Kapitał społeczny

[to.niemozliwe]

Podobno w Polsce niski kapitał społeczny jest barierą przed dalszym rozwojem. Słyszałem twierdzenia, ze bez wysokiego kapitału społecznego nie osiągniemy dobrobytu takiego, jak Europa Zachodnia, bo do bardziej zaawansowanych projektów jest on niezbędny.
Jak myslicie ma to znaczenie i jak ten kapitał można rozwijac?

[elissa2]

W teorii, kapitał społeczny nie zmniejsza się w czasie użytkowania o pomnaża.
U nas chyba, paradoksalnie, nie tylko nie zwiększa się a może nawet maleje.
Wyjechało już tylu ludzi, nadal wyjeżdżają. Dobrze wykształceni - za pieniądze podatników, wyfruwają tam wspomagać budowanie PKB, zasilać tamtejsze ZUSy i Fiskusy. Z kolei w kraju, zdrowa struktura tzw sieci kapitału społecznego jest mocno zaburzona.
Nie funkcjonuje u nas wiele mechanizmów, które na Zachodzie są oczywistością.
No i jeszcze mentalność. Tak się jakoś (nieprzypadkowo przecież) składa, że tam, gdzie funkcjonuje to wszystko najlepiej; społeczeństwo ma we krwi praktyczność, sumienność, poczucie przynależności do swojej nacji, a co za tym idzie np dbałość o swoje otoczenie, w szerszym rozumieniu itp itp A wszystko to wypływa z protestanckich korzeni a w niektórych przypadkach dodatkowo z tzw pruskiego drylu

[to.niemozliwe]

A może zaczyna sie już w szkołach, nie ma tego rodzaju aktywizacji, która by budowała postawy sprzyjajace kapitałowi społecznemu? Tyle, ze to nic nowego pod słońcem, sprawy znane od starozytnosci. No i dlaczego co jakis czas pojawiają sie watki "samobiczujące", ze Polacy to sa nic nie warci? Ja mam wrażenie, ze w krajach protestanckichm to kapitał społeczny jest po trosze wymuszony przepisami prawa i ich egzekucją bez porównania skuteczniejszą.

[paco_lopez]

to może przejśc na protestantyzm. nigdy nie jest za późno :) nie mogę już znieść tego samobiczowania. nie dość, że żałosne , to jeszcze fałszywe, szydercze, bo to my , ale w zasadzie ONI. mityczni ONI u nas ciągle funkcjonują. wszedłem w dyskusję netową z pewnym człowiekiem, który jako przykład, że źle się dzieje podał horror z dworca centralnego. zabił mnie tą tezą. w niemczech to by było ein gross problem aber wir sobie z nim poradzimy naturlich itd. u nas jest powód do oskarżeń i umniejszeń, dla podniesienia sobie poziomu żółci. niektórzy sa w tym mistrzami. ich nazwałbym długiem społecznym. to samo dzieje się co roku w związku ze śnieżycą na początku zimy, ale ta heca juz mnie śmieszy. zawsze się znajdzie pajac, który będzie smędził dokładnie tymi samymi słowami , co rok temu. dług społeczny niczego sie nie uczy ani nie oducza.

[hipnozaur]

Coś z samobiczowania:
fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/grecja-przestroga-dla-polski,1658882
Jak wiadomo Ziemkiewicz należy do nacji "prawdziwków", a takiemu więcej można. Jak wiadomo Miłosz własne gniazdo kalał pisząc niepochlebnie o Polakach, ale Ziemkiewicz swój chłop, więc może więcej, "polactwu" dokopie zwłaszcza, że wiąże owe "polactwo" z poziomem nieświadomości narodowej.

I dlatego przy całym jego stylu, zgadzam się z częścią jego samobiczowania, ale kiedy daje recepty propisowskie i narodowo-ojczyżniane, czyli jego kopanie"polactwa" wiąże je z określoną opcją polityczną, to zamienia się w politycznego inkwizytora. Ten tekst jest przełamany w połowie. W I części jeszcze w miarę wiarygodny, nawet jeśli szarżujący, a w drugiej już naciągający rzeczywistość do swoich orientacji politycznych.

To samo samobiczowanie się słychać po lewej stronie i też wówczas "polactwo" ustawiane jest jako Ciemnogród. Jak widać poziom samobiczowania jest w narodzie wysoki i żadna ze stron sobie go nie odmawia, ważne jest na jakiej barykadzie kto dupą siedzi.

[hipnozaur]

Cwaniactwo jest właśnie najwyższą cnotą niewolnika, jego obroną przed sytuacją, w jakiej się znalazł i zarazem jego pogodzeniem się z tą sytuacją; bo cwaniactwo to wyraz fatalizmu, mówiącego, że lepiej nigdy nie będzie i trzeba sobie jakoś radzić w ramach istniejącej niesprawiedliwości. Cwaniactwo jest podstawą mentalności pańszczyźnianej, która skaziła Polaków

Podkreśliłem ten fatalizm, bo on jest w Polsce samonapędzającym się mechanizmem podgryzania kapitału zaufania społecznego, bo kapitał społeczny dotyczy również wzajemnej ufności.

[to.niemozliwe]

Czyli, ze to homo sovieticus w nas siedzi, i trzeba 3 pokolen, zeby bylo normalnie?

[elissa2]

to.niemozliwe napisał:

> Czyli, ze to homo sovieticus w nas siedzi, i trzeba 3 pokolen, zeby bylo normal
> nie?
>
E, chyba nie. A raczej coraz mniej. Owszem, u osób starszych, którym trudno pojąć nowe reguły.

Poza tym ... "Zabawna" sprawa, ale w krajach Zachodu, i to właśnie tam, gdzie żyje się najlepiej, obywatel bardzo pasuje do tego modelu "homo sovieticus" :D bo wie po co płaci podatki, wręcz traktuje to jako formę zabezpieczenia. Płaci i oczekuje oraz wymaga bo wie, co mu za to przysługuje. Wie, że w razie czego nie wyląduje pod mostem.
Nie ma czegoś takiego, że ludzie starsi, rodziny wielodzietne, ludzie niepełnosprawni zalegają z opłatami, ze wyłącza się im prąd i inne niezbędne do życia media, że nie są w stanie wykupić leków...
A szczególnie przedsiębiorcy. W biznesie zawsze może się powinąć noga. I nie do pomyślenia jest sytuacja, że w przypadku bankructwa jest dobijany, że nie dość, że ma nóż na gardle to jeszcze cały szereg instytucji rzuca się na niego, jak sępy, naliczając sobie jakieś kary, koszty postępowań, koszty administracyjne ..., dobijając delikwenta i odbierając mu szansę i nadzieję na odbicie się od dna, na wykaraskanie się, na ponowny start.
Tam, taki ktoś otrzymuje pomocną dłoń, wsparcie, rady jak się podnieść. Rządowe, pozarządowe, stowarzyszenia branżowe, izby handlowe...

[hipnozaur]

Nie jest tak źle. Włochy są od nas gorsze. Nie wiem jak ten kraj funkcjonuje. Bajzel maja niezły. Chyba z tradycji i przyzwyczajenia. Ale lubię Włochy. Rozbrajają mnie. No i ta naleciałość pokoleń w kulturze materialnej fajna.

[to.niemozliwe]

Na czym polega ten wloski bajzel? Znasz Wlochy? Bylem tydzien na wakacjach, wrazenia mialem bardzo dobre, ale to tylko urlop.

[elissa2]

to.niemozliwe napisał:

> A może zaczyna sie już w szkołach, nie ma tego rodzaju aktywizacji, która by bu
> dowała postawy sprzyjajace kapitałowi społecznemu?
>
Oczywiście!
System szkolnictwa był już kilkakrotnie reformowany a za każdym razem reformatorzy, zamiast podpatrzeć, zasugerować się, skorzystać ze sprawdzonych (gdzie indziej, gdzie dobrze to funkcjonuje) wzorców; uprawiali jakąś własną kreatywność.
W zdecydowanej większości krajów, które można by pod tym względem podpatrywać, nauka rozpoczyna się w wieku 5 lat; do VI kl (wiek 10 lat) nie ma żadnych świadectw (a jakieś świadectwa z paskiem, są wręcz niewyobrażalne, dzieciaki są inaczej motywowane - to raczej byłaby porażka szkoły i nauczycieli, gdyby jedni uczniowie bardzo dobrze przyswoili program a inni gorzej lub wręcz źle), owszem, uczniowie są oceniani, ale tylko do potrzeb wewnętrznych, nie ma mowy o "stawianiu na piedestale" tych zdolniejszych, testowana jest ich znajomość materiału i postępy w jego przyswajaniu; klasy są "tasowane" a dzieci grupowane według predyspozycji, na te, które wymagają mniej i na te, które potrzebują więcej czasu i więcej uwagi nauczyciela czy szkolnego pedagoga. Klasy są małe. U nas? Wprost przeciwnie; ostatnio właśnie zamyka się szkoły z uwagi na zbyt małą liczbę uczniów. Tyle tylko, że ta tak zbyt mała liczba uczniów to standard gdzie indziej, gdzie gdy uczniów jest więcej, tworzy się dodatkowe klasy lub wręcz otwiera nową szkołę.
Oczywiście żadnego dźwigania ciężkich plecaków z książkami i zeszytami. Wszystko pozostaje w szkolnej szafce. W starszych klasach zaczynają dostawać zadania domowe, te młodsze, po szkole mają cieszyć się dzieciństwem.
Tym sposobem młodzież jest tam, uważam, bardziej samodzielna, bardziej kreatywna i mniej zestresowana.

A przecież nauczycieli i pedagogów mamy coraz lepiej dyplomowanych, ale moim zdaniem, przychodzi im zmagać się z wieloma przeciwnościami a poprzez to, brakuje im czasu i sił na to, co potrafią robić najlepiej.

[shachar]

,tyle tematów na raz...parę uwag nasuwających się szybko; z tego co pamiętam ze szkoły chodziliśmy w jednakowych mundurkach. prawie. czy to nam w czyms pomogło?dzieciaki same znajdują sposób na podzielenie sie kto lepszy kto gorszy i ma małe znaczenie co na ten temat myśli nauczyciel, taka natura człowiecza.
ponadto, czy człowiek jest podmiotem w sytemie czy przedmiotem? powiedzmy, że dzieciak chodzi do szkoły bez teczki, ćwiczy kreatywnośc w małych klasach, pytanie ilu takich potrzebuje rynek pracy i na ile społeczeństwu opłaca się wprowadzać taki system edukacji. Bo wszystko kosztuje. CZy obywatel Ai B zgodzą się na wyższe podatki wobec tego, jesli i tak wiadomo, że potrzeba jednego dyrektora ,dwóch managerów i 100 wyrobników?przepraszam, pracowników szeregowych.
Wszystko juz jest proszę panstwa, i przykrojona do możliwości dizajnerska edukacja i kształtowanie obywatelskich postaw, tylko to się dzieje w zależności od zasobności portfela i nie ma się co oburzać i obruszać, takie są prawidła społeczne.

[elissa2]

O co chodzi?
O to, że w grupie wiekowej 16+ już teraz ponad 75% cierpi na nerwice, stany lękowe, fobie społeczne... W grupie 25-35, jeszcze więcej.
I to nie jakaś moja hipoteza. Ponoć już w latach 80-tych, gdy ktoś wpadł na pomysł by program szkolny, od IV klasy szkoły podstawowej przeładować, by wcześniej wprowadzić fizykę, poszerzyć geografię o teorię itp; już wtedy przestrzegano, że może to mieć bardzo negatywny wpływ na rozwój tych dzieci.
Poza tym, czy ktoś z Was spotkał się z tym by w Skandynawii, w Niemczech, Austrii, w krajach Beneluxu itd tak powszechne były korepetycje. W szkole średniej a nawet w podstawówce?

[paco_lopez]

eliska ja widze że u mnie w szkole pani ma focha od menstruacji do owulacji. klasa jest najgorsza, wprowadzili konkurs na rodzica roku. mój dostał wyróżnienie, a ja nie dostałem. ciekawe za co dostaje się rodzica roku. kiedy ide z nimi na kręgle, to wytwarza sie fajna biba bez kwasu. nie słyszałem nigdy, żeby ktoś robił takie hece jak moi koledzy w zakresie klas 1-3. w takich poszerzonych społecznościach demon śpi. tam się nie da być tylko z przyjemności. ojciec , to może być tyranosaurus rex w ludzkiej skórze i co ma szkoła zrobić, jeżeli on tak kompinuje żeby mu ojca roku dali chociaż na dzielnicy.

[elissa2]

Najwyraźniej doszli do wniosku, że i rodziców trzeba jakoś umotywować. I to w miarę wcześnie. :) Do tej pory stale powtarzano, że właściwie to szkoła nie jest od wychowywania, a rodzice. Ale co zrobić skoro wielu rodziców nie potrafi, nie ma możliwości lub nie chce? Zostawić dzieciarnię samą sobie?
A tu coraz więcej przypadków dokuczania, nękania, przemocy, agresji, samobójstw, zabójstw ...
Chłopcy dokuczali w szkole koleżance, ta popełniła samobójstwo...
Koleżanka napisała na n-k coś niepochlebnego o kumpeli, to ta ją nożem podźgała...
itd itd

[elissa2]

"Każda zmiana jest dobra, byleby nie była podszyta ideologią, choć może takie podejście jest naiwne. System szkolnictwa podlega państwu i jest konstruowany zgodnie z jego oczekiwaniami. To, jaka będzie szkoła, zależy od władz. A jaka będzie władza zależy od nas — paradoksalnie edukowanych w szkole przez te władze kształtowanej."

www.liberte.pl/component/content/article/612.html

[dingdong]

najlepszym przykladem wysokiego kapitalu spolecznego jest wlasnie "club chivasek"...inaczej zwany przez odsunietych i poszkodowanych...forum dla blaznow...:))) a na powaznie to:

To kwestia mentalnosci. Wezmy pod uwage polska polityke. Jest jasne ze opozycja musi krytykowac rzad. Ale sposob w jaki to robi, jest powalajacy...czesto godzacy w interesy kraju. A tak nie powinno byc, bo powoduje coraz to wieksze podzialy ktore utrwalaja niski kapital spoleczny. A ludziom trzeba pokazac, szczegolnie mlodym, ze szanuje sie tego po drugiej stronie, bez personalnych wycieczek podwazajacych jego/jej Polskosc.
Przydalby sie w Polsce rowniez wiekszy szacunek do mlodych osob, bo z tego co wiem, upodlanie mlodych jest ciagle na porzadku dziennym (np. w szkolach). A to wlasnie oni kiedys beda "kwiatem" narodu i zgnojeni tez beda gnoic, myslac ze tak powinno byc...co oczywiscie hamuje dalszy rozwoj kraju.
Tu mozna o tym pisac i pisac...ale jak czlowiek czlowiekowi wilkiem, jeden nie wierzy drugiemu to daleko jako kraj sie nie zajedzie...

[rzeka.suf]

rozwojowi k. spolecznego nie sprzyjaly ani czasy socjalizmu/ komunizmu, ani obecny wczesny raczej kapitalizm, a tym bardziej takie nastepstwo systemowe.
w tych okolicznosciach przyrody, przymusowa egzekucja zaufania i pozytywnej zaleznosci spolecznej, raczej by do rebelii doprowadzila... moze bardzo powoli i bardzo nienachalnie by sie dalo. ale trzeba by chyba zmiejszyc nacisk na promowanie miedzyjednostkowej konkurencyjnosci, idac w strone kooperacji, no i zadbac o tworzenie jakiejs pozytywnej tozsamosci grupowej. tylko nie pytaj jakiej konkretnie, bo nie wiem.

[dingdong]

to da sie zrobic. Przecietny uczciwy obywatel musi sie czuc chroniony, musi byc pewny ze to on wygra a nie jednostki kryminalne. Ten obywayel musi tez miec pewnosc ze nie bedzie zle traktowany przez urzedy...Dopiero wtedy zacznie wierzyc sasiadowi, bo jak sie okaze ze sasiad to menda, to zajma sie nim odpowiednie urzedy...

[rzeka.suf]

no, wlasnie, budowanie kapitalu spolecznego oznacza moze po prostu jego przekierunkowanie. bo k.s. jest obecny w polsce chyba, tylko wlasnie na poziomie grup kryminalnych czy podobnie wykoslawionych/ raczka raczke myje itp/ i tak sie kojarzyc moze odstraszajaco.

[hsirk]

kapital spoleczny... ech.

polsce potrzebny jest KAPITAL. jak sugeryje nazwa, kapital spoleczny jest czyms innym od kapitalu. tak samo jak sprawiedliwosc jest czyms innym od sprawiedliwosci spolecznej, ekonomia jest czyms innym od ekonomii politycznej etc. niestety we wspolczesnym swiecie tylko te pierwsze pojecia sa w uzyciu. jest to oczywiste oszustwo, ale tak juz jest.

tzw kapital spoleczny, znaczy to co masz na mysli sam sie znajdzie kiedy bedzie KAPITAL. i tyle.

wyobraz sobie ze w polsce jutro znajda sie najwieksze w europie zloza ropy dziesiatki razy wieksze od norwegii, latwe do wydobycia. wtedy, jesli tusk nie wyprzedalby ich za bezcen, kapital spoleczny znalazlby sie natychmiast. w anglii zaczelyby pracoac inne nacje. wrociliby ci dobrzy i ci do dupy.

pojecie kapitalu spolecznego jest tworzone by zabrac wiecej pieniedzy idiotom.

korekta

[hsirk]

pieprznalem sie z kolejnoscia. te DLUZSZE POJECIA.

[kobieta_z_polnocy]

Kapitał społeczny można kumulować i rozmnażać jedynie tam, gdzie warto zaufać ogółowi społeczeństwa, a co za tym idzie, państwu. W sytuacji kiedy współobywateli należy traktować podejrzliwie, a system to wróg, oparcie znajdujemy w rodzinie i nieformalnej siatce znajomości. Społeczeństwo staje się rozdrobnione, powraca mentalność plemienna, a o solidarne współpracujące społeczeństwo jest bardzo trudno.

Inna sprawa jednak, że współobywatel przestaje być zagrożeniem nie dlatego, że w danym kraju ludzie są lepsi i mniej agresywni, ale dlatego, że przez lata udało się wypracować system, który ich do tej przyjazności niejako zmusza: nie jedynie na zasadzie zastraszania konsekwencjami nieposłuszeństwa, lecz również - a może przede wszystkim - gwarantując korzyści płynące ze współpracy. Innymi słowy, solidarność z innymi (państwem) bardziej się opłaca niż walka podjazdowa.

[paco_lopez]

w aspekcie rozwoju kapitału społecznego wypowiem się o tyle, ze należy wsłuchiwać się w jego potrzeby rozwoju i byc wrażliwym na jego talent. nie zalepiać sobie za pomocą kapitału własnych kompleksów i nie ugrzeczniać, nieotumaniać, nieubezwłasnowolniać ze strachu przed samotnością, nie tyranizować, ale tez nie obsypywać złotem. cieszyć się jego sukcesami i pocieszać po porażkach, nie podstawiać mu pod nos i ryknąć raz a porządnie lub przyłożyć z liścia jak przekroczy amplitude podskoków.

[adriana_ada]

Moje zdanie jest takie, ze podstawowy blad w pozyskiwaniu kapitalu ludzkiego tkwi w rekrutowaniu (czy to na studia wyzsze, czy na stanowiska w miejscach pracy).
Wszystko niemal odbywa sie szablonowo, rozmowy kwalifikacyjne to szereg standardowych pytan, gdzie wymagaja zazwyczaj wyuczonych na pamiec odpowiedzi pasujacych do szablonu. W taki sposob ciezko wylowic tych, ktorzy maja rzeczywiste predyspozycje i kwalifikacje.
Rekrutowanie przyszlych studentow tez wg mnie powinno odbywac sie poprzez sprawdzanie predyspozycji do przyszlego, wykonywanego zawodu, a nie poprzez testy wiedzy ogolnej czy jezyka obcego, ktorego tez mozna nauczyc sie w trakcie studiow.

Dlatego tez problem kapitalu spolecznego moze byc podobny do tego, ktory mial miejsce w rozwijajacym sie Iranie sprzed rewolucji islamskiej. Byly swietne projekty, mozliwosci zwiazane z posiadaniem dobr naturalnych kraju, brakowalo jednak odpowiednich ludzi, co mialo skutek tragiczny.

[adriana_ada]

Nie chce bawic sie we wrozke, lecz czy dzieki takiemu kapitalowi spolecznemu nie zmierzamy jako Polska do stania sie panstwem wyznaniowym, do nedzy spolecznej i intelektualnej?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9853687,_Niekonstytucyjne____Nieludzkie____prawnicy_o_projekcie.html
Jakim prawem biskupi, czy inne klerykaly wtracaja sie w polityke panstwowa, w wybory kobiet, w ustawy prawne? Calkowity zakaz aborcji, nawet gdy ciaza jest zagrozeniem dla zycia kobiety, powstala na skutek przestepstwa, czy plod jest zagrozony ciezkim uposledzeniem. Ciekawa jestem ilu z klechow zdecydowaloby sie na pomoc tym niechcianym dzieciom, tym uposledzonym, czy tym, ktorym matka zmarla przy porodzie? Wsrod tylu problemow, jakie dotycza kraju, dlaczego ta aborcja i jej zakaz sa az tak wazne. Zycie kobiety wg klerykalow nie warte jest nic, ale co jest warte zycie takiego klechy w takim razie, do czego jest ono potrzebne? Posluguja sie przykladem jakiejs tam chorej psychicznie Beretty, ktora na wiesc, ze jej kolejna ciaza moze byc dla niej zagrozeniem smiertelnym, zdecydowala sie wlasnie na kolejne dziecko. Po co promowanie takiej glupoty i karmienia nia ludzi?
Kolejna sprawa, msza w kosciele, czy nie jest to ukryte nawiazywanie do wampiryzmu i kanibalizmu. Co to znaczy cialo Chrystusa w postaci ciastka, czy wino czerwone jako jego krew. Toz to przeciez jest wbrew jakimkolwiek regulom zdrowego rozsadku.
Biskupi za calkowitym zakazem aborcji... kolejny artykul. Sprzed jakichs lat pamietam, jak to znajomy lekarz-ginekolog byl napastowany przez biskupa pewnej kurii o koniecznosc zrobienia aborcji kobiecie, ktorej zmajstrowal dzieco. Oferowal naprawde na te czasy duza cene. No i gdzie ta ich moralnosc?

To jest budowanie kapitalu spolecznego?

[to.niemozliwe]

Nie Adriana, kapital spoleczny to cos innego.

[adriana_ada]

to.niemozliwe napisał:

> Nie Adriana, kapital spoleczny to cos innego.

Ja wiem, ze to o czym wspomnialam to nie jest kapital spoleczny, a dzialania takie, jak opisane w linku z wczorajszych wiadomosci i wiele im podobnych, sprzyjaja degradacji tego kapitalu, nie budowaniu czy pomnazaniu. Dla prawidlowego funkcjonowania kapitalu spolecznego niezbedne sa inwestycje w ludzi (spoleczny, nazwa sama za siebie mowi), nie zas ich oglupianie snuciem propagandy takiej jak np. koscielna, ktora sluzy co najwyzej rozwojowi chorob psychicznych. Tak jak wspomniala Elisa, ludzie wyksztalceni, myslacy nowoczesnie koncza studia i szukaja przyszlosci za granica, przyczyniajac sie tam do rozwoju kapitalu spolecznego, bo u siebie nie widza przyszlosci. Nie chca marnowac swoich kwalifikacji zgodnie z regula "zadna praca nie hanbi", "od czegos trzeba zaczac". Moze i nie hanbi, jednak chca skorzystac z czegos, co sami zdobyli i gdzie indziej bedzie to przydatne. Bog ludziom tez nie pomoze, nie rzuci im manny z nieba, w co wielu wierzy, bo wiara czyni cuda. Cudow tez nie ma, a jezeli niektorzy probuja te cuda udowodnic, nie ma w tym nic innego jak zwykla manipulacja masami z niskim poziomem swiadomosci.

[mona.blue]

adriana_ada napisała:

> ? Posluguja sie przykladem jakiejs tam chorej psychicznie Beretty, ktora na wie
> sc, ze jej kolejna ciaza moze byc dla niej zagrozeniem smiertelnym, zdecydowala
> sie wlasnie na kolejne dziecko. Po co promowanie takiej glupoty i karmienia ni
> a ludzi?

Joanna Beretta Molla nie była chora psychicznie, po prostu poswięciła swoje życie ratując życie swojego dziecka i za ten heroiczny czyn została beatyfikowana.

> Kolejna sprawa, msza w kosciele, czy nie jest to ukryte nawiazywanie do wampiry
> zmu i kanibalizmu. Co to znaczy cialo Chrystusa w postaci ciastka, czy wino cze
> rwone jako jego krew. Toz to przeciez jest wbrew jakimkolwiek regulom zdrowego
> rozsadku.

To jest tajemnica przeistoczenia chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, widocznie jej nie rozumiesz.
>

[to.niemozliwe]

Adriana trywializuje symbol, calkowicie pomija warstwe symboliczna. Oczywiscie, ze picie krwi i jedzenie ciala Boga, w sensie fizycznym, to absurd. Ale nie jest absurdalna symbolika. Krew symbolizuje jednosc, tak jak mowi sie o dziecku, ze to "moja krew", najczesciej bedac dumnym z pociechy, chleb, to symbol strawy, tyle, ze...duchowej. A zatem przekaz brzmi, "badz z mojej krwi i karm sie moim duchem", czyli badz na moje podobienstwo i codziennie postepuj wg. moich idei.
Zreszta, ta paralela jest ciekawa, bo codzienne picie i spozywanie posilkow jest i naturalne i konieczne.
Zatem ta analogia duchowa do natury jest bardzo trafna.
Podobnie np. sformulowanie "niech slowo stanie sie cialem". Znow, mozna sie czepic, ze to jakas brednia i harrypotter, ale nie jest bzdura psychiczny proces budowania nawykow (utrwalonych sposobow reagowania, myslenia, dzialania) w oparciu o perswazje lub przemyslenie sobie czegos, np. rzucenie palenia.
To jest pewien poetycki jezyk symboliki i atakowanie go z pozycji jego oderwania od fizycznosci jest, jak dla mnie - chybione.

[adriana_ada]

mona.blue napisała:

> Joanna Beretta Molla nie była chora psychicznie, po prostu poswięciła swoje życ
> ie ratując życie swojego dziecka i za ten heroiczny czyn została beatyfikowana.

Sorry Mona, ale dla mnie ktos, kto mimo ostrzezen o zagrozeniu dla zycia w przypadku kolejnej ciazy decyduje sie na to swiadomie jest zwyczajnie chory psychicznie.
A do tego ten projekt ustawy, ktora moze tez nakazywac kobiecie umieranie razem z niechcianym zlepkiem komorek z gwaltu na przyklad. To juz jest niedosc, ze skrajnie debilne, to do tego nieludzkie.


> To jest tajemnica przeistoczenia chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, widocz
> nie jej nie rozumiesz.

Tu nie ma co rozumiec, co ma oznaczac to przeistaczanie chleba w cialo. Dla kazdego NORMALNEGO czlowieka chleb to chleb, a wino to wino, i nikt normalny nie mysli spozywajac chleb czy popijajac wino o tym, ze moze spozywac cialo (niewazne jakie i kogo), czy pic krew. Ta akurat symbolika nie mnie jednej kojarzy sie z obrzedami kanibalsko-wapirystycznymi.

[mona.blue]

> Sorry Mona, ale dla mnie ktos, kto mimo ostrzezen o zagrozeniu dla zycia w przy
> padku kolejnej ciazy decyduje sie na to swiadomie jest zwyczajnie chory psychic
> znie.

Z tego, co mi wiadomo to nie było w jej przypadku ostrzeżeń o zagrożeniu życia w przypadku kolejnej ciąży. Zagrożenie pojawiło się, gdy była w drugim miesiącu ciąży - rozwinął się włókniak na macicy, który został usunięty. Gdyby usunęła tę ciążę to pewnie przeżyłaby, ale ona wybrała życie dziecka, nie swoje.

> A do tego ten projekt ustawy, ktora moze tez nakazywac kobiecie umieranie razem
> z niechcianym zlepkiem komorek z gwaltu na przyklad. To juz jest niedosc, ze s
> krajnie debilne, to do tego nieludzkie.

Też mi się nie podoba ten projekt.
>
> > To jest tajemnica przeistoczenia chleba i wina w ciało i krew Chrystusa,
> widocz
> > nie jej nie rozumiesz.
>
> Tu nie ma co rozumiec, co ma oznaczac to przeistaczanie chleba w cialo. Dla kaz
> dego NORMALNEGO czlowieka chleb to chleb, a wino to wino, i nikt normalny nie m
> ysli spozywajac chleb czy popijajac wino o tym, ze moze spozywac cialo (niewazn
> e jakie i kogo), czy pic krew. Ta akurat symbolika nie mnie jednej kojarzy sie
> z obrzedami kanibalsko-wapirystycznymi.

[adriana_ada]

mona.blue napisała:

> Z tego, co mi wiadomo to nie było w jej przypadku ostrzeżeń o zagrożeniu życia
> w przypadku kolejnej ciąży. Zagrożenie pojawiło się, gdy była w drugim miesiącu
> ciąży - rozwinął się włókniak na macicy, który został usunięty. Gdyby usunęła
> tę ciążę to pewnie przeżyłaby, ale ona wybrała życie dziecka, nie swoje.

Kiedy tak naprawde w Polsce uslyszano o swietej Berettcie? W dniu smierci Jana Pawla II, cos jakos w tym czasie. Dlaczego akurat zostala oslawiona drugim imieniem, nie jako sw. Joanna z Mediolanu? Dlaczego sw.Beretta. Z czym w Polsce kojarzy sie to imie, tez nalezy z tej strony na to spojrzec. W takim momencie kazda pani sluchajaca radyjka, spacerujaca w moherowym berecie moze czuc sie swiata, nieslazitelna, niepokalana. Kolejna sprawa, ten projekt nowelizacji aborcyjnej, przeciez zawsze moga posluzyc sie przykladem sw. Beretty, ktora poswiecila wlasne zycie (nei wiem jaki jest odsetek kobiet w Polsce myslacych w podobny sposob).


> Też mi się nie podoba ten projekt.

Ten projekt czyni nasz kraj posmiewiskiem na skale europejska i nie tylko, zascianek intelektualny Europy.

[mona.blue]

adriana_ada napisała:


> Kiedy tak naprawde w Polsce uslyszano o swietej Berettcie? W dniu smierci Jana
> Pawla II, cos jakos w tym czasie. Dlaczego akurat zostala oslawiona drugim imie
> niem, nie jako sw. Joanna z Mediolanu? Dlaczego sw.Beretta. Z czym w Polsce koj
> arzy sie to imie, tez nalezy z tej strony na to spojrzec.

Chyba trochę przesadziłaś, ona dokonała heroicznego czynu, poświęciła swoje życie, żeby uratować życie swojego dziecka. Przeglądałam też jej listy do męża, bardzo go kochała, stanowią one wspaniałe świadectwo tego, kim była i czym była ich miłość.

W takim momencie kazda pani sluchajaca radyjka, spacerujaca w moherowym berecie moze czuc sie swiata, nieslazitelna, niepokalana.

Wiem, że jest u nas tendencja pogardzania słuchaczkami Radia Maryja, "moherowymi beretami". Ale te panie też mają swoją drogę do Boga, możemy jej nie akceptować, ale one też nawracają się, dążą ku Bogu.

Kolejna sprawa, ten projekt nowelizacji aborcyjnej, przeciez zawsze moga posluzyc sie przykladem sw. Beretty, ktora poswiecila wlasne zycie (nei wiem jaki jest odsetek kobiet w Polsce myslacych w podobny sposob).

Mogą się posłużyć, ale przecież nie mogą żądać od wszystkich heroizmu.
>
>
> > Też mi się nie podoba ten projekt.
>
> Ten projekt czyni nasz kraj posmiewiskiem na skale europejska i nie tylko, zasc
> ianek intelektualny Europy.
>
>
>

[on.zxc]

mona.blue napisała:

> Joanna Beretta Molla nie była chora psychicznie, po prostu poswięciła swoje życ
> ie ratując życie swojego dziecka i za ten heroiczny czyn została beatyfikowana.

Mona.blue, ale z kim Ty wchodzisz w dyskusje. Przejrzalem troche postow i widze, ze nie zgadzacie sie ze soba zupelnie, reprezentujecie dwa skrajnie odmienne nurty swiatopogladowe, Ty ten heroiczny, a ona ten prowadzacy do moralnej destrukcji. Ta adriana.ada to typ zdegenerowanego moralnie dziewuszyska tak samo, jak ten opisany w moim watku, nie ma szacunku dla ludzkiego zycia, dla tradycji, dla wartosci jakie sa bliskie wlasnie nam Polakom i ludziom wierzacym. Propaguje neonazistowskie sposoby eliminacji wszelkich przejawow czlowieczenstwa. Bo coz tak naprawde winne jest dzieciatko, jakie kobieta nosi w swoim lonie, niezaleznie od sposobu w jaki zostalo poczete, nawet jezeli bylaby to przemoc. Trzeba tez popatrzec z drugiej strony, na pobudki mezczyzny, ktory takiego czynu dopuszcza sie. Moze byc to przeciez nieodwzajemniona milosc, odrzucenie, pragnienie za wszelka cene, chec zdobycia obiektu swych uczuc i pragnien. Dla kogos takiego konsekwencje w postaci dzieciatka moga byc przeciez jak najbardziej upragnione. Ten okres 9 miesiecy przywiazuje przeciez kobiete do niewiniatka tego noszonego w brzuchu, przeciez ona czuje jak to malenstwo rusza sie, je (nie w przypadku takich ludzi jak np. Adriana, ktora pewnie widelcem by wydlubala, gdyby jej sie przytrafilo). Pozniej slyszy ten pierwszy krzyk, patrzy na te malenka glowke, nozki, raczki, slyszy te niewinnie wydawane dzwieki. Przeciez po takim widoku moze sie zdarzyc, ze rowniez pokocha tego, ktorego z poczatku uwazala za gwalciciela i oprawce, moga sie przeciez tez pozniej pobrac, wspolnie wychowujac malenstwo. Ale do tego potrzeba milosci, odwagi cywilnej i odrobine pokory, bo mozliwe ze tak wlasnie mialo byc, ze przeznaczenie pokierowalo losem w taki a nie inny sposob.
Pozdrawiam Cie serdecznie i zycze wytrwalosci w wierze i postanowieniach.

[mskaiq]

Kapital spoleczny to przychylnosc ludzi do siebie, umiejetnosc wspolpracy,
akceptacja siebie i wspomaganie.
Polska jest krajem gdzie krytykuje sie wszystkich i wszystko a to nie buduje
kapitalu spolecznego.
Serdeczne pozdrowienia.

[to.niemozliwe]

To jak to zaufanie i w konsekwencji kapital budowac?

[ir1.easy]

jak dla mnie nasz kapitał społeczny, w stanie obecnym jest bdb, ale efekt fatalny, straszny wręcz; zmarnowany aż serce krwawi. Lepiej byśmy go nie mieli i budowali od podstaw. Niestety, mamy go i teraz powinniśmy obudowywać świadomie (bo bez planu to on się odbudowuje sam siłą rzeczy; tyle że to w takiej sytuacji będzie dłużej trwało, a efekt nieznany) i z uwzględnieniem cywilizacyjnego postępu. Pytanie zasadnicze to, od którego momentu odbudowywać, do czego możemy się odwołać jako bazy, który moment mógłby być tym konstruktywnym startem dla nowoczesnej jakości? Który moment w naszej historii społecznej miałby być punktem odniesienia i nowego startu? I w tym tkwi chyba problem, ponieważ do tych różnych momentów odwołują się partie polityczne oraz środowiska opiniotwórcze - każdy do innego momentu. I każdy próbuje przeforsować swoja wersję. Społeczeństwo jako takie jest zdezorientowane, a młodzież w szczególności. Nie ma jednolitego wzorca. Dramat jednym słowem ;-(

[adriana_ada]

ir1.easy napisała:

> jak dla mnie nasz kapitał społeczny, w stanie obecnym jest bdb, ale efekt fatal
> ny, straszny wręcz; zmarnowany aż serce krwawi. Lepiej byśmy go nie mieli i bud
> owali od podstaw. Niestety, mamy go i teraz powinniśmy obudowywać świadomie (bo
> bez planu to on się odbudowuje sam siłą rzeczy; tyle że to w takiej sytuacji b
> ędzie dłużej trwało, a efekt nieznany) i z uwzględnieniem cywilizacyjnego postę
> pu.

Zaprzeczasz sama sobie piszac, ze kapital spoleczny mamy bardzo dobry, ale za to efekty sa zerowe. Skoro nie ma tych efektow to znaczy, ze ten wlasnie kapital jest nieefektywny, wiec chcac nie chcac nie moze byc dobry. Jako narod (patrzac kolektywnie, nie jednostkowo), mamy tendencje do popadania w skrajnosci- mentalny przewrot od socjalizmu w strone kosciola katolickiego, ktory ten wspomniany przez Ciebie postep cywilizacyjny blokuje. Zmiany mentalnosciowe sa bardzo trudne do przeprowadzenia, ludzie wola skupiac sie wokol tematow tak naprawde nic nie znaczacych, co dowodzi tego, ze poza ten minimalny prog nie sa w stanie przeskoczyc.

> Pytanie zasadnicze to, od którego momentu odbudowywać, do czego możemy się
> odwołać jako bazy, który moment mógłby być tym konstruktywnym startem dla nowo
> czesnej jakości? Który moment w naszej historii społecznej miałby być punktem o
> dniesienia i nowego startu? I w tym tkwi chyba problem, ponieważ do tych różnyc
> h momentów odwołują się partie polityczne oraz środowiska opiniotwórcze - każdy
> do innego momentu. I każdy próbuje przeforsować swoja wersję. Społeczeństwo ja
> ko takie jest zdezorientowane, a młodzież w szczególności. Nie ma jednolitego w
> zorca. Dramat jednym słowem ;-(

No wlasnie, ktory moment w naszej histtorii? Na te historie skladaja sie rewolucje, powstania, przelomy, co znaczy popadanie z jednej skrajnosci w kolejna. Ludzie nie potrafia znalezc zlotego srodka, a zmiany o 180 stopni sa tak czy inaczej destrujcyjne. To chyba byly slowa Norwida "burzac pomniki ocalcie cokoly"... swiete slowa, jednak u nas jest z tym ciezko. Po kazdej radykalnej zmianie nie moze zostac sladu po poprzednikach (tego domaga sie mentalnosc nasza kolektyywna), nikt nie rozwaza tego, co bylo dobre, a co zle u poprzednikow. Wszystko musi byc budowane od nowa, co jest bardzo trudne i kosztowne. Spojrza, jak waznym problemem byly zmiany nazw ulic, co pociagnelo za soba bardzo wysokie koszty, a niczemu tak naprawde i nie przysluzylo sie.

[clarissa3]

A ten dobrobyt ktory mielibysmy osiagnac to co? Jak on by wygladal?

Wlk. Brytania, i inni, mieli kolonie ktore grabili, i ile zagrabili to ich. Norwegia miala wikingow szalejacych w swiecie wiec urzadzaniem panstwa zajely sie kobiety to i wyszlo dobrze. Japonia, zeby ochronic sie przed staniem kolejna kolonia, zbrojac sie do roboty w przemysle zagonila kobiety (80% sily roboczej wtedy); itp. itd. To co inne kraje maja to pozostalosci po tamtych czasach. A teraz to burdel jest wszedzie. Polska obecnie jest rynkiem zbytu dla kapitalizmu. Dokad tu kazdy sobie nie kupi 8 telewizorow, 5 samochodow, trzech domow i kupy szmelcu 'kapitalu spolecznego' nie bedzie.

Mnie najbardziej zadziwia jak to latwo jest cale spoleczenstwa przekonac by robily tak a nie inaczej. Haslo jest obecnie 'kupuj' i zobaczcie co sie dzieje! Moze gdy ktos rzuci inne, np. 'kop publiczne ogrodki' to wszyscy zaczna kopac?

[to.niemozliwe]

Dobrobyt sie przydaje, takze indywidualnie, jak i prywatnie. Nie na darmo kraje o wysokim kapitale spolecznym przewodza w rankingach jakosci zycia.

[clarissa3]

Ale wymien ktore kraje, prosze. I zdefiniuj 'dobrobyt'.

bo jakas propagande siejesz narazie, jak dla mnie.

[to.niemozliwe]

pl.m.wikipedia.org/wiki/Wskaźnik_Jakości_Życia
Dobrobyt to rzecz wzgledna, dla mnie dobry jest powyzszy wskaznik jako w miare obiektywny wskaznik.

[clarissa3]

nie otwiera sie.

Z tym dobrobytem to zalezy jak sie na niego patrzy. Teraz duzo sie mowi o Indiach, np. Tam tez ten dobrobyt jednym rosnie i sie chwala ale pomalu wychodza kwiatki jak to miliony sa wysiedlane, z torbami w droge wyganiane, na smierc glodowa skazywane. No to jest dobrobyt czy go nie ma? Dawniej liczono w ilu domach jest lodowka i tak ten dobrobyt mierzono. A teraz juz ostrozniej sie na to wszystko patrzy coraz czesciej - bo bieda jest przeoogromna, bezrobotnych nigdy jeszcze w historii swiata tylu nie bylo, mlodzi ludzie w Grecji zywia sie ze smietnikow, pracy (czyt: dochodu) wielu nie ma i miec nie bedzie. To samo w UK. Ci co robote maja sie wypalaja szybko bo robi sie teraz za 6 osob, to normalne. No to jest ten dobrobyt?
Owszem, w czasach stabilnych byly przypadki zrzeszania sie i dzialania dla wspolnego dobra ale coraz bardziej wilkiem na siebie ludzie patrza i szarpia za wlosy bo bieda idzie i to duzymi krokami!

Mnie tez frapuje i sen z oczu spedza pytanie dlaczego wiec sie nie skrzykna do kupy i czegos nie wymysla. Ale to chyba nie w naturze czlowieka. On najpierw potrzebuje miec brzuch pelny i spokoj zeby w ogole o czyms takim moc myslec.

[shachar]

Clarissa, nie żołądkuj się tylko rozewrzyj oczy i popatrz. Dobrobyt to jest pewna ilość skumulowanej kasy i teraz w zależności ile osob w populacji są zamożne i od jak dawna, można mówić o dobrobycie całych nacji. Wiadomo ,ze Duńczycy mają się lepiej niż hindusi ogólnie, w indywidualnych przypadkach róznie to może być.
a jeszcze wracając pare wpisów do tyłu o dyskusji nt edukacji
Kurczę, gdzieś mi zginął tytuł artykułu na temat zalezności między klasami społecznymi(=ilość kasy) a edukacją dzieci. Baardzo to ciekawe było poczytać jak rodzice z klasy biednej traktuja nauczycieli jako wrogów(mądrale należący do Systemu), klasa średnia wpycha dzieciakom jak najwięcej zajęć dodatkowych zeby wyrośli z nich managerowie sredniego szczebla, lekarz i adwokaci, a klasa uprzywilejowana jest jedyna ktora traktuje nauczycieli jako nizszych sobie, pracowników najemnych.Wiele na interneci jest n ten temat że twoja social class pozycjonuje cię w życiu o wiele bardziej niż cokolwiek innego, zwłaszcza Brytyjczycy lubią drążyć temat :))
do czego zmierzam, postawa życiowa w stosunku do reszty tworzącej spoleczeństwo jest w wielkim stopniu uzależniona od ilości posiadanej monety

[to.niemozliwe]

Nie otwiera sie, to sobie wyogooglaj.
Dobre pytania zadajesz. Swiat wchodzi w okres schylku jednych mocarstw i rodzenia sie nowych. To czasy destabilizacji, migracji, takze wojen. Proste mechanizmy rolowania dlugu na przyszle pokolenia sie wyczerpuja, bo wskutek globalizacji i dostepu do informacji setki milionow ludzi wczoraj niezdolnych do wytwarzania za wiecej niz 1 $ dziennie dzis montuja samochody, buduja autostrady i pisza znakomite programy. Swiat zachodni, do ktorego nalezymy traci swoja konkurencyjnosc, rownoczesnie produkuje wciaz za drogo dla reszty swiata.

[clarissa3]

... i dzieciom, juz 10 letnim, wysiadaja watroby z przezarcia....bo kapitalizm kwitnie na zachlannosci ludzkiej... Tylko co to ma z 'dobrobytem' wspolnego?