Dodaj do ulubionych

niebo za zasiekami

25.06.05, 12:30
a'propos kilku wcześniejszych dyskusji, w ktorych w tej czy innej formie
pojawial sie temat grodzonych osiedli i mentalności ich mieszkańców (skad to
zjawisko sie bierze, jak wplywa na przestrzen publiczna i jakosc wiezi
spolecznych) - dziejsza gw przynosi znakomity artykul na ten temat,
inspirowany sytuacją w warszawie, dający szersze ujęcie problemu w jego
społecznym kotekście.

co ciekawe, obaj autorzy - zajmujacy sie architerkura i urbanistyka w gazecie
stolecznej - bardzo dlugo w zasadzie nie widzieli zadnego problemu, zajeci
tropieniem strasznych "pozostalosci prl" w architekturze warszawy. obudzili
sie teraz, kiedy w warszawie takich "gated communities" jest...ponad
dwieście, a taka marina mokotow (zawsze te kiczowate nazwy pod snobistycznego
burzuja) zaraz wykroi z przestrzeni publicznej teren wiekszy od starego
miasta.

dla ryba, ivka i paru innych, wybrałem smakowite fragmenty, oczywiscie
zachęcam do przeczytania całości (link poniżej):

"W Warszawie jest już kilkaset osiedli zamkniętych. Inwestorzy wyrąbują z
przestrzeni publicznej coraz większe kawałki. Grodzą je i ustawiają w ich
bramach strażników.
[...]

- Grodzenie tak ogromnego osiedla rozrywa miasto. To absurd. W Warszawie
tworzy się jakiś archipelag Gułag. Wszędzie parkingi za płotem, budki
strażników. I kolejne "obozy" do mieszkania! Musi wreszcie przyjść
opamiętanie - denerwuje się dr Andrzej Kiciński, szef Miejskiej Komisji
Urbanistyczno-Architektonicznej. Przypomina, że przed wojną podwórka na
starej Ochocie były pogrodzone, ale furtki zamykano co najwyżej na noc. W
ciągu dnia dało się nimi przechodzić na przestrzał. Podobnie było na
osiedlach społecznych Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej na Żoliborzu. W
PRL płoty i mury miały runąć, tereny osiedlowe zamieniały się w przestrzenie
otwarte dla wszystkich. Miało to oczywiście ciemne strony: przestępczość była
wtedy niższa, problemem był jednak wandalizm i dewastacja.
[...]
Coraz wyraźniej widać granicę między tym, co publiczne, a tym, co prywatne.
Chodnik przy prywatnym obiekcie jest równy, dobrze oświetlony, a zieleń
zadbana. Porządku pilnuje ochrona. Życie wyższej klasy średniej toczy się
między grodzonym osiedlem, biurowcem i galerią handlową z kinami i
restauracjami - coraz częściej z garażu do garażu, bez konieczności stawiania
stopy na terenie publicznym. Przestrzeń publiczna, za którą odpowiadają
władze samorządowe oraz policja, ulega degradacji.

[opróćz USA, gdzie jest ich najwięcej] "Osiedla za bramą" są też
charakterystyczne dla miast latynoamerykańskich, w których bogacze chronią
się przed nędzarzami. Dużo ich w Afryce Południowej, Azji Środkowej i
Południowo-Wschodniej. W państwach Europy Zachodniej, Kanadzie, Australii i
Nowej Zelandii grodzonych osiedli jest mało, ale prawie każdy kraj ma już
przynajmniej po kilka takich przykładów. Najlepiej przyjęły się w Wielkiej
Brytanii i są tam powszechnie akceptowane. [zwroccie uwage, ze to jest nic
innego, jak zestawienie krajow wg nierownosci spolecznych, od usa, ameryki
lacinskiej i uk w europie - to sa kraje z najwiekszymi narownosciami]

[...]
[teraz najlepsze]
Deweloperzy sprzedają wam nowy styl życia. Łudzą, że za murem powstanie jakaś
lepsza społeczność - twierdzi Henrik Werth. Jaka to społeczność? Próbowali to
ustalić ankieterzy przygotowujący z prof. Bohdanem Jałowieckim wspomniany
raport "Rezydencje i zespoły rezydencjalne w Warszawie". Czytamy w
nim: "Podstawową trudnością w kontakcie z mieszkańcami było to, że wracają
oni do swych domów ok. godz. 22-23. Są tak zmęczeni, że nie chcą z nikim
rozmawiać. W soboty najczęściej pracują, a niedziele - jako jedyne wolne dni -
chcą mieć dla siebie. (...) Osoby odmawiające rozmowy robiły to często w
sposób arogancki, niesympatyczny. Przeliczały swój czas na pieniądze i
mówiły, że mogłyby się zgodzić, gdyby ankieter płacił za wywiad 300-500 zł".

Warszawiacy kupują mieszkania i rezydencje za murem mimo wysokich cen - z
potrzeby prestiżu i ze strachu przed przestępczością. - Koncepcja grodzonych
osiedli jest chwytem reklamowym, który pozwala sprzedawać marzenia o
bezpieczeństwie i spokoju, o dobrym sąsiedztwie i kontakcie z naturą - uważa
Jacek Gądecki.

Amerykańska para badaczy Edward Blakely i Mary Gail Snyder wykazała na
podstawie sondaży wśród mieszkańców, że "gated communities" nie gwarantują
bezpieczeństwa, powodując jednocześnie osłabienie więzi społecznych. Plonem
tych badań jest książka "Forteca Ameryka".

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2785902.html
Obserwuj wątek
    • psychopata.z.borderline dziwisz sie , bo ja nie 25.06.05, 20:49
      przykład - Kraków stare Kliny
      na terenie nowych obiektów, gdzie mieszkają i zamierzają się wprowadzić młodzi
      ludzie, trzy budynki zostaną przeznaczone na mieszkania społeczne, w których
      osiedlą sie rodziny patologiczne.
      Mieszkańcy protestują, czemu ja sie nie dziwię. Jest to narażanie ludzi na
      kontakt z przestępczością, żulerstwem, kurestwem. Dla niektórych największym
      problemem jest spadek ceny gruntów i nieruchomości, ale nie o to chodzi.
      Argumentują potrzebą resocjalizacji... tylko dlaczego resocajalizacja rodzin
      patologicznych ma odbywać się kosztem tych, którzy zapłacili wysoką cenę za
      święty spokój?
      • psychopata.z.borderline Hansii, wklejam jeszcze raz mój post 26.06.05, 16:52
        przykład - Kraków stare Kliny
        na terenie nowych obiektów, gdzie mieszkają i zamierzają się wprowadzić młodzi
        ludzie, trzy budynki zostaną przeznaczone na mieszkania społeczne, w których
        osiedlą sie rodziny patologiczne.
        Mieszkańcy protestują, czemu ja sie nie dziwię. Jest to narażanie ludzi na
        kontakt z przestępczością, żulerstwem, kurestwem. Dla niektórych największym
        problemem jest spadek ceny gruntów i nieruchomości, ale nie o to chodzi.
        Argumentują potrzebą resocjalizacji... tylko dlaczego resocajalizacja rodzin
        patologicznych ma odbywać się kosztem tych, którzy zapłacili wysoką cenę za
        święty spokój?
    • iwona334 Re: niebo za zasiekami 25.06.05, 20:55
      sweetnighter napisał:

      >> Amerykańska para badaczy Edward Blakely i Mary Gail Snyder wykazała na
      > podstawie sondaży wśród mieszkańców, że "gated communities" nie gwarantują
      > bezpieczeństwa, powodując jednocześnie osłabienie więzi społecznych. Plonem
      > tych badań jest książka "Forteca Ameryka".<

      Problem zamknietych osiedli w warszawie, akurat dobrze znam.
      Istotnie powoduja one oslabienie wiezi spolecznych, ale to dzieje sie wszedzie.
      Natomiast w warunkach polskich, warszawskich, radykalnie podnosza poziom
      bezpieczenstwa. Zlodzieje tam raczej nie zagladaja.
      Wniosek. Niedostatek "panstwowego" bezpieczenstwa powoduje jego "prywatyzacje"

      wot - Amierica.
      >
      • po_godzinach Re: niebo za zasiekami 25.06.05, 21:13
        Mam nadzieję, że nadejdzie moment, gdy ludziom bardzo bogatym jednak zacznie
        przeszkadzac mieszkanie w gettach, zza płotu których będa im w okna zaglądac
        głodne twarze dzieci - i że opamiętają sie w swojej chciwości.
        • glosrozsadku1 Re: niebo za zasiekami 25.06.05, 21:24
          Ja chociaz mieszkam na osiedlu otwartym, nie mam nic przeciwko osiedlom zamknietym. Jesli ktos chce tam mieszkac to prosze bardzo. Przynajmniej nie przyjdzie jakis duren i nie zacznie malowac sprayem po scianach. Sam chetnie bym zamieszkal na takim osiedlu. Moze kiedys.
        • iwona334 Re: niebo za zasiekami 25.06.05, 21:25
          Jak znam polskie zycie, to im nie przejdzie.
          Moze ich dzieciom. Te dostana w spadku mieszkania i samochody
          i beda juz mogly myslec o czyms innym, niz tylko, jak sie "nachapac"
        • beton-stal do po_godzin 26.06.05, 13:58
          po_godzinach napisała:

          > Mam nadzieję, że nadejdzie moment, gdy ludziom bardzo bogatym jednak zacznie
          > przeszkadzac mieszkanie w gettach, zza płotu których będa im w okna zaglądac
          > głodne twarze dzieci - i że opamiętają sie w swojej chciwości.

          A dlaczego miałyby stresować mnie cudze głodne bachory? Jeśli tej hołoty nie
          stać na wykarmienie swojej dzieciarni, to niech głodują. Byle z dala ode mnie -
          ja o swoją rodzinę potrafię się zatroszczyć.
          • po_godzinach Re: do po_godzin 26.06.05, 14:06
            "A dlaczego miałyby stresować mnie cudze głodne bachory? Jeśli tej hołoty nie
            stać na wykarmienie swojej dzieciarni, to niech głodują. Byle z dala ode mnie -
            ja o swoją rodzinę potrafię się zatroszczyć."

            "Byle z dala ode mnie" jest tu kluczem.
            Myślę, że średnio smakowałby Ci posiłek, gdyby przez okna zagłądały do Twojej
            jadalni głodne twarze dzieci - i z dnia na dzień byłoby ich coraz więcej i
            więcej. Dla twojego lepszegoo samopoczucia - myślę - zrezygnowałbyś wtedy z
            trzeciej dokładki deseru na rzecz tychże. Nie z litości, bo w to akurat nie
            wierzę, ale po to, aby przestały Ci w talerz zaglądać.
            Na dłuższą metę nie da sie uciec od rzeczywistości - nawet za najgrubszy mur.
            Potraktuj ten przykład jako metaforę.
            A dokładniej - mam na mysli zmniejszanie różnic w stanie posiadania dóbr
            materialnych. Lepiej zyje się jednak wśród nie-nędzarzy. I bezpieczniej.
            • beton-stal Re: do po_godzin 26.06.05, 14:21
              po_godzinach napisała:

              > "Byle z dala ode mnie" jest tu kluczem.

              Nie. Kluczem jest: "ja o swoją rodzinę potrafię się zatroszczyć". Spróbuj to
              przemleć w swoim lewicowym umyśle.

              > Myślę, że średnio smakowałby Ci posiłek, gdyby przez okna zagłądały do Twojej
              > jadalni głodne twarze dzieci - i z dnia na dzień byłoby ich coraz więcej i
              > więcej.

              Dlatego nie będą zaglądać mi w talerz - po to jest płot i ochrona.

              > Dla twojego lepszegoo samopoczucia - myślę - zrezygnowałbyś wtedy z
              > trzeciej dokładki deseru na rzecz tychże. Nie z litości, bo w to akurat nie
              > wierzę, ale po to, aby przestały Ci w talerz zaglądać.

              A dlaczego ja mam wyręczać rodziców tych dzieci? Umieli spłodzić swoje stadko?
              Niech je teraz wykarmnią. Dlaczego ja mam utrzymywać cudze bachory?

              > Na dłuższą metę nie da sie uciec od rzeczywistości - nawet za najgrubszy mur.

              Owszem, udaje się. Po moim osiedlu nie kręcą się hordy rozwrzeszczanych
              pijanych gó..arzy.

              > Potraktuj ten przykład jako metaforę.

              Nie, dziękuję. Wrzaski hołoty to żadna metafora, tylko zwykłe chamstwo.

              > A dokładniej - mam na mysli zmniejszanie różnic w stanie posiadania dóbr
              > materialnych. Lepiej zyje się jednak wśród nie-nędzarzy. I bezpieczniej.

              A o czym ty teraz piszesz? O zabieraniu bogatym i rozdawaniu biednym? Przecież
              przerabiamy to w Polsce od 1944r. (z małą przerwą w latach 1989-1993). Efekty
              są rewelacyjne.


              PS. A może ty będziesz karmić moje dzieci?
                • beton-stal Re: do po_godzin 26.06.05, 14:29
                  po_godzinach napisała:

                  > No cóż, skoro mamy inne klucze, to i otwierają one inne zamki.

                  Jak typowe lewactwo uciekasz przed pytaniami, które obnażyłyby poziom
                  serwowanych przez ciebie "prawd". Wyrazy współczucia.

                  > PS. Nie lubię gett, wolę szeroką przestrzeń, ot i tyle).

                  A czy ktoś każe ci mieszkać w getcie?
                  • po_godzinach Re: do po_godzin 26.06.05, 14:34
                    Mnie?
                    Nie żartuj.
                    Za murami i zasiekami nie chcę mieszkać - choć mogę.

                    Nie uciekam, po prostu nie bardzo odpowiada mi poziom, jaki reprezentujesz.
                    Nie chce mi się po prostu z Tobą rozmawiać.
                    • beton-stal Re: do po_godzin 26.06.05, 14:39
                      po_godzinach napisała:

                      > Mnie?
                      > Nie żartuj.
                      > Za murami i zasiekami nie chcę mieszkać - choć mogę.

                      Więc w czym problem? Co cię obchodzi życie ludzi w tzw. gettach? Ja się w cudze
                      życie nie wtrącam. Dlaczego więc ktoś wtrąca się w moje?

                      > Nie uciekam, po prostu nie bardzo odpowiada mi poziom, jaki reprezentujesz.
                      > Nie chce mi się po prostu z Tobą rozmawiać.

                      W istocie, mój poziom to nie dla ciebie. A które pytania sprawiły ci szczególną
                      trudność - czy np. to, w imię czego mam karmić cudze dzieci?
                      • po_godzinach Re: do po_godzin 26.06.05, 14:53

                        >
                        > Więc w czym problem? Co cię obchodzi życie ludzi w tzw. gettach? Ja się w
                        cudze
                        >
                        > życie nie wtrącam. Dlaczego więc ktoś wtrąca się w moje?

                        Nie zauważyłam, żebym sie jakkolwiek wtrącała w twoje życie.
                        odnoszę się wyłącznie do zjawiska społecznego.
                        >
                        > > Nie uciekam, po prostu nie bardzo odpowiada mi poziom, jaki reprezentujes
                        > z.
                        > > Nie chce mi się po prostu z Tobą rozmawiać.
                        >
                        > W istocie, mój poziom to nie dla ciebie. A które pytania sprawiły ci
                        szczególną
                        >
                        > trudność - czy np. to, w imię czego mam karmić cudze dzieci?

                        Żadną trudność. Po prostu nie umiesz odnieśc sie merytorycznie do tego, co
                        napisałam, a rozmowa na poziomie ataku i agresji na cudze poglądy jakoś mnie
                        nie nęci.
                        • sweetnighter Re: do po_godzin 26.06.05, 15:35
                          spokojnie, po_godzinach, potraktuj te wymiane jako doswiadczenie socjo-
                          psychologiczne, przeciez widac, ze kol. beton-stal ("the aptly-named beton-
                          stal", jak by powiedzieli anglicy) jest klinicznym przykladem mentalnosci
                          lokatora gated communities, niewazne, czy juz w takiej mieszka czy dopiero do
                          podobnego zaszczytu aspiruje. potrzebuje dla swojego patologicznego egoizmu i
                          dorobkiewiczostwa odpowiedniego ideologicznego uzasadnienia, wiec musi sobie
                          wmawiac, ze ci "za plotem" to banda nieudacznikow, ktorzy sa sami sobie winni,
                          zreszta gdyby ich nie bylo, polowa frajdy by znikniela. oczywiscie - zeby
                          frajda byla pelna musza byc utrzymywani na bezpieczny dystans. on po prostu nie
                          pojmuje, ze sa jakies inne wartosci niz grubosc portfela i bezpieczenstwo
                          samochodu i sprzetu hi-fi, ze przestrzen publiczna, brak zasiek i barier,
                          przyjazne wspolzycie ludzi jest czyms pozytywnym i tworczym, dla wartosiowego
                          zycie niezbednym. korzystaj zreszta z okazji - bo gdybys go odwiedzila z
                          takimi pytaniami w jego twierdzy, pewnie zazadalby - tak jak ci rozowcy
                          ankieterow z uw - wynagrodzenia za swoj cenny czas.
                          • po_godzinach Re: do po_godzin 26.06.05, 15:48
                            Miły jesteś).

                            Myslę, że rozmowa ta w części dotyczy właśnie "prestrzeni publicznej" i
                            niedoceniania jej znaczenia przez wielu. A bez dobrej przestrzeni publicznej
                            nie będzie dobrego zycia - wcześniej, czy później bowiem nadejdzie moment, gdy
                            będzie trzeba wyjść poza własną furtkę, choćby z nudów - i co wtedy?
                            W tym momencie w lepszej sytuacji będą ci "poza murem", jednak.

                            Tyle, że - fakt - pojęcie "dobrego zycia" nie jest jednoznaczne.
                            Niektórym do tego potrzebny jest strażnik z karabinem, bo sami nie umieją się
                            obronić. No a na niego trzeba mieć Duże Pieniądze). Inaczej człowiek jest nikim.
                            • hansii Re: do po_godzin 26.06.05, 16:01
                              po_godzinach napisała:

                              > Miły jesteś).
                              >
                              > Myslę, że rozmowa ta w części dotyczy właśnie "prestrzeni publicznej" i
                              > niedoceniania jej znaczenia przez wielu. A bez dobrej przestrzeni publicznej
                              > nie będzie dobrego zycia - wcześniej, czy później bowiem nadejdzie moment,
                              gdy
                              > będzie trzeba wyjść poza własną furtkę, choćby z nudów - i co wtedy?
                              > W tym momencie w lepszej sytuacji będą ci "poza murem", jednak.
                              >
                              > Tyle, że - fakt - pojęcie "dobrego zycia" nie jest jednoznaczne.
                              > Niektórym do tego potrzebny jest strażnik z karabinem, bo sami nie umieją się
                              > obronić. No a na niego trzeba mieć Duże Pieniądze). Inaczej człowiek jest
                              nikim
                              >

                              M., podchodzisz chyba zbyt emocjonalnie do problemu.
                              Ludzie sa rozni, jedym lezy na sercu tkzw. dobro spoleczne, innym nie.

                              Zas nowe mury tak dobrze "odgradzaja" ze biedoty prawie sie nie widzi i
                              zostawia sie ja sama sobie. Widzialem to na przykladzie Ameryki.
                              Bogaci rzucaja najbiedniejszym ochlapy, ale poprzez organizacje humanitarne,
                              tanie kuchnie, przytulki etc... osobiscie sie z nimi prawie nie stykajac...

                              Popatrz na Swiat: czy naprawde wierzysz, ze Europa i USA zechca dac cos wiecej
                              poza ochlapami (te kilka mld US $ rocznie) np. Czarnej Afryce?.
                              • po_godzinach Re: do po_godzin 26.06.05, 16:14

                                > M., podchodzisz chyba zbyt emocjonalnie do problemu.
                                > Ludzie sa rozni, jedym lezy na sercu tkzw. dobro spoleczne, innym nie.
                                >
                                > Zas nowe mury tak dobrze "odgradzaja" ze biedoty prawie sie nie widzi i
                                > zostawia sie ja sama sobie. Widzialem to na przykladzie Ameryki.
                                > Bogaci rzucaja najbiedniejszym ochlapy, ale poprzez organizacje humanitarne,
                                > tanie kuchnie, przytulki etc... osobiscie sie z nimi prawie nie stykajac...
                                >
                                > Popatrz na Swiat: czy naprawde wierzysz, ze Europa i USA zechca dac cos
                                wiecej
                                > poza ochlapami (te kilka mld US $ rocznie) np. Czarnej Afryce?.


                                Pewnie masz rację, że zbyt emocjonalnie, ale - widać - akurat ten problem nie
                                jest mi obojętny.

                                Chce wierzyć, że ludziom przestanie opłacać się nadmierne gromadzenie dóbr - na
                                zasadzie, że jednocześnie chodzić mozna tylko w jednej parze butów. Że uduszą
                                się w tym nadmiarze. Że udławią się tym Wielkim Żarciem.
                                I dopiero wtedy zacznie im się opłacać po prostu - żyć.
                                Przeraża mnie dobre samopoczucie człowieka zamkniętego za drutem kolczastym. a
                                wokół niego rozlewający sie ocean biedy. Wirtualny świat sprawdza sie tylko w
                                Internecie, tudzież telewizorze.

                                A te ochłapy? Toż to tylko kupienie za tanie pieniądze czystego sumienia.

                                • hansii O uzaleznieniach 26.06.05, 16:22
                                  po_godzinach napisała:

                                  >> Chce wierzyć, że ludziom przestanie opłacać się nadmierne gromadzenie dóbr -
                                  na
                                  >
                                  > zasadzie, że jednocześnie chodzić mozna tylko w jednej parze butów. Że uduszą
                                  > się w tym nadmiarze. Że udławią się tym Wielkim Żarciem.
                                  > I dopiero wtedy zacznie im się opłacać po prostu - żyć.
                                  > Przeraża mnie dobre samopoczucie człowieka zamkniętego za drutem kolczastym. <



                                  Milo w sumie widziec taka optymistke - jak Ty...
                                  ja, niestety (jako dobrze poinformowany optymista) zaliczam sie do pesymistow...

                                  Popatrz - ludzie uzalezniaja sie od wielu rzeczy...
                                  od uzywek - chociaz to bardzo szkodliwe dla zdrowia...
                                  od gier...
                                  od internetu...
                                  od seksu (to uzaleznienie, chociaz podobno lekko szkodliwe,
                                  dosc mi sie jednak podoba...)

                                  i wreszcie od DOBROBYTU... to stosunkowo najmniej szkodliwe uzaleznienie...
                                  dla zdrowia... Niewielka strata jest to, ze trzeba zamknac niekiedy okna ,
                                  gdy na zewnatrz smrod. Ale czasami i tego nie trzeba - jak ma sie klimatyzacje.

                                  > wokół niego rozlewający sie ocean biedy. Wirtualny świat sprawdza sie tylko w
                                  > Internecie, tudzież telewizorze.
                                  >
                                  > A te ochłapy? Toż to tylko kupienie za tanie pieniądze czystego sumienia.
                                  >
                                  • po_godzinach Re: O uzaleznieniach 26.06.05, 16:28

                                    >
                                    >
                                    > Milo w sumie widziec taka optymistke - jak Ty...
                                    > ja, niestety (jako dobrze poinformowany optymista) zaliczam sie do
                                    pesymistow..
                                    > .

                                    No a jak bym miała robić to, co robię, gdyby mi wiary i optymizmu brakło?)
                                    >
                                    > Popatrz - ludzie uzalezniaja sie od wielu rzeczy...
                                    > od uzywek - chociaz to bardzo szkodliwe dla zdrowia...
                                    > od gier...
                                    > od internetu...
                                    > od seksu (to uzaleznienie, chociaz podobno lekko szkodliwe,
                                    > dosc mi sie jednak podoba...)

                                    Samo uzaleznienie nie musi byc złe - ale czasem mozna przedawkować - i wtedy
                                    bywa śmiertelne.
                                    >
                                    > i wreszcie od DOBROBYTU... to stosunkowo najmniej szkodliwe uzaleznienie...
                                    > dla zdrowia... Niewielka strata jest to, ze trzeba zamknac niekiedy okna ,
                                    > gdy na zewnatrz smrod. Ale czasami i tego nie trzeba - jak ma sie
                                    klimatyzacje.

                                    Heh) Klimatyzację))
                                    Dopóki Ci nie przegryzą kabli. W końcu nie lubimy rewolucji. Ale one bywają.
                                    Dobrze jest byc tak przezornym, aby do rewolucji nie dopuścic.
                                    To tez jest pragmatyzm.
                                    • hansii to tu mnie przebilas!!! 26.06.05, 16:33
                                      po_godzinach napisała:
                                      > Heh) Klimatyzację))
                                      > Dopóki Ci nie przegryzą kabli. W końcu nie lubimy rewolucji. Ale one bywają.
                                      > Dobrze jest byc tak przezornym, aby do rewolucji nie dopuścic.
                                      > To tez jest pragmatyzm.<

                                      masz racje, ale...
                                      Jako "przezorny lis" odpowiem Ci tak...
                                      na moja ocene - "sytuacja rewolucyjna" przez najblizsze 20 lat
                                      raczej nie zaistnieje...
                                      wiec bogaci spokojnie beda mogli sie dalej bogacic...
                                      a potem...?
                                      nastepne pokolenie bedzie musialo sie wziac za bary z klopotami...
                                      • po_godzinach Re: to tu mnie przebilas!!! 26.06.05, 16:36

                                        >
                                        > masz racje, ale...
                                        > Jako "przezorny lis" odpowiem Ci tak...
                                        > na moja ocene - "sytuacja rewolucyjna" przez najblizsze 20 lat
                                        > raczej nie zaistnieje...
                                        > wiec bogaci spokojnie beda mogli sie dalej bogacic...
                                        > a potem...?

                                        Jasne. Totez ja cały czas mówię o zasadzie).
                                        Mam nadzieję, ze nigdy do tego nie dojdzie - w Europie, i że ludzie jednak do
                                        tego nie dopuszczą.
                                        Wiemy jednak, skąd rewolucje sie brały i dobrze jest o tym pamietać.

                                        Nie jest fajnie mieć poderżnięte gardło, hmm ... )



                                        > nastepne pokolenie bedzie musialo sie wziac za bary z klopotami...
                        • beton-stal Re: do po_godzin 26.06.05, 20:14
                          po_godzinach napisała:

                          > Nie zauważyłam, żebym sie jakkolwiek wtrącała w twoje życie.

                          Owszem. Po pierwsze, zgłaszasz jakieś dziwaczne ni to pretensje, ni to zarzuty
                          pod adresem osób mieszkających w zamkniętych osiedlach. Przykład? Oto twoje
                          słowa:

                          "Mam nadzieję, że nadejdzie moment, gdy ludziom bardzo bogatym jednak zacznie
                          przeszkadzac mieszkanie w gettach, zza płotu których będa im w okna zaglądac
                          głodne twarze dzieci - i że opamiętają sie w swojej chciwości."
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=25657226&a=25670131

                          Po drugie - usiłujesz nastraszyć mnie cudzymi bachorami, które będą zaglądać mi
                          w talerz tak, że będę zmuszony podzielić się swoim dobrem, aby nie patrzeć na
                          ich głodne mordy. I znowu cytacik z twojej wypowiedzi:

                          "Myślę, że średnio smakowałby Ci posiłek, gdyby przez okna zagłądały do Twojej
                          jadalni głodne twarze dzieci - i z dnia na dzień byłoby ich coraz więcej i
                          więcej. Dla twojego lepszegoo samopoczucia - myślę - zrezygnowałbyś wtedy z
                          trzeciej dokładki deseru na rzecz tychże. Nie z litości, bo w to akurat nie
                          wierzę, ale po to, aby przestały Ci w talerz zaglądać."
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=25657226&a=25684887

                          Niestety, powyższe oznacza wtrącanie się w moje życie. A tego nie lubię.

                          > odnoszę się wyłącznie do zjawiska społecznego.

                          Zjawiskiem społecznym jest także to, że budynek, w którym mieszkam, nie
                          jest "ozdobiony" ku..mi, ch..ami, legią-king i innymi prymitywnymi
                          kretyństwami.

                          > Żadną trudność. Po prostu nie umiesz odnieśc sie merytorycznie do tego, co
                          > napisałam,

                          Wszystkie moje wypowiedzi odnoszą się do meritum, tylko ty nie chcesz tego
                          dostrzec, bo wnioski są dla ciebie niewygodne.

                          > a rozmowa na poziomie ataku i agresji na cudze poglądy jakoś mnie nie nęci.

                          Równie dobrze mógłbym napisać, że to ty atakujesz moje poglądy, ba! więcej
                          nawet - mój styl życia, mój dorobek, moją rodzinę itp.

                          I ponawiam pytanie: w imię czego mam karmić cudze dzieci?
                          Dlaczego nie odpowiadasz mi na powyższe pytanie i gdzie w nim agresja?
                          • ziemiomorze Re: do po_godzin 26.06.05, 22:44
                            Jesli dorobiles sie dzieci, beton, to zycze Ci, aby nigdy nie mialy 'glodnych
                            mord', jak to byles uprzejmy nazwac. Przeciwnie - aby byly zdrowo tluste, mialy
                            tluste, wypasione jak gadzeciarskie komorki twarze i takiez postury. Jesli
                            mialabym sie dalej bawic w zlota rybke, to chcialabym, abys osiagnal
                            niebotyczny pulap swoich aspiracji, ktore siegaja zapewne o niebo wyzej (a z
                            jakich to kompleksow? pochodzenie czy maly organ?) niz 'fura i komora' -
                            glownie po to, bys mogl sie przekonac, jak pusto jest na szczycie, gdzie
                            zamiast szczerych relacji jest nieustanna konkurencja, a interakcje zastepuje
                            forma. Taki styl zycia, rozumiesz.

                            Tego, kto nie widzi poza koniec wlasnego nosa, stac tylko na konsumowanie,
                            Dlaw sie dalej,
                            • psychopata.z.borderline Zetka, to są konsekwencje amerykanizacji 26.06.05, 22:57
                              będąc na studiach, pamietam jak większość moich znajomych marzyła o "wielkiej
                              piątce", o wielkiej konkurencji, wyścigu szczurów, na zajęciach wciskano nam
                              wizje Ameryki, która tak naprawde nigdy mnie nie pociągała.

                              Ale, po co zastanawiać sie nad ich mentalnościa, chca mieszkac w gettach, niech
                              mieszkaja. Ja wolałabym mały domek na odludziu, gdzie nikt nie patrzyłby mi na
                              ręce, nie interesował sie moim życiem, mieć własną przestrzen.

                              Nie powinno sie przeginać w żadną strone.
                              Mieszkania socjalne (bezczynszowe) dla rodzin patologicznych tez uważam za
                              przesade. Np. 3 budynki na krakowskich starych klinach, gdzie swoje lokum
                              dostanie ok. 100 rodzin patologicznych. Aż strach pomyśleć, co sie będzie
                              działo, co będą robić ci "biedni ludzie" z gromadką głodnych dzieci.
                              Nie dziwie sie, że mieszkańcy buntują sie. Oni też mają dzieci i chcieliby
                              uchronić rodziny od ryzyka gwałtów, kradzieży, żulerstwa itd.
                            • beton-stal Re: do po_godzin 27.06.05, 21:37
                              ziemiomorze napisała:

                              > Jesli dorobiles sie dzieci, beton, to zycze Ci, aby nigdy nie mialy 'glodnych
                              > mord', jak to byles uprzejmy nazwac.

                              Gdybyś używała czasem głowowej części ciała do czegoś innego niż noszenie
                              czapki, zrozumiałabyś, że głodne dzieci to świadectwo nieudolności życiowej i
                              degeneracji społecznej ich rodziców. Za owe głodne mordy dzieci odpowiadają
                              puste łby rodziców. Szkoda, że lewactwo nie potrafi tego zrozumieć.

                              > Przeciwnie - aby byly zdrowo tluste, mialy tluste, wypasione jak
                              > gadzeciarskie komorki twarze i takiez postury.

                              Czy jak każde lewactwo potrafisz poruszać się jedynie od jednej skrajności do
                              drugiej? A ty jaka jesteś - wypasiona i tłusta czy wygłodniała i zabiedzona?

                              > Jesli mialabym sie dalej bawic w zlota rybke, to chcialabym, abys osiagnal
                              > niebotyczny pulap swoich aspiracji, ktore siegaja zapewne o niebo wyzej (a z
                              > jakich to kompleksow? pochodzenie czy maly organ?) niz 'fura i komora' -
                              > glownie po to, bys mogl sie przekonac, jak pusto jest na szczycie, gdzie
                              > zamiast szczerych relacji jest nieustanna konkurencja, a interakcje zastepuje
                              > forma. Taki styl zycia, rozumiesz.

                              Widzę, że świetnie opanowałaś nowomowę gazetowyborczą. Ale czy nie jesteś już
                              za stara na powtarzanie cudzych szablonów "myślowych"? Może pora zacząć
                              wyprodukować coś od siebie? O ile masz coś do powiedzenia...

                              > Tego, kto nie widzi poza koniec wlasnego nosa, stac tylko na konsumowanie,
                              > Dlaw sie dalej,

                              Czuję, że jednak przemawia przez ciebie zazdrość. Przyjdź kiedyś pod ogrodzenie
                              mojego domu - może będziesz mieć to szczęście, że będę akurat się dławił i co
                              nieco ci skapnie z pańskiego stołu.
                              • sweetnighter Re: do po_godzin 27.06.05, 21:55
                                beton, dzieki ze jestes, bo gdyby sie podobny pajac w tym watku nie pojawil,
                                trzeba by go wymyslec, haha. nadajesz sie do muzeum w sevres jako wzor
                                ograniczonego burzuja, i bardzo dobrze - bo zestawiajac wypowiedzi twoje i
                                ziemiomorza mozna ujrzec w sposob jaskrawy, jakie wartosci i postawy tutaj
                                staja w konflikcie.
                                • beton-stal Re: do po_godzin 27.06.05, 23:18
                                  sweetnighter napisał:

                                  > beton, dzieki ze jestes, bo gdyby sie podobny pajac w tym watku nie pojawil,
                                  > trzeba by go wymyslec, haha. nadajesz sie do muzeum w sevres jako wzor
                                  > ograniczonego burzuja, i bardzo dobrze - bo zestawiajac wypowiedzi twoje i
                                  > ziemiomorza mozna ujrzec w sposob jaskrawy, jakie wartosci i postawy tutaj
                                  > staja w konflikcie.

                                  Jasne - z jednej strony moja uczciwość, logika i styl, naprzeciwko
                                  prezentowanej przez ciebie pochwały własnej nieudolności życiowej i
                                  intelektualnej. Od ziemiomorza różni cię to, że ona - choć nie ma racji - to
                                  jednak myśli.
                              • ziemiomorze Re: do po_godzin 27.06.05, 22:39
                                Wyjatkowo to naiwne i prymitywne sadzic, ze krytyka kapitalizmu oznacza
                                lewactwo, ale - powiedzmy, ze dla zabawy - podazmy za Twoim swiatlym sposobem
                                myslenia.

                                Nawet jesli roboczo przyjmiemy, ze 'glodne dzieci to swiadectwo nieudolnosci
                                zyciowej i degeneracji spolecznej rodzicow', to dlaczego one maja cierpiec? I -
                                gdybys byl tak laskaw - czemu maja one wg Ciebie 'mordy'? Twoj oglad swiata w
                                swoim uproszczeniu niebezpiecznie przypomina poziomem amerykanskie kreskowki
                                dla bardzo najmlodszych. Masz moze cien pojecia, czy masz szanse dorosnac?

                                Kontynuujac Twoj upeerowski tok rozumowania - myslisz, ze te chude dzieciaki
                                sie z tej nedzy kiedykolwiek podniosa? Nienie - ja rozumiem, ze Ciebie to nie
                                obchodzi, bo Twoje dzieci sa tluste (a zonie, jak zasluzy, mozesz kupic markowe
                                perfumy) i tylko to Cie interesuje. Problem w tym, ze wlasnie dlatego, ze tamte
                                sa glodne, to beda mialy powod, zeby ktoregos dnia wlamac sie do Twojego
                                rozowego domku dla Barbie. I z grubsza o tym jest ta dyskusja. Pisze, bo Twoje
                                dotychczasowe wypowiedzi swiadcza, ze jestes w stanie zlapac problem tylko na
                                poziomie egoizmu, a nie - jak inni - empatii.

                                Chociaz - jak sie na Ciebie popatrzy z naszej strony, to nawet fajnie, ze Ty i
                                cala reszta innych Dulskich tego kraju jest zamknieta :-)
                                • beton-stal Re: do po_godzin 27.06.05, 23:46
                                  ziemiomorze napisała:

                                  > Wyjatkowo to naiwne i prymitywne sadzic, ze krytyka kapitalizmu oznacza
                                  > lewactwo,

                                  A przepraszam - czym innym jest lewactwo?
                                  Poza tym wydaje mi się, że mylisz kapitalizm z liberalizmem, ale to w istocie
                                  kwestia drugorzędna.

                                  > ale - powiedzmy, ze dla zabawy - podazmy za Twoim swiatlym sposobem
                                  > myslenia.

                                  Gdybyś rzeczywiście podążyła moim tokiem myślenia, nie musiałbym tłumaczyć
                                  pewnych podstawowych prawidłowości tego świata, np. takich, że obowiązkiem
                                  rodziców jest troszczyć się o swoje dzieci.

                                  > Nawet jesli roboczo przyjmiemy, ze 'glodne dzieci to swiadectwo nieudolnosci
                                  > zyciowej i degeneracji spolecznej rodzicow', to dlaczego one maja cierpiec?

                                  Mnie pytasz? To nie moje dzieci i nie moje zmartwienie, tylko zaniedbanie ich
                                  rodziców. Dlaczego pretensje masz do mnie, a nie - do nieodpowiedzialnych
                                  ludzi, którzy nie dbają o swoje dzieci?

                                  > I - gdybys byl tak laskaw - czemu maja one wg Ciebie 'mordy'?

                                  Zabieg retoryczny. Zwrot "smutne buzie nieśmiało spoglądające na cudzy talerz"
                                  brzmi może ładniej, ale nie zmienia faktu, że mówimy o dzieciach zaniedbanych i
                                  skazanych na życiową porażkę przez swoich patologicznych rodziców.

                                  > Twoj oglad swiata w swoim uproszczeniu niebezpiecznie przypomina poziomem
                                  > amerykanskie kreskowki dla bardzo najmlodszych.

                                  Czy idea dokarmiania cudzych bachorów (niczym śmietnikowych kocurów) jest
                                  głęboka i wzniosła niczym filmy Kieślowskiego czy innego filmoroba?

                                  > Masz moze cien pojecia, czy masz szanse dorosnac?

                                  Jeśli dorośnięcie oznacza przymus dokarmiania cudzych dzieci, to nie -
                                  dziękuję. Chyba że ich rodzice będą fundować mi benzynę do samochodu. Bo
                                  dlaczego nie? Umiesz odpowiedzieć na to pytanie? Dlaczego ja mam komuś coś
                                  fundować, a nie na odwrót?

                                  > Kontynuujac Twoj upeerowski tok rozumowania - myslisz, ze te chude dzieciaki
                                  > sie z tej nedzy kiedykolwiek podniosa? Nienie - ja rozumiem, ze Ciebie to nie
                                  > obchodzi, bo Twoje dzieci sa tluste (a zonie, jak zasluzy, mozesz kupic
                                  > markowe perfumy) i tylko to Cie interesuje.

                                  A ty znowu o tych tłustych dzieciach. Zaczynam podejrzewać jakiś kompleks.
                                  Czyżby tego lata kostium znowu (jak co roku) okazał się za mały?
                                  Na poważnie - lepiej zrezygnuj z tego tonu, bo serwowane przez ciebie
                                  prostackie argumenty ad hominem mogą jedynie obnażyć twoje braki kultury.
                                  Ad rem: w istocie, nie interesuje mnie to, czy cudze dzieci chodzą głodne. A
                                  czy ciebie interesuje, ile moja żona wydaje na kosmetyczkę? Jeśli tak - po co i
                                  dlaczego?

                                  > Problem w tym, ze wlasnie dlatego, ze tamte sa glodne, to beda mialy powod,
                                  > zeby ktoregos dnia wlamac sie do Twojego rozowego domku dla Barbie.

                                  Cóż, widzę, że jednak jesteś typowym przedstawicielem homo(?) sovieticusa. A
                                  czy twój mąż (przyszły bądź obecny) "udostępni" cię sąsiadom z osiedla w
                                  obawie, aby żaden z nich cię nie zgwałcił?
                                  Pomyśl, zanim odpowiesz. Być może zdziwią cię wnioski.

                                  > I z grubsza o tym jest ta dyskusja. Pisze, bo Twoje dotychczasowe wypowiedzi
                                  > swiadcza, ze jestes w stanie zlapac problem tylko na poziomie egoizmu, a nie -
                                  > jak inni - empatii.

                                  To, co ty nazywasz empatią, jest zwykłą pochwałą bandytyzmu prezentowanego
                                  przez dresiarstwo. "Wyskakuj z forsy, to nie dostaniesz wpie.. - dresiarz
                                  też daje szansę podzielenia się swoim bogactwem po dobroci.
                                  I czym to się różni od żałosnych gróźb, że "tamte sa glodne, to beda mialy
                                  powod, zeby ktoregos dnia wlamac sie do Twojego rozowego domku"?

                                  I zwróć uwagę (mam nadzieję, że nie przeciążam twojego intelektu) na jeszcze
                                  jedną kwestię: żadne z was (lewaków) nie miało nic przeciwko nazywaniu ludzi
                                  mieszkających w zamkniętych osiedlach dorobkiewiczami bez gustu, chciwielcami,
                                  egoistami itp. To dlaczego ja nie mogę nazywać mieszkańców osiedli z wielkiej
                                  płyty "dresiarskimi prymitywami"? Czyżby lewacko-gazetowyborcza wolność słowa
                                  przysługiwała tylko jednej stronie?


                                  > Chociaz - jak sie na Ciebie popatrzy z naszej strony, to nawet fajnie, ze Ty
                                  > i cala reszta innych Dulskich tego kraju jest zamknieta :-)

                                  Aż chciałoby się powiedzieć - odizolowana od ciebie i całej reszty Kiepskich
                                  tego kraju.
                                  • sweetnighter Re: do po_godzin 28.06.05, 00:12
                                    hehe, jak każdy tępy apologeta kapitalizmu utożsamiasz status materialny z
                                    wartością człowieka, to dlatego tak trudno się z toba porozumieć na gruncie
                                    innym niż patologiczny egoizm. pamiętaj, misiu, że w kapitalizmie bardzo rzadko
                                    i tylko wyjątkowo - jeśli w ogóle - wysokim statusem materialnym premiowane są
                                    zajęcia społecznie użyteczne. przypuszczam więc z dużą dozą prawdopodobieństwa,
                                    że jesteś repezentantem jednego z tych typowych dla kapitalizmu pasożytniczych
                                    zajęć, a lekarzy i nauczycieli masz w pogardzie. ale w porownaniu z nimi, choc
                                    zarabiasz wiecej, pasożytem jesteś wlasnie ty.

                                    o sytuacji życiowej człowieka w rozwiniętym społeczeństwie decyduje szereg
                                    czynników obiektywnych, dlatego właśnie obrzydliwe jest obwinianie biednych i
                                    głodnych o ich los. juz nie mówiąc o ich dzieciach. jak każdy przygłupi
                                    zwolennik teorii racjonalnego wyboru i "homo oeconomicus", postrzegasz
                                    najwyraźniej jednostkę abstrakcyjnie jako jakąś monadę nieograniczoną
                                    warunkami i zdolną dowolnie kształtowac swój los, co jest absurdem, jezeli się
                                    tylko cokolwiejk wie o rzeczywistości społecznej.

                                    postawa takich jak ty, którzy bronią niczym nieuzasadninych rozpiętości
                                    dochodowych, utrwala brak równych szans dla dzieci z rodzin ubogich, bo brakuje
                                    fubnduszy choćby na lepszy system edukacji przedszkolnej i podstawowej, które
                                    mogłyby wyrównywac szanse. jako szczery apologeta kapitalizmu powinieneś, osle,
                                    opowiadac sie za merytokracja, hę? ale jako hipokryta bronisz najgłupszej,
                                    najbardziej prymitywnej arystokracji pieniądza. tak konczy każdy upeerowiec,
                                    jak juz sie przypadkiem dorobi.
                                    • hsirk Re: do po_godzin 28.06.05, 00:16
                                      >o sytuacji życiowej człowieka w rozwiniętym społeczeństwie decyduje szereg...


                                      a gdzie te rozwiniete spoleczenstwa stosujace sie do tego twierdzenia ?



                                      zapominasz ze i tak wszystko produkuja dzieci w chinach
                                      • rybolog e, daj spokoj krish... 28.06.05, 00:28
                                        Bo juz jedni i drudzy w ekstryme wala. Jeszcze chwila i biedny = kryminalista a
                                        bogaty = egoistyczna menda, co bedzie wielkim absurdem. A prawda jest taka, ze
                                        kazdy ma prawo ogrodzic swoja posiadlosc. Bogaty ma, to stawia plot, biedny tez
                                        by ten plot chcial...jakby mial co ogrodzic.
                                        • po_godzinach Re: e, daj spokoj krish... 28.06.05, 00:33
                                          Bliski mój kolega zakupił apartament za ogrodzeniem.
                                          I cóz sie okazało?

                                          Otóz - gdy juz wrócił do domu z pracy (a osiedle nie lezy w centrum miasta,
                                          tylko w przecudnej okolicy), nie wychodził juz nigdzie. Tkwił w swoim
                                          luksusowym mieszkaniu.
                                          Znajomi przestali go odwiedzac. Dopóki bowiem mieszkał w kamienicy w centrum
                                          miasta, a prowadził dom otwarty, zwykle wpadło sie do niego na kawę w ciągu
                                          dnia.
                                          Przestał tak zwyczajnie wychodzic wieczorem na piwo, do kina znienacka itp - bo
                                          było za daleko.
                                          Na spacer wieczorem - tylko po ogrodzonym deptaku.

                                          Posypało mu sie zycie towarzyskie.

                                          Wraca do kamienicy w centrum.

                                          )
                                        • hsirk Re: e, daj spokoj krish... 28.06.05, 09:24
                                          alez jasne ze asz racje. to metafura taka byla. chcialem uswiadomic tow.
                                          sweetnighterowi, ze jego ukochany system ma same zalety i tylko jedna wade: jak
                                          dotad nigdy i nigdzie nie zadzialal. tow sweetnighter pewnie powiedzialby, ze to
                                          wina nie systemu, tylko nieprzygotowanych spoleczenstw, w ktorych nastepowaly
                                          proby. wiec informuje, ze nie ma obecnie i dlugo nie bedzie spoleczenstwa
                                          gotowego na takie wynalazki. a przyklady typu szwecja etc - jak ktos zarobi na
                                          czyms kupe szmalu, to stac go na kosztowne zabawy, jakkolwiek glupie by nie
                                          byly. a chcialem jedynie przypomniec, ze ten becny "wysoki stopien rozwoju"
                                          spoleczenstw zachodnich jest w duzej mierze uwarunkowany istnieniem taniej sily
                                          roboczej i nedzy coraz bardziej na wschod. z tymi dziecmi to alegoria taka. nie
                                          podobaja mi sie socjalistyczne wynurzenia przeklamujace rzeczywistosc, a jesli
                                          rzeczywistosc jest inna, to tym gorzej dla niej
                                          • sweetnighter Re: e, daj spokoj krish... 28.06.05, 10:04
                                            >chcialem jedynie przypomniec, ze ten becny "wysoki stopien rozwoju"
                                            > spoleczenstw zachodnich jest w duzej mierze uwarunkowany istnieniem taniej sil
                                            > y
                                            > roboczej i nedzy coraz bardziej na wschod.

                                            tos dopiero ameryke odkryl. pisze o tym od x czasu. a moze, tak jak hansii,
                                            bedziesz sie teraz domagal, zebym sie z tym (czyli z soba) zgodzil? chodzi o
                                            to, jakie sie z tego faktu wyciaga wnioski.
                                            reszta twoich wynurzen to jak zwykle kupa bzdur.
                                            jestes doprawdy zalosny, upeerowiec-obibok i leser, buahaha. twoi ideowi
                                            patroni w pierwszej kolejnosci rozprawiliby sie z takimi jak ty.


                                            • hsirk Re: e, daj spokoj krish... 28.06.05, 10:17
                                              nie rozumiesz. ale nie musisz. nie bede nalegal ani plakal

                                              nie naleze do upr

                                              czy jestem obibokiem i leserem, nie tobie oceniac

                                              byc moze jestem zalosny, choc tez twoja opinia niezbyt sie liczy



                                              proponuje LUSTRO. duze. dokladne. popatrz. dokladnie popatrz
                                              • rybolog Re: e, daj spokoj krish... 28.06.05, 10:34
                                                Sweetnighter ma skrajnie lewicowe poglady...i niech ma. Bo tez jest wazne zeby
                                                tacy ludzie byli - to taka przeciw waga do skrajnej prawicy. Wtedy wszystko moze
                                                bedzie szlo srodkiem a to juz bedzie sukcesem.
                                              • sweetnighter Re: e, daj spokoj krish... 28.06.05, 17:29
                                                wybacz hsirk, ale nie mogłem sobie odmówić. może cię to zainteresuje:


                                                "[...]Perspektywa podziału Chin wywołuje taką ocenę ekonomiczną Hobsona:
                                                <Większa część Europy Zachodniej mogłaby wówczas przyjąć wygląd i charakter
                                                reprezentowany dzisiaj przez południe Anglii, turystyczne i willowe regiony
                                                Włoch, Riwierę i Szwajcarię, a mianowicie: małe grupy zamożnych arysokratów,
                                                otrzymujących dywidendy i pensje z Dalekiego Wschodu, nieco większa grupa
                                                zawodowych urzędników i kupców oraz znaczna liczba osobistych lokai i
                                                robotników zatrudnionych w transporcie i przemyśle przy końcowej obróbce
                                                bardziej nietrwałych fabrykatów. Główne zaś gałęzie przemysłu zniknęłyby,
                                                żywność i podstawowe produkty napływałyby jako danina z Azji i z Afryki [...]
                                                Takie oto mozliwości zapowiada szerszy związek państw zachodnich, europejska
                                                federacja wielkich mocarstw nie wnosząca nic do rozwoju cywilizacji światowej,
                                                przedstawiająca jednak duże niebezpieczeństwo zachodniego pasożytnictwa.
                                                Powstałaby grupa przodujących uprzemysłowionych krajów z uprzywilejowanymi
                                                klasami społecznymi, kóre bazując na daninie z Azji i Afryki otoczyłyby się
                                                masą ludzi produkujących już nie podstawowe produkty przemysłowe i rolnicze,
                                                lecz zatrudnionych tylko w usługach i drobnej wytwórczości pod kontrolą nowej
                                                finansowej arystokracji. [...] A jak wielkie rozszerzenie takiego systemu
                                                stałoby się możliwe, gdyby Chiny podporządkowano takiemu systemowi
                                                kontrolowanemu przez podobne grupy finansjery, kapitalistów i biznesmenów
                                                wykorzystujących ogromny potencjał zysków, jakiego nigdy chyba nie znał świat,
                                                w celu ich skonsumowania w Europie. Oczywiście, problem jest zbyt złożony, a
                                                wynik gry światowych sił trudny do przewidzenia, jednak czynniki, które
                                                wpływały na dzisiejszy rozwój imperializmu w Europie Zachodniej, nie
                                                napotykając żadnego przeciwdziałania, doprowadzą do takiej sytuacji.> Autor ma
                                                zupełną słusznośc: gdyby siły imperializmu nie spotkały się z
                                                przeciwdziałaniem, doprowadziłyby właśnie do tego."


                                                ...sound familiar?

                                                [Lenin, "Imperializm jako najwyższe stadium kapitalizmu", wiosna 1916]
                                                  • sweetnighter Re: e, daj spokoj krish... 28.06.05, 22:23
                                                    "[doesn't it] sound familiar?", czy ci to czegos nie przypomina?
                                                    w roku 1916 przewidziec co do joty dzisiejszy porzadek swiatowy, to jednak cos.
                                                    lenin pdobnie jak marks szeroko korzystal w swoich analizach z prac
                                                    ekonomistow "burzuazyjnych" [>prokapitalistycznych] - jak cytowany tu hobson,
                                                    ktory tu naprawde blysnal geniuszem.

                                                    lenin m.in. przewidzial zachodnie 'panstwo dobrobytu', a wiec kupowanie przez
                                                    zachod pokoju spolecznego i poparcia gornej warstwy robotnikow, sfinansowane
                                                    dzieki monopolistycznym zyskom z eksploatacji kolonii, potem panstw zaleznych;
                                                    obecna serwicyzacje gospodarki europy i usa i wysuniecie sie chin na
                                                    pozycje "the workshop of the world", i wszystkie wojny imperialistyczne xx i
                                                    nowego wieku. to nie jest wiec nic nowego. pytanie, czy mozna odrzucic logike
                                                    wojen i miedzynarodowej rywalizacji na rzecz wspolpracy narodow w imie
                                                    wspolnego, bardziej rownomiernego rozwoju. to pytanie bylo aktualne wtedy i
                                                    jest jeszcze bardziej aktualne dzis.
                                                  • hsirk Re: e, daj spokoj krish... 28.06.05, 22:49
                                                    wybiegasz przed orkiestre w swoim zaangazowaniu. nigdy i nigdzie nie
                                                    twierdzilem, ze marks i inni wczesni klasycy nie mieli trafnych przewidywan.
                                                    zawsze mowilem ze tak.


                                                    ja tylko nie wierze w to co oni, ich nasladowcy probuja wdrozyc jako
                                                    altermatywe. zreszta o ile mo wiadomo, marks widzial komunizm jako bardziej
                                                    proces ewolucyjny - samoczynny. i majacy nastapic wcale nie w imie tzw
                                                    sprawiedliwosci spolecznej. ale moge sie mylic. nie znam dziel twego guru tak
                                                    biegle jak ty.


                                                    oni brali pod uwage prawa mechaniki, pomijajac czynnik ludzki.

                                                    zreszta odpowiedz sobie - gdyby przeksztalcenia mialy mastapic, widzialbys sie w
                                                    roli kreatora, nie w roli tworzywa ??? a moze sie myle ???

                                                    ze nie wspomne o roli ofiary. bo i takie bylyby. cale miliony
                                  • ziemiomorze eot 28.06.05, 00:22
                                    Doceniam dlugie minuty, ktore spedziles, wysmazajac niniejszy elaboracik -
                                    bardzo bolala glowa?

                                    Zaobserwowalam, ze na forum zdarzaja sie co jakis czas ludzie, ktorzy
                                    przychodza tu, zeby - dzieki polemikom - w cos uwierzyc. Zauwazaja, ze sa pewne
                                    twierdzenia i bedace ich konsekwencja postawy, ktore moga im dramatycznie
                                    ulatwic zycie. Te twierdzenia niestety same sie nie bronia, bo zwyczajnie sa
                                    zbyt absurdalne, wiec 'ulatwiacze' zjawiaja sie tu w poszukiwaniu ludzi,
                                    ktorych by mogli do nich przekonac (a w istocie chodzi im o przekonanie samych
                                    siebie - taki prosty i opisywany w literaturze mechanizm psycholo). W ich
                                    wykonaniu slyszalam juz rozne rewelacje: 'geje to zbokole', 'zycie pochodzi z
                                    Marsa', 'po smierci idzie sie do sloika z dzemem' itd, ale 'mam styl i klase,
                                    wiec glodne dzieci niech zdychaja' to smiala proba bicia rekordu glupoty.

                                    Dlatego wlasnie nie bede kontynuowala tego quasi-dialogu: bo podlosciom nalezy
                                    pozwolic umrzec od wlasnego jadu (skoro tak uparcie gryziesz wlasna stope),
                                    Pluj w powietrze,
                                    • beton-stal Re: eot 28.06.05, 00:33
                                      ziemiomorze napisała:

                                      > Doceniam dlugie minuty, ktore spedziles, wysmazajac niniejszy elaboracik -
                                      > bardzo bolala glowa?

                                      Cóż, nie pierwszy raz widzę, że pewne indywidua okazują się bezbronne wobec
                                      logiki. Dziękuję za troskę - mnie od myślenia głowa nie boli. Ale odnoszę
                                      wrażenie, że ciebie wyłącznie boli.

                                      > Zaobserwowalam, ze na forum zdarzaja sie co jakis czas ludzie, ktorzy
                                      > przychodza tu, zeby - dzieki polemikom - w cos uwierzyc. Zauwazaja, ze sa
                                      > pewne twierdzenia i bedace ich konsekwencja postawy, ktore moga im
                                      > dramatycznie ulatwic zycie. Te twierdzenia niestety same sie nie bronia, bo
                                      > zwyczajnie sa zbyt absurdalne, wiec 'ulatwiacze' zjawiaja sie tu w
                                      > poszukiwaniu ludzi, ktorych by mogli do nich przekonac (a w istocie chodzi im
                                      > o przekonanie samych siebie - taki prosty i opisywany w literaturze mechanizm
                                      > psycholo). W ich wykonaniu slyszalam juz rozne rewelacje: 'geje to
                                      > zbokole', 'zycie pochodzi z Marsa', 'po smierci idzie sie do sloika z dzemem'
                                      > itd, ale 'mam styl i klase, wiec glodne dzieci niech zdychaja' to smiala
                                      > proba bicia rekordu glupoty.

                                      Kiedy przejdzie ci ból głowy, spróbuj pomyśleć (o ile nie wymagam za wiele).
                                      Aby ułatwić ci to niewątpliwie męczące dla ciebie zadanie, uproszczę to, o czym
                                      pisałem: rodzice mają obowiązek opiekować się swoimi dziećmi, a nie -
                                      przerzucać to zadanie na innych ludzi. Czy ta prawda jest w istocie tak trudna,
                                      że nie jesteś jej w stanie pojąć?

                                      > Dlatego wlasnie nie bede kontynuowala tego quasi-dialogu: bo podlosciom
                                      > nalezy pozwolic umrzec od wlasnego jadu (skoro tak uparcie gryziesz wlasna
                                      > stope)

                                      Jakiego jadu, jaką stopę? O czym ty piszesz?

                                      > Pluj w powietrze,

                                      Nie, dziękuję - plucie to dresiarskie rozrywki dla Kiepskich. Baw się sama.


                                      PS. Czyżby uwaga o za ciasnym kostiumiku była zbyt bliska prawdy?
                                      • rybolog Re: eot 28.06.05, 00:43
                                        Widzisz, powstaje pewien konflikt, bo zazwyczaj patalogiczni/biedni ludzie nie
                                        sa odpowiedzialni, dlatego maja gromadke dzieci i bida az piszczy. Te dzieciaki
                                        po prostu trafily na kiepskich rodzicow. Ot, taki los. Dlatego dobrze jest zeby
                                        panstwo (nie Ty czy ja) konsekwentnie wyrywalo ich z tej biedy poprzez edukacje
                                        i przygotowanie do zycia. To ma sie dziac z naszych podatkow. Bo getta bogatych
                                        to pryszcz przy gettach biednych. Tam sie dopiero cyrki dzieja.
                                        • beton-stal Re: eot 28.06.05, 13:41
                                          rybolog napisał:

                                          > Widzisz, powstaje pewien konflikt, bo zazwyczaj patalogiczni/biedni ludzie nie
                                          > sa odpowiedzialni, dlatego maja gromadke dzieci i bida az piszczy.

                                          Okay, tylko skąd pomysł, że to akurat ja mam naprawiać cudze błędy? A kto
                                          będzie naprawiał moje? Kto mnie pogłaszcze po główce, jeśli mi się w życiu noga
                                          powinie?

                                          > Te dzieciaki po prostu trafily na kiepskich rodzicow. Ot, taki los.

                                          ICH los, dodajmy. A mój los jest taki, że nie wyglądam jak np. George Clooney.
                                          Ale to nie problem George'a, a co najwyżej - mój, jeśli chcę wyglądać jak on.

                                          > Dlatego dobrze jest zeby panstwo (nie Ty czy ja konsekwentnie wyrywalo ich z
                                          > tej biedy poprzez edukacje i przygotowanie do zycia. To ma sie dziac z
                                          > naszych podatkow.

                                          Niestety, te zdania wzajemnie sobie przeczą. Wszelka działalność państwa
                                          prowadzona za moje podatki dotyczy mnie osobiście, bo to mnie zabierają
                                          pieniądze, za które mógłbym kupić coś moim bliskim.
                                          Więc nie pisz, że państwo coś robi, a ja - nie, bo masz po prostu na myśli to,
                                          że urzędnicy państwa za moje pieniądze realizują cudze ideały. A tak się
                                          składa, że najłatwiej wydaje się cudze pieniądze.
                                          Ja uważam, że jeśli trapi cię los biednych, to pomóż im - TY za SWOJE pieniądze
                                          (ewentualnie razem z ludźmi o poglądach podobnych twoim). MOJE pieniądze
                                          pozostaw mnie - milion razy bardziej wolę wydać złotówkę dla bliskich swoich
                                          niż cudzych.

                                          Jeśli uważasz inaczej, to podam ci numer mojego rachunku bankowego, abyś
                                          zasilał go regularnymi wpłatami. Bo czemu nie? Milionerem jeszcze nie jestem.

                                          > Bo getta bogatych to pryszcz przy gettach biednych. Tam sie dopiero cyrki
                                          > dzieja.

                                          Nie wiem, nie bywam.
                                          • rybolog Re: eot 28.06.05, 18:51
                                            Wiesz, mozna do podatkow, ich i naszego losu podejsc w Twoj sposob. Tylko mam
                                            maly problem z tym. Nie chce mi sie samemu budowac drog, zatrudniac policjantow,
                                            straz pozarna, lekarzy, budowac szpitale, szkoly dla moich dzieci...ehhh i
                                            jeszcze prowadzic pomoc charytatywna - bo w koncu jakis ochlap trzeba bedzie tej
                                            bidzie rzucic, bo sie nie odczepia...O kurde a co z wojskiem?
                                            • beton-stal Re: eot 28.06.05, 20:34
                                              rybolog napisał:

                                              > Wiesz, mozna do podatkow, ich i naszego losu podejsc w Twoj sposob.

                                              Nawet trzeba, bo to przyzwoite i uczciwe.

                                              > Tylko mam maly problem z tym. Nie chce mi sie samemu budowac drog, zatrudniac
                                              > policjantow, straz pozarna,

                                              A kto ci każe? Nie zauważyłeś, że piszę o finansowaniu pomocy biednym z
                                              podatków, a nie - o finansowaniu zadań państwa? Nie zauważyłeś czy nie chcesz
                                              zauważyć? Tak czy owak - podnoszę rzuconą rękawicę. Jestem gotowy uzasadnić
                                              swoje poglądy.

                                              > lekarzy, budowac szpitale, szkoly dla moich dzieci...ehhh i

                                              A chce ci się zatrudniać piekarzy, krawców, producentów odkurzaczy itp.?

                                              > jeszcze prowadzic pomoc charytatywna - bo w koncu jakis ochlap trzeba bedzie
                                              > tej bidzie rzucic, bo sie nie odczepia...

                                              A nie lepiej jakby ta "bida" miała pracę (o ile będzie chciała pracować)?

                                              > O kurde a co z wojskiem?

                                              To samo co z Policją. Obrona narodowa jest jednym z obowiązków państwa (jednym
                                              z tych trzech-czterech, jakie państwo powinno mieć).
                                              • rybolog Re: eot 28.06.05, 21:25
                                                Dziwie sie ze odpowiedziales na moj post ale skoro...

                                                Jednym z zadan panstwa jest dbanie o swoich obywateli, tych biednych tez
                                                (czytaj: odpowiednia pomoc socjalna, dla Ciebie tez jak bedziesz potrzebowal,
                                                taki rodzaj ubezpieczenia spolecznego). Jak i stwarzanie odowiednich warunkow
                                                gospodarczych do rozwoju biznesu, co laczy sie ze spadkiem bezrobocia. Do
                                                panstwa tez nalezy odpowiednie rozporzadzanie szmalem ktory zbiera od uczciwych
                                                podatnikow. Jezeli rzad panstwa nie jest w stanie wywiazac sie z tych
                                                obowiazkow, to znaczy ze jest nieudolny i powinien jak najszybciej podac sie
                                                dymisji.
                                                Do Ciebie nalezy wybor rzadu...udolnego rzadu i patrzenie im sie na lapy jak
                                                wydaja "Twoj" szmal.

                                                PS. Nie jestem zwolennikiem rozdawania kasy nierobom ale nie kazdy biedny ma
                                                nawet szanse sie wykazac ze nie jest nierobem.
                                                • beton-stal Re: eot 28.06.05, 23:27
                                                  rybolog napisał:

                                                  > Dziwie sie ze odpowiedziales na moj post

                                                  A to czemu? Skoro nie oczekiwałeś odpowiedzi, to po co było pisać?

                                                  > ale skoro...
                                                  > Jednym z zadan panstwa jest dbanie o swoich obywateli,

                                                  Nie. Zadaniem państwa nie jest dbanie o kogokolwiek, tylko zapewnienie ochrony
                                                  uczciwym obywatelom przed występkami nieuczciwych.

                                                  > tych biednych tez (czytaj: odpowiednia pomoc socjalna, dla Ciebie tez jak
                                                  > bedziesz potrzebowal, taki rodzaj ubezpieczenia spolecznego).

                                                  Ale ja nie chcę pomocy socjalnej. Sam sobie poradzę - sam zaoszczędzę pieniądze
                                                  na wypadek, gdyby miało mi się w życiu pogorszyć.
                                                  Wyznawany przez ciebie marksizm tworzy pewien problem: do każdej złotówki
                                                  zasiłku trzeba dodać ładnych parę złotych na urzędasów, którzy zajmują się
                                                  obsługą funduszy na ten cel, rozdzielają pieniądze, sprawdzają, czy o zasiłki
                                                  starają się osoby uprawnione, rejestrują i osoby, i wydatki itp. itd.
                                                  Mówiąc w skrócie: marksizm w praktyce to jak używanie kutra w akwarium do
                                                  łowienia gupików. Ładnie to nawet wygląda i zabawnie, tylko po co?

                                                  > Jak i stwarzanie odowiednich warunkow gospodarczych do rozwoju biznesu,

                                                  Również nieprawda. Państwo ma po prostu nie przeszkadzać i trzymać się jak
                                                  najdalej od gospodarki.

                                                  > co laczy sie ze spadkiem bezrobocia.

                                                  Popatrz, że nasze wspaniałe państwo, które reglamentuje niemal wszystkie
                                                  przejawy działalności gospodarczej i opodatkowuje niemal każdy przejaw życia
                                                  człowieka, dorobiło się 20-sto procentowego bezrobocia. A przecież kolejni
                                                  lewicowi ministrowie od dziesięciu lat tworzą warunki dla rozwoju biznesu...

                                                  > Do panstwa tez nalezy odpowiednie rozporzadzanie szmalem ktory zbiera od
                                                  > uczciwych podatnikow.

                                                  A po co i dlaczego zabiera tak dużo?

                                                  > Jezeli rzad panstwa nie jest w stanie wywiazac sie z tych obowiazkow, to
                                                  > znaczy ze jest nieudolny i powinien jak najszybciej podac sie dymisji.

                                                  ...a problemy same się rozwiążą, prawda? Ot, pan minister przestanie być
                                                  ministrem, a bezrobocie spadnie do 10%. Chłopie, leć do Komitetu Noblowskiego!
                                                  Warto, bo Nobel z ekonomii to spora gotówka.

                                                  > Do Ciebie nalezy wybor rzadu...udolnego rzadu i patrzenie im sie na lapy jak
                                                  > wydaja "Twoj" szmal.

                                                  To hasło przypomina mi facecika ze sklepu na moim osiedlu (już wyjaśniam: w
                                                  strefie poza ogrodzeniem), który nie dość, że obniżył dla mnie cenę za kilogram
                                                  nektarynek, to jeszcze pozwolił mi przebierać w nich do woli. Nie wziąłem
                                                  żadnej - co z tego, że tanio i że mogę wybrać, skoro wszystkie były nadgniłe?
                                                  Podobnie rzecz ma się z polską polityką i politykami.
                                                  Dlaczego "Twój" napisałeś w cudzysłowie?

                                                  > PS. Nie jestem zwolennikiem rozdawania kasy nierobom ale nie kazdy biedny ma
                                                  > nawet szanse sie wykazac ze nie jest nierobem.

                                                  Zdradź ten głęboko ukryty w powyższym zdaniu sens, bo ciekawość mnie zżera.
                                                  Jak dam komuś zasiłek, to on może łaskawie weźmie się do roboty? O to chodzi?


                                                  PS. Czy ty także jesteś zwolennikiem profilaktycznego "udostępniania" wszystkim
                                                  chętnym swojej żony (kochanki, narzeczonej, dziewczyny itp.) w obawie, aby jej
                                                  nie zgwałcono?

                                                  PS2. Jak tam z pytaniem o zatrudnianie piekarzy - dajesz im zarobić?
                                                  • sweetnighter Re: eot 28.06.05, 23:41
                                                    jezu, facet ma kompletne siano pod sufitem...

                                                    marksizmem nazywa system zasilkow (typowy dla krajow kapitalistycznych), nie
                                                    pojmuje, ze istota systemu pdoatkowego polega na redystrybucji, nie rozumie,
                                                    jak kolosalnie wazna role odgrywa panstwo w dzialalnosci biznesu - chocby
                                                    budowa infrastruktury, powszechne edukacja (ktory burzuj bedzie finansowal
                                                    niedochodowa dzialanosc szkol? on po postu potrzebuje wykwalifikowanej sily
                                                    roboczej), ograniczanie konkurencji w interesie firm z silna pozycja rynkowa
                                                    (koncesje, licencje, certyikacja, itp. - palant pewnie nazwie to socjalizmem!),
                                                    zbrojenie terenow pod inwestycje, wszelakie ulgi inwestycyjne...

                                                    no i jak zwykle pobrzmiewa tu kwik uciskanego przez panstwo bohaterskiego
                                                    przesiebiorcy. palancie, kto ma wlasciwa wladze w gospodarce, i kto kogo
                                                    uciska, to pokazuje sprawa taka jak np. bidronki - niewolnicza praca w srodku
                                                    europy, w poczatku xxi wieku.
                                                  • po_godzinach Re: eot 29.06.05, 00:06
                                                    Eeee, on chyba tylko chce sterowć finansami Swojej Rodziny).

                                                    Zatrzymał sie jakby w XIX wieku - wczesnokapitalistycznym.
                                                    Choc z drugiej strony w XIX wieku fabrykanci budowali dla swoich robotników
                                                    szkoły, przedszkola i ochronki).
                                                  • sweetnighter Re: eot 29.06.05, 00:10
                                                    ja bym go cofnal w lata 30. i postawil na czele administracji usa w okresie
                                                    wielkiego kryzysu, zamiast roosevelta. beton by na pewno nie wpadl na to, ze
                                                    new deal to najlepsza forma samoobrony kapitalizmu, odrzucilby to
                                                    jako "socjalizm" i...zostalby zmieciony przez powstanie robotnicze. w ten
                                                    sposob zadecydowalby o losach swiata. :-)
                                                  • po_godzinach Re: eot 29.06.05, 00:13
                                                    O to to: "zostalby zmieciony przez powstanie robotnicze.")

                                                    Juz sie przestraszyłam, że umieszczasz go w niemieckich latach 30-tych.
                                                    (ubermensch?)
                                                  • psychopata.z.borderline Re: eot 29.06.05, 00:12
                                                    System zasiłków w wielu krajach Unii Europejskiej też nie jest do końca
                                                    korztstnym rozwiązaniem. Dlaczego kraje starej Unii, szczególnie skandynawskie
                                                    maja tak wysokie podatki? Polityka przyjmowania arabskich emigrantów w duzej
                                                    mierze wpływa na system podatkowy. A jak wiadomo przybyszom pracować sie nie
                                                    chce. Na utrzymanie jednego dziecka dostają tyle pieniędzy, że przy posiadaniu
                                                    6-10 spokojnie utrzymają rodzine nie pracując.
                                                    Cierpią na tym ludzie uczciwie zarabiający, bo muszą utrzymywać przybyszów-
                                                    darmozjadów
                                                  • sweetnighter Re: eot 29.06.05, 00:15
                                                    polityka socjalna nie jest objeta harmonizacja, systemy zabezpieczenia spol. sa
                                                    w kazdym kraju inne.
                                                    dlaczego wysokie pdoatki w skandynawii? no, na przyklad na najlepszy na swiecie
                                                    system edukacji i sluzby zdrowia.
                                                  • beton-stal Re: eot 29.06.05, 23:20
                                                    sweetnighter napisał:

                                                    > marksizmem nazywa system zasilkow (typowy dla krajow kapitalistycznych), nie
                                                    > pojmuje, ze istota systemu pdoatkowego polega na redystrybucji, nie rozumie,
                                                    > jak kolosalnie wazna role odgrywa panstwo w dzialalnosci biznesu - chocby
                                                    > budowa infrastruktury, powszechne edukacja (ktory burzuj bedzie finansowal
                                                    > niedochodowa dzialanosc szkol? on po postu potrzebuje wykwalifikowanej sily
                                                    > roboczej), ograniczanie konkurencji w interesie firm z silna pozycja rynkowa
                                                    > (koncesje, licencje, certyikacja, itp. - palant pewnie nazwie to
                                                    > socjalizmem!),
                                                    > zbrojenie terenow pod inwestycje, wszelakie ulgi inwestycyjne...
                                                    >
                                                    > no i jak zwykle pobrzmiewa tu kwik uciskanego przez panstwo bohaterskiego
                                                    > przesiebiorcy. palancie, kto ma wlasciwa wladze w gospodarce, i kto kogo
                                                    > uciska, to pokazuje sprawa taka jak np. bidronki - niewolnicza praca w srodku
                                                    > europy, w poczatku xxi wieku.

                                                    Jako typowy dresiarz potrafisz jedynie uciec się do prymitywnych epitetów.
                                                    Potraktuję cię zatem tak, jak traktuje się ludzi twojej kategorii: paszoł won!
                                                  • sweetnighter Re: eot 30.06.05, 10:00
                                                    nędzny śmieciu, nie masz pojęcia o roli państwa w gospodarce kapitalistycznej.
                                                    nie potrafisz odnieść się merytorycznie - to spadaj.
                                                  • rybolog e, tam... 29.06.05, 21:32
                                                    Zadnej rekawicy Ci nie rzucilem, jak znalazles jakas - to nie moja. Zreszta,
                                                    piszesz jak pracownik zatrudniony za w miare dobre pieniadze, ktory nie jest
                                                    pewny jutra, bo czuje oddech na swoich plecach bezrobotnej konkurencji, ktora
                                                    przyjdzie pracowac za 50% Twoich dochodow. W oszczednosci tez za bardzo nie
                                                    wierz, przyjdzie inflacja i pogadamy...Milej pracy zycze:)
                                                  • beton-stal Re: e, tam... 29.06.05, 22:29
                                                    > Zadnej rekawicy Ci nie rzucilem, jak znalazles jakas - to nie moja.

                                                    Cóż, myślałem, że jesteś osobą, z którą można ciekawie podyskutować. Wybacz tę
                                                    fatalną pomyłkę.

                                                    > Zreszta, piszesz jak pracownik zatrudniony za w miare dobre pieniadze, ktory
                                                    > nie jest pewny jutra, bo czuje oddech na swoich plecach bezrobotnej
                                                    > konkurencji, ktora przyjdzie pracowac za 50% Twoich dochodow.

                                                    Ale akurat tak nie jest - moja branża to na tyle wąska specjalizacja, że
                                                    najbardziej liczy się wiedza i doświadczenie. Wysokość dochodów to pochodna
                                                    wysokich wymagań - konkurencja, o jakiej ty piszesz, mi nie grozi. Ale dla
                                                    ciebie to bajka o żelaznym wilku.

                                                    > W oszczednosci tez za bardzo nie wierz, przyjdzie inflacja i pogadamy...

                                                    Niewątpliwie, jeśli "intelektualiści" pokroju Leppera dojdą do władzy. Ale
                                                    tobie ten kandydat chyba się podoba, czyż nie?

                                                    > Milej pracy zycze:)

                                                    Dziękuję, nawzajem.
                          • po_godzinach Re: do po_godzin 26.06.05, 22:57
                            "I ponawiam pytanie: w imię czego mam karmić cudze dzieci?
                            Dlaczego nie odpowiadasz mi na powyższe"

                            Otóż odpowiem.
                            W imie bezpieczeństwa Twojego, Twojej zony i Twoich dzieci.
                            Chyba, że rzeczywiściw wolisz, aby któs głodny poderżnął Ci gardło. Ludzie mają
                            w końcu różne gusta.
                            • hansii O podziale dochodu narodowego o i biednych 26.06.05, 23:06
                              po_godzinach napisała:
                              > Otóż odpowiem.
                              > W imie bezpieczeństwa Twojego, Twojej zony i Twoich dzieci.
                              > Chyba, że rzeczywiściw wolisz, aby któs głodny poderżnął Ci gardło.
                              Ludzie mają w końcu różne gusta.<

                              Zgoda M. ale:
                              od wlasciwej pomocy biednym, w moim przekonaniu, nie sa ludzie, czy organizacje
                              charytatywne itd, jak w Ameryce, lecz RZADY, ktore przez wlasciwa polityke
                              podatkowa i rodzinna maja dbac - by biednych bylo jak najmniej.

                              Prawda jest taka, ze Polska lezy w Europie, lecz polityka spoleczna rzadow
                              (kolejnych) jest taka jak w Ameryce, a nie jak w krajach Europy Zachodniej.
                              Moja uwaga nie jest jednak krytyka. Na inna polityke nie ma pieniedzy...

                              Zapytaj tych 80 % pracujacych, czy zgodziliby sie pracowac o 10 % mniej,
                              10 % mniej zarabiac, by zmniejszyc bezrobocie do przyzwoitej wielkosci 10 %?

                              • po_godzinach Re: O podziale dochodu narodowego o i biednych 26.06.05, 23:12
                                "Zapytaj tych 80 % pracujacych, czy zgodziliby sie pracowac o 10 % mniej,
                                10 % mniej zarabiac, by zmniejszyc bezrobocie do przyzwoitej wielkosci 10 %?"

                                Myslę, że tu jest sedno sprawy.
                                Wiele wody musi upłynąć, aby - nawet nie w imię solidaryzmu społecznego, czy
                                przyzwoitości - tylko dla podniesienia stanardu własnego zycia.
                                Standardu rozumianego tak, że lepiej czuje sie człowiek wśród ludzi
                                usmiechniętych, nich przerazonych.
                                Ale juz sie chyba powtarzam).
                                • hansii Re: O podziale dochodu narodowego o i biednych 26.06.05, 23:18
                                  po_godzinach napisała:
                                  > Ale juz sie chyba powtarzam).

                                  Powtarzasz sie, ale ze robisz to w Zboznym celu , to Ci to wybaczam...

                                  W zasadzie zgadzam sie z Twoja uwaga. Solidaryzm spoleczny kiedys wroci
                                  (za 20 lat?) ale uwazam, ze ludzie musza sie troche "nachapac", poznac na
                                  wlasnej skorze "pierwotny" kapitalizm, by ponownie siegneli po
                                  socjaldemokratyczne rozwiazania.
                                  Na razie doskonale wiesz, ze SDRP nic nie zrobila, lewica jest rozwalona i
                                  podzielona, kolejne rzady prawicowe doporowadza w najbliszych latach do jeszcze
                                  wiekszych rozpietosci dochodow.

                                  dobranoc.
                              • sweetnighter Re: O podziale dochodu narodowego o i biednych 26.06.05, 23:18
                                taa, jasne, nie ma pieniędzy... dziwnym trafem na f-16, transportery
                                opancerzone itp. _miliardy_ dolarow jakos sie znajduja...podniesnienie o perę
                                punktów procentowych krancowej stopy podatku dochodowego plus oszczednosci na
                                wydatkach militarnych itp. bzdetach, z przeznaczeniem na dofinansowanie szkol,
                                dobra siec bezplatnych przedszkoli, zajecia pozalekcyjne, domy kultury, mogloby
                                z pewnoscia poprawic sytuacje.
                            • rybolog Re: do po_godzin 26.06.05, 23:07
                              Nie tylko w imie bezpieczenstwa. Powinno byc w interesie wszystkich zeby dzieci
                              nie byly glodne i...chore. Dlatego podstawowe leki powinny byc dla dzieci za
                              darmo. Ale to juz jest rzadu glowa zeby tak sie stalo. Nie kogos kto mieszka w
                              gites warunkach. Poniewaz podatki placi i to spore. Dlaczego ma sie z reszta
                              kasy dzielic?
                              • po_godzinach Re: do po_godzin 26.06.05, 23:14
                                rybolog napisał:

                                > Nie tylko w imie bezpieczenstwa. Powinno byc w interesie wszystkich zeby
                                dzieci
                                > nie byly glodne i...chore. Dlatego podstawowe leki powinny byc dla dzieci za
                                > darmo. Ale to juz jest rzadu glowa zeby tak sie stalo. Nie kogos kto mieszka w
                                > gites warunkach. Poniewaz podatki placi i to spore. Dlaczego ma sie z reszta
                                > kasy dzielic?

                                Zgoda. Ale mamy demokrację, było nie było - sejm i rząd jest taki, jaki chcemy,
                                żeby był.
                                Więc co?
                                • rybolog Re: do po_godzin 26.06.05, 23:24
                                  Z tego co wiem to najwiekszym problem Polski jest korupcja i szara strefa.
                                  Jezeli mozna "kupic" sobie rente, nie bedac chorym i pracowac w szarej strefie,
                                  to juz sam ten fakt pokazuje jak mozna podatnikow w konia robic. Dodaj do tego
                                  cwaniactwa i nieuczciwosc rzadzacych i masz piorunujacy koktajl. Taka spoleczna
                                  bomba. Dopoki ludzie nie zaczna byc w miare uczciwi, to podniesienie podatkow,
                                  czy zabranie wszystkich dobr bogatym nic nie pomoze. Balans jest prosty: ludzie
                                  uczciwie placa podatki, rzad uczciwie te pieniadze rozprowadza (dla biednych
                                  rowniez) i stwarza warunki do gospodarczego rozwoju.
                                  • po_godzinach Re: do po_godzin 26.06.05, 23:31
                                    Ludzie nie maja motywacji, aby byc uczciwymi, bo uczciwość nie jest w cenie.
                                    Widac to juz na poziomie szkół, gdy uczniowie daja nauczycielom prezenty. A ci
                                    je przyjmuja.

                                    Nikt nikogo (nieomal) nie edukuje do przyzwoitości, upadły autorytety, trudno
                                    więc wymagać, aby ludzie dokonuwali wyborów swoich polityków według miary
                                    kompetencji i uczciwości.

                                    To jest jak praca u podstaw - tylko kto ma ją wykonać?

                                    Byc może dramatyzuję).
                                    • rybolog Re: do po_godzin 26.06.05, 23:38
                                      Dopoki te sprawy (uczciwosci) nie zostana uporzadkowane. A co mi sie wydaje ze
                                      to moze potrwac pokolenie lub dluzej, to nie ma szans, zeby nie wiem ile EU
                                      wladowala pieniedzy w Polske...Polska ma teraz szanse, mozna Polske zbudowac
                                      albo rozkrasc. Wybor nalezy do obywateli.

                                      Nagonka na ludzi uczciwie dorabiajacych sie jest nie fair. To nie oni sa winni
                                      za biede innych. Polska juz stracila raz szanse w latach 90. Mam nadzieje ze
                                      nastepna szanse wykorzysta.
                            • beton-stal Re: do po_godzin 27.06.05, 21:47
                              po_godzinach napisała:

                              > "I ponawiam pytanie: w imię czego mam karmić cudze dzieci?
                              > Dlaczego nie odpowiadasz mi na powyższe"
                              >
                              > Otóż odpowiem.
                              > W imie bezpieczeństwa Twojego, Twojej zony i Twoich dzieci.

                              Ciekawa koncepcja. A będziesz kupować mi benzynę do samochodu? W imię
                              bezpieczeństwa twojego, twojego męża i twoich dzieci. Bez sensu? Oczywiście -
                              jak każda lewacka bzdura.

                              > Chyba, że rzeczywiściw wolisz, aby któs głodny poderżnął Ci gardło. Ludzie
                              > mają w końcu różne gusta.

                              W ten sposób można uzasadnić każdy bandytyzm. Można gwałcić, bo sąsiad ma ładną
                              żonę i nie chce jej "udostępnić", można kraść, bo kolega ma więcej pieniędzy i
                              nie chce się podzielić, można zabijać, bo ktoś ma inne poglądy i nie chce ich
                              zmienić itp. itd.
                              Dla ciebie to nowy wspaniały świat, dla mnie - zwykły bandytyzm. Cóż, kwestia
                              wychowania, kultury i przyzwoitości.


                              PS. I co - gdzie była agresja w pytaniu, na które odpowiedziałaś?
                              • psychopata.z.borderline nie czarujmy sie, jest tak: 27.06.05, 21:58
                                raz nakarmisz dziecko z rodziny patologicznej, zacznie przychodzić codziennie i
                                przyprowadzać inne. w końcu nie da sie rady, po pewnym czasie zaczna sie
                                domagać...

                                jestem za stosownymi instytucjami nie za indywidualnym dożywianiem, bo
                                konsekwencje mogą być dramatyczne

                                mamusi i tatusiowi tez daj, bo jak to
                              • po_godzinach Re: do po_godzin 28.06.05, 00:02
                                Nie rozumiemy się, mówimy bowiem innymi językami.

                                Uważam, że ogromna wiekszość ludzi chce żyć w poczuciu bezpieczeństwa.
                                Uważam, że niedostosowanie społeczne i bieda generują przestępczość.
                                Jeśli więc ma być bezpieczniej, powinno się wpływać na zmniejszenie liczby
                                ludzi niedostosowanych i biednych.

                                Inną całkiem sprawą jest wrażliwość.
                                Bardzo ciekna bowiem jest granica między biedą a bogactwem, a nieszczęścia
                                chodzą po ludziach. Nikt ich nie programuje.
                                • beton-stal Re: do po_godzin 28.06.05, 00:15
                                  po_godzinach napisała:

                                  > Nie rozumiemy się, mówimy bowiem innymi językami.

                                  I dziwnym trafem ty milkniesz, kiedy padają pytania, które zmuszają cię do
                                  myślenia czy chociażby uzasadnienia swoich poglądów. Ciekawa przypadłość.

                                  > Uważam, że ogromna wiekszość ludzi chce żyć w poczuciu bezpieczeństwa.

                                  Dlatego niektórzy mieszkają w ogrodzonych osiedlach. Chcesz mi odebrać moje
                                  poczucie bezpieczeństwa?

                                  > Uważam, że niedostosowanie społeczne i bieda generują przestępczość.

                                  A co to jest niedostosowanie społeczne?
                                  A do rzeczy - i ty pewnie uważasz, że lekarstwem na przestępczość jest to, aby
                                  ludzie, których stać na więcej niż tanie wino, oddali część swoich pieniędzy
                                  owym biednym? Bo inaczej wpie.. tak? Cudowny świat lewicowych ideałów...

                                  > Jeśli więc ma być bezpieczniej, powinno się wpływać na zmniejszenie liczby
                                  > ludzi niedostosowanych i biednych.

                                  Jakieś konkretne propozycje rozwiązań?

                                  > Inną całkiem sprawą jest wrażliwość.

                                  Ja mam olbrzymią wrażliwość. Lubię literaturę i muzykę - doznaję częstych
                                  wruszeń obcując z dziełami sztuki.

                                  > Bardzo ciekna bowiem jest granica między biedą a bogactwem,

                                  Niezbyt cienka - jakieś kilkanaście (kilkadziesiąt, kilkaset) tysięcy
                                  miesięcznie.

                                  > a nieszczęścia chodzą po ludziach. Nikt ich nie programuje.

                                  Ależ programuje! Głód owych dzieci, o których tyle napisaliśmy, został
                                  zaprogramowany przez ich nieodpowiedzialnych rodziców, którzy dopuścili do
                                  tego, że ich dzieci chodzą głodne.

                                  Kiedy już zbierzesz się na odwagę, spróbuj odpowiedzieć na moje pytania:
                                  1. Kto będzie kupował benzynę do mojego samochodu (w imię bezpieczeństwa innych
                                  ludzi, ich rodzin i dzieci)?
                                  2. Czy można gwałcić, bo sąsiad ma ładną żonę i nie chce jej "udostępnić" innym
                                  panom?
                                  3. Gdzie była agresja w pytaniu, na które odpowiedziałaś w poprzednim poście (w
                                  tym pytaniu dotyczącym karmienia cudzych dzieci)?
                                  • po_godzinach Re: do po_godzin 28.06.05, 00:25
                                    Nie odpowiem na Twoje pytania, bo to nie ma dla mnie sensu.
                                    Nie rozmawia się ze ślepym o kolorach.

                                    PS. Proponuję wycieczkę do schroniska Brata Alberta - porozmawianie z
                                    pensjonariuszmi, kim byli (niektórzy z nich) niegdyś.
                                    Zobaczysz, jaka jest cienka granica.
                                    I że nie wszystko zawsze od człowieka zależy. Jesli ktos tak mysli jest głupcem.
                                    Ale nie sądzę, aby starczyło Ci odwagi.

                                    Dobranoc.


                                    • beton-stal Re: do po_godzin 28.06.05, 00:41
                                      po_godzinach napisała:

                                      > Nie odpowiem na Twoje pytania, bo to nie ma dla mnie sensu.

                                      A czy nie dlatego że odpowiedzi nie dałoby się pogodzić i z logiką, i z twoimi
                                      światłymi teoriami?

                                      > Nie rozmawia się ze ślepym o kolorach.

                                      Wiem, dla ciebie istnieje tylko czerń i biel. A pośrodku - pustka intelektu.

                                      > PS. Proponuję wycieczkę do schroniska Brata Alberta - porozmawianie z
                                      > pensjonariuszmi, kim byli (niektórzy z nich) niegdyś.

                                      A co mnie to obchodzi? To ich życie - nie moje.

                                      > Zobaczysz, jaka jest cienka granica.

                                      Nie sądzę. Ale wierzę ci na słowo - taki mam gest!

                                      > I że nie wszystko zawsze od człowieka zależy.

                                      Oczywiście - część z nas już na starcie rodzi się odporna na myślenie.

                                      > Jesli ktos tak mysli jest głupcem.
                                      > Ale nie sądzę, aby starczyło Ci odwagi.

                                      Tobie jej zabrakło - stchórzyłaś przed odpowiedziami na proste pytania. Wyrazy
                                      współczucia.
    • itsmeagain Re: niebo za zasiekami 25.06.05, 21:55
      > ze strachu przed przestępczością.

      Na zwyklych osiedlach to czasami az strach chodzic, a zwlaszcza wieczorem. Boje
      sie pozno wracac do domu. Czesto sie zdarza, ze ktos cos komus ukradnie,
      zniszczy. Ludzie wyjezdzajacy na wakacje boja sie czy po powrocie nie zastana
      przypadkiem pustego mieszkania itd itp. Dlatego tez zupelnie sie nie dziwie
      ludziom, ktorzy chca mieszkac w strzezonych osiedlach. Tez bym tak chciala,
      tylko nie na to nie stac ;)
      • ziemiomorze Re: niebo za zasiekami 25.06.05, 22:14
        Mam troje znajomych, mieszkajacych w ekskluzywnych strzezonych osiedlach. Przy
        wjezdzie straznik wypytuje 'do kogo?', dzwoni, uzgadnia i dopiero wpuszcza
        (dziw bierze, ze nie przechodzi sie przez bramke do wykrywania metalu). Na
        wszystkich trzech osiedlach zdarzaly sie wlamania - po tych wydarzeniach dwoje
        kupilo sobie psy (srodkowoazjatycki owczarek pasterski i, zdaje sie, pitbull),
        trzeci zalozyl sobie dodatkowe zaluzje anty-wlamaniowe z 'kosmicznego stopu'
        metali.

        Zastanawiam sie, co bedzie, jesli wlamania do tych 'oaz szczesliwosci, spokoju
        i porzadku' sie potworza - wykopia fose? kupia od ruskich krokodyle? zaloza
        zasieki pod napieciem? zatrudnia Legię Cudzoziemska? a dzieci (przeciez moga
        porwac dla okupu!) powinny dostac po umiesnionym i uzbrojonym ochroniarzu...

        Zamiast zycia w nakrecajacej sie do absurdu spirali strachu i obsesji wroga,
        czychajacego za winklem (to moze domy bez winkli? - zloczyncy sie nie beda
        mieli gdzie ukryc!), wole mieszkac na osiedlu. Sa tu i zule, i troche dresow,
        jest mila babcia w warzywniaku i wiecznie ponury dozorca. Jakos nigdy nikt mi
        krzywdy nie zrobil.

        Kiedy czytam posty w stylu 'rozumiem ogradzajacych sie, sam/a bym na takim
        zamieszkal/a', przypomina mi sie Teatrzyk Zielona Ges, w ktorej Bączynski przed
        wyjsciem z domu sprawdza, czy zakrecil gaz, wylaczyl zelazko, zakrecil wode,
        wykrecil korki itd, a potem wpada pod ciezarowke z kiszona kapusta.
        Przypomina mi sie tez moja przyjaciolka, wlascicielka sporej kolekcji bizuterii
        z brylantami, ktora trzyma ja w schowku bankowym. Zeby nie ukradli. Nie
        zaklada, bo jesli tylko je wyjmie, to przeciez moga ukrasc - 'przeciez
        zlodzieje maja swoich ludzi w bankach i obserwuja, kto podejmuje duze kwoty
        albo wyciaga cos ze schowka'.

        Zycie z krokodylem, brylantami w banku i ochroniarzem do dziecka?
        • itsmeagain Re: niebo za zasiekami 25.06.05, 23:34
          Naprawde chcialabys tak zamieszkac na moim osiedlu??? Nie bede podawala
          szczegolow, bo od razu by bylo wiadomo o co chodzi, ale moge cie zapewnic, ze
          takie zwykle wlamania do mieszkan jakie ty opisalas to jeszcze nic w porownaniu
          z tym, co sie tutaj wyprawia. I to nie jest tylko moje zdanie.
    • rybolog Takie osiedla... 25.06.05, 23:36
      sa niewatpliwie bledem urbanistycznym. Tylko ze ktos ja ich budowe pozwolil. A
      pozwolil bo prawdopodobnie byl powod. Powodem moglo byc zastraszenie
      spoleczenstwa dluga fala aktywnosci kryminalnej. I to nie te osiedla dziela
      spolecznosc, tylko raczej to co sie dzialo i dzieje w spolecznosci ktora zmusza
      ludzi do budowy owych osiedli. Od tego trzeba zaczac. Od wyeliminowania lub
      drastycznego zanizenia (to bardziej realne) dzialalnosci kryminalnej przez
      element spoleczny. Tak, bo to oni sa przyczyna strachu, ktory powoduje ze ludzie
      nie maja wyjscia, tylko przeprowadzic sie do luksusowego wiezienia. I uwierz mi,
      gdyby mieli wybor, to woleliby nie zamykac drzwi frontowych na klucz (jeden) i
      zostawic okno w sypialni otwarte. Niestety w dzisiejszych czasach byloby to
      idiotyzmem.

      • sweetnighter Re: Takie osiedla... 26.06.05, 00:16
        jasne, ze "jest powod" tworzenia tego typu urbanistycznych potworkow. a
        wlasciwie dwa powody.

        1) rzeczywisty wzrost przestepczosci w niektorych czesciach miast. ale rzecz
        wlasnie w tym, ze - co pisze po raz n-ty i co znajduje potwierdzenie w w danych
        przytoczonych w artykule - gated commnities wyrastaja w tych krajach i
        regionach, gdzie sa drastyczne nierownosci spoleczne, bedace podlozem wzrostu
        przestepczosci. zeby wiec skutecznie "wyeliminowac lub drastycznie zanizyc
        dzialalnosc kryminalna przez element spoleczny" [fajne to, "element
        spoleczny"], trzeba sobie uswiadolmic i starac sie oddzialywac na glebsze
        przyczyny tego zjawiska - czyli nierownosci spoleczne wlasnie. i miec
        swiadomosc, ze nie zalatwi tego budowanie nowych wiezien. w usa sa drakonskie
        kary, najwyzsza na swiecie (procentowo) liczba wiezniow, ale wobec ostrych
        kontrastow przestepczosc i tak jest wysoka, a co rownie wazne psychoza strachu
        i syndrom oblezonej twierdzy u burzujow jest wysoka, stad rozrost gated
        communities.

        2) i tu dochodzimy do drugiego, rownie waznego powodu - psychoza strachu i
        dazenie do zabezpieczenia sama sie napedza w miare rosnacego bogactwa, ilosci
        zgromadzonych dobr - calkiem niezaleznie od rzeczywistego poziomu zagrozenia,
        poza tym fakt zamieszkania w "strzezonym osiedlu" staje sie - o czym tez
        pisalem wielokrotnie i co tez pojawia sie w artykule - jednym z wyznacznikow
        prestizu spolecznego. stad deweloperzy i spoldzielnie juz z gory musza wlaczac
        do swojej oferty drakonskie zabezpieczenia, calkiem niezaleznie od tego, czy w
        okolicy istnieje wysoka przestepczosc, czy nie. a powstawanie takich wysp
        luskusu wrecz moze przyczyniac sie do wzrostu przestepczosci, bo poteguje
        frustracje - w kazdym razie na pewno zatruwa klimat spoleczny, ogranicza i
        wyjalawia przestrzen publiczna i niszczy wiezi spoleczne, utrudnia zycie (np.
        dostep do roznych miejsc, na drodze do ktorych wyrastaja grodzone osiedla). ja
        wlasnie mieszzkam na osiedlu, ktore na fali tej psychozy ogrodzono, chociaz
        przestepczosc nigdy nie byla tu jakims strasznym problemem (osobiscie swiadomie
        sabotuje to i zostawiam brame otwarta). teraz juz w zasadzie wszystkie
        nowobudowane osiedla chelpia sie tym, ze sa ogrodzone. czy nie rozumiesz, ze to
        jest bledne kolo?

        ktos tu pisze, ze moze dopiero dzieci mieszkancow tych gett sie opamietaja. ale
        przeciez jednym z najbardziej przerazajacych aspektow tego zjawiska jest to, ze
        powstaja obok siebie dwa calkowicie odrebne i wrogie sobie swiaty. dla tych
        dzieci rowniesnicy z rodzin biednych , mieszkajacy w normalnych osiedlach i
        uczacy sie w niedoinwestowanych szkolach panstwowych, to bedzie cos na ksztalt
        atrakcji turystycznej najwyzej.

        • po_godzinach Re: Takie osiedla... 26.06.05, 00:24
          "dla tych
          dzieci rowniesnicy z rodzin biednych , mieszkajacy w normalnych osiedlach i
          uczacy sie w niedoinwestowanych szkolach panstwowych, to bedzie cos na ksztalt
          atrakcji turystycznej najwyzej. "

          Myslę, że jestes optymistą.
          W sytuacji nadmiernego bogacenia sie i ściślejszego zamykania sie w gettach
          niewielkiej części społeczeństwa z jednej strony, a wzrastającej biedy duzych
          grup - nie będzie to ztrakcją turystyczną, tylko całkiem realnym zagrożeniem.
          Jak długo mozna zyć na wyspie?
          Poza tym - mało komforto jest żyć w miejscu zamkniętym, jeśli każde wyjście
          poza zamknięcie (w realny świat) kończyc sie będzie obrazem biedy i zaniedbania.
          • sweetnighter Re: Takie osiedla... 26.06.05, 00:52
            dlatego napisalem "najwyzej", "w najlepszym przypadku" jedynie atrakcją
            turystyczną. bo jak najbardziej uwazam, i nie raz to pisalem, ze powstawanie
            grodzonych osiedli tak naprawde obniza jakosc zycia i jednych i drugich. w
            przypadku ich mieszkancow chodzi wlasnie o bledne kolo poczucia zagrozenia i
            stawiania coraz nowych zasiek. jezeli pokonuje sie co dzien wzystkie te
            zabezpieczenia, to to tez nie pozostaje bez wplywu na obraz swiata, jaki sie
            ksztaltuje (syndrom oblezonej twierdzy). latwiej wtedy wyolbrzmymiac rozmiary
            zagrozenia przestepczoscia, postrzegac swiat zewnetrzny jako wrogi - a przeciez
            w miare gromadzenia dobr do stracenia jest coraz wiecej. a w miare stawiania
            nowych zasiek frustracja i przestepczosc czesto wzrasta. i bledne kolo sie
            zamyka.

            akurat co do dyskomfortu na widok nędzy nie jestem przekonany - pamiętaj, ze
            ludzie ci rzadko chodza po ulicach, nie mowiac o korzystaniu z komunikacji
            miejskiej, wiec raczej rzadko stykaja sie z "motlochem", zreszta widok biednych
            lechcze ich ego ("te brudasy i nieudacznicy, leseruja tylko na socjalu za moje
            podatki! a przeciez sam jestem przykladem, ze jak ciezko pracujesz i glowe masz
            na karku to..."). no i nie sadze, zeby ludzie ci sami sie opamietali -
            mieszkanie w strzezonym osiedlu to wyznacznik prestizu i teraz by nalezec do
            dobrego towarzystwa nie wypada "ocierac sie z motlochem" na zwyklym osiedlu. w
            tym sensie ja jestem raczej pesymista.
                • sweetnighter Re: ja wolałabym dom wolnostojący 30.06.05, 18:38
                  stąd się właśnie bierze zjawisko, które jest ogromnym problemem miast
                  amerykańskich, tzw. urban sprawl - miasta rozciągnięte na przestrzeni
                  kilkudziesięciu, a nawet stu kilkudziesięciu kilometrów (najpierw przedmieścia -
                  suburbs, przechodzące w "exurbs", w zasadzie odrebne miasta), które są
                  nieprzyjazne dla pieszych, gdzie wszędzie trzeba jeździć samochodem, gdzie stoi
                  się więc godzinami w kilometrowych korkach, z wiadomymi konsekwencjami dla
                  środowiska. skrajnym przykładem jest południowa kalifornia - los angeles i
                  okolice.
                  wg sondazu, ktorego wyniki przytoczyl w ub. r. the economist w specjalnym
                  raporcie o kalifornii, dziewięciu na dziesięciu kalifornijczyków chce mieszkac
                  w wolno stojacym domu jednorodzinnym, do tego dwie trzecie - w słabo
                  zaludnionej okolicy, gdzie dotrzec mozna tylko samochodem. efekt: w 2002 roku
                  własnym samochodem, bez pasażerów, jeździło codziennie do pracy 75 proc.
                  kalifornijczyków! oczywiście nam to nie grozi, nie na taką skalę, ale to
                  pokazuje, co sie dzieje, gdy wszyscy chca mieszkac "w domku na przedmiesciu".
                  • amaterasu1 Re: ja wolałabym dom wolnostojący 30.06.05, 18:55
                    Dokładnie :)
                    Na wschodnim wybrzeżu zresztą też w coponiektórych suburbiach już w ogóle nie
                    ma chodników. Autobusów oczywiście też nie ma. Jest to absurdalne, w przypadku
                    jakiejkolwiek chorob, np. oczu, przez ktore nie mozna prowadzic samochodu,
                    czlowiek jest totalnie unieruchomiony. I odizolowany. Tak jak chciał (?)
            • po_godzinach Re: Takie osiedla... 26.06.05, 01:04
              "ludzie ci rzadko chodza po ulicach"

              Jasne. Ale "ulica" może przyjśc do nich.

              "zreszta widok biednych lechcze ich ego"

              Zależy, ilu tych biednych jest. W końcu nie jest miło całe zycie przemieszczać
              sie samochodem z zaciemnionymi szybami od wewnątrz.

              Ja mam na mysli przyszłość - gdyby sprawy rozwijały się zgodnie z tym
              scenariuszem. Myślę, że przyszedłby moment, gdy poczucie oblężonej twierdzy
              mogłoby by byc juz tak wielkie, że dla własnego komfortu - pomału zaczęliby
              odpuszczać. Nikt nie lubi być zwierzątkiem w klatce - oglądanym jak w zoo za
              pieniądze - na dłuższą metę.
              • sweetnighter Re: Takie osiedla... 26.06.05, 01:35
                hm, "odpuszczą"? to znaczy co, kaza zlikwidowac ploty, bramki i poślą
                ochroniarzy do diabla? ale przeciez w wypadku takiego ekstremalnego natezenia
                napiec i frustracji zagrozenie dla ich stanu posiadania bedzie calkiem realne,
                i mysl o tym bedzie ich przed "odpuszczeniem" skutecznie powstrzymywac. na tym
                wlasnie polega bledne kolo. to jest jak proba ujezdzenia tygrysa. jak juz sie
                na niego wsiadlo, nie mozna sie zatrzymac. bo jedyna rzecza, jaka mogliby
                zrobic, zeby pobyc sie problemu, to po prostu miec mniej - ale jest to tez
                jedyna rzecz, ktorej nigdy nie zrobia. zreszta pamietaj, ze to sa bardzo
                przyjemne i czesto niemale klatki - budowane wlasnie tak, zeby nie trzeba bylo
                w zasadzie ich opuszczac - coraz czesciej z wlasnymi sklapami, parkami, itp. -
                a poza tym sa sposoby, zeby uniemozliwic motlochowi zagladanie do nich. to, co
                dla nas jest koszmarem, dla nich jest wyznacznikiem ekskluzywnosci.

                mnie ciekawi tu jeszcze co innego - teraz te gated communities rozszerzaja sie
                tez na klase srednia (w samej warszawie jest juz dwiescie), a biorac pod uwage
                rosnace rozmiary - i samowystarczalnosc - tych zamknietych osiedli, wkrotce
                moze byc tak, ze wprawdzie bedze w nich mnieszkala zdecydowana mniejszosc, ale
                pod wzgledem obszaru beda zajmowaly proporcjonalnie duzo wiekszy obszar, wiec
                nie bedzie problemu "przemykania sie" bogatych, to raczej bedni beda mieli
                problem poruszajac sie po miescie, z ktorego wykrojono coraz wieksze obszary
                pod osiedla zamnkniete.
                • po_godzinach Re: Takie osiedla... 26.06.05, 01:46
                  To dość przerażające, co piszesz.
                  Co prawda - domy-miasta Corbiego nie sprawdziły się, były one jednak budowane
                  dla klasy robotniczej, ale idea była podobna.

                  Wiem, że teoretyzuję, ale tak własnie myślę, że "odpuścic" bedzie znaczyło w
                  wiekszym stopniu dzielić się bogactwem właśnie dla większego własnego
                  bezpieczeństwa.

                  Co do ekskluzywności - ma ona sens tylko wtedy, gdy dotyczy niewielu. Jesli
                  więc coraz więcej - coraz biedniejszych - ludzi będzie zamykało się w
                  kondominiach, ekskluzywnośc straci rację bytu) Paradoksalnie.
                • hansii masz tendencje do propagandy - nie siegajac istoty 26.06.05, 13:26
                  problemu.

                  sweetnighter napisał:
                  > w zasadzie ich opuszczac - coraz czesciej z wlasnymi sklapami, parkami, itp. -

                  > a poza tym sa sposoby, zeby uniemozliwic motlochowi zagladanie do nich. to,
                  co
                  > dla nas jest koszmarem, dla nich jest wyznacznikiem ekskluzywnosci.
                  >
                  > mnie ciekawi tu jeszcze co innego - teraz te gated communities rozszerzaja
                  sie
                  > tez na klase srednia (w samej warszawie jest juz dwiescie), a biorac pod
                  uwage
                  > rosnace rozmiary - i samowystarczalnosc - tych zamknietych osiedli, wkrotce
                  > moze byc tak, ze wprawdzie bedze w nich mnieszkala zdecydowana mniejszosc,
                  ale
                  > pod wzgledem obszaru beda zajmowaly proporcjonalnie duzo wiekszy obszar, wiec
                  > nie bedzie problemu "przemykania sie" bogatych, to raczej bedni beda mieli
                  > problem poruszajac sie po miescie, z ktorego wykrojono coraz wieksze obszary
                  > pod osiedla zamnkniete. <

                  Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
                  Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.
                  Bogaci zamykajac sie w takich osiedlach, kupuja sobie po prostu
                  bezpoieczenstwo, nie bojac sie, ze ktos im sie wlamie do mieszkania,
                  ze moga wieczorem spokojnie posiedziec w ogrodku itd...

                  Panstwo, gdzie jest 20 % bezrobocia i ktorego nie stac na dobra policje bedzie
                  rzecz jasna narazone na powszechna plage zlodziejstwa.
                  Przyjmijmy, ze w Warszawie i okolicach w osiedlach takich bedzie mieszkac
                  DOCELOWO 15 % spoleczenstwa (wiecej z pewnoscia nie, gdyz nie bedzie ich na to
                  stac). Wtedy zlodzieje musza sie ograniczyc do okradania pozostalych 85%,
                  czyli zagrozenie kradzieza dla przecietnych wzrasta.

                  Jeszcze raz utrzymuje, ze to nie zamkniete osiedla sa problemem. I niczego
                  szczegolnego same przez sie nie stwarzaja. One sa tylko reakcja na problem.

                  Problemem sa duze roznice w duchodach i duze bezrobocie, czyli spore obszary
                  biedy, generujace przestepczosc.

                  • psychopata.z.borderline Re: masz tendencje do propagandy - nie siegajac i 26.06.05, 13:57
                    "Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
                    Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.
                    Bogaci zamykajac sie w takich osiedlach, kupuja sobie po prostu
                    bezpoieczenstwo, nie bojac sie, ze ktos im sie wlamie do mieszkania,
                    ze moga wieczorem spokojnie posiedziec w ogrodku itd..."

                    Dlaczego ma nie spychać dyskusji w obszar psychologii?
                    bieda, bezrobocie to nie tylko problem ekonomiczny, ale także społeczny.
                    • hansii nie myl skutku z przyczyna 26.06.05, 14:04
                      psychopata.z.borderline napisała:

                      > "Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
                      > Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.
                      > Bogaci zamykajac sie w takich osiedlach, kupuja sobie po prostu
                      > bezpoieczenstwo, nie bojac sie, ze ktos im sie wlamie do mieszkania,
                      > ze moga wieczorem spokojnie posiedziec w ogrodku itd..."
                      >
                      > Dlaczego ma nie spychać dyskusji w obszar psychologii?
                      > bieda, bezrobocie to nie tylko problem ekonomiczny, ale także społeczny.
                      >
                      >
                      W porzadnej dyskusji nie nalezy skupiac sie na skutkach, bo dyskusja o samych
                      skutkach do niczego nie prowadzi, ale zaczynac od PRZYCZYN.
                      jak sie nie usunie przyczyn, to takie czy inne skutki beda zawsze