Psychologia „procesu” – czy ktoś to pobije?

[system.tzw.edukacji]

Wydawało mi się naiwnie, że w sprawie szarlatanerii, modnych bzdur i pseudonauki nic nie jest już mnie w stanie zaskoczyć, ale wygląda na to, że nastąpiła pomyłka: otóż rzecz zwana „psychologią zorientowaną na proces” bije wszystko, o czym do tej pory słyszałem, z gestaltowskim bełkotem włącznie.

Szkoła ta doskonale wpisuje się w postomodernistyczno-newage’owy rys naszych czasów, stworzono ją wedle dość typowej receptury: garść klasycznych psychoanalitycznych wymysłów (w tym wypadku padło akurat na Junga, ale równie dobrze mógłby to być Froïde), do tego zapożyczenia z mądrości religii Wschodu (zdecydowano się na taoizm) – a całość, żeby było bardziej uczenie, okraszono mętnymi odwołaniami do nauk ścisłych (teoria informacji, fizyka kwantowa).

Czy zauważyliście kiedyś Państwo może taką prawidłowość, że wynalazki pseudomedycyny to na ogół panacea, leczące wiele różnych chorób naraz? Nie inaczej jest z „terapią zorientowaną na proces”. Otóż za pomocą tych śmiesznych guseł kapłani Procesu „leczą” wszystko: od chorób psychicznych, przez problemy z nawiązywaniem kontaktów, „syndrom” DDA oraz jego późniejszą mutację DDD, uzależnienia, dysfunkcje seksualne,… Ponadto, oczywiście, stymulują ludzki rozwój, osiąganie dojrzałości i tak dalej.

Ale wszystko to stara śpiewka, rzeczy znane. Psychologia procesu wprowadza jednak pewną świeżość na rynku usług psycho-, i nie mówię tu nawet o „pracy ze snem” tudzież próbach interpretacji marzeń sennych, bo tego to próbował i Froïde, ale o… psychoterapii ludzi w śpiączce (sic!).

Niniejszym życzę Państwu udanego dnia, a jedyny „Proces”, jaki polecam z czystym sumieniem, to doskonała powieść czeskiego pisarza Franza Kafki. :)

[narfi]

...hehehe...
Ickort, interlokutorow na FK Ci zabraklo?
Bylo kiedys w miare interesujace forum na IPZ , ale wzielo i zdechlo.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji

To spewnością dzieło komunizmu który próżnym prostakom wmawiał że zjedli wszystkie rozumy , a nauka i sztuka to wypaczeńcy, kanalie i brednie. I tam mamy ataki na sztukę buraczków, który nic nie rozumie, bojkoty spektakli których obrażone prostaczki nawet nieobejrzały, nauka która nie głosi ciemnoty i nie jest zabobona też zła , ale my buraczki zwyrodniałe z chlewika im pokażemy, tym okropnym współczesnym psychologom i artystom , szczekaj synkuś , bierzta go kumie, gryźta go, tssa , wrr, hau, hau i na naszych oczach cała wiocha z lęku przed uczłowieczaniem w psa wściekłego się zamienia aby uniknąć czynników cywilizacji współczesnej.

[egzystencjalka]

Na słowo "obywatel'' w psychologii dialogu
szczekanie ozwałą się z potrójną siłą, a wieśniaczka zaniosła się
płaczem;-Ady zmiłujcie się, panie, on nie obywatel! Jaki ta
obywatel z niego ! O rety, rety oj dola nasza, dola nieszczęśliwa!
Znowu nam Intencyje zesłało, o, zebyk to!
Nie chcemy wyrządzić wam
szkody powiedziała psychologia dialogu, jesteśmy przyjaciółmi. Pragniemy waszego dobra.--Przyjaciel!----krzyknął wieśniak
przerażony.----Dobra pragnie!----wrzasneła wieśniaczka.----Ady my nie
ludzie, ady my psy, psy, jesteśmy! Hau! Hau!----Nagle dziecko przy
piersi----szczekneło, chłopka zaś, rozejrzawszy się, że nas jest tylko
dwóch, czyli psychologia dialogu i sztuka współczesna zawarczała i ugryzła mnie w brzuch. Wyrwałem babie brzuch z
zębów! Ale już z opłodków wynurzała się cała wieś szczekając i
warcząc;----Bierzta go, kumie! Nie bójta się! Gryźta! Huź! huź! Psssa
go! Bierzta intencyje! Bierzta inteligencje! Huź,
huzia,psssa,kota,kota! Ksss....Ksss----Tak szczując się i
podszczuwając zbiżali się powoli----co gorzej, dla niepoznaki czy może
dla zachęty wiedli na powrozach prawdziwe psy, które wspinając się,
skacząc roniły śliny z pysków i ujadały wściekle. Położenie stawało
się krytyczne, bardziej pod względem psychicznym niż fizycznym.
Godzina szósta po południu, ściemnia się, słońce za chmurami, poczyna
mżyć, a my----w nieznanej okolicy, pod drobnym, zimnym deszczykiem
wobec ogromnej ilości chłopów udających własne psy, byle uniknąć
wszechobejmującej aktywności czynników inteligencji miejskiej. Dzieci
ich już wcale nie umieły mówić i na czworakach szczekały, a rodzice
jeszcze zachęcali;----Scekaj,scekaj, synusiu-Burecku, to cie ostawiom
w spokoju, scekaj, scekaj, Burecku.----Pierwszy raz oglądałem całą
gromadę ludzką pośpiesznie przekształcającą się w psa na mocy prawa
mimikry i ze strachu przed uczłowieczaniem, zbyt intensywnie
stosowanym.

[system.tzw.edukacji]

> To spewnością dzieło komunizmu który próżnym prostakom wmawiał że zjedli wszystkie
> rozumy , a nauka i sztuka to wypaczeńcy, kanalie i brednie.

„Spewnością” tak jest, nie wiem tylko, czy dobrze zrozumiałem Twój post, bo niestety dość chaotyczny… Spytam wprost: czy Ty przypadkiem nie usiłujesz mi wpierać, że psychologia zorientowana na proces jest nauką? o.0

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Myślę że ty z nauką to nie masz nic wspólnego tylko jesteś rozwrzeszczanym burakiem który umysłowo jest w 19 wieku i panicznie boi się współczesności, obecnie to dość popularne zachowanie zezwięrzącego buractwa atakującego naukę i sztukę.

[lutsyfer]

A ja znalazlem lamiglowke specjalnie dla ciebie, powtarzam dla ciebie, dla nikogo innego. Lamiglowka brzmi

Pedzi glizda o kiju i chucha

[egzystencjalka]

lutsyfer
Wiesz po co taki jak ty zasrywa fora jak psychologia, przecież tyle jest różności dla idiotów, bo w tym momencie jak trochę poczytałam to to forum przestało być psychologią tylko wynurzeniami jakiś zdegenerowanych degeneratów którzy w chlewiku chędorząc świnki ubzdurali sobie mundrość. Oczywiście bezczelność głupoty która nie zna swojego miejsca jest takim obecnie synonimem polski. Nie pisze o wszystkich.

[egzystencjalka]

Dlaczego „zorientowana na proces”?

W Psychologii Zorientowanej na Proces (dalej POP) proces rozumie się jako:

"jawny i ukryty, nieustanny przepływ informacji (tak w jednostce jak i w organizacji) postrzegany przez obserwatora"

W dobie nieustannych zmian, pewności, że nic nie jest trwałe i wieczne, ujęcie procesowe, okazuje się wielokrotnie trafniejsze od podejść zorientowanych na określony, zdiagnozowany cel lub stan (nawet jeśli nazwać je sukcesem). TO co wydaje się celem i sukcesem w określonym kontekście, w innym miejscu i czasie niekoniecznie nim jest.
Kolejnym, bodaj najważniejszym elementem jest PODMIOTOWOŚĆ doświadczenia klienta. Tylko on lub ona wie co jest dla niej/niego najlepszym rozwiązaniem. Dlatego terapeut(k)a pracy z procesem (POP) nazywany jest także „facylitatorem” (od facile czyli ułatwiać) – czyli tym, kto ułatwia przepływ naturalnych procesów.


Krótka wklejka która wyjaśnia o co chodzi, nie ma obiektywnej teorii naukowej która ujmuje doznania każdego człowieka, ludzie są w różnych sytułacjach i teoria abstrakcyjna tak naprawdę działa wbrew człowiekowi to obecnie widzimy w szpitalach, instrumentalne traktowanie pacjenta. Postmodernizm udowodnił, pomogła mu w tym fizyka kwantowa, że abstrakcyjne teorie nie widzą człowieka tylko przedmiot który najlepiej nafaszerować lekami. Jak się okazuje psychologia prosesu chce zejść do tego człowieka, poczuć go, zobaczyć jego oczami, zobaczyć sytułacje która go deformuje w funkcjonowaniu, to jest takie antyabstrakcyjne zobaczenie istoty żywej, a nie jak wcześniej skalpel siostro i rozbebeszamy ten kawał mięsa. Okazuje się bowiem że kształtując obraz rzeczywistości sami sterotypami siebie krzywdzimy i człowiek jest zgniatany sterotypem w którym tkwi, chamuje jego twórczą ekspresje. Jest to już wiedza głębsza, świadomość poszerzono od modernistyczny teorii obiektywnych ni przypął nie przyłatał niepasujące do świata jednostki.

[system.tzw.edukacji]

> Postmodernizm udowodnił, pomogła mu w tym fizyka kwantowa, że abstrakcyjne teorie nie
> widzą człowieka tylko przedmiot który najlepiej nafaszerować lekami.

Bez żartów! W jaki sposób fizyka kwantowa pomogła postmodernistom dostrzec, jak widzą człowieka moderniści? I dlaczego właściwie potrzeba było do sformułowania tej obserwacji stosować aż aparat pojęciowy mechaniki kwantowej, która nie dość że jest trudna, to w dodatku nie bardzo się odnosi do kwestii przedmiotowości i podmiotowości człowieka? Czy przypadkiem nie po prostu po to, żeby popisać się erudycją i wyjść na bardziej uczonego niż się jest naprawdę?

> Jak się okazuje psychologia prosesu chce zejść do tego człowieka, poczuć go, zobaczyć jego
> oczami, zobaczyć sytułacje która go deformuje w funkcjonowaniu, to jest takie
> antyabstrakcyjne zobaczenie istoty żywej, a nie jak wcześniej skalpel siostro i rozbebeszamy
> ten kawał mięsa

Są to z pewnością bardzo szlachetne intencje, kłopot polega na tym, że terapie muszą spełniać obiektywne (przykro mi) kryteria skuteczności, i to niezależnie od tego, jak bardzo byłoby nieludzkie i modernistyczne. Zresztą to samo się tyczy hipotez teoretycznych, musi istnieć jakiś mechanizm testowania ich praw… nie, to złe słowo… ich zgodności z rzeczywistością, ze stanem faktycznym.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Dlatego że fizyka kwantowa obaliła to że świat jest obiektywny, a następnie filozofia opisał że obiektywizm jest to religia, gdzie wierzy się że istnieje coś bez głowy obserwatora. Obiektywizm tym samy który pomija głowe obserwatora i to jak ona postrzega pomija też relacje z pacjentem , czyli teoria staję ważniejsza od pacjenta i jeśli teoria mówi że pacjent to Kot , to taki naukowiec będzie na siłe zmieniał psa w kota bo tak mówi teoria. Oczywiście upraszczam ale staram się zachować sens, stąd się brały nieetyczne zachowania lekarz- pacjent, i modernizm czyli znieczulenie w ramach teorii widzimy w polskich szpitalach.

[system.tzw.edukacji]

> Dlatego że fizyka kwantowa obaliła to że świat jest obiektywny, a następnie
> filozofia opisał że obiektywizm jest to religia, gdzie wierzy się że istnieje coś
> bez głowy obserwatora. Obiektywizm tym samy który pomija głowe obserwatora

Już nie wchodząc w szczegóły, co fizyka kwantowa czy szczególna teoria względności mają do powiedzenia w sprawie pojęcia obserwatora, to trzeba pamiętać, że te teorie nie odnoszą się do naszego codziennego doświadczenia, a już na pewno nie odnoszą się do relacji lekarz-pacjent!

Można to traktować, w najlepszym razie jako pewną metaforę, ale na pewno nie można uznać, że fizyka kwantowa cokolwiek „obaliła” w psychologii czy że ma jakieś konkretne implikacje, bo to jest nonsens.

> Oczywiście upraszczam ale staram się zachować sens, stąd się brały nieetyczne zachowania
> lekarz- pacjent, i modernizm czyli znieczulenie w ramach teorii widzimy w polskich
> szpitalach.

Z tego, że medycyna jest nauką empiryczną się brały? Co ma w ogóle jedno do drugiego?

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Boże jaka ignorancji i zadufanie, bo fizyka kwantowa przwróciła świat do góry nogami, a zapoczątkowała to filozofia np krytyka czystego rozumu Kanta. Świat jakim go pojmujemy zależy od obserwatora, nie ma obserwatora nie ma świat, obserwatorzy pojmują tylko świat tym co o nim wiedzą, oszustwem jest że się wychodzi ze świata i widzi się coś bez swojego udziału. Ludzie formują rzeczywistość w intereakcjach i świadomość tym samym nie jest tylko...w człowieku tylko poza człowiekiem , jest strukturami społecznymi które potrafią kostnieć i niepasować do rzeczywistości, to się nazywa intersubiektywizm. Jest to wielki przewrót....Kopernikański... w filozofii a fiza to samo . Nauka epiryczna nie jest rzeczywista tu człowiek nie wie czym patrzy, co go uwarunkowało że tak akurat patrzy, tym samym ktoś kto siebie nie widzi i tego co go uwarunkowało przyjmuje za prawdę, jest oderwany od rzeczywistości , jedyne co próbuje to totalitarnie swoje uwarukowania narzucić innym i teraz psychologia procesu mówi co ciebie uwarunkowało że postrzegasz świat tak a nie inaczej, a uwarunkowania są niszczące dla dojrzałości i dalszego rozwoju człowieka.

[system.tzw.edukacji]

> Myślę że ty z nauką to nie masz nic wspólnego tylko jesteś rozwrzeszczanym burakiem
> który umysłowo jest w 19 wieku i panicznie boi się współczesności, obecnie
> to dość popularne zachowanie zezwięrzącego buractwa atakującego naukę i sztukę

Psychologia procesu, tj. mieszanina psychoanalizy jungowskiej, taoizmu i rzekomych metafor nawiązujących do fizyki kwantowej, ma mniej więcej tyle wspólnego z nauką, co Twoje obelgi z rzeczową dyskusją.

A tak przy okazji: dyskutowane koncepcje nie staną się nagle sensowne tylko dlatego, że zaliczysz ich krytyków do kategorii „zezwierzęconego buractwa”.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Wyżej opisałam o co chodzi, ty jesteś jeszcze w odrwanych abstraktach które modne były na początku dwudziestego wieku. Gdzie naukowiec był oderwany w teorii od siebie i od tego co się dzieje z pacjentem, umkneło ci całe stulecie rozwoju nauki i nie wiesz w którym kościele dzwonią. Bo już dawno udowodniono że to co ty proponujesz to podejście ideologiczne a nie medyczne, przypominasz radzieckich psychiatrów którzy wierzyli tak bardzo w teorie komunistyczą że żywy człowiek to był elemet choroby bo zagraża teorii.

[system.tzw.edukacji]

> Bo już dawno udowodniono że to co ty proponujesz to podejście ideologiczne a nie medyczne

To znaczy co konkretnie jest podejściem ideologicznym, a nie medycznym? Wymóg dowodzenia skuteczności leków i metod terapeutycznych?

> przypominasz radzieckich psychiatrów którzy wierzyli tak bardzo w teorie komunistyczą że
> żywy człowiek to był elemet choroby bo zagraża teorii.

Bardzo efektowne porównanie, z tym że akurat wątpię, czy rzeczywiście sowiecka psychiatria represyjna była efektem jakiejś szczególnej wiary w komunizm – ot, próba, nieudana zresztą, ukrycia przed Zachodem istnienia więźniów politycznych. Cóż, ludzie dyspozycyjni wobec władz, również totalitarnych, zawsze się znajdą i różne miewają ku temu motywacje, gorliwa wiara jest tylko jedną z wielu.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Bo obiektywizm jest gorliwą wiarą, modernistyczni psychiatrzy sowieccy wierzyli że komunizm to obiektywna prawda o rzeczywistości, czyli teoria negująca subiektywizm, a każdy nawet naukowcy są tylko intersubiektywnym wyrazem danej chwili i dlatego co chwila teorie obiektywne upadają a leki okazują się szkodliwe w dłuższym zakresie zmiennych rzyczywistości.
To samo było w USA z homoseksualizmem, społeczeństwo było nietolerancyjne i to była norma, więc naukowcy stan społeczeństwa uznali za wartość obiektywną czyli stałą bo masa tak patrzy. Jak wybuchła rewolucja seksualna zaczeło wychodzić że homo jest czymś co ludzie robią i nadal normalnie funcjonują, tym samym upadła teoria obiektywna i leczenie prądem homoseksualizmu.

[system.tzw.edukacji]

> Bo obiektywizm jest gorliwą wiarą, modernistyczni psychiatrzy sowieccy wierzyli
> że komunizm to obiektywna prawda o rzeczywistości

Nie sądzę, żeby dorabiali sobie aż taką filozofię do tego, chyba że w ramach racjonalizacji. Sądzisz, że naprawdę wierzyli, że ci ludzie wymagają leczenia? Była wola władzy, żeby tych a tych ludzi zamknąć w psychuszkach, to zamykali.

> i dlatego co chwila teorie obiektywne upadają

No właśnie, upadają, bo są sprawdzane. Taka psychologia procesu natomiast nie może upaść, bo w ogóle nie ma możliwości jej sprawdzenia. Co musiałoby zajść, żeby psychologia procesu została uznana za fałszywą? Nie ma takiej rzeczy. Podczas gdy w przypadku teorii naukowych można konkretnie wskazać, w jakiej sytuacji teorię należałoby uznać za błędną.

> a leki okazują się szkodliwe w dłuższym zakresie zmiennych rzyczywistości.

Które leki? wszystkie? I co to właściwie jest „dłuższy zakres zmiennych rzeczywistości”, jeśli można spytać.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Leki: uważasz że prądem zmieni się orientacje seksualną jak to robili naukowcy obiektywni, bo nie pojmują że nic nie jest obiektywne a tylko formy powszechne stworzone przez np nietolerancyjne społeczeństwo. Jeśli żyjesz od dzieciństwa w komuniźmie, homofobi to jest to wręcz norma społeczna i to naukowcy obiektywni nazywają prawdą obiektywną. Świat obecnie jest postmodernistyczny a radykalni postmoderniści nawet postulują obiektywnych naukowców umieszczać w zoo, po kilku latach ci stwierdzą że zoo jest obiektywnym światem i jedyną optymalną prawdą człowiek. Modernizm obalono bo był bardzo szkodliwy i cechowała go bardziej wiara niż rzeczywistość, świetnie działa w totalitaryzmach.

[nanie2]

Faktycznie, można jedynie mniemać naiwnie, że jest się specjalistą od modnych bzdur, to pęcznieje z dnia na dzień :). A kojarzysz np. coś takiego: EFT Craiga ?

Wracając do POP. Oczywiście, terminologia POP jest specyficzna, są tam progi, postaci wewnętrzne etc, etc, język opisu przeżyć wewnętrznych obfity, choć myślę nic nie przebije psychoanalizy. Państwo gadają z pogrążonymi w śpiączce, obserwują ruchy mimowolne budując na ich podstawie karkołomne interpretacje. I zapomniałeś o wpływach "szamanizmu" :). Miałam kilka doświadczeń warsztatowych z tym nurtem. Pamiętam z warsztatów wróżby i-ching (zimny odczyt) i oczywiście bełkot oparty na "synchroniczności". Choć empatyczni terapeuci mogą dostarczyć odpowiedniej porcji głasków i przynieść ulgę, nie zaprzeczam.

Ostrzegałabym jednak przed terapią z tego nurtu- POP oferował kiedyś (?) roczne szkolenie otwarte dla tych, co chcieli poznać "metody". Z tego co pamiętam przyciągało to mnóstwo dziwnych osób po dziwnych kierunkach studiów a czasem i bez a marzących o zostaniu "terapełtami i kołczami". I nie znam żadnych meta-analiz, które w ogóle uwzględniałyby tę metodę wróżbiarstwa- o uczciwym przebadaniu skuteczności w warunkach klinicznych, laboratoryjnych nie wspominam. Jeśli jest coś takiego, proszę podlinkować.

[system.tzw.edukacji]

> EFT Craiga

Nie, o EFT dotychczas nie słyszałem, ale wygląda na niezły bullshit (przeglądam właśnie stronkę jakiegoś ich tzw. instytutu). To przerażające, jak się te brednie namnażają. :(

> myślę nic nie przebije psychoanalizy

Tam przynajmniej nikt nie usiłował łączyć taoizmu z mechaniką kwantową. :D Ale już elementy „pracy ze snem” psychoanaliza zawierała.

PS Ja jeszcze bardzo lubię gestaltystów, też takie newage’owe majaki.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Dlatego na początku pisałam o zdziczałych burakach co nierozumiejąc otaczającego świata atakują naukę własnymi urojeniami. Wystarczy wpisać w google psychologia procesu i mamy certyfikowanych psychologów którzy się tym zajmują, a nie jakiś szamanów, wróżki i jakieś idotyzmy.
Każda nauka w tej chwili zawiera wiele elementów innych nauk bo świat nie jest czarno biały i jedną teorią która wszystkim szkodzi a raczej pałuje pacjenta się obecnie tylko szkodzi jak tego dokonał totalitarny mordernizm z wiarą w świat obiektywny.

[system.tzw.edukacji]

> Wystarczy wpisać w google psychologia procesu i mamy certyfikowanych
> psychologów którzy się tym zajmują

Możesz mnie do woli nazywać zdziczałym, zezwierzęconym burakiem, ale mnie certyfikaty nie przekonują. Nie znam takiej metody naukowej jak certyfikacja, przykro mi.

> totalitarny mordernizm z wiarą w świat obiektywny.

Już może żeby zakończyć tę dyskusję (nie na temat zresztą) o modernizmie, obiektywizmie i totalitaryzmie: nawet jeśli całą medycyna i w ogóle wszystkie dotychczasowe dokonania nauk empiryczne są błędne i fałszywe, to jeszcze nie jest dowód na słuszność koncepcji proponowanych przez „psychologię procesu”.

Ale to już jest naprawdę ostatnia rzecz, jaką piszę o tym, bo, jak mówię, jest to trochę nie na temat, skupmy się na konkretnych założeniach psychologii procesu. Masz jakieś dowody skuteczności tej terapii (zwłaszcza w kwestii rzekomego leczenia chorób psychicznych)? argumenty na poparcie niedorzecznych tez w rodzaju wpływu psychoterapii na człowieka w śpiączce? Jeśli tak, to słucham. Ale o wpływach obiektywizmu na totalitaryzm to już bym prosił nie, zresztą w ogóle mam dość tego tematu: naprawę żadna dyskusja w internecie nie może się odbyć bez odwołań do nazizmu i komunizmu?

[altz]

system.tzw.edukacji napisał:
> Nie znam takiej metody naukowej jak certyfikacja
Trafne!
Certyfikacja tylko przy powtarzalnych i sprawdzalnych wynikach i egzaminach państwowych, czyli certyfikowany ratownik medyczny, doradca podatkowy, rzeczoznawca majątkowy, stolarz, elektryk itd.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Ale ja cały czas pisze że mamy już zapalniczki a ty się upierasz że łupać kamieniem to jedyna metoda a zapalniczki to szamaństwo. Polska jest uwsteczniono uważacie w tym w jakim zaścianku żyjecie że samochód to wytwór szatana, bo koń jest prawdziwym dobrze przebadanym pojazdem i cały czas ci pokazuje że jeśli uwolnisz się z uwarunkowania że koń jest najlepszym pojazdem co uważasz za jedyną prawdę to wsiądziesz do samochodu, bardziej wygodnego, szybszego, konfortowego dla twojego bytu. Po prostu P. procesu uwalnia ciebie od uwarunkowania w które wierzysz że są jedynie słuszne i spadasz ciągle z konia zamiast wsiąść do merca- to metafory.

[altz]

egzystencjalka napisał(a):
> system.tzw.edukacji
> Ale ja cały czas pisze że mamy już zapalniczki a ty się upierasz że łupać kamie
> niem to jedyna metoda a zapalniczki to szamaństwo. Polska jest uwsteczniono uwa
> żacie w tym w jakim zaścianku żyjecie że samochód to wytwór szatana

Bredzisz i zadymiasz. Jak ktoś ma niewiele do powiedzenia, musi stale używać metafor.
Prawda jest jasna i zazwyczaj sprawdzalna.

[egzystencjalka]

altz napisał

Nieprawda metafory są obrazkowe dlatego ludzie lepiej przyswajają taki język niż język - depersonalizacji indywidualnego konforministycznie autorytarnnego zaimplikowanemu węzłowisku naryrracji społecznych- to ma sens ktoś zrozumiał.?

[altz]

system.tzw.edukacji napisał:
> Wydawało mi się naiwnie, że w sprawie szarlatanerii, modnych bzdur i pseudonauk
> i nic nie jest już mnie w stanie zaskoczyć, ale wygląda na to, że nastąpiła pom
> yłka: otóż rzecz zwana „psychologią zorientowaną na proces” bije ws
> zystko, o czym do tej pory słyszałem, z gestaltowskim bełkotem włącznie.

Nie ma się z czym mierzyć, bo psychologia zorientowana na proces to jest taki worek, do którego można wrzucić wiele rzeczy, rozmyta grupa, szuflada do które można wrzucić różne śmieci i cieszyć się, że się nie jest samemu.
W większości są to bzdury, ale jeśli komuś jednemu to pomoże, to nie warto z tym walczyć. A żeby z czymś walczyć, to musi być konkret. Psychologia nie jest w wielu miejscach konkretna, a ta konkretna zbieranina tym bardziej nie jest. Szkoda zdrowia na walkę z wiatrakami, ludzie tak łatwo się nie zmieniają, śmieją się z dawnych czasów, a sami chodzą do wróżki, układają tarota, otwierają czakry, wchodzą w swoje dawne wcielenia, przywracają pamięć płodową i wierzą w jakieś bóstwa. :D

[system.tzw.edukacji]

> Nie ma się z czym mierzyć, bo psychologia zorientowana na proces to jest taki
> worek, do którego można wrzucić wiele rzeczy
> A żeby z czymś walczyć, to musi być konkret.

Nie wydaje mi się, żeby psychologia procesu to była jakaś pojemna szuflada, wygląda to na konkretną szkołę psychoterapii, tak jak freudyzm czy Gestalt. Wg mnie jak najbardziej można i należy z tym walczyć.

Z wróżkami i całą resztą, nawiasem mówiąc, także.

[altz]

system.tzw.edukacji napisał:
> Nie wydaje mi się, żeby psychologia procesu to była jakaś pojemna szuflada, wyg
> ląda to na konkretną szkołę psychoterapii, tak jak freudyzm czy Gestalt. Wg mni
> e jak najbardziej można i należy z tym walczyć.

Cała psychologia nie jest konkretna, bo ludzie różnie reagują, różne mają potrzeby, różnie przeżywają traumy, więc trudno dać proste rozwiązania.
Jeśli komuś pomaga odgrywanie scenek czy rozmawianie z duchami, to ja jestem za.
Ludzie wierzą, że po śmierci coś się będzie z nimi działo, na starość wzrasta religijność, a w czasie wojny w okopie chyba nie ma człowieka nie wierzącego w boga.
Nic mi do tego, póki komuś nie dzieje się krzywda, nie jest wykorzystywany i nie jest to finansowane z naszych pieniędzy, bez widocznego pozytywnego efektu.
Dlatego ja mam to w nosie. Dlatego uważam np. homeopatię za pozytyw, jeśli komuś poprawił się nastrój i przez to mu pomogło, chociaż nie chcę, żeby takie środki były opłacane przez nas, nazywały się lekami, a ci ludzie lekarzami i gdyby ktoś "leczył" tym katar, to nic bym nie mówił, ale za leczenie nowotworów zamiast prawdziwej medycyny, wsadzałbym bezwzględnie do więzienia.
A psycholog? Zawsze tak wykręci, żeby udowodnić, że ma rację i będzie o tym święcie przekonany. :-) Jest też trochę takich, co nie mają tej pewności, stale myślą i się zastanawiają, do nich mam szacunek.

[system.tzw.edukacji]

> Cała psychologia nie jest konkretna, bo ludzie różnie reagują, różne mają potrzeby,
> różnie przeżywają traumy, więc trudno dać proste rozwiązania.

Myślę, że mimo to dałoby się wypracować jakieś kryteria skuteczności terapii. A jeśli nie, to w takim razie w ogóle nie nazywajmy tego nauką.

> w czasie wojny w okopie chyba nie ma człowieka nie wierzącego w boga.

To jest akurat argument przeciwko okopom. ;)

> za leczenie nowotworów zamiast prawdziwej medycyny, wsadzałbym bezwzględnie do
> więzienia.

Brawo! trafiłeś w sedno. To jest właśnie jeden z głównych problemów tzw. medycyny alternatywnej – odciąganie ludzi od tej prawdziwej. Psychoterapia wcale nie jest od tego wolna, zdarzają się np. przypadki „terapeutyzowania” ludzi cierpiących na stany depresyjne w niedoczynności tarczycy – lata przepracowywania traum z dzieciństwa i problemów w związkach, podczas gdy wystarczyłoby proste badanie hormonów.

> Nic mi do tego, póki komuś nie dzieje się krzywda, nie jest wykorzystywany i nie
> jest to finansowane z naszych pieniędzy, bez widocznego pozytywnego efektu.

Po pierwsze, jest finansowane z naszych pieniędzy (np. refundacja psychoterapii w ramach NFZ oraz nauczanie pseudonaukowych metod, z ustawieniami Hellingera włącznie, na uniwersytetach). Po drugie, istnieją jeszcze takie wartości jak prawda czy uczciwość; to oczywiście kwestia indywidualna, ale ja np. nie potrafię tolerować oszustwa, w tym intelektualnego.

[egzystencjalka]

ustawieniami Hellingera

A to naprawdę jest psedonauka jest to...wytwór katolicyzmu który chce wmówić pacjentom że odejście od katolicyzmu skutkuje straszne rzeczy psychiczne dla rodziny i człowieka. Nawet wmawiają że jak prababcia usuneła ciąże to niemowle pojawi się w ustawieniach bo rodzina jest przeklęta i wszystkie nieszczęcia przez prababcie. To jest oszołomstwo.


Dlatego mieszasz bzdury z nauką bo masz niewielkie pojęcia o nauce współczesnej i naukę procesu która pomoga, bo uwalnia od szkodliwych przekonań które powodują zaburzenia...porównujesz do pseudonauki katolickiej która narzuca bzdurne uwarunkowania i jest naprawdę szkodliwa bo i samobójstwa już były.

[altz]

system.tzw.edukacji napisał:
> Myślę, że mimo to dałoby się wypracować jakieś kryteria skuteczności terapii. A
> jeśli nie, to w takim razie w ogóle nie nazywajmy tego nauką.

O czym my mówmy? Towarzystwo nie chce ustalić standardów etycznych, wlecze się to przez lata i nie widać końca. Akurat to jest łatwe do uzgodnienia.

> zdarzają się np. przypadki „terapeutyzowania" ludzi cierpiących na stany depresyjne
> w niedoczynności tarczycy – lata przepracowywania traum z dzieciństwa i problemów
> w związkach, podczas gdy wystarczyłoby proste badanie hormonów.
Wiem, słyszałem o takich przypadkach. To smutne, bo nieuki wyciągają pieniądze, bawią się w stwórce, a ludzie latami się męczą. Niestety, takich przypadków może być dużo.

> Po pierwsze, jest finansowane z naszych pieniędzy (np. refundacja psychoterapii
> w ramach NFZ oraz nauczanie pseudonaukowych metod, z ustawieniami Hellingera w
> łącznie, na uniwersytetach).
Tak, do tego są powszechnie używane zupełnie bez myślenia jakieś archaiczne i niewiarygodne testy. Żenada, że w tych czasach.
Ludzie niedouczeni po godzinnym spotkaniu decydują o czyimś życiu choćby w ośrodkach RODK.

> Po drugie, istnieją jeszcze takie wartości jak prawda czy uczciwość
Ależ, oni w to wszystko wierzą jak w świętą panienkę. Są uczciwi, ale otumanieni, łatwo ulegają autorytetom.

[system.tzw.edukacji]

> Wiem, słyszałem o takich przypadkach. To smutne, bo nieuki wyciągają pieniądze,
> bawią się w stwórce, a ludzie latami się męczą.

Dlatego też w medycynie przyjęto prostą zasadę: zanim uzna się dane objawy za nerwicowe, wyklucza się choroby somatyczne.

[szaman.ka]

system.tzw.edukacji napisał:


>
> Dlatego też w medycynie przyjęto prostą zasadę: zanim uzna się dane objawy za n
> erwicowe, wyklucza się choroby somatyczne.

Tak,albo odwrotnie;leczy się dziewczynę na raka węzłów chłonnych,po czym okazuje się,że to nerwica.
>

[egzystencjalka]

No dobra mamy tu krytykę modernizmu którym tak z ignorancji entazjuzmujecie może to będzie łatwiej zrozumieć - wklejeczka


A co jeśli człowiek zwyczajnie nie mieści w technicznym paradygmacie jedynie-racjonalnej nauki? Co, jeśli nie da się go badać w ten sam sposób, co komputerowy procesor, czy silnik odrzutowy? Co, jeśli człowieka jest w człowieku zwyczajnie więcej, niż sto procent? Nie da się człowieka zamknąć w statystycznej klatce, w rubryczce, w wyliczeniach, testach i kwestionariuszach - rozłożyć na części, niczym zepsuty radioodbiornik? Takie traktowanie odczłowiecza go aż do zupełnego nieistnienia. Statystyczny Kowalski, rozłożony na naukowe części pierwsze, nie jest twoim sąsiadem, którego mijasz na klatce schodowej, idąc rano po zakupy. Jest bliżej nieokreślonym tworem matematycznych operacji, nie mniej abstrakcyjnym niż liczba siedem, pierwiastek z dziesięciu czy dwa silnia. Współczesna racjonalność ma tendencję do przeciwstawianie sobie jako wrogie wszystko to, co wykracza poza jej własne kategorie rozumu: duchowość, estetykę, szaleństwo, ekstazę, wartości. To co "inne" wobec rozumu jest z nim sprzeczne [7]. Czy nie jest to nieuprawnione wnioskowanie? Czy odmienność musi oznaczać zaprzeczenie? Można przecież, zachowując szacunek do osiągnięć stechnicyzowanej nauki i jej narzędzi uznać, że w przypadku człowieka nie daje ona pełnego obrazu. Aby zrozumieć drugą osobę trzeba odwołać się także do własnego doświadczenia bycia człowiekiem i głębokiej mądrości z tego doświadczenia wypływającej, do własnego systemu wartości. Ktoś powie, że to nienaukowe podejście. Odpowiem mu - w stechnicyzowanym, odczłowieczającym ujęciu nauki - owszem. Ale czy jest to podejście jedyne? Z jakiej racji? Czy nie możemy założyć, że człowiek - jako istota radykalnie inna od telewizora - wymaga innego paradygmatu naukowego? Paradygmatu otwartego na wartości niewidoczne pod mikroskopem.

Przychodzi mi na myśl postać wybitnego, krakowskiego psychiatry Antoniego Kępińskiego, który w swojej pracy z ludźmi łączył naukową rzetelność medycyny i nienaukową (we współczesnym ujęciu) mądrość doświadczenia własnego człowieczeństwa - nie widząc sprzeczności między tymi dwoma. Pisał:
Może w przyszłości kryteria naukowości ulegną zmianie i wyjdą poza wymogi klasycznego eksperymentu i statystycznego sprawdzianu. W psychiatrii zwłaszcza taka zmiana byłaby może bardzo potrzebna. Gdy porównamy bowiem wkład do psychiatrii tych wszystkich badaczy, którzy trzymali się ściśle kryteriów naukowości, tj. sprawdzalnego doświadczenia i statystycznej analizy, z wkładem tych, którzy - bardziej dla siebie tolerancyjni - zrezygnowali z tych kryteriów, to trudno się oprzeć refleksji, że wkład tych drugich jest znacznie większy. Podziwiamy precyzyjną metodykę współczesnych prac psychiatrycznych, a jednocześnie tłumimy w sobie uczucie żalu i rozczarowania, że tyle wysiłku i mrówczej pracy w tak minimalnym stopniu przyczyniło się do rozszerzenia naszej orientacji psychiatrycznej. Natomiast prace oparte tylko na subiektywnych obserwacjach i nierzadko intuicyjnych wnioskach, więc prace nie zasługujące na miano naukowych, w znacznie większym stopniu pomagają nam zrozumieć chorego i często znajdują potwierdzenie w codziennych doświadczeniach każdego psychiatry, doświadczeniach, których nie da się ująć w żadne dotychczasowe sprawdziany naukowe, gdyż są zbyt subiektywne. Dlatego wydaje się, że rewizja naszych poglądów odnośnie kryteriów wymaganych do pracy naukowej jest pilnie potrzebna.

[altz]

egzystencjalka napisał(a):
> No dobra mamy tu krytykę modernizmu którym tak z ignorancji entazjuzmujecie moż
> e to będzie łatwiej zrozumieć - wklejeczka
To nie jest żadna krytyka modernizmu, raczej krytyka ignorancji i braku standardów.

> A co jeśli człowiek zwyczajnie nie mieści w technicznym paradygmacie jedynie-ra
> cjonalnej nauki?
Cokolwiek to oznacza. :-) Mądrość jest prosta, jasna i logiczna. Najwyżej ktoś powie, że nie wie i to też jest mądre.
Problemem jest raczej zaufanie we własną intuicję, miliony wątpliwości, niż podporządkowanie się wiedzy. Robione są testy dla lekarzy, są programy komputerowe wspomagające stawianie diagnoz. Lekarze rozpoznają choroby błędnie, sugerując się czymś albo nadmiernie ufając intuicji. Przyznają potem, że się pomylili i nie powinni robić takich pomyłek. Sam mam całkiem sporą gromadkę znajomych na cmentarzach, ofiary nadmiernego zaufania własnej intuicji. Wszyscy ci ludzie powinni jeszcze żyć, żyliby, gdyby prawidłowo rozpoznano chorobę.

Na resztę aż mi się nie chce odpowiadać, taki tam jest słowotok.
Człowiek jest z natury prosty, nie warto tego komplikować.
I żeby ktoś nie pomyślał, że ja jestem za nurtem behawioralnym. ;-)

[egzystencjalka]

altz napisał
To chodź do kościoła tam jest tak wszystko proste że nic nie muszisz robić bo zrobi za ciebie bozia.
Właśnie polakom powinny odpowiadać nowości w nauce bo polacy zawsze mieli nosa i twierdzili :teoria teorią a życie życiem. Czyli nowoczesna nauka pozostawia teorie a wchodzi w życie, a w tym żyje człowiek, abstrakcja nie odpowiada rzeczywistości a wy jak pijani płotu jakbyście wstręd przed człowiek czuli i mi tu udowadniacie że człowiek to nic więcej jak kawałek kaloryfera, bo abstrakcja odczłowiecza, bujacie w obłokach byle dalej od siebie i od sąsiadu i tu wchodzi psychoanaliza współczesna....co się stało że brzydzisz się siebie, a behawiorystyka zupełnie pomija stany wewnętrzne to jest walenie człowieka toporkiem by usiadł, a on usiądzie jak mu o tym powiesz bez sińców na głowie.

[altz]

egzystencjalka napisał(a):
> To chodź do kościoła tam jest tak wszystko proste że nic nie muszisz robić bo z
> robi za ciebie bozia.
To jest Twój styl. ;-) Muszę uwierzyć. :-)

> Właśnie polakom powinny odpowiadać nowości w nauce
W nauce tak, w manipulacjach i odświeżanych starociach nie.
Ja się z nauką nie kłócę. Nauka czasami się myli, popełnia błędy, ale zaraz je naprawia. Argumentuje, ogląda rozważnie z każde strony, zanim postawi hipotezę.
A psycholodzy co? Stosują stare i nie udowodnione testy do diagnozowania, chociaż czasu było dość, bo 30 lat.

> Czyli nowoczesna nauka pozostawia
U Młynarskiego w piosence było g... co to się przyczepiło do dna statku i krzyczało "płyniemy!". Żeby coś nazwać nowoczesną nauką, trzeba się solidnie napracować, same wydumane teorie nie wystarczą.

[system.tzw.edukacji]

> Współczesna racjonalność ma tendencję do przeciwstawianie sobie jako wrogie wszystko to,
> co wykracza poza jej własne kategorie rozumu: duchowość, estetykę, szaleństwo,
> ekstazę, wartości. To co "inne" wobec rozumu jest z nim sprzeczne

Ale kto to odrzuca? Na razie jest mowa jedynie o metodach terapeutycznych, których skuteczność powinna być dowiedziona naukowa, ponieważ w przeciwnym razie jest to eksperymentowanie na ludziach. W tym upatrujesz odrzucenia duchowości i estetyki?

> Czy nie możemy założyć, że człowiek - jako istota radykalnie inna od telewizora
> - wymaga innego paradygmatu naukowego? Paradygmatu otwartego na wartości
> niewidoczne pod mikroskopem.

Oczywiście, że możemy. Jest to wyłącznie kwestia opracowania takiego paradygmatu, ale w taki sposób, żeby dało się jednoznacznie stwierdzić, co jest, a co nie jest zgodne z rzeczywistością. Nikt nie powiedział, że koniecznie musi to być kontrolowany eksperyment czy analiza statystyczna, po prostu na razie nikt nie wymyślił niczego lepszego. Do dzieła! Istotne jest to, żeby jednoznacznie dało się odróżnić prawdę od fałszu, terapię skuteczną od nieskutecznej – oto jedyny warunek.

> Podziwiamy precyzyjną metodykę współczesnych prac psychiatrycznych

„My” to znaczy właściwie kto? Ja nie podziwiam, bynajmniej. Obawiam się, że krakowski psychiatra Antoni przecenia psychiatrów i ich rzetelność naukową – bardzo wielu opiera się na „ subiektywnych obserwacjach i nierzadko intuicyjnych wnioskach”.

[egzystencjalka]

altz napisał
Wiesz co zrobiła modernistyczna nauka z tą swoją obiektywną prawdą czującą wstręt do tego co nie wchodzi w ustalony paradygmat. Ty się tak zachowujesz. Wycieła w pień kultury które były po prostu inne, to posmoderniści nazywają św. Inkwizycją naukową. Jest to główna przyczyna teroryzmu bo zachód narzucał innym kulturą niepasujące do ich rzeczywistości swoje wartości " nibyobiektywne".
Abstrakcja nieodpowiada zmienym rzeczywistości w których żyje człowiek, czyli teoria na niebie a życie idzie w zupełnie innym kierunku, dlatego nowe metody to zejście do człowieka a nie zastępowanie ludzi statystykami. Na zachodzie głównie obecnie patrzy się poprzez człowieka a nie przez teorie, to powoduje lepsze wyniki , pacjenci szybciej zdrowieją bo mają ciepłych lekarzy a nie chłodnych rzeźników.

[egzystencjalka]

A pomyliłam adwerasarzy to miało być do systemu...edukacji

[altz]

egzystencjalka napisał(a):
> Wiesz co zrobiła modernistyczna nauka z tą swoją obiektywną prawdą czującą wstr
> ęt do tego co nie wchodzi w ustalony paradygmat.
Czuję się jak za realnego socjalizmu. :-)
Skąd Ty masz taką manierę? :-o

[egzystencjalka]

Altz

To przeczytaj to:


Aktualnie spór pomiędzy maksymalizmem a minimalizmem poznawczym wiąże
się ze wspomnianym przełomem postmodernistycznym, czyli odejściem
filozofii od modernizmu i rozbratem z jego maksymalistycznymi
roszczeniami. Według postmodernistów dotychczasowe dzieje filozofii i
wyrosłych z filozofii formacji kulturowych, szczególnie społecznych,
są historią obsesyjnego budowania tzw. "wielkich
narracji" (metanarracji), czyli systemów myślowych - kosmologii,
metafizyk, ontologii - nacechowanych holizmem teoretycznym i - w
konsekwencji - totalitaryzmem cywilizacyjnym i monizmem kulturowym.
Owe "wielkie narracje" są owocem błędnego założenia
epistemologicznego, że rozum ludzki, dzięki krytycznej puryfikacji
doświadczenia, dociera do jakiegoś absolutnego, obiektywnego i zarazem
neutralnego, czyli pozbawionego jakichkolwiek założeń punktu widzenia,
jakiegoś "boskiego oka", depozytu wszelkiej racjonalności i celowości.

Przywołany błąd postmoderniści określają mianem fundamentalizmu (resp.
fundacjonizmu) epistemologicznego, a żywione przekonanie, że jest to
rzeczywiście i nieodwołalnie błąd, wspierają argumentem "z
konsekwencji", do jakich prowadzi w sposób nieunikniony wdrażanie
"wielkich narracji" w życie społeczne. Tymi konsekwencjami są
totalitaryzm cywilizacyjny i monizm kulturowy, których niechlubnym
symbolem są gułagi i obozy koncentracyjne. Postmoderniści podkreślają,
że modernizmowi towarzyszył zawsze optymizm poznawczy oraz szczytne
hasła antropologiczne w rodzaju "wolność - równość - braterstwo", ale
praktykowanie modernizmu dowiodło, że w istocie jest on twórcą
cywilizacji opresywnych i antyludzkich. - Co postmoderniści proponują
w zamian?
Z ich rozmaitych enuncjacji wynika, że synonimem modernizmu jest
maksymalizm poznawczy, zatem post-postmodernizm może jedynie polegać
na zwrocie ku poznawczemu minimalizmowi i jego "mikronarracjom".
Należy zatem odrzucić ideę Ja transcendentalnego, a w to miejsce
wprowadzić ideę Ja empirycznego, natomiast w miejsce metody
konstrukcji wprowadzić metodę tzw. dekonstrukcji. Zabieg ten ma
zagwarantować perspektywę poznawczą wolną od błędnego założenia o
rzekomym "boskim oku" epistemologicznym, czego korzystnym rezultatem
będzie filozofia nie obciążona tzw. hipoteką metafizyczną, a więc nie
odwołująca się do idei bytu, poznania czy języka jako depozytu
racjonalności .
Postmodernistyczna recepta na uzdrowienie filozofii jest rozmaicie
praktykowana. Nurt ten jest przysłowiowym workiem "izmów" tradycji
pokartezjańskiej, głównie tych, które tworzą tzw. filozofię życia (np.
egzystencjalizm, hermeneutyka, pragmatyzm czy filozofia
lingwistyczna), ale również takich, które - głównie za sprawą
przemiany światopoglądowej ich przedstawicieli, poddano kosmetycznej
transformacjiw duchu antyfundamentalizmu i lewicowego krytycyzmu
społecznego (np. marksizm, fenomenologia).
Odejście od modernistycznego logocentryzmu (kultu rozumu) i wiary w
niewzruszone zasady oznacza przestawienie zwrotnicy filozofii z
racjonalizmu tzw. dogmatycznego na racjonalizm tzw. krytyczny.

[egzystencjalka]

To jest to samo co napisałam przed chwilą tylko językiem filozofi.
1. Uprawiacie fundamentalizm totalitarny, obecnie na zachodzie robicie wrażanie dzikusów co chcą walić ludzi młotkiem teorii absolutnych.
2. Psychologia na proces to jest terapia bez błędu modernistycznego absolutyzmu obiektywnego oko, bo nie ma na ziemi ludzi obiektywnych, więc zamiast młotka teorii podchodzimy do człowieka w jego niestałej zmiennej rzeczywistości i co go zwarunkowało, zdetminowało że nie jest sobą a rządzi nim uwarunkowanie powodujące zaburzenia psychiczne, tak jak postępował nasz polski wybitny psychiatra.

[altz]

Czytałem kiedyś teoretyczne prace katolickie, podobno całkiem niezłe.
Tam też było zadymianie. Bzdury tam były, ale trudno jest to rozpoznać, gdy forma przerasta wszystko i dodatkowo stosuje się zabiegi erystyczne. W tym szaleństwie jest metoda! ;-)

"Chodzi mi o to, aby język giętki Powiedział wszystko, co pomyśli głowa."
Proste? Nieprawdaż? Jasne i logiczne. :-)

[altz]

szaman.ka napisała:
> Tak,albo odwrotnie;leczy się dziewczynę na raka węzłów chłonnych,po czym okazuj
> e się,że to nerwica.

Analogia bez sensu.
W tym rzecz, że nowotwór można rozpoznać po wynikach, trzeba jednak przeczuwać, że może się pojawić, żeby zrobić badania.

[szaman.ka]

Może i bez sensu,ale prawdziwa.Zdarzają się pomyłki po jednej i drugiej stronie, tzn.lekarzy i psychoterapeutów.
Dziewczynę naprawdę leczono na raka,a dopiero później trafiła na psychoterapię z właściwym rozpoznaniem.Natomiast chora tarczyca może powodować takie objawy,że można je pomylić z nerwicą.Psycholog nie ma narzędzi by to zweryfikować lecz zgoda- powinien o tym pamiętać.To lekarz powinien zweryfikować.

[altz]

szaman.ka napisała:
> Dziewczynę naprawdę leczono na raka,a dopiero później trafiła na psychoterapię
> z właściwym rozpoznaniem.
Błąd w sztuce i to poważny. Dziwię się, bo onkolodzy obok kilku specjalności w Polsce to lekarze zazwyczaj bardzo dobrze przygotowani do pracy.

> Natomiast chora tarczyca może powodować takie objawy,
> że można je pomylić z nerwicą.Psycholog nie ma narzędzi by to zweryfikować lecz
> zgoda- powinien o tym pamiętać.To lekarz powinien zweryfikować.
Co ciekawe, bardzo często jedno badanie nie wystarcza. Powinno się o tym wiedzieć, psycholodzy powinni wiedzieć i z automatu kierować na takie badania, tak samo, jak lekarze rodzinni powinni umieć rozpoznać niektóre nowotwory.

[system.tzw.edukacji]

> Tak,albo odwrotnie;leczy się dziewczynę na raka węzłów chłonnych,po czym okazuje
> się,że to nerwica.

Leczy!? Jesteś pewna, że nie mylisz biopsji węzła chłonnego (tj. diagnostyki) z leczeniem? Lekarzem, co prawda, nie jestem, ale trudno mi sobie wyobrazić pomylenie raka węzłów chłonnych z nerwicą.

[szaman.ka]

Badania skuteczności psychoterapii są niezwykle skomplikowane i trudne,z uwagi na występującą w nich ilość zmiennych czynników.
Niemniej,przeprowadzano setki badań skuteczności różnych nurtów psychoterapii i zawsze wynikało z nich,że każda psychoterapia jest lepsza niż brak jakiegokolwiek działania.

Przypuszczam,że badań psychoterapii skierowanej na proces nie ma zbyt dużo z uwagi na to,że powstała dopiero na początku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku.Ponadto, nie jest zbyt rozpowszechniona.

Nie miałam bliższego kontaktu z tym nurtem i znam go tylko z literatury.Dla mnie jest to bardzo interesujący nurt psychoterapii, czerpiący zarówno z fizyki, psychologii Junga,taoizmu oraz podejść wykorzystujących pracę z ciałem.
Jej twórca Arnold Mindell ukończył najpierw studia fizyki teoretycznej,a później psychologii i terapii psychoanalitycznej.

Oczywiście rozumiem,że dla zwolenników postrzegania człowieka przez pryzmat redukcjonizmu materialistycznego nie jest do zaakceptowania.

Podczas terapii terapeuta uważnie obserwuje informacje wysyłane przez kanały komunikacyjne pacjenta;(wzrok,słuch,czucie wewnętrzne,przejawy ruchowe,a także relacje z ludźmi i stosunki ze światem.Te sygnały tworzą tzw.śniące ciało nad którym człowiek nie sprawuje kontroli ponieważ są to sygnały nieświadome.
Zadaniem terapeuty jest wychwycenie tych sygnałów ich amplifikacja czyli ich wzmocnienie i obserwowanie zmian.Ostatecznym celem terapii jest zintegrowanie informacji,które w jej czasie zostały ujawnione.
Koncepcja Mindella została zaprezentowana w jego książkach;" Śniące ciało" i Praca z śniącym ciałem"

[altz]

szaman.ka napisała:
> Badania skuteczności psychoterapii są niezwykle skomplikowane i trudne,z uwagi
> na występującą w nich ilość zmiennych czynników.
Jak każde inne badania. Tam również jest wiele różnych czynników. :-)
Gdyby tak podchodzić do tematu, to żadne leki nie byłyby wpisane na listę, bo przecież nie da się sprawdzić skuteczności. ;-) Wyniki jednak są, są czasami spory na ten temat, próbuje się podważać metodologię, zazwyczaj się to nie udaje.

> Oczywiście rozumiem,że dla zwolenników postrzegania człowieka przez pryzmat red
> ukcjonizmu materialistycznego nie jest do zaakceptowania.
Co nie jest do zaakceptowania? Podmiot, orzeczenie, przydawka, orzeczenie itd. :-)
Co to jest ten Twój redukcjonizm materialistyczny? Jestem wredny więc się pytam. :-)

> Podczas terapii terapeuta uważnie obserwuje informacje wysyłane przez kanały ko
> munikacyjne pacjenta;(wzrok,słuch,czucie wewnętrzne,przejawy ruchowe,a także re
> lacje z ludźmi i stosunki ze światem.
Dużo masz takich magików? Dawać ich tutaj! Zaraz ich ozłocimy! ;-)
Wywiad i diagnostyka jest trudna, przydaliby się tacy ludzie z nadzwyczajnymi umiejętnościami, choćby w medycynie.

[egzystencjalka]

Psychologia nie polega na podawaniu leków bada świadomość człowieka a tu materializm jest zupełnie bezradny, bo traktuje człowieka jak rzecz pośród innych rzeczy. Czyli jest antypsychologiczny.

[szaman.ka]

altz napisał:

> Jak każde inne badania. Tam również jest wiele różnych czynników. :-)
> Gdyby tak podchodzić do tematu, to żadne leki nie byłyby wpisane na listę, bo p
> rzecież nie da się sprawdzić skuteczności. ;-) Wyniki jednak są, są czasami spo
> ry na ten temat, próbuje się podważać metodologię, zazwyczaj się to nie udaje.

Nieprawda,że jak każde inne badania.Jeśli badasz oddziaływanie leków; to owszem z jednej strony masz czynnik zmienny jakim jest każdy pacjent,ale z drugiej jest ściśle określony lek o określonym składzie.
Natomiast w psychoterapii zachodzi interakcja dwóch zmiennych:zarówno pacjent jak i psychoterapeuta.Ponadto, nawet ten sam terapeuta w relacji z każdym pacjentem reaguje inaczej.
Tych zmiennych jest oczywiście dużo więcej;rodzaj terapii,charakter dolegliwości,czas trwania terapii.Ludzie mogą być przygnębieni czy zaniepokojeni z wielu powodów,niektóre z nich łatwiej się poddają określonemu rodzajowi terapii niż inne.Trudno jest zmierzyć każdy z czynników,a następnie ustalić złożone współzależności między nimi.
Nawet definicja sukcesu w terapii jest kontrowersyjna.Co jest tym sukcesem?Czy jak chcą naukowcy; sukcesem jest zlikwidowanie objawów i dolegliwości,które skłoniły pacjenta do podjęcia terapii? Czy też sukcesem jest subiektywne odczucie polepszenia podawane przez pacjenta?
A jak zbadać; co by było,gdyby pacjent się nie poddał terapii ?
Niektóre efekty terapii zupełnie nie są wymierne.Aparatura naukowa nigdy nie ujawni zmian w duszy człowieka jakie się dokonały podczas terapii.Terapia jest relacją,zatem jak w każdym związku jej skuteczność zależy od cech obu uczestników oraz od tego,jak terapeuta i pacjent ze sobą współpracują.
Psychoterapia spełnia też funkcję pomocy w poszukiwaniu odpowiedzi na pytania egzystencjalne-dot.wolności,wolnej woli,wyobcowania,samotności,śmierci -oraz w odnajdywaniu odwagi i siły psychicznej wobec tych pytań.
Psychoterapia może pomóc w wydobyciu się z autodestrukcyjnych wzorców samoobrony i podejmowaniu konstruktywnych decyzji życiowych.
Może przeprowadzić przez zły okres w życiu,kiedy wydaje się,że nikt się o nas nie troszczy ani nas nie rozumie.Pomaga uświadomić sobie źródła bólu i cierpienia i podążać dalej z większą ufnością.
Jak chcesz to zbadać za pomocą statystyki ?


> > Oczywiście rozumiem,że dla zwolenników postrzegania człowieka przez pryzm
> at red
> > ukcjonizmu materialistycznego nie jest do zaakceptowania.

> Co nie jest do zaakceptowania? Podmiot, orzeczenie, przydawka, orzeczenie itd.
Podmiot domyślny-rozmawiamy o psychoterapii zorientowanej na proces.
> :-)
> Co to jest ten Twój redukcjonizm materialistyczny? Jestem wredny więc się pytam
> . :-) A ja wrednie odpowiadam;którego słowa nie rozumiesz?
>
> > Podczas terapii terapeuta uważnie obserwuje informacje wysyłane przez kan
> ały ko
> > munikacyjne pacjenta;(wzrok,słuch,czucie wewnętrzne,przejawy ruchowe,a ta
> kże re
> > lacje z ludźmi i stosunki ze światem.
> Dużo masz takich magików? Dawać ich tutaj! Zaraz ich ozłocimy! ;-)
> Wywiad i diagnostyka jest trudna, przydaliby się tacy ludzie z nadzwyczajnymi u
> miejętnościami, choćby w medycynie.
Tacy ludzie są.
Najbardziej otwarci przedstawiciele medycyny potrafią ich wykorzystywać w tym celu.Większość z nich jednak jest podobnie jak Wy zamknięta na wszystko na czym nie wisi tabliczka z napisem "naukowe ".

[system.tzw.edukacji]

> Badania skuteczności psychoterapii są niezwykle skomplikowane i trudne,z uwagi
> na występującą w nich ilość zmiennych czynników.

Pełna zgoda. Tyle że to niestety argument na rzecz krytyków psychoterapii!

> każda psychoterapia jest lepsza niż brak jakiegokolwiek działania.

Jak to badano? Stawiam dolary przeciw orzechom, że mierzono przede wszystkim subiektywne czynniki, mógł więc zadziałać dysonans poznawczy (zwłaszcza wziąwszy pod uwagę psychoterapeutyczne cenniki). Po drugie istnieje coś takiego jak efekt placebo – dlatego też wszelkie badania skuteczności jakiekolwiek terapii muszą zawierać grupę kontrolną.

Zwłaszcza stwierdzenie „każda psychoterapia” – znane mi zresztą już wcześniej, spotkałem się nawet z opiniami o zbliżonej skuteczności wszystkich uznanych modalności psychoterapeutycznych – sugeruje właśnie działanie czynników innych niż metoda terapii i teoria za nią stojąca, w przeciwnym razie byłyby terapie skuteczniejsze i mniej skuteczne.

> Dla mnie jest to bardzo interesujący nurt psychoterapii, czerpiący zarówno z fizyki,
> psychologii Junga,taoizmu oraz podejść wykorzystujących pracę z ciałem.

Interesujące to jest jako pewien folklor intelektualny, owszem, natomiast jako metoda terapii raczej budzi, u mnie przynajmniej, sygnał ostrzegawczy.

> Jej twórca Arnold Mindell ukończył najpierw studia fizyki teoretycznej,a później
> psychologii i terapii psychoanalitycznej.

Z tego, co czytam na Wikipedii, prócz inspiracji fizyką kwantową – która, warto to sobie powiedzieć, nie ma i nie może mieć dosłownie żadnych implikacji psychologicznych – człowiek ten czerpie inspiracje z kosmologii, mitologii, szamanizmu, buddyzmu, taoizmu i religii Aborygenów australijskich. Już chyba bardziej newage’owo się nie dało. Pytanie cały czas, na jakiej zasadzie miała z tej mikstury powstać metoda skuteczna terapii.

> Oczywiście rozumiem,że dla zwolenników postrzegania człowieka przez pryzmat
> redukcjonizmu materialistycznego nie jest do zaakceptowania.

To jest nie do zaakceptowania dla każdego, kto liznął fizykę kwantową choćby w ujęciu popularnym.

> Podczas terapii terapeuta uważnie obserwuje informacje wysyłane przez kanały
> komunikacyjne pacjenta;(wzrok,słuch,czucie wewnętrzne,przejawy ruchowe,a także
> relacje z ludźmi i stosunki ze światem. (...) Ostatecznym celem terapii jest zintegrowanie
> informacji,które w jej czasie zostały ujawnione.

Mam rozumieć, że bez połączenia mechaniki kwantowej z religią Aborygenów australijskich byłoby to niewykonalne? (Pomijam już może przez delikatność, że zdania, które cytujesz, nic nie znaczą, nadal nie wiadomo, na czym ta rzekoma terapia polega, jaki jest mechanizm jej działania i konkretne cele).

> Koncepcja Mindella została zaprezentowana w jego książkach;" Śniące ciało" i
> Praca z śniącym ciałem"

Niech Mindell będzie może łaskaw najpierw zaprezentować swoją koncepcję w jakimś recenzowanym piśmie naukowym.

[wiolcia29_2]

system.tzw.edukacji napisał:
>
> Zwłaszcza stwierdzenie „każda psychoterapia” – znane m
> i zresztą już wcześniej, spotkałem się nawet z opiniami o zbliżonej skutecznośc
> i wszystkich uznanych modalności psychoterapeutycznych – sugeruje właśnie
> działanie czynników innych niż metoda terapii i teoria za nią stojąca, w przec
> iwnym razie byłyby terapie skuteczniejsze i mniej skuteczne.
>

Takim czynnikiem jest osobowość terapeuty i "chemia" w relacji klient-terapeuta. Tak mówią wyniki wielu badań. Bo prawda jest taka, że terapeuta często daje to, czego zabrakło ze strony rodziców: uwagę, poczucie bezpieczeństwa, bycia zrozumianym, akceptację i czas. Choć w czasie terapii pracuje się też nad bardziej złożonymi problemami, w czym powyższe bardzo pomaga.

Wielu terapeutów łączy metody z różnych podejść i chyba w mniejszości są w tej chwili ci kurczowo trzymajacy się metod szkoły, z ktorej się wywodzą. Moim zdaniem to słuszne podejście.

Powiem Ci jeszcze, iż wielu twórców psychologii procesów poznawczych ma konotacje z fizyką, szczególnie kwantową. ;)

[system.tzw.edukacji]

> Bo prawda jest taka, że terapeuta często daje to, czego zabrakło ze strony rodziców:
> uwagę, poczucie bezpieczeństwa, bycia zrozumianym, akceptację i czas.

Psychoterapeutyczny dogmat o przemożnym wpływie deficytów z dzieciństwa na dorosłe życie to może temat na osobny wieczór, natomiast co do „dawania” czasu, uwagi i akceptacji, to psychoterapeuta ich nie „daje”, ale sprzedaje – stąd też psychoterapię określa się często mianem prostytucji przyjaźni.

> Powiem Ci jeszcze, iż wielu twórców psychologii procesów poznawczych ma konotacje
> z fizyką, szczególnie kwantową. ;)

To świetnie się składa, ponieważ wyjaśnienie jakiekolwiek mechanizmu psychologicznego na poziomie kwantowym dałoby autorowi natychmiast nagrodę Nobla i miejsce w panteonie najwybitniejszych uczonych wszech czasów, życzę więc im bez cienia ironii powodzenia.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Jest już psychologia kwantowa bo w świecie kwantów jest przede wszystkim świadomość postrzegająca a materializm zachowuje się jakby ludzi byli mechaniczni bez świadomości, bo materializm to odryw od JA świadomego, religia polegająca na przekonaniu że bez świadomości świat istnieje.

[system.tzw.edukacji]

> Jest już psychologia kwantowa bo w świecie kwantów jest przede wszystkim
> świadomość postrzegająca a materializm zachowuje się jakby ludzi byli mechaniczni
> bez świadomości (…)

Czyli krótko mówiąc, nie widzisz różnicy pomiędzy naukowym wyjaśnieniem jakiegoś zjawiska psychologicznego na poziomie kwantowym a napisaniem książki okraszonej „kwantowymi” metaforami. Wybacz, ale wobec tego co Ty właściwie w ogóle rozumiesz?

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji napisał:

> > Jest już psychologia kwantowa bo w świecie kwantów jest przede wszystkim
> > świadomość postrzegająca a materializm zachowuje się jakby ludzi byli mec
> haniczni
> > bez świadomości (…)
>
> Czyli krótko mówiąc, nie widzisz różnicy pomiędzy naukowym wyjaśnieniem jakiego
> ś zjawiska psychologicznego na poziomie kwantowym a napisaniem książki okraszon
> ej „kwantowymi” metaforami. Wybacz, ale wobec tego co Ty właściwie
> w ogóle rozumiesz?
>



A tu dokonałeś projekcji, bo to ty masz problem ze zrozumieniem jak FK działa w psychologii, a już wielokrotnie podkreślałam że w FK jest ważna świadomość postrzegająca i samoświadomość własnego postrzegania. Tylko tu będzie problem bo ty masz psychologiczny problem zaprzeczania swojemu JA, masz potrzebę ucieczki od siebie, ale to jest typowe u materalistów, za każdą dyskusją nie potrafią zejść w siebie a nieraz pieniadzą bo uciekanie od siebie spowodowało już zaburzenia psychiczne. To tak że ty mówisz że wszystko w rękach bozia, a ja non stop że wszystko w twoich rękach, religianci mają to samo.

[system.tzw.edukacji]

> A tu dokonałeś projekcji, bo to ty masz problem ze zrozumieniem jak FK działa w
> psychologii, a już wielokrotnie podkreślałam że w FK jest ważna świadomość
> postrzegająca i samoświadomość własnego postrzegania.

A ja wielokrotnie podkreślałem, że jest to mętna metafora, przypuszczalnie odwołująca się do efektu obserwatora czy zasady nieoznaczoności.

Natomiast druga kwestia jest taka, że odwracasz kota ogonem: mówiłem, że nie wyjaśniono dotychczas, jak działa mózg (w szczególności pamięć i świadomość) na poziomie kwantowym, na co Ty odparłaś, że przecież psychologia kwantowa istnieje (czyli, jak rozumiem, wyjaśniono, a w każdym razie się próbuje), a teraz mi zarzucasz, że nie rozumiem, jak „fizyka kwantowa działa w psychologii” – czyli jednak nie wyjaśnia działania na poziomie kwantowym, a jedynie zapożycza fachowy język i metafory. Może się wreszcie zdecyduj na coś.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Świadomość to nie mózg a Dlaczego, bo nie widzimy świata takim jakim on jest tylko tym co o nim wiemy, tak więc świadomość kształtuje nam obraz mózgu. To się nazywa Kantowskie okulary czyli jakbyś od urodzenia nosił czerwone okulary to jaki jest świat....czerwony bo tak go pojmuje twoja świadomość i na tym polega redukcja fenomenologiczna, badamy stany świadomości a w twoim wypadku ty histeryzujesz że świat jest napewno czerwony bo tak go odbierasz i w tym momencie widzimy że jesteś mało świadomy tego jak postrzegasz. Widzisz tu działa wszystko inaczej , centrum jest świadomość i jej stany. Taka metoda oczywiście tu uprościłam daje świetne rezultaty na psychiatrykach. Musisz się zainteresować co to jest fenomenologia i jej metodologia a zrozumiesz że odkrycia kwantowe ją potwierdzają.

[szaman.ka]

system.tzw.edukacji napisał:

> > Badania skuteczności psychoterapii są niezwykle skomplikowane i trudne,z
> uwagi
> > na występującą w nich ilość zmiennych czynników.
>
> Pełna zgoda. Tyle że to niestety argument na rzecz krytyków psychoterapii!
To jest Twoje zdanie.Niekoniecznie ma pokrycie w rzeczywistości.
>
> > każda psychoterapia jest lepsza niż brak jakiegokolwiek działania.
>
> Jak to badano? Stawiam dolary przeciw orzechom, że mierzono przede wszystkim su
> biektywne czynniki, mógł więc zadziałać dysonans poznawczy (zwłaszcza wziąwszy
> pod uwagę psychoterapeutyczne cenniki). Po drugie istnieje coś takiego jak efek
> t placebo – dlatego też wszelkie badania skuteczności jakiekolwiek terap
> ii muszą zawierać grupę kontrolną.
Tak,zgadzam się z tym,że badania powinny uwzględniać grupę kontrolną.I sądzę,ze te badania to uwzględniają,lecz ja osobiście nie sprawdzałam metodologii tych badań,ale Ty możesz być bardziej dociekliwy i to zrobić.
Były to następujące badania:(Dawes1994,Lambert 1983,Robinson,Berman,Neimer 1990,Smith,Glass,Miller 1980)
Czynnikiem,który najlepiej pozwala przewidzieć dobre wyniki terapii nie jest głoszona przez terapeutę filozofia,lecz odczuwana przez pacjenta empatia terapeuty(Dawes 1994,Frank 1985,Free i in.1985,Strupp1982.
Są też pewne przypadki kiedy psychoterapia może szkodzić, na przykład gdy terapeuta jest niekompetentny,uprzedzony,uparty albo nieetyczny(Brodsky 1992,Garnets i in.1991 Lambert,Christensen,DE JUlio 1983,LOpez 1989,Mc Hugh 1993,Pope,Bouhouts 1986)
>
> Zwłaszcza stwierdzenie „każda psychoterapia” – znane m
> i zresztą już wcześniej, spotkałem się nawet z opiniami o zbliżonej skutecznośc
> i wszystkich uznanych modalności psychoterapeutycznych – sugeruje właśnie
> działanie czynników innych niż metoda terapii i teoria za nią stojąca, w przec
> iwnym razie byłyby terapie skuteczniejsze i mniej skuteczne.

Inne badania wskazują na różną skuteczność różnych terapii.Nie chce mi się teraz tego szukać,ale przytaczałam już zweryfikowane wyniki badań,które wskazują na zróżnicowanie w tym względzie.Jak znajdę chwilę to odszukam.Wg tych badań, wyróżniają się skutecznością; metody psychoterapii behawioralno-poznawczej i psychodynamicznej.
>

[szaman.ka]

A i jeszcze chciałam dodać,że jeśli nawet coś jest trudno zbadać,to jeszcze nie dowód,że to nie działa.
Rozumiem,że można się starać oddziaływać na człowieka w śpiączce.Podobno niektórzy mają świadomość tego co się dzieje wokół nich i słyszą co się mówi.Jest wiele niewyjaśnionych jeszcze zagadnień.Człowiek odbiera sygnały otoczenia nie tylko mózgiem,ale całym ciałem.

[altz]

szaman.ka napisała:
> A i jeszcze chciałam dodać,że jeśli nawet coś jest trudno zbadać,to jeszcze nie
> dowód,że to nie działa.
A kto powiedział, że coś trudno zbadać? Czyżby tylko Ty? :-)
Jeden człowiek ma niewiele przypadków, ale wielu ludzi ma wiele przypadków i tutaj narzędzia statystyki działają, nawet czasami daje się wykryć kłamstwa.
Na jakim poziomie istotności prowadziłaś badania?

> Człowiek odbiera sygnały otoczenia nie tylko mózgiem,ale całym ciałem.
Wiesz, że z wątroby, mózgu i płuc nie odbieramy bodźców?
Dlatego trudno by było odbierać sygnały mózgiem, odbiera się resztą ciała i przekazuje do mózgu.
Poza tym, część mózgu może spokojnie funkcjonować, nawet jeśli nie funkcjonuje płat czołowy, więc twoje zdziwienie zadziwia.

[szaman.ka]

A kto powiedział, że coś trudno zbadać? Czyżby tylko Ty? :-)

Twoje pytanie obnaża Twoją ignorancję.Nie,nie tylko ja.Te trudności są przedmiotem kontrowersji wśród badaczy i psychoterapeutów od kiedy rozpoczęto badania.

> Jeden człowiek ma niewiele przypadków, ale wielu ludzi ma wiele przypadków i tu
> taj narzędzia statystyki działają, nawet czasami daje się wykryć kłamstwa.
> Na jakim poziomie istotności prowadziłaś badania?
Niepotrzebnie silisz na złośliwość.Pokrywasz swoją ignorancję w ten sposób. Odpowiadam na to w dzisiejszym poprzednim poście.

[szaman.ka]

Według przeprowadzonej przez American Psychological Association metaanalizy badań, psychoterapia jest skuteczna, obniża zapotrzebowanie na usługi służby zdrowia i na długą metę poprawia zdrowie.
Jednakże, według danych rządowych oraz danych towarzystw ubezpieczeniowych, wykorzystanie psychoterapii w leczeniu ludzi z zaburzeniami psychicznymi lub behawioralnymi osłabło w ciągu ostatniej dekady, natomiast zwiększyło się wykorzystanie leków.
„Każdego dnia konsumenci są bombardowani reklamami, które przedstawiają leki jako odpowiedź na ich problemy. Naszym celem jest pomoc konsumentom w ocenie takiego przekazu przy wykorzystaniu informacji opartych na badaniach dotyczących tego, jak psychoterapia może zapewnić im bezpieczną i długoterminową poprawę zdrowia fizycznego i psychicznego” – powiedziała Melba J. T. Vazquez, była przewodnicząca American Psychological Association, które poprowadziło projekt dotyczący oceny efektywności psychoterapii.
W rezultacie tego projektu, ciało zarządcze APA przyjęło rezolucję o efektywności psychoterapii. Cytuje się w niej ponad 50 ocenionych przez środowisko naukowe badań nad psychoterapią i jej skutecznością w leczeniu spektrum problemów zdrowotnych w różnych grupach, wliczając dzieci, mniejszości oraz osoby starsze.
Kluczowe spostrzeżenia wymienione w rezolucji:
Badania pokazują, że psychoterapia jest skuteczna dla wszelkich rodzajów psychicznych i behawioralnych zaburzeń u wszelkich grup społecznych. Średni rezultat psychoterapii jest większy niż rezultat osiągany wskutek leczenia medycznego.
Wielostronne, metaanalityczne badania wykazały, że psychoterapia obniża niedostosowanie, zachorowalność oraz śmiertelność, poprawia funkcjonowanie zawodowe i obniża skalę hospitalizacji psychiatrycznej.
Psychoterapia uczy pacjentów umiejętności życiowych, które trwają długo po zakończeniu terapii. Skutki psychoterapii są trwalsze niż leczenie psychofarmakologiczne i rzadko przynosi szkodliwe skutki uboczne.
Chociaż leki są właściwe w pewnych przypadkach, badania pokazują, że połączenie leków oraz psychoterapii jest często najskuteczniejszym środkiem w leczeniu depresji i zaburzeń lękowych. Należy również nadmienić, że skutki psychoterapii – odnosi się to do różnych grup wiekowych i różnych zaburzeń psychicznych i fizycznych – są porównywalne lub lepsze ze skutkami terapii lekowej w przypadku tych samych zaburzeń, przy czym nie niosą ryzyka potencjalnie szkodliwych skutków ubocznych, często występujących po zażyciu leku.
„Kiedy Amerykanie zmagają się z wiecznie drożejącym kosztem obsługi służby zdrowia, ważne jest, aby konsumenci i ludzie podejmujący decyzje o opiece zdrowotnej rozumieli potencjalną wartość psychoterapii – lepszy rezultat oraz niski koszt leczenia”
– powiedział Vasquez. „APA cały czas popiera współpracę psychoterapii z innymi działami służby zdrowia. Psychoterapia jest wysoce skuteczna, ale tylko wtedy, gdy pacjenci mają do niej dostęp”.
[/i]„Science Daily”, 9 sierpnia 2012r

[szaman.ka]

www.psychoterapia.net.pl/badania.php

[system.tzw.edukacji]

> Według przeprowadzonej przez American Psychological Association metaanalizy
> badań, psychoterapia jest skuteczna (…)

Tak, czytałem o badaniach i metaanalizach wskazujących na skuteczność psychoterapii, przy czym nie jestem, jak się domyślasz, w stanie ich zweryfikować, ale załóżmy na potrzeby tej dyskusji, że wszystko z tymi badaniami jest w porządku i mają one dużą trafność. W czym tkwi problem? Ano w mnogości szkół psychoterapeutycznych. Gdzie, przepraszam, we wklejonym tekście jest jakakolwiek o tym wzmianka? (Trochę pisze o tym początkowo autor w drugim linku, ale w momencie gdy pojawiają się jakiekolwiek liczby, przeczytać możemy już jedynie o szeroko pojętej „psychoterapii”, co zresztą na zakończenie autor sam przyznaje).

Powiem tak: niezależnie od tego, jak bardzo nie znoszę środowiska psychoterapeutów i jak bardzo jestem do psychoterapii nastawiony sceptycznie i krytycznie, zakładam pewną skuteczność przynajmniej niektórych modalności. Ale czy skuteczność terapii, dajmy na to, behawioralnej (o ile wiem, ta w badaniach wypada najlepiej), świadczy o skuteczności terapii nurtów psychoanalitycznych? Albo czy ewentualna skuteczność terapii psychoanalitycznych świadczy o słuszności podstaw teoretycznych psychoanalizy (nie świadczy!) – wreszcie czy ogólna średnia skuteczność psychoterapii świadczy o skuteczności „psychoterapii zorientowanej na proces” i słuszności jej założeń teoretycznych, zwłaszcza łączenia fizyki kwantowej z religią Aborygenów australijskich tudzież taoizmem? Albo czy w jakiekolwiek sposób odnosi się to wszystko do wymysłów gestaltowców?

Ano nie. Dlatego też wszystkie te metody powinny być badane oddzielnie, co przy ich ilości oraz stopniu skomplikowania samych badań jest zwyczajnie niewykonalne. Jeśli weźmiemy do tego powszechne przeświadczenie o niskiej szkodliwości oszustw intelektualnych, brak jakichkolwiek regulacji prawnych zawodu psychoterapeuty, stosunkowo silną, solidarną i wpływową społeczność psychoterapeutyczną oraz wiernych wyznawców-pacjentów – możemy zakładać, że ta niezdrowa sytuacja będzie trwała jeszcze baaardzo długo.

[szaman.ka]

system.tzw.edukacji napisał:

> > Według przeprowadzonej przez American Psychological Association metaanali
> zy
> > badań, psychoterapia jest skuteczna (…)
>
> Tak, czytałem o badaniach i metaanalizach wskazujących na skuteczność psychoter
> apii, przy czym nie jestem, jak się domyślasz, w stanie ich zweryfikować, ale z
> ałóżmy na potrzeby tej dyskusji, że wszystko z tymi badaniami jest w porządku i
> mają one dużą trafność. W czym tkwi problem? Ano w mnogości szkół psychoterape
> utycznych. Gdzie, przepraszam, we wklejonym tekście jest jakakolwiek o tym wzmi
> anka? (Trochę pisze o tym początkowo autor w drugim linku, ale w momencie gdy p
> ojawiają się jakiekolwiek liczby, przeczytać możemy już jedynie o szeroko pojęt
> ej „psychoterapii”, co zresztą na zakończenie autor sam przyznaje).

Wiesz,;ja też nie śledzę na bieżąco wyników badań nad skutecznością psychoterapii,bo obecnie do niczego mi to nie jest potrzebne. Znalazłam jednak omówienie różnych wyników badań,które były robione na przestrzeni od lat siedemdziesiątych do dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku.Były to badania z grupami kontrolnymi.Na marginesie wcale nie jest prosto zapewnić w psychoterapii grupę kontrolną ponieważ pacjenci nie dostają placebo w postaci tabletki,a jeśli nic nie dostaną będą szukać gdzie indziej pomocy.W niektórych badaniach odbywało się to tak,że wyłoniona grupa kontrolna dostaje coś na kształt pseudoterapii- ktoś z zespołu badawczego spotyka się z nimi i utrzymuje przyjacielski,podtrzymujący kontakt-to niestety jest czynnikiem niespecyficznym,który wpływa na wynik i znaczące zmniejszenie różnic między grupą po terapii,a kontrolną.

W roku 1994 szwajcarski zespół pod kierownictwem K.Grawe'a zebrał z literatury 3500 sprawozdań dot.efektów psychoterapii.Spośród nich wybrał 897 opracowań,które spełniały wymogi metodologii badawczej (.Metaanalityczne kryterium miary efektywności autorzy zastosowali tylko przy tych badaniach,które opierały się na bezpośrednim porównaniu różnych metod psychoterapeutycznych.)

Z analizy wynika,że : badania naukowe potwierdzają skuteczność terapii psychoanalitycznej,rogersowskiej oraz poznawczo-behawioralnej.(behawioralna ma nieco wyższą skuteczność zwłaszacza w terapii lęku i strachu i treningu umiejętności interpersonalnych i pracy z negatywnymi emocjami)
Terapia psychoanalityczna jest skuteczna u pacjentów z zaburzeniami neurotycznymi oraz zaburzeniami osobowości.W leczeniu stacjonarnym powodowała również poprawę u pacjentów psychotycznych.
Natomiast długoterminowa,klasyczna psychoanaliza nie ma badań z grupą kontrolną z dość oczywistych względów.
Terapia rogersowska- skuteczność j jest dobrze udokumentowana w obszarze kluczowych objawów i całościowego stanu zdrowia.Często dochodzi do dalszych pozytywnych zmian w osobowości oraz związkach międzyludzkich i sprawdza się w różnej problematyce.

Terapia Gestalt-skuteczność została częściowo udowodniona naukowo,ale mało badań,które wyglądają obiecująco.
Niektóre kierunki nie miały wcale udokumentowanych badań.Tak było w przypadku:terapii analitycznej Junga,logoterapii,NLP oraz psychosyntezy.
Badania niewystarczające autorzy znaleźli w przypadku:analizy transakcyjnej,bioenergetyki,psychologii indywidualnej Adlera i kilku innych pomniejszych nurtów.
Udowodniono działanie:relaksacji progresywnej,treningu autogennego,technik medytacyjnych i hipnoterapii.

Powtarzam,że są wyniki z przed 10 lat i o d tego czasu wiele się mogło zmienić.

[system.tzw.edukacji]

> A i jeszcze chciałam dodać,że jeśli nawet coś jest trudno zbadać,to jeszcze nie
> dowód,że to nie działa.

Oczywiście, że nie. Zresztą ja nie dysponuję żadnymi twardymi dowodami „niedziałania” metod POP. Dowcip polega na tym, że ciężar dowodu spoczywa na autorze tezy, i jest to ogólnie przyjęta zasada, m.in. w nauce.

> Rozumiem,że można się starać oddziaływać na człowieka w śpiączce.
> Jest wiele niewyjaśnionych jeszcze zagadnień.
> Człowiek odbiera sygnały otoczenia nie tylko mózgiem,ale całym ciałem.

Kłopot polega na tym, że wg religii Procesu człowiek również takie sygnały wysyła:

Staramy się do nich dotrzeć i zrozumieć ich znaczenie poprzez pracę z sygnałami płynącymi z ciała.

O tyle to dziwne, że śpiączka wiąże się na ogół z zaburzeniami neurologicznymi, a nawet uszkodzeniem mózgu, więc owe „sygnały”, na które szacowni Kapłani są tak czule nastrojeni, mogą być cokolwiek mylące. Aha, Kapłani dostąpili także Daru Odczytu:

Celem zorientowanej na proces pracy z osobą w śpiączce nie jest jednak wybudzenie (choć to się zdarza), ale nawiązanie z nią kontaktu, dotarcie do miejsca, w którym się znajduje, do snów jakie śni i wewnętrznych doświadczeń, które przeżywa oraz pomoc w dopełnieniu tych wewnętrznych procesów.

Według mnie nie istnieje sposób dotarcia do snów osoby w śpiączce, choć oczywiście mogę się mylić – tyle że byłby to fenomen na skalę światową i całkowita rewolucja w nauce.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Religia polega na tym że wierzy się że świat pojmuje się obiektywnie, jest założenie które po negacji Boga przesuneło pragnienia religijne przekonanie że coś jest absolutem obiektywnej prawdy, dlatego nauka materialistyczny jest porównywalna z dogmatyzmem religijnym, bo tu dogmat teoretyczny jest ważny a nie człowiek. Tu jest problem psychologiczny dlaczego ludzie uciekają od rzeczywistości i przerażeni życiem chcą go zastąpić dogmatami absolutnymi.

[egzystencjalka]

Psychologia kwantowa no niestety mamy 21 wiek dla tych co drepczą w materialiźmie 19 wieku.

sklep.okultura.pl/robert-anton-wilson-psychologia-kwantowa.html

[egzystencjalka]

Psychologia Transpersonalna. Czyli co ma fizyka kwantowa do psychologii?


Po odkryciach naukowców z dziedziny fizyki kwantowej, które obróciły całą wiedzę człowieka na temat świata do góry nogami, zaczęto się zastanawiać, czy te odkrycia można spróbować przenieść na inne dziedziny nauki. Dlatego np. biologowie, czy chemicy prowadzą obecnie badania, które są oparte o tę wiedzę. Co więcej powstał nurt psychologiczny, opierający się na filozofii związanej właśnie z tą tematyką, a mianowicie psychologia transpersonalna.



Czym jest psychologia transpersonalna?

Psychologia transpersonalna, podobnie do fizyki kwantowej, właściwie zaprzecza całej naszej wiedzy, jaką mieliśmy dotąd o świecie. W zasadzie całkowicie burzy nasz światopogląd.

Psychologia Transpersonalna, w przeciwieństwie na przykład do psychologii behawioralnej, zamiast na zachowaniu człowieka skupia się raczej na jego świadomości i emocjach.

Ten dział psychologii, a w zasadzie cała filozofia na tym oparta, twierdzi, że widzimy świat taki jakim go odbieramy, ponieważ nauczyliśmy się go takim widzieć za pomocą naszych zmysłów, a nie dlatego że jest taki obiektywnie. Jako przykład podają to, że ludzie nie są w stanie widzieć w podczerwieni, czy też usłyszeć bardzo wysokich lub bardzo niskich dźwięków…

Dlatego też często zadają sobie pytanie, czy to co spostrzegamy jest rzeczywiste, i czym ta rzeczywistość w zasadzie jest? Świat bowiem spostrzegamy za pomocą pewnych filtrów i selektywnej percepcji.

Zwolennicy psychologii transpersonalnej wychodzą również z założenia, że zarówno nasz mózg, jak i cały świat przypomina hologram.

[system.tzw.edukacji]

> Ten dział psychologii, a w zasadzie cała filozofia na tym oparta, twierdzi, że
> widzimy świat taki jakim go odbieramy, ponieważ nauczyliśmy się go takim widzieć
> za pomocą naszych zmysłów, a nie dlatego że jest taki obiektywnie.

To akurat nie jest prawdę mówiąc jakieś szczególnie odkrywcze stwierdzenie. Nawiasem mówiąc, dlatego właśnie w nauce potrzeba eksperymentu, pomiaru i aparatu matematycznego: nie ma znaczenia, czy coś wydaje się nam intuicyjne i „zdroworozsądkowe” czy nie – liczy się zgodność teorii z doświadczeniem.

Dlatego też „psycholodzy kwantowi” sami sobie przeczą: z jednej strony twierdzą, że samym umysłem i zmysłami nie da się objąć świata (co jest prawdą), z drugiej zaś nie stosują eksperymentu, tylko piszą i metaforyzują, cały ich dorobek to właśnie produkt tegoż niedoskonałego umysłu. Przy okazji: w prawdziwej fizyce kwantowej oczywiście tak nie jest, żeby była jasność.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Nie nie przeczą sobie, dlatego że nie znasz metody fenomenologicznej czyli pracy ze świadomością, dla ciebie człowiek to pierwiastek kwadratowy taka metoda to brak relacji a to jest antypsychologia, takie psychiatryki gdzie pasy, leki, pałowanie jak atak i źle postawiona diagnoza. Z punktu widzenia psychologii, jesteś niedojrzałym osobnikiem bo non sto uciekasz od siebie i tym bardziej będziesz szukał uzasadnień które ciebie od swojego życia odsuwały by nim świadomie nie rozporządzać . To widać i jest to typowy determinizm ludzi którzy koniecznie nie chcą być sobą i potrzebują z lęku przed życiem Bozie różnego rodzaju.

[system.tzw.edukacji]

> Nie nie przeczą sobie, dlatego że nie znasz metody fenomenologicznej czyli pracy
> ze świadomością, dla ciebie człowiek to pierwiastek kwadratowy taka metoda to
> brak relacji a to jest antypsychologia, takie psychiatryki gdzie pasy, leki,
> pałowanie jak atak i źle postawiona diagnoza. Z punktu widzenia psychologii,
> jesteś niedojrzałym osobnikiem bo non sto uciekasz od siebie i tym bardziej będziesz
> szukał uzasadnień

Aha, czyli teraz się bawimy w zarzucanie ignorancji? Nie odpiszę już więcej na żaden Twój post, ponieważ dyskusja z Tobą nie ma sensu, a właściwie nie jest nawet dyskusją. Zaczęłaś od obelg, później bawiłaś się w porównania do komunizmu, teraz usiłujesz mnie psychoanalizować, a nie odniosłaś się rzeczowo do tematu wątku bodaj ani razu.

Łączenie psychoanalizy z fizyką kwantową, taoizmem i wierzeniami Aborygenów australijskich w celu odkrywania marzeń sennych ludzi w śpiączce to absurd – i ani obelgi, ani zarzucanie mi rzekomej ignorancji, ani w ogóle żadne próby dyskredytowania mnie tego nie zmienią.

Dlatego dziękuję za rozmowę i nie trudź się więcej, bo Cię wygaszam i nie będę widział Twoich postów.

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Nic nowego w dyskusji ze mną materialiści dostają czerwonej gorączki, bo im bardziej zbiżam się do tego od czego materialista ucieka tym większy lęk nagiego dziecka. A tu wklejeczka z psychologii transpersonalnej....


Holograficzny wszechświat


W 1982 roku miało miejsce znaczące wydarzenie. Na Uniwersytecie w Paryżu zespół, którym kierował fizyk Alain Aspekt dokonał istotnego eksperymentu. Może on okazać się jednym z najważniejszych eksperymentów XX wieku. Nie usłyszymy o tym zdarzeniu przy okazji wieczornych wiadomości dziennika TV.
W rzeczywistości, jeżeli nie zaglądasz do naukowych czasopism, nazwisko Aspekt może być ci zupełnie nieznane. Niektórzy jednak są przekonani, iż jego odkrycie może zmienić oblicze nauki.


Fizyk z Uniwersytetu w Londynie, Dawid Bohm, uważa, iż odkrycia Aspecta wskazują na fakt, iż nie istnieje rzeczywistość obiektywna. Niezależnie od tego, że obiekty wydają się być czymś trwałym, wszechświat jest w swej istocie fantastycznym projektem, gigantycznym i wspaniale skomponowanym hologramem



Synteza poglądów Bohma oraz Pribrama

Najbardziej zdumiewający rezultat przynosi połączenie holograficznego modelu mózgu Pribrama z teorią Bohma.
Jeżeli konkretny charakter świata stanowi jedynie wtórną rzeczywistość, natomiast “tam”(w świecie; przyp. tlum.) znajduje się holograficzna gmatwanina częstotliwości, jeżeli mózg jest także hologramem i dokonuje jedynie selekcji określonych częstotliwości spośród tej gmatwaniny, przy czym zachodzi matematyczna transformacja tych częstotliwości w percepcję sensoryczną, czym wtedy staje się obiektywna rzeczywistość?

Mówiąc wprost, rzeczywistość przestaje istnieć. Religie Wschodu od dawna utrzymywały, iż materialny świat jest Maya, iluzją. Chociaż myślimy, iż jesteśmy fizycznymi istotami, które poruszają się po fizycznym świecie, stanowi to także złudzenie.

W rzeczywistości jesteśmy jedynie “odbiorcami”, unoszącymi się w kalejdoskopowym morzu częstotliwości. To, co z tego morza wydobywamy i przekształcamy w fizyczną rzeczywistość, stanowi jedynie jeden kanał, spośród wielu kanałów istniejących w super hologramie.

Ten uderzający, nowy obraz rzeczywistości, synteza poglądów Bohma oraz Pribrama, nazwany został paradygmatem holograficznym.

Świadomość kreująca rzeczywistość

Paradygmat holograficzny ma swoje implikacje także dla tak zwanych nauk ścisłych, jak biologia. Psycholog z Virginia Intermont College, Keith Floryd zauważył, iż jeżeli konkretny charakter rzeczywistości stanowi jedynie holograficzną iluzję, nie będzie prawdziwym stwierdzenie, iż mózg stanowi źródło świadomości.
To raczej świadomość stwarza mózg, jak też ciało oraz całe nasze fizyczne otoczenie.

zenforest.wordpress.com/tag/holograficzny-swiat/

[altz]

egzystencjalka napisał(a):
> Psychologia kwantowa no niestety mamy 21 wiek dla tych co drepczą w materialiźm
> ie 19 wieku.

:-D
Czy coś bierzesz, np. jakieś leki?
Szczerze się pytam. A może nie bierzesz, ale masz 16 lat?
Ciekawi mnie Twój przypadek. Trudno na to odpowiadać, a jeszcze trudniej uwierzyć, że jest ktoś, kto w to wszystko wierzy. Z nawiedzonymi się nie rozmawia. Jeśli jesteś młoda i nawiedzona, to powiedz. :-)

[egzystencjalka]

D
Czy coś bierzesz, np. jakieś leki?
Szczerze się pytam. A może nie bierzesz, ale masz 16 lat?
Ciekawi mnie Twój przypadek. Trudno na to odpowiadać, a jeszcze trudniej uwierzyć, że jest ktoś, kto w to wszystko wierzy. Z nawiedzonymi się nie rozmawia. Jeśli jesteś młoda i nawiedzona, to powiedz. :-)


Mnie przerażają wasze posty bo świadczą o niezrównoważeniu psychicznym bo nie macie pojęcia w jakim świecie żyjecie, powtarzacie mantry z przed stuleci dawno udowodnione jako szkodliwe. Psychologia to praca ze świadomością a nie budowanie mostu zwodzonego. Wam nadal wydaje się że ludzie to rzeczy, bo takie stanowisko prezentujecie. Zaścianek który nie liznął nawet dwudziestego wieku, ale całe szczęście jesteście mądrzącymi się amatorami więc szkodliwego podejścia nie zastosujecie na szerszą skale.

[dinqdong]

wlaczaja wyobraznie moja droga, dlatego czasami dogmatem absolutnym staje sie rozowy slon ktory daje im psychiczny komfort i ukojenie, tak bardzo potrzebne zeby zmierzyc sie z rzeczywistoscia.

[egzystencjalka]

Albo coś naprawdę prostego, jak chcesz wyleczyć nerwice? Mamy pacjenta któremu kler nawmawiał że seksualność jest zła i potwornie grzeszna, wypieranie tego aspektu życia spowoduje nerwice i terapia polega na zmianie świadomości, pokazaniu się pacjentowi że seksualność jest dobra. Czyli nerwica nastąpiła z powodu przekonania o złej seksualności , świadomość taka spowodowała że i na ciele odbiło się to przekonanie, choroba psycho-somatyczna. Jak nafaszerujesz pacjenta lekami to tylko zmienisz mu chemie mózgu i ciało przestanie drgać, ale jak odłoży leki problem wróci bo jego świadomość ma problem, trzeba poprowadzić że jego świadomość błędnie postrzega swoją cielesność, ludzie przekoni że seks nie jest niczym zły wychodzą z nerwicy i ciało przestaje drgać.

[nativeau]

a coz to za seks bez drgawek? Tak pokryjomu?

[mona.blue]

Psychologia procesu -sama nazwa jest enigmatyczna.

[egzystencjalka]

A książka o tytule chrystus i barbarzyństwo świadczyć może tylko o tym że chrystus był bestia.:-D

[nativeau]

trzeba by zapytac rzymian jak chcieli ten PROCES widziec.

[egzystencjalka]

nativeau
System edukacji się dziwi dlaczego w nauce nie ma jedynej prawdy, właściwy nick tej osoby to brak systemu edukacji, bo nawet gimnazjalista zrozumie dlaczego jest wiele teorii , bo jak widzimy tylko słonika z przodu to widzimy tylko trąbe, inna teoria to słonik z tyłu, a jeszcze inna ma mądrość na temat słonika z boku i teraz poznajemy więcej tego słonika, bo widzimy go ze wszystkich perspektyw. Czyli odbyliśmy pewien proces poznawania słonika.

[szaman.ka]

mona.blue napisała:

> Psychologia procesu -sama nazwa jest enigmatyczna.

Moniu ! Chodzi o procesy ciała;świadome i nieświadome.Pierwotnym procesem są zdarzenia świadome,procesem wtórnym nieświadome.(odwrotnie niż u Freuda)
Proces wtórny obejmuje obejmuje właściwości,które są nam obce i nie łączą się w spójną całość z naszą tożsamością.
Czyli, inaczej mówiąc:objawy ciała są wiadomościami,za pomocą których komunikuje się z nami nasza podświadomość.
To prawda,że Mindell zaczerpnął wiele z technik szamańskich,lecz ja nie uważam tego za wadę,lecz za zaletę.
Mindell zanim zaczął badać i uczyć się od szamanów różnych prastarych kultur był wykładowcą psychoanalizy w Instytucie Junga w Zurichu i zarazem terapeutą.Widział ograniczenia psychoanalizy i dzięki swoim badaniom poszerzył możliwości pracy z podświadomością o techniki sprawdzone przez tysiące lat.
To u nas funkcjonuje taki bardzo negatywny stereotyp na temat szamaństwa.Myślę,że po części są to reperkusje propagandy komunistycznej,która zwalczała wszelką metafizykę i duchowość.( nie miała odwagi wprost atakować kościoła)Drugą przyczyną tego jest to,że w tej branży rzeczywiście funkcjonuje wiele oszustów i naciągaczy,którzy niewiele potrafią- za wyjątkiem wyciągania kasy.
Ja rozumiem takie sceptyczne nastawienie do tych dziedzin,ponieważ sama kiedyś takie miałam.Zmieniło się to u mnie pod wpływem różnych doświadczeń i nauki .Naprawdę jest wiele możliwości ludzkiej psychiki,których naukowcy nie są w stanie wyjaśnić,a te techniki potrafią dotrzeć do tych możliwości.
Chociażby taki fenomen jak niereagowanie na ból w stanie hipnozy.Można pacjenta przypalać papierosem i ten nie czuje bólu.
Można chodzić boso po rozżarzonych węglach i się nie poparzyć.
Badania naukowe tego fenomenu wyglądały tak,że dwaj naukowcy pojechali na Hawaje gdzie praktykuje się chodzenie po gorącej lawie.Tubylcy oczywiście chodzą boso,ale naukowcy wbrew przestrogom upierali się pozostać w obuwiu.Tamtejsi szamani zaśmiewali się z nich do łez kiedy w połowie drogi ich obuwie się spaliło i pozostało w lawie.Na szczęście, im się nic nie stało.

Można odczytać kolor i litery alfabetu poprzez szybę-samymi palcami- bez udziału wzroku.
Można nie jeść przez całe lata i nie tylko żyć,ale być okazem zdrowia. Jak np.znany hinduski jogin- Prahlad Jani,który był badany w warunkach szpitalnych , czy też mistyczki z naszego kręgu kulturowego- Teresa Neuman czy Marta Robin.
Na świecie naprawdę są rzeczy, o których filozofom się nie śniło.Trzeba się tylko na nie otworzyć,a życie nabierze magii.Mędrca szkiełko i oko nie wyjaśni wszystkiego.

[egzystencjalka]

szaman.ka

Tak jak wielu psycholgów uprawia i poleca buddyjską medytacje, czyli w szybko żyjącym świecie ludzie przestają sami siebie słyszeć, a medytacja pomaga posłuchać swojego głosu własnego i niby medytacje wymyślono sporo czasu temu, to ludzie spostrzegali pewne sprawy które im pomagały, więc dlaczego z tego nie skorzystać. Komunizm w swojej teorii był obiektywny czyli wywodził się z metody naukowej i dlatego modernizm w swoim totalitaryzmie zniszczył wiele kultur bo z jego zadufanej perspektywy były głupie, a teraz zbieramy za to terroryzm.

[system.tzw.edukacji]

> Można chodzić boso po rozżarzonych węglach i się nie poparzyć.

To akurat nie jest zjawisko paranormalne.

> Można nie jeść przez całe lata i nie tylko żyć,ale być okazem zdrowia. Jak np.
> znany hinduski jogin- Prahlad Jani,który był badany w warunkach szpitalnych

Słyszałem o tym i wg mnie jest to mistyfikacja. Nie mam zielonego pojęcia, jak on to zrobił, ale musiał albo w jakiś sposób przechytrzyć lekarzy, albo być z nimi w zmowie. Owszem, można uznać, że facet łamie zasadę zachowania energii (która jest jednym z najlepiej ugruntowanych praw w fizyce) albo że potrafi czerpać energię z jakichś nieznanych źródeł bądź w nieznany dotychczas sposób – mistyfikacja wydaje się jednak, będziesz łaskawa to przyznać, bardziej prawdopodobna, zwłaszcza jeśli ma się pewne pojęcie o tym, na jakim poziomie stoi, na przykład, współcześnie sztuka iluzji.

> Trzeba się tylko na nie otworzyć,a życie nabierze magii.
> Mędrca szkiełko i oko nie wyjaśni wszystkiego.

Mimo to warto od czasu do czasu okrasić szamanizm nawiązaniami do fizyki kwantowej, prawda? ;)

> To u nas funkcjonuje taki bardzo negatywny stereotyp na temat szamaństwa.Myślę,
> że po części są to reperkusje propagandy komunistycznej,która zwalczała wszelką
> metafizykę i duchowość.

No a rzeczywiście w krajach postkomunistycznych jest jakiś wyjątkowo negatywny stosunek do szamanizmu? I czy rzeczywiście Polsce jest on aż tak negatywny?

[szaman.ka]

Ja nie napisałam,że paranormalne,lecz z punktu widzenia nauki trudno to wyjaśnić,chociaż są różne teorie.
Ja nie jestem specjalistką od fizyki,a zwłaszcza kwantowej.Z tego, co się orientuję po rozbiciu najmniejszych cząstek- materia znika,a pozostaje tylko informacja.
Były robione eksperymenty w warunkach laboratoryjnych przesyłania telepatycznie myśli na odległość z Londynu do Niemiec i oddziaływania w ten sposób na rośliny.(eksperyment biofizyka Fritza Alberta Poppa w 1992r w Centrum Technologicznym Międzynarodowym Centrum Biofizyki w Keiserlautern.)
Uzyskane wyniki w zakresie emisji fotonów potwierdziły,że to jest możliwe.Zarówno emisja ilości fotonów jak i symetria emisji uległa bardzo znaczącej zmianie w trakcie przesyłu.
Grupa przesyłająca myśli uzyskała podobny rezultat jaki uzyskiwał healer pracujący na miejscu.
A może jest tak,że świat to jeden wielki hologram,a my wszyscy jesteśmy połączeni ?
I to, co nas otacza; to jedno wielkie pole informacyjne? Wtedy,praktyki szamańskie przestają być śmieszne.Przestają też śmieszyć archetypy badane przez Junga.
To,co dopiero teraz nauka odkrywa już dawno zostało i przez różnych mistyków religijnych odkryte.
Wiesz; ja nie myślę Cię przekonywać do swojego sposobu myślenia.Einstein powiedział,że łatwiej rozbić atom, niż czyjeś uprzedzenia.
Osobiście zawsze powtarzam za profesorem Julianem Aleksandrowiczem,że wolę być wyleczona przez szarlatana,niż pogrzebana przez sławę medyczną.

Tak naprawdę,to nie lekarz nas leczy,ani lekarstwo.To zawsze człowiek podejmuje na jakimś poziomie decyzję,że chce wyzdrowieć.Lekarze i lekarstwa tylko mu w tym pomagają.
Jeśli dla kogoś taką pomocą jest szaman; why not?

P.S. opisie tych badań napisałam błędnie,że są sprzed 10 lat, zamiast napisać sprzed 20 lat.

[system.tzw.edukacji]

> Uzyskane wyniki w zakresie emisji fotonów potwierdziły,że to jest możliwe.

Potwierdziły, że jest możliwe oddziaływanie na rośliny za pomocą myśli na odległość kilkuset kilometrów? o.0

> Ja nie jestem specjalistką od fizyki,a zwłaszcza kwantowej.

Ja też nie, i między innymi dlatego się do niej nie odwołuję. (Poza może banalnym stwierdzeniem, że niewiele ma fizyka, zwłaszcza kwantowa, wspólnego z psychoanalizą, taoizmem, szamanizmem i religiami Aborygenów australijskich).

> To,co dopiero teraz nauka odkrywa już dawno zostało i przez różnych mistyków
> religijnych odkryte.

Jasne. Ja proponuję w ogóle odwrócić role, co się będziemy szczypać: staruszek Einstein niech nam służy wyłącznie jako źródło aforyzmów, mechanika kwantowa – metafor, lekarze – mądrości życiowych; strukturą przestrzeni, materii oraz oddziaływaniami zajmą się natomiast mistycy, a medycyną szamani.

Internet, samoloty i loty w kosmos to też pewnie wg Ciebie żadne odkrycia, bo szamani te kwestie załatwiają od tysięcy lat – przy pomocy wywaru z Ayahuasca.

> Jeśli dla kogoś taką pomocą jest szaman; why not?

Zastanówmy się… Może na przykład dlatego, że medycyna, wbrew Twoim rojeniom, nie polega na „pomocy człowiekowi w podjęciu decyzji o wyzdrowieniu”?

[szaman.ka]

Niech Ci będzie,że to są tylko moje rojenia.To dlaczego ludzie zdrowieją w takich wypadkach gdzie medycyna nie daje im żadnych szans?
Jeśli człowiek naprawdę chce umrzeć,to żaden lekarz mu w tym nie przeszkodzi.( nie mam na myśli samobójców, tylko duszę ludzką)

Wiele odkryć zostało przewidzianych i przepowiedzianych o wiele wcześniej niż się pojawiły. Wspomniane przez Ciebie samoloty,okręty bez wioślarzy,samochody przepowiedział już w XIII w Roger Bacon-naukowiec i zarazem mag.


Do reszty się nie będę ustosunkowywać,bo widzę,że się coraz bardziej zacietrzewiasz i robisz złośliwy.Wyrażałeś sceptycyzm i pytałeś o wyniki badań.Starałam się rzetelnie Ci przedstawić te którymi dysponuję.Nie obrażałam Cie i nie kpiłam z Twojego myślenia.
Nie rozumiem dlaczego Ty starasz się ośmieszyć mój i mnie obrazić? Taka dyskusja z Wami "naukowcy".

[system.tzw.edukacji]

> Nie rozumiem dlaczego Ty starasz się ośmieszyć mój i mnie obrazić?

Nie wiem, w którym miejscu Cię obraziłem, skupmy się zatem na tym, dlaczego staram się Ciebie ośmieszyć… Może dlatego, że wierzysz w zakonnicę, która nie przyjmowała płynów przez 35 lat, a mimo to uzdrawiała ludzi, oraz w telepatyczny wpływ na rośliny oddalone o 200 km?

[szaman.ka]

To weź i ośmiesz wszystkich wierzących.Może się wtedy lepiej poczujesz?
Widzę,że tylko w tym celu tutaj się zjawiłeś.

Gdybyś nie był tak zasklepiony w swoim przekonaniach o swojej nieomylności, to wiedziałbyś,że myśl jest energią i nie ma dla niej znaczenia odległość.

[szaman.ka]

A i jeszcze jedno-przyznajesz,że starasz się ośmieszyć moje poglądy i się pytasz w którym miejscu mnie obraziłeś?
Ja nikomu nie każę podzielać moich poglądów i nie wchodzę na inne fora by głosić swoją wiarę,tak jak Ty to robisz.

[system.tzw.edukacji]

> To weź i ośmiesz wszystkich wierzących.

Wyśmiewałem nieraz, np. katolicka dogmatyka nadaje się wyłącznie do solidnego obśmiania.

> Widzę,że tylko w tym celu tutaj się zjawiłeś.

Nieprawda, zjawiłem się, żeby skrytykować psychologię procesu oraz w miarę możliwości przestrzec przez szarlatanami. Ręczę, że nawet przez myśl mi nie przeszło, że trafię tutaj na ludzi wierzących w zjawiska paranormalne.

> Gdybyś nie był tak zasklepiony w swoim przekonaniach o swojej nieomylności

Nie jestem, wręcz przeciwnie – zdaję sobie sprawę ze swojej omylności doskonale. Dlatego też zresztą powstała metoda naukowa, żeby nie ufać swojemu niedoskonałemu umysłowi, który płata rozmaite figle i oszukuje.

> Ja nikomu nie każę podzielać moich poglądów

Aha, i twierdzenie, że „myśl to energia i że nie ma dla niej znaczenia odległość” to jest, jak rozumiem, pogląd?

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji 15.12.13, 10:55
> To weź i ośmiesz wszystkich wierzących.

Wyśmiewałem nieraz, np. katolicka dogmatyka nadaje się wyłącznie do solidnego obśmiania.

> Widzę,że tylko w tym celu tutaj się zjawiłeś.

Nieprawda, zjawiłem się, żeby skrytykować psychologię procesu oraz w miarę możliwości przestrzec przez szarlatanami. Ręczę, że nawet przez myśl mi nie przeszło, że trafię tutaj na ludzi wierzących w zjawiska paranormalne.

> Gdybyś nie był tak zasklepiony w swoim przekonaniach o swojej nieomylności

Nie jestem, wręcz przeciwnie – zdaję sobie sprawę ze swojej omylności doskonale. Dlatego też zresztą powstała metoda naukowa, żeby nie ufać swojemu niedoskonałemu umysłowi, który płata rozmaite figle i oszukuje.

> Ja nikomu nie każę podzielać moich poglądów

Aha, i twierdzenie, że „myśl to energia i że nie ma dla niej znaczenia odległość” to jest, jak rozumiem, pogląd?


A no i znowu odprawia gusła kapłan który głęboko wierzy w nieomylność jedynej prawdy.

[szaman.ka]

system.tzw.edukacji napisał:



> Nieprawda, zjawiłem się, żeby skrytykować psychologię procesu oraz w miarę możl
> iwości przestrzec przez szarlatanami. Ręczę, że nawet przez myśl mi nie przeszł
> o, że trafię tutaj na ludzi wierzących w zjawiska paranormalne.

Taak ! Zjawiłeś się by skrytykować psychoterapię procesu o której nie masz pojęcia.W ogóle nie masz bliższego pojęcia o psychoterapii.
Moje wierzenia są moją sprawą,a Tobie nic do tego.
Udzielając porad na forum korzystam tyko i wyłącznie z wiedzy psychologicznej i nie nawracam nikogo .

> Nie jestem, wręcz przeciwnie – zdaję sobie sprawę ze swojej omylności dos
> konale. Dlatego też zresztą powstała metoda naukowa, żeby nie ufać swojemu nied
> oskonałemu umysłowi, który płata rozmaite figle i oszukuje.

To jest tylko Twoja deklaracja bez pokrycia.To, co napisałeś świadczy o czymś przeciwnym.

Wybacz,ale nie zmarnuję reszty niedzieli na dyskusję z Tobą.

[szaman.ka]

Ten jogin był badany w szpitalu w Indiach pod nadzorem konsylium złożonego z 30 lekarzy w sali wyposażonej w kamery i system monitoringu.Spędził tam 14 dni i prze cały ten czas nie jadł,nie pił i nie korzystał z toalety.
Przeczytaj o stygmatyczce-Teresie Neuman.Ona też była badana w szpitalu.Podobno jelito grube miała tej grubości co ołówek.Po wyjściu ze szpitala poszła pieszo do domu- tylko 30 km.
O Marcie Robin widziałam film dokumentalny.

[system.tzw.edukacji]

> Ten jogin był badany w szpitalu w Indiach pod nadzorem konsylium złożonego z 30
> lekarzy w sali wyposażonej w kamery i system monitoringu.Spędził tam 14 dni i
> prze cały ten czas nie jadł,nie pił i nie korzystał z toalety.

Człowiek nie może przeżyć 14 dni bez wody, a już na pewno nie bez spustoszeń w organizmie. 14 dni bez oddania moczu to również stan zagrażający życiu. Ponieważ trudno jedną historią z Indii zanegować całe dotychczasowe doświadczenie ludzkości, badania tego jogina powinny być zreplikowane, i to najlepiej poza Indiami, a jeszcze lepiej przy konsultacji doświadczonego iluzjonisty, który będzie potrafił się połapać, na czym polega sztuczka (chociaż znam przykłady tricków, których nie potrafili wyjaśnić wytrawni iluzjoniści).

Oczywiście zakładając, że owa 30-osobowa grupa lekarzy mówi prawdę, bo kłamstwa też się zdarzały na tej planecie, i to częściej niż przeżycie dwóch tygodni bez wody i siusiania. O tym, że ludzie mają w zwyczaju kłamać, pewnie tez nie słyszałaś?

[system.tzw.edukacji]

> Przeczytaj o stygmatyczce-Teresie Neuman

Czytam właśnie, w latach 1927-1962 nie wypiła ani kropli wody, stosowała dietę złożoną z jednej hostii dziennie oraz cierpiała na uogólnioną menstruację; ponadto uzdrawiała, mówiła po aramejsku i przepowiadała przyszłość. Czyli standardzik.

Aż dziwne, że w ogóle umarła.

[szaman.ka]

Gdy tak czytam te Twoje ironiczne uwagi o szamaniźmie to wydaje mi się,że w ogóle nie kojarzysz ,że to właśnie szamani opanowali do perfekcji stany transowe i zmienione stany świadomości,a te stany są wykorzystywane w psychoterapii głębi.
Uzyskanie wglądu w podejściu psychoanalitycznym jest czasochłonne i dość czasami trudne.Można to zrobić szybciej przy zastosowaniu hipnonoterapii i technik transowych. Stanisław Grof stosował LSD, by te stany osiągnąć i leczył przypadki,które nie poddawały się leczeniu przy użyciu bardziej konwencjonalnych psychoterapii. Później, stosowanie LSD zostało zakazane, a obecnie znowu wznowiono w Szwajcarii badania nad zastosowaniem LSD w leczeniu nerwic i psychoz.Szerzej na ten temat piszę :forum.gazeta.pl/forum/w,210,140215156,,Czy_jest_mozliwe_wyleczenie_zaburzen_osobowosci_.html?v=2

[nativeau]

we wspolczesnym swiecie slowo 'proces' jest slowem plastrem- jak sie je gdzies dolepi to sprawa wyglada madrzej. Cos slowo 'quantum'. Slowo jest przylepiane tam gdzie nie bardzo wiadomo co robic na skutek galimatiasu narobionego przez socjalnych inzynierow i media. Proces to panaceum. Ale proces CZEGO? Proces PO CO? tego juz nikt nie dostrzega. Wazne zeby drzec kase.

jest z tym problem

[genderless]

system.tzw.edukacji napisał:

> Czy zauważyliście kiedyś Państwo może taką prawidłowość, że wynalazki
> pseudomedycyny

Ja szczegolnie wspolczesnie nie szafowalbym opiniami. Gatunek ludzki przezyl 4 miliony lat bez medycyny. Ewolucja podarowala nam immunologie i procesy samoleczenia. Medycyna jest mlodziutka dziedzina dzialalnosci.

Wspolczesnie "medycyna" jest marionetka ktorej sznurki pociagaja korporacje farmaceutyczne. Pieniadze na badania maja przynosic zyski korporacjom. Totez przebadane moze byc jedynie to co dla nich zyskowne. Mozna utajnic to co niezyskowne. Ponadto w ogole nie finansowac "pseudomedycyny".

Nie znam sie na „psychologii zorientowanej na proces” i nie chce sie znac. Dla mnie belkotem sa prawie wszystkie wypowiedzi psychiatrow i psychologow. Zamieszczony opis szalbierstw daje sie z latwoscia uogolnic.

Samo uwypuklenie dynamiki wydaje mi sie sensowne. Majac slaba opinie o srodowisku moge sie spodziewac jakosci produktu koncowego.

> kapłani Procesu „leczą” wszystko

Tak sie sklada, ze natura obdarowala nas procesami biochemicznymi, ktore sie ze soba wiaza. Jedne wplywaja na drugie tak ze w efekcie obejmuja wszystko. To oczywiscie jest sprzeczne z interesem koncernow farmaceutycznych zarabiania na kazdej selektywnej pigulce osobno.

[szaman.ka]

-I tutaj się z Tobą zgadzam.
-
'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
Hipokrates(460-377 p.n.e.)

[egzystencjalka]

szaman.ka

Witold Gombrowicz


"Zgryźliwość, zaciętość w nudzie, nietowarzyskość, intelektualna duma, surowość... ich maniery mnie rażą, ich język jest zanadto wywindowany... Ale to nie wszystko. Istnieje głębsza racja tej między nami obrazy. Gdy ja chcę być rozluźnieniem, oni są kurczowi, napięci, sztywni i zacietrzewieni... i gdy ja dążę „ku sobie” oni wciąż — od dawna już — dyszą żądzą samounicestwienia, chcą wyjść z siebie, opuścić siebie. Obiekt. Obiektywizm. Jakaś asceza, prawie średniowieczna. Ta jakaś „czystość”, która ich pociąga w odczłowieczeniu. Ale ten ich obiektywizm nie jest chłodny (choć chciałby być lodowaty), czai się w nim żądło intencji agresywnej, coś prowokującego, tak, to prowokacja. I z pewnym zdziwieniem witam nomenklaturę (która wydawała się na zawsze pogrzebana) bliską nieraz astrologii, kabale, magii, a wojowniczą, a pełną przekory, co tak mi wygląda jak gdyby śmierć odżywała...

[genderless]

egzystencjalka napisał(a):

> Ta jakaś „czystość”, która ich pociąga w odczłowieczeniu.

Piekne zdanie. Jak trafic nim do cyborga?

> jak gdyby śmierć odżywała...

Zycie jest chroba smiertelna. Odzywa w poczeciu.

Czy istnieje komunal egzystencjalki w komunalce?

[egzystencjalka]

genderless

Chodzi o to że to brak systemu edukacji jest tutaj religijny, jest biczoczownikiem w imię religii i zupełnie irracjonalny. Dlaczeg? Bo jak istnienie boga nauki materialistyczne zanegowały, metafizyczna potrzeba ludzi wcale nie znikneła, przesuneła się w wiarę że istnieją światy i teorie obiektywne i te teorie są tak daleko od życia i są tak agresywne że zupełnie antyludzkie. W matriksie masz to pokazane jak nauki obiektywne nie są ludzi tylku ludzie potrzebni dla systemu. I to męczeństwo w odczłowieczaniu nienawidzi wszystkiego co nie jest jedyną prawdą systemu obiektywnej religii. To brak systemu edukacji jest tu religiantem fanatycznie agresywnym bo on już zna jedyną prawdę w swojej wierze.

[genderless]

egzystencjalka napisał(a):

> Bo jak istnienie boga nauki materialistyczne zanegowały, metafizyczna potrzeba
> ludzi wcale nie znikneła,

Istotne jest to, ze inteligencja ludzka jest przereklamowana. Wiekszosc ludzi oczekuje prostych odpowiedzi na trudne pytania. Bog jest uniwersalna prosta odpowiedzia.

Bog istnieje. To jest wlasnie to pojecie, ktorym sie poslugujemy. Nauka nie neguje istnienia pojec. Miedzy teologami i ateistami istnieje zgodnosc co do braku materialnej reprezentacji Boga. Brak jest zgodnosci co do istnienia Boga poza naszymi umyslami i poza nosnikami ludzkiej wiedzy. Bog poza swiatem materialnym istnieje w nieistnieniu.

> teorie są tak daleko od życia i są tak agresywne że zupełnie antyludzkie.

Rzeczywistosc nieludzko nie kreci sie wokol mojego pepka.

> ludzie potrzebni dla systemu

Dlatego jest nas 7 miliardow z tendencja mocno zwyzkowa. Najzabawniejsze, ze to efekt tak zwanego humanitaryzmu.

[egzystencjalka]

genderless
Nie o to chodzi, ludzie mają wewnętrzą skłonność do wierzeń, nawet w latające kotlety. Tą skłonność wykorzystywali różni kapłani lub starali się na niej budować obraz świata, wierzyli że ich przekonania są prawdą. Gdy przyszły nauki materialistyczne czyli zaprzeczenie wszelkiej metafizyki i zaprzeczyli wszystkiemu co niematerialistyczne, zanegowali rzeczywistość która dotyczy każdego człowieka i im bardziej zwalczali metafizykę tym bardzie ich teorie były nieralistyczne oparte na wierze, tak się zapętlili i zamiast boga ogłosili że nowym bogiem jest obiektywizm / który nieistnieje/ i tą wiarę postanowili narzucić światu stwierdzając że oni kapłani prawdy obiektywnej tylko mają racje a reszta jest głupia. Powstały w tym nowym kościele naukowym tak potworne dogmaty że zupełnie nie mające nic wspólnego z życiem i żywymi ludźmi i ten obłęd religijny tu uprawia brak systemu edukacji, tylko jego religia jest jedyną prawdą, a nawet się tą prawdą sam biczuje, bo lubi odpływać od rzeczywistości nie chodzić po ziemi tylko unosić się w wierze obiektywnej.

[genderless]

egzystencjalka napisał(a):

> Powstały w tym nowym kościele naukowym tak potworne dogmaty że zupełnie
> nie mające nic wspólnego z życiem i żywymi ludźmi

Ten nieistniejacy obiektywizm doprowadzil materialistycznych teologow do blednego dogmatu, ze ludzie nie sa centrum swiata, ze swiat nie powstal dla ludzi i ludzie sa kaprysem chaosu. Czy pojecie zycia odnosisz takze do bakterii glebowych, ktore sa wagowo dominujace na naszej planecie? W "obiektywnej" demokracji przeglosowalyby ludzi.

> brak systemu edukacji

Dzieci wiekszosc tego co im potrzebne ucza sie przed pojsciem do szkoly. Chodza, mowia. Maja doskonala percepcje i koordynacje ruchu. Chodzi ci o system dukania literek? Literkami nie opisano ani jak zyc ani jak rzyc.

[system.tzw.edukacji]

> Miedzy teologami i ateistami istnieje zgodnosc co do braku
> materialnej reprezentacji Boga. Brak jest zgodnosci co do istnienia Boga poza
> naszymi umyslami i poza nosnikami ludzkiej wiedzy.

Nie wiem, o co się spierają w swoich wydumanych dysputach teologowie z tzw. ateistami, mnie natomiast drażni u teologów już nawet nie tyle lansowanie tezy o istnieniu „Boga” (poza naszymi umysłami), ile przekonanie o poznaniu tegoż „Boga” właściwości, zachowań, poglądów i nie wiem czego jeszcze.

To są zwykłe kpiny, i to, że coś tak absurdalnego jak teologia wdarło się na uniwersytety, jest skandalem. Zacznijmy nazywać wreszcie rzeczy po imieniu!

PS Uwaga ogólna: to, że nauka jakiejś kwestii nie poznała albo że się pomyliła, nie dowodzi automatycznie prawdziwości tez szamańskich czy religijnych w tej sprawie, to chyba jasne?

[egzystencjalka]

system.tzw.edukacji
Tak to przerażające że kościół materialistyczny z ich wszystko wiedzącym bogiem obiektywizmu, to średniowieczne biczowanie, ta ucieczka od bytu w religijne fantazjaty wdarł się na uniwersytety z fanatycznymi materialistami jedynej prawdy obiektywnej. To jest skandal.

prawda tak cie wyzwala

[genderless]

egzystencjalka napisał(a):

> z ich wszystko wiedzącym bogiem obiektywizmu

Wspolczesna nauka nie twierdzi, ze wie wszystko. Wrecz przeciwnie, udaje, ze nie wie aby wyludzic granty.

Wspolczesna nauka nie twierdzi, ze tworzy prawdy obiektywne, absolutne. Zaklada wrecz, ze w kazdej chwili ktos moze podwazyc dotychczasowa wiedze. Jest jednak w miare rygorystyczna w procedurach przeprowadzania zmian.

Poslugujac sie klamstwami nie rujnujesz gmachu nauki (wiezy Babel). Toniesz jedynie w studni swojego braku autorytetu.

[egzystencjalka]

genderless
Nauka którą prezentuje brak edukacji jest dogmatyczna czyli my znamy jedyną prawdę obietywną dlatego tak atakuje inne rzeczy.

[genderless]

egzystencjalka napisał(a):

> Nauka którą prezentuje brak edukacji jest dogmatyczna czyli my znamy jedyną pra
> wdę obietywną dlatego tak atakuje inne rzeczy.

Odnosze wrazenie, ze niedostatecznie rozumiem to co piszesz.

Wspolczesnie jest nebywala latwosc dostepu do edukacji. Dla chcacego nic trudnego. Czego dotyczy twoja kwestia o braku edukacji?

Slowo dogmat jest zazwyczaj uzywane w znaczeniu papieskiej nieomylnosci w sprawach wiary. Nauka jest programowo omylna. Nauka stara sie unikac spraw wiary. Nauka nie zwoluje konklawe aby wybrac glownego naukowca.

Co do atakow to sa one domena tak zwanych myslicieli zatrudnianych na etatach naukowych. Sa oni czesto filozofami (krolami nauki albo giermkami krolowej nauk, jak zwal tak zwal). Posluguja sie oni metoda naukowa zwana sporem. Publicznosc tego sporu moze dawac wrazenie atakow. Tyle, ze programowa jawnosc nauki wymusza publikacje tez, kontrtez i syntez.

[egzystencjalka]

genderless
Brak edukacji to ironia do nicka Autora bo on tak naprawdę pokazuje religijność jedynej prawdy, czyli jeśli my jesteśmy obiektywni, to znaczy że tylko my znamy prawdę i nauki materialistyczne nie są krytyczne tylko dogmatyczne.

[genderless]

system.tzw.edukacji napisał:

> ile przekonanie o poznaniu tegoż „Boga” właściwości, zachowań, poglądów i nie
> wiem czego jeszcze.

Mozna na to takze spojrzec z odwrotnej strony. Na boga jako na twor ludzkich umyslow. Zbior jego cech wiele mowi o ludzkim mysleniu i o manipulowaniu tym mysleniem. Umysl ludzki potrafi tworzyc paradoksy. Bog jest jednym z takich paradoksow.

> To są zwykłe kpiny, i to, że coś tak absurdalnego jak teologia wdarło się na un
> iwersytety, jest skandalem.

O przepraszam, to "nauki wyzwolone" wdarly sie na uniwerstyety pierwotnie stworzone jedynie dla teologii. Aczkolwiek po komunistycznym zniewoleniu teologia nie powinna powrocic na uczelnie swieckie.

> PS Uwaga ogólna: to, że nauka jakiejś kwestii nie poznała albo że się pomyliła,
> nie dowodzi automatycznie prawdziwości tez szamańskich czy religijnych w tej s
> prawie, to chyba jasne?

Wrecz przeciwnie, nie jest jasne. Brakuje niezmiernie istotnej konstatacji, ze jak nauka nie poznala to jest to klamstwem. Jest to jedynie nie poznane. Przykladowo szamanskie wspomaganie lekow ziolowych manipulacjami psychicznymi.

Leki ziolowe istnialy przed wymysleniem zawodu lekarza. Zajmowaly sie nimi osoby w tym wyspecjalizowane zielarki (czarownice) oraz szamani. Podobno czlowiek pierwotny spozywal 5000 gatunkow roslin. My wspolczesnie jedynie 180.

Wydaje sie ze ogolnie jest akceptowany wplyw ciala na psychike i odwrotnie. Szamani praktykowali to po prostu wczesniej od lekarzy. Wieki praktyki zapewniaja im skutecznosc. Blizej im do chinskiej nauki, ktora toleruje wieki praktyki. Weryfikacja poprzez empirie tez chyba nie jest wroga nauce bialego czlowieka.

[egzystencjalka]

genderless

Ten nieuk bredzi , są dwa kościoły dogmatyczne, metafizyczny kler który się wydziera że on zna jedyną prawdę i materialistyczny z obiektywnym bogiem, który się drze że oni znają jedyną prawdę, jedno i drugie to religia. Te dwa kościoły walczą jak materialistyczny komunizm i kościół katolicki bo komunizm wywodził się z metody naukowej i co widzieliśmy że i kler i komunizm miał tyle wspólnego z rzeczywistością jak pustynia z oceanem, oni ciągle pustynia, pustynia...a w rzeczywistości deszcz pada.

wielu przedstawicieli nauk ścisłych, zwłaszcza fizyków, uparcie
trzyma się dogmatu, który narzuciła kulturze zachodniej długoletnia
hegemonia myśli postoświeceniowej". Na ów dogmat - składa się pogląd,
że świat zewnętrzny istnieje niezależnie od poznających go ludzi, a
nauka może odkryć rządzące nim prawa. Tymczasem nauka - to tylko jeden
z wielu równie prawomocnych"dyskursów" lub "narracji". Jej odkrycia
nie mają waloru obiektywnej prawdy. Prawa przyrody są w gruncie rzeczy
produktem warunków społecznych i wyrazem dominujących ideologii."

[genderless]

egzystencjalka napisał(a):

> świat zewnętrzny istnieje niezależnie od poznających go ludzi

Czy dinozaurom przeszkadzalo to, ze jeszcze nie powstal gatunek ludzki, ktory moglby je poznawac?

Swiatu nie przeszkadza brak ludzi.

W druga strone jest to znacznie bardziej skomplikowane. Czlowiek postrzega swiat jedynie poprzez model swiata jaki ma w swoim mozgu. Kazdy czlowiek ma ten model inny. Dla kazdego czlowieka swiat jest (=wydaje sie) inny.

> Prawa przyrody są w gruncie rzeczy
> produktem warunków społecznych i wyrazem dominujących ideologii."

Odroznij prawa przyrody oraz opisy praw przyrody. Przykladowo stale fizyczne dla swego istnienia nie potrzebuja byc nazwane, ani zmierzone. Trwaly przez 14 miliardow lat przed powstaniem czlowieka. Czlowiek ich nie zniszczy. Zniszczy najwyzej swoj gatunek.

[egzystencjalka]

genderless

Wogóle nie o tym pisałam, według religii bóg stworzył świat, według materializmu wybuch- byłeś, widziałeś, a teraz współczesna nauka, świat jest taki jaki jest nam dostępny w naszej wiedzy którą wyprodukowaliśmy, tworzymy sobie obraz świata w tym momencie swoimi koncepcjami i tak z każdą zmianą współczesną obraz świata przeszłości też się zmienia, a upieranie się przy jednej z tez jak przy prawdzie to upierać się że ziemia jest płaska, bo tak pojmowali kiedyś obraz świata nie widząc że tylko stwarzą taki obraz.

[genderless]

egzystencjalka napisał(a):

> wybuch- byłeś, widziałeś

Czlowiek tworzy narzedzia. Po prostu czlowiek jest ulomny, slaby, z ograniczona iloscia i czuloscia zmyslow. Narzedzia pozwalaja mu byc silniejszym, widziec wiecej. Nauka pozwala interpretowac slady jakie pozostaly z przeszlosci.

> upieranie się przy jednej z tez

A kto niby sie upiera? Pominmy nauczyciela realizujacego program nauczania. Taki to moze sie upierac do najblizszej zmiany programu.

> świat jest taki jaki jest nam dostępny w naszej wiedzy którą
> wyprodukowaliśmy

Tyle, ze ta wiedza przekracza mozliwosci pojedynczego czlowieka. To gwarantuje istnienie pozazmyslowe (obiektywne).

[egzystencjalka]

genderless
Wiesz ile już było interpretacji naukowych na temat ziemi? To kościół katolicki nigdy nie wymyślił tyle bredni ile wymyśliła nauka, a każda teoria niezbicie chciała nas przkonać że zna jedyną prawdę obiektywną. Teraz jesteśmy skromniejsi i krytyczni, że to my stwarzamy w tym czym jesteśmy obecenie kształt świata, świat zależy od świadomości opisującego, a ta może być płaska lub głębsza, czyli świat jest świadomością osoby opisującej. Jak mamy rasistę to opisze świat i historie- jakie to nieszczęscia robili ci murzyni, jak mamy antysemitę nagle wszędzie świat jest przepełniony żydami i jakie to nieszczęścia i dogmatyzm polega na tym że oni wierzą że taki jest świat naprawdę obiektywny.

[system.tzw.edukacji]

> Ewolucja podarowala nam immunologie i procesy samoleczenia.

Aha, a medycyna, jak rozumiem, ich istnienie neguje i stoi do nich w opozycji? :D

> Medycyna jest mlodziutka dziedzina dzialalnosci.
> Wspolczesnie "medycyna" jest marionetka ktorej sznurki pociagaja korporacje
> farmaceutyczne.

Krytyka koncernów farmaceutycznych i lekarzy jest uzasadniona, przy okazji: systemów zarządzania w rodzaju ZUS i NFZ także – mimo to osiągnięcia medycyny na przestrzeni ostatnich 100 czy 150 lat (kiedy to lekarze zaczęli myć ręce ;)) są nie do przecenienia, samo odkrycie antybiotyków i szczepionek wyeliminowało choroby, które dawniej dziesiątkowały populację. Zresztą już niedługo prawdopodobnie wrócimy do czasów sprzed odkrycia penicyliny, wówczas może bardziej docenisz.

Nawiasem mówiąc: „młodość” medycyny jako argument przeciwko jej skuteczności jest raczej mylny. Co to ma do rzeczy? Współczesna fizyka jest jeszcze młodsza, tranzystor ma mniej więcej tyle lat co penicylina, mimo to z komputera, jak widzę, korzystasz chętnie. Według mnie ktoś, kto neguje dokonania medycyny jako nauki (nie mówię tu o kompetencjach samych lekarzy, bo to inna kwestia), powinien konsekwentnie zaprzestać korzystania z pozostałych osiągnięć cywilizacji – zwłaszcza z internetu, który w znanej nam dzisiaj formie liczy sobie góra 20 lat.

> Gatunek ludzki przezyl 4 miliony lat bez medycyny.
> Tak sie sklada, ze natura obdarowala nas procesami biochemicznymi, ktore sie ze
> soba wiaza. Jedne wplywaja na drugie tak ze w efekcie obejmuja wszystko.

Tak zapytam: ile wynosiła oczekiwana długość życia, śmiertelność noworodków oraz śmiertelność kobiet w połogu w czasach sprzed medycyny?

[genderless]

system.tzw.edukacji napisał:

> Zresztą już niedługo prawdopodobnie wrócimy do czasów sprzed odkrycia
> penicyliny, wówczas może bardziej docenisz.

Niezmiennie nie mam watpliwosci, ze w swym zadufaniu nie pokonamy praw natury. Jestesmy jedynie tworami praw natury. Ale sadzac z tonu twojej odpowiedzi ciebie nie przekonam i wlasnie dlatego nie mam zamiaru przekonywac.


> Nawiasem mówiąc: „młodość” medycyny jako argument przeciwko jej sku
> teczności jest raczej mylny.

Opacznie uogolniasz moja wypowiedz odnosnie "pseudomedycyny". Ja sie odnioslem do twojej oceny bazujacej na tym, ze wybiorczo nie finansuje sie pewnych badan lub terapii. Chodzi o to, ze nie wszystko "pseudo" jest pseudo.

> Według mnie ktoś, kto neguje dokonania medycyny jako nauki

To jak widze nie do mnie, kierujesz to do tego chlopca, ktorego ustawiasz sobie do bicia. A ja go nie znam.

> Tak zapytam: ile wynosiła oczekiwana długość życia, śmiertelność noworodków
> oraz śmiertelność kobiet w połogu w czasach sprzed medycyny?

Ze tak to wyraze naturalnie antykoncepcyjnie. 80% dzieci nie dozywalo 5 roku zycia. Glownie z powodu sraczek. A wedlug ciebie inzynierowie od srajrurek to lekarska elita.
Srednio kobieta nie przezywala 15-tego porodu. Reprodukcja byla wiec na poziomie 2,1, czyli taka jaka daje przezyc srodowisku.

Oczekiwana długość życia jest dosc ciekawa retoryka. W kurhanach scytyjskich niezmiennie odkrywane sa zwloki 27 letnie. Przy stosowaniu miesiaca ksiezycowego po 27 latach miesiace powracaly na swoje wlasciwe miejsce.

Wliczajac do statystyk 80% nieletnich zgonow uzyskujemy statystyczny brak mozliwosci reprodukcji, przekazania genow. Tyle by bylo na temat statystyki.

Jako potencjalny pacjent zwracam sie do ciebie specjalisty o wyleczenie mnie z posiadania pogladow. Oczekuje kabaretowych chwil dowiadywania sie od ciebie jakie to mam poglady.