Zemsta

[Gość: Andrzej]

Czytam dzisiaj o tym, jak 18-latek zabija 5-letnia Laure, a jej nagie zwloki
przykrywa galeziami na srodku malej, bagiennej wysepki. Gdyby ludzie mieli
dostep do tego potwora, rozszarpaliby go na kawalki. Zamknijcie na chwile oczy,
i zastanowcie sie, co byscie wy zrobili. Czy taki typ zasluguje na zycie ?
Czy nie piescimy sie z takimi mordercami ?
Pozdr, Andrzej.

[Gość: kamfora]

Kto wychowal tego "potwora"? Czyz nie "my" wlasnie?

[Gość: Pastwa]

Czyżby znowu powracał wątek kary śmierci?

No niestety...

[Gość: maly.k]

Najwyrazniej to jest taki watek, ktoremu lba sie nie da ukrecic.

mk.

[Gość: Pastwa]

Tu akurat, byłbym wyjątkowo za karą śmierci ;-)

[Gość: maly.k]

Ano wlasnie. Czy to sie rozciaga rowniez na 'znawiacza', czy tylko na watek?
Wogole, to sugeruje raczej banicje niz ukrecanie lba, hihi...

[Gość: Pastwa]

Autor zasługuje na nieśmiertelność w przeciwieństwie do wątku.

[kwieto]

A wiemy cos o przyczynach/powodach jego zbrodni?

Zeby to nie bylo jak w pewnym para-dokumencie na temat rowniez nastolatka,
ktory gdzies w USA zastrzelil swoich rodzicow a nastepnie zrobil mala masakre w
szkole.

No i film pokazywal historie chlopaka: rodzice go nie rozumieli, matka zawsze w
cieniu ojca, nie protestowala przeciwko jego decyzjom dotyczacym syna, nawet
jesli sie z nimi nie zgadzala. Dzieciak mial ambicje, chcial za wszelka cene
pokazac ojcu, ze cos znaczy - rodzic nie dawal mu na to nawet cienia szans.
Wyslal go miedzy innymi do szkoly z internatem (gdzie chlopak czul sie bardzo
osamotniony i wyalienowany), a gdy nauczyciele powiedzieli mu, ze syn ma ze
soba problemy, ze zle sie czuje w takich warunkach - uznal, ze synowi pomoze
sport. Zapisal wiec (obowiazkowo) cherlawego i niebardzo interesujacego sie
sportem chlopaka do sekcji futbolu amerykanskiego. Dzieciak bardzo staral sie
choc tutaj udowodnic ojcu ze sie do czegos nadaje, ale coz... warunki fizyczne
raczej mu na to nie pozwalaly. Rosla spirala nieporozumien, bariery pomiedzy
ojcem a synem, frustracji...

A pod koniec filmu lektor pyta: "dlaczego wiec wychowany w atmoswerze BLISKOSCI
I MILOSCI chlopak dokonal takiej zbrodni?"

relatywizm moralny

[mariposa]

wariant 1:
chlopiec wychowany w pelnej rodznie, w porzadnej dzielnicy dusi mala Laure.
werdykt: stryczek

wariant 2:
chlopiec zaniedbany, rozbita rodzina, szkola w ktorej rzadzi przemoc,
narkotyki, alkohol, brak milosci i zrozumienia
werdykt: 3 lata kuracji w Palm Springs pod okiem specjalistow od analizowania i
kochania, plus film dokumentalny.
ojciec / matka / nauczyciel: dozywocie

czy w taki sposob dziala moralnosc?

[Gość: kamfora]

mariposa napisał(a):

> wariant 1:
> chlopiec wychowany w pelnej rodznie, w porzadnej dzielnicy dusi mala Laure.
> werdykt: stryczek

dla kogo stryczek?

[Gość: Pastwa]

A ja jestem ciekaw, czy istnieje sposób na wychowanie dziecka dający pewność,
że podopieczny nie popełni w przyszłości morderstwa, bo jeśli nie, to dlaczego
chcemy tłumaczyć te wszystkie tragedie warunkami, w jakich dorastali mordercy?

[Gość: kamfora]

Gość portalu: Pastwa napisał(a):

> A ja jestem ciekaw, czy istnieje sposób na wychowanie dziecka dający pewność,
> że podopieczny nie popełni w przyszłości morderstwa, bo jeśli nie, to dlaczego
> chcemy tłumaczyć te wszystkie tragedie warunkami, w jakich dorastali mordercy?

PRZEWAZNIE sa to bledy wychowania.
Jezeli zas jest to sprawa choroby psychicznej - to tez nie ma mowy o winie
sprawcy morderstwa, tylko ludzi, ktorzy nie dopilnowali jego leczenia.
A ta konkretna sprawa dotyczy 18-latka, czyli wlasciwie dziecka jeszcze...

[Gość: Pastwa]

No właśnie PRZEWAŻNIE.
Zastanawie mnie, czy jednak pewne jednostki( nie koniecznie psychicznie chore)
bez względu na warunki wychowawcze, mają w sobie ową potrzebę czerpania bardzo
silnych emocji, których dostarcza, np. zabójstwo.
Swoją drogą, czy ci nie popełniający morderstw, są zwyczajnie perfekcyjnie
wychowani, czy też nie mają tylko niektórych cech charakteru ( genetyka ?),
które zwiekszają prawdopodobieństwo popełnienia morderstwa itp.

[kamfora]

No wiesz, badań nie przeprowadzałam...

Nie wiem, co to perfekcyjne wychowanie...Ale wydaje mi się,
że w ogóle wychowanie dziecka to PRZEDE WSZYSTKIM odpowiedzialność.
Verba docent - exempla trahunt.

A dziecko na początku jest kalką rodziców, cokolwiek byśmy innego chcieli.

[Gość: Pastwa]

kamfora napisała:


> A dziecko na początku jest kalką rodziców, cokolwiek byśmy innego chcieli.

Czy zatem ten chłopak z wątku wyjściowego, też jest kalką swoich rodziców z tą
różnicą, iż oni( zakładam) nie popełnili jeszcze morderstwa?

[kwieto]

To zalezy jak patrzec - dla mnie dziecko na poczatku jest "Tabula rasa", potem
rodzice staraja sie zrobic z niego kalke (albo wyidealizowane bostwo - kogos
kim nigdy nie byli ale bardzo chcieli byc), a dopiero na koncu staje sie mniej
lub bardziej swiadomym siebie czlowiekiem

[kamfora]

kwieto napisał(a):

> To zalezy jak patrzec - dla mnie dziecko na poczatku jest "Tabula rasa", potem
> rodzice staraja sie zrobic z niego kalke (albo wyidealizowane bostwo - kogos
> kim nigdy nie byli ale bardzo chcieli byc), a dopiero na koncu staje sie mniej
> lub bardziej swiadomym siebie czlowiekiem

To troche nie tak - dziecko jest kalką rodziców niezależnie od tego,
CO ONI CHCĄ. I żeby się o tym przekonać - wystarczy pobyć z dziećmi w wieku
przedszkolnym, które nie są skrępowane, zachowują się swobodnie...
Z wiekiem następuje kształtowanie osobowości dziecka, powinien się stać
osobny człowiek. Ale dzieje się to poprzez obserwację zachowania najbliższych
ludzi. I próbowanie ich. Prowokowanie. Na ile zgodne są słowa z czynami. I
naprawdę bardzo ważna jest w tym okresie ta zgodność. Dziecko dostrzeże każdy
fałsz, żeby nie wiem jak ukrywany przed nim.
A czy mordercą jest tylko ten, który nożem morduje? A ten, który wsiada
do samochodu pod wpływem alkoholu? A ten, który dręcząc psychicznie drugiego
człowieka - doprowadza go do samobójstwa?
A...ale fajny temat na majówkę ;-)

[Gość: Martyna]

Chyba zaden sposob wychowywania nie moze zagwarantowac , ze dziecko nie
zostanie morderca albo tez innym kryminalista. Przeciez czesto rodzina jest
calkowicie porzadna a dziecko jest rozumiane i otoczone miloscia a dziecko
wyrasta na przestepce. Oprocz rodziny na dziecko wplywa przeciez geny,
otoczenie, telewizja, grupa rowiesnikow , z ktorymi sie spotyka - caly splot
wydarzen, informacji , ludzi na ktory rodzice nie maja wiekszego wplywu.
Trudno wiec zawsze winic rodzicow.

[kamfora]

Gość portalu: Martyna napisał(a):

>
> Chyba zaden sposob wychowywania nie moze zagwarantowac , ze dziecko nie
> zostanie morderca albo tez innym kryminalista. Przeciez czesto rodzina jest
> calkowicie porzadna a dziecko jest rozumiane i otoczone miloscia a dziecko
> wyrasta na przestepce. Oprocz rodziny na dziecko wplywa przeciez geny,
> otoczenie, telewizja, grupa rowiesnikow , z ktorymi sie spotyka - caly splot
> wydarzen, informacji , ludzi na ktory rodzice nie maja wiekszego wplywu.
> Trudno wiec zawsze winic rodzicow.

No, geny - to przeciez z rodziny...;-)
Telewizja - to sposob wychowywania.
Grupa rowiesnicza - tez sprawa rodzicow na poczatku.
A co to jest "całkowicie porządna rodzina"?

[Gość: Pastwa]

Próbuje tu sobie odpowiedzieć, jak rozdzielać i komu przypisyywać winę za te
wszelkie okrutne nieszczęścia jakie się zdarzają.
Czy to wina zarówno rodziny, genów oraz umysłu mordercy nad którym może
zapanować jeśli zechce, czy tez jest to "niesprawiedliwy" defekt genetyczny ?

Ps. mówię tu o tych świadomie popełnianych morderstwach i wcale nie w imię
samoobrony.

[Gość: Martyna]

kamfora napisał(a):

> Gość portalu: Martyna napisał(a):
>
> >
> > Chyba zaden sposob wychowywania nie moze zagwarantowac , ze dziecko nie
> > zostanie morderca albo tez innym kryminalista. Przeciez czesto rodzina jes
> t
> > calkowicie porzadna a dziecko jest rozumiane i otoczone miloscia a dziecko
>
> > wyrasta na przestepce. Oprocz rodziny na dziecko wplywa przeciez geny,
> > otoczenie, telewizja, grupa rowiesnikow , z ktorymi sie spotyka - caly spl
> ot
> > wydarzen, informacji , ludzi na ktory rodzice nie maja wiekszego wplywu.
> > Trudno wiec zawsze winic rodzicow.
>
> No, geny - to przeciez z rodziny...;-)
> Telewizja - to sposob wychowywania.
> Grupa rowiesnicza - tez sprawa rodzicow na poczatku.
> A co to jest "całkowicie porządna rodzina"?
>

No tak geny moga byc po dziadku, ktory nie dopuscil sie morderstwa ale mial pewne
predyspozycje genetyczne moze i sam o nich nie wiedzial wiec trudno winic.
Telewizja - sposob wychowywania ale nie w przypadku nastolatka, ktory przeciez
nie moze byc nieustannie kontrolowany wiec ma czas prawdopodobnie w kazdej
rodzinie na ogladanie czasami nawet przypadkiem tego co chce.
Grupa rowiesnicza to sprawa rodzicow ale oprocz jej dziecko styka sie z wieksza
liczba ludzi np na ulicy, w szkole , na zajeciach dodatkowych .

Porzadna rodzina to w moim rozumieniu rodzina niepatologiczna, gdzie dzieci sa
kochane milosc jest okazywana i istnieje porozumienie pomiedzy dziecmi a
rodzicami.Ale to tylko moja definicja.

[maly.ksiaze]

Z grubsza w taki. Ale stosujesz chwyty ponizej pasa. Kwieto nie proponowal Palm
Springs. Co najwyzej Rabke, i to poza sezonem!

Pozdrawiam,

mk. (nadal lopoczac)

[kwieto]

A czy ja powiedzialem, ze zaleznie od tego co bylo jego pobudkami stosowalbym
rozne kary? Ba! nie powiedzialem nawet, ze stosowalbym w ogole jakas kare!

[mariposa]

kwieto napisał(a):

> A czy ja powiedzialem, ze zaleznie od tego co bylo jego pobudkami stosowalbym
> rozne kary? Ba! nie powiedzialem nawet, ze stosowalbym w ogole jakas kare!

wiec po co pytasz: " wiemy cos o przyczynach/powodach jego zbrodni?" ???

i po co para-dokumentalna anegdotka?

czy zazdrosny maz W ma wieksze prawo zamordowac pana G, ktory jest kochankiem
jego zony, niz narkoman L, ktory jest na glodzie? a moze potepimy tylko
nastolatka R, ktory morduje pana G "just for fun"?

mariposa, what's your point?

[Gość: maly.k]

Prosze, odpowiedz. Czy nie podoba Ci sie 'odwinnianie' winnych czy tez to, co
piszesz ma byc jakims argumentem za czyms, czy jeszcze cos?
Prosze, napisz, bom zagubiony...

Regards,

mk.

[mariposa]

wlasciwie spieram sie troche sama z soba i taka jakas kobieca dzis jestem (la
donna es mobile ;-) ).

staram sie stwierdzic, ktora z opcji ("oko za oko..." czy "kazdemu wedlug
zaslug") jest wedlug mnie sluszniejsza.

niestety moneta stanela na sztorc (kurde, czy to TO slowo?) i widze i orzelka i
reszke...

[kwieto]

Wroc do postu rozpoczynajacego watek. Jest tam pytanie "czy taki typ zasluguje
na zycie?". No wiec skoro Andrzej sie pyta, czy morderca 5 letniej dziewczynki
zasluguje na zycie, chcialbym sie wiecej o nim dowiedziec. I tylko tyle. Bo
skoro pytanie jest o "takiego typa" to chcialbym wiedziec o jakiego wlasciwie
typa? Anegdotka sluzy (a przynajmniej ma taki zamysl) pokazaniu, ze "taki typ"
nie zawsze jest tym, za kogo go uwazamy. Na przyklad uwazamy czyjas zbrodnie za
akt bezwzglednego bestialstwa, podczas gdy jest ona dramatycznym aktem
rozpaczy. Czy to zmienia rodzaj kary? Prawo ma taka formule, ktora sie nazywa
"zbrodnia w afekcie" - za co otrzymuje sie zwykle lagodniejszy wyrok.

Nie chce sie wypowiadac czy w zwiazku z rozna przeszloscia przestepcy nalezy
sie lagodniejsza kara czy nie. Natomiast pojecie "taki typ" jest dla mnie na
tyle rozmyte, ze go po prostu nie rozumiem. Dlatego prosze o wiecej szczegolow.

[mariposa]

kwieto napisał(a):

> Wroc do postu rozpoczynajacego watek. Jest tam pytanie "czy taki typ zasluguje
> na zycie?". No wiec skoro Andrzej sie pyta, czy morderca 5 letniej dziewczynki
> zasluguje na zycie, chcialbym sie wiecej o nim dowiedziec. I tylko tyle. Bo
> skoro pytanie jest o "takiego typa" to chcialbym wiedziec o jakiego wlasciwie
> typa?


czy nie uwazasz, ze pytanie jest retoryczne? a moze sadzisz, ze masz prawo
rozstrzygac o tym, "czy taki typ zasluguje na zycie?"
to moze stwierdzisz, czy A.Lepper "zasluguje na zycie?"



Anegdotka sluzy (a przynajmniej ma taki zamysl) pokazaniu, ze "taki typ"
> nie zawsze jest tym, za kogo go uwazamy. Na przyklad uwazamy czyjas zbrodnie za
> akt bezwzglednego bestialstwa, podczas gdy jest ona dramatycznym aktem
> rozpaczy. Czy to zmienia rodzaj kary? Prawo ma taka formule, ktora sie nazywa
> "zbrodnia w afekcie" - za co otrzymuje sie zwykle lagodniejszy wyrok.


zapewne miales wyklady z elementow prawa, a pierwszy z nich zatytulowany byl
zapewne "prawo a moralnosc", a ja nie stanowie prawa, tylko pytam o aspekt
moralny.


>
> Nie chce sie wypowiadac czy w zwiazku z rozna przeszloscia przestepcy nalezy
> sie lagodniejsza kara czy nie. Natomiast pojecie "taki typ" jest dla mnie na
> tyle rozmyte, ze go po prostu nie rozumiem. Dlatego prosze o wiecej szczegolow.

po co? czy szczegoly zmienia fakt, ze Laura nigdy nie pojdzie na bal maturalny?

[kwieto]

Nie lubie pytan sformulowanych w ten sposob. Moze dla Andrzeja pytanie jest
retoryczne, ale dla mnie nie jest. Nie wiem nawet dlaczego ja zabil. W ten
sposob mozesz jako morderce z zimna krwia przedstawic kogos, kto zabil (w
obronie wlasnej) napastnika. I nastepnie ze zgorszeniem zapytac "czy taki typ
zasluguje na zycie?" We dlug mnie - jak najbardziej.

Opis jest na tyle metny, ze rownie dobrze "zbrodnia" mogla wygladac tak -
dzieciaki wybraly sie na spacer nad wode, bez zgody rodzicow wsiadly na lodke
by poplywac po rzece. Lodka sie wywrocila, dziewczynka utonela. Przerazony
osiemnastolatek cialo dziewczynki ukryl na wyspie i staral sie zataic fakt, ze
mial z jej smiercia cokolwiek wspolnego - rodzicom zeznal, ze stracil
dziewczynke z oczu i nie wie gdzie ona jest.
Jezeli sprawa wygladala w ten sposob - czy zasluguje on na kare smierci? A
jesli tak - to za co? za wlasny strach i szok?

Na razie wiem tylko, ze mial zwiazek ze smiercia dziewczynki, i ze ukryl jej
cialo. Nic wiecej. Na tak watlej podstawie mozna zbudowac tysiace rownoprawnych
historyjek dowodzacych niezaprzeczalnej winy jak i niewinnosci owego
osiemnastolatka.

Dlatego w tej chwili pytanie czy zasluguje on na smierc czy nie (nie mowiac juz
o jego sformulowaniu) jest zupelnie nie na miejscu.

Dopisek o moralnosci

[kwieto]

Akurat nie rozmawialismy na prawia o moralnosci (a moze mi to umknelo? ;") )
Natomiast ja to pytanie rozumiem tak: "czy zabojstwo zasluguje na kare
smierci?". I na prawde nie wiem. Zabojstwa w obronie wlasnej nie uznaje za
"moralnie naganne", natomiast zabicie sasiada za to, ze zaparkowal samochod na
moim miejscu parkindowym - jak najbardziej.

[mariposa]

a jak bylo o roznicach miedzy zabojstwem a morderstwem, to tez byles na
wagarach? ;-)

[kwieto]

Karnego zesmy nie przerabiali. Wystarczylo nam cywilne i handlowe :")

[Gość: tak]

Dziewczynka była zgwałcona, więc chyba trudno mówić o szoku wynikajacym z
wypadku...

[kwieto]

Ale tego dowiaduje sie dopiero teraz...

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> Ale tego dowiaduje sie dopiero teraz...

No to zacznijmy od poczatku. Zgwalcil, zamordowal. Czy zasluguje na zycie ?
Andrzej.

[maly.ksiaze]

"Osmiele sie powiedziec: zasluguje na smierc. Ale wielu z tych, ktorzy zgineli,
zasluguje na zycie. Czy mozesz je im oddac? Jesli nie, nie badz smialy w
szafowaniu smiercia."

To z pamieci, ale sens zostal. Czy to odpowiedz na Twoje pytanie?

Pozdrawiam,

mk.

[kwieto]

taaak, ten fragment Tolkiena jest tu bardzo na miejscu :")))

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> taaak, ten fragment Tolkiena jest tu bardzo na miejscu :")))

Ja mysle w sposob nastepujacy. Jestem za zyciem ale nie za kazda cene.
Jesli ktos komus odbiera ten najwiekszy skarb, musi sie liczyc z mozliwoscia
oddania swego zycia. Jestem za zyciem, nawet jesli zostalo odebrane, tych ktorzy
je traca z rak potworow. W obronie odebranego zycia (to tylko pozornie absurd),
w obronie tych, ktorzy beda kolejnymi ofiarami, staje i powiadam. Nie ma miejsca
na zbrodnie na tym swiecie. Boli mnie mysl o tym malym, bezbronnym dziecku,
ktore przezylo horror, by ktos mogl miec wytrysk. Nie interesuje mnie nadstawianie
drugiego policzka, szukanie usprawiedliwien, dlatego, ze ktos komus tej szansy
nie dal. Ktos musi dzisiaj byc martwym cialem a my musimy, i bedziemy, hodowac
przez lata jakis pokurcz ludzki w celach wieziennych. Zlo dominuje na tym swiecie,
bo nie jestesmy w stanie przetopic go miloscia w milosc. To zwyczajnie nie
pracuje. Nawet dla tych, ktorzy oczekuja przyjscia Chrystusa jest jasne, ze ten
oredownik milosci oddzieli brutalnie zlo od dobra i wiecej glaskac nie bedzie.
Czas juz na to, by zlo wyplenic zlem. Dosyc tych bajek, ze zlo mozna pokonac
tylko dobrem.
Amen.
Pozdr, Andrzej.

[kwieto]

Uhm... i karanie smiercia nazywasz przetapianiem zla miloscia w milosc? A
wiezienia? a maltretowanie dzieci? a niechec i braki wychowawcze rodzicow?
Nie za predko? Eskalacja zla spowoduje tylko nakrecenie sie spirali.
Myslisz, ze da sie sila zmusic kogos do milosci? to tak jakbys przyspieszal
rosniecie kwiatow za pomoca miotacza ognia

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> Uhm... i karanie smiercia nazywasz przetapianiem zla miloscia w milosc? A
> wiezienia? a maltretowanie dzieci? a niechec i braki wychowawcze rodzicow?
> Nie za predko? Eskalacja zla spowoduje tylko nakrecenie sie spirali.
> Myslisz, ze da sie sila zmusic kogos do milosci? to tak jakbys przyspieszal
> rosniecie kwiatow za pomoca miotacza ognia

Nie, kwieto. Karanie smiercia nazywam zbilansowaniem energetycznym. Jestem za
drakonskimi karami. Kilka lat temu w Stanach (Texas) trzech zwyrodnialcow
uwiazalo Murzyna do samochodu i ciagneli go po drodze. Glowe znalezion gdzie
indziej, cialo wygladalo jak ... dwoch z nich dostalo kare smierci. Takich
przypadkow dzieje sie tysiace dziennie !!! jakie masz wyjscie ? "Drugi policzek"
nie dziala. Slucham.
Pozdr, Andrzej.

[kwieto]

"Gdyby nasze matki nauczyly nas kochac - nie byloby wojen"

Tych ktorzy juz sa przestepcami nie zmienisz, wyeliminowanie ich tez niczego
nie zmieni - trzeba szukac rady u zrodla

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> "Gdyby nasze matki nauczyly nas kochac - nie byloby wojen"
>
> Tych ktorzy juz sa przestepcami nie zmienisz, wyeliminowanie ich tez niczego
> nie zmieni - trzeba szukac rady u zrodla

Co nazywasz tym zrodlem ? Uwazasz, ze wyrzucanie smieci nic nie zmieni ?
Musimy to robic, bo utoniemy.
Generalnie rozumiem o co Ci chodzi kwieto. Tez probowalem roznych alternatyw,
chcialem byc "nowoczesny", bardziej europejski, liberalny, czy jak to tam
nazwiesz. Czy zrodlo o ktorym mowisz, wogole istnieje. Zrodlo jest poczatkiem
czegos, ale CZEGO ? Chrystus (czy nauki o nim) przegraly, Budda (czy jego nauki)
przegraly, wiec gdzie jeszcze szukac, czy jest jeszcze jakis moralny rdzen
na tym swiecie ?
Pozdr, Andrzej.

[kamfora]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):
Chrystus (czy nauki o nim) przegraly,
Chrystus NIE PRZEGRAŁ!

[Gość: Andrzej]

kamfora napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
> Chrystus (czy nauki o nim) przegraly,
> Chrystus NIE PRZEGRAŁ!

On nie przegral, ale MY przegralismy i o to mi chodzi. Wydaje sie ze jestesmy
niereformowalni i nic sobie nie robimy z nauk Mistrza. Wiem, ze jednostki
potrafily odmienic swe zycie idac droga Chrystusa, ale generalnie, w calej masie,
ludzkosc jak byla taka jest, ciagle walczy ze soba wiodac nas wszystkich ku
zagladzie. Z drugiej strony, moze nauki Mistrza wcale nie sa az tak przekonywujace
skoro odmiany wogole nie widac ?
pozdr, Andrzej.

[kamfora]

Andrzeju, złych ludzi nie ma az tak wielu...tylko zło bardziej rzuca się
w oczy. Tak mi się wydaje przynajmniej...

[Gość: Andrzej]

kamfora napisał(a):

>
> Andrzeju, złych ludzi nie ma az tak wielu...tylko zło bardziej rzuca się
> w oczy. Tak mi się wydaje przynajmniej...

To koresponduje z innym watkiem o slabych i okrutnych i silnych i poblazliwych.
Wystarczy jeden zly, slaby i okrutny by zniszczyc cala planete. I nie wystarczy
cala masa "dobrych" by temu zapobiec. Jak to jest ? Wlasnie dlatego ze ci dobrzy
poblazaja, udostepniaja, glaszcza, usprawiedliwiaja, odpuszczaja, daja szanse,
itp, itd. W imie czego ? Kochajac zbrodniarzy dajemy sobie samym furtke do
zbrodni, czy moze sie myle ? Ktos ladnie powiedzial, ze Silni sa bicie przes
Slabych, bo silni to kupa frajerow, ktorym nalezy sie taki los. Wlasnie my, ci
niemordujacy jestesmy kupa frajerow, ktorzy sami sobie gotuja ten los.
Pozdr, Andrzej.

[kamfora]

Dlatego cały czas aktualne jest: Zapobiegać, a nie leczyć.

Wzór do naśladowania jest.

Wystarczy kochać.

[kwieto]

Andrzej - skad ten pesymizm?
Swiat nie jest, nigdy nie byl i nigdy nie bedzie czarno bialy. Mozesz albo
zaczac szalec - kupic w sklepie bron i zaczac wyzynac tych "zlych" (zachowujac
sie podobnie do tych nastolatkow) albo po prostu sie nie przejmowac i robic
swoje. Ja wole drugie wyjscie, jesli Ty uwazasz ze pierwsze jest lepsze - z
Bogiem. Tylko nie zblizaj sie zbytnio do mnie, bo zapewne wzialbys mnie wlasnie
za tego "zlego" czlowieka :(((

[kwieto]

Andrzej - niech kazdy zajmie sie poprawianiem siebie i tylko tym. I wtedy
bedzie szczesliwosc. Powiedz mi - czy z reka na sercu jestes w stanie
powiedziec, ze nigdy nie zrobiles niczego zlego? Nazwales mordercow "smieciami
ktore trzeba wymiesc" Ale jesli ich trzeba wymiesc - wlasciwie dlaczego przy
okazji nie wymiesc Ciebie czy mnie? To o czym mowisz, w konsekwencji
doprowadziloby do powstania kolejnej "rasy panow" czy jesli wolisz
"wymiataczy". Malo Ci II wojny swiatowej? Radzenie sobie ze zlem za pomoca jego
eskalacji to slepa uliczka. I nie mow, ze inne metody zawiodly, bo w skali
globalnej nigdy nie byly one stosowane. Czy wyprawy krzyzowe mozna nazwac
zasadami Chrystusa, czy Buddy? Czy Hammurabi postepowal zgodnie z naukami Buddy
czy Chrystusa? Podaj mi JEDEN przyklad spolecznosci wiekszej niz 1000 osob,
ktora rzadzac sie madrze i zgodnie z owymi naukami - nastepnie sama siebie
wyzela w pien.
Na co wlasciwie liczysz? Ze w przeciagu kilku miesiecy czy lat "nawrocisz" 6
miliardow ludzi? Moze troche wiecej pokory? Taki proces bedzie trwal lata,
setki lat, a moze tysiace. Jesli chcesz cos zrobic - zacznij od siebie, swoich
dzieci, ludzi na ktorych masz jakikolwiek wplyw. Oni przekarza paleczke
dalej... I nie licz na to, ze nagle jak za dotknieciem rozdzki, przestana sie
okradac, mordowac, pastwic wzajemnie nad soba - w koncu pare tysiecy lat
tradycji robi swoje... :")

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> Andrzej - niech kazdy zajmie sie poprawianiem siebie i tylko tym. I wtedy
> bedzie szczesliwosc. Powiedz mi - czy z reka na sercu jestes w stanie
> powiedziec, ze nigdy nie zrobiles niczego zlego? Nazwales mordercow "smieciami
> ktore trzeba wymiesc" Ale jesli ich trzeba wymiesc - wlasciwie dlaczego przy
> okazji nie wymiesc Ciebie czy mnie? To o czym mowisz, w konsekwencji
> doprowadziloby do powstania kolejnej "rasy panow" czy jesli wolisz
> "wymiataczy". Malo Ci II wojny swiatowej? Radzenie sobie ze zlem za pomoca jego
>
> eskalacji to slepa uliczka. I nie mow, ze inne metody zawiodly, bo w skali
> globalnej nigdy nie byly one stosowane. Czy wyprawy krzyzowe mozna nazwac
> zasadami Chrystusa, czy Buddy? Czy Hammurabi postepowal zgodnie z naukami Buddy
>
> czy Chrystusa? Podaj mi JEDEN przyklad spolecznosci wiekszej niz 1000 osob,
> ktora rzadzac sie madrze i zgodnie z owymi naukami - nastepnie sama siebie
> wyzela w pien.
> Na co wlasciwie liczysz? Ze w przeciagu kilku miesiecy czy lat "nawrocisz" 6
> miliardow ludzi? Moze troche wiecej pokory? Taki proces bedzie trwal lata,
> setki lat, a moze tysiace. Jesli chcesz cos zrobic - zacznij od siebie, swoich
> dzieci, ludzi na ktorych masz jakikolwiek wplyw. Oni przekarza paleczke
> dalej... I nie licz na to, ze nagle jak za dotknieciem rozdzki, przestana sie
> okradac, mordowac, pastwic wzajemnie nad soba - w koncu pare tysiecy lat
> tradycji robi swoje... :")

buahahahahahahaa, w co Ty jeszcze wierzysz kwieto, w nastepne kilka tysiecy lat ?
Sorry, ale za pozno, potop kolejny sie zbliza. Ziemia sama sie upomni o swoje
prawa. Wierze w zyjaca Gaje. Po tylu prorokach, mesjaszach, nauczycielach swiata,
ty jeszcze mowisz:" zacznij od siebie. Ja zaczalem, i choc nikogo nie zabilem,
i nikogo nie okradlem, nie raz zaluzylem na niezle baty. Co mozemy robic to tylko
jeszcze pozamiatac.
Pozdr, Andrzej.

[kamfora]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):
> buahahahahahahaa, w co Ty jeszcze wierzysz kwieto, w nastepne kilka tysiecy lat
> ?
> Sorry, ale za pozno, potop kolejny sie zbliza.

A ja wierzę w Ewangelię, a tam "stoi" napisane: nie wierzcie, jak ktoś będzie
mówił, że koniec świata bliski. Jak to będzie miało nastąpić, to KAŻDY będzie o
tym przekonany. A jeśli kazdy, to ja też powinnam być o tym przekonana - a nie
jestem...;-) Więc żaden tam 2012 czy inna data...:-))))))

[Gość: Andrzej]

kamfora napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
> > buahahahahahahaa, w co Ty jeszcze wierzysz kwieto, w nastepne kilka tysiec
> y lat
> > ?
> > Sorry, ale za pozno, potop kolejny sie zbliza.
>
> A ja wierzę w Ewangelię, a tam "stoi" napisane: nie wierzcie, jak ktoś będzie
> mówił, że koniec świata bliski. Jak to będzie miało nastąpić, to KAŻDY będzie o
>
> tym przekonany. A jeśli kazdy, to ja też powinnam być o tym przekonana - a nie
> jestem...;-) Więc żaden tam 2012 czy inna data...:-))))))

Nie chcac zranic Twych uczuc, ale nie KAZDY jest na tym samym etapie rozumienia
zdarzen i historii. To ze Ty nie czujesz tego zblizajacego sie konca, nie znaczy,
ze ktos inny nie moze tego czuc. Bedac w Polsce uwazalem USA za bastion wolnosci,
teraz, z dnia na dzien widze jak moje osobiste wolnosci sa odbierane, jak wolnosc
istnieje jeszcze na westernach tylko, choc wielu tego nie widzi. Przyklad z
ostatnich dni: wszystkie plaze w Kaliforni beda pod nieustannym, 24-godzinnym
nadzorem kamer. Zaczynamy zyc jak w laboratorium, moje odciski palcow, pobrane do
prawa jazdy, beda krazyly bog tylko wie w jakich agencjach i bog wie po co.
Wchodzac do samolotu, bede musial byc ogladany nago w specjalnie zbudowanej
komorze kontrolnej, swiatla od zielonego do czerwonego beda sie zapalac ukazujac
mi stopien zagrozenia atakiem terrorystycznym... wszystko to fajnie, tylko,
ze wiekszosc nie widzi koszmarnego zagrozenia dla swojej wolnosci, i ja niestety
musze polegac na moim rozumieniu zycia i zdarzen a nie na tym co KAZDY wie o tym.
To tylko po to by Ci zilustrowac co ja mysle o tych KAZDYCH z Biblii. Ja nie moge
polegac na KAZDYCH. Tylko na sobie i swoim rozumieniu swiata.
Pozdr, Andrzej.

[kwieto]

No dobra. Ale jesli koniec swiata jest bliski - to po co zamiatac, skoro za
chwile sie samo zamiecie? Szkoda czasu!

informacje

[roseanne]

za Gazeta: ..."nieoficjalnie mowi sie o morderstwie na tle seksualnym"
nikt z Was tego nie powiedzial, jak rowniez tego, ze chlopak od dawna ma zlo
opinie w okolicy.
Teraz mozecie dyskutowac dalej.

ja jeszcze nie mam swojej opini na ten temat

[mariposa]

NIGDY nie bedziemy mieli okazji do zdobycia KOMPLETNEJ informacji.
sedziowie rowniez.

czy na tej podstawie nie nalezaloby zrezygnowac z "wymiaru sprawiedliwosci"?

[trzcina]

To jednak inne pytanie, niż to o sens kary śmierci.
Co ja bym zrobiła?
A skąd mogę wiedzieć? Tyle wiemy o sobie.... Nie byłam w takiej sytuacji.
Teraz i tutaj nie widzę siebie zabijającej kogokolwiek, wziąwszy pod uwagę, że
mam problemy ze skróceniem życia owadom czy insektom. A rozszarpać kogoś? Zabić
w dowolny inny sposób? Nie w obronie? Chęć vendetty rodzi się na pewno, kiedy
zbrodni ofiarą padł ktoś bliski. Ale czy każdy z nas byłby do niej zdolny? W
sposób jak najbardziej dosłowny, zabić własnymi rękami? Wygodniej zrobić to
rękami kata.
Czy mogłabym zabić kogoś, kto zabił mnie? Pytanie "niemożliwe". Czy chciałabym
mieć pewność, że mój zabójca zostanie zgładzony w odwecie? Nie wiem. Nie ma we
mnie odpowiedzi, są następne pytania.

[Gość: Andrzej]

trzcina napisał(a):

>
> To jednak inne pytanie, niż to o sens kary śmierci.
> Co ja bym zrobiła?
> A skąd mogę wiedzieć? Tyle wiemy o sobie.... Nie byłam w takiej sytuacji.
> Teraz i tutaj nie widzę siebie zabijającej kogokolwiek, wziąwszy pod uwagę, że
> mam problemy ze skróceniem życia owadom czy insektom. A rozszarpać kogoś? Zabić
>
> w dowolny inny sposób? Nie w obronie? Chęć vendetty rodzi się na pewno, kiedy
> zbrodni ofiarą padł ktoś bliski. Ale czy każdy z nas byłby do niej zdolny? W
> sposób jak najbardziej dosłowny, zabić własnymi rękami? Wygodniej zrobić to
> rękami kata.
> Czy mogłabym zabić kogoś, kto zabił mnie? Pytanie "niemożliwe". Czy chciałabym
> mieć pewność, że mój zabójca zostanie zgładzony w odwecie? Nie wiem. Nie ma we
> mnie odpowiedzi, są następne pytania.

Stary juz ten watek. Dajmy mu zejsc z listy. I tak nic wiecej nie wiemy niz przed
kilku godzinami, latami, setkami lat, tysiacleciami. I nigdy nie bedziemy
wiedziec.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: Renka]

Zemsta prostakow to zabic, zniszczyc i usunac.Zemsta inteligentna wymaga
analizy psychologicznej, do ktorej sa zdolne tylko niektore jednostki.I zemsta
inteligentna wcale nie musi tego sprawcy zabic, zniszczyc, czy usunac. Moze
sprawic, ze jego zycie stanie sie jedna ciagla meka psychiczna az do granic
mozliwosci.Nalezy jednak rozroznic zemste od kary, bo czasem skutek tych obu
jest taki sam.Kara jest nakladana zgodnie z obowiazujacym prawem, a zemsta nie
ma nic wspolnego z realizacja prawa.

[Gość: max7760]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Czytam dzisiaj o tym, jak 18-latek zabija 5-letnia Laure, a jej nagie zwloki
> przykrywa galeziami na srodku malej, bagiennej wysepki. Gdyby ludzie mieli
> dostep do tego potwora, rozszarpaliby go na kawalki. Zamknijcie na chwile oczy,
> i zastanowcie sie, co byscie wy zrobili. Czy taki typ zasluguje na zycie ?
> Czy nie piescimy sie z takimi mordercami ?
> Pozdr, Andrzej.

Piescicie sie, oj piescicie. Prawo macie po prostu, ze sie tak brzydko wyraze,
zjebane, i to ostro (sorry, to najlzejsze slowo jakie mi sie nasuwa). Polskie
prawo chroni bandziorow. Na takiego gnoja co zabil te dziewczynke to nawet kuli
szkoda. Pradu tez. Zakopac do polowy w ziemi i publicznie ukamienowac.
Kamienie sa za free. Tylko ze zaraz przyszedlby xionc i pieprzyl ze to
niehumanitarne. Katoprawica protestowalaby w Sejmie i Senacie. Zal mi tego
kraju.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: max7760 napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> > Czytam dzisiaj o tym, jak 18-latek zabija 5-letnia Laure, a jej nagie zwlo
> ki
> > przykrywa galeziami na srodku malej, bagiennej wysepki. Gdyby ludzie mieli
>
> > dostep do tego potwora, rozszarpaliby go na kawalki. Zamknijcie na chwile
> oczy,
> > i zastanowcie sie, co byscie wy zrobili. Czy taki typ zasluguje na zycie ?
> > Czy nie piescimy sie z takimi mordercami ?
> > Pozdr, Andrzej.
>
> Piescicie sie, oj piescicie. Prawo macie po prostu, ze sie tak brzydko wyraze,
>
> zjebane, i to ostro (sorry, to najlzejsze slowo jakie mi sie nasuwa). Polskie
> prawo chroni bandziorow. Na takiego gnoja co zabil te dziewczynke to nawet kul
> i
> szkoda. Pradu tez. Zakopac do polowy w ziemi i publicznie ukamienowac.
> Kamienie sa za free. Tylko ze zaraz przyszedlby xionc i pieprzyl ze to
> niehumanitarne. Katoprawica protestowalaby w Sejmie i Senacie. Zal mi tego
> kraju.

A skad Cie tu przynioslo z watku Wolny Czas ?

[kwieto]

A myslalem, ze cala sprawa dotyczy USA - wiec tam prawo tez jest "zjebane"? To
gdzie w takim razie nie jest?
I ksiadz przyjdzie protestowac? Chyba raczej pastor...

[Gość: Andrzej]

kwieto napisał(a):

> A myslalem, ze cala sprawa dotyczy USA - wiec tam prawo tez jest "zjebane"? To
>
> gdzie w takim razie nie jest?
> I ksiadz przyjdzie protestowac? Chyba raczej pastor...

Dokumentnie zjebane. Dwa dni temu gosciu zabil studentke 3 go roku w moim Lincoln.
Za 1,5 miliona dolarow moga go wypuscic na wolnosc. Tylko kasa sie liczy.
Andrzej.

[Gość: iwek]

Tylko nikt nie zwrócił uwagi na to, jak wielu podobnych tragedii można by
uniknąć, gdyby był większy udział rodziców w wychowaniu dzieci. A w przypadku
dziecka w wieku przedszkolnym pierwszą sprawą jest zapewnienie opieki. Dzieci
giną w wypadkach samochodowych, toną itd., ale wtedy nie ma na kogo zrzucić
winy.
Nie bronię sprawcy, nie zdziwiłabym się, gdyby go zlinczowali. W takich
momentach odzywają się zwierzęce instynkty.

pozdrawiam

[kamfora]

Tak sobie łażąc po sieci - trafiłam na felieton...może nie
w 100 procentach, ale a propos...

www.tygodnik.com.pl/numer/275416/hennelowa-felieton.html

[Gość: Pastwa]

Na koniec powiem jeszcze tylko, dlaczego kara śmierci jest w moim odczuciu
niesłuszna.
Uważam ją , bowiem za karę absolutną, kiedy w praktyce, nie istnieje wina
absolutna.
Wystarczy założyć, że osobowość mordercy obarczona jest w jakimś tam stopniu
genetetyką oraz błędami wychowawczymi z okresu dzieciństwa.
Naturalnym jest, że morderca nie ma wpływu na swoje geny oraz na to, jak
wychowali go rodzice tzn., co wpoili mu do głowy, stąd jasnym jest brak 100%
winy za popełnione zbrodnie.
Kara śmierci miałaby uzasadnienie, tylko w przypadku, gdyby morderca był
odpowiedzialny w każdym detalu za swoje powstanie i kształt swojego charakteru
oraz otaczającej go rzeczywistości, natomiast zbrodnię popełniłby w wyniku
zimniej kalkulacji pozbawionej wpływu jakichkolwiek pobudek emocjonalnych.