upośledzenie...

[larusse]

Czy myślenie o sobie w kategoriach: "wydaje mi się, że jestem w pewnym stopniu upośledzona/y umysłowo" może samo w sobie być oznaką jakiś zaburzeń? Czy osoba rzeczywiście upośledzona umysłowo jest w stanie sama obiektywnie ocenić swój stan? Czy raczej upośledzenie i obiektywna ocena rzeczywistości wzajemnie się wykluczają?

[to.niemozliwe]

1nie
2nie/tak
3tak

[larusse]

A.d.1 Ale chodzi mi o takie poważne myślenie o sobie w takich kategoriach...
Nie o sytuację, kiedy rzucasz takie stwierdzenie pod wpływem jakiegoś impulsu...
A.d. 2 Tzn?
A.d. 3 Jeśli tak, to jak to się ma w takim razie do odp. nr 2

[to.niemozliwe]

1. To, ze ktos mysli, ze jest w jakims stopniu uposledzony, nie oznacza, ze tak jest faktycznie.
2. Zalezy od stopnia ulomnosci i przedmiotu oceny tego stanu, pewne rzeczy tak, pewne nie.
3. No wykluczaja, obiektywna ocena otoczenia (chyba o to pytasz) wymaga zdolnosci do korekty wyrobionych wczesniej sadow pod wplywem argumentacji. Uposledzenie to utrudnia.
PS nie jestem pewien, czy okreslenia uposledzenie uzywasz prawidlowo?

[larusse]

Też nie jestem pewna... chodzi mi o osobę młodą, która nie jest w stanie opanować bardzo prostych czynności jak np. wypełnienie formularza (wpisać A w pole X), obsługa komputera, obsługa telefonu, problem z zapamiętaniem imion osób, z którymi spotyka się codziennie od kilku lat, wykonywanie prostych czynności zgodnie z procedurami i wiele wiele innych, które utrudniają jej normalne funkcjonowanie.

[to.niemozliwe]

Moze ta osoba jest niezbyt inteligentna, a nie upośledzona. Ktos z pracy?

[larusse]

To moja przyjaciółka. Wiesz, ona jest zdecydowanie bardziej inteligentna ode mnie. Potrafi ujmować problemy całościowo, myśleć bardzo abstrakcyjnie...
Ma tylko problem z takimi prostymi rzeczami, na które np. ja nie zwracam uwagi, bo są jak gdyby zupełnie naturalne. Dla niej są one problemem nie do przeskoczenia. Zastanawiam się nad przyczyną takiego staniu rzeczy. Wiem, że na forum to tylko takie gdybanie, ale mimo wszystko chciałabym poznać różne opinie.

[to.niemozliwe]

Jesli to przyjaciolka, to pielegnuj i ciesz sie ta znajomoscia, ale nie baw sie w prostowanie jej charakteru. Ja wole pisac bezposrednio z osoba, ktora na forum chce poznac moje zdanie o sobie. Unikam opisywania zachowania innych na podstawie cudzej charakterystyki. Dlatego np. wole sam zapytac.

[larusse]

Ja nie chcę prostować. To nie tak...Ale nie mogę patrzeć na to, jak jej się strasznie ciężko z tym żyje. Okropnie się czuję kiedy słyszę: Wiesz, larusse, jak trudno być mną.
I ja w pierwszym odruchu rzucam jakieś głupawe: No co Ty...
I patrzę rozbawiona na jej smutną twarz i widzę, że mówi bardzo poważnie.
Ja wtedy zupełnie nie rozumiałam... Najgorsze, że teraz z czasem chyba mogłabym to samo powiedzieć o sobie. Tyle, że mój "problem" jest zupełnie nieporównywalny do tego z czym ona żyje. Też mam problem z niektórymi wydawałoby się prostymi rzeczami, ale ja się raczej z tego śmieję i jakoś tam sobie z tym radzę. W zasadzie to trudno to nazwać problemem. A jej to zupełnie dezorganizuje życie. Nie mogę na to obojętnie patrzeć...
Ale masz rację, nie powinnam pisać o kimś.

[to.niemozliwe]

Nie no, możesz pisać o kim chcesz, akurat mnie się wydaje, ze trudno Ci będzie wobec Niej i siebie przeczytać tu coś na forum i powiedzieć Jej, "wiesz, jesteś uposledzona umysłowo, bo...coś tam, coś i jeszcze masz zaburzenie jakiestam". Czy ona tego oczekuje? Nie wydaje mi się.
I nie naduzywaj słowa upośledzenie, bo ono oznacza kompletnie coś innego niż kłopoty z wypelnianiem formularzy.
Ja proponuję, żebyś ja po prostu częściej....przutulała. OK? :)

[larusse]

Nie, to nie tak. Ja nie mam zamiaru niczego mówić ani jej, ani nikomu innemu. Staram się tylko zrozumieć o co chodzi...
Co do upośledzenia to myślę, że prawie każdy jest pod jakimś względem upośledzony. Być może dlatego nadużywam tego słowa (zresztą nie tylko tego).

[to.niemozliwe]

Ok, ile ona ma lat? Zwiazki - jak jej wychodza? Czy jest lubiana przez znajomych, czy tylko tolerowana? Czeste zmiany pracy?
Narkotyki?

[larusse]

to.niemozliwe, mogę Ci coś na maila wysłać?

[to.niemozliwe]

Jasne :-)

[sabinac-0]

larusse napisała:

> ona jest zdecydowanie bardziej inteligentna ode mn
> ie. Potrafi ujmować problemy całościowo, myśleć bardzo abstrakcyjnie...
> Ma tylko problem z takimi prostymi rzeczami, na które np. ja nie zwracam uwagi,
> bo są jak gdyby zupełnie naturalne. Dla niej są one problemem nie do przeskocz
> enia.

Trudno mi powiedziec co trapi Twoja przyjaciolke, ale na pewno nie jest to uposledzenie.
Uposledzenie ZAWSZE powoduje obnizenie inteligencji.

[yag-nik]

Nie może wypełnić formularza bo nie lubi czy czegoś w nim nie rozumie?
Co to znaczy obsługa telefonu? Wybranie numeru czy połączenie się za jego pomocą
z internetem np?
Proste czynności zgodne z procedurą, jakie np?

[ka.rp]

larusse napisała:

> nie jest w stanie opanow
> ać bardzo prostych czynności jak np. wypełnienie formularza (wpisać A w pole X)
> , obsługa komputera, obsługa telefonu, problem z zapamiętaniem imion osób, z kt
> órymi spotyka się codziennie od kilku lat, wykonywanie prostych czynności zgodn
> ie z procedurami i wiele wiele innych, które utrudniają jej normalne funkcjonow
> anie.

To zwykła dysleksja mieszana :))

[ka.rp]

Przecież są testy psychologiczne. Moża z dokładnością do 1 punktu okreslić stopień uposledzenia. Lekki, umiarkowany, znaczyny i głęboki. :))

[gary_joiner]

Wszyscy kochamy miarodajne testy i światłą psychologiczną teorię za nimi stojącą. Zdaje się, że ostateczną rolę w orzekaniu upośledzenia odgrywa umiejętność (lub jej brak) sprawnego funkcjonowania w życiu codziennym. Czy jest na forum jakieś lekarz?

[mona.blue]

gary_joiner napisał:

> Wszyscy kochamy miarodajne testy i światłą psychologiczną teorię za nimi stojąc
> ą. Zdaje się, że ostateczną rolę w orzekaniu upośledzenia odgrywa umiejętność (
> lub jej brak) sprawnego funkcjonowania w życiu codziennym. Czy jest na forum ja
> kieś lekarz?

Akurat testy na inteligencję są miarodajne.

[gary_joiner]

Jakie testy na inteligencję? Iloraz nie jest tożsamy z inteligencją. Jasne, można w przybliżeniu ustalić jak komuś idzie zapamiętywanie ciągu cyfr, układanie klocków, jak rozległa jest jego wiedza historyczna, czy posiadł umiejętność dostrzegania zależności i wzorów, tylko że trudno orzec jakie ma to przełożenie na codzienne życie.

[mona.blue]

Jasne, że większe przełożenie na konkretne życie ma iloraz EQ inteligencji emocjonalnej.
Za to wg IQ określa się normę i stopnie upośledzenia.

[gary_joiner]

IQ określa tylko i wyłącznie umiejętność rozwiązywania testów mierzących iloraz inteligencji (sztuczny konstrukt, z pożałowania godną definicją). W oparciu o Wechslera czy Ravena można więc ustalić IQ (chociaż można by się spierać na ile takie ustalenia są wiarygodne), ale ponieważ w oparciu o IQ nie można wysnuć żadnych pewnych wniosków na temat codziennego funkcjonowania danej osoby, testy te nie mogą same w sobie stanowić podstawy do orzekania upośledzenia. To, że ktoś nie radzi sobie z myśleniem abstrakcyjnym, nie kojarzy faktów i ma problemy z zapamiętywaniem czy koncentracją, nie oznacza że nie jest sobie w stanie samodzielnie radzić w życiu, a jeżeli ktoś jest w stanie samodzielnie sobie radzić to nie ma najmniejszych podstaw by uznać go za upośledzonego.

[mona.blue]

Tak się składa, że niskie IQ idzie w parze z nieradzeniem sobie w życiu. Tu nie tylko chodzi o brak umiejętności abstrakcyjnego myslenia czy koncentracji, ale codzienne życiowe sprawy - przynajmniej w tych przypadkach, z którymi miałam do czynienia.
I w takim razie w jakim celu organizowane są warsztaty terapi zajęciowej,przygotowującej do samodzielnego radzenia sobie w życiu osób uposledzonych?

I, że IQ ok. 80 w skali stanowi granicę normy.

[gary_joiner]

"Tak się składa, że niskie IQ idzie w parze z nieradzeniem sobie w życiu."

Na czym opierasz tę opinię? Bez złośliwości, zwyczajnie jestem ciekaw. Jeżeli wszystkie osoby o IQ poniżej 80 są upośledzone, a przez to życiowo niezaradne to wychodzi na to, że ok 10% (na oko, nie chce mi się liczyć dokładnie) populacji wymaga pomocy innych by funkcjonować. Jasne, te wszystkie tabelki ze stopniami upośledzenia funkcjonują, ale to nie jest tak, że po przekroczeniu magicznej, arbitralnie przyjętej granicy ktoś automatycznie staje się niezdolny do samodzielnego egzystowania. Ktoś z IQ 79 może radzić sobie lepiej od kogoś z IQ 81 i to nie uwzględniając błędów pomiarowych.

"Tu nie tylko chodzi o brak umiejętności abstrakcyjnego myslenia czy koncentracji, ale codzienne życiowe sprawy - przynajmniej w tych przypadkach, z którymi miałam do czynienia."

Pracowałem kiedyś w pracowni psychotechnicznej zajmującej się głównie badaniami dla kierowców. Elementem badań był podstawowy wariant matryc Ravena. Klientami byli głównie ludzie zarabiający na życie jako kierowcy, można więc założyć, że skoro potrafili obsługiwać pojazdy mechaniczne byli całkiem samodzielni i potrafili zadbać o swoje podstawowe potrzeby. Sęk w tym, że zdarzały się osoby zupełnie nie radzące sobie z matrycami, nie będące w stanie pojąć "prostych" zależności, z którymi bez problemu radzi sobie większość licealistów. W oparciu o ich IQ można by ich z powodzeniem zaklasyfikować jako upośledzonych, mimo, że byli samodzielni i nie sprawiali wrażenia osób wymagających pomocy.

"I w takim razie w jakim celu organizowane są warsztaty terapi zajęciowej, przygotowującej do samodzielnego radzenia sobie w życiu osób uposledzonych?"

Nie kwestionuję tego, że osoby upośledzone istnieją i terapia zajęciowa może ułatwić im funkcjonowanie. Wyrażam jednak wątpliwości co do orzekania o upośledzeniu jedynie na podstawie wyników testów "na inteligencję". Mogę oczywiście być w błędzie, bo to zupełnie nie mój konik, ale z tego co się orientuję to działa to na odwrót: osoby, które już mają trudności z funkcjonowaniem poddawane są badaniom by ustalić z czego problem może wynikać, a jedną z przyczyn może być niska inteligencja, co z kolei może uwidocznić się w testach IQ.

[ka.rp]

Testy są do doopy, ale nic lepszego nie wymyślono do wstępnej diagnozy.
Wracając do tematu, to ociężały umysłowo, uposledzony w stopniu lekkim, umiarkowanym a nawet niekiedy znacznym może mieć świadomość niepełnosprawności umysłowej.

[mona.blue]

Znam dobrze 1 przypadek, może to za mało, żeby uogólniać.

[to.niemozliwe]

Mona, Gary, pamietajcie, ze pojecie normy w psychologi nie istnieje. Mozna mowic tylko o wystepowaniu pewnych cech w populacji, ewentualnie ich korelacji z postawami spolecznymi, pozycja spoleczna, sposobem reagowania, itd...

[ka.rp]

to.niemozliwe napisał:

> Mona, Gary, pamietajcie, ze pojecie normy w psychologi nie istnieje.

Pojęcie normy jak najbardziej istnieje w psychologii. Niestety.

[to.niemozliwe]

Tak? To ile trzeba miec rozumu, zeby byc normalnym czlowiekiem ? :-)

[ka.rp]

Możesz o normach w psychologii poczytać chocby w wikipedii (choc to nie jest dobre źródło).
pl.wikipedia.org/wiki/Norma_%28psychologia%29
Norm nie ma w antypsychologii.

[to.niemozliwe]

Ta definicja jest mi znana, twierdzac, ze nie ma normy odnosilem sie do drugiego akapitu tego, co jest w zrodle, ktore przytoczyles - kwestii niejednoznacznosci w porownaniu np. do nauk scislych lub wiedzy inzynierskiej.

[larusse]

Ja bym się zgodziła z to.niemozliwe (ale zaznaczam, ze zupełnie się nie znam na tym).
Ktoś na innym forum napisał, że nie ma czegoś takiego jak "zdrowie psychiczne", że jest to termin umowny. Trudno się z tym nie zgodzić. Stąd też moje stwierdzenie, że niemal każdy jest pod jakimś względem "upośledzony".

[ka.rp]

Forrest Gump to potrafił.

[adriana_ada]

Osoba rzeczywiscie uposledzona umyslowo nie jest w stanie realnie ocenic samej siebie jak i otaczajacej rzeczywistosci. Wszystko tez zalezy od stopnia tego uposledzenia, jednak obiektywna ocena rzeczywistosci wzajemnie wyklucza sie z uposledzeniem.

[sabinac-0]

larusse napisała:

> Czy osoba
> rzeczywiście upośledzona umysłowo jest w stanie sama obiektywnie ocenić swój st
> an?

Zdarzalo mi sie rozmawiac z uposledzonymi nastolatkami mowiacymi "ja taki glupi jestem" lub staruszkami oznajmiajacymi "ja mam troche Alzheimera".
Niemniej owa swiadomosc wlasnych ograniczen dotyczyla jedynie osob lekko uposledzonych lub w poczatkowych stadiach demencji.

> Czy raczej upośledzenie i obiektywna ocena rzeczywistości wzajemnie się wyk
> luczają?

Lekko uposledzony tez ocenia rzeczywistosc, mniej kompleksowo niz zdrowy, ale ocenia. Znajomosc indeksow gieldowych czy umiejetnosc pierwiastkowania nie sa potrzebne do zrozumienia takich pojec jak: dobro-zlo, milosc-nienawisc, radosc-smutek.

[ka.rp]

Objawy, które Larusse opisała u przyjaciółki wskazują moim zdaniem na dysleksję typu mieszanego a nie na uposledzenie umysłowe.

[mona.blue]

Czasami też jest tak, że ktoś nie ma np. "zdolności technicznych" - do obsługi telefonu, komputera czy innych urządzeń.

Inni nie mają np. orientacji przestrzennej.

Kobiety mają np. wiekszą zdolność analizy problemu, mężczyźni do syntezy.

[sabinac-0]

mona.blue napisała:

> Kobiety mają np. wiekszą zdolność analizy problemu, mężczyźni do syntezy.

Dodaj jeszcze ze "mezczyzni mysla, kobiety czuja" i bedzie komplet stereotypow. :D

[mona.blue]

sabinac-0 napisała:

> mona.blue napisała:
>
> > Kobiety mają np. wiekszą zdolność analizy problemu, mężczyźni do syntezy.
>
> Dodaj jeszcze ze "mezczyzni mysla, kobiety czuja" i bedzie komplet stereotypow.
> :D

A nie jest tak :P

[sabinac-0]

mona.blue napisała:

> A nie jest tak :P

Nie.

Za to przeswiadczenie o "racjonalnosci" mezczyzn i "emocjonalnosci" kobiet oraz inne stereotypy o "naturalnych roznicach" niepokojaco czesto spotyka sie u kobiet-ofiar przemocy.

[mona.blue]

sabinac-0 napisała:

> Za to przeswiadczenie o "racjonalnosci" mezczyzn i "emocjonalnosci" kobiet oraz
> inne stereotypy o "naturalnych roznicach" niepokojaco czesto spotyka sie u kob
> iet-ofiar przemocy.

Jak to? Nie widzę związku między jednym a drugim?

[sabinac-0]

mona.blue napisała:

> Jak to? Nie widzę związku między jednym a drugim?

Niemniej ten zwiazek zdaje sie istniec.
Podobnie jak miedzy przemoca a zwracaniem sie do partnerki per "malenka", "dziecinko" lub "krolewno".