fortunnie
napisana końcówka mojego poprzedniego postu. Chcę Ci coś pokazać.
Chcę podzielić się tym co wiem. Samo takie założenie możesz uznać za
mentorskie i pouczające. Ale tak nie jest. Byłem kiedyś
nieszczęśliwym człowiekiem. I przez to męczącym, egotycznym,
negatywnie osądzającym ludzi i świat (albo raczej odwrotnie,
ponieważ taki byłem, nie byłem szczęśliwy). Ale chciałem być
szczęśliwy. Za wszelką cenę. Szukałem wszędzie i we wszystkim. I nie
znajdowałem szczęścia. W poszukiwaniach byłem uczciwy i
zdeterminowany. To jedno było pozytywne. I uczciwość w badaniu
siebie samego i wszystkiego doprowadziła mnie do punktu (który
osiągałem stopniowo, bo kiedyś byłby nie do zaakceptowania przez
moje ego), że nic nie wiem, nic nie rozumiem, nie rozumiem jaki
jest sens istnienia, życia, wszechświata, nie wiem jak mogę uczynić
się szczęśliwym (szczęśliwym a nie zadowolonym), nie wiem dlaczego
istnieje cierpienie. To nie wiem odblokowało drogę do całkowicie
innej wizji rzeczywistości. To nie wiem oznaczało, że zaprzestałem
jej interpretacji, przestałem ją widzieć poprzez interpretacje. I
okazało się, że to moje interpretacje rzeczywistości, według
ustalonych przeze mnie samego kryteriów, były tym co uniemożliwiało
zrozumienie jej. Widziałem nie rzeczywistość ale jej obrazy, jej
fałszywe wizerunki, kreowane przez moje interpretacje. I zobaczyłem,
że rzeczywistość jest cudowna, tylko ja ją fałszywie postrzegam.
Chciałem i chcę żyć tylko w zgodzie z tą wizją. To powoduje, że
percepowana, codzienna rzeczywistość wokół mnie coraz bardziej, choć
bardzo stopniowo, zbliża się do tej wizji. To co wiem nie jest
wiedzą naukową, czy jakąkolwiek inną. To jest poznanie wykraczające
poza słowa. Wiem, że ta wizja jest prawdziwa. Wiem, bo widzę jak
działa w moim życiu i życiu ludzi wokół mnie. I powoduje tylko dobre
konsekwencje. Możesz to odrzucić, możesz w to nie wierzyć. Chcę
dzielić się tym, bo wiem jaką to niesie ulgę, radość i wyzwolenie.
Nie ja wymyśliłem rzeczywistość, nie widzę więc tu żadnych
moich „zasług”. Nie dzielę się tym co wiem, co ja wymyśliłem, do
czego ja doszedłem, co ja osiągnąłem i teraz jako mądrzejszy pouczam
innych. Może tak to być interpretowane, ale tak nie jest. To co wiem
wynika wyłącznie z zaprzestania okłamywania siebie samego co do tego
kim jestem i czym jest świat. Takie literackie porównanie: To jest
jak budzenie się ze snu. Gdy budzę się i widzę, że inni śnią niezbyt
szczęśliwe sny, chcę im pomóc przebudzić się. W tym jest tylko chęć
dzielenia się radością z budzenia się z niedobrych snów do
oszałamiającej rzeczywistości i bycia razem w tej rzeczywistości i
odczuwania razem radości z niej. Napisałem posty do Ciebie, bo
bardzo wierzę w Ciebie. Komunikujesz się na forum. Po co? Dlaczego?
Twój pierwszy post był postem krytycznym i, wybacz to stwierdzenie,
mentorskim. Jesteś psychologiem. Jesteś predestynowany do
pokazywania dobrej drogi. Predestynują Cię do tego Twoje
zainteresowania i Twoja wiedza. Ale co zrobiłeś? Przedstawiłeś
krytykę, nieprzyjemną, mało konstruktywną, niczego nie wyjaśniającą
i w dodatku zakończyłeś pesymistycznym akcentem. Dlaczego? Po co?
Czemu miało to służyć? Jesteś psychologiem. Musi być dla Ciebie
jasne, że za różnymi działaniami ludzi są ich motywacje. Motywacje
wynikają z tego jak oni widzą rzeczywistość. Skrytykowałeś
personalnie kogoś. I nic nie wyjaśniłeś. Jeśli ta osoba to
przeczytała, to mogła zobaczyć tylko to, że ktoś widzi ją jako złą,
niedobrą, kierowaną złymi pobudkami. Ale czy tak jest rzeczywiście?
Załóżmy, że masz rację, co do tego co zrobił pan doktor. Ale co z
tego wynika? Jeśli już piszesz o tym, to po co? Tylko po to żeby
wytknąć błąd? To nic nie daje. Kreuje tylko negatywny obraz
rzeczywistości. W ten sposób nie można zaradzić błędom. Za czynami
pana doktora są intencje. Może chce być znany, chce być uznawany za
autorytet, a może kierował się dobrymi intencjami, chciał spowodować
coś dobrego, a może dostał wynagrodzenie, i na tym mu zależało bo
bardzo potrzebuje pieniędzy. Jeśli chciał dobrze, a wyszło źle, to
może to wyjaśnij, pokaż mechanizm jak dobra intencja prowadzi do
złego rezultatu, i w czym tkwi zło rezultatu. To zwiększy nasze
zrozumienie rzeczywistości. Jeśli zaś chce być znany, chce być
autorytetem, czy potrzebuje pieniędzy, to też z czegoś wynika.
Potrzeba pieniędzy może być czysto praktyczna, a może wynikać z
pazerności. Ale pazerność też z czegoś wynika. Z wiary, że można
uzyskać poczucie bezpieczeństwa poprzez zabezpieczenie materialne.
Tak nie jest, ale ta intencja jest zrozumiała. Nie ma w niej
immanentnego zła. Wynika z niezrozumienia tego czym jest
rzeczywistość i co daje rzeczywiste poczucie bezpieczeństwa. Chęć
bycia znanym czy bycia autorytetem też z czegoś wynika. Przede
wszystkim (choć mogą być też inne przyczyny) z chęci czucia się
wartościowym. W tej intencji też nie ma immanentnego zła. Kto musi
utwierdzać się w poczuciu własnej wartości? Ten kto nie czuje się
wartościowy, kto poczucie własnej wartości uzależnia od różnych
czynników, np. od bycia znanym, od pozycji społecznej, itp. To jest
także błędem, który z kolei wynika z niezrozumienia tego kim się
jest, z niezrozumienia sensu własnego bytu. Gdy pojawia się to
zrozumienie, otwiera się jasna, klarowna perspektywa: poczucia
bezpieczeństwa i własnej wartości należy szukać tam gdzie one są: w
nas samych. To nasz byt jest wartością. A poczucie bezpieczeństwa
przychodzi z rozpoznania własnej tożsamości: kim jestem poza rolami
społecznymi, poza płcią, poza własnymi myślami o sobie samym, o
świecie, kim jestem poza wizerunkami i interpretacjami, które sam
kreuję i które przedstawia mi świat. Możesz to zobaczyć wszystko i
co najważniejsze doświadczyć tego. Nie ma sensu byś mi wierzył. Po
prostu to sprawdź. To wymaga tylko odwagi bycia uczciwym wobec
siebie i odwagi porzucenia tworzonych przez siebie samego wizerunków
siebie i świata. Możesz zacząć w każdym momencie. Choćby w tym.
Przyjrzyj się jaka była intencja Twojego pierwszego postu. Dlaczego
go napisałeś. Czemu to miało służyć. Wejdź tak głęboko jak
potrafisz. I rób tak ze wszystkim co robisz. Czy jako psycholog nie
jesteś predestynowany do takiej pracy? Po drodze widzi się różne
rzeczy o sobie, nie jest to przyjemne, bo nagle się okazuje, że to
co myślimy o sobie jest kłamstwem. Ale na tym nie można się
zatrzymać. To nie jest po to by sobie dokuczać, tylko po to, by poza
wszystkimi kłamstwami zobaczyć prawdę. A ona jest radosna i
wspaniała. Końcówka mojego poprzedniego postu była niezbyt fortunna.
Wynika to z tego, że napisałem do Ciebie tak jak bym pisał do
siebie. Bo w istocie, poza maskami, interpretacjami, odgrywanymi
rolami, poza pozorami wszyscy jesteśmy tacy sami, każdy jest
jakościowo takim samy bytem, o tych samych właściwościach. I wszyscy
chcemy tego samego: szczęścia i spełnienia (choć niektórzy w
skomplikowanej grze, którą prowadzą sami ze sobą, są w stanie
zaprzeczyć nawet temu). Tysiące razy pokazywałem sobie sam
wewnętrzne sprzeczności, które są czy były we mnie. I czasami, z
rozpędu w niedobrej formie, takiej, którą stosowałem do siebie,
chciałbym powiedzieć innym, by spojrzeli w siebie i zobaczyli w
sobie tę wewnętrzną sprzeczność, którą niektórzy widzą, ale
większość ucieka przed tym widokiem, bo nie wie co z nim zrobić.
Intencją nie jest to by pokazać innym, że są niedobrzy,
nierozumiejący, itp., lecz by dokonując wglądu w siebie, spojrzeli
poza interpretacje i fałszywe wizerunki i rozpoznali radosną prawdę
o sobie. I gdy pisałem o manipulacji i o samo manipulacji, to wiem o
czym pisałem. Bo samomanipula

odp-cz2

[wayout]

Bo samomanipulacją jest nie dokonywanie wglądu w siebie. O tym nie
będę dyskutował, tak po prostu jest, ale widać to najwcześniej z
progu nowego świata, świata, w którym rozpoznało się własne kłamstwa
na swój temat, w którym porzuciło się interpretacje i własne pomysły
na to czym jest rzeczywistość. Ktoś może powiedzieć, że to moja
droga i moja wizja. Nie. W całej historii są dowody, że ludzie
docierają do tego samego poznania, choć drogi mogą być różne. Jeśli
jest jakakolwiek prawda o nas samych i o rzeczywistości, to musi być
jedna. Nie może być dwóch prawd, nie mówiąc już o nonsensownym
stwierdzeniu, że ilu ludzi tyle prawd. Jeśli byłyby dwie prawdy
różne od siebie, to jedna z nich nie mogłaby być prawdziwa, a więc
byłaby kłamstwem. Jeśli istnieje ostateczny sens rzeczywistości i
nas samych, to musi być jeden, bo inaczej rzeczywistość
zaprzeczałaby sama sobie. To jest trudne do zrozumienia w świecie
interpretacji, gdzie każdy z własnych doświadczeń, swoich z natury
rzeczy ułomnych i wybiórczych postrzeżeń, buduje sobie własny obraz
świata i siebie. Bo to właśnie zamyka każdego w jego prywatnym
wszechświecie, w którym tylko niektóre obszary dzielone są z innymi,
na ogół jakaś część prywatnego wszechświata z jedną osobą, inna z
inną, a większość z nikim. Nie ma dwóch identycznych prywatnych
wszechświatów. Nie ma dwóch identycznych osób, jeśli postrzegamy
według kryteriów naszego świata. Bo żadne dwie osoby nie
interpretują identycznie wszystkiego. I każdy jest uwięziony w
swoich interpretacjach. Gdy się porzuca interpretacje, dopiero wtedy
widać, że jest jedna rzeczywistość, sprzyjająca każdemu, radosna,
cudowna, wolna od cierpienia, w której nikt nie jest lepszy ani
gorszy, bo każdy jest cudowny. Nie można jej zobaczyć poprzez
jakiekolwiek interpretacje, bo to one ją zasłaniają. Jest to
uniwersalna prawda. I nie może się wypowiedzieć z sensem na ten
temat nikt, kto nie wszedł na drogę samopoznania i nie porzucił
etykietowania, osądzania rzeczywistości. Nie ma żadnego sensu o tym
dyskutować. Bo prawda nie jest słowami, ani intelektualnym
zrozumieniem. Całkowicie wykracza poza to. Prawdy doświadcza się.
Jest to poznanie będące doświadczeniem, a nie słowami. Słowa i
intelektualne zrozumienie mają za zadanie pomóc dotrzeć do celu, ale
same nie są żadnym celem. Więc jeszcze raz powodzenia :)))) Jeśli
cokolwiek jest dla Cibie niejasne, na przykład związek tego co piszę
z Twoimi postami, to wyjaśnię to.

[berus2nyc]

Trudno odniesc mi sie do Twoich ostatnich wpisow. Odbiegles od
glownego watku za daleko.

Mam wrazenie, ze predzej czy pozniej ujawnisz fakt przynaleznosci do
"kosciola" pt. Moon albo podobnego...

[sabinac-0]

Cieslakowi zaplacono nie za naukowy wywod, lecz za popularny artykulik zgodny z
ideologia ktora forsuje redaktor - jak wpada fucha, trudno wzgardzic.

Zagrozenia w tym nie widze.
Juz w starozytnosci poeci pisali na zamowienie wzniosle poematy slawiace roznych
bohaterow.

[clarissa3]

i dobrze byloby zeby sie ludzie nauczyli wreszcie sprawdzac rozne
wiadomosci - jakie byly badania, na jakiej grupie, kto i co. A nie
slepo wierzyc i powtarzac rozne 'prawdy'.