niebo za zasiekami

[sweetnighter]

a'propos kilku wcześniejszych dyskusji, w ktorych w tej czy innej formie
pojawial sie temat grodzonych osiedli i mentalności ich mieszkańców (skad to
zjawisko sie bierze, jak wplywa na przestrzen publiczna i jakosc wiezi
spolecznych) - dziejsza gw przynosi znakomity artykul na ten temat,
inspirowany sytuacją w warszawie, dający szersze ujęcie problemu w jego
społecznym kotekście.

co ciekawe, obaj autorzy - zajmujacy sie architerkura i urbanistyka w gazecie
stolecznej - bardzo dlugo w zasadzie nie widzieli zadnego problemu, zajeci
tropieniem strasznych "pozostalosci prl" w architekturze warszawy. obudzili
sie teraz, kiedy w warszawie takich "gated communities" jest...ponad
dwieście, a taka marina mokotow (zawsze te kiczowate nazwy pod snobistycznego
burzuja) zaraz wykroi z przestrzeni publicznej teren wiekszy od starego
miasta.

dla ryba, ivka i paru innych, wybrałem smakowite fragmenty, oczywiscie
zachęcam do przeczytania całości (link poniżej):

"W Warszawie jest już kilkaset osiedli zamkniętych. Inwestorzy wyrąbują z
przestrzeni publicznej coraz większe kawałki. Grodzą je i ustawiają w ich
bramach strażników.
[...]

- Grodzenie tak ogromnego osiedla rozrywa miasto. To absurd. W Warszawie
tworzy się jakiś archipelag Gułag. Wszędzie parkingi za płotem, budki
strażników. I kolejne "obozy" do mieszkania! Musi wreszcie przyjść
opamiętanie - denerwuje się dr Andrzej Kiciński, szef Miejskiej Komisji
Urbanistyczno-Architektonicznej. Przypomina, że przed wojną podwórka na
starej Ochocie były pogrodzone, ale furtki zamykano co najwyżej na noc. W
ciągu dnia dało się nimi przechodzić na przestrzał. Podobnie było na
osiedlach społecznych Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej na Żoliborzu. W
PRL płoty i mury miały runąć, tereny osiedlowe zamieniały się w przestrzenie
otwarte dla wszystkich. Miało to oczywiście ciemne strony: przestępczość była
wtedy niższa, problemem był jednak wandalizm i dewastacja.
[...]
Coraz wyraźniej widać granicę między tym, co publiczne, a tym, co prywatne.
Chodnik przy prywatnym obiekcie jest równy, dobrze oświetlony, a zieleń
zadbana. Porządku pilnuje ochrona. Życie wyższej klasy średniej toczy się
między grodzonym osiedlem, biurowcem i galerią handlową z kinami i
restauracjami - coraz częściej z garażu do garażu, bez konieczności stawiania
stopy na terenie publicznym. Przestrzeń publiczna, za którą odpowiadają
władze samorządowe oraz policja, ulega degradacji.

[opróćz USA, gdzie jest ich najwięcej] "Osiedla za bramą" są też
charakterystyczne dla miast latynoamerykańskich, w których bogacze chronią
się przed nędzarzami. Dużo ich w Afryce Południowej, Azji Środkowej i
Południowo-Wschodniej. W państwach Europy Zachodniej, Kanadzie, Australii i
Nowej Zelandii grodzonych osiedli jest mało, ale prawie każdy kraj ma już
przynajmniej po kilka takich przykładów. Najlepiej przyjęły się w Wielkiej
Brytanii i są tam powszechnie akceptowane. [zwroccie uwage, ze to jest nic
innego, jak zestawienie krajow wg nierownosci spolecznych, od usa, ameryki
lacinskiej i uk w europie - to sa kraje z najwiekszymi narownosciami]

[...]
[teraz najlepsze]
Deweloperzy sprzedają wam nowy styl życia. Łudzą, że za murem powstanie jakaś
lepsza społeczność - twierdzi Henrik Werth. Jaka to społeczność? Próbowali to
ustalić ankieterzy przygotowujący z prof. Bohdanem Jałowieckim wspomniany
raport "Rezydencje i zespoły rezydencjalne w Warszawie". Czytamy w
nim: "Podstawową trudnością w kontakcie z mieszkańcami było to, że wracają
oni do swych domów ok. godz. 22-23. Są tak zmęczeni, że nie chcą z nikim
rozmawiać. W soboty najczęściej pracują, a niedziele - jako jedyne wolne dni -
chcą mieć dla siebie. (...) Osoby odmawiające rozmowy robiły to często w
sposób arogancki, niesympatyczny. Przeliczały swój czas na pieniądze i
mówiły, że mogłyby się zgodzić, gdyby ankieter płacił za wywiad 300-500 zł".

Warszawiacy kupują mieszkania i rezydencje za murem mimo wysokich cen - z
potrzeby prestiżu i ze strachu przed przestępczością. - Koncepcja grodzonych
osiedli jest chwytem reklamowym, który pozwala sprzedawać marzenia o
bezpieczeństwie i spokoju, o dobrym sąsiedztwie i kontakcie z naturą - uważa
Jacek Gądecki.

Amerykańska para badaczy Edward Blakely i Mary Gail Snyder wykazała na
podstawie sondaży wśród mieszkańców, że "gated communities" nie gwarantują
bezpieczeństwa, powodując jednocześnie osłabienie więzi społecznych. Plonem
tych badań jest książka "Forteca Ameryka".

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2785902.html

dziwisz sie , bo ja nie

[psychopata.z.borderline]

przykład - Kraków stare Kliny
na terenie nowych obiektów, gdzie mieszkają i zamierzają się wprowadzić młodzi
ludzie, trzy budynki zostaną przeznaczone na mieszkania społeczne, w których
osiedlą sie rodziny patologiczne.
Mieszkańcy protestują, czemu ja sie nie dziwię. Jest to narażanie ludzi na
kontakt z przestępczością, żulerstwem, kurestwem. Dla niektórych największym
problemem jest spadek ceny gruntów i nieruchomości, ale nie o to chodzi.
Argumentują potrzebą resocjalizacji... tylko dlaczego resocajalizacja rodzin
patologicznych ma odbywać się kosztem tych, którzy zapłacili wysoką cenę za
święty spokój?

Hansii, wklejam jeszcze raz mój post

[psychopata.z.borderline]

przykład - Kraków stare Kliny
na terenie nowych obiektów, gdzie mieszkają i zamierzają się wprowadzić młodzi
ludzie, trzy budynki zostaną przeznaczone na mieszkania społeczne, w których
osiedlą sie rodziny patologiczne.
Mieszkańcy protestują, czemu ja sie nie dziwię. Jest to narażanie ludzi na
kontakt z przestępczością, żulerstwem, kurestwem. Dla niektórych największym
problemem jest spadek ceny gruntów i nieruchomości, ale nie o to chodzi.
Argumentują potrzebą resocjalizacji... tylko dlaczego resocajalizacja rodzin
patologicznych ma odbywać się kosztem tych, którzy zapłacili wysoką cenę za
święty spokój?

[iwona334]

sweetnighter napisał:

>> Amerykańska para badaczy Edward Blakely i Mary Gail Snyder wykazała na
> podstawie sondaży wśród mieszkańców, że "gated communities" nie gwarantują
> bezpieczeństwa, powodując jednocześnie osłabienie więzi społecznych. Plonem
> tych badań jest książka "Forteca Ameryka".<

Problem zamknietych osiedli w warszawie, akurat dobrze znam.
Istotnie powoduja one oslabienie wiezi spolecznych, ale to dzieje sie wszedzie.
Natomiast w warunkach polskich, warszawskich, radykalnie podnosza poziom
bezpieczenstwa. Zlodzieje tam raczej nie zagladaja.
Wniosek. Niedostatek "panstwowego" bezpieczenstwa powoduje jego "prywatyzacje"

wot - Amierica.
>

[po_godzinach]

Mam nadzieję, że nadejdzie moment, gdy ludziom bardzo bogatym jednak zacznie
przeszkadzac mieszkanie w gettach, zza płotu których będa im w okna zaglądac
głodne twarze dzieci - i że opamiętają sie w swojej chciwości.

[psychopata.z.borderline]

są fundaje, instytucje charytatywne, które ludzie wspierają.

Chcieliśmy Hameryki, mamy Hamerykę...

[po_godzinach]

Jasne, tylko jest gdzies granica ludzkiej chciwości - nazywa sie poczucie
dyskomfortu.

Dyskomfortem będzie zbyt duża liczba żebraków na ulicach i wynikająca z tego
przestępczość.

I dla własnej wygody (mam nadzieję) ograniczą swoją chciwość, nie z dobroci
serca.

[psychopata.z.borderline]

Mylisz chciwość z poczuciem bezpieczeństwa, jak większość ...

[po_godzinach]

nie sądzę

[psychopata.z.borderline]

nikt z twoim tokiem myślenia nie sądzi...

[po_godzinach]

Nie rozumiesz mojego toku myslenia - jak wiekszość.

Nie dziwię się.

Pa.

[psychopata.z.borderline]

na forum?

pa

[glosrozsadku1]

Ja chociaz mieszkam na osiedlu otwartym, nie mam nic przeciwko osiedlom zamknietym. Jesli ktos chce tam mieszkac to prosze bardzo. Przynajmniej nie przyjdzie jakis duren i nie zacznie malowac sprayem po scianach. Sam chetnie bym zamieszkal na takim osiedlu. Moze kiedys.

[iwona334]

Jak znam polskie zycie, to im nie przejdzie.
Moze ich dzieciom. Te dostana w spadku mieszkania i samochody
i beda juz mogly myslec o czyms innym, niz tylko, jak sie "nachapac"

do po_godzin

[beton-stal]

po_godzinach napisała:

> Mam nadzieję, że nadejdzie moment, gdy ludziom bardzo bogatym jednak zacznie
> przeszkadzac mieszkanie w gettach, zza płotu których będa im w okna zaglądac
> głodne twarze dzieci - i że opamiętają sie w swojej chciwości.

A dlaczego miałyby stresować mnie cudze głodne bachory? Jeśli tej hołoty nie
stać na wykarmienie swojej dzieciarni, to niech głodują. Byle z dala ode mnie -
ja o swoją rodzinę potrafię się zatroszczyć.

[po_godzinach]

"A dlaczego miałyby stresować mnie cudze głodne bachory? Jeśli tej hołoty nie
stać na wykarmienie swojej dzieciarni, to niech głodują. Byle z dala ode mnie -
ja o swoją rodzinę potrafię się zatroszczyć."

"Byle z dala ode mnie" jest tu kluczem.
Myślę, że średnio smakowałby Ci posiłek, gdyby przez okna zagłądały do Twojej
jadalni głodne twarze dzieci - i z dnia na dzień byłoby ich coraz więcej i
więcej. Dla twojego lepszegoo samopoczucia - myślę - zrezygnowałbyś wtedy z
trzeciej dokładki deseru na rzecz tychże. Nie z litości, bo w to akurat nie
wierzę, ale po to, aby przestały Ci w talerz zaglądać.
Na dłuższą metę nie da sie uciec od rzeczywistości - nawet za najgrubszy mur.
Potraktuj ten przykład jako metaforę.
A dokładniej - mam na mysli zmniejszanie różnic w stanie posiadania dóbr
materialnych. Lepiej zyje się jednak wśród nie-nędzarzy. I bezpieczniej.

[beton-stal]

po_godzinach napisała:

> "Byle z dala ode mnie" jest tu kluczem.

Nie. Kluczem jest: "ja o swoją rodzinę potrafię się zatroszczyć". Spróbuj to
przemleć w swoim lewicowym umyśle.

> Myślę, że średnio smakowałby Ci posiłek, gdyby przez okna zagłądały do Twojej
> jadalni głodne twarze dzieci - i z dnia na dzień byłoby ich coraz więcej i
> więcej.

Dlatego nie będą zaglądać mi w talerz - po to jest płot i ochrona.

> Dla twojego lepszegoo samopoczucia - myślę - zrezygnowałbyś wtedy z
> trzeciej dokładki deseru na rzecz tychże. Nie z litości, bo w to akurat nie
> wierzę, ale po to, aby przestały Ci w talerz zaglądać.

A dlaczego ja mam wyręczać rodziców tych dzieci? Umieli spłodzić swoje stadko?
Niech je teraz wykarmnią. Dlaczego ja mam utrzymywać cudze bachory?

> Na dłuższą metę nie da sie uciec od rzeczywistości - nawet za najgrubszy mur.

Owszem, udaje się. Po moim osiedlu nie kręcą się hordy rozwrzeszczanych
pijanych gó..arzy.

> Potraktuj ten przykład jako metaforę.

Nie, dziękuję. Wrzaski hołoty to żadna metafora, tylko zwykłe chamstwo.

> A dokładniej - mam na mysli zmniejszanie różnic w stanie posiadania dóbr
> materialnych. Lepiej zyje się jednak wśród nie-nędzarzy. I bezpieczniej.

A o czym ty teraz piszesz? O zabieraniu bogatym i rozdawaniu biednym? Przecież
przerabiamy to w Polsce od 1944r. (z małą przerwą w latach 1989-1993). Efekty
są rewelacyjne.


PS. A może ty będziesz karmić moje dzieci?

[po_godzinach]

No cóż, skoro mamy inne klucze, to i otwierają one inne zamki.

PS. Nie lubię gett, wolę szeroką przestrzeń, ot i tyle).

[beton-stal]

po_godzinach napisała:

> No cóż, skoro mamy inne klucze, to i otwierają one inne zamki.

Jak typowe lewactwo uciekasz przed pytaniami, które obnażyłyby poziom
serwowanych przez ciebie "prawd". Wyrazy współczucia.

> PS. Nie lubię gett, wolę szeroką przestrzeń, ot i tyle).

A czy ktoś każe ci mieszkać w getcie?

[po_godzinach]

Mnie?
Nie żartuj.
Za murami i zasiekami nie chcę mieszkać - choć mogę.

Nie uciekam, po prostu nie bardzo odpowiada mi poziom, jaki reprezentujesz.
Nie chce mi się po prostu z Tobą rozmawiać.

[beton-stal]

po_godzinach napisała:

> Mnie?
> Nie żartuj.
> Za murami i zasiekami nie chcę mieszkać - choć mogę.

Więc w czym problem? Co cię obchodzi życie ludzi w tzw. gettach? Ja się w cudze
życie nie wtrącam. Dlaczego więc ktoś wtrąca się w moje?

> Nie uciekam, po prostu nie bardzo odpowiada mi poziom, jaki reprezentujesz.
> Nie chce mi się po prostu z Tobą rozmawiać.

W istocie, mój poziom to nie dla ciebie. A które pytania sprawiły ci szczególną
trudność - czy np. to, w imię czego mam karmić cudze dzieci?

[po_godzinach]

>
> Więc w czym problem? Co cię obchodzi życie ludzi w tzw. gettach? Ja się w
cudze
>
> życie nie wtrącam. Dlaczego więc ktoś wtrąca się w moje?

Nie zauważyłam, żebym sie jakkolwiek wtrącała w twoje życie.
odnoszę się wyłącznie do zjawiska społecznego.
>
> > Nie uciekam, po prostu nie bardzo odpowiada mi poziom, jaki reprezentujes
> z.
> > Nie chce mi się po prostu z Tobą rozmawiać.
>
> W istocie, mój poziom to nie dla ciebie. A które pytania sprawiły ci
szczególną
>
> trudność - czy np. to, w imię czego mam karmić cudze dzieci?

Żadną trudność. Po prostu nie umiesz odnieśc sie merytorycznie do tego, co
napisałam, a rozmowa na poziomie ataku i agresji na cudze poglądy jakoś mnie
nie nęci.

[sweetnighter]

spokojnie, po_godzinach, potraktuj te wymiane jako doswiadczenie socjo-
psychologiczne, przeciez widac, ze kol. beton-stal ("the aptly-named beton-
stal", jak by powiedzieli anglicy) jest klinicznym przykladem mentalnosci
lokatora gated communities, niewazne, czy juz w takiej mieszka czy dopiero do
podobnego zaszczytu aspiruje. potrzebuje dla swojego patologicznego egoizmu i
dorobkiewiczostwa odpowiedniego ideologicznego uzasadnienia, wiec musi sobie
wmawiac, ze ci "za plotem" to banda nieudacznikow, ktorzy sa sami sobie winni,
zreszta gdyby ich nie bylo, polowa frajdy by znikniela. oczywiscie - zeby
frajda byla pelna musza byc utrzymywani na bezpieczny dystans. on po prostu nie
pojmuje, ze sa jakies inne wartosci niz grubosc portfela i bezpieczenstwo
samochodu i sprzetu hi-fi, ze przestrzen publiczna, brak zasiek i barier,
przyjazne wspolzycie ludzi jest czyms pozytywnym i tworczym, dla wartosiowego
zycie niezbednym. korzystaj zreszta z okazji - bo gdybys go odwiedzila z
takimi pytaniami w jego twierdzy, pewnie zazadalby - tak jak ci rozowcy
ankieterow z uw - wynagrodzenia za swoj cenny czas.

[po_godzinach]

Miły jesteś).

Myslę, że rozmowa ta w części dotyczy właśnie "prestrzeni publicznej" i
niedoceniania jej znaczenia przez wielu. A bez dobrej przestrzeni publicznej
nie będzie dobrego zycia - wcześniej, czy później bowiem nadejdzie moment, gdy
będzie trzeba wyjść poza własną furtkę, choćby z nudów - i co wtedy?
W tym momencie w lepszej sytuacji będą ci "poza murem", jednak.

Tyle, że - fakt - pojęcie "dobrego zycia" nie jest jednoznaczne.
Niektórym do tego potrzebny jest strażnik z karabinem, bo sami nie umieją się
obronić. No a na niego trzeba mieć Duże Pieniądze). Inaczej człowiek jest nikim.

[hansii]

po_godzinach napisała:

> Miły jesteś).
>
> Myslę, że rozmowa ta w części dotyczy właśnie "prestrzeni publicznej" i
> niedoceniania jej znaczenia przez wielu. A bez dobrej przestrzeni publicznej
> nie będzie dobrego zycia - wcześniej, czy później bowiem nadejdzie moment,
gdy
> będzie trzeba wyjść poza własną furtkę, choćby z nudów - i co wtedy?
> W tym momencie w lepszej sytuacji będą ci "poza murem", jednak.
>
> Tyle, że - fakt - pojęcie "dobrego zycia" nie jest jednoznaczne.
> Niektórym do tego potrzebny jest strażnik z karabinem, bo sami nie umieją się
> obronić. No a na niego trzeba mieć Duże Pieniądze). Inaczej człowiek jest
nikim
>

M., podchodzisz chyba zbyt emocjonalnie do problemu.
Ludzie sa rozni, jedym lezy na sercu tkzw. dobro spoleczne, innym nie.

Zas nowe mury tak dobrze "odgradzaja" ze biedoty prawie sie nie widzi i
zostawia sie ja sama sobie. Widzialem to na przykladzie Ameryki.
Bogaci rzucaja najbiedniejszym ochlapy, ale poprzez organizacje humanitarne,
tanie kuchnie, przytulki etc... osobiscie sie z nimi prawie nie stykajac...

Popatrz na Swiat: czy naprawde wierzysz, ze Europa i USA zechca dac cos wiecej
poza ochlapami (te kilka mld US $ rocznie) np. Czarnej Afryce?.

[po_godzinach]

> M., podchodzisz chyba zbyt emocjonalnie do problemu.
> Ludzie sa rozni, jedym lezy na sercu tkzw. dobro spoleczne, innym nie.
>
> Zas nowe mury tak dobrze "odgradzaja" ze biedoty prawie sie nie widzi i
> zostawia sie ja sama sobie. Widzialem to na przykladzie Ameryki.
> Bogaci rzucaja najbiedniejszym ochlapy, ale poprzez organizacje humanitarne,
> tanie kuchnie, przytulki etc... osobiscie sie z nimi prawie nie stykajac...
>
> Popatrz na Swiat: czy naprawde wierzysz, ze Europa i USA zechca dac cos
wiecej
> poza ochlapami (te kilka mld US $ rocznie) np. Czarnej Afryce?.


Pewnie masz rację, że zbyt emocjonalnie, ale - widać - akurat ten problem nie
jest mi obojętny.

Chce wierzyć, że ludziom przestanie opłacać się nadmierne gromadzenie dóbr - na
zasadzie, że jednocześnie chodzić mozna tylko w jednej parze butów. Że uduszą
się w tym nadmiarze. Że udławią się tym Wielkim Żarciem.
I dopiero wtedy zacznie im się opłacać po prostu - żyć.
Przeraża mnie dobre samopoczucie człowieka zamkniętego za drutem kolczastym. a
wokół niego rozlewający sie ocean biedy. Wirtualny świat sprawdza sie tylko w
Internecie, tudzież telewizorze.

A te ochłapy? Toż to tylko kupienie za tanie pieniądze czystego sumienia.

O uzaleznieniach

[hansii]

po_godzinach napisała:

>> Chce wierzyć, że ludziom przestanie opłacać się nadmierne gromadzenie dóbr -
na
>
> zasadzie, że jednocześnie chodzić mozna tylko w jednej parze butów. Że uduszą
> się w tym nadmiarze. Że udławią się tym Wielkim Żarciem.
> I dopiero wtedy zacznie im się opłacać po prostu - żyć.
> Przeraża mnie dobre samopoczucie człowieka zamkniętego za drutem kolczastym. <



Milo w sumie widziec taka optymistke - jak Ty...
ja, niestety (jako dobrze poinformowany optymista) zaliczam sie do pesymistow...

Popatrz - ludzie uzalezniaja sie od wielu rzeczy...
od uzywek - chociaz to bardzo szkodliwe dla zdrowia...
od gier...
od internetu...
od seksu (to uzaleznienie, chociaz podobno lekko szkodliwe,
dosc mi sie jednak podoba...)

i wreszcie od DOBROBYTU... to stosunkowo najmniej szkodliwe uzaleznienie...
dla zdrowia... Niewielka strata jest to, ze trzeba zamknac niekiedy okna ,
gdy na zewnatrz smrod. Ale czasami i tego nie trzeba - jak ma sie klimatyzacje.

> wokół niego rozlewający sie ocean biedy. Wirtualny świat sprawdza sie tylko w
> Internecie, tudzież telewizorze.
>
> A te ochłapy? Toż to tylko kupienie za tanie pieniądze czystego sumienia.
>

[po_godzinach]

>
>
> Milo w sumie widziec taka optymistke - jak Ty...
> ja, niestety (jako dobrze poinformowany optymista) zaliczam sie do
pesymistow..
> .

No a jak bym miała robić to, co robię, gdyby mi wiary i optymizmu brakło?)
>
> Popatrz - ludzie uzalezniaja sie od wielu rzeczy...
> od uzywek - chociaz to bardzo szkodliwe dla zdrowia...
> od gier...
> od internetu...
> od seksu (to uzaleznienie, chociaz podobno lekko szkodliwe,
> dosc mi sie jednak podoba...)

Samo uzaleznienie nie musi byc złe - ale czasem mozna przedawkować - i wtedy
bywa śmiertelne.
>
> i wreszcie od DOBROBYTU... to stosunkowo najmniej szkodliwe uzaleznienie...
> dla zdrowia... Niewielka strata jest to, ze trzeba zamknac niekiedy okna ,
> gdy na zewnatrz smrod. Ale czasami i tego nie trzeba - jak ma sie
klimatyzacje.

Heh) Klimatyzację))
Dopóki Ci nie przegryzą kabli. W końcu nie lubimy rewolucji. Ale one bywają.
Dobrze jest byc tak przezornym, aby do rewolucji nie dopuścic.
To tez jest pragmatyzm.

to tu mnie przebilas!!!

[hansii]

po_godzinach napisała:
> Heh) Klimatyzację))
> Dopóki Ci nie przegryzą kabli. W końcu nie lubimy rewolucji. Ale one bywają.
> Dobrze jest byc tak przezornym, aby do rewolucji nie dopuścic.
> To tez jest pragmatyzm.<

masz racje, ale...
Jako "przezorny lis" odpowiem Ci tak...
na moja ocene - "sytuacja rewolucyjna" przez najblizsze 20 lat
raczej nie zaistnieje...
wiec bogaci spokojnie beda mogli sie dalej bogacic...
a potem...?
nastepne pokolenie bedzie musialo sie wziac za bary z klopotami...

[po_godzinach]

>
> masz racje, ale...
> Jako "przezorny lis" odpowiem Ci tak...
> na moja ocene - "sytuacja rewolucyjna" przez najblizsze 20 lat
> raczej nie zaistnieje...
> wiec bogaci spokojnie beda mogli sie dalej bogacic...
> a potem...?

Jasne. Totez ja cały czas mówię o zasadzie).
Mam nadzieję, ze nigdy do tego nie dojdzie - w Europie, i że ludzie jednak do
tego nie dopuszczą.
Wiemy jednak, skąd rewolucje sie brały i dobrze jest o tym pamietać.

Nie jest fajnie mieć poderżnięte gardło, hmm ... )



> nastepne pokolenie bedzie musialo sie wziac za bary z klopotami...

wyobraź sobie sytuację (teoretycznie oczywiście)

[psychopata.z.borderline]

że to "czarna Afryka" jest bogata. Czy oni będąc na miejscu europejczyków
przejeliby sie losem białych?

nie sądzę, żeby było coś więcej niz ochłapy

[po_godzinach]

Jest taka stara i niemodna zasada - jeśli ktos miał szczęście urodzić się w
zamożnej rodzinie, gdzie otrzymał dobre wykształcenie (w końcu bez żadnej
własnej zasługi), ma obowiązek "oddać" to innym, którzy tego szczęścia nie
mieli.

[psychopata.z.borderline]

np. własnym dziecim
a poza tym, co to znaczy "ma obowiązek oddać"

nie baw sie w robin hooda...

[psychopata.z.borderline]

[po_godzinach]

Pozwól mi bawić sie w to, na co mam ochotę.

Miec obowiązek znaczy tyle, co napisane. Moralny.

[psychopata.z.borderline]

moralny obowiązek POMÓC, owszem, ale nie ODDAĆ

[beton-stal]

po_godzinach napisała:

> Nie zauważyłam, żebym sie jakkolwiek wtrącała w twoje życie.

Owszem. Po pierwsze, zgłaszasz jakieś dziwaczne ni to pretensje, ni to zarzuty
pod adresem osób mieszkających w zamkniętych osiedlach. Przykład? Oto twoje
słowa:

"Mam nadzieję, że nadejdzie moment, gdy ludziom bardzo bogatym jednak zacznie
przeszkadzac mieszkanie w gettach, zza płotu których będa im w okna zaglądac
głodne twarze dzieci - i że opamiętają sie w swojej chciwości."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=25657226&a=25670131

Po drugie - usiłujesz nastraszyć mnie cudzymi bachorami, które będą zaglądać mi
w talerz tak, że będę zmuszony podzielić się swoim dobrem, aby nie patrzeć na
ich głodne mordy. I znowu cytacik z twojej wypowiedzi:

"Myślę, że średnio smakowałby Ci posiłek, gdyby przez okna zagłądały do Twojej
jadalni głodne twarze dzieci - i z dnia na dzień byłoby ich coraz więcej i
więcej. Dla twojego lepszegoo samopoczucia - myślę - zrezygnowałbyś wtedy z
trzeciej dokładki deseru na rzecz tychże. Nie z litości, bo w to akurat nie
wierzę, ale po to, aby przestały Ci w talerz zaglądać."
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=25657226&a=25684887

Niestety, powyższe oznacza wtrącanie się w moje życie. A tego nie lubię.

> odnoszę się wyłącznie do zjawiska społecznego.

Zjawiskiem społecznym jest także to, że budynek, w którym mieszkam, nie
jest "ozdobiony" ku..mi, ch..ami, legią-king i innymi prymitywnymi
kretyństwami.

> Żadną trudność. Po prostu nie umiesz odnieśc sie merytorycznie do tego, co
> napisałam,

Wszystkie moje wypowiedzi odnoszą się do meritum, tylko ty nie chcesz tego
dostrzec, bo wnioski są dla ciebie niewygodne.

> a rozmowa na poziomie ataku i agresji na cudze poglądy jakoś mnie nie nęci.

Równie dobrze mógłbym napisać, że to ty atakujesz moje poglądy, ba! więcej
nawet - mój styl życia, mój dorobek, moją rodzinę itp.

I ponawiam pytanie: w imię czego mam karmić cudze dzieci?
Dlaczego nie odpowiadasz mi na powyższe pytanie i gdzie w nim agresja?

[ziemiomorze]

Jesli dorobiles sie dzieci, beton, to zycze Ci, aby nigdy nie mialy 'glodnych
mord', jak to byles uprzejmy nazwac. Przeciwnie - aby byly zdrowo tluste, mialy
tluste, wypasione jak gadzeciarskie komorki twarze i takiez postury. Jesli
mialabym sie dalej bawic w zlota rybke, to chcialabym, abys osiagnal
niebotyczny pulap swoich aspiracji, ktore siegaja zapewne o niebo wyzej (a z
jakich to kompleksow? pochodzenie czy maly organ?) niz 'fura i komora' -
glownie po to, bys mogl sie przekonac, jak pusto jest na szczycie, gdzie
zamiast szczerych relacji jest nieustanna konkurencja, a interakcje zastepuje
forma. Taki styl zycia, rozumiesz.

Tego, kto nie widzi poza koniec wlasnego nosa, stac tylko na konsumowanie,
Dlaw sie dalej,

[rybolog]

hohoho, ziemiomorze, nie baw sie w ryba...taki styl tekstow, to moj copyright :)))

Zetka, to są konsekwencje amerykanizacji

[psychopata.z.borderline]

będąc na studiach, pamietam jak większość moich znajomych marzyła o "wielkiej
piątce", o wielkiej konkurencji, wyścigu szczurów, na zajęciach wciskano nam
wizje Ameryki, która tak naprawde nigdy mnie nie pociągała.

Ale, po co zastanawiać sie nad ich mentalnościa, chca mieszkac w gettach, niech
mieszkaja. Ja wolałabym mały domek na odludziu, gdzie nikt nie patrzyłby mi na
ręce, nie interesował sie moim życiem, mieć własną przestrzen.

Nie powinno sie przeginać w żadną strone.
Mieszkania socjalne (bezczynszowe) dla rodzin patologicznych tez uważam za
przesade. Np. 3 budynki na krakowskich starych klinach, gdzie swoje lokum
dostanie ok. 100 rodzin patologicznych. Aż strach pomyśleć, co sie będzie
działo, co będą robić ci "biedni ludzie" z gromadką głodnych dzieci.
Nie dziwie sie, że mieszkańcy buntują sie. Oni też mają dzieci i chcieliby
uchronić rodziny od ryzyka gwałtów, kradzieży, żulerstwa itd.

[beton-stal]

ziemiomorze napisała:

> Jesli dorobiles sie dzieci, beton, to zycze Ci, aby nigdy nie mialy 'glodnych
> mord', jak to byles uprzejmy nazwac.

Gdybyś używała czasem głowowej części ciała do czegoś innego niż noszenie
czapki, zrozumiałabyś, że głodne dzieci to świadectwo nieudolności życiowej i
degeneracji społecznej ich rodziców. Za owe głodne mordy dzieci odpowiadają
puste łby rodziców. Szkoda, że lewactwo nie potrafi tego zrozumieć.

> Przeciwnie - aby byly zdrowo tluste, mialy tluste, wypasione jak
> gadzeciarskie komorki twarze i takiez postury.

Czy jak każde lewactwo potrafisz poruszać się jedynie od jednej skrajności do
drugiej? A ty jaka jesteś - wypasiona i tłusta czy wygłodniała i zabiedzona?

> Jesli mialabym sie dalej bawic w zlota rybke, to chcialabym, abys osiagnal
> niebotyczny pulap swoich aspiracji, ktore siegaja zapewne o niebo wyzej (a z
> jakich to kompleksow? pochodzenie czy maly organ?) niz 'fura i komora' -
> glownie po to, bys mogl sie przekonac, jak pusto jest na szczycie, gdzie
> zamiast szczerych relacji jest nieustanna konkurencja, a interakcje zastepuje
> forma. Taki styl zycia, rozumiesz.

Widzę, że świetnie opanowałaś nowomowę gazetowyborczą. Ale czy nie jesteś już
za stara na powtarzanie cudzych szablonów "myślowych"? Może pora zacząć
wyprodukować coś od siebie? O ile masz coś do powiedzenia...

> Tego, kto nie widzi poza koniec wlasnego nosa, stac tylko na konsumowanie,
> Dlaw sie dalej,

Czuję, że jednak przemawia przez ciebie zazdrość. Przyjdź kiedyś pod ogrodzenie
mojego domu - może będziesz mieć to szczęście, że będę akurat się dławił i co
nieco ci skapnie z pańskiego stołu.

[sweetnighter]

beton, dzieki ze jestes, bo gdyby sie podobny pajac w tym watku nie pojawil,
trzeba by go wymyslec, haha. nadajesz sie do muzeum w sevres jako wzor
ograniczonego burzuja, i bardzo dobrze - bo zestawiajac wypowiedzi twoje i
ziemiomorza mozna ujrzec w sposob jaskrawy, jakie wartosci i postawy tutaj
staja w konflikcie.

[beton-stal]

sweetnighter napisał:

> beton, dzieki ze jestes, bo gdyby sie podobny pajac w tym watku nie pojawil,
> trzeba by go wymyslec, haha. nadajesz sie do muzeum w sevres jako wzor
> ograniczonego burzuja, i bardzo dobrze - bo zestawiajac wypowiedzi twoje i
> ziemiomorza mozna ujrzec w sposob jaskrawy, jakie wartosci i postawy tutaj
> staja w konflikcie.

Jasne - z jednej strony moja uczciwość, logika i styl, naprzeciwko
prezentowanej przez ciebie pochwały własnej nieudolności życiowej i
intelektualnej. Od ziemiomorza różni cię to, że ona - choć nie ma racji - to
jednak myśli.

[sweetnighter]

o tak tak, tak mi mów...buahaha

[ziemiomorze]

Wyjatkowo to naiwne i prymitywne sadzic, ze krytyka kapitalizmu oznacza
lewactwo, ale - powiedzmy, ze dla zabawy - podazmy za Twoim swiatlym sposobem
myslenia.

Nawet jesli roboczo przyjmiemy, ze 'glodne dzieci to swiadectwo nieudolnosci
zyciowej i degeneracji spolecznej rodzicow', to dlaczego one maja cierpiec? I -
gdybys byl tak laskaw - czemu maja one wg Ciebie 'mordy'? Twoj oglad swiata w
swoim uproszczeniu niebezpiecznie przypomina poziomem amerykanskie kreskowki
dla bardzo najmlodszych. Masz moze cien pojecia, czy masz szanse dorosnac?

Kontynuujac Twoj upeerowski tok rozumowania - myslisz, ze te chude dzieciaki
sie z tej nedzy kiedykolwiek podniosa? Nienie - ja rozumiem, ze Ciebie to nie
obchodzi, bo Twoje dzieci sa tluste (a zonie, jak zasluzy, mozesz kupic markowe
perfumy) i tylko to Cie interesuje. Problem w tym, ze wlasnie dlatego, ze tamte
sa glodne, to beda mialy powod, zeby ktoregos dnia wlamac sie do Twojego
rozowego domku dla Barbie. I z grubsza o tym jest ta dyskusja. Pisze, bo Twoje
dotychczasowe wypowiedzi swiadcza, ze jestes w stanie zlapac problem tylko na
poziomie egoizmu, a nie - jak inni - empatii.

Chociaz - jak sie na Ciebie popatrzy z naszej strony, to nawet fajnie, ze Ty i
cala reszta innych Dulskich tego kraju jest zamknieta :-)

[beton-stal]

ziemiomorze napisała:

> Wyjatkowo to naiwne i prymitywne sadzic, ze krytyka kapitalizmu oznacza
> lewactwo,

A przepraszam - czym innym jest lewactwo?
Poza tym wydaje mi się, że mylisz kapitalizm z liberalizmem, ale to w istocie
kwestia drugorzędna.

> ale - powiedzmy, ze dla zabawy - podazmy za Twoim swiatlym sposobem
> myslenia.

Gdybyś rzeczywiście podążyła moim tokiem myślenia, nie musiałbym tłumaczyć
pewnych podstawowych prawidłowości tego świata, np. takich, że obowiązkiem
rodziców jest troszczyć się o swoje dzieci.

> Nawet jesli roboczo przyjmiemy, ze 'glodne dzieci to swiadectwo nieudolnosci
> zyciowej i degeneracji spolecznej rodzicow', to dlaczego one maja cierpiec?

Mnie pytasz? To nie moje dzieci i nie moje zmartwienie, tylko zaniedbanie ich
rodziców. Dlaczego pretensje masz do mnie, a nie - do nieodpowiedzialnych
ludzi, którzy nie dbają o swoje dzieci?

> I - gdybys byl tak laskaw - czemu maja one wg Ciebie 'mordy'?

Zabieg retoryczny. Zwrot "smutne buzie nieśmiało spoglądające na cudzy talerz"
brzmi może ładniej, ale nie zmienia faktu, że mówimy o dzieciach zaniedbanych i
skazanych na życiową porażkę przez swoich patologicznych rodziców.

> Twoj oglad swiata w swoim uproszczeniu niebezpiecznie przypomina poziomem
> amerykanskie kreskowki dla bardzo najmlodszych.

Czy idea dokarmiania cudzych bachorów (niczym śmietnikowych kocurów) jest
głęboka i wzniosła niczym filmy Kieślowskiego czy innego filmoroba?

> Masz moze cien pojecia, czy masz szanse dorosnac?

Jeśli dorośnięcie oznacza przymus dokarmiania cudzych dzieci, to nie -
dziękuję. Chyba że ich rodzice będą fundować mi benzynę do samochodu. Bo
dlaczego nie? Umiesz odpowiedzieć na to pytanie? Dlaczego ja mam komuś coś
fundować, a nie na odwrót?

> Kontynuujac Twoj upeerowski tok rozumowania - myslisz, ze te chude dzieciaki
> sie z tej nedzy kiedykolwiek podniosa? Nienie - ja rozumiem, ze Ciebie to nie
> obchodzi, bo Twoje dzieci sa tluste (a zonie, jak zasluzy, mozesz kupic
> markowe perfumy) i tylko to Cie interesuje.

A ty znowu o tych tłustych dzieciach. Zaczynam podejrzewać jakiś kompleks.
Czyżby tego lata kostium znowu (jak co roku) okazał się za mały?
Na poważnie - lepiej zrezygnuj z tego tonu, bo serwowane przez ciebie
prostackie argumenty ad hominem mogą jedynie obnażyć twoje braki kultury.
Ad rem: w istocie, nie interesuje mnie to, czy cudze dzieci chodzą głodne. A
czy ciebie interesuje, ile moja żona wydaje na kosmetyczkę? Jeśli tak - po co i
dlaczego?

> Problem w tym, ze wlasnie dlatego, ze tamte sa glodne, to beda mialy powod,
> zeby ktoregos dnia wlamac sie do Twojego rozowego domku dla Barbie.

Cóż, widzę, że jednak jesteś typowym przedstawicielem homo(?) sovieticusa. A
czy twój mąż (przyszły bądź obecny) "udostępni" cię sąsiadom z osiedla w
obawie, aby żaden z nich cię nie zgwałcił?
Pomyśl, zanim odpowiesz. Być może zdziwią cię wnioski.

> I z grubsza o tym jest ta dyskusja. Pisze, bo Twoje dotychczasowe wypowiedzi
> swiadcza, ze jestes w stanie zlapac problem tylko na poziomie egoizmu, a nie -
> jak inni - empatii.

To, co ty nazywasz empatią, jest zwykłą pochwałą bandytyzmu prezentowanego
przez dresiarstwo. "Wyskakuj z forsy, to nie dostaniesz wpie.. - dresiarz
też daje szansę podzielenia się swoim bogactwem po dobroci.
I czym to się różni od żałosnych gróźb, że "tamte sa glodne, to beda mialy
powod, zeby ktoregos dnia wlamac sie do Twojego rozowego domku"?

I zwróć uwagę (mam nadzieję, że nie przeciążam twojego intelektu) na jeszcze
jedną kwestię: żadne z was (lewaków) nie miało nic przeciwko nazywaniu ludzi
mieszkających w zamkniętych osiedlach dorobkiewiczami bez gustu, chciwielcami,
egoistami itp. To dlaczego ja nie mogę nazywać mieszkańców osiedli z wielkiej
płyty "dresiarskimi prymitywami"? Czyżby lewacko-gazetowyborcza wolność słowa
przysługiwała tylko jednej stronie?


> Chociaz - jak sie na Ciebie popatrzy z naszej strony, to nawet fajnie, ze Ty
> i cala reszta innych Dulskich tego kraju jest zamknieta :-)

Aż chciałoby się powiedzieć - odizolowana od ciebie i całej reszty Kiepskich
tego kraju.

[sweetnighter]

hehe, jak każdy tępy apologeta kapitalizmu utożsamiasz status materialny z
wartością człowieka, to dlatego tak trudno się z toba porozumieć na gruncie
innym niż patologiczny egoizm. pamiętaj, misiu, że w kapitalizmie bardzo rzadko
i tylko wyjątkowo - jeśli w ogóle - wysokim statusem materialnym premiowane są
zajęcia społecznie użyteczne. przypuszczam więc z dużą dozą prawdopodobieństwa,
że jesteś repezentantem jednego z tych typowych dla kapitalizmu pasożytniczych
zajęć, a lekarzy i nauczycieli masz w pogardzie. ale w porownaniu z nimi, choc
zarabiasz wiecej, pasożytem jesteś wlasnie ty.

o sytuacji życiowej człowieka w rozwiniętym społeczeństwie decyduje szereg
czynników obiektywnych, dlatego właśnie obrzydliwe jest obwinianie biednych i
głodnych o ich los. juz nie mówiąc o ich dzieciach. jak każdy przygłupi
zwolennik teorii racjonalnego wyboru i "homo oeconomicus", postrzegasz
najwyraźniej jednostkę abstrakcyjnie jako jakąś monadę nieograniczoną
warunkami i zdolną dowolnie kształtowac swój los, co jest absurdem, jezeli się
tylko cokolwiejk wie o rzeczywistości społecznej.

postawa takich jak ty, którzy bronią niczym nieuzasadninych rozpiętości
dochodowych, utrwala brak równych szans dla dzieci z rodzin ubogich, bo brakuje
fubnduszy choćby na lepszy system edukacji przedszkolnej i podstawowej, które
mogłyby wyrównywac szanse. jako szczery apologeta kapitalizmu powinieneś, osle,
opowiadac sie za merytokracja, hę? ale jako hipokryta bronisz najgłupszej,
najbardziej prymitywnej arystokracji pieniądza. tak konczy każdy upeerowiec,
jak juz sie przypadkiem dorobi.

[hsirk]

>o sytuacji życiowej człowieka w rozwiniętym społeczeństwie decyduje szereg...


a gdzie te rozwiniete spoleczenstwa stosujace sie do tego twierdzenia ?



zapominasz ze i tak wszystko produkuja dzieci w chinach

e, daj spokoj krish...

[rybolog]

Bo juz jedni i drudzy w ekstryme wala. Jeszcze chwila i biedny = kryminalista a
bogaty = egoistyczna menda, co bedzie wielkim absurdem. A prawda jest taka, ze
kazdy ma prawo ogrodzic swoja posiadlosc. Bogaty ma, to stawia plot, biedny tez
by ten plot chcial...jakby mial co ogrodzic.

[po_godzinach]

Bliski mój kolega zakupił apartament za ogrodzeniem.
I cóz sie okazało?

Otóz - gdy juz wrócił do domu z pracy (a osiedle nie lezy w centrum miasta,
tylko w przecudnej okolicy), nie wychodził juz nigdzie. Tkwił w swoim
luksusowym mieszkaniu.
Znajomi przestali go odwiedzac. Dopóki bowiem mieszkał w kamienicy w centrum
miasta, a prowadził dom otwarty, zwykle wpadło sie do niego na kawę w ciągu
dnia.
Przestał tak zwyczajnie wychodzic wieczorem na piwo, do kina znienacka itp - bo
było za daleko.
Na spacer wieczorem - tylko po ogrodzonym deptaku.

Posypało mu sie zycie towarzyskie.

Wraca do kamienicy w centrum.

)

[rybolog]

To znaczy ze za daleko od kumli kupil a nie ze ogrodzone:)

[po_godzinach]

No ale gdyby nie było ogrodzone, by było niebezpiecznie)
A w centrum nie ma grodzonych)

Dobranoc).

PS. Tam było dość okropnie - wszystko takie samo, cisza, zero zycia. Nawet pies
nie zaszczekał ani ptak nie zaspiewał.

[rybolog]

Myslisz ze ochrona nie pozwolila pieskom i ptaszkom pyska i dzioba otworzyc w
imie ciszy? Wszystko jest mozliwe:)

Dobranoc:)

[hsirk]

alez jasne ze asz racje. to metafura taka byla. chcialem uswiadomic tow.
sweetnighterowi, ze jego ukochany system ma same zalety i tylko jedna wade: jak
dotad nigdy i nigdzie nie zadzialal. tow sweetnighter pewnie powiedzialby, ze to
wina nie systemu, tylko nieprzygotowanych spoleczenstw, w ktorych nastepowaly
proby. wiec informuje, ze nie ma obecnie i dlugo nie bedzie spoleczenstwa
gotowego na takie wynalazki. a przyklady typu szwecja etc - jak ktos zarobi na
czyms kupe szmalu, to stac go na kosztowne zabawy, jakkolwiek glupie by nie
byly. a chcialem jedynie przypomniec, ze ten becny "wysoki stopien rozwoju"
spoleczenstw zachodnich jest w duzej mierze uwarunkowany istnieniem taniej sily
roboczej i nedzy coraz bardziej na wschod. z tymi dziecmi to alegoria taka. nie
podobaja mi sie socjalistyczne wynurzenia przeklamujace rzeczywistosc, a jesli
rzeczywistosc jest inna, to tym gorzej dla niej

[sweetnighter]

>chcialem jedynie przypomniec, ze ten becny "wysoki stopien rozwoju"
> spoleczenstw zachodnich jest w duzej mierze uwarunkowany istnieniem taniej sil
> y
> roboczej i nedzy coraz bardziej na wschod.

tos dopiero ameryke odkryl. pisze o tym od x czasu. a moze, tak jak hansii,
bedziesz sie teraz domagal, zebym sie z tym (czyli z soba) zgodzil? chodzi o
to, jakie sie z tego faktu wyciaga wnioski.
reszta twoich wynurzen to jak zwykle kupa bzdur.
jestes doprawdy zalosny, upeerowiec-obibok i leser, buahaha. twoi ideowi
patroni w pierwszej kolejnosci rozprawiliby sie z takimi jak ty.

[hsirk]

nie rozumiesz. ale nie musisz. nie bede nalegal ani plakal

nie naleze do upr

czy jestem obibokiem i leserem, nie tobie oceniac

byc moze jestem zalosny, choc tez twoja opinia niezbyt sie liczy



proponuje LUSTRO. duze. dokladne. popatrz. dokladnie popatrz

[rybolog]

Sweetnighter ma skrajnie lewicowe poglady...i niech ma. Bo tez jest wazne zeby
tacy ludzie byli - to taka przeciw waga do skrajnej prawicy. Wtedy wszystko moze
bedzie szlo srodkiem a to juz bedzie sukcesem.

[hsirk]

alez oczywiscie. co do lewicowych pogladow nic nie mam. lubie tylko logike,
nienaginanie jej regul i rzeczywistosci, nie cierpie sofizmatow

[sweetnighter]

wybacz hsirk, ale nie mogłem sobie odmówić. może cię to zainteresuje:


"[...]Perspektywa podziału Chin wywołuje taką ocenę ekonomiczną Hobsona:
<Większa część Europy Zachodniej mogłaby wówczas przyjąć wygląd i charakter
reprezentowany dzisiaj przez południe Anglii, turystyczne i willowe regiony
Włoch, Riwierę i Szwajcarię, a mianowicie: małe grupy zamożnych arysokratów,
otrzymujących dywidendy i pensje z Dalekiego Wschodu, nieco większa grupa
zawodowych urzędników i kupców oraz znaczna liczba osobistych lokai i
robotników zatrudnionych w transporcie i przemyśle przy końcowej obróbce
bardziej nietrwałych fabrykatów. Główne zaś gałęzie przemysłu zniknęłyby,
żywność i podstawowe produkty napływałyby jako danina z Azji i z Afryki [...]
Takie oto mozliwości zapowiada szerszy związek państw zachodnich, europejska
federacja wielkich mocarstw nie wnosząca nic do rozwoju cywilizacji światowej,
przedstawiająca jednak duże niebezpieczeństwo zachodniego pasożytnictwa.
Powstałaby grupa przodujących uprzemysłowionych krajów z uprzywilejowanymi
klasami społecznymi, kóre bazując na daninie z Azji i Afryki otoczyłyby się
masą ludzi produkujących już nie podstawowe produkty przemysłowe i rolnicze,
lecz zatrudnionych tylko w usługach i drobnej wytwórczości pod kontrolą nowej
finansowej arystokracji. [...] A jak wielkie rozszerzenie takiego systemu
stałoby się możliwe, gdyby Chiny podporządkowano takiemu systemowi
kontrolowanemu przez podobne grupy finansjery, kapitalistów i biznesmenów
wykorzystujących ogromny potencjał zysków, jakiego nigdy chyba nie znał świat,
w celu ich skonsumowania w Europie. Oczywiście, problem jest zbyt złożony, a
wynik gry światowych sił trudny do przewidzenia, jednak czynniki, które
wpływały na dzisiejszy rozwój imperializmu w Europie Zachodniej, nie
napotykając żadnego przeciwdziałania, doprowadzą do takiej sytuacji.> Autor ma
zupełną słusznośc: gdyby siły imperializmu nie spotkały się z
przeciwdziałaniem, doprowadziłyby właśnie do tego."


...sound familiar?

[Lenin, "Imperializm jako najwyższe stadium kapitalizmu", wiosna 1916]

[hsirk]

...sound familiar?


co to znaczy ?

[sweetnighter]

"[doesn't it] sound familiar?", czy ci to czegos nie przypomina?
w roku 1916 przewidziec co do joty dzisiejszy porzadek swiatowy, to jednak cos.
lenin pdobnie jak marks szeroko korzystal w swoich analizach z prac
ekonomistow "burzuazyjnych" [>prokapitalistycznych] - jak cytowany tu hobson,
ktory tu naprawde blysnal geniuszem.

lenin m.in. przewidzial zachodnie 'panstwo dobrobytu', a wiec kupowanie przez
zachod pokoju spolecznego i poparcia gornej warstwy robotnikow, sfinansowane
dzieki monopolistycznym zyskom z eksploatacji kolonii, potem panstw zaleznych;
obecna serwicyzacje gospodarki europy i usa i wysuniecie sie chin na
pozycje "the workshop of the world", i wszystkie wojny imperialistyczne xx i
nowego wieku. to nie jest wiec nic nowego. pytanie, czy mozna odrzucic logike
wojen i miedzynarodowej rywalizacji na rzecz wspolpracy narodow w imie
wspolnego, bardziej rownomiernego rozwoju. to pytanie bylo aktualne wtedy i
jest jeszcze bardziej aktualne dzis.

[hsirk]

wybiegasz przed orkiestre w swoim zaangazowaniu. nigdy i nigdzie nie
twierdzilem, ze marks i inni wczesni klasycy nie mieli trafnych przewidywan.
zawsze mowilem ze tak.


ja tylko nie wierze w to co oni, ich nasladowcy probuja wdrozyc jako
altermatywe. zreszta o ile mo wiadomo, marks widzial komunizm jako bardziej
proces ewolucyjny - samoczynny. i majacy nastapic wcale nie w imie tzw
sprawiedliwosci spolecznej. ale moge sie mylic. nie znam dziel twego guru tak
biegle jak ty.


oni brali pod uwage prawa mechaniki, pomijajac czynnik ludzki.

zreszta odpowiedz sobie - gdyby przeksztalcenia mialy mastapic, widzialbys sie w
roli kreatora, nie w roli tworzywa ??? a moze sie myle ???

ze nie wspomne o roli ofiary. bo i takie bylyby. cale miliony

eot

[ziemiomorze]

Doceniam dlugie minuty, ktore spedziles, wysmazajac niniejszy elaboracik -
bardzo bolala glowa?

Zaobserwowalam, ze na forum zdarzaja sie co jakis czas ludzie, ktorzy
przychodza tu, zeby - dzieki polemikom - w cos uwierzyc. Zauwazaja, ze sa pewne
twierdzenia i bedace ich konsekwencja postawy, ktore moga im dramatycznie
ulatwic zycie. Te twierdzenia niestety same sie nie bronia, bo zwyczajnie sa
zbyt absurdalne, wiec 'ulatwiacze' zjawiaja sie tu w poszukiwaniu ludzi,
ktorych by mogli do nich przekonac (a w istocie chodzi im o przekonanie samych
siebie - taki prosty i opisywany w literaturze mechanizm psycholo). W ich
wykonaniu slyszalam juz rozne rewelacje: 'geje to zbokole', 'zycie pochodzi z
Marsa', 'po smierci idzie sie do sloika z dzemem' itd, ale 'mam styl i klase,
wiec glodne dzieci niech zdychaja' to smiala proba bicia rekordu glupoty.

Dlatego wlasnie nie bede kontynuowala tego quasi-dialogu: bo podlosciom nalezy
pozwolic umrzec od wlasnego jadu (skoro tak uparcie gryziesz wlasna stope),
Pluj w powietrze,

[beton-stal]

ziemiomorze napisała:

> Doceniam dlugie minuty, ktore spedziles, wysmazajac niniejszy elaboracik -
> bardzo bolala glowa?

Cóż, nie pierwszy raz widzę, że pewne indywidua okazują się bezbronne wobec
logiki. Dziękuję za troskę - mnie od myślenia głowa nie boli. Ale odnoszę
wrażenie, że ciebie wyłącznie boli.

> Zaobserwowalam, ze na forum zdarzaja sie co jakis czas ludzie, ktorzy
> przychodza tu, zeby - dzieki polemikom - w cos uwierzyc. Zauwazaja, ze sa
> pewne twierdzenia i bedace ich konsekwencja postawy, ktore moga im
> dramatycznie ulatwic zycie. Te twierdzenia niestety same sie nie bronia, bo
> zwyczajnie sa zbyt absurdalne, wiec 'ulatwiacze' zjawiaja sie tu w
> poszukiwaniu ludzi, ktorych by mogli do nich przekonac (a w istocie chodzi im
> o przekonanie samych siebie - taki prosty i opisywany w literaturze mechanizm
> psycholo). W ich wykonaniu slyszalam juz rozne rewelacje: 'geje to
> zbokole', 'zycie pochodzi z Marsa', 'po smierci idzie sie do sloika z dzemem'
> itd, ale 'mam styl i klase, wiec glodne dzieci niech zdychaja' to smiala
> proba bicia rekordu glupoty.

Kiedy przejdzie ci ból głowy, spróbuj pomyśleć (o ile nie wymagam za wiele).
Aby ułatwić ci to niewątpliwie męczące dla ciebie zadanie, uproszczę to, o czym
pisałem: rodzice mają obowiązek opiekować się swoimi dziećmi, a nie -
przerzucać to zadanie na innych ludzi. Czy ta prawda jest w istocie tak trudna,
że nie jesteś jej w stanie pojąć?

> Dlatego wlasnie nie bede kontynuowala tego quasi-dialogu: bo podlosciom
> nalezy pozwolic umrzec od wlasnego jadu (skoro tak uparcie gryziesz wlasna
> stope)

Jakiego jadu, jaką stopę? O czym ty piszesz?

> Pluj w powietrze,

Nie, dziękuję - plucie to dresiarskie rozrywki dla Kiepskich. Baw się sama.


PS. Czyżby uwaga o za ciasnym kostiumiku była zbyt bliska prawdy?

[rybolog]

Widzisz, powstaje pewien konflikt, bo zazwyczaj patalogiczni/biedni ludzie nie
sa odpowiedzialni, dlatego maja gromadke dzieci i bida az piszczy. Te dzieciaki
po prostu trafily na kiepskich rodzicow. Ot, taki los. Dlatego dobrze jest zeby
panstwo (nie Ty czy ja) konsekwentnie wyrywalo ich z tej biedy poprzez edukacje
i przygotowanie do zycia. To ma sie dziac z naszych podatkow. Bo getta bogatych
to pryszcz przy gettach biednych. Tam sie dopiero cyrki dzieja.

[beton-stal]

rybolog napisał:

> Widzisz, powstaje pewien konflikt, bo zazwyczaj patalogiczni/biedni ludzie nie
> sa odpowiedzialni, dlatego maja gromadke dzieci i bida az piszczy.

Okay, tylko skąd pomysł, że to akurat ja mam naprawiać cudze błędy? A kto
będzie naprawiał moje? Kto mnie pogłaszcze po główce, jeśli mi się w życiu noga
powinie?

> Te dzieciaki po prostu trafily na kiepskich rodzicow. Ot, taki los.

ICH los, dodajmy. A mój los jest taki, że nie wyglądam jak np. George Clooney.
Ale to nie problem George'a, a co najwyżej - mój, jeśli chcę wyglądać jak on.

> Dlatego dobrze jest zeby panstwo (nie Ty czy ja konsekwentnie wyrywalo ich z
> tej biedy poprzez edukacje i przygotowanie do zycia. To ma sie dziac z
> naszych podatkow.

Niestety, te zdania wzajemnie sobie przeczą. Wszelka działalność państwa
prowadzona za moje podatki dotyczy mnie osobiście, bo to mnie zabierają
pieniądze, za które mógłbym kupić coś moim bliskim.
Więc nie pisz, że państwo coś robi, a ja - nie, bo masz po prostu na myśli to,
że urzędnicy państwa za moje pieniądze realizują cudze ideały. A tak się
składa, że najłatwiej wydaje się cudze pieniądze.
Ja uważam, że jeśli trapi cię los biednych, to pomóż im - TY za SWOJE pieniądze
(ewentualnie razem z ludźmi o poglądach podobnych twoim). MOJE pieniądze
pozostaw mnie - milion razy bardziej wolę wydać złotówkę dla bliskich swoich
niż cudzych.

Jeśli uważasz inaczej, to podam ci numer mojego rachunku bankowego, abyś
zasilał go regularnymi wpłatami. Bo czemu nie? Milionerem jeszcze nie jestem.

> Bo getta bogatych to pryszcz przy gettach biednych. Tam sie dopiero cyrki
> dzieja.

Nie wiem, nie bywam.

[rybolog]

Wiesz, mozna do podatkow, ich i naszego losu podejsc w Twoj sposob. Tylko mam
maly problem z tym. Nie chce mi sie samemu budowac drog, zatrudniac policjantow,
straz pozarna, lekarzy, budowac szpitale, szkoly dla moich dzieci...ehhh i
jeszcze prowadzic pomoc charytatywna - bo w koncu jakis ochlap trzeba bedzie tej
bidzie rzucic, bo sie nie odczepia...O kurde a co z wojskiem?

[beton-stal]

rybolog napisał:

> Wiesz, mozna do podatkow, ich i naszego losu podejsc w Twoj sposob.

Nawet trzeba, bo to przyzwoite i uczciwe.

> Tylko mam maly problem z tym. Nie chce mi sie samemu budowac drog, zatrudniac
> policjantow, straz pozarna,

A kto ci każe? Nie zauważyłeś, że piszę o finansowaniu pomocy biednym z
podatków, a nie - o finansowaniu zadań państwa? Nie zauważyłeś czy nie chcesz
zauważyć? Tak czy owak - podnoszę rzuconą rękawicę. Jestem gotowy uzasadnić
swoje poglądy.

> lekarzy, budowac szpitale, szkoly dla moich dzieci...ehhh i

A chce ci się zatrudniać piekarzy, krawców, producentów odkurzaczy itp.?

> jeszcze prowadzic pomoc charytatywna - bo w koncu jakis ochlap trzeba bedzie
> tej bidzie rzucic, bo sie nie odczepia...

A nie lepiej jakby ta "bida" miała pracę (o ile będzie chciała pracować)?

> O kurde a co z wojskiem?

To samo co z Policją. Obrona narodowa jest jednym z obowiązków państwa (jednym
z tych trzech-czterech, jakie państwo powinno mieć).

[rybolog]

Dziwie sie ze odpowiedziales na moj post ale skoro...

Jednym z zadan panstwa jest dbanie o swoich obywateli, tych biednych tez
(czytaj: odpowiednia pomoc socjalna, dla Ciebie tez jak bedziesz potrzebowal,
taki rodzaj ubezpieczenia spolecznego). Jak i stwarzanie odowiednich warunkow
gospodarczych do rozwoju biznesu, co laczy sie ze spadkiem bezrobocia. Do
panstwa tez nalezy odpowiednie rozporzadzanie szmalem ktory zbiera od uczciwych
podatnikow. Jezeli rzad panstwa nie jest w stanie wywiazac sie z tych
obowiazkow, to znaczy ze jest nieudolny i powinien jak najszybciej podac sie
dymisji.
Do Ciebie nalezy wybor rzadu...udolnego rzadu i patrzenie im sie na lapy jak
wydaja "Twoj" szmal.

PS. Nie jestem zwolennikiem rozdawania kasy nierobom ale nie kazdy biedny ma
nawet szanse sie wykazac ze nie jest nierobem.

[beton-stal]

rybolog napisał:

> Dziwie sie ze odpowiedziales na moj post

A to czemu? Skoro nie oczekiwałeś odpowiedzi, to po co było pisać?

> ale skoro...
> Jednym z zadan panstwa jest dbanie o swoich obywateli,

Nie. Zadaniem państwa nie jest dbanie o kogokolwiek, tylko zapewnienie ochrony
uczciwym obywatelom przed występkami nieuczciwych.

> tych biednych tez (czytaj: odpowiednia pomoc socjalna, dla Ciebie tez jak
> bedziesz potrzebowal, taki rodzaj ubezpieczenia spolecznego).

Ale ja nie chcę pomocy socjalnej. Sam sobie poradzę - sam zaoszczędzę pieniądze
na wypadek, gdyby miało mi się w życiu pogorszyć.
Wyznawany przez ciebie marksizm tworzy pewien problem: do każdej złotówki
zasiłku trzeba dodać ładnych parę złotych na urzędasów, którzy zajmują się
obsługą funduszy na ten cel, rozdzielają pieniądze, sprawdzają, czy o zasiłki
starają się osoby uprawnione, rejestrują i osoby, i wydatki itp. itd.
Mówiąc w skrócie: marksizm w praktyce to jak używanie kutra w akwarium do
łowienia gupików. Ładnie to nawet wygląda i zabawnie, tylko po co?

> Jak i stwarzanie odowiednich warunkow gospodarczych do rozwoju biznesu,

Również nieprawda. Państwo ma po prostu nie przeszkadzać i trzymać się jak
najdalej od gospodarki.

> co laczy sie ze spadkiem bezrobocia.

Popatrz, że nasze wspaniałe państwo, które reglamentuje niemal wszystkie
przejawy działalności gospodarczej i opodatkowuje niemal każdy przejaw życia
człowieka, dorobiło się 20-sto procentowego bezrobocia. A przecież kolejni
lewicowi ministrowie od dziesięciu lat tworzą warunki dla rozwoju biznesu...

> Do panstwa tez nalezy odpowiednie rozporzadzanie szmalem ktory zbiera od
> uczciwych podatnikow.

A po co i dlaczego zabiera tak dużo?

> Jezeli rzad panstwa nie jest w stanie wywiazac sie z tych obowiazkow, to
> znaczy ze jest nieudolny i powinien jak najszybciej podac sie dymisji.

...a problemy same się rozwiążą, prawda? Ot, pan minister przestanie być
ministrem, a bezrobocie spadnie do 10%. Chłopie, leć do Komitetu Noblowskiego!
Warto, bo Nobel z ekonomii to spora gotówka.

> Do Ciebie nalezy wybor rzadu...udolnego rzadu i patrzenie im sie na lapy jak
> wydaja "Twoj" szmal.

To hasło przypomina mi facecika ze sklepu na moim osiedlu (już wyjaśniam: w
strefie poza ogrodzeniem), który nie dość, że obniżył dla mnie cenę za kilogram
nektarynek, to jeszcze pozwolił mi przebierać w nich do woli. Nie wziąłem
żadnej - co z tego, że tanio i że mogę wybrać, skoro wszystkie były nadgniłe?
Podobnie rzecz ma się z polską polityką i politykami.
Dlaczego "Twój" napisałeś w cudzysłowie?

> PS. Nie jestem zwolennikiem rozdawania kasy nierobom ale nie kazdy biedny ma
> nawet szanse sie wykazac ze nie jest nierobem.

Zdradź ten głęboko ukryty w powyższym zdaniu sens, bo ciekawość mnie zżera.
Jak dam komuś zasiłek, to on może łaskawie weźmie się do roboty? O to chodzi?


PS. Czy ty także jesteś zwolennikiem profilaktycznego "udostępniania" wszystkim
chętnym swojej żony (kochanki, narzeczonej, dziewczyny itp.) w obawie, aby jej
nie zgwałcono?

PS2. Jak tam z pytaniem o zatrudnianie piekarzy - dajesz im zarobić?

[sweetnighter]

jezu, facet ma kompletne siano pod sufitem...

marksizmem nazywa system zasilkow (typowy dla krajow kapitalistycznych), nie
pojmuje, ze istota systemu pdoatkowego polega na redystrybucji, nie rozumie,
jak kolosalnie wazna role odgrywa panstwo w dzialalnosci biznesu - chocby
budowa infrastruktury, powszechne edukacja (ktory burzuj bedzie finansowal
niedochodowa dzialanosc szkol? on po postu potrzebuje wykwalifikowanej sily
roboczej), ograniczanie konkurencji w interesie firm z silna pozycja rynkowa
(koncesje, licencje, certyikacja, itp. - palant pewnie nazwie to socjalizmem!),
zbrojenie terenow pod inwestycje, wszelakie ulgi inwestycyjne...

no i jak zwykle pobrzmiewa tu kwik uciskanego przez panstwo bohaterskiego
przesiebiorcy. palancie, kto ma wlasciwa wladze w gospodarce, i kto kogo
uciska, to pokazuje sprawa taka jak np. bidronki - niewolnicza praca w srodku
europy, w poczatku xxi wieku.

[po_godzinach]

ja myślę, że on jest z mafii ...

[sweetnighter]

jedno jest pewne, gdyby chcial w ten sposob kierowac polityka panstwa,
kapitalisci poslaliby go na drzewo w trymiga

[po_godzinach]

Eeee, on chyba tylko chce sterowć finansami Swojej Rodziny).

Zatrzymał sie jakby w XIX wieku - wczesnokapitalistycznym.
Choc z drugiej strony w XIX wieku fabrykanci budowali dla swoich robotników
szkoły, przedszkola i ochronki).

[sweetnighter]

ja bym go cofnal w lata 30. i postawil na czele administracji usa w okresie
wielkiego kryzysu, zamiast roosevelta. beton by na pewno nie wpadl na to, ze
new deal to najlepsza forma samoobrony kapitalizmu, odrzucilby to
jako "socjalizm" i...zostalby zmieciony przez powstanie robotnicze. w ten
sposob zadecydowalby o losach swiata. :-)

[po_godzinach]

O to to: "zostalby zmieciony przez powstanie robotnicze.")

Juz sie przestraszyłam, że umieszczasz go w niemieckich latach 30-tych.
(ubermensch?)

[psychopata.z.borderline]

System zasiłków w wielu krajach Unii Europejskiej też nie jest do końca
korztstnym rozwiązaniem. Dlaczego kraje starej Unii, szczególnie skandynawskie
maja tak wysokie podatki? Polityka przyjmowania arabskich emigrantów w duzej
mierze wpływa na system podatkowy. A jak wiadomo przybyszom pracować sie nie
chce. Na utrzymanie jednego dziecka dostają tyle pieniędzy, że przy posiadaniu
6-10 spokojnie utrzymają rodzine nie pracując.
Cierpią na tym ludzie uczciwie zarabiający, bo muszą utrzymywać przybyszów-
darmozjadów

[sweetnighter]

polityka socjalna nie jest objeta harmonizacja, systemy zabezpieczenia spol. sa
w kazdym kraju inne.
dlaczego wysokie pdoatki w skandynawii? no, na przyklad na najlepszy na swiecie
system edukacji i sluzby zdrowia.

[psychopata.z.borderline]

to prawda
ale nie mów, że z przybyszami nie jest tak jak napisałam

[po_godzinach]

wysokie podatki w skandynawii nie maja związku z przybyszami

[psychopata.z.borderline]

no tak, ale gdyby nie oni, mogłyby być niższe:)

[beton-stal]

sweetnighter napisał:

> marksizmem nazywa system zasilkow (typowy dla krajow kapitalistycznych), nie
> pojmuje, ze istota systemu pdoatkowego polega na redystrybucji, nie rozumie,
> jak kolosalnie wazna role odgrywa panstwo w dzialalnosci biznesu - chocby
> budowa infrastruktury, powszechne edukacja (ktory burzuj bedzie finansowal
> niedochodowa dzialanosc szkol? on po postu potrzebuje wykwalifikowanej sily
> roboczej), ograniczanie konkurencji w interesie firm z silna pozycja rynkowa
> (koncesje, licencje, certyikacja, itp. - palant pewnie nazwie to
> socjalizmem!),
> zbrojenie terenow pod inwestycje, wszelakie ulgi inwestycyjne...
>
> no i jak zwykle pobrzmiewa tu kwik uciskanego przez panstwo bohaterskiego
> przesiebiorcy. palancie, kto ma wlasciwa wladze w gospodarce, i kto kogo
> uciska, to pokazuje sprawa taka jak np. bidronki - niewolnicza praca w srodku
> europy, w poczatku xxi wieku.

Jako typowy dresiarz potrafisz jedynie uciec się do prymitywnych epitetów.
Potraktuję cię zatem tak, jak traktuje się ludzi twojej kategorii: paszoł won!

[sweetnighter]

nędzny śmieciu, nie masz pojęcia o roli państwa w gospodarce kapitalistycznej.
nie potrafisz odnieść się merytorycznie - to spadaj.

e, tam...

[rybolog]

Zadnej rekawicy Ci nie rzucilem, jak znalazles jakas - to nie moja. Zreszta,
piszesz jak pracownik zatrudniony za w miare dobre pieniadze, ktory nie jest
pewny jutra, bo czuje oddech na swoich plecach bezrobotnej konkurencji, ktora
przyjdzie pracowac za 50% Twoich dochodow. W oszczednosci tez za bardzo nie
wierz, przyjdzie inflacja i pogadamy...Milej pracy zycze:)

[beton-stal]

> Zadnej rekawicy Ci nie rzucilem, jak znalazles jakas - to nie moja.

Cóż, myślałem, że jesteś osobą, z którą można ciekawie podyskutować. Wybacz tę
fatalną pomyłkę.

> Zreszta, piszesz jak pracownik zatrudniony za w miare dobre pieniadze, ktory
> nie jest pewny jutra, bo czuje oddech na swoich plecach bezrobotnej
> konkurencji, ktora przyjdzie pracowac za 50% Twoich dochodow.

Ale akurat tak nie jest - moja branża to na tyle wąska specjalizacja, że
najbardziej liczy się wiedza i doświadczenie. Wysokość dochodów to pochodna
wysokich wymagań - konkurencja, o jakiej ty piszesz, mi nie grozi. Ale dla
ciebie to bajka o żelaznym wilku.

> W oszczednosci tez za bardzo nie wierz, przyjdzie inflacja i pogadamy...

Niewątpliwie, jeśli "intelektualiści" pokroju Leppera dojdą do władzy. Ale
tobie ten kandydat chyba się podoba, czyż nie?

> Milej pracy zycze:)

Dziękuję, nawzajem.

[rybolog]

No niestety, fatalne pomylki sie zdarzaja...

[po_godzinach]

"I ponawiam pytanie: w imię czego mam karmić cudze dzieci?
Dlaczego nie odpowiadasz mi na powyższe"

Otóż odpowiem.
W imie bezpieczeństwa Twojego, Twojej zony i Twoich dzieci.
Chyba, że rzeczywiściw wolisz, aby któs głodny poderżnął Ci gardło. Ludzie mają
w końcu różne gusta.

O podziale dochodu narodowego o i biednych

[hansii]

po_godzinach napisała:
> Otóż odpowiem.
> W imie bezpieczeństwa Twojego, Twojej zony i Twoich dzieci.
> Chyba, że rzeczywiściw wolisz, aby któs głodny poderżnął Ci gardło.
Ludzie mają w końcu różne gusta.<

Zgoda M. ale:
od wlasciwej pomocy biednym, w moim przekonaniu, nie sa ludzie, czy organizacje
charytatywne itd, jak w Ameryce, lecz RZADY, ktore przez wlasciwa polityke
podatkowa i rodzinna maja dbac - by biednych bylo jak najmniej.

Prawda jest taka, ze Polska lezy w Europie, lecz polityka spoleczna rzadow
(kolejnych) jest taka jak w Ameryce, a nie jak w krajach Europy Zachodniej.
Moja uwaga nie jest jednak krytyka. Na inna polityke nie ma pieniedzy...

Zapytaj tych 80 % pracujacych, czy zgodziliby sie pracowac o 10 % mniej,
10 % mniej zarabiac, by zmniejszyc bezrobocie do przyzwoitej wielkosci 10 %?

[po_godzinach]

"Zapytaj tych 80 % pracujacych, czy zgodziliby sie pracowac o 10 % mniej,
10 % mniej zarabiac, by zmniejszyc bezrobocie do przyzwoitej wielkosci 10 %?"

Myslę, że tu jest sedno sprawy.
Wiele wody musi upłynąć, aby - nawet nie w imię solidaryzmu społecznego, czy
przyzwoitości - tylko dla podniesienia stanardu własnego zycia.
Standardu rozumianego tak, że lepiej czuje sie człowiek wśród ludzi
usmiechniętych, nich przerazonych.
Ale juz sie chyba powtarzam).

[hansii]

po_godzinach napisała:
> Ale juz sie chyba powtarzam).

Powtarzasz sie, ale ze robisz to w Zboznym celu , to Ci to wybaczam...

W zasadzie zgadzam sie z Twoja uwaga. Solidaryzm spoleczny kiedys wroci
(za 20 lat?) ale uwazam, ze ludzie musza sie troche "nachapac", poznac na
wlasnej skorze "pierwotny" kapitalizm, by ponownie siegneli po
socjaldemokratyczne rozwiazania.
Na razie doskonale wiesz, ze SDRP nic nie zrobila, lewica jest rozwalona i
podzielona, kolejne rzady prawicowe doporowadza w najbliszych latach do jeszcze
wiekszych rozpietosci dochodow.

dobranoc.

[po_godzinach]

Niestety, wiem.
Dobranoc).

[sweetnighter]

taa, jasne, nie ma pieniędzy... dziwnym trafem na f-16, transportery
opancerzone itp. _miliardy_ dolarow jakos sie znajduja...podniesnienie o perę
punktów procentowych krancowej stopy podatku dochodowego plus oszczednosci na
wydatkach militarnych itp. bzdetach, z przeznaczeniem na dofinansowanie szkol,
dobra siec bezplatnych przedszkoli, zajecia pozalekcyjne, domy kultury, mogloby
z pewnoscia poprawic sytuacje.

[po_godzinach]

Ja uważam, że to, o czym piszesz (opieka nad dziecmi, niepełnosprawnymi i
uzaleznionymi, sport, kultura itp) powinny byc poza zainteresowaniem władz, a
oddane znacznie bardziej wydajnym i tańszym organizacjom pozarządowym.
Ale to szczegół).

[rybolog]

Nie tylko w imie bezpieczenstwa. Powinno byc w interesie wszystkich zeby dzieci
nie byly glodne i...chore. Dlatego podstawowe leki powinny byc dla dzieci za
darmo. Ale to juz jest rzadu glowa zeby tak sie stalo. Nie kogos kto mieszka w
gites warunkach. Poniewaz podatki placi i to spore. Dlaczego ma sie z reszta
kasy dzielic?

[psychopata.z.borderline]

w całej cywilizowanej Europie podstawowe leki są w pełni refundowane (czesto
nie tylko postawowe)

[rybolog]

I tak powinno pozostac.

[psychopata.z.borderline]

wiem

[hansii]

rybolog napisał:

> I tak powinno pozostac.<

ale nie pozostanie.
na "Kontynencie" (jak to u Was o Europie mowia) coraz wiecej lekow,
z braku pieniedzy, jest wylaczanych z refundacji, lub refundacja jest coraz
mniejsza.

dobranoc.

[rybolog]

I to jest bzdurna polityka. Polityka przeciwko prewencji. Dziecko nie leczone,
bedzie bardziej chore. Kto z takiego dziecka wyrosnie? Obywatel w pelni sil do
pracy? Nie sadze...

PS. Dobranoc:)

[po_godzinach]

rybolog napisał:

> Nie tylko w imie bezpieczenstwa. Powinno byc w interesie wszystkich zeby
dzieci
> nie byly glodne i...chore. Dlatego podstawowe leki powinny byc dla dzieci za
> darmo. Ale to juz jest rzadu glowa zeby tak sie stalo. Nie kogos kto mieszka w
> gites warunkach. Poniewaz podatki placi i to spore. Dlaczego ma sie z reszta
> kasy dzielic?

Zgoda. Ale mamy demokrację, było nie było - sejm i rząd jest taki, jaki chcemy,
żeby był.
Więc co?

[rybolog]

Z tego co wiem to najwiekszym problem Polski jest korupcja i szara strefa.
Jezeli mozna "kupic" sobie rente, nie bedac chorym i pracowac w szarej strefie,
to juz sam ten fakt pokazuje jak mozna podatnikow w konia robic. Dodaj do tego
cwaniactwa i nieuczciwosc rzadzacych i masz piorunujacy koktajl. Taka spoleczna
bomba. Dopoki ludzie nie zaczna byc w miare uczciwi, to podniesienie podatkow,
czy zabranie wszystkich dobr bogatym nic nie pomoze. Balans jest prosty: ludzie
uczciwie placa podatki, rzad uczciwie te pieniadze rozprowadza (dla biednych
rowniez) i stwarza warunki do gospodarczego rozwoju.

[po_godzinach]

Ludzie nie maja motywacji, aby byc uczciwymi, bo uczciwość nie jest w cenie.
Widac to juz na poziomie szkół, gdy uczniowie daja nauczycielom prezenty. A ci
je przyjmuja.

Nikt nikogo (nieomal) nie edukuje do przyzwoitości, upadły autorytety, trudno
więc wymagać, aby ludzie dokonuwali wyborów swoich polityków według miary
kompetencji i uczciwości.

To jest jak praca u podstaw - tylko kto ma ją wykonać?

Byc może dramatyzuję).

[rybolog]

Dopoki te sprawy (uczciwosci) nie zostana uporzadkowane. A co mi sie wydaje ze
to moze potrwac pokolenie lub dluzej, to nie ma szans, zeby nie wiem ile EU
wladowala pieniedzy w Polske...Polska ma teraz szanse, mozna Polske zbudowac
albo rozkrasc. Wybor nalezy do obywateli.

Nagonka na ludzi uczciwie dorabiajacych sie jest nie fair. To nie oni sa winni
za biede innych. Polska juz stracila raz szanse w latach 90. Mam nadzieje ze
nastepna szanse wykorzysta.

[po_godzinach]

Amen).

[beton-stal]

po_godzinach napisała:

> "I ponawiam pytanie: w imię czego mam karmić cudze dzieci?
> Dlaczego nie odpowiadasz mi na powyższe"
>
> Otóż odpowiem.
> W imie bezpieczeństwa Twojego, Twojej zony i Twoich dzieci.

Ciekawa koncepcja. A będziesz kupować mi benzynę do samochodu? W imię
bezpieczeństwa twojego, twojego męża i twoich dzieci. Bez sensu? Oczywiście -
jak każda lewacka bzdura.

> Chyba, że rzeczywiściw wolisz, aby któs głodny poderżnął Ci gardło. Ludzie
> mają w końcu różne gusta.

W ten sposób można uzasadnić każdy bandytyzm. Można gwałcić, bo sąsiad ma ładną
żonę i nie chce jej "udostępnić", można kraść, bo kolega ma więcej pieniędzy i
nie chce się podzielić, można zabijać, bo ktoś ma inne poglądy i nie chce ich
zmienić itp. itd.
Dla ciebie to nowy wspaniały świat, dla mnie - zwykły bandytyzm. Cóż, kwestia
wychowania, kultury i przyzwoitości.


PS. I co - gdzie była agresja w pytaniu, na które odpowiedziałaś?

nie czarujmy sie, jest tak:

[psychopata.z.borderline]

raz nakarmisz dziecko z rodziny patologicznej, zacznie przychodzić codziennie i
przyprowadzać inne. w końcu nie da sie rady, po pewnym czasie zaczna sie
domagać...

jestem za stosownymi instytucjami nie za indywidualnym dożywianiem, bo
konsekwencje mogą być dramatyczne

mamusi i tatusiowi tez daj, bo jak to

[po_godzinach]

Nie rozumiemy się, mówimy bowiem innymi językami.

Uważam, że ogromna wiekszość ludzi chce żyć w poczuciu bezpieczeństwa.
Uważam, że niedostosowanie społeczne i bieda generują przestępczość.
Jeśli więc ma być bezpieczniej, powinno się wpływać na zmniejszenie liczby
ludzi niedostosowanych i biednych.

Inną całkiem sprawą jest wrażliwość.
Bardzo ciekna bowiem jest granica między biedą a bogactwem, a nieszczęścia
chodzą po ludziach. Nikt ich nie programuje.

[beton-stal]

po_godzinach napisała:

> Nie rozumiemy się, mówimy bowiem innymi językami.

I dziwnym trafem ty milkniesz, kiedy padają pytania, które zmuszają cię do
myślenia czy chociażby uzasadnienia swoich poglądów. Ciekawa przypadłość.

> Uważam, że ogromna wiekszość ludzi chce żyć w poczuciu bezpieczeństwa.

Dlatego niektórzy mieszkają w ogrodzonych osiedlach. Chcesz mi odebrać moje
poczucie bezpieczeństwa?

> Uważam, że niedostosowanie społeczne i bieda generują przestępczość.

A co to jest niedostosowanie społeczne?
A do rzeczy - i ty pewnie uważasz, że lekarstwem na przestępczość jest to, aby
ludzie, których stać na więcej niż tanie wino, oddali część swoich pieniędzy
owym biednym? Bo inaczej wpie.. tak? Cudowny świat lewicowych ideałów...

> Jeśli więc ma być bezpieczniej, powinno się wpływać na zmniejszenie liczby
> ludzi niedostosowanych i biednych.

Jakieś konkretne propozycje rozwiązań?

> Inną całkiem sprawą jest wrażliwość.

Ja mam olbrzymią wrażliwość. Lubię literaturę i muzykę - doznaję częstych
wruszeń obcując z dziełami sztuki.

> Bardzo ciekna bowiem jest granica między biedą a bogactwem,

Niezbyt cienka - jakieś kilkanaście (kilkadziesiąt, kilkaset) tysięcy
miesięcznie.

> a nieszczęścia chodzą po ludziach. Nikt ich nie programuje.

Ależ programuje! Głód owych dzieci, o których tyle napisaliśmy, został
zaprogramowany przez ich nieodpowiedzialnych rodziców, którzy dopuścili do
tego, że ich dzieci chodzą głodne.

Kiedy już zbierzesz się na odwagę, spróbuj odpowiedzieć na moje pytania:
1. Kto będzie kupował benzynę do mojego samochodu (w imię bezpieczeństwa innych
ludzi, ich rodzin i dzieci)?
2. Czy można gwałcić, bo sąsiad ma ładną żonę i nie chce jej "udostępnić" innym
panom?
3. Gdzie była agresja w pytaniu, na które odpowiedziałaś w poprzednim poście (w
tym pytaniu dotyczącym karmienia cudzych dzieci)?

[po_godzinach]

Nie odpowiem na Twoje pytania, bo to nie ma dla mnie sensu.
Nie rozmawia się ze ślepym o kolorach.

PS. Proponuję wycieczkę do schroniska Brata Alberta - porozmawianie z
pensjonariuszmi, kim byli (niektórzy z nich) niegdyś.
Zobaczysz, jaka jest cienka granica.
I że nie wszystko zawsze od człowieka zależy. Jesli ktos tak mysli jest głupcem.
Ale nie sądzę, aby starczyło Ci odwagi.

Dobranoc.

[beton-stal]

po_godzinach napisała:

> Nie odpowiem na Twoje pytania, bo to nie ma dla mnie sensu.

A czy nie dlatego że odpowiedzi nie dałoby się pogodzić i z logiką, i z twoimi
światłymi teoriami?

> Nie rozmawia się ze ślepym o kolorach.

Wiem, dla ciebie istnieje tylko czerń i biel. A pośrodku - pustka intelektu.

> PS. Proponuję wycieczkę do schroniska Brata Alberta - porozmawianie z
> pensjonariuszmi, kim byli (niektórzy z nich) niegdyś.

A co mnie to obchodzi? To ich życie - nie moje.

> Zobaczysz, jaka jest cienka granica.

Nie sądzę. Ale wierzę ci na słowo - taki mam gest!

> I że nie wszystko zawsze od człowieka zależy.

Oczywiście - część z nas już na starcie rodzi się odporna na myślenie.

> Jesli ktos tak mysli jest głupcem.
> Ale nie sądzę, aby starczyło Ci odwagi.

Tobie jej zabrakło - stchórzyłaś przed odpowiedziami na proste pytania. Wyrazy
współczucia.

[po_godzinach]

Przykro mi, ale jestes głupcem.

Pa.

[beton-stal]

po_godzinach napisała:

> Przykro mi, ale jestes głupcem.

Bo mam inne zdanie niż ty, a tobie nie starcza rozumu, aby odpowiedzieć z
sensem?

Wkładaj świecący dres i wracaj pod sklep monopolowy.

[po_godzinach]

Rozmówców wybieram sobie sama. Ciebie nie wybieram i uszanuj to, proszę.
I nie sądzę, żebym musiała sie komukolwiek z tego tłumaczyc.

[beton-stal]

po_godzinach napisała:

> Rozmówców wybieram sobie sama. Ciebie nie wybieram i uszanuj to, proszę.
> I nie sądzę, żebym musiała sie komukolwiek z tego tłumaczyc.

Sklep był zamknięty?

do po_godzinach

[psychopata.z.borderline]

to o czym piszesz będzie fizycznie niemożlwe. Płoty są tak wysokie, że nie
bardzo widzę możliwość zaglądania głodnych dzieci przez nie, Ty prowokatorze

[itsmeagain]

> ze strachu przed przestępczością.

Na zwyklych osiedlach to czasami az strach chodzic, a zwlaszcza wieczorem. Boje
sie pozno wracac do domu. Czesto sie zdarza, ze ktos cos komus ukradnie,
zniszczy. Ludzie wyjezdzajacy na wakacje boja sie czy po powrocie nie zastana
przypadkiem pustego mieszkania itd itp. Dlatego tez zupelnie sie nie dziwie
ludziom, ktorzy chca mieszkac w strzezonych osiedlach. Tez bym tak chciala,
tylko nie na to nie stac ;)

[ziemiomorze]

Mam troje znajomych, mieszkajacych w ekskluzywnych strzezonych osiedlach. Przy
wjezdzie straznik wypytuje 'do kogo?', dzwoni, uzgadnia i dopiero wpuszcza
(dziw bierze, ze nie przechodzi sie przez bramke do wykrywania metalu). Na
wszystkich trzech osiedlach zdarzaly sie wlamania - po tych wydarzeniach dwoje
kupilo sobie psy (srodkowoazjatycki owczarek pasterski i, zdaje sie, pitbull),
trzeci zalozyl sobie dodatkowe zaluzje anty-wlamaniowe z 'kosmicznego stopu'
metali.

Zastanawiam sie, co bedzie, jesli wlamania do tych 'oaz szczesliwosci, spokoju
i porzadku' sie potworza - wykopia fose? kupia od ruskich krokodyle? zaloza
zasieki pod napieciem? zatrudnia Legię Cudzoziemska? a dzieci (przeciez moga
porwac dla okupu!) powinny dostac po umiesnionym i uzbrojonym ochroniarzu...

Zamiast zycia w nakrecajacej sie do absurdu spirali strachu i obsesji wroga,
czychajacego za winklem (to moze domy bez winkli? - zloczyncy sie nie beda
mieli gdzie ukryc!), wole mieszkac na osiedlu. Sa tu i zule, i troche dresow,
jest mila babcia w warzywniaku i wiecznie ponury dozorca. Jakos nigdy nikt mi
krzywdy nie zrobil.

Kiedy czytam posty w stylu 'rozumiem ogradzajacych sie, sam/a bym na takim
zamieszkal/a', przypomina mi sie Teatrzyk Zielona Ges, w ktorej Bączynski przed
wyjsciem z domu sprawdza, czy zakrecil gaz, wylaczyl zelazko, zakrecil wode,
wykrecil korki itd, a potem wpada pod ciezarowke z kiszona kapusta.
Przypomina mi sie tez moja przyjaciolka, wlascicielka sporej kolekcji bizuterii
z brylantami, ktora trzyma ja w schowku bankowym. Zeby nie ukradli. Nie
zaklada, bo jesli tylko je wyjmie, to przeciez moga ukrasc - 'przeciez
zlodzieje maja swoich ludzi w bankach i obserwuja, kto podejmuje duze kwoty
albo wyciaga cos ze schowka'.

Zycie z krokodylem, brylantami w banku i ochroniarzem do dziecka?

[itsmeagain]

Naprawde chcialabys tak zamieszkac na moim osiedlu??? Nie bede podawala
szczegolow, bo od razu by bylo wiadomo o co chodzi, ale moge cie zapewnic, ze
takie zwykle wlamania do mieszkan jakie ty opisalas to jeszcze nic w porownaniu
z tym, co sie tutaj wyprawia. I to nie jest tylko moje zdanie.

ziemiomorze, jesli to nie zbyt prywatne...

[ivek]

ziemiomorze napisała:

> a dzieci (przeciez moga
> porwac dla okupu!) powinny dostac po umiesnionym i uzbrojonym ochroniarzu...

nie masz dzieci, prawda?

Takie osiedla...

[rybolog]

sa niewatpliwie bledem urbanistycznym. Tylko ze ktos ja ich budowe pozwolil. A
pozwolil bo prawdopodobnie byl powod. Powodem moglo byc zastraszenie
spoleczenstwa dluga fala aktywnosci kryminalnej. I to nie te osiedla dziela
spolecznosc, tylko raczej to co sie dzialo i dzieje w spolecznosci ktora zmusza
ludzi do budowy owych osiedli. Od tego trzeba zaczac. Od wyeliminowania lub
drastycznego zanizenia (to bardziej realne) dzialalnosci kryminalnej przez
element spoleczny. Tak, bo to oni sa przyczyna strachu, ktory powoduje ze ludzie
nie maja wyjscia, tylko przeprowadzic sie do luksusowego wiezienia. I uwierz mi,
gdyby mieli wybor, to woleliby nie zamykac drzwi frontowych na klucz (jeden) i
zostawic okno w sypialni otwarte. Niestety w dzisiejszych czasach byloby to
idiotyzmem.

[sweetnighter]

jasne, ze "jest powod" tworzenia tego typu urbanistycznych potworkow. a
wlasciwie dwa powody.

1) rzeczywisty wzrost przestepczosci w niektorych czesciach miast. ale rzecz
wlasnie w tym, ze - co pisze po raz n-ty i co znajduje potwierdzenie w w danych
przytoczonych w artykule - gated commnities wyrastaja w tych krajach i
regionach, gdzie sa drastyczne nierownosci spoleczne, bedace podlozem wzrostu
przestepczosci. zeby wiec skutecznie "wyeliminowac lub drastycznie zanizyc
dzialalnosc kryminalna przez element spoleczny" [fajne to, "element
spoleczny"], trzeba sobie uswiadolmic i starac sie oddzialywac na glebsze
przyczyny tego zjawiska - czyli nierownosci spoleczne wlasnie. i miec
swiadomosc, ze nie zalatwi tego budowanie nowych wiezien. w usa sa drakonskie
kary, najwyzsza na swiecie (procentowo) liczba wiezniow, ale wobec ostrych
kontrastow przestepczosc i tak jest wysoka, a co rownie wazne psychoza strachu
i syndrom oblezonej twierdzy u burzujow jest wysoka, stad rozrost gated
communities.

2) i tu dochodzimy do drugiego, rownie waznego powodu - psychoza strachu i
dazenie do zabezpieczenia sama sie napedza w miare rosnacego bogactwa, ilosci
zgromadzonych dobr - calkiem niezaleznie od rzeczywistego poziomu zagrozenia,
poza tym fakt zamieszkania w "strzezonym osiedlu" staje sie - o czym tez
pisalem wielokrotnie i co tez pojawia sie w artykule - jednym z wyznacznikow
prestizu spolecznego. stad deweloperzy i spoldzielnie juz z gory musza wlaczac
do swojej oferty drakonskie zabezpieczenia, calkiem niezaleznie od tego, czy w
okolicy istnieje wysoka przestepczosc, czy nie. a powstawanie takich wysp
luskusu wrecz moze przyczyniac sie do wzrostu przestepczosci, bo poteguje
frustracje - w kazdym razie na pewno zatruwa klimat spoleczny, ogranicza i
wyjalawia przestrzen publiczna i niszczy wiezi spoleczne, utrudnia zycie (np.
dostep do roznych miejsc, na drodze do ktorych wyrastaja grodzone osiedla). ja
wlasnie mieszzkam na osiedlu, ktore na fali tej psychozy ogrodzono, chociaz
przestepczosc nigdy nie byla tu jakims strasznym problemem (osobiscie swiadomie
sabotuje to i zostawiam brame otwarta). teraz juz w zasadzie wszystkie
nowobudowane osiedla chelpia sie tym, ze sa ogrodzone. czy nie rozumiesz, ze to
jest bledne kolo?

ktos tu pisze, ze moze dopiero dzieci mieszkancow tych gett sie opamietaja. ale
przeciez jednym z najbardziej przerazajacych aspektow tego zjawiska jest to, ze
powstaja obok siebie dwa calkowicie odrebne i wrogie sobie swiaty. dla tych
dzieci rowniesnicy z rodzin biednych , mieszkajacy w normalnych osiedlach i
uczacy sie w niedoinwestowanych szkolach panstwowych, to bedzie cos na ksztalt
atrakcji turystycznej najwyzej.

[po_godzinach]

"dla tych
dzieci rowniesnicy z rodzin biednych , mieszkajacy w normalnych osiedlach i
uczacy sie w niedoinwestowanych szkolach panstwowych, to bedzie cos na ksztalt
atrakcji turystycznej najwyzej. "

Myslę, że jestes optymistą.
W sytuacji nadmiernego bogacenia sie i ściślejszego zamykania sie w gettach
niewielkiej części społeczeństwa z jednej strony, a wzrastającej biedy duzych
grup - nie będzie to ztrakcją turystyczną, tylko całkiem realnym zagrożeniem.
Jak długo mozna zyć na wyspie?
Poza tym - mało komforto jest żyć w miejscu zamkniętym, jeśli każde wyjście
poza zamknięcie (w realny świat) kończyc sie będzie obrazem biedy i zaniedbania.

obalmy mit ameryki

[psychopata.z.borderline]

jesteśmy europą!!!

[sweetnighter]

dlatego napisalem "najwyzej", "w najlepszym przypadku" jedynie atrakcją
turystyczną. bo jak najbardziej uwazam, i nie raz to pisalem, ze powstawanie
grodzonych osiedli tak naprawde obniza jakosc zycia i jednych i drugich. w
przypadku ich mieszkancow chodzi wlasnie o bledne kolo poczucia zagrozenia i
stawiania coraz nowych zasiek. jezeli pokonuje sie co dzien wzystkie te
zabezpieczenia, to to tez nie pozostaje bez wplywu na obraz swiata, jaki sie
ksztaltuje (syndrom oblezonej twierdzy). latwiej wtedy wyolbrzmymiac rozmiary
zagrozenia przestepczoscia, postrzegac swiat zewnetrzny jako wrogi - a przeciez
w miare gromadzenia dobr do stracenia jest coraz wiecej. a w miare stawiania
nowych zasiek frustracja i przestepczosc czesto wzrasta. i bledne kolo sie
zamyka.

akurat co do dyskomfortu na widok nędzy nie jestem przekonany - pamiętaj, ze
ludzie ci rzadko chodza po ulicach, nie mowiac o korzystaniu z komunikacji
miejskiej, wiec raczej rzadko stykaja sie z "motlochem", zreszta widok biednych
lechcze ich ego ("te brudasy i nieudacznicy, leseruja tylko na socjalu za moje
podatki! a przeciez sam jestem przykladem, ze jak ciezko pracujesz i glowe masz
na karku to..."). no i nie sadze, zeby ludzie ci sami sie opamietali -
mieszkanie w strzezonym osiedlu to wyznacznik prestizu i teraz by nalezec do
dobrego towarzystwa nie wypada "ocierac sie z motlochem" na zwyklym osiedlu. w
tym sensie ja jestem raczej pesymista.

ja wolałabym dom wolnostojący

[psychopata.z.borderline]

na odludziu.
przyjeżdzaliby ci których chetnie widziałabym...

[amaterasu1]

Hehe...Przyjeżdzaliby tylko Ci, którzy mają samochód ;)
Tak więc dyskryminujesz tu od razu niektórych znajomych faworyzując tych
zamożniejszych, których na własny środek lokomocji stać...

[sweetnighter]

stąd się właśnie bierze zjawisko, które jest ogromnym problemem miast
amerykańskich, tzw. urban sprawl - miasta rozciągnięte na przestrzeni
kilkudziesięciu, a nawet stu kilkudziesięciu kilometrów (najpierw przedmieścia -
suburbs, przechodzące w "exurbs", w zasadzie odrebne miasta), które są
nieprzyjazne dla pieszych, gdzie wszędzie trzeba jeździć samochodem, gdzie stoi
się więc godzinami w kilometrowych korkach, z wiadomymi konsekwencjami dla
środowiska. skrajnym przykładem jest południowa kalifornia - los angeles i
okolice.
wg sondazu, ktorego wyniki przytoczyl w ub. r. the economist w specjalnym
raporcie o kalifornii, dziewięciu na dziesięciu kalifornijczyków chce mieszkac
w wolno stojacym domu jednorodzinnym, do tego dwie trzecie - w słabo
zaludnionej okolicy, gdzie dotrzec mozna tylko samochodem. efekt: w 2002 roku
własnym samochodem, bez pasażerów, jeździło codziennie do pracy 75 proc.
kalifornijczyków! oczywiście nam to nie grozi, nie na taką skalę, ale to
pokazuje, co sie dzieje, gdy wszyscy chca mieszkac "w domku na przedmiesciu".

[amaterasu1]

Dokładnie :)
Na wschodnim wybrzeżu zresztą też w coponiektórych suburbiach już w ogóle nie
ma chodników. Autobusów oczywiście też nie ma. Jest to absurdalne, w przypadku
jakiejkolwiek chorob, np. oczu, przez ktore nie mozna prowadzic samochodu,
czlowiek jest totalnie unieruchomiony. I odizolowany. Tak jak chciał (?)

[po_godzinach]

"ludzie ci rzadko chodza po ulicach"

Jasne. Ale "ulica" może przyjśc do nich.

"zreszta widok biednych lechcze ich ego"

Zależy, ilu tych biednych jest. W końcu nie jest miło całe zycie przemieszczać
sie samochodem z zaciemnionymi szybami od wewnątrz.

Ja mam na mysli przyszłość - gdyby sprawy rozwijały się zgodnie z tym
scenariuszem. Myślę, że przyszedłby moment, gdy poczucie oblężonej twierdzy
mogłoby by byc juz tak wielkie, że dla własnego komfortu - pomału zaczęliby
odpuszczać. Nikt nie lubi być zwierzątkiem w klatce - oglądanym jak w zoo za
pieniądze - na dłuższą metę.

[psychopata.z.borderline]

mówilam, że w europie nie ma problemu

chceszz byc zulm masz to na wlasne zyczenie i spadówa

[sweetnighter]

hm, "odpuszczą"? to znaczy co, kaza zlikwidowac ploty, bramki i poślą
ochroniarzy do diabla? ale przeciez w wypadku takiego ekstremalnego natezenia
napiec i frustracji zagrozenie dla ich stanu posiadania bedzie calkiem realne,
i mysl o tym bedzie ich przed "odpuszczeniem" skutecznie powstrzymywac. na tym
wlasnie polega bledne kolo. to jest jak proba ujezdzenia tygrysa. jak juz sie
na niego wsiadlo, nie mozna sie zatrzymac. bo jedyna rzecza, jaka mogliby
zrobic, zeby pobyc sie problemu, to po prostu miec mniej - ale jest to tez
jedyna rzecz, ktorej nigdy nie zrobia. zreszta pamietaj, ze to sa bardzo
przyjemne i czesto niemale klatki - budowane wlasnie tak, zeby nie trzeba bylo
w zasadzie ich opuszczac - coraz czesciej z wlasnymi sklapami, parkami, itp. -
a poza tym sa sposoby, zeby uniemozliwic motlochowi zagladanie do nich. to, co
dla nas jest koszmarem, dla nich jest wyznacznikiem ekskluzywnosci.

mnie ciekawi tu jeszcze co innego - teraz te gated communities rozszerzaja sie
tez na klase srednia (w samej warszawie jest juz dwiescie), a biorac pod uwage
rosnace rozmiary - i samowystarczalnosc - tych zamknietych osiedli, wkrotce
moze byc tak, ze wprawdzie bedze w nich mnieszkala zdecydowana mniejszosc, ale
pod wzgledem obszaru beda zajmowaly proporcjonalnie duzo wiekszy obszar, wiec
nie bedzie problemu "przemykania sie" bogatych, to raczej bedni beda mieli
problem poruszajac sie po miescie, z ktorego wykrojono coraz wieksze obszary
pod osiedla zamnkniete.

[po_godzinach]

To dość przerażające, co piszesz.
Co prawda - domy-miasta Corbiego nie sprawdziły się, były one jednak budowane
dla klasy robotniczej, ale idea była podobna.

Wiem, że teoretyzuję, ale tak własnie myślę, że "odpuścic" bedzie znaczyło w
wiekszym stopniu dzielić się bogactwem właśnie dla większego własnego
bezpieczeństwa.

Co do ekskluzywności - ma ona sens tylko wtedy, gdy dotyczy niewielu. Jesli
więc coraz więcej - coraz biedniejszych - ludzi będzie zamykało się w
kondominiach, ekskluzywnośc straci rację bytu) Paradoksalnie.

masz tendencje do propagandy - nie siegajac istoty

[hansii]

problemu.

sweetnighter napisał:
> w zasadzie ich opuszczac - coraz czesciej z wlasnymi sklapami, parkami, itp. -

> a poza tym sa sposoby, zeby uniemozliwic motlochowi zagladanie do nich. to,
co
> dla nas jest koszmarem, dla nich jest wyznacznikiem ekskluzywnosci.
>
> mnie ciekawi tu jeszcze co innego - teraz te gated communities rozszerzaja
sie
> tez na klase srednia (w samej warszawie jest juz dwiescie), a biorac pod
uwage
> rosnace rozmiary - i samowystarczalnosc - tych zamknietych osiedli, wkrotce
> moze byc tak, ze wprawdzie bedze w nich mnieszkala zdecydowana mniejszosc,
ale
> pod wzgledem obszaru beda zajmowaly proporcjonalnie duzo wiekszy obszar, wiec
> nie bedzie problemu "przemykania sie" bogatych, to raczej bedni beda mieli
> problem poruszajac sie po miescie, z ktorego wykrojono coraz wieksze obszary
> pod osiedla zamnkniete. <

Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.
Bogaci zamykajac sie w takich osiedlach, kupuja sobie po prostu
bezpoieczenstwo, nie bojac sie, ze ktos im sie wlamie do mieszkania,
ze moga wieczorem spokojnie posiedziec w ogrodku itd...

Panstwo, gdzie jest 20 % bezrobocia i ktorego nie stac na dobra policje bedzie
rzecz jasna narazone na powszechna plage zlodziejstwa.
Przyjmijmy, ze w Warszawie i okolicach w osiedlach takich bedzie mieszkac
DOCELOWO 15 % spoleczenstwa (wiecej z pewnoscia nie, gdyz nie bedzie ich na to
stac). Wtedy zlodzieje musza sie ograniczyc do okradania pozostalych 85%,
czyli zagrozenie kradzieza dla przecietnych wzrasta.

Jeszcze raz utrzymuje, ze to nie zamkniete osiedla sa problemem. I niczego
szczegolnego same przez sie nie stwarzaja. One sa tylko reakcja na problem.

Problemem sa duze roznice w duchodach i duze bezrobocie, czyli spore obszary
biedy, generujace przestepczosc.

[psychopata.z.borderline]

"Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.
Bogaci zamykajac sie w takich osiedlach, kupuja sobie po prostu
bezpoieczenstwo, nie bojac sie, ze ktos im sie wlamie do mieszkania,
ze moga wieczorem spokojnie posiedziec w ogrodku itd..."

Dlaczego ma nie spychać dyskusji w obszar psychologii?
bieda, bezrobocie to nie tylko problem ekonomiczny, ale także społeczny.

nie myl skutku z przyczyna

[hansii]

psychopata.z.borderline napisała:

> "Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
> Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.
> Bogaci zamykajac sie w takich osiedlach, kupuja sobie po prostu
> bezpoieczenstwo, nie bojac sie, ze ktos im sie wlamie do mieszkania,
> ze moga wieczorem spokojnie posiedziec w ogrodku itd..."
>
> Dlaczego ma nie spychać dyskusji w obszar psychologii?
> bieda, bezrobocie to nie tylko problem ekonomiczny, ale także społeczny.
>
>
W porzadnej dyskusji nie nalezy skupiac sie na skutkach, bo dyskusja o samych
skutkach do niczego nie prowadzi, ale zaczynac od PRZYCZYN.
jak sie nie usunie przyczyn, to takie czy inne skutki beda zawsze

[psychopata.z.borderline]

a przyczyny nie mają podłoża społecznego?

[sweetnighter]

mysle, ze hansii po prostu nie przeczytal uwaznie tego, co pisalem, bo by sie
nie kompromitowal zarzucajac mi, ze nie napisalem czegos, co wlasnie napisalem
i to obacajac ten argument na wszelkie sposoby. a ze nie pojmuje, ze w
decyzjach ekonomicznych ogrywaja role mechanizmy z dziedziny psychologii spol
(bez tego nie mozna w pelni zrozumiec dzialania gieldy), to inna rzecz.

[psychopata.z.borderline]

najprostszy przykład ekonomiczny- handel. bez psychologii, socjologii nie może
w tym momencie istnieć. co dopiero problemy makroekonomiczne, one nie mogą być
rozwiązane bez psychologów, socjologów. nie przeceniajmy ekonomii

[hansii]

decyzja o obaleniu komunizmu byla decyzja POLITYCZNA, a nie spoleczna.

Problemy spoleczne, to problemy okreslonych grup spoleczenstwa.

Problemy CALEGO spoleczenstwa - to problemy POLITYCZNE.

Obalenie komunizmu, ktore doprowadzilo do rozwarstwienia dochodow, bezrobocia i
powstawania zamknietych osiedli, mimo, ze stworzylo problemy spoleczne, bylo
decyzJA POLITYCZNA wiekszosci spoleczenstwa.

jasne juz?

[psychopata.z.borderline]

decyzja była jak najbardziej społeczna. były ZSRR zaczął sie rozpadać.
Gorbaczow dobrze wiedział, że taki system nie ma racji bytu.

panie, ZMILUJ!!!! definicje!

[hansii]

psychopata.z.borderline napisała:

> decyzja była jak najbardziej społeczna. były ZSRR zaczął sie rozpadać.
> Gorbaczow dobrze wiedział, że taki system nie ma racji bytu.

DECYZJA CALEGO SPOLECZENSTWA - nie nazywa sie dycyzja spoleczna!
nazywa sie dyecyzja POLITYCZNA.

Spoleczne - moga byc problemy okreslonych grup spoleczenstwa.

ergo: brak Ci wiedzy z socjologii i politologii

włóż sobie definicje między bajki

[psychopata.z.borderline]

[sweetnighter]

nie bardzo. problemy polityczne to problemy zwiazane ze sfera wladzy
politycznej - wyborami, polityka rzadu, uchwalaniem praw przez parlament itp.
problemy spoleczne, polityczne i ekonomiczne odonosza sie po prostu do roznych
aspektow organizacji zycia spolecznego, w ktorym wystepuja relacje
wspolzaleznosci - przy czym podstawa jest rzeczywistosc ekonomiczna.

[hansii]

psychopata.z.borderline napisała:

> a przyczyny nie mają podłoża społecznego?<

nie. maja podloze polityczne. wybralismy wychodzenie z komunizmu, a w bialych
rekawiczkach zrobic sie tego NIE DA.
>

[psychopata.z.borderline]

Hansii, masz klapki na oczach jak koń.
polityka tez potrzebuje psychologów

nie masz pojecia o definicjach, dziecze.

[hansii]

psychopata.z.borderline napisała:

> Hansii, masz klapki na oczach jak koń.
> polityka tez potrzebuje psychologów>

Obalenie komunizmu w roku 1989 bylo decyzja POLITYCZNA .
Psychologow do tego nie bylo potrzeba.

Ono dopiero stworzylo problemy spoleczne.
>

[psychopata.z.borderline]

realia społeczne wymusiły obalenie komunizmu

[hansii]

psychopata.z.borderline napisała:

> realia społeczne wymusiły obalenie komunizmu<

jeszcze raz: definicje:

decyzja wiekszosci spoleczenstwa nazywa sie decyzja POLITYCZNA, a spoleczne
moga byc jej konsekwencje (dotyczace roznych grup spolecznych) jasne?
>

[sweetnighter]

hansii napisał:

> Problemem sa duze roznice w duchodach i duze bezrobocie, czyli spore obszary
> biedy, generujace przestepczosc.

czy ty aby przeczytales w ogole, co do tej pory napisalem? bo powtorzyles slowo
w slowo to, o czym trabie od x czasu. pokazuje przeciez - o czym autorzy
artykulu w gw nie wspominaja - ze ich lista krajow, w ktorych gated communities
wystepuja najbardziej pwoszechnie, to jest dokladnie czolowka listy oecd wg
rozpietosci dochodowych. i pisze do znudzenia, ze problemem sa nierownosci, o
co z kolei spiera sie ze mna ryb, twierdzac, ze takie postawienie sprawy
jest "bardzo kontrowersyjne". dla mnie jest banalne.

wiec to jest aspekt podstawowy, ale nie wyczerpuje jeszcze problemu, bo - jak
wykazuja badania socjologiczne przytaczane w artykule gw, a takze zwykla
obserwacja np. tendencji na rynku deweloperskim, w mieszkaniowce, i to zarowno
na rynku wtornym jak i pierwotynym - fakt zamieszkania w grodzonym osiedlu
staje sie sam w sobie symbolem prestizu, a wiec rowniez w tym sensie kreuje
popyt na tego typu rozwiazania wsrod nabywcow mieszkan - wiec te dwa czynniki
sie nawzajem napedzaja, co juz sto razy pisalem. znam przyklady, gdy osiedla
budowane dwadziescia lat temu grodzono po jakims czasie w odpowiedzi na ten
trend (by zapobiec spadkowi cen nieruchomosci w konkurencji ze strzezonymi),
choc przestepczosc wcale tam w miedzyczasie nie wzrosla. problem jest tak
trudny wlasnie dlatego, ze jest tak zlozony, ze oprocz obiektywnych czynnikow
socjo-ekonomicznych graja role mechanizmy psychologii spolecznej, nawzajem sie
napedzajac. no i dlatego, ze dzialania poszczegolnych jednostek, w ich
mniemaniu calkowicie racjonalne, podyktowane osobistym interesem - daja
skumulowany efekt, ktory jest szkodliwy dla wszystkich. wiec walczyc trzeba na
dwoch frontach - po pierwsze o bardziej egalitarny system spol (chocby jak w
skandynawii czy kanadzie), z drugiej - pokazywac ludziom, ze tego typu decyzje
czesto sa nieracjonalne, nie maja uzasadnienia - i co wiecej czesto nie
gwarantuja bezpieczenstwa (o czym pisza np. amerykanscy badacze cytowani przez
gw), a ich efekty w skali spolecznej sa oplakane. ale osobiscie nie mam
nadziei, ze to sie uda zatrzymac. bo zeby tak sie stalo, ludzie musieliby
jednak patrzec troche dalej niz czubek swojego nosa czy grubosc portfela, a w
kazdym razie - nawet kierujac sie nadal czysto egoistycznym interesem -
przewidywac co najmniej na dwa ruchy naprzod.

[hansii]

skupiasz sie na skutkach i je opisujesz. Nie masz odwagi powiedziec jasno
i wprost, ze przyczyny tego to rozwarstwienie dochodow i wysokie bezrobocie
SA na razie NIE DO USUNIECIA.

PS. Bylem na takim zamknietym osiedlu kolo San Francisco.
Nie dostrzegam ,zadnych negatywnych skutkow spolecznych , czy psychologicznych.
Bogaci z biednymi i tak sie rzadko kontaktuja, obojetne , czy mieszkaja w
zamknietych osiedlach, czy nie.
marriott.com/propertyimages/s/sjcts/sjctse01.jpg

[sweetnighter]

nie bede wiecej wchodzil dyskisje z idiota, ktory nie czyta wypowiedzi, z
ktorymi polemizuje. o nierownosciach spol. jako podstawowej przyczynie zjawiska
pisze od samego poczatku wielokrotnie, vide moj spor z rybem. natomiast to, ze
nierownosci sa nie do usuniecia oraz, ze nie "bogaci i tak nie stykaja sie z
biednymi" to tylko ideologiczne bzdury majace uzasadniac racjonalnosc status
quo.

uzywajac inwektyw - chowasz glowe w piasek.

[hansii]

ukrywasz, ze:
1. Przyznajesz sie do bezsilnosci.
2. ja przeciez uczciwie stwierdzam, ze to rozwarstwienie rodzi problemy,
ale przyznaje tez , ze na razie jest nie do USUNIECIA.


ja przeciez nie pisze, ze jest to dobre.
ale pisze, ze bedzie gorzej, a nie lepiej.

dlaczego wzdragasz sie z przyznaniem mi racji?

przyznaj mu racje Sweetnighter, będzie spokój:)

[psychopata.z.borderline]

[sweetnighter]

czlowieku, przeciez ja juz to napisalem dziesiec razy, zanim ty byles laskaw
wypowiedziec sie w tym watku!!

tez juz wczesniej napisalem, ze jestem pesymista, co nie znaczy, ze nierownosci
sa "nie do usuniecia" na mocy jakich spizowych praw natury - ale, ze do tego
potrzebna jest zmiana postaw i polityki panstwa, na co nie widze szans. zarowno
jesli chodzi o bardziej egalitarna polityke ekonomiczna, jak i opamietanie sie
w pedzie do grodzonych osiedli. nie spodziewam sie oczywiscie, ze bogaci
zaglosuja nad ograniczeniem swojego bogactwa, raczej liczylbym na zmadrzenie
klasy sredniej i robotnikow. ale ci wlasnie szykuja sie do wybrania nam rzadu,
ktory jeszcze obnizy podatki dla najbogatszych.

[hansii]

Ciesze, sie, ze w koncu napisales to, co powinienes byl napisac jasno i
wyraznie, juz wczesniej, tylko po co te inwektywy?

Owszem pisales to wczesnej, tylko w sposob ukryty, uwypuklajac jedynie
negatywne skutki.
Twoj sposob pisania .mowiac jasno - to pomieszanie manipulacji z propaganda.

W Polsce musi sie najpierw dokonac ALOKACJA srodkow finansowych, gwarantujaca
posiadanie kapitalu na rozwoj gospodarczy.

Na usuwanie negatywnych SPOLLECZNYCH skutkow tego, czas przyjdzie w nastepnym
pokoleniu.
Jestem Socjaldemokrata, wiec patrze z zalem na te negatywne przemiany spoleczne.
Ale jestm tez ekonomista i wiem, ze inaczej sie nie da.

[sweetnighter]

zaden ukryty - jakos ryb zrozumial, a ty nie?

ciekawe, ze jako ekonomista przyjmujesz komunaly ekonomii neoklasycznej jako
prawde objawiona, nie zauwazajac, ze za nimi stoi okreslony interes - o czym
przeciez powinienes pamietac jako socjaldemokrata. w serwowaniu podobnych
argumentow w popularnej formie niezrownany jest "the economist", zreszta
swietne pismo, znam to na pamiec.

pewnie, ze akumulacja kapitalu jest najszybsza przy niskich podatkach
powodujacych, jako konieczny skutek, drastyczne nierownosci - ale nawet
slabsze tempo wzrostu gosp. jako cena za prowadzenie bardziej egalitarnej
polityki gospdoarczej moze skutkowac lepsza jakoscia zycia dla wiekszej liczby
ludzi; czego skrajny przyklad mamy w przypadku szwecja vs usa. jako
socjaldemokracie powinno ci to lezec na sercu. uwazasz, ze dla polityki
godpoarczej nie istnieje juz zadne, ale to zadne pole manewru w tych
dzedzinach?

ono z pewnoscia jest ograniczone, i ostatecznie nie sposob takich problemow
rozwiazac do konca w skali kraju, ale tylko w skali globalnej - bo w sytuacji
swobodnego przeplywu kapitalu i osob, kraje po prostu musza konkurowac ze soba
wysokoscia (a raczej "niskoscia") podatkow. ale to nie znaczy, ze nie mozna
zrobic zupelnie nic.

natomiast docelowo - jesli juz dotykamy spraw fundamentalnych - opowiadam sie
za calkowita zmiana paradygmatu w gospodarce, demokratyczna kontrola nad zyciem
ekonomicznym i wspolpraca w skali globalnej. bo zauwaz, ze wszelkie zdobycze
socjaldemokracji, z ktora sie indentyfikujesz, sa obecnie wszedzie demontowane -
i inaczej byc nie moze w warunkach swobody przeplywu kapitalu i konkrencji
podatkowej miedzy krajami. ty to uznajesz za fatalizm dziejowy i machasz w
zasadzie reka, a ja wole myslec, jak to zmienic.

[hansii]

sweetnighter napisał:
> socjaldemokracie powinno ci to lezec na sercu. uwazasz, ze dla polityki
> godpoarczej nie istnieje juz zadne, ale to zadne pole manewru w tych
> dzedzinach?
>
> ono z pewnoscia jest ograniczone, i ostatecznie nie sposob takich problemow
> rozwiazac do konca w skali kraju, ale tylko w skali globalnej - bo w sytuacji
> swobodnego przeplywu kapitalu i osob, kraje po prostu musza konkurowac ze
soba
> wysokoscia (a raczej "niskoscia") podatkow. ale to nie znaczy, ze nie mozna
> zrobic zupelnie nic.
>
> natomiast docelowo - jesli juz dotykamy spraw fundamentalnych - opowiadam sie
> za calkowita zmiana paradygmatu w gospodarce, demokratyczna kontrola nad
zyciem
>
> ekonomicznym i wspolpraca w skali globalnej. bo zauwaz, ze wszelkie zdobycze
> socjaldemokracji, z ktora sie indentyfikujesz, sa obecnie wszedzie
demontowane
> -
> i inaczej byc nie moze w warunkach swobody przeplywu kapitalu i konkrencji
> podatkowej miedzy krajami. ty to uznajesz za fatalizm dziejowy i machasz w
> zasadzie reka, a ja wole myslec, jak to zmienic.

1. Coz mysli sa wolne, zycze powodzenia.

2. Tak sie akurat sklada, ze znam niektorych ludzi z obecnego formalnie
nadal "Socjaldemokratycznego" rzadu RP.
Pole manewru w gospodarce maja niewielkie.
Romawialem z nimi jeszsze przed przejeciem wladzy 4 lata temu
(ale juz po wygranych wyborach), pytajac: - po bierzecie wladze, jezeli
wiecie, ze przegracie z kretesem, gdyz nie jestescie w stanie spelnic swoich
obietnic wyborczych i ludzie sie od was odwroca....?
odpowiedz - byla taka: - partia polityczna jest po to, by brac wladze.
czyli rzadza wladzy, nieobca nikomu....

2. Zobaczysz jakie POGLEBIENIE nierownosci zaoferuje nam przyszly rzad
PiS i PO...

3. Jestem realista. Ty nazywasz to fatalizmem. W warunkach globalizacji
gospoarki i globalnego wyscigu pracy ("szczurow") roznice spoleczne w panstwach
bogatych beda sie poglebiac... Klasy srednie i biedne beda mialy jeszcze
gorzej, a celem jest zachowanie konkurencjnosci tych krajow.
Nikomu normalnemu sie to nie podoba, ale zadnych POWAZNYCH propozycji
zaradzenia temu nikt jeszcze nie wysunal.

Niech tylko UE zniesie kiedys cla na produkty rolne i zmniejszy subwencje
(a stanie sie tak, gdyz kasy brak) - to zobaczysz jak i w UE roznice spoleczne
sie poglebia.

[ziemiomorze]

'Napisalem dokladnie to samo, co Ty, tyle ze pozniej; i teraz ja, powtarzajac w
zasadzie Twoje glowne tezy, domagam sie, abys przyznal, ze mam racje'.

[hansii]

znasz terminy manipulacja i propaganda?
to poczytaj poczatkowe posty sweeta raz jeszcze.

[ziemiomorze]

Sledze te dyskusje od jakiegos czasu - glownie dlatego, ze mam (jak napisalam
powyzej) na ten temat swoje obserwacje i przemyslenia.
Twoja wypowiedz jednak jest jakims kuriozum. Jak mozna oddzielac ekonomie od
psychologii, zwlaszcza, ze pisze sie o niej w kontekscie poczucia zagrozenia?
Napisales:
> Jeszcze raz utrzymuje, ze to nie zamkniete osiedla sa problemem. I niczego
> szczegolnego same przez sie nie stwarzaja. One sa tylko reakcja na problem.

Mozesz sobie utrzymywac piec milionow razy, ale jakie to ma znaczenie, jesli
Twoje utrzymywanie nie jest poparte malutkim nawet argumentem? 'Bo ja tak
uwazam' to za malo, zeby dyskutowac.

> Problemem sa duze roznice w duchodach i duze bezrobocie, czyli spore obszary
> biedy, generujace przestepczosc.

Przestepczosci nie ograniczy fakt, ze czesc spoleczenstwa stac na zamykanie sie
w wiezach z kosci sloniowej. Podzieli to jeszcze bardziej ludzi niz dotychczas,
bedzie coraz mniej 'sredniakow', na ktorych teoretycznie ma sie trzymac system -
beda tylko bardzo biedni i bardzo bogaci, jak w Brazylii czy innej Wenezueli.
To nie jest problem?

[psychopata.z.borderline]

W takich krajach, jak Brazylia czy Wenezuala ortodoksi katoliccy mają znaczne
wpływy (podobnie jak w Polsce), więc nie należy w naszym kraju spodziewać sie
niczego innego...no, chyba że w końcu coś sie zmieni

[hansii]

ziemiomorze napisała:
> Mozesz sobie utrzymywac piec milionow razy, ale jakie to ma znaczenie, jesli
> Twoje utrzymywanie nie jest poparte malutkim nawet argumentem? 'Bo ja tak
> uwazam' to za malo, zeby dyskutowac.
>
> > Problemem sa duze roznice w duchodach i duze bezrobocie, czyli spore obsz
> ary
> > biedy, generujace przestepczosc.
>
> Przestepczosci nie ograniczy fakt, ze czesc spoleczenstwa stac na zamykanie
sie
>
> w wiezach z kosci sloniowej. Podzieli to jeszcze bardziej ludzi niz
dotychczas,
>
> bedzie coraz mniej 'sredniakow', na ktorych teoretycznie ma sie trzymac
system
> -
> beda tylko bardzo biedni i bardzo bogaci, jak w Brazylii czy innej
Wenezueli.
> To nie jest problem?

Przyznajesz mi racje, by zaprzeczac.
O niczym NIE ZAMIERZAM DYSKUTOWAC.
Opisalem tylko realia.
Osiedla zamkniete sa reakcja na problem. Opisalem przeciez wyraznie, ze bogaci
kupia sobie bezpieczenstwo, a przecietni beda mieli gorzej!
Czy cos nie jest tu prawda?

[ivek]

> Probujesz zepchnac dyskusje o osiedlach zamknietych w obszary psychologii.
> Tymczasem przyczyny dotycza tylko ekonomii i bezpieczenstwa.

a poczucie bezpieczenstwa nie nalezy do obszaru badan prowadzonych przez
psychologow?
poza tym w Warszawie bezrobocie jest grubo poniżej 20 %.

ajwek

[rybolog]

To jest bardzo kontrowersyjne zwalac wszystko na nierownosci spoleczne. Poniewaz
one zawsze byly, sa i beda. I zaczynaja sie juz w przedszkolu i szkole. Masz
lepszych i gorszych, pochodzacych z lepszych rodzin i tych gorszych,
zdolniejszych i mniej zdolnych, sumiennych i leniwych itd. I tu juz problem sie
zaczyna, jak ci mniej zdolni z gorszych rodzin sa traktowani przez spoleczenstwo
i nauczycieli. Jak sa juz w mlodych latach pomiatani, bo sa gorsi, to powoli
agresja w nich rosnie. Wtedy ich obrona zaczyna byc fizyczna sila i przemoc,
ktora pozniej procentuje w napadach i rabunkach - jedynym srodkiem zdobycia
czegos i jednoczesnie wyzycia sie na ofiarze. I tu wlasnie o te wyzycie chodzi,
ktore zazwyczaj wystepuje w przemocy fizycznej w ktorej ofiara traci zycie.
Wlasnie przed tym sie ci bagaci bronia, nie utrata telewizora, bo jak maja kase
to ten telewizor jest ubezpieczony i kupia sobie lepszy.
Wiesz, ja przed swoim domem nie mam nawet plotu. Bo mieszkam w kraju w ktorym
nawet zlodziej jest cywilizowany (zdecydowana wiekszosc). On wie i rozumie, ze
jak wychodzi na lowy, to ma ukrasc, tylko ukrasc, nic innego. Ma zrobic to w
taki sposob, zeby wlasciciel nawet sie nie zorientowal czy obudzil. Przez glowe
zlodziejowi nie przejdzie przemoc fizyczna. Bo tak zostal przez spoleczenswo
wychowany i wyedukowany. Dlatego nie boje sie o bezpieczenstwo swojej rodziny i
swoje, zreszta, policja jest tu tak srawna, ze chwila i sa, o czym mialem sie
okazje kilka lat temu przekonac. Zona nie skonczyla przez telefon z policja
rozmawiac a radiowozy juz przyjechaly. I ja mam sie bac? A w UK sa nierownosci
spoleczne i to duze, prawdopodobnie najwieksze na swiecie. I mozna zyc bez
wysokich plotow i mundurowej ochrony.

[sweetnighter]

tak, uk jest krajem o najwiekszych nierownosciach w zachodniej europie - i jest
to jednoczesnie jedyny kraj europy zachodniej, gdzie "gated communities"
przyjely sie i ich liczba rosnie - o czym informuje artykul. twoim zdaniem to
przypadek? sa kraje - jak szwecja - gdzie jednym z celow systemu adukacji
przedszkolnej i podstawowej jest wyrownywanie nierownosci i przeciwdzialanie
segregacji (oprocz tego podobna role pelni system podatkowy). nie musze
dodawac, ze uk - nie mowiac o usa czy ameryce lacinskiej - do tych krajow nie
nalezy. to przeciez w uk jest obecnie wrecz psychza przemocy, stad uchwalenie
ustawy o tzw. ASBOs, blair uczynil to jednym z glownych tematow kampanii
wyborczej.

[rybolog]

W Uk miejskie planowanie jest na bardzo wysokim poziomie, chlamu nie
przepuszcza. Budowane sa na obszarach, gdzie zwykly smiertelnik nie ma co robic,
bo nie musi przez osiedle przejsc zeby kupic sobie chleb. To sie nazywa
odpowiednie planowanie terenu. Oczywiscie, sa ludzie ktorzy lubia na takich
osiedlach mieszkac. Tylko ze ochrona nazywa sie "porter" i jego zadaniem nie
jest bieganie po osiedlu z palka, tylko monitorowanie kto wchodzi i wychodzi -
dyskretnie a jak cos sie dzieje to ma zawiadomic policje. Maja rowniez rozne
serwisy, takie jak robienie zakupow itd. Placisz za to ale jest to wygodne - jak
lubisz w takich warunkach mieszkac.

Nie ma zadnej "psychzy" przemocy, po prostu rzad dmucha na zimne. I oczywiscie
odwraca uwage od prawdziwej przemocy, niech sie lepiej zatanowia powaznie jak
wyjsc z Iraku. Glownym tematem kampanii byla emigracja, jak zwykle zreszta.
Anti-social behaviour order jest tylko prevencja. I slusznie.

[sweetnighter]

alez nic podobnego - Blair wprowadzil ASBOs pod wplywem kampanii brukowcow i
naglasnianych przypadkow rozbojow i terroryzowania dzielnic przez "yobs",
sondaze tez pokazuja, ze przestepczosc wyzej stala niz irak wsrod tematow
interesujacych elektorat, zreszta jednym z aspektow retoryki antyimigracyjnej
tez jest obawa przed przemoca.

[rybolog]

Brukowce to wszystko nakreca. A ze zdecydowana wiekszosc mieszkancow UK je
czyta, potem idzie glosowac, wiec Blair sie musi z nimi liczyc. UK staje sie
coraz bardziej policyjnym panstwem i powoli zaczynaja dazyc do "zera
tolerancji", co juz w normalnym zyciu widac.

Jednak ASBO zostalo wprowadzone jako prewencja, bo nie bylo haka na "yobs" -
ktorzy tak naprawde pochodza z roznych warst spolecznych. Najczestrzym problemem
jest alkohol, nawala sie jak automaty i pozniej rozrabiaja, prawie zawsze
pomiedzy soba, jedna grupa z druga. Ale fakt, czasami przechodniowi tez sie
dostanie.

Druga grupa "yobs" to ci co szlajaja sie po ulicach w kapturach na glowach i
cctv nie moze i buziek zobaczyc. Ludzie jak widza taka grupe, to czuja sie
zagrozeni. Zazwyczaj nic sie nie dzieje. Ale pewien lek, szczegolnie u starszych
osob, kobiet etc. pozostaje. Wprowadzie ASBO daje policji prawo do wywarcia
presji na tych (i nie tylko) osobnikach. A jak trzeba, to ich wsadza, za nic -
dlatego ASBO jest bardzo kontrowersyjnym prawem.

do Hansii

[psychopata.z.borderline]

Bieda to problem przede wszystkim społeczny i tu należy szukać przyczyny. Jest
nas za dużo. Na granicy ubóstwa żyją zazwyczaj rodziny wielodzietne, a jeszcze
idioci stosują zachęty w postaci 2000 zł za urodzenie dziecka na wsi (gdzie
wskaźnik biedy jest najwyższy).

[hansii]

psychopata.z.borderline napisała:

Prosze Cie chwile pomyslunku.
Bieda to problem polityczny i ekonomiczny.
1. Poziom rozwoju kraju decyduje o tym ile pieniedzy jest do podzialu
(ekonomia)
rzad - taki lub inny - podejmuje POLITYCZNA decyzje jak dzielic dochody

dopiero SKUTKI BIEDY - to problem spoleczny, czyli ludzi, ktorzy cierpia.

O ile wiem w Polskim systemie podatkowym zbyt male sa odpisy od podatku ,
gdy ma sie dzieci itd...

W Polsce polityka prorodzinna jest tylko w deklaracjach
(te 2 tys zl. sa przeciez bez znaczenia...)

Tak naprawde, jest to polityka antyrodzinna, dlatego i przyrost naturalny
jest juz UJEMNY.

[psychopata.z.borderline]

panie od definicji, "w polskim" piszemy z małej litery

[psychopata.z.borderline]

1. Przyczyny biedy
2. Skutki biedy i konsekwencje ogólnospołeczne
3. Obalenie komunizmu (jak to sie stało i dlaczego)
4. Wenezuela, Brazylia, Argentyna
5. Dysproporcje: czemu babmus (mam na myśli mentalność) sprzedający lody
amerykanskiego koncernu żyje 10 razy lepiej niz ludzie ratujący ludzkie życie?

[hansii]

psychopata.z.borderline napisała:
> 5. Dysproporcje: czemu babmus (mam na myśli mentalność) sprzedający lody
> amerykanskiego koncernu żyje 10 razy lepiej niz ludzie ratujący ludzkie życie?

Nie udawaj, ze nie wiesz...
Poniewaz ow bambus sprzedaje produkt, ktory chce ktos kupic...
i placi odpowiednia cene...

Jak widac - ludzie nie chca wiecej placic za wlasne zdrowie...
Gdyby chcieli, to by podniesiono skladke zdrowotna z 8 % do powiedzmy
przykladowo 12 %... jakas odczuwalna poprawe (wlasnie np. zarobkow lekarzy
by to dalo) tylko wszyscy inni zarabiali by o 4 % mniej...

nie pytaj mnie - dlaczego ludzie tego nie chca...
popytaj ich sama.

[psychopata.z.borderline]

kolejne dysproporcje:
jesteśmy w UE, ceny mamy europejskie, a zarobki?
litr paliwa kosztuje ponad 1 euro, wiecej niz w niejednym panstwie starej unii
do czego to podobne, że ludziom proponuje sie prace za 1000 zł?
paranoja

Psycha, no przestan w koncu... dochod na osobe

[hansii]

dochod narodowy na osobe (GNP per capita)
-

w Starej Unii (srednio) to jakies 20 tys Euro rocznie.

a w Polsce ca. 5 tys Euro

4 razy mniej produkujemy i cztery razy mniej zarabiamy.

dobrobyt tworzy sie POKOLENIAMI.
doprawdy tego nie rozumiesz?

[psychopata.z.borderline]

wytłumacz mi prosze dysproporcje (ceny unijne-zarobki polskie)

i jeszcze jedno. za co ludzie maja chodzic do lekarzy?
Na loda od bambusa większość jeszcze stać, ale tez jest wielu takich , którzy
nawet na to sobie nie pozwola

[krtysia]

psychopata.z.borderline napisała:

> wytłumacz mi prosze dysproporcje (ceny unijne-zarobki polskie)
>
> i jeszcze jedno. za co ludzie maja chodzic do lekarzy?
> Na loda od bambusa
przepraszam ze sie wtrace,kogo Ty nazywasz "bambusem" ?

większość jeszcze stać, ale tez jest wielu takich , którzy
> nawet na to sobie nie pozwola
>

[psychopata.z.borderline]

pisałam, że mam na myśli mentalnego bambusa

[krtysia]

psychopata.z.borderline napisała:

> pisałam, że mam na myśli mentalnego bambusa
>
ok! sorrki!

[psychopata.z.borderline]

nie ma sprawy:)

a co wam przeszkadzaja takie osiedla ?

[hsirk]

bo piszecie o nich w tonie zdecydowanie pejoratywnym


kto chce i ma kase tam mieszka. i tak jest dobrze

nie rozumiem o co chodzi

[hansii]

hsirk napisał:

> bo piszecie o nich w tonie zdecydowanie pejoratywnym
>
>
> kto chce i ma kase tam mieszka. i tak jest dobrze
>
> nie rozumiem o co chodzi

... chodzi chyba o to, ze Ci ktorzy nie maja kasy - tez chcieliby mieszkac
w takich osiedlach i miec zapewnione bezpieczenstwo....
czyz nie?

[psychopata.z.borderline]

to zróbmy coś w kierunku zwiększenia ogólnego bezpieczeństwa, a nie oceniajmy
tych, których stać na to i maja ochote sie zamknąć

[j-k]

psychopata.z.borderline napisała:

> to zróbmy coś w kierunku zwiększenia ogólnego bezpieczeństwa, a nie oceniajmy
> tych, których stać na to i maja ochote sie zamknąć<

Problem wlasnie w tym, ze nic nie da sie TERAZ zrobic, bo na to nie ma
pieniedzy, by zwiekszyc liczbe policjantow, a bezrobotnym dac prace.

Przeciez pisze wyraznie, ze bogatych rozumiem i nie potepiam, ale tez nie
udaje, ze problemu nie ma. On jest, tylko przez najblisze 15 lat zaradzic mu
sie zwyczajnie nie da, lecz trzeba zbierac pieniazki na jego rozwiazanie.

[psychopata.z.borderline]

przelogowujesz sie szybko, nie nadażam

[po_godzinach]

Mnie chodzi o to, że powinno byc bezpiecznie "w ogóle", nie tylko dlatego, że
jest mur z drutem kolczastym i straznik z karabinem.

[hsirk]

jasne

wszyscy powinni byc rowniez szczesliwi i nie miec problemow

klimat powinien byc lagodny

ludzie powinni byc piekni i nie miec ulomnosci

psy nie powinny byc agresywne

[po_godzinach]

hsirk napisał:

> jasne
>
> wszyscy powinni byc rowniez szczesliwi i nie miec problemow
>
> klimat powinien byc lagodny
>
> ludzie powinni byc piekni i nie miec ulomnosci
>
> psy nie powinny byc agresywne


Na to, co piszesz, mamy niewielki wpływ. Na poziom bezpieczeństwa jednak - tak).

[hsirk]

tzn?

[po_godzinach]

Powiem na przykładzie miast.
Jeśli miasto jest dobrze zorganizowane, to znaczy "gęste", jest wielu ludzi na
ulicach, w oknach, nie ma wielkich, pustych przestrzenie, dobrze oświetlone,
spełnia wiele funkcji, jest zywe - wzrasta poczucie bezpieczeństwa, poniewaz
jest wiele osób, które mogą reagowac na wszelkie ataki agresji. Jezeli jest
zadbane i uporządkowane - trudniej jakoś jest je niszczyc. Popatrz, co stało
sie z miastami amerykańskimi, które przestały miec centra, a stały sie samymi
przedmieściami, po których ludzie przemieszczają sie tylko samochodami.
Ludzie na chodnikach ulic dają bezpieczeństwo, sąsiedzi dają bezpieczeństwo,
dobre relacje między ludźmi takoż.
To w dużym skrócie).

[hansii]

Masz racje (juz chce napisac, jak zwykle...) ale europejskie trendy,
to AMERYKANIZACJA.
Bogatsi uciekaja na przedmiescia, a w centrach zostaja biedniejsi i bezrobotni.

[po_godzinach]

Ano właśnie.
To są jednak decyzje polityczne.
Wystarczy stanowic dobre prawo zagospodarowania przestrzennego i zachęty
finansowe ludziom inwestującym w centrach miast i - na odwrót - niech ci,
którzy chca mieszkać na obrzeżach płacą chorendalne ceny za dostarczanie
energii na dużą odległość.

Jak zwykle u nas - kwestia małej kompetencji polityków i urzędników.


Tak naprawdę, to wcale nie od policji zalezy bezpieczeństwo, tylko od relacji
międzyludzkich.

[po_godzinach]

horendalne ? hmm

[hsirk]

ale to czesc zywego organizmu, ktory rzadzi sie wlasnymi prawami

[hansii]

hsirk napisał:

> ale to czesc zywego organizmu, ktory rzadzi sie wlasnymi prawami<

Tu akurat pelna zgoda. Po_godzinach chcialaby siegac po "socjalistyczne"
sprawdzone rozwiazania planowania przestrzennego...
Nawet Europa Zachodnia, powoli, bo powoli, ale odchodzi od tego i puszcza
wszystko na LUZ.

[po_godzinach]

Przeciwnie.
To socjalizm rozwalił nam miasta budując na polach wielkie osiedla - siedlisko
przestępczości.
Chętnie przywołuję zawsze w tym miejscu miasta francuskie i sposób planowania
tam. Socjalizm?

tak!

[hansii]

po_godzinach napisała:

> Przeciwnie.
> To socjalizm rozwalił nam miasta budując na polach wielkie osiedla -
siedlisko
> przestępczości.
> Chętnie przywołuję zawsze w tym miejscu miasta francuskie i sposób planowania
> tam. Socjalizm?

Ale z masz racje.! Gdyz Socjalizm przejal Rozwiazania AMERYKANSKIE.
Nie wiedzialas o tym?
Przeciez moskiewskie "Palace Kultury" to kopia merykanskich drapaczy chmur
z ornamentyka Chinska.
Problem w tym, ze i Europa zachodnia, jak Ci juz napisalem, w kierunku
amerykanizacji idzie.

[po_godzinach]

Oj, Hansii, zaczynasz całkiem nowy temat, na który mogę bez końca.

Idzie w kierunku amerykanizacji, widać ludzie tak chcą. I na to nie ma (chyba)
rady.
Ale ja jestem europejką w każdym calu i będe broniła Starej Europy do ostatniej
kropli krwi).

[hansii]

po_godzinach napisała:
>
> Idzie w kierunku amerykanizacji, widać ludzie tak chcą. I na to nie ma
(chyba)
> rady.
> Ale ja jestem europejką w każdym calu i będe broniła Starej Europy do
ostatniej
>
> kropli krwi).

czy tu ludzie tak chca...?
chyba nie...
kazdy chcialby zyc spokojnie, bezpiecznie i wygodnie...
ale widza, ze w globalnym swiecie chyba inaczej sie nie da...
bye.
musze znikac.

[hsirk]

to nie byl socjalizm tylko bieda i efekt czystki inteligenckiej. jak fornal
bierze sie do projektowania miast, to tak wychodzi


a we francji - tak, mamy socjalizm

[po_godzinach]

Bieda? Mozna było remontowac stare domy i nie wpędzac sie w koszty
infrastrukturalne kładąc rury w polu. Budowac w mieście, nie na polu.
Więc raczej to drugie.

A francuskiego socjalizmu Polsce bym zyczyła.

[sweetnighter]

he? socjalizm rozwalil miasta? za prl obok zdecydowanie nieudanych powstaly tez
perelki, vide sady zoliborskie, muranow, polnocny ursynow, z kolei przed wojna
instytucje zwiazane z pps zbudowaly warszawska wsm - piekny przyklad planowania
urbanistycznego podporzadkowanego potrzebom spolecznym - tanie mieszkania,
szkoly, przedszkola, domy kultury dla robotnikow. "siedliska przesteppczosci"?
siedliskami przestepczosci staly sie osiedla dopiero w warunkach kapitalizmu,
po drastycznym wzroscie nierownosci, likwidacji domow kultury, kiedy
dorastajaca mlodziez byla pozostwwiana sama sobie przez rodzicow robiacych
karierę lub tylko walczacych o srodki utrzymania.

mimo braku demokracji i wszelkich innych wad, za prl jednak bylo _wiecej_, nie
mniej pola dla planowania urbanistycznego z uwzglednieniem potrzeb spolecznych
(inna sprawa na ile w warunkach wszelkich niedoborow koncepcje architektow
mogly byc realizowane), dzisiaj wszystko podporzadkowane jest spekulacji
gruntami. goraco polecam ci dyskusje z udzialem architektow projektujacych
ursynow polnocny, jaka ukazala sie w czerwcowym numerze architektury-murator.

[po_godzinach]

Tak, z konieczności nieco uprościłam.

Szło mi nie tyle o Warszawę, co o cały kraj, gdzie zaniechano inwestowania w
centra miast (remonty, ochrona zabytków) na rzecz budowania bloskowisk z
wielkiej płyty. Wyburzano domy, aby na ich miejsce siać trawę.
Tym sposobem polskie miasta sa wewnątrz puste. Co sprzyja destrukcji więzi
społecznych miedzy innymi, zaniku poczucia tożsamości.

A perełki są tylko perełkami).

[hsirk]

mysle ze odwracasz skutki i przyczyny. agresja w ludziach przeklada sie na takie
czy inne rozwiazania spoleczne, urbanistyczne etc. nie odwrotnie. sharon tate i
wojciech frykowski czuli sie pewnie bezpiecznie w willi polanskiego. ale manson
najwyrazniej o tym nie wiedzial.

[po_godzinach]

hsirk napisał:

> mysle ze odwracasz skutki i przyczyny. agresja w ludziach przeklada sie na
taki
> e
> czy inne rozwiazania spoleczne, urbanistyczne etc. nie odwrotnie. sharon tate
i
> wojciech frykowski czuli sie pewnie bezpiecznie w willi polanskiego. ale
manson
> najwyrazniej o tym nie wiedzial.


Myslę, że nie odwracam.
Bandyci będą zawsze, tak czy owak.
Zasadne byłoby więc spytac - skąd w ludziach ta agresja na tak dużą skalę?

[hsirk]

na to pytanie kazdy ma wlasna odpowiedz i kazdy sadzi ze ma racje. nie da sie
tego rozsztrzygnac obiektywnie

[po_godzinach]

hsirk napisał:

> na to pytanie kazdy ma wlasna odpowiedz i kazdy sadzi ze ma racje. nie da sie
> tego rozsztrzygnac obiektywnie


No własnie.
Ja mam wrażenie, że agresja wypływa ogólnie z niezadowolenia. Pomijam patologię.
Jeśli więc zmniejszyć przyczyny niezadowolenia, zmniejszyłaby sie agresja.
W wtedy zwiększyłoby sie poczucie bezpieczeństwa.
Wiem, że teoretyzuję).

nie teoretyzujesz, znowu masz racje...:)))

[hansii]

po_godzinach napisała:

> Jeśli więc zmniejszyć przyczyny niezadowolenia, zmniejszyłaby sie agresja.
> W wtedy zwiększyłoby sie poczucie bezpieczeństwa.
> Wiem, że teoretyzuję).<

Tylko wprowadzenie wiekszosci w "BLOGOSTAN" jest duzo bardziej kosztowne,
niz inwestowanie w policje i zamkniete osiedla...

Hollender, znowu moja ekonomiczna czesc duszy wygrywa z liryka...

[po_godzinach]

błogostan ... bardzo przyjemnie ... a niech kosztuje)
co tam

[hsirk]

zwlaszcza, jak jacys ONI zaplaca...

[po_godzinach]

Oj, nie wciskaj mi).

[hsirk]

prochu tu nie odkrylas. tak, zmniejszyc niezadowolenie...

jak? masz jakis pomysl ? oprocz oczywiscie obowiazkowego podawania wszystkim

srodkow wywolujacych euforie

[po_godzinach]

hsirk napisał:

> prochu tu nie odkrylas. tak, zmniejszyc niezadowolenie...
>
> jak? masz jakis pomysl ? oprocz oczywiscie obowiazkowego podawania wszystkim
>
> srodkow wywolujacych euforie

Pewnie, że nie wymysliłam)
Niestety, Hansii ma rację - tu sa potrzebne pieniądze, czas i madre rządy.

[psychopata.z.borderline]

masz racje Krish

[sweetnighter]

zmuś się do przeczytania artykułu i wcześniejszych wypowiedzi, to moze
pojmiesz. jest kilka glownych aspektow: klimat spoleczny, jaki to wytwarza,
konsekwencje dla przestrzeni publicznej, jakosci wiezi spolecznych, praktyczne
utrudnienia wskutek grodzenia calych polaci miasta wczesniej stanowiacych
przestrzen publiczna, itp.

wiem, ze to moze byc dla ciebie trudne, w koncu to nieco bardziej skomplikowane
niz niuanse grzebana palcem w d_upie - ale moze nie jestes bez szans.

[po_godzinach]

Nie uważasz, że pojęcie "przestrzeń publiczna" jest co najmniej często
nierozumiane, a na pewno niedoceniane?
Wciąż pokutuje przekonanie, że - poniewaz jest wolność - każdemu wolno wszystko?

[hsirk]

czego po mnie oczekujesz? wole podlubac...


ty za to Wiesz. ciekawe, czy gdy zwiazek wasz bratni ogarnie ludzki rod

zrobia cie komisarzem generalnym

bo tylko taka wizja cie interesuje ?

[blue_as_can_be]

rozumiem i podzielam ubolewania nad rozpadem "organizmu" miasta poprzez
tworzenie zamkniętych enklaw.

nie rozumiem natomiast przekonania, że mieszkancy enklaw to banda
egoistycznych, wyalienowanych, antyspolecznych pracoholikow.

czy nikomu nie przyszlo do glowy, ze PRZYJEMNIE jest mieszkac w czystym,
zadbanym miejscu, w ktorym latarnie dzialaja, a jakby co wymienia sie zarowki,
w ktorych codziennie myje sie podlogi, regularnie strzyze sie trawniki,
smietniki nie wygladaja jak wysypiska, a klatki schodowe nie cuchna szczyna.
czy to takie dziwne, ze ludzie wola mieszkac w takich miejscach, skoro ich na
to stac?

[ziemiomorze]

blue_as_can_be napisała:

> czy nikomu nie przyszlo do glowy, ze PRZYJEMNIE jest mieszkac w czystym,
> zadbanym miejscu, w ktorym latarnie dzialaja, a jakby co wymienia sie
zarowki,
> w ktorych codziennie myje sie podlogi, regularnie strzyze sie trawniki,
> smietniki nie wygladaja jak wysypiska, a klatki schodowe nie cuchna szczyna.
> czy to takie dziwne, ze ludzie wola mieszkac w takich miejscach, skoro ich na
> to stac?

To jest bardzo przyjemne! Uwielbiam swoje mieszkanie, bardzo lubie swoj blok i
jego okolice. Wyrzucam smieci do regularnie sprzatanej i dezynfekowanej
altanki, skladam sie z sasiadami na srodki ochrony okoloblokowych roslin,
codziennie mowie 'dziendobry' krzatajacemu sie od rana dozorcy. Tylko skad
przekonanie, ze do tego trzeba muru, zasiekow i straznikow w budkach? Moje
nieduze - i wcale nie ekskluzywne - osiedle wyglada niegorzej, niz to obok, za
plotem.

[po_godzinach]

Ja z kolei mieszkam w najstarszej dzielnicy mojego miasta.
Moimi sąsiadami sa tak lekarze, jak i złomiarze swoje zasiłki wydający na
poranne wino. Wszyscy się do siebie uśmiechamy i radzimy, jakie tabletki
najlepiej wziąć na ból głowy.
Klucze zostawiam w pobliskim sklepiku, gdzie włascicielka gdy nie ma wydać
reszty, mówi: "a, pani zapłaci przy okazji".

Latem i gdy wychodzę z domu na krótko, nie zamykam drzwi i okien (mieszkam
w "domku z ogródkiem").
Wiem, bo juz się to zdarzyło, ze moi bezrobotni sąsiedzi upilnują.
Ja im pomagam czasem załatwić cos tam w urzędzie, oni mi sprzątają chodnik lub
odgarną snieg.

Po co mi zasieki?

[blue_as_can_be]

masz szczescie, Ziemiomorze. ja w ostatnich latach dosyc sporo przeprowadzalam
sie i mieszkalam w wielu miejscach. w wiekszosci z nich dogadanie sie z lokalna
spolecznoscia nie bylo mozliwe - szczegolnie gdy rzecz dotyczyla nawet
niewielkiej skladki na cokolwiek (domofon, odmalowanie klatki schodowej, o
roslinach dookolnych nie wspominajac)

co do zasiekow i murow w zasadzie sie zgadzam - jestem sklonna raczej traktowac
je jako zlo konieczne, kupowane w pakiecie z czystoscia i reszta cywilizowanych
warunkow. choc, oczywiscie, wolalabym bez :)

[sweetnighter]

hehe, akurat badania ankieterow z uw w pelni potwierdzaja ten porteret
psychologiczny (patrz artykuł z sobotniej gw)... ale wazniejsze jest cos
innego, i jest to jeden z wazniejszych aspektow problemu: rosnace przekonanie
zamoznych, ze tego typu warunki mozna osiagnac tylko za murem, poglebia
problem - bo tworzac coraz to nowe bariery, zaostrza podzialy i frustracje,
zatruwa klimat spoleczny i w efekcie moze zmniejszac jakosc zycia i poczucie
bezpieczenstwa _wszystkich_.

tak, tak

[hsirk]

to wszystko [przez tych sku..eli bogatych

co zatruwaja od rana do nocy

klimat i umysly maluczkich

znacjonalizowac ich!!!



sweetnighter,moim zdaniem ty kiedys bedziesz konserwatysta... i to z gatunku
najbardziej zacieklych.

a najbardziej zacieklymi konserwatystami sa byli komunisci, ktorzy dorwali sie
do duzych pieniedzy

ciekawe czy pojdziem tym jasnym szlakiem, naprawiaczu swiata

[hansii]

na zasadzie;
motylem bylem... ale utylem..., czyz nie?

[blue_as_can_be]

sweetnighter napisał:

> hehe, akurat badania ankieterow z uw w pelni potwierdzaja ten porteret
> psychologiczny (patrz artykuł z sobotniej gw)...

nie bardzo chce mi sie wierzyc, amigo. w czasach studenckich pracowalam jako
ankieterka przez jakis czas, wywiady z ludzmi zamoznymi bylo trudniej umowic,
bo faktycznie na ogol ci ludzie maja co robic (i maja za co to robic), ale nie
przypominam sobie, zeby ktokolwiek domagal sie kasy. raczej odwrotnie, zdarzalo
sie, ze rezygnowali z incentivow, jesli takie byly przewidziane ("eee, wie
pani, ja to juz mam kalendarz - portfel, notatnik, bombonierke - moze pani
zachowa to dla siebie?")

ale wazniejsze jest cos
> innego, i jest to jeden z wazniejszych aspektow problemu: rosnace przekonanie
> zamoznych, ze tego typu warunki mozna osiagnac tylko za murem,

ale czy nie jest tak, ze rzeczywistosc potwierdza to przekonanie? przeciez
gdyby miasta wygladaly ladnie (i - niech bedzie - stwarzaly poczucie
bezpieczenstwa), nikt by sie nie zamykal...

[sweetnighter]

"incentivów" hehe. robilas wiec wywiady marketingowe. burzujowi cos takiego
duzo latwiej trafia do przekonania, niz pierdy o "przerstrzeni
publicznej", "tkance spolecznej", z ktorych "nic nie bedzie mial". wiec kaze
sobie placic. proste.

> ale czy nie jest tak, ze rzeczywistosc potwierdza to przekonanie? przeciez
> gdyby miasta wygladaly ladnie (i - niech bedzie - stwarzaly poczucie
> bezpieczenstwa), nikt by sie nie zamykal...

otoz to nie jest takie proste. jest wiele przykladow - zreszta ziemiomorze czy
po_godzinach o tym pisaly, ja tez znam takich sporo, w tym moje wlasne - ze
moga istniec osiedla dobrze utrzymane, wzglednie bezpieczne, nieogrodzone.
natomiast z chwila, gdy rodzi sie psychoza strachu, gdy w dodatku fakt
zamieszkania w grodzonym osiedlu, "wsrod takich samych porzadnych i swiatlych
ludzi jak my, z dala od tego strasznego motlochu" staje sie wyznacznikiem
prestizu, wowczas dziala to na zasadzie kuli sniegowej, deweloperzy wowczas juz
z gory, konkurujac o nabywcow mieszkan, musza oferowac jak najlepsze zasieki,
bez wzgledu na to, czy jest niebezpiecznie, czy nie. pisalem juz o przykladzie
mojego osiedla i kllku innych podobnych jakie znam, ktore zostaly ogrodzone
niedawno - byly budowane lata temu - w odpowiedzi na ten wlasnie popyt i by
zahamowac spadajace ceny nieruchomosci. tymczasem przestepczosc nigdy tu nie
byla wielkim problemem, utrzymanie terenu tez nie.

nie rozumiem, jak mozna nie dostrzegac, ze wychowywanie sie w warunkach
segregacji - dzieci rodzicow z grodzonych osiedli ucza sie tez zazwyczaj w
szkolach prywatnych wsrod podobnych sobie - ksztaltuje pewien typ osobowosci,
bo bariery fizyczne i brak kontaktu w sposob naturalny wytwarzaja tez okreslone
bariery psychiczne. jak sobie wyobrazasz, ze w takich warunkach mozna wychowac
dzieci wrazliwe, pelne empatii i czule na krzywde drugiego czlowieka?

[blue_as_can_be]

sweetnighter napisał:

> "incentivów" hehe. robilas wiec wywiady marketingowe. burzujowi cos takiego
> duzo latwiej trafia do przekonania, niz pierdy o "przerstrzeni
> publicznej", "tkance spolecznej", z ktorych "nic nie bedzie mial". wiec kaze
> sobie placic. proste.

trywializujesz, Słodki Nocniku...

> nie rozumiem, jak mozna nie dostrzegac, ze wychowywanie sie w warunkach
> segregacji - dzieci rodzicow z grodzonych osiedli ucza sie tez zazwyczaj w
> szkolach prywatnych wsrod podobnych sobie - ksztaltuje pewien typ osobowosci,
> bo bariery fizyczne i brak kontaktu w sposob naturalny wytwarzaja tez
okreslone
>
> bariery psychiczne. jak sobie wyobrazasz, ze w takich warunkach mozna
wychowac
> dzieci wrazliwe, pelne empatii i czule na krzywde drugiego czlowieka?

segregacja nie jest efektem powstawania zamkniętych osiedli, tylko na odwrot.
nierownosc spoleczna jest zjawiskiem powszechnym, nawet w kulturach
prymitywnych. co do wychowywania dzieci - nie widze bezposredniego zwiazku
miedzy ich wrazliwoscia a klasa spoleczna z jakiej sie wywodza.

[sweetnighter]

ja "trywializuje", hehe. spojrzmy lepiej na twoje "teorie", pani ekspert od
rozdawania incentivów.

> segregacja nie jest efektem powstawania zamkniętych osiedli, tylko na odwrot.

segregacja (przestrzenna!) nie jest efektem powstawania grodzonych
osiedli, "tylko naodwrót"? ciekawe!
byc moze piszac "segragacja" masz na mysli rozpietosci dochodowe. no to
przeczytaj najpierw uwazniej watek, w ktorym sie wypowiadasz, bo od poczatku
pisze - i bylo to zarzewiem najostrzejszych sporow - ze najglebsza przyczyna
powstawania grodzonych osiedli jest pzestepczosc powstajaca na podlozu
drastycznych nierownosci spolecznych. dlatego przerozne hsirki ublizaja mi od
komuchow.

>co do wychowywania dzieci - nie widze bezposredniego zwiazku
> miedzy ich wrazliwoscia a klasa spoleczna z jakiej sie wywodza.

nie chodzi rzecz jasna o klase spoleczna, z jakiej wywodza sie dzieci - ale o
fakt segregacji wlasnie, o calkowity brak kontaktu z dziecimi z innych
spolecznych srodowisk, chocby w szkole i na podworku.

> nierownosc spoleczna jest zjawiskiem powszechnym, nawet w kulturach
> prymitywnych.

bardzo gleboka mysl, tle ze kompletnie pozbawiona tresci. nam chodzi o
nadmierne nierownosci i ich zwiazek z poziomem przestepczosci i popularnoscia
grodzonych osiedli, a w tej kwestii istnieja pomiedzy krajami nawet o podobnym
poziomie rozwoju gospodarczego zasadnicze roznice. krotko mowiac, istnieje
jednak roznica miedzy szwecja czy kanada, a usa czy ameryka lacinska.

[blue_as_can_be]

sweetnighter napisał:

> byc moze piszac "segragacja" masz na mysli rozpietosci dochodowe.

tak wlasnie


> przeczytaj najpierw uwazniej watek, w ktorym sie wypowiadasz, bo od poczatku
> pisze - i bylo to zarzewiem najostrzejszych sporow - ze najglebsza przyczyna
> powstawania grodzonych osiedli jest pzestepczosc powstajaca na podlozu
> drastycznych nierownosci spolecznych.

nie wiem, czy zauwazyles, ale zglosilam w tej sprawie votum separatum, podajac
inne mozliwe przyczyny

> nie chodzi rzecz jasna o klase spoleczna, z jakiej wywodza sie dzieci - ale o
> fakt segregacji wlasnie, o calkowity brak kontaktu z dziecimi z innych
> spolecznych srodowisk, chocby w szkole i na podworku.

to jedno i to samo. im głębsze stają się podziały społeczne, tym mniejsza jest
przestrzen kontaktu pomiedzy poszczegolnymi grupami. nawet jesli nie byloby
zamknietych osiedli, istnialyby - jak wszedzie na swiecie - "lepsze"
i "gorsze" dzielnice, szkoly i co tam chcesz jeszcze. (zreszta osobiscie
wolalabym mieszkac po prostu w dobrej dzielnicy niz w ogrodzonym osiedlu)

> nam chodzi o
> nadmierne nierownosci i ich zwiazek z poziomem przestepczosci i popularnoscia
> grodzonych osiedli, a w tej kwestii istnieja pomiedzy krajami nawet o
podobnym
> poziomie rozwoju gospodarczego zasadnicze roznice. krotko mowiac, istnieje
> jednak roznica miedzy szwecja czy kanada, a usa czy ameryka lacinska.

w roznych miejscach na swiecie zauwazylam takie cos: im bardziej przyjazna,
madrze pomyslana i piekna jest przestrzen publiczna w miastach, tym mniej
zamknietych enklaw zamoznych mieszkancow. oraz takie cos: zazwyczaj stosunek
zamoznych enklaw do gett biedoty jest odwrotnie proporcjonalny - im mniej
jednych, tym wiecej drugich i spowrotem. z miasta biedy izoluja sie zamozni. z
miasta dobrobytu izoluja sie biedacy.

ogolnie doradzalabym mniej emocji, jako ze, w nadmiarze, prowadza one do nieco
uproszczonej wizji rzeczywistosci.

Niebo z moich stron...

[hansii]

blue_as_can_be napisała:
> ogolnie doradzalabym mniej emocji, jako ze, w nadmiarze, prowadza one do
nieco
> uproszczonej wizji rzeczywistosci.<

Aaah... no nie wiesz...?

marzyciele vel Poeci
czasami jak dzieci sa.

[blue_as_can_be]

wiem, Hansii, wiem. i niech tam sobie, co mi szkodzi... oby tylko z tym samym
tworczym zapalem nie zabierali sie do naprawiania swiata, to ja juz jestem z
tym OK.

[sweetnighter]

> to jedno i to samo. im głębsze stają się podziały społeczne, tym mniejsza
jest > przestrzen kontaktu pomiedzy poszczegolnymi grupami. nawet jesli nie
byloby zamknietych osiedli, istnialyby - jak wszedzie na swiecie - "lepsze"
> i "gorsze" dzielnice, szkoly i co tam chcesz jeszcze. (zreszta osobiscie
> wolalabym mieszkac po prostu w dobrej dzielnicy niz w ogrodzonym osiedlu)

w tej sytuacji nie ma nic nieuniknionego. przestrzen kontaktu sie zmniejsza ze
wzgledu na konkretne decyzje osob zamoznych, ktore wola mieszkac wsrod
podobnych sobie, takoz ksztalcic dzieci, a najlepiej odgrodzic sie od innych.
nie zawsze decyzje te sa racjonalnie motywowane (np. rzeczywistym poziomem
zagrozenia przestepczoscia), czesto zas poczuciem prestizu spolecznego i
snobizmem. istnieja dzielnice i osiedla, gdzie w zgodzie i przyjazni zyja
ludzie z roznych srodowisk i o roznym statusie; dzieci chodza to jednej szkoly,
bawiasie na jednym podworku. oczywiscie, im w danym spoleczenstwie wieksze
rozpietosci dochodowe, tym pole kontaktu, nawet psychologiczne, jest mniejsze,
przestepczosc tez wtedy jest wieksza, i wieksza chec "odgrodzenia sie od
motlochu", przy okazji wyrywajac z organizmu miasta duze obszary przestrzeni
publicznej.

dlatego wlasnie wyrazam poglad, ze nierownosci spoleczne sa podstawowym
problemem i nie mozna myslec o zahamopwaniu budowania osiedli nie ograniczaja
rozpietosci dochodowych. ale to nie wyklucza tego, ze sam fakt stawiania barier
fizycznych te bariery psychologiczne jeszcze poteguje. to smieszne, zarzuca mi
upraszczanie, jesli nie rozumie sie tej dialektycznej, wzajemnej relacji.

swiat, w ktorym adres w dowodzie niezawodnie informuje o twoim statusie
spolecznym, bardzo mi sie nie podoba, to byl przeciez zawsze jeden z
najbardziej znienawidzonych symboli gettoizacji kapitalistycznych miast. znowu
mnie oskarza o gloryfikacje tego okresu, ale uwazam, ze pomysl, by w jednym
osiedlu mieszkala i inteligencja, i robotnicy, i przedstawiciele wolnych
zawodow, jest sluszny i korzystny dla wszystkich (co nie znaczy, zeby wszyscy
mieli sie zaraz ze soba przyjaznic). rzecz jasna nikt nie mowi o przymusowym
lokowaniu z klucza, ale wlasnie dlatego probuje przebic sie tutaj z pogladem,
ze warto o tym pamietac kiedy decydujemy sie gdzie zamieszkac - zanim damy sie
porwac pedowi do grodzonych osiedli.

ale w tym punkcie lepiej sie zatrzymac, bo najwyrazniej pod wzgledem
wyznawanych wartosci sie roznimy.

dzieki sweetnighter za linka n/txt

[ivek]

sweetnighter,

[psychopata.z.borderline]

ja np. chciałabym kiedyś, żeby moje dziecko chodziło do dobrych prywatnych
szkół, żeby miało kiedyś lepszy start niż np. ja.

Nie widzę w tym nic złego

[sweetnighter]

dla mnie osobiscie to bedzie wielki dylemat, kiedy - i o ile - bede mial
dzieci. z jednej strony naturalna chec zapewnienia "dobrego startu" (ale czy
przypadkiem nie chodzi tu glownie o dobry start do "wyscgu szczurow"?).

ale z drugiej - wzdragalbym sie (zakladajac, ze byloby mnie stac) przed
oddawaniem dziecka do elitarnej szkoly prywatnej - po pierwsze, chcialbym, zeby
moje dziecko stykalo sie z dziecmi z roznych srodowisk, zeby bylo otwarte na
innosc, na krzywde,. nie ocenialo innych po zasobnosci portfela. po drugie,
narastajacy proces posylania dzieci zamoznych rodzicow do lepiej wyopsazonych
szkol prywatnych w efekcie przynosi daszy upadek szkol publicznych. tylko
czekac, jak podniesie sie wrzask, ze "chcemy bonow oswatowych", ze "pieniadz
powinien isc za uczniem", bo "dlaczego placimy z naszych podatkow za system, z
ktorego tak nie korzystamy?". w szkolach panstwowych zostana wowczas glownie
dzieci biednych, juz i tak majace start utrudniony.

a przeciez tego typu przekazywanie przywilejow jest podstawowa bariera dla
mobilnosci spolecznej - dzieci z biedniejszych rodzin, niezaleznie od talentu,
maja z tego powodu juz na starcie zadanie znacznie utrudnione w konkurencji z
uprzywilejowanymi dziecmi ze szkol prywatnych.

w tej calej sprawie chodzi wlasnie o to, czy chcemy widziec szersze
konsekwencje naszych wyborow.

[psychopata.z.borderline]

ja Ci powiem na własnym przykładzie.
Kiedy zaczynałam chodzic do szkoły, były to lata 80-te, szkół prywatnych nie
było. Byłam bardzo zdolnym dzieckiem, ale przecież nikt nie mógł mi w tamtych
czasach zapewnić indywidualnego toku nauczania. Na lekcjach nudziałam sie, a
później przestało mi sie chciec robić cokolwiek, rozleniwiło mnie to. Jeszcze
jedno, nauczyciele z większości państwowych szkół rzadko pozwalają dzieciom na
posiadanie własnego zdania, wszelkie opinie sprzeczne z opiniami nauczycieli
były karane. Miałam okazje tego doświadczyć, co sie niesłusznie odbijało na
moich ocenach. Teraz śmieje sie z tego, ale jak bylam dzieckiem strasznie to
przeżywałam. Dzieci oceniane były wg sympatii i antypatii nauczycieli, z
których niewielu potrafiło być obiektywnymi.
Prawda też jest taka, że dawniej na wykonywanie zawodu nauczyciela decydowali
się ludzie zupełnie bez predyspozycji pedagogicznych, traktujący dzieci jak
ofiary, na które można przelać własne kompleksy. Podejrzewam, że nie ja jedna
tego doświadczyłam.

Dlatego, jak kiedyś będę miała dziecko, zrobie wywiad konkretny, zanim
zdecyduje sie na szkołę, do jakiej będzie uczęszcz... Nie pozwole, zeby się
zmarnowało.

[rybolog]

Zle masz troche wyobrazenie o prywatnych szkolach. Moja corka chodzi do
elitarnej prywatnej szkoly, takiej prawdziwej elitarnej z tradycjami. Tam jest
dyscyplina, wymagaja wynikow i przygotowywuja dzieci do przyszlych elitarnych
stanowisk pracy lub biznesu. Oczywiscie to kosztuje, nie tylko kosmiczne
kwartalne zaplaty ale i wymagania szkoly co do domowych podstawowych narzedzi
pracy. Nie jest to kartka, olowek czy pioro. Panstwowa szkole nigdy nie bedzie
stac na taka ekstrawagancje. I ja z moja zona podjelismy decyzje kilka dobrych
lat temu. Panstwowa szkola czy prywatna? Zadalem zonie proste pytanie: Biorac
pod uwage rozwoj techniki i niedofinansowanie panstwowych szkol, czy myslisz ze
mamy prawo igrac z przyszloscia naszej corki, chcesz podjac ryzyko?

I wiesz co? To byl najlepszy wybor jaki kiedykolwiek zrobilem. Nie moglem miec
lepszej corki. Wrazliwej, kochanej, wyrozumialej bez nastoletniego buntu. Ale
rowniez zdyscyplinowanej, nie lapiacej sie na bzdury swiata, konsekwentnej,
pewnej siebie itd. Wiekszosc tych zalet to szkoly zasluga, no i mojej zony
oczywiscie. Ja tylko place rachunki...

[sweetnighter]

rybologu, jestes nieoceniony. twoje posty zawsze utwierdzaja mnie w slusznosci
mojego stanowiska. twojej zdyscyplinowanej i rozsadnej corce zycze powodzenia w
przyszlej karierze na szczytach wladzy i biznesu.

[rybolog]

Dzieki, wlasnie takiej odpowiedzi sie spodziewalem:)

Nie win ludzi za to, ze chca jak najlepiej dla swoich dzieci. Taki jest
obowiazek rodzicow. Co dzieci z tym pozniej zrobia, to ich sprawa. Ja swoje
zrobilem, moge spac spokojnie.

[psychopata.z.borderline]

i masz 100% racje Rybologu, ja mam nadzieję, że kiedyś zrobię to samo:)

[baba2005]

Wyglada na to, ze przegapilam swietny watek...:(

Przynajmniej podziekuje autorowi :)

Babo, co na to powiesz "Więzienie jak marzenie"

[psychopata.z.borderline]

Wielu autorów wypowiada sie negatywnie na temat ludzi zamożnych, którzy izolują
czy to dla prestiżu, czy dla bezpieczeństwa, nie ważne, ich sprawa.

Co powiesz po przeczytaniu tego tekstu?
Lepiej w klatce niż na wolności? Dlaczego?

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2786186.html

do beton_stal

[psychopata.z.borderline]

czemu obowiązki rodziców zrzucać na innych

jak ja zdecyduje sie na dziecko to z pełna świadomoscia konsekwencji

[beton-stal]

psychopata.z.borderline napisała:

> czemu obowiązki rodziców zrzucać na innych
> jak ja zdecyduje sie na dziecko to z pełna świadomoscia konsekwencji

No właśnie.

[braun_finger]

chlopie wakacje sa,... nie masz co z rekami zrobic - tylko klepac tyle w
klawiera?

wsadz je lepiej w kieszen i w bilarda popykaj...

[hsirk]

Amerykańska para badaczy Edward Blakely i Mary Gail Snyder wykazała na
podstawie sondaży wśród mieszkańców, że "gated communities" nie gwarantują
bezpieczeństwa, powodując jednocześnie osłabienie więzi społecznych.


tak... badacze... madrzy ludzie

inteligenci znaczy



a taki niestrudzony niemiecko amerykanski badacz duszy ludzkiej kurt vonnegut

stwierdzil ze



"Historia uczy nas na pewno jednego, a mianowicie, że rozdawanie majątku jest
czymś daremnym i szkodliwym. Zmienia to biedaków w żebraków, nie dając im
bogactwa ani nawet zamozności."


i kto ma k u r w a racje ?

[sweetnighter]

hm, a vonnegut to niby kto - robotnik, a moze kapitalista? nie, taki sam
inteligent - przedstawiciel wolnego zawodu, i to artystycznego, a wiec jeszcze
bardziej oderwany od rzeczywistosci spolecznej, a tutaj po prostu powtarzajacy
miazmaty dominujacej kultury (zapewne jakakolwiek polityke spoleczna
nazwalby "rozdawaniem majatku"; tak jakby ktokolwiek z wlasnej woli chcial byc
zebrakiem na utrzymaniu panstwa). zreszta to zawsze przedstawiciele
inteligencji dawali synteze swoich czasow przeciez, nikt inny - to nie jest
zarzut. ja bym raczej ufal badaniom socjologicznym niz artyscie.

zas na pytanie, komu wierzyc "tak w ogole", jest jedna dobra praktyczna rada,
ktora sformulowal sartre (co prawda nie dodal, ze zerznal ja od marksa): "aby
zrozumiec spoleczenstwo, w ktorym zyje, intelektualista ma tylko jedna
mozliwosc: musi zajac punkt widzenia najbardziej pokrzywdzonych. [...] jedyny
realny sposob zdystansowania sie wobec ideologi zadekretowanej z gory to stanac
po stronie tych, ktorych sama egzystecja przeczy tej ideologii."

[rybolog]

Racje ma ten, ktory odpowiednie powiedzenie czy badania uzyje do poprawienia
terazniejszosci i przyszlosci.

tendencyjny cytat z twojego postu

[hsirk]

> Coraz wyraźniej widać granicę między tym, co publiczne, a tym, co prywatne.
> Chodnik przy prywatnym obiekcie jest równy, dobrze oświetlony, a zieleń
> zadbana. (...) Przestrzeń publiczna, za którą odpowiadają
> władze samorządowe oraz policja, ulega degradacji.


wyjasnij mi, dlaczego tak soie dzieje. tylko prosze nie mieszaj do tego burzujow
i ich zlego spisku

[sweetnighter]

oczywiscie jest to cytat z artykulu, nie z mojej wypowiedzi.
a dlaczego tak jest, to proste - prywatne obiekty są dobrze utrzymane, bo
burzuje - tak, tak - placa za to gruba forse, w lokalach komunalnych mieszkaja
ludzie biedni, a sluzby miejskie sa niedoinwestowane. tego typu kontrasty są
czymś naturalnym w krajach o wielkich rozpietosciach dochodowych, skrajnym
przykladem jest np. rio de janeiro, a w pewnym stopniu takze wiele miast
amerykanskich. to jest wlasnie kierunek, w ktorym zmierzamy. wiem, wiem - wg
twojej logiki to zestawienie oznacza, że "prywatne - czyste, zadbane, lepsze;
publiczne - brudne, zapuszczone, gorsze", ergo "wszystko powinno byc prywatne,
a biedni po prostu kupic sobie mieszkanie w strzezonym osiedlu", buahaha

[hsirk]

a wiec jestes biedny i do tego mlody... tak myslalem

coz, nie pogadamy. zostan z bogiem, czy co tam materialisci dialektyczni macie
zamiast.


ps . charakterystyczna dla was metoda - wysmiewac kogos na glos w strone
audytorium. buahahha czy jakos tak. i krzyczec. krzyczec. krzyczec.



a moze ktos mnie zauwazy ???

[po_godzinach]

sweetnighter napisał:

> oczywiscie jest to cytat z artykulu, nie z mojej wypowiedzi.
> a dlaczego tak jest, to proste - prywatne obiekty są dobrze utrzymane, bo
> burzuje - tak, tak - placa za to gruba forse, w lokalach komunalnych
mieszkaja
> ludzie biedni, a sluzby miejskie sa niedoinwestowane. tego typu kontrasty są
> czymś naturalnym w krajach o wielkich rozpietosciach dochodowych, skrajnym
> przykladem jest np. rio de janeiro, a w pewnym stopniu takze wiele miast
> amerykanskich. to jest wlasnie kierunek, w ktorym zmierzamy. wiem, wiem - wg
> twojej logiki to zestawienie oznacza, że "prywatne - czyste, zadbane, lepsze;
> publiczne - brudne, zapuszczone, gorsze", ergo "wszystko powinno byc
prywatne,
> a biedni po prostu kupic sobie mieszkanie w strzezonym osiedlu", buahaha


Wydaje mi się, ze zbyt upraszczasz.
Tereny prywatne nie dlatego są lepiej utrzymane, bo "burzuje - tak, tak - placa
za to gruba forse", tylko tak juz jest, że prywatny właściciel dba o swoja
własność, a to, co państwowe, jest "niczyje". W końcu to dlatego stan
techniczny polskich domów będących własnościa gmin jest katastrofalny, że wiele
lat były one niczyje.
Przecież są nie tylko "burzuje" i "biedacy"; ogromna większośc ludzi to ludzie
średnio zamożni i dla nich powinno budować się domy z mieszkaniami - do kupna
oraz do wynajęcia.

Kwestia pustych miast to sprawa całkiem inna. Zastanawiam się, czy ludziom w
ogóle potrzebne jest jeszcze miasto w swoim tradycyjnym znaczeniu.
A "miasto" to są chodniki, place i parki, nie jezdnie. To umiejętne połączenie
funkcji mieszkalnej z usługową, starego z nowym. Moim zdaniem wszystko zależy
od planowania przestrzennego i od skutecznego egzekwowania tegoż. Dla mnie
(paradoksalnie) nowoczesność na tym polega, aby miasto chronić - zastępując
stopniowo stare nowym, rozwijać komunikację zbiorową, podnosić standardy
infrastruktury itd - nie zaś siać spustoszenie tworząc modę na uciekanie na
peryferia. A to juz w znacznej mierze zalezy od urzędników.
Tylko mieszjać ze sobą rzeczy różne uzyskac można różnorodność, której jestem
gorącą zwolenniczką).

[sweetnighter]

przykro mi, ale to jest wlasnie uproszczenie: "tak juz jest - prywatne-dobrze
utrzymane, publiczne-zapuszczone".

wystarczy chocby spojrzec na tbs-y - a wiec budowane przez gminy mieszkania
czynszowe dla ludzi o przecietnych zarobkach, sa utrzymane bardzo przyzwoicie.
a z drugiej strony masz kamienice prywatne z lokatorami kwaterunkowymi, ktorych
zazwyczaj nie stac na wysoki czynsz - sa one zapuszczone. teraz po uwolnieniu
czynszow kamiencznicy daja lokatorom kilkukrotne podwyzki czynszow, zeby sie
ich stamtad pozbyc - i wynajac pod biura, liczac i po dziesiec razy wiecej;
dostajac taki czynsz robia wszelkie remonty itp. bo na tym maja szase sporo
zarobic.

natomiast lokale komunalne, w tym socjalne, przydzielane najubozszym, ktorych
nie stac na czynsz prywatny - te sa z reguly urzymane najgorzej.