Dodaj do ulubionych

Biedronki tego swiata

08.01.05, 00:11
Wszystkie awantury na temat polityki tego sklepu wobec pracownikow
zaowocowaly natarciem lekkostrawnych telewizyjnych reklam; popyt na tanie
towary, ktore siec Biedronki oferuje, nie spadl.
Kolejna, coroczna akcja dwoch czy trzech wielkich koncernow chemicznych,
ktore odprowadzaja pare groszy z kazdego kupionego podczas okreslonego czasu
towaru na cele charytatywne przyniosla zakladane zyski.
Tradycyjna poswiateczna wyprzedaz w Ikei, ktora lwia czesc swoch towarow
produkuje w Chinach zapewne - jak zawsze - podwyzszy obroty sklepu.

Na ile dokladanie sie do takich czy smakich dzialan korporacji pozostaje w
kwestii naszego wyboru? Kiedy (i czy) akcje swiadomego konsumenctwa sa
skuteczne, kiedy pojawia sie smrodek hipokryzji?
Nie starczy mi arogancji, zeby zapytac, co jest dobre a co zle, wole garsc
refleksji wokol tematu - jakies 'nie/kupuje, bo...'
Obserwuj wątek
    • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 08.01.05, 00:30
      > Na ile dokladanie sie do takich czy smakich dzialan korporacji pozostaje w
      > kwestii naszego wyboru? Kiedy (i czy) akcje swiadomego konsumenctwa sa
      > skuteczne, kiedy pojawia sie smrodek hipokryzji?
      > Nie starczy mi arogancji, zeby zapytac, co jest dobre a co zle, wole garsc
      > refleksji wokol tematu - jakies 'nie/kupuje, bo...'

      TV i mediów (reklam) nie oglądam. Mało kupuję. Jak już to raczej w swoich
      sklepikach - komputerowym, czy spożywczym. Mógłbym taniej w hipermarkecie. Ale
      wolę w tych małych. Mam tu dobrych znajomych od lat.
        • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 08.01.05, 01:11
          > Arogancji mi starczy, zeby powtorzyc: chodzi o garsc refleksji, nie
          konstatacje

          Oj, bo potraktuję garścią... ;) Serio serio!

          Garść refleksji aza:
          Państwo zapewnia swoim obywatelom wszystko, więc obywatele są mało autoaktywni,
          więc przyjmują to co polecają koncerny.

          > Skoro jeszcze nie spisz,

          Co z tego, że nie śpię?
          Jutrzejszy (dzisiejszy) egzamin leży w całej rozciągłości :(
          Ale to przez Lutego ;)
              • sweetnighter Re: Biedronki tego swiata 08.01.05, 02:25
                no co za brednie. jesli państwo jest tu winne, to dlatego, że pozwala na
                samowolę korporacji, odpowiada za współtworzenie systemu, w którym biedronki
                tego świata są dla ludzi dosłownie panami życia i śmierci. a ludzie godzą się
                na to, bo nie mają wyjscia – muszą przezyć do pierwszego, nakarmić dzieci itp. -
                nie dlatego, że są „niedostatecznie autoaktywni”, haha. Po prostu - pozornie
                szczytna idea „wolności gospodarczej” jest tym własnie – wolnością korporacji,
                wolnoscią traktowania pracownika jako „expendable asset”, dodatek do maszyny,
                nawóz historii. Za to dla pracowników ta wolnośc oznacza przemożny ekonomiczny
                _przymus_, stąd mamy pracownice bierdronki godzące sie na niewolniczą de facto
                pracę. I co to za androny o „wszechmocy państwa” – z najistotniejszych sfer
                państwo własnie w skali światowej się wycofuje, wszędzie trwa rollback of the
                welfare state. Chodzi o aktywną polityke społeczną, nie typowo zasiłkowy
                socjal – zresztą to własnie w USA polityka społeczna ogranicza sie do rzucania
                bezrobotnym ochłapu w postaci zasiłku.
                • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 08.01.05, 02:40
                  > no co za brednie. jesli państwo jest tu winne, to dlatego, że pozwala na
                  > samowolę korporacji, odpowiada za współtworzenie systemu, w którym biedronki
                  > tego świata są dla ludzi dosłownie panami życia i śmierci. a ludzie godzą się
                  > na to, bo nie mają wyjscia – muszą przezyć do pierwszego, nakarmić dzieci
                  > itp. -
                  > nie dlatego, że są „niedostatecznie autoaktywni”, haha.

                  A państwo to wczoraj z księżyca spadło? Czy ktoś je powołał do istnienia i nim
                  kieruje poprzez swoich przedstawicieli?
                  Kto ludziom podrzuca dzieci, tyle dzieci?

                  > Po prostu
                  > - pozornie
                  > szczytna idea „wolności gospodarczej” jest tym własnie – woln
                  > ością korporacji,
                  > wolnoscią traktowania pracownika jako „expendable asset”, dodatek
                  > do maszyny,
                  > nawóz historii. Za to dla pracowników ta wolnośc oznacza przemożny
                  ekonomiczny
                  > _przymus_, stąd mamy pracownice bierdronki godzące sie na niewolniczą de
                  facto
                  > pracę.

                  Wolność gospodarcza umożliwia założenie własnego biznesu.

                  > I co to za androny o „wszechmocy państwa” – z najistot
                  > niejszych sfer
                  > państwo własnie w skali światowej się wycofuje, wszędzie trwa rollback of the
                  > welfare state. Chodzi o aktywną polityke społeczną, nie typowo zasiłkowy
                  > socjal

                  Niech się uszczypnę...
                  Państwo wycofuje się z polityki społecznej? Hura!
                  Dlaczego polityka społeczna jest najistotniejszą sferą państwa?
                  W zasadzie to nie wiem, co masz na myśli pisząc o polityce społecznej.
                  Możesz przybliżyć definicję, choćby taką na użytek tej rozmowy?

                  > zresztą to własnie w USA polityka społeczna ogranicza sie do rzu
                  > cania
                  > bezrobotnym ochłapu w postaci zasiłku

                  Jak powinna wyglądać polityka społeczna USA?
                  Co należy rzucić (dać) bezrobotnym?
                  • sweetnighter Re: Biedronki tego swiata 08.01.05, 04:26
                    Odeszlismy trochę od tematu poddanego przez ziemiomorze, głównie z mojej winy –
                    skoncentrowałem się na tym, dlaczego w ogóle dochodzi do takich sytuacji, jak w
                    biedronce, tymczasem jej chodzi głównie o obojętność na nie konsumentów. Otóż w
                    obu przypadkach moim zdaniem winnym nie jest – jak sugerujesz - państwo (na
                    twoje pytania odpowiem troche dalej).

                    co do konsumentów – pamiętajmy, że kapitalizm nie sprzyja empatii, raczej
                    premiuje koncentrację na własnym interesie materialnym - zwłaszcza we wczesnym
                    stadium kształtowania sie społeczeństwa konsumpcyjnego, jak w Polsce. Ludzi
                    zazwyczaj pdobne sprawy nie „ruszają” choćby na tyle, by zmienić swoje „nawyki
                    zakupowe”. Istnieje w socjologii przekonująca teoria głosząca, że dopiero po
                    osiągnięciu pewnego pułapu dobrobytu materialnego w społeczeństwie
                    kapitalistycznym dominować zaczynają wartości tzw. postmaterialistyczne – stąd
                    w krajach Europy Zach, typu cała Skandynawia, Holandia czy Wielka Brytania mamy
                    silny ruch ekologiczny, czy NGO’s zajmujące sie Trzecim Światem, całą
                    ideę „sustainable development”. Tam podobne bojkoty są często dosyć skuteczne.
                    Za to w Polsce, ziemiomorze ze swoja postmaterialistyczną wrażliwością należy
                    raczej do wyjątków. Z drugiej strony pamiętajmy, że klienci biedronki są to
                    głównie ludzie ubodzy, którzy kupuja, gdzie taniej, a gazet nie czytają.

                    Natomiast management biedronki realizuje po prostu niepisaną zasadę „profits
                    before people” , zgodnie z celem „maksymalizowania wartości dla akcjonariuszy”.


                    Odniosę sie jeszcze do twoich pytań:

                    wolność gospodarcza oznacza także, i przede wszystkm, m.in. "elastyczne
                    stosunki pracy", czytaj: możliwie jak największą swobodę pracodawcy w
                    zwalnianiu pracowików (słabą ochrone stosunku pracy) i generalnie jak
                    najmniejsze uprawnienia pracownicze – słowem, bardzo silna pozycje pracodawcy,
                    słabą pracownika, jak najdalej idące ograniczenie roli zwiazków zawodowych. to
                    stwarza podłoże dla patologii typu biedronka, zwłaszcza w sytuacji wysokiego
                    bezrobocia, kiedy wielu pracodawców może powiedzieć (takiej np. ciężarnej
                    kobiecie taszczącej tonowy wózek z paletami) „zap...aj, a jak się nie podoba,
                    to tu już sto innych na twoje miejsce wisi na bramie” – a nie ma przepisu czy
                    zwiazku, który stanie w jej obronie - względnie nie ma klimatu choćby dla
                    egzekwowania istniejącego prawa, jak w przypadku biedronki.

                    Nie chce mi się robic wykładu o przemianach we współczesnym welfare state,
                    jest chyba oczywiste, w którym kierunku idą zmiany, mniej wiecej od końca lat
                    70. wzorem aktywnej polityki społecznej sa (mimo wszystko nadal) np. państwa
                    skandynawskie. Nie ma ona nic wspólnego z obiegową opinią o kulturze wyuczonej
                    bierności, przeciwnie, nacisk kładzie się tam na aktywizacje zawodową,
                    jednoczesnie z bardzo rozwiniętymi uprawnieniami pracowniczymi. Tam casus
                    biedronki raczej nie mógłby miec miejsca. A mimo to sa to najbardziej
                    konkurencyjne gospodarki na świecie. Za to w USA podobne historie są one na
                    porządku dziennym – zero kodeksu pracy, ludzie zap.. po 16 godzin dziennie
                    często do 75 roku zycia, żeby np. było ich stac na sfinansowanie leczenia na
                    emeryturze (i samą emeryturę).

                    Ale, jak mówię, ja nie o państwie chciałem.
                    • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 08.01.05, 16:02
                      > wolność gospodarcza oznacza także, i przede wszystkm, m.in. "elastyczne
                      > stosunki pracy"

                      Tak. To jej zaleta.

                      > a nie ma przepisu czy
                      > zwiazku, który stanie w jej obronie - względnie nie ma klimatu choćby dla
                      > egzekwowania istniejącego prawa, jak w przypadku biedronki.

                      W jej obronie powienien stanąć mąż, a nie jakieś związki czy przepisy. Choć też
                      mogą, czemu nie.

                      > Za to w USA podobne historie są one na
                      > porządku dziennym – zero kodeksu pracy, ludzie zap.. po 16 godzin dzienni
                      > e
                      > często do 75 roku zycia, żeby np. było ich stac na sfinansowanie leczenia na
                      > emeryturze (i samą emeryturę).

                      Albo ludzie powariowali, albo masz niewiele racji.
                      Po kiego grzyba te loterie, starania o brak wiz, tudzież inne nielegalne
                      zasiedlenia?
                      • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 11:33
                        > W jej obronie powienien stanąć mąż, a nie jakieś związki czy przepisy.

                        I da pracodawcy po mordzie?
                        Bo jak sobie wyobrazasz akcje meza w stosunku do jej zwierzchnika? Pojdzie do jego przelozonego? A
                        jesli przelozonego to nie zainteresuje (bo on tez kieruje sie wylacznie zyskiem)?

                        Podaj jakies konkretne propozycje

                        > Albo ludzie powariowali, albo masz niewiele racji.
                        > Po kiego grzyba te loterie, starania o brak wiz, tudzież inne nielegalne
                        > zasiedlenia?

                        USA ma do perfekcji opanowana technike marketingu. Pojedz tam, pozwiedzaj slumsy. Te ktorych nie
                        widac na kolorowych filmach. Zobacz co je (i ile np. wazy) przecietny amerykanin, jaki jest jego poziom
                        wyksztalcenia.
                        • maly.ksiaze Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 14:42
                          wykrywacz.klamcow napisał:

                          > USA ma do perfekcji opanowana technike marketingu. Pojedz tam, pozwiedzaj
                          > slumsy. Te ktorych nie
                          > widac na kolorowych filmach. \
                          > Zobacz co je (i ile np. wazy) przecietny amerykani
                          > n, jaki jest jego poziom
                          > wyksztalcenia.

                          Pojechałem na chwilkę. Największy kłopot miałem z ustaleniem, który to był
                          ten 'przeciętny'. Ale wbrew legendom okazało się, że większość Amerykanów nie
                          mieszka w slumsach (które, nawiasem mówiąc, można zobaczyć w filmach; trzeba
                          lepiej dobierać repretuar). Wygląda na to, że większość mieszka w suburbiach i
                          suburbiopodobnych miasteczkach bez ducha. To chyba jest jeszcze gorsze.

                          Pozdrawiam,

                          mk.
                          • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 17:23
                            Tu tez masz racje. Ale akurat mam pod reka dane:

                            w USA 17% ludnosci zyje ponizej granicy nedzy. Dla porownania w Finlandii jest to 5.5%, Szwecji - 6%,
                            Niemczech - 7.5%. Nawet we Wloszech, gdzie mowi odnosnie poludnia ze to niemal feudalizm, ponizej
                            tej granicy jest 14% ludnosci.
                            ?Amerykanie staja sie "narodem wybranym" pozbawionym perspektywy?

                            A przeciez to USA sa panstwem w ktorym "wolnosc gospodarcza" panuje w najwiekszym zakresie.
                            • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 09.01.05, 17:36
                              > w USA 17% ludnosci zyje ponizej granicy nedzy. Dla porownania w Finlandii
                              jest
                              > to 5.5%, Szwecji - 6%,
                              > Niemczech - 7.5%. Nawet we Wloszech, gdzie mowi odnosnie poludnia ze to
                              niemal
                              > feudalizm, ponizej
                              > tej granicy jest 14% ludnosci.
                              > ?Amerykanie staja sie "narodem wybranym" pozbawionym perspektywy?

                              O matko!
                              Koniecznie musimy omówić tu sprawę i opracować program naprawczy dla USA.
                                        • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 09.01.05, 20:26
                                          > Bo forsujesz tezy ktore w tzw "realiach" sa fikcja.
                                          > Nie dostosowujesz teorii (z ktorymi moge sie zgodzic) do rzeczywistosci.

                                          Ty je postrzegasz jako fikcję. Zresztą nie wiem o jakie tezy Ci chodzi.
                                          A to ma się nijak do zarzutu nie wnioskowania przeze mnie.
                                          • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 20:32
                                            Z jednej strony mowisz o rzeczach, ktore dotycza wolnosci "pozytywnej" (nie podoba Ci sie - zmien
                                            prace), z drugiej - mowisz ze owa wolnosc "pozytywna" nie istnieje i dziwisz sie, ze ktokolwiek bierze
                                            ja serio. Zapetlasz sie.
                                            • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 09.01.05, 20:35
                                              > Z jednej strony mowisz o rzeczach, ktore dotycza wolnosci "pozytywnej" (nie
                                              pod
                                              > oba Ci sie - zmien
                                              > prace), z drugiej - mowisz ze owa wolnosc "pozytywna" nie istnieje i dziwisz
                                              si
                                              > e, ze ktokolwiek bierze
                                              > ja serio. Zapetlasz sie.

                                              A gdzie Ty tu widzisz zapętlenie?
                                              • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 20:41
                                                A Ty go nie widzisz?
                                                Zeby zmienic prace, trzeba miec mozliwosc (oferte) zatrudnienia gdzie indziej. Co z tego ze nikt nie
                                                broni mi zmieniac pracy (wolnosc negatywna), jesli nikt nie kwapi sie by mnie zatrudnic? (brak wolnosci
                                                pozytywnej). I nie dlatego ze jestem kiepski/a czy cos, ale dlatego ze na rynku pracy przewaza podaz
                                                nad popytem. Czekanie na lepsza oferte moze trwac miesiace - co robic w tym czasie? Jak sie
                                                utrzymac?
                                                Ty rzucajac rady w stylu "to niech zmieni prace" zakladasz istnienie wolnosci pozytywnej.
                                                Potem zas twierdzisz ze takiej wolnosci nie ma.
                                                To jakim cudem ma byc wypelniony wczesniejszy postulat?
                                                • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 09.01.05, 20:54
                                                  > Zeby zmienic prace, trzeba miec mozliwosc (oferte) zatrudnienia gdzie
                                                  indziej.

                                                  Nie do końca prawda.
                                                  Można samemu się u siebie zatrudnić.
                                                  Można być atrakcyjnym pracownikiem lub mniej. Jakim się jest zależy od wielu
                                                  czynników, ale np. również od inwestycji poczynionych w siebie samodzielnie,
                                                  czy przez rodziców. Tu są możliwości wyboru.

                                                  > Ty rzucajac rady w stylu "to niech zmieni prace" zakladasz istnienie wolnosci
                                                  pozytywnej.
                                                  > Potem zas twierdzisz ze takiej wolnosci nie ma.
                                                  > To jakim cudem ma byc wypelniony wczesniejszy postulat?

                                                  Ja twierdzę, że zmiana pracy to jak splunięcie, ciach i zrobione?
                                                  Ja postuluję taką możliwość?
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 21:19
                                                    > Nie do końca prawda.
                                                    > Można samemu się u siebie zatrudnić.

                                                    A za co?
                                                    Skad ktos, kto zarabia "na styk" (ledwie starcza do pierwszego) ma wziac pieniadze na rozkrecenie i
                                                    prowadzenie dzialalnosci? Znowu wchodzimy w wolnosc "pozytywna" - mozliwosc rozkrecenia
                                                    wlasnego biznesu.
                                                    Swoja droga, na czym wg Ciebie polega samozatrudnienie?

                                                    > Można być atrakcyjnym pracownikiem lub mniej. Jakim się jest zależy od wielu
                                                    > czynników, ale np. również od inwestycji poczynionych w siebie samodzielnie,
                                                    > czy przez rodziców. Tu są możliwości wyboru.

                                                    Na inwestycje trzeba miec pieniadze. Jak je poczynic, gdy ich nie masz?
                                                    Jesli Twoi rodzice ledwo wiaza koniec z koncem, jak wyobrazasz sobie ich inwestowanie?
                                                    Znowu wchodzimy w problem braku wolnosci "pozytywnej".

                                                    > Ja twierdzę, że zmiana pracy to jak splunięcie, ciach i zrobione?

                                                    Tak to zabrzmialo.
                                                    Kiedy okazalo sie ze nie tak latwo, jedyna rada okazalo sie "przepros kierowniczke" - zaakceptuj
                                                    (przynajmniej poki co) uklad taki jak jest - ponizanie i nadmierne eksploatowanie.
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 21:57
                                                    Kwestia pewnego balansu miedzy gospodarcza wolnoscia, a prawami ktore nie pozwalaja jej naduzywac
                                                    (i sa egzekwowane). Prawa rzecz jasna nie moga byc sztywne.

                                                    BTW, wiesz ze jest pewna korelacja miedzy wzrostem gospodarczym a rozkladem wiezi spolecznych
                                                    (rodzina, znajomi, bliscy)? Im dynamiczniejszy rozwoj gospodarczy, tym gorsze sa relacje
                                                    miedzyludzkie. Moze o to by jakos zadbac?
                                                  • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 09.01.05, 22:28
                                                    > Kwestia pewnego balansu miedzy gospodarcza wolnoscia, a prawami ktore nie
                                                    pozwa
                                                    > laja jej naduzywac
                                                    > (i sa egzekwowane). Prawa rzecz jasna nie moga byc sztywne.

                                                    Wolność gospodarcza sama broni się przed nadużyciami.

                                                    > BTW, wiesz ze jest pewna korelacja miedzy wzrostem gospodarczym a rozkladem
                                                    wie
                                                    > zi spolecznych
                                                    > (rodzina, znajomi, bliscy)? Im dynamiczniejszy rozwoj gospodarczy, tym gorsze
                                                    s
                                                    > a relacje
                                                    > miedzyludzkie. Moze o to by jakos zadbac?

                                                    Hm, ciekawe.
                                                    Dziś nie mam głowy i czasu, by pomyśleć o prawdziwości tej tezy.
                                                    Tym bardziej o dbaniu...
                                                    Jak nie zapomnę, to coś później tu duknę.
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 22:38
                                                    > Wolność gospodarcza sama broni się przed nadużyciami.

                                                    Vide sprawa Biedronki.
                                                    Bez komentarza.

                                                    > Hm, ciekawe.
                                                    > Dziś nie mam głowy i czasu, by pomyśleć o prawdziwości tej tezy.
                                                    > Tym bardziej o dbaniu...
                                                    > Jak nie zapomnę, to coś później tu duknę.


                                                    Duknij. Ten sam dodatek do Polityki, tylko nieco inny artykul.
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 23:04
                                                    > A co ma WG do sprawy Biedronki?
                                                    > To kwestia niedorozoju WG. Całego splotu zdarzeń od półwiecza, a może i więcej.

                                                    Ma. Bo zwroc uwage, ze dopiero ograniczenie WG moze sprawic ze takie rzeczy sie nie beda dziac.

                                                    AZie, Ty mowisz o teorii a ja o praktyce.

                                                    To troche tak jak z rentownym i niezaleznym politycznie panstwowym przedsiebiorstwem.
                                                    Teoretycznie, jest to mozliwe. Praktycznie... widziales takie choc jedno?

                                                    Zyjemy w realiach a nie teorii. Zajmujmy sie wiec realiami, a nie teoria.
                                                  • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 09.01.05, 23:24
                                                    > Ma. Bo zwroc uwage, ze dopiero ograniczenie WG moze sprawic ze takie rzeczy
                                                    sie
                                                    > nie beda dziac.

                                                    Nie zgadzam się na ograniczenia.
                                                    Boże, kolejny "wodzirej"?

                                                    > Zyjemy w realiach a nie teorii. Zajmujmy sie wiec realiami, a nie teoria.

                                                    Cóż pocznę, że realia są z gruntu do bani.
                                                    Nie pogłębiaj tego stanu.
                                                    Proponuj lekarstwa. Się ustosunkuję.
                                                    Mam dwa pytania, które czasem zadaję swoim rozmówcom. Ciebie pewnie też spytam.
                                                    Przygotuj się. Oto one: Kim dla Ciebie jest człowiek? Jak bardzo jesteś w
                                                    stanie go zniewolić w imię przez siebie wydumanego jego dobra?
                                                    No, ale to na potem. Teraz lecz Biedronkę i inne firmy. Jak? Tylko nie szalej
                                                    zbyt mocno, bo Biedronka zniknie i grono pacjentów się powiększy.
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 23:34
                                                    > Nie zgadzam się na ograniczenia.
                                                    > Boże, kolejny "wodzirej"?

                                                    Podaj wiec sensowne ograniczenie sytuacji takich jak w biedronce.
                                                    Ze moze zmienic prace? Wracamy do "wolnosci pozytywnej" ktorej realnosc sam zanegowales.
                                                    Co zatem?

                                                    > Cóż pocznę, że realia są z gruntu do bani.
                                                    > Nie pogłębiaj tego stanu.
                                                    > Proponuj lekarstwa. Się ustosunkuję.

                                                    A moze sam bys cos wymyslil?
                                                    Jak na razie proponujesz wolnosc bez wzgledu na konsekwencje.
                                                    Slabo.

                                                    > Przygotuj się. Oto one: Kim dla Ciebie jest człowiek? Jak bardzo jesteś w
                                                    > stanie go zniewolić w imię przez siebie wydumanego jego dobra?

                                                    Co to znaczy "zniewolic"?
                                                    Czy np. przepis ograniczajacy predkosc uwazasz za "zniewolenie"?
                                                    Jesli tak, pytanie - kim jest dla Ciebie czlowiek, ze pozwalasz aby ginal pod kolami kierowcy-idioty?
                                                    Kim jest dla Ciebie czlowiek, ze pozwalasz aby byl bez umiaru wyzyskiwany?
                                                    KIM?
                                                  • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 09.01.05, 23:53
                                                    > Podaj wiec sensowne ograniczenie sytuacji takich jak w biedronce.
                                                    > Ze moze zmienic prace? Wracamy do "wolnosci pozytywnej" ktorej realnosc sam
                                                    zan
                                                    > egowales.
                                                    > Co zatem?

                                                    Zamknąć Biedronkę i inne tego typu przedsięwzięcia.

                                                    > A moze sam bys cos wymyslil?
                                                    > Jak na razie proponujesz wolnosc bez wzgledu na konsekwencje.
                                                    > Slabo.

                                                    Czekam na Twoje propozycje.
                                                    To "bez względu na konsekwencje", to sam sobie dośpiewałeś.

                                                    > Co to znaczy "zniewolic"?

                                                    Przymusowe: podatki, edukacja, ochrona zdrowia, systemy emerytalne, ...

                                                    > Kim jest dla Ciebie czlowiek, ze pozwalasz aby byl bez umiaru wyzyskiwany?

                                                    Człowiek to wolny podmiot.
                                                    Czy pozwalam? Chyba nie. Nie interesuję się tym.
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 10.01.05, 00:12
                                                    > Zamknąć Biedronkę i inne tego typu przedsięwzięcia.

                                                    A kto ma to zrobic?
                                                    Czy nie jest to przypadkiem "zniewolenie" wlascicieli Biedronki?

                                                    > Czekam na Twoje propozycje.
                                                    > To "bez względu na konsekwencje", to sam sobie dośpiewałeś.

                                                    Totalna wolnosc zaklada brak konsekwencji, nieprawdaz?

                                                    > Człowiek to wolny podmiot.
                                                    > Czy pozwalam? [...] Nie interesuję się tym.

                                                    Czyli pozwalasz.

                                                    Zamykajac biedronke, zniewalasz (pozwalasz na to) szefow Biedronki. Pozwalajac na wyzysk,
                                                    zniewalasz pracownikow Biedronki.
                                                    Jakie widzisz rozwiazanie tego impasu?
                                                  • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 10.01.05, 19:14
                                                    wykrywaczu_klamcow,

                                                    dłuższą chwilę dobrze mi się z Tobą wczoraj rozmawiało. Przestało być dobrze,
                                                    kiedy zamiast przejść do zapodania swoich pomysłów, kontynuowałeś stawianie
                                                    zarzutów moim propozycjom, do tego zacząłeś to czynić w sposób dziwaczny -
                                                    wykazując niezrozumienie tego co tu mówiłem. A ponieważ znam Cię nie od dzisiaj
                                                    i uważam za osobę intelektualnie mocno sprawną, odbieram owe dziawctwa jako
                                                    wyrazy złośliwości z Twojej strony. Wobec powyższego podejrzenia ogłaszam
                                                    koniec naszej tu dyskusji o Biedronce i WG.
                                                    Polecam zachować dla potomnych Twoje dzieła z 0:12, 0:13 i 0:46.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 10.01.05, 20:53
                                                    AZ, to Ty szukasz latwych wyjsc.
                                                    Podalem iles mozliwych rozwiazan (prawo, zwiazki zawodowe etc). Zaden z nich nie jest idealny, zgoda.
                                                    Proponuja powstrzymanie patologii ktore maja miejsce w otaczajacej nas rzeczywistosci.
                                                    To co okreslasz jako "dziwactwa" tudziez "zlosliwosci" jest zwyczajnym pokazywaniem Ci luk w Twoim
                                                    rozumowaniu i Twoich propozycjach.

                                                    Mowisz ze prawo nakazujace okreslone postepowanie jest be, ze zwiazki zawodowe sa be. Ale jako
                                                    alternatywe podajesz rozwiazanie ktore koniec koncow sprowadza sie do rady: "przeprosic
                                                    wyzyskujacego pracodawce".
                                                    Albo zakladasz rozwiazania ktore nie sa wykonalne (lub sa ciezko wykonalne) w rzeczywistosci ludzi
                                                    ktorym je proponujesz (niech pracownik ktory funkcjonuje w swiacie z nastoprocentowym bezrobociem
                                                    poszuka sobie innej pracy jak mu sie ta nie podoba, albo sam zalozy wlasna firme - nie majac skad
                                                    wziac na to srodkow)
                                                    I jeszcze sie dziwisz ze ktokolwiek obecnosc tych mozliwosci (mowa tu o realnym istnieniu "wolnosci
                                                    pozytywnej", ktora jest niezbedna by - zgodnie z Twoimi radami - moc sie samozatrudnic czy zmienic
                                                    prace) bierze w jakikolwiek sposob powaznie...
                                                  • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 11.01.05, 16:21
                                                    Napisałem poprzednio:
                                                    "A ponieważ znam Cię nie od dzisiaj
                                                    i uważam za osobę intelektualnie mocno sprawną, odbieram owe dziawctwa jako
                                                    wyrazy złośliwości z Twojej strony."
                                                    Teraz myślę, że użyłem niewłaściwych słów. Zamiast "wyrazy złośliwości" powinno
                                                    być "niezrozumiałe dla mnie czepialstwo".

                                                    Przepraszam w_k
                                                    Bądź zdrów :)
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 11.01.05, 22:20
                                                    Czepialstwo dotyczy jedynie niescislosci ktore zauwazylem.
                                                    Sam zauwazasz ze rozwiazania ktore sie nie sprawdzaja (patrz: "niech maz jej broni"; "niech zmieni
                                                    prace"). I mimo to nie zmieniasz punktu widzenia.

                                                    Byc moze w swiecie "idealnym" przedsiebiorstwa nie potrzebuja kontroli (interwencji?), a wrecz
                                                    jakakolwiek ingerencja szkodzi zarowno im, jak i ich otoczeniu.
                                                    Tyle ze nie istnieje zaden "idealny swiat". W USA, w ktorym kontrola panstwa czy organizacji
                                                    pozarzadowych jest najmniejsza, dochodzi do najwiekszych naduzyc ze strony przedsiebiorstw.

                                                    Prawda jest taka, ze o ile sam nie przepadam za kontrolowaniem i ograniczaniem, to doswiadczenie
                                                    pokazuje, ze firma pozbawiona presji (nie mowie tu o presji ekonomicznej) bardzo chetnie przerzuca
                                                    koszty swej dzialalnosci na innych - srodowisko, pracownikow, ich rodziny, etc.
                                                    I jest sklonna wlozyc bardzo wiele wysilku aby utrzymac taki stan rzeczy - vide dzialania firmy
                                                    Monsanto, ktora byla w stanie wywierac bardzo duza presje na ludzi probujacych poinformowac opinie
                                                    publiczna o skutkach ubocznych stosowania ich produktow.
                                                    W takiej rzeczywistosci zyjemy, i musimy szukac rozwiazan dopasowanych do tejze rzeczywistosci.

                                                    Bo zalozenie ze firmy pozostawione same sobie beda dzialac sprawnie i nie krzywdzac innych, a
                                                    konsumenci beda mieli dostep do pelnych informacji na temat dzialalnosci przedsiebiorstw,
                                                    jest utopijne jak socjalizm.
                                                  • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 11.01.05, 22:52
                                                    Rozwiązanie z "broniącym mężem" jest jednym z możliwych. To nie jest jedyna
                                                    alternatywa. Są i inne. Oczywiście, można wskazać na ludzi, którzy te
                                                    możliwości mają ograniczone, czy wręcz bardzo ograniczone. Dlaczego takie mają?
                                                    Tu znów możliwe są różne przyczyny. I rzeka słów do wylania w temacie.

                                                    O jakich nadużyciach w USA mówisz? Ludzie nie są święci. Zawsze będą przekręty.
                                                    Zło powinno być karane. Mniemam, że WG minimalizuje owe nieprawidłowości.
                                                    Myślę, że systemy nie-WG są bardziej kryminogenne.

                                                    Jakoś trzeba odnaleźć się w obecnej sytuacji. Postarać się dostrzec przyczyny
                                                    stanu rzeczy. I wtedy działać. Przecież nie mówię, że system WG to powinna być
                                                    totalna samowolka przedsiębiorstw i ludzi. Nie postuluję wprowadzenia pełnej WG
                                                    od jutra. Wskazuję kurs.

                                                    Generalnie uważam, że błędnym działaniem jest dostosowywanie reguł do
                                                    rzeczywistości. Uważam, że reguły powinny kształtować rzeczywistość.

                                                    Jakie działania należy podjąć, by coraz bardziej zbliżać się do sytuacji, w
                                                    której ludzie będą wolni, odpowiedzialni, aktywni, pracowici i twórczy? By
                                                    odwracać obecne proporcje - szczupłe grono najmocniejszych utrzymuje rzeszę
                                                    słabszych, ale to, paradokslanie, owa rzesza tworzy system reguł?

                                                    Chętnie zapoznam się z Twoimi, czy innych osób, propozycjami rozwiązań.
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 11.01.05, 23:13
                                                    > O jakich nadużyciach w USA mówisz? Ludzie nie są święci. Zawsze będą przekręty.
                                                    > Zło powinno być karane. Mniemam, że WG minimalizuje owe nieprawidłowości.
                                                    > Myślę, że systemy nie-WG są bardziej kryminogenne.

                                                    wiesz "kreatywna ksiegowosc" nie powstalaby przy lepszej kontroli firm. To jedno z naduzyc.
                                                    Innym jest np. sprzedawanie przez firme Monsanto preparatow zwiekszajacych wydajnosc krow jesli
                                                    idzie o produkcje mleka - z pelna swiadomoscia zwyrodnien i co za tym idzie cierpien do ktorych
                                                    prowadzi przyjmowanie tych preparatow.
                                                    Antymonopolowe postepowanie dotyczace Microsoftu, skandale dotyczace firm takich jak Enron, Tyco,
                                                    WorldCom... wymieniac mozna dlugo.
                                                    Powtarzam - wcale nie garne sie do tego aby narzucic firmom wszechobecna kontrole. Ale dostrzegam
                                                    tez problem w pozostawieniu im nadmiernej swobody.

                                                    "Zawsze beda przekrety" - mowisz. Co zatem proponujesz by tych przekretow bylo jak najmniej?
                                                    Pozostawienie maksymalnie duzego pola do ich popelniania?

                                                    > Jakoś trzeba odnaleźć się w obecnej sytuacji. Postarać się dostrzec przyczyny
                                                    > stanu rzeczy. I wtedy działać. Przecież nie mówię, że system WG to powinna być
                                                    > totalna samowolka przedsiębiorstw i ludzi. Nie postuluję wprowadzenia pełnej WG
                                                    > od jutra. Wskazuję kurs.

                                                    Lenin tez wskazywal kurs. Byc moze calkiem sluszny. Praktyka wykazala ze jego kurs jest piekna, lecz
                                                    nierealizowalna idea. Moim zdaniem, potrzeba jest rzeczy ktore dzialaja, a nie takich, ktore sa piekne,
                                                    lecz jedynie "na papierze".
                                                    Wskazujesz cel. Co proponujesz (konkretnie) aby ten cel osiagnac? W ilu i jakich krokach?

                                                    > Generalnie uważam, że błędnym działaniem jest dostosowywanie reguł do
                                                    > rzeczywistości. Uważam, że reguły powinny kształtować rzeczywistość.

                                                    O jakich regulach mowisz?

                                                    > Jakie działania należy podjąć, by coraz bardziej zbliżać się do sytuacji, w
                                                    > której ludzie będą wolni, odpowiedzialni, aktywni, pracowici i twórczy? By
                                                    > odwracać obecne proporcje - szczupłe grono najmocniejszych utrzymuje rzeszę
                                                    > słabszych, ale to, paradokslanie, owa rzesza tworzy system reguł?

                                                    Hmmm, tak to postrzegasz? To po co ci najmocniejsi utrzymuja tych slabszych?
                                                    Tak charytatywnie to robia?

                                                    > Chętnie zapoznam się z Twoimi, czy innych osób, propozycjami rozwiązań

                                                    Juz je przedstawilem.
                                                  • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 11.01.05, 23:35
                                                    > "Zawsze beda przekrety" - mowisz. Co zatem proponujesz by tych przekretow
                                                    bylo jak najmniej?
                                                    > Pozostawienie maksymalnie duzego pola do ich popelniania?

                                                    Można minimalizować to pole. To, zdaje mi się, postulujesz. Krok za krokiem
                                                    regulować i ograniczać. Jaki koniec tej drogi? Związanie rąk?
                                                    Wolę inne działanie. Zwiększenie indywidualnej odpowiedzialności i skuteczność
                                                    systemu karnego.

                                                    > Wskazujesz cel. Co proponujesz (konkretnie) aby ten cel osiagnac? W ilu i
                                                    jakich krokach?

                                                    Bo ja wiem?
                                                    Zacząłbym od likwidacji pęt. Od minimalizowania obciążeń obywatela,
                                                    zmniejszania systemu pomocy społecznej, możliwości związków zawodowych.
                                                    Ludzie muszą być zaradni. Słusznie zauważasz, że wpuszczenie od jutra obecnego
                                                    pokolenia w system większej wolności, to niedźwiedzia przysługa.

                                                    > > Generalnie uważam, że błędnym działaniem jest dostosowywanie reguł do
                                                    > > rzeczywistości. Uważam, że reguły powinny kształtować rzeczywistość.
                                                    >
                                                    > O jakich regulach mowisz?

                                                    O regułach życia w społeczeństwie.

                                                    > Hmmm, tak to postrzegasz? To po co ci najmocniejsi utrzymuja tych slabszych?
                                                    > Tak charytatywnie to robia?

                                                    Przeważnie z przymusu.
                                                    Toć napisałem - rzesza tworzy system reguł.

                                                    > > Chętnie zapoznam się z Twoimi, czy innych osób, propozycjami rozwiązań
                                                    >
                                                    > Juz je przedstawilem.

                                                    Oj, nie kojarzę.
                                                    Proszę, jeśli łaska, przedstaw je krótko ponownie.
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 12.01.05, 08:03
                                                    > Można minimalizować to pole. To, zdaje mi się, postulujesz. Krok za krokiem
                                                    > regulować i ograniczać. Jaki koniec tej drogi? Związanie rąk?
                                                    > Wolę inne działanie. Zwiększenie indywidualnej odpowiedzialności i skuteczność
                                                    > systemu karnego.

                                                    Ale przeciez zwiekszajac odpowiedzialnosc jednostki, oraz skutecznosc systemu karnego postulujesz
                                                    wlasnie "krok za krokiem regulowanie o ograniczanie" - naprawde tego nie widzisz?
                                                    Szczerze mowiac, mi wplatanie w to prawa karnego (ktore ze swej natury jest najbardziej restrykcyjnym
                                                    kodeksem prawa) nawet nie przyszlo do glowy - jako wlasnie zbyt restrykcyjne.
                                                    Odpowiedzialnosc jednostki rowniez, niestety, musisz jakos wymusic. Pojdziesz do przedsiebiorcy i
                                                    pogadasz z nim "wie pan, pan zatruwa pobliska rzeke, niech pan wybuduje (za kupe kasy)
                                                    oczyszczalnie sciekow" - i myslisz ze on tak, sam z siebie sie zgodzi na poniesienie dodatkowych
                                                    kosztow ktore odbija sie na zmniejszeniu jego konkurencyjnej pozycji na rynku? Ja watpie.
                                                    A zmuszajac go do postawienia oczyszczalni sciekow (zwiekszajac jego odpowiedzialnosc), idziesz w
                                                    kierunku zawiazywania mu rak. Wiec?
                                                    Czepiam sie, bo proponujesz rozwiazania prowadzace w kierunku ktory negujesz.

                                                    > jakich krokach?

                                                    To ja mam wiedziec? Uwazasz ze da sie dac wszystkim totalna swobode i jednoczesnie firmy beda
                                                    dzialaly uczciwie itd. Ja sie pytam jakie masz pomysly by do tego doprowadzic. Zwiekszajac ich
                                                    odpowiedzialnosc? Wtedy probujesz zwiekszac ich swobode podejmujac kroki ktore ja zmniejszaja.
                                                    Jak dla mnie to nielogiczne.

                                                    > Bo ja wiem?
                                                    > Zacząłbym od likwidacji pęt. Od minimalizowania obciążeń obywatela,
                                                    > zmniejszania systemu pomocy społecznej, możliwości związków zawodowych.
                                                    > Ludzie muszą być zaradni. Słusznie zauważasz, że wpuszczenie od jutra obecnego
                                                    > pokolenia w system większej wolności, to niedźwiedzia przysługa.

                                                    Tyle ze zaradnosc ludzi to tylko jeden z elementow. Wracamy do wolnosci pozytywnej. Zeby zaradnosc
                                                    mogla dac plony, musi byc stworzona sytuacja w ktorej owa zaradnosc mozna wykorzystac. Tworzenie
                                                    zas warunkow dla jednych, jest sila rzeczy ograniczaniem tych warunkow dla innych.

                                                    > O regułach życia w społeczeństwie.

                                                    I kto tutaj chce wiazac rece?

                                                    > Przeważnie z przymusu.

                                                    I z przymusu zatrudniaja ludzi w fabrykach? Bo inaczej to by im sie produkty same robily?

                                                    > Toć napisałem - rzesza tworzy system reguł.

                                                    Jestes pewny? Wiesz jak wielkie sa czasem naciski tych "duzych", ktorzy maja srodki aby wywierac
                                                    presje? Znow mowisz o teorii, ja chce rozmawiac o praktyce.

                                                    > Oj, nie kojarzę.
                                                    > Proszę, jeśli łaska, przedstaw je krótko ponownie.

                                                    Z grubsza odpowiadaja temu co napisales powyzej w poscie na ktorego odpowiadam. Tyle ze ja nie
                                                    udaje, ze to nie bedzie nikogo ograniczac - bo to co proponujesz/ja rozniez JEST interwencjonizmem i
                                                    ograniczaniem.
                                                    I tak naprawde o to sie wlasnie spieramy.
                                                  • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 12.01.05, 12:45
                                                    > > Oj, nie kojarzę.
                                                    > > Proszę, jeśli łaska, przedstaw je krótko ponownie.
                                                    >
                                                    > Z grubsza odpowiadaja temu co napisales powyzej w poscie na ktorego
                                                    odpowiadam.

                                                    W to, ze proponujesz podobne rzeczy co ja, nie wierzę.
                                                    Ponawiam prośbę o przypomnienie (wskazanie) Twoich propozycji.
                                                    Dopiero potem będę mógł kontynuować naszą rozmowę.
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 12.01.05, 13:52
                                                    1. Swiadomosc konsumenta
                                                    2. Prawo (wystarczy cywilne, nie karne)
                                                    3. Organizacje pozarzadowe wplywajace (jesli potrzeba) na pkt. 1 oraz 2

                                                    punkty 1, 2, 3 prowadza do wymuszenia wiekszej odpowiedzialnosci, zarowno
                                                    organizacji jak i jednostek.

                                                    Czyz to nie jest to samo?
                                                    Tyle ze ja nie widze tu drogi w kierunku minimalizowania ograniczen, a raczej
                                                    wrecz przeciwnie.
                                                  • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 12.01.05, 20:24
                                                    Dzięki. Jadziem wstecz, czyli do poprzedniego postu.

                                                    > Ale przeciez zwiekszajac odpowiedzialnosc jednostki, oraz skutecznosc systemu
                                                    k
                                                    > arnego postulujesz
                                                    > wlasnie "krok za krokiem regulowanie o ograniczanie" - naprawde tego nie
                                                    widzis
                                                    > z?
                                                    > Szczerze mowiac, mi wplatanie w to prawa karnego (ktore ze swej natury jest
                                                    naj
                                                    > bardziej restrykcyjnym
                                                    > kodeksem prawa) nawet nie przyszlo do glowy - jako wlasnie zbyt restrykcyjne.
                                                    > Odpowiedzialnosc jednostki rowniez, niestety, musisz jakos wymusic. Pojdziesz
                                                    d
                                                    > o przedsiebiorcy i
                                                    > pogadasz z nim "wie pan, pan zatruwa pobliska rzeke, niech pan wybuduje (za
                                                    kup
                                                    > e kasy)
                                                    > oczyszczalnie sciekow" - i myslisz ze on tak, sam z siebie sie zgodzi na
                                                    ponies
                                                    > ienie dodatkowych
                                                    > kosztow ktore odbija sie na zmniejszeniu jego konkurencyjnej pozycji na
                                                    rynku?
                                                    > Ja watpie.
                                                    > A zmuszajac go do postawienia oczyszczalni sciekow (zwiekszajac jego
                                                    odpowiedzi
                                                    > alnosc), idziesz w
                                                    > kierunku zawiazywania mu rak. Wiec?
                                                    > Czepiam sie, bo proponujesz rozwiazania prowadzace w kierunku ktory negujesz.

                                                    Nie kumam jak z tych dwóch punktów wynikać ma ograniczanie.
                                                    Ograniczanie - kogo, czego, jakie?
                                                    Nie rozróżniam kodeksów. Z prawem szło mnie ino o to, by było przestrzegane, a
                                                    jeśli nie, to łamacz powinien być karany.
                                                    Jaki problem masz z zatruwaną rzeką? Po kiego mieszasz tu odpowiedzialność, a
                                                    nawet wspominasz o jej wymuszaniu? Kto truje rzekę, dokonuje przestępstwa.
                                                    Kropka.

                                                    > > jakich krokach?
                                                    >
                                                    > To ja mam wiedziec?

                                                    Hm, tu gadasz sam z sobą...
                                                    (ale faktem jest, że skrypty na forum kaleczą wpisy)

                                                    > Uwazasz ze da sie dac wszystkim totalna swobode i jednoczes
                                                    > nie firmy beda
                                                    > dzialaly uczciwie itd. Ja sie pytam jakie masz pomysly by do tego
                                                    doprowadzic.

                                                    Ta nie uważam.
                                                    Nic nie wspominałem o _totalnej_ wolności.
                                                    Uważam, że WG sprzyja uczciwości.

                                                    > > O regułach życia w społeczeństwie.
                                                    >
                                                    > I kto tutaj chce wiazac rece?

                                                    Na pewno nie ja.
                                                    To Twoja działka - wskazywać co i jak powinni robić ludzie (przedsiębiorstwa)
                                                    lub czego nie powinni robić.
                                                    Jako powyższe reguły rozumiem zbiór koniecznych przepisów, aby dało się żyć
                                                    wspólnie z innymi.

                                                    > I z przymusu zatrudniaja ludzi w fabrykach? Bo inaczej to by im sie produkty
                                                    sa
                                                    > me robily?

                                                    Mówiliśmy o utrzymywaniu jednych przez drugich.
                                                    Zatrudniają jak chcą. Chociaż nie jestem pewien czy niegdysiejsze prawo
                                                    nakazujące zatrudniać (w tym np. niepełnosprawnych) już nie funkcjonuje. Tak
                                                    czy siak, obawiam się, że ku temu zmierzasz. Jesteś za nakazem zatrudniania?

                                                    > Jestes pewny? Wiesz jak wielkie sa czasem naciski tych "duzych", ktorzy maja
                                                    sr
                                                    > odki aby wywierac
                                                    > presje? Znow mowisz o teorii, ja chce rozmawiac o praktyce.

                                                    Jaką presję masz na myśli? Na kogo wywieraną? Na rzeszę czy jej przedstawicieli?
                                                    Obojętne, zdanie decydujące ma większość.
                                                    Nie woja to wina, jaką mamy praktykę. Nie moja to wina, że moje postulaty wciąż
                                                    są teorią.

                                                    > Tyle ze ja nie
                                                    > udaje, ze to nie bedzie nikogo ograniczac - bo to co proponujesz/ja rozniez
                                                    JEST interwencjonizmem i ograniczaniem.
                                                    > I tak naprawde o to sie wlasnie spieramy.

                                                    Tak, mówimy o wolności.
                                                    Że niby co ja udaję?
                                                    Ja proponuję interwencjonizm i ograniczenia?


                                                    A teraz post obecny.
                                                    > 1. Swiadomosc konsumenta
                                                    > 2. Prawo (wystarczy cywilne, nie karne)
                                                    > 3. Organizacje pozarzadowe wplywajace (jesli potrzeba) na pkt. 1 oraz 2

                                                    Kto chce, wie. Czego oczekujesz, co postulujesz odnośnie świadomości konsumenta?
                                                    Prawo, oczywiście. Jak je zwał, nie istotne.
                                                    Organizacje, które wzmiankujesz, istnieją. Co tu zmieniać?

                                                    > Czyz to nie jest to samo?
                                                    > Tyle ze ja nie widze tu drogi w kierunku minimalizowania ograniczen, a raczej
                                                    > wrecz przeciwnie.

                                                    To samo wobec czego?
                                                    Bo mnie idzie o minimalizowanie ograniczeń.

                                                    Zęby stracimy na pkt 2. Bo idzie właśnie o prawo, o reguły.
                                                    Weźmy się zatem zań.
                                                    Jakie uregulowania prawne są wegług Ciebie do zmiany, do wywalenia, do
                                                    wprowadzenia?
                                                  • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 13.01.05, 07:28
                                                    > Nie kumam jak z tych dwóch punktów wynikać ma ograniczanie.
                                                    > Ograniczanie - kogo, czego, jakie?

                                                    Ograniczanie polega na tym, ze nie ma "wolnoc Tomku w swoim domku".
                                                    Prawo tez jest przeciez przez kogos ustalane. Opieka socjalna, o ktorej ograniczeniu mowisz, to tez
                                                    konkretne przepisy prawne, ktorych lamanie jest przestepstwem.

                                                    > Nie rozróżniam kodeksów. Z prawem szło mnie ino o to, by było przestrzegane, a
                                                    > jeśli nie, to łamacz powinien być karany.
                                                    > Jaki problem masz z zatruwaną rzeką? Po kiego mieszasz tu odpowiedzialność, a
                                                    > nawet wspominasz o jej wymuszaniu? Kto truje rzekę, dokonuje przestępstwa.
                                                    > Kropka.

                                                    Przestepstwa wedle tego prawa. Ale - kto ustala prawo?
                                                    Trucie rzeki jest dosc oczywiste, ale podatki na przyklad - to tez prawo. Opieka socjalna - to tez
                                                    prawo. I tak dalej.

                                                    > Hm, tu gadasz sam z sobą...

                                                    Przeczytaj swojego poprzedniego posta jeszcze raz :")

                                                    > Ta nie uważam.
                                                    > Nic nie wspominałem o _totalnej_ wolności.
                                                    > Uważam, że WG sprzyja uczciwości.

                                                    A jestes w stanie obronic te teze?

                                                    > Na pewno nie ja.
                                                    > To Twoja działka - wskazywać co i jak powinni robić ludzie (przedsiębiorstwa)
                                                    > lub czego nie powinni robić.

                                                    Przepraszam, a czy prawo karzace za zatruwanie rzeki nie jest przypadkiem "wskazywaniem co i jak
                                                    powinni robic ludzie"?
                                                    A sam powiedziales "kto zatruwa rzeke, dokonuje przestepstwa".
                                                    Czy okreslajac co jest przestepstwem a co nie, nie pokazujesz co ludzi powinni a czego nie powinni
                                                    robic?

                                                    > Jako powyższe reguły rozumiem zbiór koniecznych przepisów, aby dało się żyć
                                                    > wspólnie z innymi.

                                                    Jak wyzej - przepisy mowia co nalezy a czego nie nalezy robic - ograniczasz w ten sposob wolnosc.


                                                    > Mówiliśmy o utrzymywaniu jednych przez drugich.
                                                    > Zatrudniają jak chcą. Chociaż nie jestem pewien czy niegdysiejsze prawo
                                                    > nakazujące zatrudniać (w tym np. niepełnosprawnych) już nie funkcjonuje. Tak
                                                    > czy siak, obawiam się, że ku temu zmierzasz. Jesteś za nakazem zatrudniania?

                                                    Nie, a taki nakaz istnieje? A skoro nie istnieje, to nie rozumiem czemu mowisz o "utrzymywaniu"
                                                    biednych przez bogatych. Biedni pracuja i dostaja wynagrodzenie za prace. Nie widze tu
                                                    "utrzymywania".

                                                    > Jaką presję masz na myśli? Na kogo wywieraną? Na rzeszę czy jej przedstawicieli ?
                                                    > Obojętne, zdanie decydujące ma większość.

                                                    Decyduja przedstawiciele. Ktorzy ulegaja roznym presjom. AZ, zejdz na ziemie i rozmawiajmy o
                                                    realiach, a nie o jakichs wyimaginowanych swiatach.
                                                    Jesli np. polski producent zelatyny potrafi zablokowac import tego towaru z innych krajow, to IMO nie
                                                    mozna mowic o rzadach "wiekszosci"

                                                    > Tak, mówimy o wolności.
                                                    > Że niby co ja udaję?
                                                    > Ja proponuję interwencjonizm i ograniczenia?

                                                    Tak, bo zobligowanie kogos do przestrzegania prawa czy "regul zycia w spoleczenstwie" jest, bylo nie
                                                    bylo, ograniczaniem jego wolnosci. Jest zamknieciem (pod kara okreslonych sankcji) mu pewnych drog
                                                    postepowania - np. zatrucia rzeki.

                                                    --------

                                                    > To samo wobec czego?
                                                    > Bo mnie idzie o minimalizowanie ograniczeń.

                                                    I minimalizowanie ograniczen widzisz poprzez wymuszenie przestrzegania prawa i regul zycia w
                                                    spoleczenstwie? Jesli minimalizujemy ograniczenia, to powinnismy uwalniac od przestrzegania tych
                                                    regul i prawa, nieprawdaz?

                                                    > Zęby stracimy na pkt 2. Bo idzie właśnie o prawo, o reguły.
                                                    > Weźmy się zatem zań.
                                                    > Jakie uregulowania prawne są wegług Ciebie do zmiany, do wywalenia, do
                                                    > wprowadzenia?

                                                    O tym mozna dlugo, trzeba by siasc nad kodeksem. Jest sporo przepisow martwych, sporo przepisow
                                                    niewystarczajacych lub zbyt restrykcyjnych. Szczerze? Nie chce mi sie. Nie widze przelozenia na
                                                    wdrozenie postulowanych zmian w zycie.
                            • wykrywacz.klamcow Zrodlo 09.01.05, 17:53
                              Nie podalem zrodla danych oraz cytatu:

                              "Europa potrafi" - Adam Krzeminski, "Niezbednik Inteligenta" - dodatek do Polityki
                              Nr 50 (2482) z 11.12.2004 - omowienie ksiazki Jeremego Rifkina "The European Dream"
                        • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 09.01.05, 17:31
                          > > W jej obronie powienien stanąć mąż, a nie jakieś związki czy przepisy.
                          >
                          > I da pracodawcy po mordzie?
                          > Bo jak sobie wyobrazasz akcje meza w stosunku do jej zwierzchnika? Pojdzie do
                          j
                          > ego przelozonego? A
                          > jesli przelozonego to nie zainteresuje (bo on tez kieruje sie wylacznie
                          zyskiem
                          > )?

                          Mówię o obronie, nie o ataku.

                          > Podaj jakies konkretne propozycje

                          Kochanie, nie idź do tej roboty, bo tam Cię wyzyskują i szykanują. Posiedź
                          sobie w domu, zapoznaj się z naszymi dziećmi. Może jutro poszukamy dla Ciebie
                          innej pracy?

                          > USA ma do perfekcji opanowana technike marketingu. Pojedz tam, pozwiedzaj
                          slums
                          > y. Te ktorych nie
                          > widac na kolorowych filmach. Zobacz co je (i ile np. wazy) przecietny
                          amerykani
                          > n, jaki jest jego poziom
                          > wyksztalcenia.

                          Slamsy widziałem na kolorowych filmach. Wiem, że są tam również ludzie mądrzy i
                          głupi, pracowici i leniwi, wysocy i niscy, itd. Podobnie jest w innych krajach.
                          Jednak pęd ku USA jest faktem. Ku innym też, ale tu obgadujemy USA.
                          • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 17:49
                            > Kochanie, nie idź do tej roboty, bo tam Cię wyzyskują i szykanują. Posiedź
                            > sobie w domu, zapoznaj się z naszymi dziećmi. Może jutro poszukamy dla Ciebie
                            > innej pracy?

                            Kochanie, mamy 20% bezrobocie, a w naszym miescie jest bezrobocie strukturalne.
                            musielibysmy sie wyprowadzic do innego miasta i tam szukac szczescia - wtedy ty rowniez musialbys
                            szukac pracy dla siebie. Nie mamy tyle oszczednosci zeby sobie na to pozwolic...

                            > Jednak pęd ku USA jest faktem. Ku innym też, ale tu obgadujemy USA.

                            Odsylam do postu w ktorym napisalem co nieco na ten temat Malemu Ksieciu
                            • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 09.01.05, 18:56
                              > Kochanie, mamy 20% bezrobocie, a w naszym miescie jest bezrobocie
                              strukturalne.
                              > musielibysmy sie wyprowadzic do innego miasta i tam szukac szczescia - wtedy
                              ty
                              > rowniez musialbys
                              > szukac pracy dla siebie. Nie mamy tyle oszczednosci zeby sobie na to
                              pozwolic..

                              A pamiętasz Kochanie jak mówiłem nie głosujmy na tych, a potem na tych?
                              Wtedy zapewniałaś, że oni zrealizują swoje obietnice.
                              Kurna, trójka dzieci. Co robić...? Będziemy musieli poprosić moją mamę o
                              wsparcie. Ale przedtem musimy ją przeprosić za to, że kiedyś kazaliśmy jej
                              zostawić nas w spokoju.
                              • wykrywacz.klamcow Re: Biedronki tego swiata 09.01.05, 20:05
                                > A pamiętasz Kochanie jak mówiłem nie głosujmy na tych, a potem na tych?
                                > Wtedy zapewniałaś, że oni zrealizują swoje obietnice.

                                Alez kochanie, przeciez glosowalismy na tych o ktorych mowiles.
                                Tyle ze niestety ci na ktorych glosowalismy nie uzyskali wiekszosci.


                                > Kurna, trójka dzieci. Co robić...? Będziemy musieli poprosić moją mamę o
                                > wsparcie. Ale przedtem musimy ją przeprosić za to, że kiedyś kazaliśmy jej
                                > zostawić nas w spokoju.

                                Przeciez twoja mama jest na rencie, nie moze nam dac wsparcia bo nie ma z czego :(
          • procesor Re: Konkretnie: co? (n/t) 09.01.05, 01:11
            Poczytaj:
            fragment:

            "Śmierć z przepracowania

            Rzeka Perłowa jest szara i ciężka od metali, powietrze nad nią mgliste od
            pyłów. Firmy zabawkarskie - Mattel, Disney, Hasbro - wybrały jednak to miejsce
            nie z powodu jego urody, ale z powodu taniej siły roboczej. Pracują tu kobiety
            ze wsi w wieku od 17 do 23 lat. Tłoczą się po 15 w sypialniach na piętrowych
            łóżkach. W sezonie pracują po 12-14 godzin dziennie siedem dni w tygodniu,
            zarabiają 30 centów na godzinę. "

            całość:

            serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34199,2464050.html
            • maly.ksiaze Re: Niemoralne chińskie trampki 09.01.05, 03:27
              Odpowiem Ci serio, chociaż gdy widzę takie duszoszipatielne kawałki, to zaraz
              mam ochotę poironizować. Ale powstrzymam się...
              Osobiście nie jestem miłośnikiem zabawkarskiej (i wszelkiej innej) tandety
              produkowanej gdzieś, gdzieś daleko. I też, przynajmniej do pewnego stopnia,
              ruszają mnie historie jak ta, przytoczona przez Ciebie. Tak bym chciał coś
              zrobić, radykalnie zaprotestować, odjąć sobie od ust i z poświęceniem ... kupić
              koszulkę wyprodukowaną w Indiach zamiast tej z Chin. Ale wtedy sobie myślę, co
              tak właściwie będą robić te dziewczyny w chińskich fabrykach, gdybyśmy wszyscy
              się obrazili i przestali te ich bombki kupować. Wróci do rodziców na wieś,
              gdzie w rustykalnym krajobrazie będzie sadzić ryż, wąchać kwiaty, a wieczorem,
              wraz z chłopakami ze wsi sąsiedniej będzie śpiewać śliczne piosenki ludowe?
              Przecież aż tak naiwni nie jesteśmy, prawda?

              Nie, oczywiście nie kupuję tych bombek i choinek po to, aby pomóc filigranowym
              Chinkom (prawdę mówiąc nie kupuję ich wogóle, ale to zupełnie inna historia).
              Po prostu próbuję wskazać, że dobrze czy źle to się ma zawsze 'w porównaniu'. I
              dalej, że samo lokowanie fabryk w Chinach (czy gdziekolwiek indziej, gdzie siła
              robocza jest tania) nie czyni jeszcze z kogoś mordercy i złodzieja.

              To nie znaczy oczywiście, że wszystko to jest piękne i słuszne, a globalizacja
              przynosi każdemu pomyślność, szczęście i dobrą pogodę. Przecież gdy ktoś
              próbuje mi sprzedać buty za 120 dolarów, na których koszt składa się $5
              materiałów, 50 centów płacy jakiegoś dziecka i $70 gaży słynnego dryblasa
              rzucającego piłką do kosza - wtedy pomyślę sobie, że coś tu jest zasadniczo nie
              w porządku i towaru nie kupię. W jawnym sku..syństwie uczestniczyć nie sposób.

              Ale w tych zasadniczych protestach musimy przecież raz na jakiś czas sprawdzić,
              czy nadal chodzi nam o sprawiedliwość i inne takie. Czy przypadkiem nie stoimy
              już po tej samej stronie z tymi, którzy uważają, iż słysznym byłoby, aby
              Chińczycy (Hindusi, Tajlandczycy, Bułgarzy, Polacy) zajmowali się do końca
              świata siewem zbóż na własny użytek i obwożeniem turystów w rikszach. A
              jakąkolwiek dochodową produkcję zostawili nam, którzy robimy to tak udatnie od
              dwustu lat.

              Pozdrawiam,

              mk.
                • maly.ksiaze Re: Niemoralne chińskie trampki 09.01.05, 14:48
                  > to proste – należy walczyc o przyzwoite standardy prawa pracy _na całym
                  > świecie_
                  Zgadzam się. Teraz - jaki proponujesz wehikuł do wymuszenia zmian prawa w, na
                  przykład, Bangladeszu?

                  > – bo tak rozumianej globalizacji to juz korporacje nie lubią, oj
                  > nie.
                  Nie wiem, czy słowo 'lubić' ma tu sens. Dostosowują się do zmienionych warunków.
                  Dostosowanie do zmienionych praw do koszt, jak każdy inny. Wielka spółka
                  akcyjna to nie osoba.

                  Pozdrawiam,

                  mk.
                  • sweetnighter Re: Niemoralne chińskie trampki 09.01.05, 15:18
                    maly.ksiaze napisał:

                    > Nie wiem, czy słowo 'lubić' ma tu sens. Dostosowują się do zmienionych
                    warunków

                    nie. one _dyktuja_ warunki. domagajac sie "przyjaznego klimatu inwestycyjnego".
                    zaden kraj w pojedynke nie moze sie temu dyktatowi przeciwstawic, dlatego trwa
                    miedzy nimi niszczaca konkurencja typu "race to the bottom", wyscig, kto
                    zaoferuje "lepsze" warunki (czytaj: nizsze koszty pracy). to zas jest wynikiem
                    calkwoitej swobody w przeplywie kapitalu, wymuszonej wczesniej na rzadach
                    panstw przez korporacje.

                    globalne standardy pracy mozna by wprowadzic chocby w ramach ILO
                    (miedzynarodowej organizacji pracy), nie jako dobrowolne, ale obowiazujace
                    wszystkich jej czlonków (oczywiscie przy uwzglednieniu pewnych roznic w stopie
                    zyciowej itp.).
                    > .
                    > Dostosowanie do zmienionych praw do koszt, jak każdy inny. Wielka spółka
                    > akcyjna to nie osoba.
                    >
                    > Pozdrawiam,
                    >
                    > mk.
                    • maly.ksiaze Re: Niemoralne chińskie trampki 09.01.05, 16:02
                      sweetnighter napisał:

                      > maly.ksiaze napisał:
                      >
                      > > Nie wiem, czy słowo 'lubić' ma tu sens. Dostosowują się do zmienionych
                      > warunków
                      >
                      > nie. one _dyktuja_ warunki.
                      Mają na nie pewien wpływ. Ale to nie dyktat.
                      [...]

                      >
                      > globalne standardy pracy mozna by wprowadzic chocby w ramach ILO
                      > (miedzynarodowej organizacji pracy), nie jako dobrowolne, ale obowiazujace
                      > wszystkich jej czlonków (oczywiscie przy uwzglednieniu pewnych roznic w
                      stopie
                      > zyciowej itp.).

                      A co z suwerennościa państw? Co jeśli ktoś nie zechce się przyłączyć?

                      Pozdrawiam,

                      mk.
                      • sweetnighter Re: Niemoralne chińskie trampki 09.01.05, 16:08
                        zastanow sie lepiej nad "suwerrennoscia" panstw, zmuszonych, by zadowalac
                        oczekiwania korporacji. uwazam, ze ograniczenie tej "suwerennosci" w celu
                        poprawienia bytu pracownikow nie jest niczym zlym. tu znowu przemawia jakis
                        sfetyszyzowany poglad na suwerennosc. dla mnie panstwo nie jest zadnym
                        bozkiem.

                        maly.ksiaze napisał:

                        > sweetnighter napisał:
                        >
                        > > maly.ksiaze napisał:
                        > >
                        > > > Nie wiem, czy słowo 'lubić' ma tu sens. Dostosowują się do zmienion
                        > ych
                        > > warunków
                        > >
                        > > nie. one _dyktuja_ warunki.
                        > Mają na nie pewien wpływ. Ale to nie dyktat.
                        > [...]
                        >
                        > >
                        > > globalne standardy pracy mozna by wprowadzic chocby w ramach ILO
                        > > (miedzynarodowej organizacji pracy), nie jako dobrowolne, ale obowiazujac
                        > e
                        > > wszystkich jej czlonków (oczywiscie przy uwzglednieniu pewnych roznic w
                        > stopie
                        > > zyciowej itp.).
                        >
                        > A co z suwerennościa państw? Co jeśli ktoś nie zechce się przyłączyć?
                        >
                        > Pozdrawiam,
                        >
                        > mk.
                        • maly.ksiaze Re: Niemoralne chińskie trampki 09.01.05, 16:13
                          > zastanow sie lepiej nad "suwerrennoscia" panstw, zmuszonych, by zadowalac
                          > oczekiwania korporacji. uwazam, ze ograniczenie tej "suwerennosci" w celu
                          > poprawienia bytu pracownikow nie jest niczym zlym. tu znowu przemawia jakis
                          > sfetyszyzowany poglad na suwerennosc. dla mnie panstwo nie jest zadnym
                          > bozkiem.
                          Nie 'przemawia sfetyszyzowany pogląd'; po prostu zadałem pytanie. Próbuj
                          rozmawiać ze mną, a nie z tym, co o mnie myślisz.
                          Dobrze, ustalmy że suwerenność państw ma swoje granice. Też tak uważam. Zatem
                          co: sankcje, inwazja? Jakie miałeś zdanie o ataku na Irak, gdy go rozpoczynano?

                          I jeszcze jedno: czym przymus 'organizacji czynienia dobra' róznić by się miał
                          od rzekomego dyktatu korporacji? Kto wydaje glejt zaświadczający o świadczeniu
                          wyłącznie dobra?

                          Pozdrawiam,

                          mk.
                      • wykrywacz.klamcow Re: Niemoralne chińskie trampki 09.01.05, 16:25
                        > Mają na nie pewien wpływ. Ale to nie dyktat.

                        Zbyt czesto probuja zamienic go w dyktat, czasem siegajac po srodki bezpardonowe

                        Garsc przykladow:
                        Swego czasu firma Nestle zaoferowala ktoremus z afrykanskich pomoc - mleko do karmienia
                        niemowlat. Sek w tym, ze sklad mleka byl jakis taki, ze uraczone tym niemowleta potem nie byly w
                        stanie przyjmowac pokarmu matki - byly skazane na pokarm "sztuczny" - ktory po skonczeniu sie
                        "pomocowej partii" trzeba bylo od Nestle kupic...

                        Podobie bylo z "pomoca" USA, tym razem pod postacia ziarna - genetycznie zmodyfikowanego, przy
                        czym zabezpieczonego patentem. Prawa ustalone byly w ten sposob, ze owszem, mozna bylo to ziarno
                        zetrzec na make i zjesc - ale juz obsianie pola konczylo sie przejeciem calosci plonow przez wlasciciela
                        patentu...

                        Sprywatyzowanie Argentynskich wodociagow sprawilo, ze ludzie wykanczali sie z pragnienia, nie mogac
                        kupic wody ktora byla dostarczana do ich domow. Okazalo sie, ze rzad Argentyny nie jest w stanie
                        wymusic na firmie dostarczajacej wode minimum socjalu...

                        > A co z suwerennościa państw? Co jeśli ktoś nie zechce się przyłączyć?

                        Moze sie to skonczyc gospodarczym ostracyzmem ze strony wlasnie korporacji. A rzadko ktore
                        panstwo jest sobie w stanie pozwolic na produkowanie wszystkiego i tylko na lokalny rynek. Nie
                        mowiac o kosztach typu zacofanie gospodarcze i technologiczne, ktore z biegiem czasu tez trzeba
                        wziac pod uwage.
                    • Gość: az Re: Niemoralne chińskie trampki IP: 62.233.232.* 09.01.05, 17:51
                      > nie. one _dyktuja_ warunki. domagajac sie "przyjaznego klimatu
                      inwestycyjnego".
                      > zaden kraj w pojedynke nie moze sie temu dyktatowi przeciwstawic

                      Nie wierzę. Jakiś przykład?

                      > globalne standardy pracy mozna by wprowadzic chocby w ramach ILO
                      > (miedzynarodowej organizacji pracy), nie jako dobrowolne, ale obowiazujace
                      > wszystkich jej czlonków (oczywiscie przy uwzglednieniu pewnych roznic w
                      stopie
                      > zyciowej itp.)

                      Pozostaję przy wolności gospodarczej.
                      To lepsze, po mojemu, niż działania gryzipiórków.
              • Gość: az Re: Niemoralne chińskie trampki IP: 62.233.232.* 09.01.05, 17:43
                > Przecież gdy ktoś
                > próbuje mi sprzedać buty za 120 dolarów, na których koszt składa się $5
                > materiałów, 50 centów płacy jakiegoś dziecka i $70 gaży słynnego dryblasa
                > rzucającego piłką do kosza - wtedy pomyślę sobie, że coś tu jest zasadniczo
                nie
                >
                > w porządku i towaru nie kupię. W jawnym sku..syństwie uczestniczyć nie
                sposób.

                Skąd czerpiesz informacje o "składzie kosztowym" produktów?
                Czy takie rzeczy powinno (musi) się wiedzieć?
            • Gość: az Re: Konkretnie: co? (n/t) IP: 62.233.232.* 09.01.05, 17:40
              > Poczytaj:
              > fragment:
              >
              > "Śmierć z przepracowania
              [...]

              Ironicznie: zaapeluj do tych Chinek, by rzuciły w cholerę tę robotę.
              Poważnie: wyjściem jest zbudowanie obok podobnej fabryki z "ludzką twarzą".
              Styl mieszany: możesz zająć się tym projektem? Bo ja nie mam czasu i kasy.
              • wykrywacz.klamcow Re: Konkretnie: co? (n/t) 09.01.05, 17:58
                Nie bedzie konkurencyjna cenowo.

                Bo jesli ma byc "z ludzka twarza" to koszty utrzymania beda wyzsze. A wtedy ruch jest po stronie
                konsumenta - czy jest sklonny zaplacic wiecej za towar ktory jest drozszy, ale wyprodukowany bardziej
                etycznie?
                Zatem rozwiazaniem jest pobudzanie swiadomosci konsumenta - aby zwracal na takie rzeczy uwage i
                domagal sie informacji.
                • Gość: az Re: Konkretnie: co? (n/t) IP: 62.233.232.* 09.01.05, 19:04
                  > Nie bedzie konkurencyjna cenowo.
                  >
                  > Bo jesli ma byc "z ludzka twarza" to koszty utrzymania beda wyzsze. A wtedy
                  ruc
                  > h jest po stronie
                  > konsumenta - czy jest sklonny zaplacic wiecej za towar ktory jest drozszy,
                  ale
                  > wyprodukowany bardziej
                  > etycznie?

                  Będzie konkurencyjna. I to bardzo.
                  Ta pierwsza po prostu padnie z braku siły roboczej.

                  > Zatem rozwiazaniem jest pobudzanie swiadomosci konsumenta - aby zwracal na
                  taki
                  > e rzeczy uwage i
                  > domagal sie informacji.

                  Uciekam jak najdalej od wszelkich informacji. Mam ich po dziurki w nosie.
                  A Ty mi tu jeszcze jakieś podtykasz...
                  • wykrywacz.klamcow Re: Konkretnie: co? (n/t) 09.01.05, 20:13
                    > Będzie konkurencyjna. I to bardzo.
                    > Ta pierwsza po prostu padnie z braku siły roboczej.

                    Nie.
                    Bo zadna (nawet postepujaca superetycznie) firma nie zatrudni wszystkich poszukujacych pracy.
                    Rowniez musi postepowac efektywnie, inaczej w ogole splajtuje. A jej produkcja jest silnie uzalezniona
                    od popytu. Pozostali poszukujacy pracy pojda do tej "nieetycznej" - bo lepiej dostac 30centow niz nic...

                    > Uciekam jak najdalej od wszelkich informacji. Mam ich po dziurki w nosie.

                    Pewnie dlatego poslugujesz sie zamierzchlymi drogami rozumowania, ktore juz dawno przestaly byc
                    aktualne

                    > A Ty mi tu jeszcze jakieś podtykasz...

                    Mozesz z niej skorzystac, albo dalej wierzyc w calkowita wolnosc wyboru (niezaleznie od sytuacji) i inne
                    tego typu utopie...
                    • Gość: az Re: Konkretnie: co? (n/t) IP: 62.233.232.* 09.01.05, 20:22
                      > Nie.
                      > Bo zadna (nawet postepujaca superetycznie) firma nie zatrudni wszystkich
                      poszuk
                      > ujacych pracy.
                      > Rowniez musi postepowac efektywnie, inaczej w ogole splajtuje. A jej
                      produkcja
                      > jest silnie uzalezniona
                      > od popytu. Pozostali poszukujacy pracy pojda do tej "nieetycznej" - bo lepiej
                      d
                      > ostac 30centow niz nic...

                      A kto broni zbudować obok jeszcze inne "ludzkie" fabryki?

                      > Pewnie dlatego poslugujesz sie zamierzchlymi drogami rozumowania, ktore juz
                      daw
                      > no przestaly byc aktualne

                      Wolę swoje drogi i tzw. chłopski rozum, niż zgłębianie aktualności, czy to
                      w "Polityce", czy to w omawianej tam książce.

                      > Mozesz z niej skorzystac, albo dalej wierzyc w calkowita wolnosc wyboru
                      (niezal
                      > eznie od sytuacji) i inne
                      > tego typu utopie...

                      Bez przesady. Aż takim ultra skrajnym nie jestem.
                      • wykrywacz.klamcow Re: Konkretnie: co? (n/t) 09.01.05, 20:30
                        > A kto broni zbudować obok jeszcze inne "ludzkie" fabryki?

                        A kto broni budowac "nieludzkie"?
                        Co jest oplacalniejsze?
                        To masz odpowiedz.

                        Kluczem jest swiadomosc. Zarowno konsumenta jak i pracodawcy.

                        > Wolę swoje drogi i tzw. chłopski rozum, niż zgłębianie aktualności, czy to
                        > w "Polityce", czy to w omawianej tam książce.

                        Twoj wybor.
                        IMO Twoja wiedza dosc mocno rozmija sie z rzeczywistoscia. Ale to moja opinia.
                        • Gość: az Re: Konkretnie: co? (n/t) IP: 62.233.232.* 09.01.05, 20:46
                          > A kto broni budowac "nieludzkie"?

                          Ty nie? Ja nie.
                          Są tacy. Nie znasz ich?
                          Wolność nie broni budować.

                          > Co jest oplacalniejsze?

                          Nie wiem.
                          Żadnej nie mam i nie buduję.

                          > Kluczem jest swiadomosc. Zarowno konsumenta jak i pracodawcy.

                          Wystarczy świadomość. Taka ludzka. Już bez uszczegóławiania dziedzin.
                          Z tej świadomości mają wynikać działania. Najlepiej jak najmniej ograniczane
                          przez innych.

                          > IMO Twoja wiedza dosc mocno rozmija sie z rzeczywistoscia. Ale to moja opinia.

                          Co to jest wiedza?
                          Jaką wiedzę masz na myśli?
                          Żyję na świecie lat ileś tam, mam okno, chodzę po mieście, zaglądam na FP. Mało?
                          • wykrywacz.klamcow Re: Konkretnie: co? (n/t) 09.01.05, 21:27
                            > Ty nie? Ja nie.
                            > Są tacy. Nie znasz ich?

                            Nie znam. Ewentualnie prawo (nie wszedzie), ktore wg Ciebie powinno sie nie wtracac.

                            > Nie wiem.
                            > Żadnej nie mam i nie buduję.

                            Robisz unik.
                            Pomysl. Na chlopski rozum. Co bardziej sie oplaca przy danej cenie towaru - koszty wyzsze czy nizsze?

                            > Wystarczy świadomość. Taka ludzka. Już bez uszczegóławiania dziedzin.
                            > Z tej świadomości mają wynikać działania. Najlepiej jak najmniej ograniczane
                            > przez innych

                            Owszem. swiadomosc. Ktorej rozwoj jest czestokroc blokowany nie przez kogo innego jak
                            producentow. Nie wszystkich, zgoda. Przez jaki procent? Nie wiem.

                            > Co to jest wiedza?
                            > Jaką wiedzę masz na myśli?

                            Na temat mechanizmow ktorymi rzadzi sie gospodarka
                            • Gość: az Re: Konkretnie: co? (n/t) IP: 62.233.232.* 09.01.05, 22:32
                              > Owszem. swiadomosc. Ktorej rozwoj jest czestokroc blokowany nie przez kogo
                              inne
                              > go jak
                              > producentow. Nie wszystkich, zgoda. Przez jaki procent? Nie wiem.

                              Producenci blokują rozwój świadomości?
                              Jak?

                              > Na temat mechanizmow ktorymi rzadzi sie gospodarka

                              Gospodarka się nie rządzi.
                              Gospodarką rządzą ludzie.
                              • wykrywacz.klamcow Re: Konkretnie: co? (n/t) 09.01.05, 22:37
                                > Producenci blokują rozwój świadomości?
                                > Jak?

                                Blokujac dostep do pelnej informacji

                                > Gospodarka się nie rządzi.
                                > Gospodarką rządzą ludzie.

                                No prosze, a jeszcze chwile temu mowiles o wolnosci, i ze im mniej ograniczen tym lepiej.
                                Czyli Gospodarka powinna sama sie rzadzic. (byc wypadkowa gry rynkowej roznych przedsiebiorstw)

                                To w koncu wolnosc rynkowa, czy "gospodarka rzadza ludzie"?
                                • Gość: az Re: Konkretnie: co? IP: 62.233.232.* 09.01.05, 22:59
                                  > Blokujac dostep do pelnej informacji

                                  To mnie akurat powiewa.
                                  Mam juz nadto informacji. Różnych. Nie chcę kolejnych.
                                  Ale warto informować o blokowaniu informacji. Może kogoś to zainteresuje.

                                  > No prosze, a jeszcze chwile temu mowiles o wolnosci, i ze im mniej ograniczen
                                  t
                                  > ym lepiej.
                                  > Czyli Gospodarka powinna sama sie rzadzic. (byc wypadkowa gry rynkowej
                                  roznych
                                  > przedsiebiorstw)
                                  >
                                  > To w koncu wolnosc rynkowa, czy "gospodarka rzadza ludzie"?

                                  I to, i to.
                                  Nie grają przedsiębiorstwa, tylko ludzie z tych przedsiębiorstw.
                                  • wykrywacz.klamcow Re: Konkretnie: co? 09.01.05, 23:07
                                    > To mnie akurat powiewa.
                                    > Mam juz nadto informacji. Różnych. Nie chcę kolejnych.
                                    > Ale warto informować o blokowaniu informacji. Może kogoś to zainteresuje.

                                    Owszem. Jesli np. firma do produktu spozywczego laduje substancje uzalezniajace od tego produktu,
                                    to chcialbym o tym wiedziec. A Ty nie?

                                    > I to, i to.
                                    > Nie grają przedsiębiorstwa, tylko ludzie z tych przedsiębiorstw.

                                    Owszem. I podejmuja decyzje majace wplyw na tysiace innych ludzi - co moga w stosunku do nich owe
                                    tysiace? Jaka jest ich wolnosc? Okreslona przez wybrana grupe "ludzi z przedsiebiorstw"?
                                    Wybrana wg jakich kryteriow? Jestes pewien ze wybrani sa najlepszymi?

                                    Przypominam - liczy sie praktyka. Nie teoria.
                                    • Gość: az Re: Konkretnie: co? IP: 62.233.232.* 09.01.05, 23:32
                                      > Owszem. Jesli np. firma do produktu spozywczego laduje substancje
                                      uzalezniajace
                                      > od tego produktu,
                                      > to chcialbym o tym wiedziec. A Ty nie?

                                      Nie.
                                      Jem tylko chleb, i to suchy, bo zdrowy.
                                      I będę jadł go zawsze.
                                      Całkiem poważnie: wiem, że odpowiednie służby i konkurencja doniosą mi o tym.

                                      > Owszem. I podejmuja decyzje majace wplyw na tysiace innych ludzi - co moga w
                                      st
                                      > osunku do nich owe
                                      > tysiace? Jaka jest ich wolnosc? Okreslona przez wybrana grupe "ludzi z
                                      przedsie
                                      > biorstw"?
                                      > Wybrana wg jakich kryteriow? Jestes pewien ze wybrani sa najlepszymi?

                                      Wybrana?!
                                      Zdaje się, że mówimy o WG?
                                      Już gdzieś tu pisałeś o wyborze kierownictwa Biedronki. Chcesz je wybierać? Ty?
                                      Wraz z innymi konsumentami?
                                      • wykrywacz.klamcow Re: Konkretnie: co? 09.01.05, 23:38
                                        > Całkiem poważnie: wiem, że odpowiednie służby i konkurencja doniosą mi o tym.

                                        Zadziwia mnie Twoja wiara.

                                        A jak maja dzialac owe sluzby i konkurencja nie majac odpowiednich informacji?
                                        Zadac od producenta? Ale czy nie jest to naruszanie jego wolnosci?
                                        Czy domaganie sie od producenta informacji na okreslony temat i obligowanie go do odpowiedzi nie
                                        jest przypadkiem "zniewoleniem" go?
                                        Wiec?

                                        BTW
                                        Wpisz w google haslo "Mosanto" i poczytaj. Nie, tam akurat nie chodzi o uzaleznienie od produktow.

                                        > Wybrana?!
                                        > Zdaje się, że mówimy o WG?
                                        > Już gdzieś tu pisałeś o wyborze kierownictwa Biedronki. Chcesz je wybierać? Ty?
                                        > Wraz z innymi konsumentami?

                                        Ktos decyduje o tym, ze Iksinski zostaje kierownikiem Biedronki. Chyba ze Iksinski sam sie wybral,
                                        przyszedl do Biedronki i powiedzial "od dzis ja jestem tu kierownikiem"?
                                        • Gość: az Re: Konkretnie: co? IP: 62.233.232.* 10.01.05, 00:03
                                          > Czy domaganie sie od producenta informacji na okreslony temat i obligowanie
                                          go
                                          > do odpowiedzi nie
                                          > jest przypadkiem "zniewoleniem" go?

                                          Nie wiem.
                                          Powinien (musi) podać to i owo.

                                          > BTW
                                          > Wpisz w google haslo "Mosanto" i poczytaj. Nie, tam akurat nie chodzi o
                                          uzalezn
                                          > ienie od produktow.

                                          Sorry, zero czasu.

                                          > Ktos decyduje o tym, ze Iksinski zostaje kierownikiem Biedronki. Chyba ze
                                          Iksin
                                          > ski sam sie wybral,
                                          > przyszedl do Biedronki i powiedzial "od dzis ja jestem tu kierownikiem"?

                                          Kto decyduje?
                                          • wykrywacz.klamcow Re: Konkretnie: co? 10.01.05, 00:13
                                            > > do odpowiedzi nie
                                            > > jest przypadkiem "zniewoleniem" go?
                                            >
                                            > Nie wiem.
                                            > Powinien (musi) podać to i owo

                                            Musi, czyli jego wolnosc jest ograniczana, nieprawdaz?
                                            Czyli trzeba zrezygnowac z WG, tak?

                                            > Kto decyduje?

                                            Obojetnie. Kto decyduje, ten wybiera.
          • Gość: Luty Re: Konkretnie: co? (n/t) IP: *.ma-cambridg0.sa.earthlink.net 09.01.05, 18:30
            Produkcja rzeczy w Chinach jest smiesznie tania...Ludzie pracuja za dolara
            dziennie...slyszalem takie zdanie; no coz, garstka zarabia dolara dziennie,
            a miliony czekaja pod brama fabryki, by tego dolara zarobic, czekaja, ze byc
            moze ktorys z tych pracujacych ducha z przepracowania wyzionie...nikt tez, z
            tak tania sila robocza sie nie liczy...Uwazam, ze to wielka podlosc ze strony
            zachodnich koncernow...
            W zwiazku z tym, ze sila robocza w Chinach tania, produkcja np. w USA, zypelnie
            sie nie oplaca... odplywaja z USA miejsca pracy.....
            Towary produkowane w Chinach sa tanie... mamy wiec powodz smieci i tandety
            zalewajaca swiat...nikt sie nad tym jakos nie zastanawia...
            A poza tym tak zupelnie osobiscie, mierzi mnie kiedy biore cos, co wyglada z
            pozoru na angielska 'china', a napis informuje mnie ze made in China...

            To na tyle...ale jest tego znacznie wiecej...chociazby sprawa ekologii...
    • sweetnighter Re: Biedronki tego swiata 08.01.05, 05:33
      Co do mnie, przyznam, że do podobnych akcji mam stosunek ambiwalentny. Tzn. nie
      mam wątpliwości co do ich treści moralnej, stąd, idąc za głosem serca - czy
      instynktu moralnego czy jak to nazwać - zazwyczaj _nie kupuję_; nie mam
      problemu, by na tym stracic finansowo. Wiem, że w niektórych przypadkach mogą
      one odnieśc skutek (pod warunkiem, że odpowiednio wielu ludzi sie przyłączy) –
      jak wówczas, gdy dany koncern, by powstrzymać spadek sprzedaży i ratowac
      wizerunek, zaniecha okreslonych praktyk - a jego przykład może odstraszyć inne
      firmy od ich powielania.

      Ale jednocześnie robie to ze swiadomoscia, że wyzysku tą drogą wyeliminować się
      nie da -wynika on z samej zasady maksymalizacji zysku, która niestety czesto
      oznacza „profits before people”. o wiekszości tego typu przypadków nic nawet
      nie wiemy (choc kawał świetnej roboty wykonuja NGO’s, np. tropiąc, w jakich
      warunkach odbywa sie produkcja np. dla sieci odziezowych); zresztą przed
      korporacjami nie ma ucieczki - bojkotując jedną, wspieramy drugą, a mało która
      nie ma nic na sumieniu (żeby pozostać przy supermarketach - praktyki takie jak
      w biedronce sa tam raczej regułą); nie mówiąc o tym, że załamanie sprzedaży to
      ewentualność zwolnień wśród pracowników, których przeciez chcemy moralnie
      wesprzeć – odbudowanie wizerunku trwa zawsze duzo dłużej, niz jego utrata. ot,
      paradoks.
      • ziemiomorze Re: Biedronki tego swiata 08.01.05, 16:45
        Ile razy chce ugryzc temat 'jak uciec od systemu', tyle razy nieuchronnie
        dochodze do wniosku, ze jedyna droga jest wyniesienie sie w Bieszczady,
        zywienie szarancza i mycie we wodzie ze studni. Gdzie sa granice, na ile mozna
        sie zgodzic na zycie w tym, co (o ile sie to widzi/uzna) brudzi? I nie chodzi
        mi tu o dosc kosztowna mozliwosc czucia sie lepszym (pokusa jest, i to czesto
        realizowana, u wszelkiej masci 'innych' - wegetarian, zenkow, angazujacych sie
        politycznie), ale o ochrone siebie bez ogladania sie na pokusy w postaci
        racjonalizacji dzialan latwiejszych. Ok, w koncu pytam sie o to, co dobre a co
        zle. Ktos wie?

        z.

        PS Chodzi o plyte Weather Report?
        • Gość: az Re: Biedronki tego swiata IP: 62.233.232.* 08.01.05, 17:06
          > Ok, w koncu pytam sie o to, co dobre a co
          > zle. Ktos wie?

          Brawo. Wielki postęp.
          Oto jest pytanie. A nie wyrywkowe ocenianie rzeczywistości, np. biedronek i
          innych mrówek.
          Dobrem jest pozwolić ludziom być wolnymi ludźmi.
          Złem jest niewolić ludzi nawet dla ich "dobra".
          • sweetnighter Re: Biedronki tego swiata 08.01.05, 21:14
            twoje rozumienie wolności jest zmystyfikowane, bo zupełnie abstrahuje od
            warunków społecznych, które okreslają realną mozliwośc realizowania tej
            wolności _w sensie pozytywnym_. to właśnie ty nie widzisz rzeczywistości
            społecznej w jej całkoształcie. próbowałem ci to wykazać na
            przykładzie „wolności gospodarczej”, która jest jednocześnie dla innych
            przymusem. Podobnie możesz mówić, że bezrobotny były pracownik PGR mający 600
            zł miesięcznie jest „wolny”, tymczasem jego sytuacja jest najbardziej dotkliwą
            niewolą w sensie ekonomcznym, a więc niemal każdym innym. „wolnośc w ogóle”,
            jesli się nie bierze pod uwagę istniejących nierówności, jest zawsze wolnością
            silniejszego. Ale rozumiem, że wg ciebie bezrobotni to „frajerzy, którzy są
            sami sobie winni”.
              • sweetnighter Re: Maria K. poluje na Biedronki 08.01.05, 22:55
                cóż, wyznajesz po prostu zabawny XIX wieczny przesąd (jak to książę :), że
                bezrobocie nie jest jest problemem społecznym, ale że ma uzasadnienie w
                jednostce, rozmianej jako wolny i świadomy aktor, swobodnie działający w
                przestrzeni nie ograniczonej żadnymi społecznymi barierami, i dlatego ponoszący
                pełną odpowiedzialnośc za sukces lub porażkę w tej aktywności. stąd u ciebie
                operowanie fałszywymi antynomiami (abstrakcyjna „wolność”vs „opieka”).

                powiedz mi zatem, mości książę: jak wyjasnisz fenomen niewolniczej de facto
                pracy kobiet z biedronki, ich zgodę na ten stan rzeczy? przecież są wolne! otóż
                przekonujace wyjasnienie tego zjawiska leży calkowicie poza możliwościami
                takiej własnie zmystyfikowanej świadomości.

                mnie chodzi własnie o dostrzeżenie społecznych barier, które sprawiają, że
                wolnośc, rozumiana jako świadome kształtowanie własnego zycia i realizowanie
                aspiracji, jest w warunkach przymusu ekonomicznego fikcją. że twoja wolnośc
                jest co najwyżej ”wolnością”. Na początek polecam przypomnienie sobie
                dystynkcji pomiędzy wolnością pozytywną i negatywną (tu np. fromm będzie dobry)
                • maly.ksiaze Re: Maria K. poluje na Biedronki 09.01.05, 02:23
                  > powiedz mi zatem, mości książę: jak wyjasnisz fenomen niewolniczej de facto
                  > pracy kobiet z biedronki, ich zgodę na ten stan rzeczy? przecież są wolne!
                  otóż
                  > przekonujace wyjasnienie tego zjawiska leży calkowicie poza możliwościami
                  > takiej własnie zmystyfikowanej świadomości.
                  Hihi... Jak ktoś myśli inaczej, niż ja, to ma fałszywą świadomość. Pardon,
                  zmistyfikowaną! Dlaczego się godziły? Hierarchia wartości. Ale nie wszystkie i
                  nie do końca. Za co im chwała.

                  Zresztą, tak naprawdę nie pisałem o 'prostej antynomii', to akurat Ty
                  napisałeś. Potem Ci już płynnie poszło.
                  Nazwij to sobie 'mistycznym tragizmem ludzkiego żywota', będzie brzmiało
                  bardziej górnolotnie. Każdy system społeczny będzie w efekcie przygniatał część
                  jednostek, nawet system powszechnego szczęścia i sprawiedliwości. Bo jest on
                  jak buty w carskiej armii. Tylko dwa rozmiary i nie ma podziału na prawy i
                  lewy.

                  > cóż, wyznajesz po prostu zabawny XIX wieczny przesąd
                  Taki zarzut od kogoś, kogo wykład jest w praktyce nieodróżnialny od wiersza
                  Marii Konopnickiej - to jak wezwanie do braterstwa.

                  Pozdrawiam,

                  mk.
                  • ziemiomorze Re: Maria K. poluje na Biedronki 09.01.05, 05:27
                    maly.ksiaze napisał:
                    > Hihi... Jak ktoś myśli inaczej, niż ja, to ma fałszywą świadomość. Pardon,
                    > zmistyfikowaną! Dlaczego się godziły? Hierarchia wartości. Ale nie wszystkie
                    i
                    > nie do końca. Za co im chwała.

                    I wlasnie o to chodzi, nie tylko o niezgode, ale realne dzialanie, skutkujace
                    redefinicja granic, dzieki ktorej system bedzie musial uznac, ze lepsze
                    traktowanie pracownikow po prostu sie oplaca.

                    ...
                    > Nazwij to sobie 'mistycznym tragizmem ludzkiego żywota', będzie brzmiało
                    > bardziej górnolotnie. Każdy system społeczny będzie w efekcie przygniatał
                    > część
                    > jednostek, nawet system powszechnego szczęścia i sprawiedliwości. Bo jest on
                    > jak buty w carskiej armii. Tylko dwa rozmiary i nie ma podziału na prawy i
                    > lewy.

                    Nie chodzi mi o sentymentalizm, ale o empatie i poczucie winy, wynikajace z
                    faktu, ze moja wygoda przyczynia sie do czyjegos cierpienia. Robienie z systemu
                    zlego baboka i powtarzanie, ze 'tak jest i bedzie, bo swiat tak urzadzono'
                    jakos mnie nie zadowala, co nie znaczy akurat, ze mam rozwiazania, bo raczej
                    nie. Pytanie jak z ta swiadomoscia zyc i ile mozemy i czy (jesli mamy taka
                    potrzebe, bo niekoniecznie przeciez) chcemy.

                    Piszesz gdzies wyzej w odpowiedzi na post procesor, ze 'W jawnym sku..syństwie
                    uczestniczyć nie sposób' i istotnie trudno sie z Toba nie zgodzic. Pytanie
                    brzmi w na ile niejawnym sku.synstwie da sie uczestniczyc i dlaczego tak
                    niecalkiem jakos zalezy nam na tym, aby bylo jawne. Bo raczej tu bym weszyla
                    niepokojacych motywacji, chociaz oczywiscie - moga one tez stac za sprzeciwem
                    wobec, nazwijmy to, 'wyzysku'.
                    • maly.ksiaze Re: Anarchiści, w dwuszeregu zbiórka 09.01.05, 05:49
                      > I wlasnie o to chodzi, nie tylko o niezgode, ale realne dzialanie, skutkujace
                      > redefinicja granic, dzieki ktorej system bedzie musial uznac, ze lepsze
                      > traktowanie pracownikow po prostu sie oplaca.

                      To nie 'system' uznaje. To konkretne osoby podejmują decyzje, czynią dobro lub
                      zło. Dlatego nie odsyłałbym (na miejscu Słodkonocnego) tej indywidualnej
                      wolności do śmietnika.

                      Wogóle nie wierzę w ten zły system, któy trzeba obrzucić kamieniami, bo pożera
                      dzieci i amazońską puszczę. A w co ja nie wierzę, tego nie ma!

                      Pozdrawiam,

                      mk.
                        • maly.ksiaze Re: Anarchiści, w dwuszeregu zbiórka 09.01.05, 14:38

                          > za to system wierzy w ciebie. bo tacy jak ty są na wage złota. każde
                          > społeczne
                          > łajdactwo łatwo wytłumaczą „mistycznym tragizmem ludzkiego zywota”
                          Hihi... Teraz to faktycznie nie wierzę. Czy 'socjalna troska' musi przyprawić
                          człowiekowi grobową minę do końca jego dni?
                          Zresztą, może ja po prostu jestem beneficjentem światowego układu w większym
                          stopniu, niż Ty i postanowiłem nie gryźć ręki, która mnie karmi? Albo hipokrytą
                          w mniejszym stopniu.

                          Nieporozumienie wynika stąd, że pomieszały nam się wątki. Biedronkowy z
                          chińskim. Bo jednak sytuajca, w której firma X łamie prawo pracy kraju P różni
                          się od 'domagania się zmiany standardów pracy' w kraju C.

                          Pozdrawiam,

                          mk.
                          • sweetnighter Re: Anarchiści, w dwuszeregu zbiórka 09.01.05, 15:24


                            maly.ksiaze napisał:


                            > Teraz to faktycznie nie wierzę.

                            >ja po prostu jestem beneficjentem światowego układu w większym
                            stopniu, niż Ty i postanowiłem nie gryźć ręki, która mnie karmi? Albo hipokrytą

                            > w mniejszym stopniu.

                            grunt to logika. to naprawde fajosko nie wierzyc w system, a jednoczesnie byc
                            jego beneficjentem, i to "wyzbytym hipokryzji" haha.
                            • maly.ksiaze Kawa na ławę 09.01.05, 15:58
                              Akapit zawierający zdanie: 'a w co ja nie wierzę, tego nie ma', wypada
                              traktować z niejakim dystansem. W końcu solipsyzm nie jest aż tak często
                              spotykanym poglądem...

                              Uściślę: nie wierzę w istnienie 'systemu' jako uniwersalnej i świadomej zmowy
                              tych przeciwko tamtym. Ale Ty też pewnie nie. Ale jeśli jako 'system'
                              zdefiniujemy miłościwie nam panujący układ praw i powiązań między krajami,
                              korporacjami, organizacjami itp. w ramach którego żyjemy i z którego jedni
                              czerpią korzyść, a inni - wręcz przeciwnie, to nie może tu być mowy o wierze,
                              bo to oczywistość.
                              Ale tu mizeria tych 'innych' nie jest celem działania 'systemu', tylko efektem
                              ubocznym.

                              Pozdrawiam,

                              mk.
                              • sweetnighter Re: Kawa na ławę 09.01.05, 16:12
                                maly.ksiaze napisał:

                                > mizeria tych 'innych' nie jest celem działania 'systemu', tylko efektem
                                > ubocznym.

                                oczywiscie, bo celem jest maksymalizacja zysku. to banal. tylko co to zmienia?
                                • maly.ksiaze Re: Kawa na ławę 09.01.05, 16:16
                                  sweetnighter napisał:

                                  > oczywiscie, bo celem jest maksymalizacja zysku. to banal. tylko co to zmienia?
                                  Niewiele. Ale cieszę się, że wyjaśniliśmy sobie już kwestię 'wiary'. Rzecz w
                                  tym, że w tak zdefiniowanym systemie nie jesteśmy wyłącznie przedmiotami.

                                  Cywilizacja, jak wie każdy kto grał w 'Cywilizację' nie jest grą o sumie
                                  zerowej.

                                  Pozdrawiam,

                                  mk.
                    • Gość: az Re: Maria K. poluje na Biedronki IP: 62.233.232.* 09.01.05, 18:15
                      > I wlasnie o to chodzi, nie tylko o niezgode, ale realne dzialanie, skutkujace
                      > redefinicja granic, dzieki ktorej system bedzie musial uznac, ze lepsze
                      > traktowanie pracownikow po prostu sie oplaca.

                      Rany boskie!
                      Bilet na Księżyc tanio kupię...

                      Zamiast redefinicji definicji i przekonywania systemu zbuduj obok lepszą
                      fabrykę. System to zauważy.

                      > Pytanie jak z ta swiadomoscia zyc i ile mozemy i czy (jesli mamy taka
                      > potrzebe, bo niekoniecznie przeciez) chcemy.

                      Kiedyś płakałbym tu razem z Tobą.
                      Ale świadomość też może się zmienić.
                      Kiedyś znałem wszystkie newsy z kraju i ze świata. Martwiłem się sygałami o źle
                      i krzywdzie tam i owam. Teraz odciąłem się znacząco od mediów. Skoncentrowałem
                      się na swoim życiu. Dobrze mi z tym. Życzę sobie jeszcze większej wolności.
                      Innym życzę tego samego. Wyjścia ze sztucznych standardów tworzonych za
                      biurkami.
                      • ziemiomorze Re: Maria K. poluje na Biedronki 09.01.05, 23:36
                        Gość portalu: az napisał(a):

                        > > I wlasnie o to chodzi, nie tylko o niezgode, ale realne dzialanie, skutku
                        > jace
                        > > redefinicja granic, dzieki ktorej system bedzie musial uznac, ze lepsze
                        > > traktowanie pracownikow po prostu sie oplaca.
                        >
                        > Rany boskie!
                        > Bilet na Księżyc tanio kupię...
                        >
                        > Zamiast redefinicji definicji i przekonywania systemu zbuduj obok lepszą
                        > fabrykę. System to zauważy.

                        Cos sie stalo, jak mnie nie bylo? Bo pamietam, ze kiedys w miejscu ironii
                        uzywales argumentow; wyszydzanie nie stwarza pola do dialogu - przeciwnie.
                        Zdaje sobie sprawe, ze nie zbuduje fabryki w Chinach - stad ten watek.

                        > Kiedyś płakałbym tu razem z Tobą.
                        > Ale świadomość też może się zmienić.
                        > Kiedyś znałem wszystkie newsy z kraju i ze świata. Martwiłem się sygałami o
                        źle
                        >
                        > i krzywdzie tam i owam. Teraz odciąłem się znacząco od mediów.
                        Skoncentrowałem
                        > się na swoim życiu. Dobrze mi z tym. Życzę sobie jeszcze większej wolności.
                        > Innym życzę tego samego. Wyjścia ze sztucznych standardów tworzonych za
                        > biurkami.

                        Jasne - wrazliwosc i definicje dobra/zla sa dzielem kultury, w ktorej sie zyje.
                        Godze sie z tym i dostrzegam umownosc; sa kraje w ktorych praca niewolnicza
                        miesci sie w standardach moralnych

                        Niewatpie, ze jest Ci dobrze z odcieciem od myslenia o nieszczesnikach tego
                        swiata. Mozna sytuacje w ktorej ktos cierpi dla naszej wygody/przyjemnosci
                        racjonalizowac na milion sposobow - powolywac sie na prawo karmy, na to,
                        ze 'tak ten swiat urzadzony', myslec o tym, ze te biedne Chinole to tacy
                        polludzie sa, albo ze sa za daleko, zeby to nas dotyczylo... Tyle, ze to sa
                        wlasnie racjonalizacje - definicje dobra i zla sa zalezne od kultury, ale
                        cierpienie pozostaje cierpieniem,
                        • Gość: az Re: Maria K. poluje na Biedronki IP: 62.233.232.* 10.01.05, 02:26
                          > Cos sie stalo, jak mnie nie bylo? Bo pamietam, ze kiedys w miejscu ironii
                          > uzywales argumentow; wyszydzanie nie stwarza pola do dialogu - przeciwnie.
                          > Zdaje sobie sprawe, ze nie zbuduje fabryki w Chinach - stad ten watek.

                          Sporo dzieje się, również bez Twojego udziału.
                          Używam róznych środków wyrazu.
                          Nie szydzę, a jeśli tak to tu wygląda, to przepraszam.
                          Nie bierz budowania fabryki dosłownie. Możesz wszak skrzyknąć się z innymi i
                          jakoś zadziałać, finansowo, prawnie, oświatowo czy jeszcze inaczej, w Chinach
                          czy u nas, czy gdzie indziej.

                          > Mozna sytuacje w ktorej ktos cierpi dla naszej wygody/przyjemnosci
                          > racjonalizowac na milion sposobow

                          Można.
                          Ja tak nie czynię. Nie uważam, by ktoś cierpiał dla mojej wygody. Nie ja jestem
                          sprawcą tych cierpień. Chyba, że za to uznasz samo moje istnienie.
                          Co to jest "nasza wygoda/przyjemność"?

                          > cierpienie pozostaje cierpieniem

                          Prawda.
                          Na szczęście mamy wybór. Dobrze, że póki co choć w takim zakresie.
                          Ja wybrałem dobro. Dbam o nie, otaczam się nim, tworzę je. Może to niewiele,
                          ale moje najbliższe otoczenie ma ze mnie "pożytek", zarówno od strony
                          fizycznej, jak i sfer wyższych. Nie mam czasu ani ochoty zajmować się ciemną
                          stroną świata.

                          Mój pobyt na ziemi oceniam jako in plus dla świata. Wymaganie bym zwiększył
                          dawkę dobra, bym wyszedł poza własne podwórko, uznaję za nie uzasadnione.
                          Dodatkowo uważam próby ingerencji w życie innych ludzi i państw za naruszenie
                          ich wolności.

                          Współczuję Ci w Twoim bólu, w moralnych rozterkach. Myślę, że w jakimś sensie
                          (karmicznym?) dokładasz je do ciemnej strony życia, wzmacniasz ją.
                          Oczekujesz, że tu na forum, ktoś poda dla Ciebie rozwiązanie? Może dla siebie
                          znajdziesz tu jakieś rady, ale dla zbawienia świata - wątpię.
                  • wykrywacz.klamcow Re: Maria K. poluje na Biedronki 09.01.05, 11:56
                    > Dlaczego się godziły? Hierarchia wartości. Ale nie wszystkie i
                    > nie do końca. Za co im chwała.

                    Owszem, hierarhia wartosci. Tyle ze hierarhia wartosci zalezy dosc mocno od sytuacji zyciowej.
                    Nieco inna hierarhie wartosci ma bezrobotna matka wychowujaca dzieci, a nieco inna hierarhie ma
                    bogata zona mutimilionera.
                    I 'zona multimilionera' moze prychnac i powiedziec "ja nie bede pracowac w takich warunkach", a nad
                    'matka z dziecmi' wisi miecz pod tytulem: "jesli nie zarobie nic, to moje dzieci beda glodowac"
                    Dobra, demagogizuje, na skrajnosciach najlepiej sie ilustruje.
                    Teraz idzmy dalej: Mozemy stwierdzic ze owa bezrobotna matka sama jest sobie winna ("po co
                    zachodzila w ciaze?", "czemu nie ma pracy"?)
                    Tyle ze nie uwzgledniamy tego, ze zona multimilionera po prostu urodzila sie w bogatej rodzinie, po
                    czym miala mozliwosc (z racji urodzenia) obracania sie w takim towarzystwie, w ktorym owego
                    multimilionera poznala. A owa "matka z dziecmi" takiej szansy po prostu nie miala - a chcac wejsc na
                    bogate party zostalaby pogoniona przez ochroniarzy. A dzieci? Coz, nawet biedni chca realizowac
                    swoje marzenia. Na taka miare, na jaka moga sobie pozwolic. Mogla pracowac, zarabiac pieniadze, stac
                    ja bylo na utrzymanie dzieci. Ale np. przez kilka blednych decyzji dyrektora firmy w ktorej pracowala,
                    przedsiebiorstwo splajtowalo i wywalilo ja na bruk.
                    Rynek jest jaki jest... Na wyksztalcenie (zwiekszajace szanse zatrudnienia) trzeba miec pieniadze, wcale
                    nie male. Banki nie kwapia sie z udzielaniem pozyczek na ten cel...

                    Relacja jest taka, jak miedzy handlowcem ktory biega miesiacami za klientem ktory "nie ma dla niego
                    czasu", po czym wystarczy jeden telefon od przelozonego owego handlowca, by ow "zapracowany
                    klient" zaprosil go i przyjal z otwartymi ramionami (stykalem sie z takimi sytuacjami).

                    Oczywiscie, "bedziesz ciezko pracowal, awansujesz, usytuujesz sie na poziomie w ktorym bedziesz mial
                    takie same relacje i to po twoim telefonie klienci umowia sie z twoimii handlowcami jeszcze tego
                    samego dnia". Tylko... czy na pewno?

                    Historyk z mojej uczelni omawiajac liberalizm gospodarczy zwrocil uwage na jedna rzecz. LibGosp
                    zaklada ze wszyscy maja "rowny start". I rzeczywiscie. Rockefeller ma taki sam start jak Kowalski.
                    Ale czy Rockefeller junior takze ma rowny start?
                    • Gość: az Re: Maria K. poluje na Biedronki IP: 62.233.232.* 09.01.05, 18:21
                      > A dzieci? Coz, nawet biedni
                      > chca realizowac
                      > swoje marzenia. Na taka miare, na jaka moga sobie pozwolic.

                      Oczywiście.
                      Zwłaszcza zwróć uwagę na swoje trzy ostatnie słowa w powyższym cytacie.

                      > Historyk z mojej uczelni omawiajac liberalizm gospodarczy zwrocil uwage na
                      jedn
                      > a rzecz. LibGosp
                      > zaklada ze wszyscy maja "rowny start".

                      Nie znam się na teoriach.
                      Ale chyba coś przekręcasz.
                      Może szło o "równe możliwości"? Rzecz jasna w sensie dostępnych mechanizmów, a
                      nie kasy czy wiedzy.
                              • wykrywacz.klamcow Re: Maria K. poluje na Biedronki 10.01.05, 00:21
                                > Ja tak nie uważam.
                                > Mechanizm to zbiór reguł, przepisów.
                                > Co w tym nierealnego?

                                To ze reguly, przepisy musza funkcjonowac.
                                Swoja droga, mowisz o regulach, przepisach.... czy nie ograniczaja one przypadkiem WG?

                                > Możliwości są nieograniczone. No, prawie.

                                Mozliwosci, jako zakres wykonalnosci "regul, przepisow" o ktorych mowisz.

                                Mozemy wprowadzic przepis ze wszyscy ktorzy przechodza ulice maja lewitowac nad jadacymi
                                samochodami. Tyle ze nie ma mozliwosci by ten przepis zadzialal w rzeczywistosci.
                                • Gość: az Re: Maria K. poluje na Biedronki IP: 62.233.232.* 10.01.05, 00:28
                                  > To ze reguly, przepisy musza funkcjonowac.
                                  > Swoja droga, mowisz o regulach, przepisach.... czy nie ograniczaja one
                                  przypadk
                                  > iem WG?

                                  Gospodarki funkcjonują na terenie państw. Państwa ustalają reguły gry.
                                  Oczywiście, im mniej tych reguł tym lepiej.
                                  Np. podmiot gospodarczy musi być zarejestrowany. Nie wiem po co, ale pewnie
                                  jest to słuszne.

                                  > Mozliwosci, jako zakres wykonalnosci "regul, przepisow" o ktorych mowisz.

                                  Wykonalne, czy nie, każdy ma reguły jednakowe.
                                  Podobnie jak ta reguła lewitowania. Ale to chyba bzdurny przepis.
                                  • wykrywacz.klamcow Re: Maria K. poluje na Biedronki 10.01.05, 00:31
                                    > Gospodarki funkcjonują na terenie państw. Państwa ustalają reguły gry.
                                    > Oczywiście, im mniej tych reguł tym lepiej.

                                    A co uznajesz za minimum?

                                    > Np. podmiot gospodarczy musi być zarejestrowany. Nie wiem po co, ale pewnie
                                    > jest to słuszne.

                                    A co jeszcze?

                                    > Wykonalne, czy nie, każdy ma reguły jednakowe.

                                    O nie. Bo wlasciciel fabryki ma inne reguly niz jej pracownik, nieprawdaz?
                                    • Gość: az Re: Maria K. poluje na Biedronki IP: 62.233.232.* 10.01.05, 00:38
                                      > A co uznajesz za minimum?

                                      Nie wiem.

                                      > A co jeszcze?

                                      Nie wiem.

                                      > O nie. Bo wlasciciel fabryki ma inne reguly niz jej pracownik, nieprawdaz?

                                      Reguła jest taka - możesz być właścicielem fabryki.

                                      PS. Przestań mnie wypytywać. Teraz miała być Twoja kolej podawania rozwiązań.
                                      Ale możne jutro, co? Mam jeszcze sporo roboty :( A i tu muszę zajrzeć tam i
                                      siam.
                                      • wykrywacz.klamcow Re: Maria K. poluje na Biedronki 10.01.05, 00:46
                                        NIe wiem, nie wiem.... no tak, to zalatwia sprawe :/
                                        Czemu unikasz konkretow?

                                        > Reguła jest taka - możesz być właścicielem fabryki.

                                        Tak hop-siup? A Ty mnie nim mianujesz?
                                        Jakie szanse zostania wlascicielem fabryki ma wg Ciebie Chinka zarabiajaca 30 centow na godzine?

                                        >
                                        > PS. Przestań mnie wypytywać.

                                        Nie ograniczaj mojej wolnosci

                                        > Teraz miała być Twoja kolej podawania rozwiązań.

                                        Dlaczego mam poddawac sie Twoim regulom? Dlaczego mam rezygnowac z mojej wolnosci?


                                        Do jutra.