Arystokracja w Polsce

[Gość: agnostyk]

Drodzy forumowicze, moze temat do przemyslen po wakacjach..
Otoz przypadkiem przeczytalem w polskim internecie informacje o jakims
balu arystokracji gdzies w Polsce. Cytowano tam nazwiska znane nam z historii
i ksiazek (rowniez corka naszego/Waszego prezydenta tam balowala)..
Przyznam sie ze w pierwszej chwili oslupialem. Ja rozumiem, ze w kazdym
spoleczenstwie jest warstwa ludzi, ktorzy sie tym interesuja (vide Diana)
ale ciekawi mnie co wy sadzicie o "roli" arystokracji w obecnej Polsce ?
Ja sie przyznam, ze nie przeszlo by mi przez usta sformulowanie "panie hrabio"
w rozmowie z kims takim...
Nie sadze, ze nalezy ich wszystkich pod sciane lub na Madagaskar, ale z
drugiej strony czasy sie chyba zmienily..
Pozdrawiam i zycze owocnej dyskusji..
wasz agnostyk

[proo]

Oj , Agnostyk ..
Czasy się zmieniły.
Czy dla Ciebie także?

proo

[iwa.ja]

Miewam kontakty z polską arystokracją (rozumiem przez to określenie osoby,
ktore wiszą na ktorejś gałęzi wyprowadzonej z pnia o nazwie Potoccy,
Czartoryscy, Radziwiłłowie, Lubomirscy itd.). Na podstawie tych kontaktów
sadzę, że każdemu społeczeństwu potrzebna jest arystokracja. To taka sól
przyprawiająca nasz sposób myślenia o naszej historii, pochodzeniu... Tak się
złożyło, że wśród tych osób nie napotkałam chama. Powszechne jest natomiast
utrzymywanie pewnych, czasam nawet śmiesznych konwenansów, zwyczajów, tradycji.
W którym współczesnym domu przestrzega się tak bezwzględnie zasady, że nikt nie
siądzie do stołu i nie podniesie łyżki do ust przed panią domu? Że młodszy nie
wetnie się w rozmowę starszych, lecz pokornie poczeka, aż starsi zamilkną?
To zwyczaj składania życzeń w Wigilię: czeka się w kolejce, by najpierw złożyć
zyczenia matce... To przymus przebrania się do posiłków (żadne tam szlafrokowe
śniadania w niedzielę!).
Pewnie, dzisiaj to wszystko może śmieszyć, ale to enklawa i ostaniec naszych
tradycji, ktore warto i trzeba pielęgnować.
A niby dlaczego Amerykanie ze swoją krótką historią na siłę robią arystokratów
z Kennedych? Naród bez takich wielowiekowych i wielopokoleniowych rodzin jest
bardzo ubogi....

[Gość: lingam]

Dlaczego pielęgnować jak sama napisałaś śmieszne konwenanse?

arystokracja ogolnie

[sonnata]

iwa.ja napisała:

> Miewam kontakty z polską arystokracją (rozumiem przez to określenie osoby,
> ktore wiszą na ktorejś gałęzi wyprowadzonej z pnia o nazwie Potoccy,
> Czartoryscy, Radziwiłłowie, Lubomirscy itd.). Na podstawie tych kontaktów
> sadzę, że każdemu społeczeństwu potrzebna jest arystokracja. To taka sól
> przyprawiająca nasz sposób myślenia o naszej historii, pochodzeniu... Tak się
> złożyło, że wśród tych osób nie napotkałam chama. Powszechne jest natomiast
> utrzymywanie pewnych, czasam nawet śmiesznych konwenansów, zwyczajów,
tradycji.
>
> W którym współczesnym domu przestrzega się tak bezwzględnie zasady, że nikt
nie
>
> siądzie do stołu i nie podniesie łyżki do ust przed panią domu? Że młodszy
nie
> wetnie się w rozmowę starszych, lecz pokornie poczeka, aż starsi zamilkną?
> To zwyczaj składania życzeń w Wigilię: czeka się w kolejce, by najpierw
złożyć
> zyczenia matce... To przymus przebrania się do posiłków (żadne tam
szlafrokowe
> śniadania w niedzielę!).
> Pewnie, dzisiaj to wszystko może śmieszyć, ale to enklawa i ostaniec naszych
> tradycji, ktore warto i trzeba pielęgnować.
> A niby dlaczego Amerykanie ze swoją krótką historią na siłę robią
arystokratów
> z Kennedych? Naród bez takich wielowiekowych i wielopokoleniowych rodzin jest
> bardzo ubogi....


Gość portalu: Nell napisał(a):



> Oczywiscie, ze tak, jezeliby byli odpowiednio wyksztalceni i mieliby dostep
do
> szkol taki jaki miala szlachta, mysle ze nawet stalibysmy na wyzszym poziomie
> cywilizacyjnym, gdyby z wiekszej populacji- calosci polakow wyluskiwane
bylyby
> jednostki wybitne, a nie tylko z garstki stanowiacej klase, bedaca przy
> korycie, stanowiaca w porywach pare procent narodu.
>
> > no walsnie dzieki arystokracji kwitla kultura...przeciez zwykly chlop nawe
> t
> > pisac nie potrafil.
>
> A dlaczego nie potrafil? Jaja sobie czlowieku robisz?
>
> wystarcza nazwiska pisarzy i poetow... 99% to
> > arystokracja..1%
>
> Czy znasz np. literature polskiego odrodzenia wzwyz? Przynajmniej polowa
> artystow, poetow to ludzie nizszych stanow- Szymonowic, Lukasz Gornicki, M.P.-
> Tetmajer itd. Chlopi nie mieli mniejszych zdolnosci, ani mniej inteligencji,
> tylko nie mieli mozliwosci. To nie oni korzystali z tych uniwersytetow,
szkoly
> byly tylko dla klasy dominujacej. Droga zwyklego czlowieka do wyksztalcenia,
> prowadzila przez ciernie.
>
>
>
>
> to jacys wibitnie uzdolnieni ludzie z nizszych sfer..np janko
> > muzykan.:)))
> >
>
> Nie wiem, co cie tak bawi w Janku Muzykancie? To jedna,oprócz "Antka", z co
> bardziej wstrzasajacych nowel, pokazujacych zycie biednego wiejskiego
dziecka,
> ktore pomimo zdolnosci, z winy klasy uprzywilejowanej- tak to nazwijmy, nie
> mialo szans na nic, ani na lepsze zycie, ani na wyksztalcenie, pozostala mu
> tylko nedza...

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia...

Ja akurat, wywodzac sie z bardzo skromnej rodziny chlopskiej(choc ponoc moj
ojciec tez pochodzil ze szlacheckiej rodziny, ktora w koncu 18 wieku, wskutek
jakichs tam perypetii stracila wszysko; nikt jednak nigdy nie dokopywal sie
tych korzeni) popelnilam wielki zyciowy blad wychodzac za maz za...100%
arystokrate. Wiem ile pychy, obludy i razacego braku szacunku dla wywodzacych
sie z nizszych warstw kryje sie pod dobrze ulozona, uprzejmie usmiechnieta
powierzchownoscia. I dobrze wiem, na co tak naprawde stac arystokrate, czasem
nawet nie na wiecej niz pijanego robotnika w bylym pegeerze. Przy czym wszystko
to z wysoko podniesiona glowa. Ale o tym nie wie juz nawet moja najblizsza
rodzina.

sa winni

[Gość: ERYK]

to ich przodkowie sa winni upadku Rzeczypospolitej i rozbiorom
upodili spoleczenstwo zagfarniajac sobie prawa i przywileje
pozatym wiekszosc polskiej szlachty jest falszywa tzw. samozwancza
wiec sa to oszusci
uwazam ze powinni to pamietac szczycac sie swoim pochodzeniem

[Gość: agnostyk]

Droga Iwo, chyba rozumiem o co Ci chodzi (i popieram), ale do tego nie trzeba
byc hrabia.. Odrobina kultury, dobrego wychowania i inteligencji nie jest
heraldycznie zdeterminowana dla arystokracji..
na razie mnie nie przekonalas, ze arystokracja jest nam potrzebna, sprobuj
moze ponownie..
pozdrawiam

[kwieto]

A jakie ma znaczenie czy arystokracja jest czy jej nie ma? Jak ktos sie chce
"bawic" w arystokracje, to prosze bardzo, ja mu nie bede bronil.
Czy arystokracja jest lepsza czy gorsza od "przecietnego zjadacza chleba"?
Trudno powiedziec. Iwa pisze, ze tradycje, ze kultura... Nie znam osobiscie
zadnego arystokraty (albo o tym nie wiem), natomiast kiedys przy okazji jakiejs
dyskusji nt. arystokracji slyszalem opinie pewnej znajomej, ktora miala dosc
bliski kontakt z pewnym arystokrata - "nigdy nie spotkalam wiekszego chama" -
brzmiala owa opinia.
Slowem - ludzie jak inni, nic szczegolnego, jedni lepsi, drudzy gorsi.

Zwyczaje typu "do posilku trzeba sie przebrac a nikt nie zacznie posilku przed
pania domu" to zwykly savoire vivre, wystarczy poczytac protokol dyplomatyczny
by znalezc to samo. Nie widze problemu by takie zasady stosowal przecietny
Kowalski.

Natomiast smieszy mnie arystokracja na sile. Teoretycznie wywodze sie ze
szlachty, znam swoj herb itd. Tylko... taka to tam szlachta, zasciankowa
raczej. Choc niektorzy z mojej dalszej rodziny bardzo chetnie by sie do swego
szlachectwa przyznali i zaczeli herbami pieczetowac - tylko wlasciwie - po co?

[iwa.ja]

To znaczy... i tak, i nie. Ma rację Kwieto. I nie ma racji. Dobre obyczaje
mogą istnieć i bez arystokracji. Ale arystokracja dla dobrych obyczajów jest
czymś jak wzorzec z Sevres. Pewnie, że i wśród arystokracji bywa chamowato.
Śmiem jednak upierać się, że stopa chamstwa na metr kwadratowy arystokracji
jest niższa niż średnia dla całego społeczeństwa. A dla agnostyka, może to
Ciebie też nie przekona, ale...
To też pewnego rodzaju mentalność i podejście do życia. Mój dziadek, z pewnej
gałęzi pewnego drzewa zwykł mawiać, że nie powinniśmy się przejmować tym, co o
nas sądzą stangreci i kucharki. Nie deprecjonuję w tym momencie wzmiankowanych
zawodów, chodzi mi raczej o trzymanie pewnej klasy... W zalewie współczesnego
chamstwa nawet wiekowa ciocia, która w rewanżu na moje faut-pas poda mi nie
rękę (do pocałowania) lecz tylko palec, działa na mnie silnie edukacyjnie.

[kwieto]

Tak, tylko jesli zwrociz uwage na to jak przebiegaja procesy we wspolczesnym
swiecie, to nie "przecietny czlowiek" przejmuje wzorce arystokracji, ale
arystokracja przejmuje wzorce "przecietnego czlowieka".
Dlatego traktuje ja jak zabawe, bo najczesciej jest tak, ze ow arystokrata jest
arystokrata od swieta, a na codzien jest zwyklym "urzednikiem w magistracie".

Poza tym role arystokracji zupelnie niezle przejela burzuazja i inteligencja
(choc i do tych grup odnosi sie to co napisalem powyzej)

[iwa.ja]

Kopernik już rzekł był, że gorszy pieniądz wypiera lepszy. Pauperyzacja
arystokracji po wojnie (jednemu z moich krewnych, przed wojną ziemianina, po
wojnie pozbawiono całego majątku i wtłoczono wraz z całą rodziną do PGR-owskich
czworaków, jako urzędnika tej wspaniałej formy własności kolektywnej) zmusiła
ją do imania się zajęć, po które wcześniej by się nawet nie schylili... (to
dziadzio Marks: byt określa świadomość). W dalszym ciągu jednak twierdzę, że
tam (w arystokratycznych rodzinach) tkwią pewne wzorce. Czy z nich skorzystamy,
to już inna sprawa...

[Gość: xfg]

Pieniądz lepszy wypiera gorszy.. no i arystokracja wyginęła, przecież nie tylko
tam gdzie ją mordowano.

[proo]

Absolutnie zgadzam się , z Tobą , Iwo!
Wszelkie poglądy deprecjonujące rolę i wartość arystokracji mają swe źrodła
w całkowitej pogardzie , dla tej najwyższej klasy społecznej , którą karmiono
ludzi w czasach komunizmu. Być arystokratą znaczyło być degeneratem ,
niebieskim ptakiem ,leniem , ciemiężcą a nawet jak widzisz - chamem.
To nieprawda. Arystokracja to wielkopaństwo , duma , wytworność , elitaryzm ,
niewzruszone zasady / o ktorych wspominasz / , doskonałe wykształcenie
a przede wszystkim KLASA - w każdym słowie , geście i poczynaniach.

Pozdrawiam Cię serdecznie
proo

[iwa.ja]

proo napisała:

> Pozdrawiam Cię serdecznie
> proo

Takoż i ja Cię pozdrawiam. Natchniona tym wątkiem przypomnę ze dwa obrazki z
mojego głębokiego dzieciństwa.
1. Dziadek dowiedział się, że uciuławszy parę groszy poprosiłam właścicielkę
sklepu "kolonialnego", żeby mi sprzedała tyle cukierków, ile się da za te
grosze. To była równowartość jakichś trzech cukierków... Dziadek się wściekł,
że żebractwo, że tego nie było nigdy w naszej rodzinie, ze boso, ale w
ostrogach itd. Cukierki musiałam odnieść (a właściwie te grosze...).
2. Od kogoś dostałam czerwone rękawiczki na zimę, cieplutkie, milutkie. Zostały
schowane. Musiałam nosić niebieskie, cieńsze. Bo czerwone (krzykliwe, widoczne
z daleka) nosi gmin.

to nic takiego niby, ale w jakiś sposób charakteryzuje mentalność.
Nieprawdaż?

[kwieto]

charakteryzuje, tylko ze podalas akurat te najgorsze cechy arystokracji - te
ktore pokazuja sztuczne tworzenie barier, maski...

Dopisek:
Zaznaczam, nie krytykuje arystokracji jako takiej. Nie rozumiem tylko dlaczego
mialaby to byc szczegolna grupa. Jak narazie wszystkie cechy ktore zostaly
wymienione jako zalety arystokracji sa po prostu konwenansami, ktore akurat ta
grupa sobie przyswoila i przyjela. Owszem, pociaga ich zasadniczosc, "porzadek"
i prostota, ale zarazem przeraza nieugietosc i sztywnosc.

Natomiast powiedzcie mi Iwo i Proo, czym rozni sie arystokrata MENTALNIE od
normalnego czlowieka.
Nie chodzi mi o lepsze wyksztalcenie, bo to pochodna pieniedzy. Chodzi mi o,
hmmm... gdybysmy zgodnie z liberalizmem zapewnili arystokracie i zwyklemu
czlowiekowi dokladnie te same mozliwosci i srodki, postawili ich w identycznej
sytuacji zapewniajac "rowny start" - czym rozniloby sie dzialanie czlowieka
zwyklego od arystokraty?

Mam wrazenie ze problem jest ten sam jak to czym rozni sie cywil od generala -
ubiorem.

Dopisek

[kwieto]

Tak sobie pomyslalem wlasnie. Niby herb mam. Ostatnio z upodobaniem spotykam
sie ze znajomymi w roznego rodzaju parkach i tam sobie saczymy pod chmurka
wino, oczywiscie z pelna kurtuazja, otwierane i rozlewane zgodnie z wszelkimi
regulami sztuki, pijemy nie "z gwinta" a z krysztalowych kieliszkow, zagryzamy
to oczywiscie przewidzianymi przez etykiete dodatkami do odpowiedniego gatunku
wina - np. serem camembert, oliwkami itp.

Wychodzi na to, ze zgodnie z opisem arystokracji, mamy prawo czuc sie w pelni
arystokratyczni?

[xkropka]

Ahystokhacja, kwieto, to pijala wino na wolnym powietrzu w palacowych oghodach
(przy wlasnych palacach!), a nie w publicznych parkach; twoje towarzystwo co
najwyzej moze pochwalic sie iscie szlachecka fantazja na tle rykow dochodzacych
z ogrodkow piwnych nad Wisla, zwlaszcza gdyby te kieliszki zostaly w koncu
pobite :)
(posprzatac wypadaloby samemu, bo na "sluzby" oczyszczania miasta bym nie
liczyla)

[Gość: qw]

xkropka napisa?a:

> Ahystokhacja, kwieto, to pijala wino na wolnym powietrzu w palacowych oghodach
> (przy wlasnych palacach!), a nie w publicznych parkach; twoje towarzystwo co
> najwyzej moze pochwalic sie iscie szlachecka fantazja na tle rykow dochodzacych
>
> z ogrodkow piwnych nad Wisla, zwlaszcza gdyby te kieliszki zostaly w koncu
> pobite :)
> (posprzatac wypadaloby samemu, bo na "sluzby" oczyszczania miasta bym nie
> liczyla)

????????

[wirkkala]

Też byłam wychowywana w takiej rodzinie , w przeświadczeniu o własnej
wyższości nad gminem.
Przykro mi było słuchać tyrad starych ciotek ,że człowiek ze wsi ,nawet jeśli
odbierze najstaranniejsze wykształcenie zawsze będzie prostakiem i nic tego nie
zmieni.
Na szczęście nauki poszły w las,jestem szczęśliwa z człowiekiem z ubogiej
wiejskiej rodziny dobrym ,mądrym ,wykształconym (...) i na szczęście nikt w
rodzinie nie wspomniał nigdy nic o mezaliansie ;) Nie te czasy chwała Bogu.

Jednakowoż przeraża mnie trochę fakt ,że nie nosiłam w życiu czerwonych
rękawiczek i nie wiem z jakiego powodu ;) Wot,no i mam zagwozdkę.
A w ogóle polecam wszystkim Gosford Park R.Altmana - inteligentne,dowcipne i
pouczające.

wirkkala ,życzliwie nastawiona do arystokratów i niearystokratów ,szczególnie
gdy wino w parku piją z kryształów :)))

"Boso ale w ostrogach"

[opty13]

iwa.ja napisała:

To była równowartość jakichś trzech cukierków... Dziadek się wściekł,
> że żebractwo, że tego nie było nigdy w naszej rodzinie, ze boso, ale w
> ostrogach itd. Cukierki musiałam odnieść (a właściwie te grosze...).
>

A jesli chodzi o ten cytat to chyba Grzesiuk, ktory nalezal do "arystokracji"
(?) warszawskiego Powisla. Wiedzila co to honor, ale nie ten, o ktorym mysla
arystokraci, przezyl oboz koncentracyjny zachowujac godnosc, ale
niejednokrotnie postepujac wbrew zasadom przyjetym w czasach pokoju. Dzieki
temu tez ciutki ratowal innych.

Czy byl gorszy od arystokratow????????

[Gość: eva07]

Z tymi wzorcami kuturowymi to rzeczywiscie u tzw. arystokracji (b.ziemiaństwa?)
nie jest najgorzej, choc sie niestety degeneruja zwłaszcza (jak zawsze w
historii) mieszajac się z czesto bardzo mało "elegancka" arystokracja pieniądza
i urzadzająć takie snobistyczne pokazówki, jak te o których pisze brukowa
prasa. A co do wzorców to jeszcze jedno: od czystego savoi vivre'u cenniejsze
wydaje mi się zdanie Maurycego Zamoyskiego, który strofując syna(chyba?)za
spóźnianie się na obiad mówił,ze to jego problem,że sobie rujnuje zdrowie -
jest w koncu dorosły, ale powazniejszym przewinieniem jest to, że nie szanuje
pracy kucharki. I takie stwierdzenie jest własnie prawdziwie arystokratycznym
wzorcem.

[klaryska]

z doswiadczenia wiem ze zawsze byly domy do ktorych trudno bylo sie dostac.
Zwlaszcza w komunizmie. W sumie jak czytam o balu arystokracji to mnie to nie
rusza. To tak samo jakby byl bal aktorow architektow itd. Ale nie rozumiem
dlaczego po tylu latach dostawania w tylek za pochodzenie w koncu ktos ma sie
nie zaczac przyznawac do arytokratycznego pochodzenia.

do iwa.ja

[Gość: Imagine]

iwa.ja napisała:

> To znaczy... i tak, i nie. Ma rację Kwieto. I nie ma racji. Dobre obyczaje
> mogą istnieć i bez arystokracji. Ale arystokracja dla dobrych obyczajów jest
> czymś jak wzorzec z Sevres. Pewnie, że i wśród arystokracji bywa chamowato.
> Śmiem jednak upierać się, że stopa chamstwa na metr kwadratowy arystokracji
> jest niższa niż średnia dla całego społeczeństwa. A dla agnostyka, może to
> Ciebie też nie przekona, ale...
> To też pewnego rodzaju mentalność i podejście do życia. Mój dziadek, z pewnej
> gałęzi pewnego drzewa zwykł mawiać, że nie powinniśmy się przejmować tym, co
o
> nas sądzą stangreci i kucharki. Nie deprecjonuję w tym momencie
wzmiankowanych
> zawodów, chodzi mi raczej o trzymanie pewnej klasy... W zalewie współczesnego
> chamstwa nawet wiekowa ciocia, która w rewanżu na moje faut-pas poda mi nie
> rękę (do pocałowania) lecz tylko palec, działa na mnie silnie edukacyjnie.


Buahahahahahahahahahahahahahahahaha.
To wszystko.

[Gość: Nell]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> iwa.ja napisała:
>
> > To znaczy... i tak, i nie. Ma rację Kwieto. I nie ma racji. Dobre obyczaje
>
> > mogą istnieć i bez arystokracji. Ale arystokracja dla dobrych obyczajów je
> st
> > czymś jak wzorzec z Sevres. Pewnie, że i wśród arystokracji bywa chamowato
> .
> > Śmiem jednak upierać się, że stopa chamstwa na metr kwadratowy arystokracj
> i
> > jest niższa niż średnia dla całego społeczeństwa. A dla agnostyka, może to
>
> > Ciebie też nie przekona, ale...
> > To też pewnego rodzaju mentalność i podejście do życia. Mój dziadek, z pew
> nej
> > gałęzi pewnego drzewa zwykł mawiać, że nie powinniśmy się przejmować tym,
> co
> o
> > nas sądzą stangreci i kucharki. Nie deprecjonuję w tym momencie
> wzmiankowanych
> > zawodów, chodzi mi raczej o trzymanie pewnej klasy... W zalewie współczesn
> ego
> > chamstwa nawet wiekowa ciocia, która w rewanżu na moje faut-pas poda mi ni
> e
> > rękę (do pocałowania) lecz tylko palec, działa na mnie silnie edukacyjnie.
>
>
>
> Buahahahahahahahahahahahahahahahaha.
> To wszystko.

Wyjelas/les mi to z ust:)))))
Zenada jednym slowem...

[Gość: xfg]

Zależy co macie na myśli pisząc chamstwo, bo wywyższanie się i pogarda dla
ludzi nie jest mniejsza lub większa w żadnej ze sfer.

[opty13]

Dzien dobry wszystkim,

Pozwolcie, ze i ja wtrace swoje trzy grosze. Nie przepadam za kastowoscia. Dla
mnie arystokracja w tej chwili nie istnieje. Istnieja jej potomkowie. Ale
pomijajac sprawy formalne nie zgodze sie, ze sa oni czyms lepszym niz reszta
spoleczenstwa. Byc moze srednia byla troche lepsza kiedys, ale wynikalo to
raczej z wyksztalcenia, ktorego brakowalo innym. Patrz: szlachta zasciankowa, w
XIX w. czesto niepismienna.
Jesli chodzi o zachowanie, konwenanse... czasy sie zmieniaja. Wiele wartosci i
zachowan, ktore kiedys mozna bylo zauwazyc u arystokracji obecnie
upowszechniane sa w przecietnych rodzinach. Nie jest to powszechne, ale sadzac
nawet z tonu dyskusji wasze zachowanie nie odbiega od arystokratycznego
(przynajmniej mojego wyobrazenia o nim).

Co do potomkow arystokracji czy szlachty: sprobujcie zapisac sie na liste
dyskusyjna stowarzyszenia Szlachty Polskiej. Oprocz ciekawych dyskusji
genealogicznych, czesto wychodzi z niektorych (powtarzam niektorych)
uczestnikow cala tzw. "szlacheckosc" daleko odbiegajaca od szlachetnosci. Niech
Bog broni przed ich nasladowaniem.

Idea to jedno niestety szara rzeczywistosc to drugie.

Pozdrowienia

[Gość: Kaja]

zgadzam się, że w Polsce nie ma arystokracji, są tylko jej potomkowie
arystokracja kojarzy mi się z konserwatyzmem, patrzeniem z góry na innych,
snobizmem
mentalność i stosunek do innych, który mnie w ogóle się nie podoba
poza tym co to za bal arystokracji i elit, na którym obecni są potomkowie
arystokracji, nowobogaccy i aktoreczki typu Magda Mielcarz

[Gość: Araukaria]

Nie masz wazniejszych problemów niz arystokracja?

Dinozaury

[Gość: Alla]

Moze tak - co polska arystokracja zrobila dobrego dla Polski??? Za co mamy ich
podziwiac i szanowac. Niejedno maja na sumieniu, nie zapominajac o
sprzedajnosci na sejmach, doprowadzeniu do rozbiorow, wyzysku chlopa
panszczyznianego (zeby byla kasa na te elitarnosc, szkoly za granica i wypady
do Paryza)i doprowadzeniu do rozbiorow.
Dla mnie arystokracja polska to zadecie i snobizm przede wszystkim.
Niech tam sobie siedza w swojej dziupli i nie zawracaja gitary. Dosiegla ich
sprawiedliwosc dziejowa i teraz sa jak dinozaury, ktore odkopano i odmrozono.

Sprawiedliwość dziejowa.

[proo]

Gość portalu: Alla napisał(a):
> Moze tak - co polska arystokracja zrobila dobrego dla Polski???
Za co mamy ich
> podziwiac i szanowac. Niejedno maja na sumieniu, nie zapominajac o
> sprzedajnosci na sejmach, doprowadzeniu do rozbiorow, wyzysku chlopa
> panszczyznianego (zeby byla kasa na te elitarnosc, szkoly za granica i wypady
> do Paryza)i doprowadzeniu do rozbiorow.
> Dla mnie arystokracja polska to zadecie i snobizm przede wszystkim.
> Niech tam sobie siedza w swojej dziupli i nie zawracaja gitary. Dosiegla ich
> sprawiedliwosc dziejowa i teraz sa jak dinozaury, ktore odkopano i odmrozono.


Taaaaaaaaaaaaa .... , mądre to i sprawiedliwe. Słuszne i ...

Podziwu i szacunku nie oczekuje się od maluczkich.
O kasę Cię nikt poprosi , bo tę kasę po prostu się ma!
Do rozbiorów nie doprowadzi , bo rządzi lud (demokracja , nieprawdaż?)
A w dziupli niech siedzą ci ktorym sprawiedliwość dziejowa pozwoliła wyjść
z kurnych chat dzięki oczywiście oświacie i kulturze promieniującej od
arystokracji za jej , zresztą , łaskawym pozwoleniem - przez wiele ,
wiele wiekow!


proo

[Gość: Alla]

Proo

Arystokracja mogla sobie promieniowac oswiata i kultura, bo jako jedyna klasa
spoleczna mogla sobie na to pozwolic i miala pelnie praw. Chlopi ani
mieszczanie takich praw nie mieli. Feudalizm praktycznie skonczyl sie dopiero w
XX wieku.
Kazdy moze sobie "promieniowac" kultura, jak ma na to kase, odrobine zdolnosci
i tatulek wysle do Paryza na studia.

[Gość: eva07]

Gość portalu: Alla napisał(a):

> Proo
>
> Arystokracja mogla sobie promieniowac oswiata i kultura, bo jako jedyna klasa
> spoleczna mogla sobie na to pozwolic i miala pelnie praw. Chlopi ani
> mieszczanie takich praw nie mieli. Feudalizm praktycznie skonczyl sie dopiero
w
> XX wieku.
> Kazdy moze sobie "promieniowac" kultura, jak ma na to kase, odrobine
zdolnosci
> i tatulek wysle do Paryza na studia.

Co racja to racja. Gorzej jednak jak ma to wszystko (z lub bez błekitnej krwi)
i dalej nie promieniuje... a bywa tak sama widziałam.

[Gość: bibo]

Gość portalu: Alla napisał(a):

> Proo
>
> Arystokracja mogla sobie promieniowac oswiata i kultura, bo jako jedyna klasa
> spoleczna mogla sobie na to pozwolic i miala pelnie praw. Chlopi ani
> mieszczanie takich praw nie mieli. Feudalizm praktycznie skonczyl sie dopiero
w
>
> XX wieku.
> Kazdy moze sobie "promieniowac" kultura, jak ma na to kase, odrobine
zdolnosci
> i tatulek wysle do Paryza na studia.

*************
Zdac sie moze iz w wielu miejscach (u nas w szczegolnosci) jeszcze mocno trwa
ten feudalizm.

>

[Gość: polanegri]

proo napisała:

> dzięki oczywiście oświacie i kulturze promieniującej od
> arystokracji za jej , zresztą , łaskawym pozwoleniem - przez wiele ,
> wiele wiekow!

>Przykro, ze tak wiele zapomnialas,
bunczucznosc, prywate, wyzysk najubozszej ludnosci, o jakim ty pozwoleniu
opowiadasz, przykro mi...

[Gość: kiwi]

Gość portalu: Alla napisał(a):

>
> Moze tak - co polska arystokracja zrobila dobrego dla Polski??? Za co mamy
ich
> podziwiac i szanowac. Niejedno maja na sumieniu, nie zapominajac o
> sprzedajnosci na sejmach, doprowadzeniu do rozbiorow, wyzysku chlopa
> panszczyznianego (zeby byla kasa na te elitarnosc, szkoly za granica i wypady
> do Paryza)i doprowadzeniu do rozbiorow.
> Dla mnie arystokracja polska to zadecie i snobizm przede wszystkim.
> Niech tam sobie siedza w swojej dziupli i nie zawracaja gitary. Dosiegla ich
> sprawiedliwosc dziejowa i teraz sa jak dinozaury, ktore odkopano i odmrozono.
>
>
Idiotko! Przejdź się po wszystkich polskich muzeach i sprawdź, ile z tego co
sie tam znajduje zakupiono za prywatne pieniądze prywatnych ludzi, przypadkiem
arystokratów. Że nie wspomnę o takich cudach, jak np. Muzeum Czartoryskich w
Krakowie które rzeczywiście należy do Czartoryskich z Damą z Łasiczką Leonarda
włącznie, bo sobie to kiedyś kupili.
Ale nie trzymają tego dla siebie i pod kluczem, jak większosć nowobogackich.
Przyjrzyj się kobieto, ile słąwnych polskich nazwisk - ludzi nauki, kultury itp
to herbowi.
Przyjrzyj się też ilu z tych, co to dawniej robili kariery wyszedłszy z
prostego gminu robiło te kariery bo ich finansował jakiś zamożny, herbowy
sponsor, który uważał, ze jego obywatelskim obowiązkiem jest wspierać ludzi
zdolnych i otaczać ich opieką nie tylko finansową. Nie tak, jak dziś, gdy
nowobogacki padł by trupem, zanim oddałby komuś pieniadze by zapłacić za jego
gimnazjum, liceum, studia, wyjazdy zagraniczne, mieszkanie jedzenie i ubrania -
nowobogacki woli kupić sobie kolejny samochód albo kilogramy zarcia wywalać do
śmieci bo go na to stać.
ZAnim w przyszłości zadasz pytanie, zastanów się, jaką możesz usłyszeć
odpowiedź.

[Gość: Imagine]

Gość portalu: agnostyk napisał(a):

> Drodzy forumowicze, moze temat do przemyslen po wakacjach..
> Otoz przypadkiem przeczytalem w polskim internecie informacje o jakims
> balu arystokracji gdzies w Polsce. Cytowano tam nazwiska znane nam z historii
> i ksiazek (rowniez corka naszego/Waszego prezydenta tam balowala)..
> Przyznam sie ze w pierwszej chwili oslupialem. Ja rozumiem, ze w kazdym
> spoleczenstwie jest warstwa ludzi, ktorzy sie tym interesuja (vide Diana)
> ale ciekawi mnie co wy sadzicie o "roli" arystokracji w obecnej Polsce ?
> Ja sie przyznam, ze nie przeszlo by mi przez usta sformulowanie "panie hrabio"
> w rozmowie z kims takim...
> Nie sadze, ze nalezy ich wszystkich pod sciane lub na Madagaskar, ale z
> drugiej strony czasy sie chyba zmienily..
> Pozdrawiam i zycze owocnej dyskusji..
> wasz agnostyk

Nic sie nie zmienilo, moze sie tylko troszke "zeszlo ze sceny". Faszystowska
unia europejska juz zadba o to, bys sobie przypomnial, jak tytulowac swojego
pana. To tak ku przestrodze. A na powaznie, "niebieskokrwijcy" rzadzili, rzadza
i beda rzadzic tym swiatem. Polecam "The children of the matrix" by David Icke.
Pozdr, Imagine.

[Gość: ramzes:)]

jniestety bez arystokracji swiat nie doszedlby do tego co teraz, to oni
wymuszali budowe zamkow, kosciolow, akademii sztuki, uniwersytetow. Gdyby nie
arystokkracja, to moze do dzis mieszkalibysmy w jaskiniach... jestem wdzieczny
moim przodkom:)

ramzes:)

[nell26]

Gość portalu: ramzes:) napisał(a):

> jniestety bez arystokracji swiat nie doszedlby do tego co teraz, to oni
> wymuszali budowe zamkow, kosciolow, akademii sztuki, uniwersytetow.

Na kim wymuszali??

O ile wiem i jak historia mowi, raczej hamowali rozwoj Polski na wszystkich
plaszczyznach. Torpedowali pozyteczne reformy dla kraju, zyjac w pzrwazajacej
czesci w kieszeniach wladcow osciennych mocarstw. Tak mielismy arystokracje-
zdrajcow narodu, nie wiem, czym sie tu szczycic.



Gdyby nie
> arystokkracja, to moze do dzis mieszkalibysmy w jaskiniach... jestem
wdzieczny
> moim przodkom:)

Tak bo zamki, akademie, uniwersytety byle dla praczek, stangretow lokaji, i
chlopow panszczyznianych.

>
> ramzes:)
>

[Gość: ramzes:)]

no wlasnie..
gdyby wszystko bylo budowane pod katem praczek chlopw i robotnikow, to dzis nie
bylo by kompletnie nic, boza wstretnymi miastami, pelnymi szczurow.
moze zmuszanie biedakow i robotnikow do budowania palacow za chleb i wode nie
bylo zbyt humanitarne, ale dzieki temu mamy np:
wawel
palac krolewski w stolicy
wilanow
UW
UJ
itp...

myslisz, ze chlopi i robotnicy wybudowaliby sobie cos takiego??
no walsnie dzieki arystokracji kwitla kultura...przeciez zwykly chlop nawet
pisac nie potrafil. wystarcza nazwiska pisarzy i poetow... 99% to
arystokracja..1% to jacys wibitnie uzdolnieni ludzie z nizszych sfer..np janko
muzykan.:)))

ramzes:)

[Gość: Nell]

Gość portalu: ramzes:) napisał(a):

> no wlasnie..
> gdyby wszystko bylo budowane pod katem praczek chlopw i robotnikow, to dzis
nie
>
> bylo by kompletnie nic, boza wstretnymi miastami, pelnymi szczurow.
> moze zmuszanie biedakow i robotnikow do budowania palacow za chleb i wode
nie
> bylo zbyt humanitarne, ale dzieki temu mamy np:
> wawel
> palac krolewski w stolicy
> wilanow
> UW
> UJ
> itp...
>
> myslisz, ze chlopi i robotnicy wybudowaliby sobie cos takiego??

Oczywiscie, ze tak, jezeliby byli odpowiednio wyksztalceni i mieliby dostep do
szkol taki jaki miala szlachta, mysle ze nawet stalibysmy na wyzszym poziomie
cywilizacyjnym, gdyby z wiekszej populacji- calosci polakow wyluskiwane bylyby
jednostki wybitne, a nie tylko z garstki stanowiacej klase, bedaca przy
korycie, stanowiaca w porywach pare procent narodu.

> no walsnie dzieki arystokracji kwitla kultura...przeciez zwykly chlop nawet
> pisac nie potrafil.

A dlaczego nie potrafil? Jaja sobie czlowieku robisz?

wystarcza nazwiska pisarzy i poetow... 99% to
> arystokracja..1%

Czy znasz np. literature polskiego odrodzenia wzwyz? Przynajmniej polowa
artystow, poetow to ludzie nizszych stanow- Szymonowic, Lukasz Gornicki, M.P.-
Tetmajer itd. Chlopi nie mieli mniejszych zdolnosci, ani mniej inteligencji,
tylko nie mieli mozliwosci. To nie oni korzystali z tych uniwersytetow, szkoly
byly tylko dla klasy dominujacej. Droga zwyklego czlowieka do wyksztalcenia,
prowadzila przez ciernie.




to jacys wibitnie uzdolnieni ludzie z nizszych sfer..np janko
> muzykan.:)))
>

Nie wiem, co cie tak bawi w Janku Muzykancie? To jedna,oprócz "Antka", z co
bardziej wstrzasajacych nowel, pokazujacych zycie biednego wiejskiego dziecka,
ktore pomimo zdolnosci, z winy klasy uprzywilejowanej- tak to nazwijmy, nie
mialo szans na nic, ani na lepsze zycie, ani na wyksztalcenie, pozostala mu
tylko nedza...

[Gość: ramzes:)]

> Oczywiscie, ze tak, jezeliby byli odpowiednio wyksztalceni i mieliby dostep
do
> szkol taki jaki miala szlachta,

To jest z zalozenia nie mozliwe, po pierwsze dlatego, ze ktos musial pracowac
na polu, po drugie nie wszyscy mogli byc szlachta, proste. Nie chce powiedziec
przez to, ze dzieci szlachty byly wybitnie uzdolnione i madrzejsze od innych.
Zauwaz, ze szlachta to tez roznorodne spoleczenstwo, nie wszyscy potrafili
pisac i czytac.
DOstep do uniwersytetow. Zobacz, teraz ma teoretycznie kazdy dostepo do szkol,
uniwersytetow, itp. mimo to zaledwie 4-6% Polakow moze poszczyczyc sie dyplomem
mrg. jakiejs dobrej uczelni. I w dlaszym ciagu nasza histore tworza ludzie
bogaci i uzdolnieni. (Wasela to przypadek, podobnie jak bartosz glowacki).
Dlaczego teraz w dobie zrownania praw, wiekszosc dzieci, konczy szkole i
co..pstro, na tym sie konczy.
Dokladnie tak samo bylo kiedys, nawet gdyby dzieci chlopow konczyly szkoly,
ktos musialby na polu pracowac. Coz arystokracja to odpowiednik wspolczesnych
elit rzadzacych, nieproduktywni a dobrze zarabiajacy z naszych podatkow.
Niby masz racje, ze arystokracja sprzedawala ziemie, ale chlopi wcale nie byli
lepsi, walczyli zawsze po stronie tego, kto dal im wiecej przywilejow..wiec co
tu mowic o kulturze. Gdyby nie Poniatowski, ktory dbal wybitnie o kulture, to
nie mielibysmy obrazow Canaletta.
Chlop to chlop, zeby nie wiem co mu dac, z gowna babki nie upieczesz.


> cywilizacyjnym, gdyby z wiekszej populacji- calosci polakow wyluskiwane
bylyby
> jednostki wybitne, a nie tylko z garstki stanowiacej klase, bedaca przy
> korycie, stanowiaca w porywach pare procent narodu.

Alez przeciez wybitnie uzdolnione dzieci z biednych rodzin, maja zapewniona
pomoc, ale mowimy o wybitnie uzdolnionych... umiejetnosc pisania nie jest
zdolnoscie niesamowita. fakt, ze dzieci bogatych maja latwiejszy start w zyciu,
tu sie zgodze, ale z drugiej strony przeciez nie zrobisz reformy, ktora bedzie
mowila o tym, ze dzieci bogatych maja zyc w czworakach na rowni z innymi.


> A dlaczego nie potrafil? Jaja sobie czlowieku robisz?

Nie, dlatego ze zadaniam chlopa bylo pracowac na polu. Nikomu nie potrzebni
byli inteligentni chlopi.

> byly tylko dla klasy dominujacej. Droga zwyklego czlowieka do wyksztalcenia,
> prowadzila przez ciernie.

Tak bylo, jest i bedzie. Jak masz pieniadze mozesz wszatko, jak nie masz to juz
druga sprawa.

> Nie wiem, co cie tak bawi w Janku Muzykancie? To jedna,oprócz "Antka", z co
> bardziej wstrzasajacych nowel, pokazujacych zycie biednego wiejskiego
dziecka,
> ktore pomimo zdolnosci, z winy klasy uprzywilejowanej- tak to nazwijmy, nie
> mialo szans na nic, ani na lepsze zycie, ani na wyksztalcenie, pozostala mu
> tylko nedza...

Mial pecha...urodzil sie w fatalnym swiecie. Pewnei takich dzieci byloby
wiecej, ale tak wowczas bylo i od ktorej strony tego by nie ugryzc, zostalo
stwierdzenie, ze wszystko (prawie) to co w polce nazywamy zabytkami, to dziela
arystokraji i bogatych fundatorow.

ramzes:)

[Gość: Nell]

Gość portalu: ramzes:) napisał(a):

> > Oczywiscie, ze tak, jezeliby byli odpowiednio wyksztalceni i mieliby doste
> p
> do
> > szkol taki jaki miala szlachta,
>
> To jest z zalozenia nie mozliwe, po pierwsze dlatego, ze ktos musial pracowac
> na polu, po drugie nie wszyscy mogli byc szlachta, proste. Nie chce
powiedziec
> przez to, ze dzieci szlachty byly wybitnie uzdolnione i madrzejsze od innych.
> Zauwaz, ze szlachta to tez roznorodne spoleczenstwo, nie wszyscy potrafili
> pisac i czytac.
> DOstep do uniwersytetow. Zobacz, teraz ma teoretycznie kazdy dostepo do
szkol,
> uniwersytetow, itp. mimo to zaledwie 4-6% Polakow moze poszczyczyc sie
dyplomem
>
> mrg. jakiejs dobrej uczelni. I w dlaszym ciagu nasza histore tworza ludzie
> bogaci i uzdolnieni. (Wasela to przypadek, podobnie jak bartosz glowacki).
> Dlaczego teraz w dobie zrownania praw, wiekszosc dzieci, konczy szkole i
> co..pstro, na tym sie konczy.
> Dokladnie tak samo bylo kiedys, nawet gdyby dzieci chlopow konczyly szkoly,
> ktos musialby na polu pracowac. Coz arystokracja to odpowiednik wspolczesnych
> elit rzadzacych, nieproduktywni a dobrze zarabiajacy z naszych podatkow.
> Niby masz racje, ze arystokracja sprzedawala ziemie, ale chlopi wcale nie
byli
> lepsi, walczyli zawsze po stronie tego, kto dal im wiecej przywilejow..


Dziwisz sie? Ludzie ci byli ciemna masa, nie wiedzieli co to patriotyzm.
Patriota moze byc czlowiek, ktory ma jakis swiatopoglad wyksztalcenie. Co
wymagasz od ciemnego chlopa? Politycznych posuniec? Najpierw piszesz o
niepismienych chlopach, a pozniej zarzucasz im, ze szli za tym, ktory zapewnial
im lepszy byt.Jak ktos nie ma chleba, jego dzieci na przednowku zra konczyne,
by pan mial na zagraniczne wojaze i na zycie w luksusie typu postaw sie zastaw
sie, to nie zajmuje sie górnolotnymi mrzonkami typu patriotyzm.
Targowiczan- jako kwiat polskiej arystokracji stac bylo na potriotyzm. Dlaczego
wiec sprzedali swoja ojczyzne?

wiec co
> tu mowic o kulturze. Gdyby nie Poniatowski, ktory dbal wybitnie o kulture, to
> nie mielibysmy obrazow Canaletta.

Poniatowski byl krolem, stac go bylo na ten gest...ale i tak przydupasem
Katarzyny II...Musial sie chlop niezle napracowac, bo baba byla nienasycona..

> Chlop to chlop, zeby nie wiem co mu dac, z gowna babki nie upieczesz.

A zydow do gazu, a murzyni to smierdziele, a pedaly to pedofile.

>
>
> > cywilizacyjnym, gdyby z wiekszej populacji- calosci polakow wyluskiwane
> bylyby
> > jednostki wybitne, a nie tylko z garstki stanowiacej klase, bedaca przy
> > korycie, stanowiaca w porywach pare procent narodu.
>
> Alez przeciez wybitnie uzdolnione dzieci z biednych rodzin, maja zapewniona
> pomoc, ale mowimy o wybitnie uzdolnionych...

Tak??? I moze bylo tak zawsze?



umiejetnosc pisania nie jest
> zdolnoscie niesamowita. fakt, ze dzieci bogatych maja latwiejszy start w
zyciu,
>
> tu sie zgodze, ale z drugiej strony przeciez nie zrobisz reformy, ktora
bedzie
> mowila o tym, ze dzieci bogatych maja zyc w czworakach na rowni z innymi.



co ty bredzisz o jakis czworakach?

>
>
> > A dlaczego nie potrafil? Jaja sobie czlowieku robisz?
>
> Nie, dlatego ze zadaniam chlopa bylo pracowac na polu. Nikomu nie potrzebni
> byli inteligentni chlopi.

Tak, bo to byly takie zwierzeta pociagowe, ktore jadly, spaly, kopulowaly, cale
zycie pracowaly, ktore jako genetycznie uposledzone, rodzily sie bezrozumne,
bez mozgu...


>
> > byly tylko dla klasy dominujacej. Droga zwyklego czlowieka do wyksztalceni
> a,
> > prowadzila przez ciernie.
>
> Tak bylo, jest i bedzie. Jak masz pieniadze mozesz wszatko, jak nie masz to
juz
>
> druga sprawa.

Jeszcze bym dodala- jak masz pieniadze- to mozesz krasc, oszukiwac, uciskac
innych, plesc glupoty i tak ci wszystko ujdzie na sucho.
>
> > Nie wiem, co cie tak bawi w Janku Muzykancie? To jedna,oprócz "Antka", z c
> o
> > bardziej wstrzasajacych nowel, pokazujacych zycie biednego wiejskiego
> dziecka,
> > ktore pomimo zdolnosci, z winy klasy uprzywilejowanej- tak to nazwijmy, ni
> e
> > mialo szans na nic, ani na lepsze zycie, ani na wyksztalcenie, pozostala m
> u
> > tylko nedza...
>
> Mial pecha...urodzil sie w fatalnym swiecie. Pewnei takich dzieci byloby
> wiecej, ale tak wowczas bylo i od ktorej strony tego by nie ugryzc, zostalo
> stwierdzenie, ze wszystko (prawie) to co w polce nazywamy zabytkami, to
dziela
> arystokraji i bogatych fundatorow.


Spoko, ku ich swietnosci tudziez by polechtac czule proznosc...



>
> ramzes:)

do ramzesa

[Gość: Imagine]

ramzes, podziwiam Twe wywody ale w innym watkach. Ten temat, temat arystokracji
i jej rzeczywistego znaczenia, nie jest Twoja domena. Twoja wiedza na ten temat
jest wiedza tzw. liniowa albo inaczej, quasi-poprawna. Na pierwszy rzut oka tak
to wlasnie wygladalo jak to opisujesz. Jednak nie wiesz nic na temat powstania
elit rzadzacych, genezy ucisku, jako narzedzia do osiagniecia celow itp, itd.
Twoja wiedza konczy sie prawdopodobnie gdzies w okolicach sredniowiecza a moze
najdalej Starozytnym Rzymie. Nawet nie zdajesz sobie sprawy, ze rody szlacheckie
polskie i inne korzeniami siegaja do Egiptu i Babilonu, Sumerii i... jeszcze
dalej, poza oficjalnie zaakceptowana date powstania nowoczesnych spoleczenstw.
Nie wiesz skad wziela sie legenda (?) o blekitnej krwi, nie wiesz do jakiego
stopnia skoligacone sa rody panujacych i jaki byl cel tego. Piszesz o budowlach
jak koscioly, zamki itp, a nie wiesz, ze kazda z tych budowli powstala w scisle
okreslonym miejscu, w miejscu gdzie istnieja tzw. vortexy energetyczne. Nie
wiesz, ze wieze koscialne, zamkowe, obeliski mialy symbolizowac meskiego penisa,
i pokazywac pogarde dla kobiecych energii. Takze zachwycajac sie strzelistoscia
architektury, zachwycasz sie czyms o czym nie masz pojecia w danym momencie.
To jest temat jak morze i dla nie przygotowanej osoby moze to wygladac jak
fantazja, ale zapewniam Cie ze to nie jest fantazja.
Polecam dotarcie do prawdziwych zrodel.
Pozdr, Imagine.

[Gość: ramzes:)]

mnie naprawde nie interesuja skad bira sie rody szlacheckie i z kim sa
skoligacone. jedyne co mnie interesuje to fakt, ze zdaje sobie sprawe, za
zwykla masa najczesciej do niczego nie dochodzi. to czy arystokracja jest
pozytywnym zjawiskiem czy nie, mozna dyskoutowac, jednego jestem pewnien, bez
arystokracji nie byloby kultury i zabytkow w postaci palacow, teatrow itp.
zgadzam sie ze wszystko opieralo sie na wyzyskiwaniu chlopow (moj pradziad tez
na tym dobrze wyszedl), ale gdyby np faraon, chcial kazdemu z pracujacy<ch przy
budowie piramidy niewolnikowi, to sam poszedlby z torbami i nic by do naszych
czasow nie przetrwalo. a co do edukacji, najlepiej na tym sie przejechali
niemcy..umozliwili wszystkim stuiowanie, kto wykazal minimum rozumu. teraz maja
mase "naukowcow" bezrobotnych, ktorzy uwazaja, ze lepiej nic nie robic i brac
zasilek niz robic cokolwiek. niestety ktos musi zapiepszac na polu, ktos w
fabryce, a ktos jest dyrektorem. nie zrobisz z wszystkich dyrektorow.
imgine, gdyby nie arytokracja, to bys nie siedzial teraz w usa, bo zwykli
chlopi, nawet lekko poslugujacy sie pismem, nie odkryliby drogi na drugi
kontynent (co prawda byl on neispodzianka, ale jest).
Czasem nalezy zapomniec o tym, ze budowa palacu kosztowala zycie 2000 chlopw i
po prostu podziwiac dzielo i architekta:)))

ramzes:)

ramzes:)

[Gość: Imagine]

Gość portalu: ramzes:) napisał(a):

> mnie naprawde nie interesuja skad bira sie rody szlacheckie i z kim sa
> skoligacone. jedyne co mnie interesuje to fakt, ze zdaje sobie sprawe, za
> zwykla masa najczesciej do niczego nie dochodzi. to czy arystokracja jest
> pozytywnym zjawiskiem czy nie, mozna dyskoutowac, jednego jestem pewnien, bez
> arystokracji nie byloby kultury i zabytkow w postaci palacow, teatrow itp.
> zgadzam sie ze wszystko opieralo sie na wyzyskiwaniu chlopow (moj pradziad
tez
> na tym dobrze wyszedl), ale gdyby np faraon, chcial kazdemu z pracujacy<ch p
> rzy
> budowie piramidy niewolnikowi, to sam poszedlby z torbami i nic by do naszych
> czasow nie przetrwalo. a co do edukacji, najlepiej na tym sie przejechali
> niemcy..umozliwili wszystkim stuiowanie, kto wykazal minimum rozumu. teraz
maja
>
> mase "naukowcow" bezrobotnych, ktorzy uwazaja, ze lepiej nic nie robic i brac
> zasilek niz robic cokolwiek. niestety ktos musi zapiepszac na polu, ktos w
> fabryce, a ktos jest dyrektorem. nie zrobisz z wszystkich dyrektorow.
> imgine, gdyby nie arytokracja, to bys nie siedzial teraz w usa, bo zwykli
> chlopi, nawet lekko poslugujacy sie pismem, nie odkryliby drogi na drugi
> kontynent (co prawda byl on neispodzianka, ale jest).
> Czasem nalezy zapomniec o tym, ze budowa palacu kosztowala zycie 2000 chlopw
i
> po prostu podziwiac dzielo i architekta:)))
>
> ramzes:)
>
> ramzes:)

No ramzes, dorzucasz do pieca, czy wiesz tym ? czasami trzeba zapomniec o 2000
chlopow i podziwiac budowle, hmmmm... ciekawe podejscie do zycia. to wedlug
Ciebie Kolumb byl tym co odkryl Ameryke ? Aha, i nieslychane zbrodnie
konkwistadorow to chluba arystokracji, czy tak ? Czy moze trzeba zapomniec
o milionach Indian wycietych w pien i podziwiac, no wlasnie co ? Empie State
Building ?
Pozdr, Imagine.

[Gość: ramzes:)]

> Czy moze trzeba zapomniec
> o milionach Indian wycietych w pien i podziwiac, no wlasnie co ?
Empie State Building ?
> Pozdr, Imagine.

Kolumb, moze nie byl pierwszym,ktory tam dotarl, ale byl pierwszym, ktory COS
zanotowal. o tym, ze nil ma swoje zrodle gdzies w jeziorze wiktorii (zgadza
sie?) tez wiedzieli mieszkajacy tam murzyni, tylko nie wiedzieli dokad to
wszytko plynie i guzik ich to obchodzilo, bardzeij zalezalo im zeby przezyc od
rana do wieczora. i tu widzisz roznice. plemiona afrykanskie sa najlepszym
przykladem... czy jadac do nigerii jestes w stanie znalezc jakies wspaniale
budowle sprzed 2000 lat? nie. tam nie bylo arystokracji:)))) i na tym polega
ta roznica..zwykli chlopi, jesli nie maja noza na gardle nic nie zrobia.
gdyby nie to ze konkurencja z zachodu nadciaga, to pewnie chlopi w polsce to
tej pory by uprawiali "chusteczkowe" poletka.

A co do konkwistadorow, czy oni byli arystokratami, przeciez to byli zolnierze.
Masz racje, mozna bylo ich nie wycinac w pien tylko nawiazac wspolprace...
tyle, ze ..no wlasnie...jako ze indianie ameryki polnocnej nie rozwineli zadnej
rozsadnej cywilizacji, a pozostali w namiotach... nie byli rownymi
towarzyszami. zobacz chiny..inny narod, inna nacja, ale rozwijala sie szybciej
niz europa...ktos tam rzadzil. indianie mieli swojego kacyka i wodzai i juz..
zero cywilizacji, zero pisma a setki plemion (nie mowie o aztekach i o majach).
masz przyklad.
Co nie znaczy, ze trzeba bylo ich wyciac..tego nie powiedzialem.

[Gość: Imagine]

Gość portalu: ramzes:) napisał(a):

>
> > Czy moze trzeba zapomniec
> > o milionach Indian wycietych w pien i podziwiac, no wlasnie co ?
> Empie State Building ?
> > Pozdr, Imagine.
>
> Kolumb, moze nie byl pierwszym,ktory tam dotarl, ale byl pierwszym, ktory COS
> zanotowal. o tym, ze nil ma swoje zrodle gdzies w jeziorze wiktorii (zgadza
> sie?) tez wiedzieli mieszkajacy tam murzyni, tylko nie wiedzieli dokad to
> wszytko plynie i guzik ich to obchodzilo, bardzeij zalezalo im zeby przezyc
od
> rana do wieczora. i tu widzisz roznice. plemiona afrykanskie sa najlepszym
> przykladem... czy jadac do nigerii jestes w stanie znalezc jakies wspaniale
> budowle sprzed 2000 lat? nie. tam nie bylo arystokracji:)))) i na tym
polega
> ta roznica..zwykli chlopi, jesli nie maja noza na gardle nic nie zrobia.
> gdyby nie to ze konkurencja z zachodu nadciaga, to pewnie chlopi w polsce to
> tej pory by uprawiali "chusteczkowe" poletka.
>
> A co do konkwistadorow, czy oni byli arystokratami, przeciez to byli
zolnierze
> .
> Masz racje, mozna bylo ich nie wycinac w pien tylko nawiazac wspolprace...
> tyle, ze ..no wlasnie...jako ze indianie ameryki polnocnej nie rozwineli
zadnej
>
> rozsadnej cywilizacji, a pozostali w namiotach... nie byli rownymi
> towarzyszami. zobacz chiny..inny narod, inna nacja, ale rozwijala sie
szybciej
> niz europa...ktos tam rzadzil. indianie mieli swojego kacyka i wodzai i juz..
> zero cywilizacji, zero pisma a setki plemion (nie mowie o aztekach i o
majach).
>
> masz przyklad.
> Co nie znaczy, ze trzeba bylo ich wyciac..tego nie powiedzialem.

ramzes, ty jestes faszysta. takich bzdur nie czytalem juz dawno. koncze ta
dyskusje z Toba. tym razem nie pozdrawiam.

[Gość: ramzes:)]

imagine, bredzisz...

czy wedlug ciebie plemie murzynskie pigmejow jest w 100% partnerem w dziedzinie
gospodarki i handlu??

o czym tu mowisz, jaki faszysta.. byla mowa o znaczeniu arystokracji, wiec
wyrazilem moje zdanie..

ramzes:)

[Gość: Imagine]

Gość portalu: ramzes:) napisał(a):

> imagine, bredzisz...
>
> czy wedlug ciebie plemie murzynskie pigmejow jest w 100% partnerem w
dziedzinie
>
> gospodarki i handlu??
>
> o czym tu mowisz, jaki faszysta.. byla mowa o znaczeniu arystokracji, wiec
> wyrazilem moje zdanie..
>
> ramzes:)

A wedlug Ciebie gospodarka i handel to oznaka bycia czlowiekiem ? Co Ty wiesz
na temat osiagniec tzw. prymitywnych kultur ? Patrzysz okiem "krzyzowca"
i tyle. Duzo Ci jeszcze brakuje ramzes bys zrozumial swoj blad.

[Gość: ramzeS:)]

> A wedlug Ciebie gospodarka i handel to oznaka bycia czlowiekiem ? Co Ty wiesz
> na temat osiagniec tzw. prymitywnych kultur ?

alez skad, mozna byc czlowiekiem i biegac po lesie nago, mieszkac w dziurze i
jest pluskwy... a mozesz mi przyblizyc osiagniecia prymitywnych kultur. Ok,
luk, tarcza, dzida. Egipt sie rozwinal, ale pad jak mucha i przestal sie dalej
rozwijac.


>Patrzysz okiem "krzyzowca"
> i tyle.

Imagine, bzdury gadasz i dobrze o tym wiesz, przypisujesz mi poglady, ktorych
nie mam. jakiego krzyzowca? namawiam kogos do zabijania, zmiany religii...oj
kolega plecie cos trzy po trzy. Jak dla mnie to moga byc i plemiona
mieszkajace w gniazdach i palmach i jedzace pajaki...mnie to ryba. Moga nawet
mieszkac u mnie w bloku, byle by nie narzekali, ze nie maja pieniecy i z glodu
umieraja, bo zbieractwo to sie nie przyjelo.:)
pamietaj, ze mowa byla o arystokracji... jezeli chcesz rozmawiac o
czlowieczenstwie to zaloz kolejny watek.

>Duzo Ci jeszcze brakuje ramzes bys zrozumial swoj blad.

alez ja nie popelnilem bledu.

ramzes:)

[leniuch102]

Gość portalu: Imagine napisał(a):


> okreslonym miejscu, w miejscu gdzie istnieja tzw.
vortexy energetyczne. Nie
> wiesz, ze wieze koscialne, zamkowe, obeliski mialy
symbolizowac meskiego penisa
> ,
> i pokazywac pogarde dla kobiecych energii. Takze
zachwycajac sie strzelistoscia
> architektury, zachwycasz sie czyms o czym nie masz
pojecia w danym momencie.
> To jest temat jak morze i dla nie przygotowanej osoby
moze to wygladac jak
> fantazja, ale zapewniam Cie ze to nie jest fantazja.
> Polecam dotarcie do prawdziwych zrodel.

Prawdziwym źródłem tych "faktów" są zakłócenia w pracy
twoich neuroprzekaźników.

[Gość: ramzes:)]

> Dziwisz sie? Ludzie ci byli ciemna masa, nie wiedzieli co to patriotyzm.
> Patriota moze byc czlowiek, ktory ma jakis swiatopoglad wyksztalcenie. Co
> wymagasz od ciemnego chlopa? Politycznych posuniec? Najpierw piszesz o
> niepismienych chlopach, a pozniej zarzucasz im, ze szli za tym, ktory
zapewnial im lepszy byt.Jak ktos nie ma chleba, jego dzieci na przednowku zra
konczyne,by pan mial na zagraniczne wojaze i na zycie w luksusie typu postaw
sie zastaw
> sie, to nie zajmuje sie górnolotnymi mrzonkami typu patriotyzm.

I tak, i nie... zobacz, ze analogiczna sytuacja jest teraz.
SZlachta i arystokracja = ludzie rzadzacy (rzad)
chlopi i mieszczanie = przeietni ludzie
kiedys placili oni dziesiecine lub inne podatki na arystokracje, krola,
swojecgo pana... dzis placimy podatki na to, zeby nasi rzadzacy mogli sobie cos
tam robic. to jest dokladnie tak samo. moze za 400 ktos napisze, ze bylismy
uciskani.


> Poniatowski byl krolem, stac go bylo na ten gest...ale i tak przydupasem
> Katarzyny II...Musial sie chlop niezle napracowac, bo baba byla nienasycona..


Nie wazne, kim byl liczy sie to co dzieki niemu mamy. A mamy Lazienki w
Warszawie (np). Ktory, nawet najlepiej wyksztalcony chlop wybudowalby palac? Ni
emozna dac masie ludzkiej za duzo, bo zglupieje, gdyby chlopi od razu dostali
pieniadze i kase, to dostali by po prostu glupawki. Ostatnio nawet doczytalem w
ksiazce o chlopie, ktory dostal karczme. byl jednym z najinteligentniejszych we
wsi.. karczme dostal po zydach, ktorzy zostali wypedzeni ze wsi. i co sie
stalo? rozpil sie i przypadkiem podpalil ja... o czym tu mowic.
Zobacz nasze czasy..gornicy.. dostali duze wyprawki, ale w zamian za to nie
mogli wrocic do kopalni do pracy. co zrobili? tylko garstka probowala cos z tym
zrobic (np zainwestowac), wiekszosc pokupowala samochody, wycieczki
i ...dupa...kasa sie skonczyla, kuroniowka tez i trzeba kompbinowac co dalej. a
niby wyksztalceni.


> A zydow do gazu, a murzyni to smierdziele, a pedaly to pedofile.

To ty napisalas...
Ja bym to ujal tak: zyd to zyd, murzyn to murzyn, pedal to pedal..


>gdyby z wiekszej populacji- calosci polakow wyluskiwa
> ne
> > bylyby
> > > jednostki wybitne, a nie tylko z garstki stanowiacej klase, bedaca p
> rzy
> > > korycie, stanowiaca w porywach pare procent narodu.


Wybitne jednostki nie potrzebuja byc wyluskanymi, jezeli sa wybitne to same
wyplyna na powierzchnie...masz jakis przyklad wybitnej (nie wyluskanej)
jednostki? fakt, dzieci bugatych maja lepszy start, ale czasem tez staja sie
po prostu nikim.


> umiejetnosc pisania nie jest
> > zdolnoscie niesamowita. fakt, ze dzieci bogatych maja latwiejszy start w
> zyciu,
> >
> > tu sie zgodze, ale z drugiej strony przeciez nie zrobisz reformy, ktora
> bedzie
> > mowila o tym, ze dzieci bogatych maja zyc w czworakach na rowni z innymi.
>
>
>
> co ty bredzisz o jakis czworakach?

W bylych po PGRewskich blokach:))) wedlug ciebie wszystkich nalezy tak spedzic
i wowczas szanse bylyby rowne? nie badz naiwna, jesli myslisz, ze kiedys
wszyscy beda mieli dokladnie takie same szanse.


> Tak, bo to byly takie zwierzeta pociagowe, ktore jadly, spaly, kopulowaly,
cale
>
> zycie pracowaly, ktore jako genetycznie uposledzone, rodzily sie bezrozumne,
> bez mozgu...

a nie?? przeciez my tez pracujemy, kopulujemy, spimy, cale zycie pracujemy, dla
jakiegos pracodawcy?? wiec o co ci chodzi?


> Jeszcze bym dodala- jak masz pieniadze- to mozesz krasc, oszukiwac, uciskac
> innych, plesc glupoty i tak ci wszystko ujdzie na sucho.

A bylo kiedys inaczej??



> Spoko, ku ich swietnosci tudziez by polechtac czule proznosc...

tudzeiz, zeby przyjazdzajacy turyscie nie mowili, ze w Polsce nie ma nic do
ogladania.

ramzes:)

Nielogiczny Ramzesie

[kwieto]

Nielogicznys wasc!
Dlaczego? Ano bo twierdzisz ze teraz tez mamy taka arystokracje, rzadzacych na
przyklad. Tylko prosze waszmosci sprawdz sobie pochodzenie owej "arystokracji"
Rzadko ktory z panow dyrektorow (prywatnych czy panstwowych, jedna chwala),
poslow, ministrow - jest z urodzenia "arystokrata". Predzej sam sobie
wypracowal (zasluzenie czy nie) taka pozycje jaka ma teraz. I to jest
podstawowa roznica - bo arystokrata zostawalo sie z urodzenia, i jesli
urodziles sie nie tam gdzi trzeba to marny byl Twoj los. obecnie (przynajmniej
teoretycznie, a napewno w duzym stopniu praktycznie) jeslils zdolny i bystry,
mozesz zostac panem prezydentem czy dyrektorem.

Czujesz te drobna roznice? A i cuda architektury dzis sie buduje, choc ani
arystokraci na to nie loza pieniedzy, ani ekscentryczni milionerzy. I taniej
kosztuja, juz nie trzeba zycia 2000 chlopow wydawac...

[Gość: Imagine]

kwieto napisał:

> Nielogicznys wasc!
> Dlaczego? Ano bo twierdzisz ze teraz tez mamy taka arystokracje, rzadzacych
na
> przyklad. Tylko prosze waszmosci sprawdz sobie pochodzenie
owej "arystokracji"
> Rzadko ktory z panow dyrektorow (prywatnych czy panstwowych, jedna chwala),
> poslow, ministrow - jest z urodzenia "arystokrata". Predzej sam sobie
> wypracowal (zasluzenie czy nie) taka pozycje jaka ma teraz. I to jest
> podstawowa roznica - bo arystokrata zostawalo sie z urodzenia, i jesli
> urodziles sie nie tam gdzi trzeba to marny byl Twoj los. obecnie
(przynajmniej
> teoretycznie, a napewno w duzym stopniu praktycznie) jeslils zdolny i bystry,
> mozesz zostac panem prezydentem czy dyrektorem.
>
> Czujesz te drobna roznice? A i cuda architektury dzis sie buduje, choc ani
> arystokraci na to nie loza pieniedzy, ani ekscentryczni milionerzy. I taniej
> kosztuja, juz nie trzeba zycia 2000 chlopow wydawac...
>
>

och logiczny, logiczny

[Gość: ramzes:)]

kwieto napisał:

> Nielogicznys wasc!
> Dlaczego? Ano bo twierdzisz ze teraz tez mamy taka arystokracje, rzadzacych
na
> przyklad. Tylko prosze waszmosci sprawdz sobie pochodzenie
owej "arystokracji"
> Rzadko ktory z panow dyrektorow (prywatnych czy panstwowych, jedna chwala),
> poslow, ministrow - jest z urodzenia "arystokrata".

coz, teraz tytulow sie nie nadaje... pieniadz wystarczy. kiedys byla szlachta
zasciankowa, ktora byla czasem biedniejsza od chlopow. mnie nei chodzilo i
tytul, tylko o przywileje. kiedys mozna bylo sobie tez kupic tytul, jesli mialo
sie kase. nie wszyscy "arystokraci" byli nimi z urodzenia.

(przynajmniej
> teoretycznie, a napewno w duzym stopniu praktycznie) jeslils zdolny i bystry,
> mozesz zostac panem prezydentem czy dyrektorem.

mylisz sie, dojs wysoko mozesz wylacznie dzieki znajomosciom. jezeli nie masz
poparcie to nigdzie sie nie doczlapiesz.



> Czujesz te drobna roznice? A i cuda architektury dzis sie buduje, choc ani
> arystokraci na to nie loza pieniedzy, ani ekscentryczni milionerzy.

Wlasnie arystokraci byli takimi owczesnymi ekscentrycznymi milionerami.

> kosztuja, juz nie trzeba zycia 2000 chlopow wydawac...

Jakto taniej?? cala polska musi sie zrzucac na ciegielki, zeby jakis wielgachny
kosciol powstal. wcale ni etaniej, wrecz drozej, bo trzeba robotnikom placic,
dlatego nie powstaja juz piramidy...he he

ramzes:)

[kwieto]

Gość portalu: ramzes:) napisał(a):


> coz, teraz tytulow sie nie nadaje... pieniadz wystarczy. kiedys byla szlachta
> zasciankowa, ktora byla czasem biedniejsza od chlopow. mnie nei chodzilo i
> tytul, tylko o przywileje. kiedys mozna bylo sobie tez kupic tytul, jesli
mialo
> sie kase. nie wszyscy "arystokraci" byli nimi z urodzenia.
>

Ale kase mozesz sam zdobyc nieprawdaz?


> mylisz sie, dojs wysoko mozesz wylacznie dzieki znajomosciom. jezeli nie masz
> poparcie to nigdzie sie nie doczlapiesz.
>

Znajomosci tez mozesz sobie wypracowac, prawda? Samo urodzenie niewiele
znaczy...


> > Czujesz te drobna roznice? A i cuda architektury dzis sie buduje, choc ani
>
> > arystokraci na to nie loza pieniedzy, ani ekscentryczni milionerzy.
>
> Wlasnie arystokraci byli takimi owczesnymi ekscentrycznymi milionerami.
>

Prosze, czytaj ze zrozumieniem - napisalem ANI arystokraci, ANI ekscentryczni
milionerzy. Wiec to, ze porownujesz arystokrate do ekscentrycznego milionera
nie ma znaczenia


> > kosztuja, juz nie trzeba zycia 2000 chlopow wydawac...
>
> Jakto taniej?? cala polska musi sie zrzucac na ciegielki, zeby jakis
wielgachny
> kosciol powstal. wcale ni etaniej, wrecz drozej, bo trzeba robotnikom placic,
> dlatego nie powstaja juz piramidy...he he
>

Powinienes jeszcze poczytac o cyklu okreznym pieniadza i roli robot publicznych
dla kondycji gospodarki. Lepiej jest napedzic gospodarke wpuszczajac w nia
pieniadze, niz po prostu wykanczajac ludzi.
Poza tym troche dziwna argumentacja, jak ktos mowi, ze troche pieniedzy jest
wiekszym wydatkiem niz pare tysiecy istnien ludzkich...

Nell

[kwieto]

Nie negowalbym arystokracji az tak kategorycznie. Wszak wszystkie wlasciwie
powstania montowane byly przez arystokracje, Rowniez wielu szlachcicow doby
Konstytucji 3-cio Majowej bylo bardzo zainteresowanych losami kraju - Kollataj,
Korzeniowski, Stas Poniatowski...
Znalazloby sie jeszcze sporo nazwisk, a i takich chlopow co sie ojczyznie
niepieknie przysluzyli rowniez - taki Szela na przyklad.

kwieto

[Gość: Nell]

kwieto napisał:

> Nie negowalbym arystokracji az tak kategorycznie. Wszak wszystkie wlasciwie
> powstania montowane byly przez arystokracje,

Oczywiscie, ze tak...ale tez upadaly, dlatego, ze nie bylo tzw. pospolitego
ruszenia, do boju szla stosunkowo niewielka czesc chlopow.Bo niby dlaczego
chlop miala walczyc za ojczyzne? Za swego pana ciemiezce, ktory wyzyskiwal go
jak sie tylko dalo. Pojecie patriotyzmu bylo dla chlopa tak dalekie, nie wiem,
czy nawet mial jako taka swiadomosc narodowa...I wszystko przez analfabetyzm i
brak szczerze mowiac jakiegokolwiek wyksztalcenia. Chlop nie mogl umierac za
ojczyzne, bo kto wyrzywilby jego liczna rodzine. Gdy np. upadlo powstanie
styczniowe, czesto zdarzalo sie , ze chlopi wydawali powstancow, czesto swoich
panow, rosyjskim zandarmom. Bo dlaczego niby nie mieli tego robic? Dlaczego
mieli nadstawiac kark za swego pana, ktory uwazal ich za zwierze pociagowe, w
mysl zasady, tu uklon dla Ramzesa, ze z gowna babki sie nie upiecze?


Rowniez wielu szlachcicow doby
> Konstytucji 3-cio Majowej bylo bardzo zainteresowanych losami kraju -
Kollataj,
>
> Korzeniowski, Stas Poniatowski...

Tylko coz z tego, to byl ostatni charchot agonalny...trzeba bylo szybciej
reformowac, mozeby losy Polski inaczej sie potoczyly...

> Znalazloby sie jeszcze sporo nazwisk, a i takich chlopow co sie ojczyznie
> niepieknie przysluzyli rowniez - taki Szela na przyklad.

Chlopow usprawiedliwam, nie mieli 10% swiadomosci tego, co nasza "wspaniala"
arystokracja.
Oczywiscie, nie twierdze ze wszystko bylo czarne lub biale, tylko byly rozne
odcienie szarosci. Tym niemniej uwazam, ze polacy to taki narod , ktory sam nie
potrafi sie rzadzic, tak samo bylo przed wiekami- gdy arystokracja byla u
sterow rzadu- przede wszystkim myslala o prywacie, tak samo jest i teraz -
kazdy przy korycie chce sie tylko nachapac, nie patrzac wcale na dobro narodu i
kraju. Ciekawe, kiedy popadniemy w nastepna niewole, o ile juz nie popadlismy...

pozdro:)

[Gość: agawa]

Gość portalu: Nell napisał(a):
> > myslisz, ze chlopi i robotnicy wybudowaliby sobie cos takiego??
>
> Oczywiscie, ze tak, jezeliby byli odpowiednio wyksztalceni i mieliby dostep
do
> szkol taki jaki miala szlachta, mysle ze nawet stalibysmy na wyzszym poziomie
> cywilizacyjnym, gdyby z wiekszej populacji- calosci polakow wyluskiwane
bylyby
> jednostki wybitne, a nie tylko z garstki stanowiacej klase, bedaca przy
> korycie, stanowiaca w porywach pare procent narodu.
>

A dlaczego w takim razie mimo punktow za pochodzenie przyznawanych w minionym
ustroju tym chlopom i praczkom na uczelniach udzial ich dzieci zmniejsza sie
zamiast rosnac? Moze ma to jakis zwiazek z poszanowaniem wiedzy, ktora
wtedy^przeciez nie dawala pieniedzy, a jednak arystokracja wyzsze wyksztalcenie
uwazala za koniecznosc.
Przepraszam za brak polskich ogonkow.

[kwieto]

Wiesz, ja jestem bardzo naiwny, ale odpuscilbym juz nawet i te piekne zamki,
palace, odpuscilbym mecenat artysktow (nawiasem - VanGogh uznawany za jednego z
najwiekszych malarzy nie byl dotowany przez arystokracje, skonczyl dosc marnie,
natomiast slynna na caly swiat Sagrada Familia, kosciol zaprojektowany przez
Antonio Gaudiego jest budowana w calosci ze skladek wiernych), a wolalbym, zeby
mozliwosci WSZYSTKICH byly rowniejsze i szanse bardziej rowne... Ot, duch
liberalizmu sie we mnie zalagl :"))))

Bo co mi z pieknego zamku, jesli urodzenie sie nie w tym lozu co trzeba
skazywalo mnie na wieczna nedze?

[Gość: kiwi]

nell26 napisała:

> Gość portalu: ramzes:) napisał(a):
>
> > jniestety bez arystokracji swiat nie doszedlby do tego co teraz, to oni
> > wymuszali budowe zamkow, kosciolow, akademii sztuki, uniwersytetow.
>
> Na kim wymuszali??
>
> O ile wiem i jak historia mowi, raczej hamowali rozwoj Polski na wszystkich
> plaszczyznach. Torpedowali pozyteczne reformy dla kraju, zyjac w pzrwazajacej
> czesci w kieszeniach wladcow osciennych mocarstw. Tak mielismy arystokracje-
> zdrajcow narodu, nie wiem, czym sie tu szczycic.

Brawo! Chyba znasz na pamięć wszystkie komuchowskie kłąmliwe podręczniki na
temat krwiopijskiej szlachty i sprzedajnych arystokratów. Kto, jak nie oni - bo
przecież nie PAństwowa Służba Zdrowia i Oświata, hahaha - budował w
miasteczkach szkoły za swoje włąsne prywatne pieniadze, zamiast kupować kolejne
brylanty lub wydawać pięćsetny bal? Kto zapewniał prostej wsi minimum opieki
zdrowotnej? Kto zakładał biblioteki itp? Państwo? Chłopi?

[nell26]

Gość portalu: kiwi napisał(a):

> nell26 napisała:
>
> > Gość portalu: ramzes:) napisał(a):
> >
> > > jniestety bez arystokracji swiat nie doszedlby do tego co teraz, to o
> ni
> > > wymuszali budowe zamkow, kosciolow, akademii sztuki, uniwersytetow.
> >
> > Na kim wymuszali??
> >
> > O ile wiem i jak historia mowi, raczej hamowali rozwoj Polski na wszystkic
> h
> > plaszczyznach. Torpedowali pozyteczne reformy dla kraju, zyjac w pzrwazaja
> cej
> > czesci w kieszeniach wladcow osciennych mocarstw. Tak mielismy arystokracj
> e-
> > zdrajcow narodu, nie wiem, czym sie tu szczycic.
>
> Brawo! Chyba znasz na pamięć wszystkie komuchowskie kłąmliwe podręczniki na
> temat krwiopijskiej szlachty i sprzedajnych arystokratów. Kto, jak nie oni -
bo
>
> przecież nie PAństwowa Służba Zdrowia i Oświata, hahaha - budował w
> miasteczkach szkoły za swoje włąsne prywatne pieniadze, zamiast kupować
kolejne
>
> brylanty lub wydawać pięćsetny bal? Kto zapewniał prostej wsi minimum opieki
> zdrowotnej? Kto zakładał biblioteki itp? Państwo? Chłopi?

Sluchaj kotku, to byla dygersja odnosnie rozbiorow Polski...liberum veto i te
sprawy...Przez to slaba Polska, majaca tylko dbajace o wlasna kieszen elity
rzadzace na 200lat stracila niepodleglosc...A ty z jakimis komuchami
wyjezdrzasz, ja nie mowie o wieku XX, nawet o XIX...

[Gość: agnosmak]

godne pozalowania
typowy snobizm
serdecdznie wspulczuje
za nic niechcialabym znalesc sie w takim towarzystwie, no chyba zeby rozwalic
to wszystko od srodka

Co mowia kucharki i stangreci...

[maly.ksiaze]

'Nie przejmowac sie tym, co mowia o nas kucharki i stangreci?' To takie proste,
nie przejmowac sie tymi, ktorzy nam podlegaja.
Duzo trudniej zignorowac zdanie tych, ktorych uwazamy za sobie rownych.
Zwlaszcza trudno o to bylo wsrod arystokracji - grupy, ktora 'wynalazla'
konformizm i konwenans.

Bal 'arystokracji'. To takie slodkie. Nie moja jest sprawa, jak ktos sie bawi
za swoje wlasne pieniadze. Skoro juz jednak dyskutujemy o arystokracji i jej
znaczeniu...

Najbardziej zabawne jest to, ze arystokracja stracila swoje znaczenie duzo
wczesniej, nim to sami arystokraci zauwazyli. Zdarza sie. Ale zeby ludzic sie
do tej pory... to juz nieprzyzwoite.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Imagine]

maly.ksiaze napisał:

> 'Nie przejmowac sie tym, co mowia o nas kucharki i stangreci?' To takie
proste,
>
> nie przejmowac sie tymi, ktorzy nam podlegaja.
> Duzo trudniej zignorowac zdanie tych, ktorych uwazamy za sobie rownych.
> Zwlaszcza trudno o to bylo wsrod arystokracji - grupy, ktora 'wynalazla'
> konformizm i konwenans.
>
> Bal 'arystokracji'. To takie slodkie. Nie moja jest sprawa, jak ktos sie bawi
> za swoje wlasne pieniadze. Skoro juz jednak dyskutujemy o arystokracji i jej
> znaczeniu...
>
> Najbardziej zabawne jest to, ze arystokracja stracila swoje znaczenie duzo
> wczesniej, nim to sami arystokraci zauwazyli. Zdarza sie. Ale zeby ludzic sie
> do tej pory... to juz nieprzyzwoite.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Mylisz sie mk. Czasy sie zmienily i formy musialy sie zmienic. Jednak esencja
arystokracji istnieje nadal. Dla przykladu Ci podam, ze 33 amerykanskich
prezydentow (to tylko co udowodniono do dzisiaj)jest potomkami krolow Anglii
badz Francji. Busz wygral tylko daltego z Al Gore bo siedzi w "genealogii"
znacznie blizej pnia z ktorego pochodzi Krolowa Elzbieta. Widzialem mape drzewa
genealogicznego sporzadzona przez krolewskich genealogow. Jakbys dobrze dokopal
do zrodel, to dowiedzialbys sie ze Robespierre, ktory tak wycinal arystokracje,
byl sam... arystokrata, walczacym o wladze. Ci, ktorzy dzisiaj rzadza swiatem
to nie jacys tam ludkowie, tylko potomkowie panow przeszlosci.
Pozdr, Imagine.

dojdzmy do sedna

[Gość: Imagine]

A tak nawiasem mowiac, czy zastanaowiliscie sie kiedys, skad to sie wzielo,
ze od zarania dziejow mielismy wlasnie arystokracje i cala reszte pospolstwa.
Czym tak naprawde roznia sie ci "wybrancy", ze od tysiacleci rzadza nami i nie
ma na to sposobu ? Czy jest cos w nich samych, jakis sekret, ktory staraja sie
przed nami schowac ? Dlaczego tak zaciekle walczyli zawsze o podtrzymanie
linii, o zachowanie pokrewienstwa ? czy krew ma tu jakies szczegolne
znaczenie ? Czy tylko symboliczne ?
Pozdr, Imagine.

Krewni krolika

[maly.ksiaze]

Wisz co Imagine, czytalem kiedys calkiem powazny artykul, z ktorego wynikalo,
ze dla dwoch dowolnie wybranych osob o tym samym kolorze skory
prawdopodobienstwo, ze sa spokrewnione w perspektywie np. 500 lat jest bardzo
wysokie (cos na ksztalt slynnego 'six degrees of separation).
Przy zawezeniu wyboru do anglosasow i ich potomkow - to juz niemal pewnosc.
dlatego takie twierdzenia jak Twoje, przy blizszej analizie, okazuja sie
oczywistosciami, z ktorych nic nie wynika.

Pozdrawiam,

mk.

PS. A Condlezza? Z kim ona jest spokrewniona?

[Gość: Imagine]

maly.ksiaze napisał:

> Wisz co Imagine, czytalem kiedys calkiem powazny artykul, z ktorego wynikalo,
> ze dla dwoch dowolnie wybranych osob o tym samym kolorze skory
> prawdopodobienstwo, ze sa spokrewnione w perspektywie np. 500 lat jest bardzo
> wysokie (cos na ksztalt slynnego 'six degrees of separation).
> Przy zawezeniu wyboru do anglosasow i ich potomkow - to juz niemal pewnosc.
> dlatego takie twierdzenia jak Twoje, przy blizszej analizie, okazuja sie
> oczywistosciami, z ktorych nic nie wynika.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.
>
> PS. A Condlezza? Z kim ona jest spokrewniona?

Wiem, ze ten temat bylby dla Ciebie bardzo bolesnym i nie musisz mi tlumaczyc
jak gleboko jestes na etapie odrzucania tej bolesnej prawdy. Chcesz wierzyc
w liniowy uklad zdarzen, od ameby do mk, to sobie wierz. Jestes uwarunkowany do
myslenia tak jak tego zyczy sobie elita, czyli jak to sie okresla w angielskim,
jestes a member of self-controling flock. A Condolenzza ? A skad ja mam to
wiedziec ?
Pozdr, Imagine.

[maly.ksiaze]

Twoje wypowiedzi mozna zinterpretowac tylko na dwa sposoby:

1. Masz powazny problem. Nie potrafisz rozmawiac. Jesli ktos widzi swiat
inaczej niz Ty, oznacza to, ze jest 'zmanipulowany' i jest samopilnujaca sie
owca. W zwiazku z tym wszystkie argumenty skierowane do Ciebie trafiaja w
proznie i rozmowa staje sie niemozliwa. Taka to wlasnie pulapka czyha na tych,
co rozumuja w kategoriach 'conspiracy theory' - wyjscie poza te teorie staje
sie zupelnie niemozliwe.
2. Robisz sobie jaja.

Poniewaz jestem czlowiekiem zyczliwym i cenie poczucie humoru (nawet, jesli
zabawa odbywa sie moim kosztem), przyjmuje, zes zgrywus.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Przyszlo Ci do glowy, ze moze ktos chciec, abys ty myslal, ze to
arystokracja - a tak naprawde to sekretne swiazki rzadu USA z przybyszami z
kosmosu?

[Gość: Imagine]

maly.ksiaze napisał:

> Twoje wypowiedzi mozna zinterpretowac tylko na dwa sposoby:
>
> 1. Masz powazny problem. Nie potrafisz rozmawiac. Jesli ktos widzi swiat
> inaczej niz Ty, oznacza to, ze jest 'zmanipulowany' i jest samopilnujaca sie
> owca. W zwiazku z tym wszystkie argumenty skierowane do Ciebie trafiaja w
> proznie i rozmowa staje sie niemozliwa. Taka to wlasnie pulapka czyha na
tych,
> co rozumuja w kategoriach 'conspiracy theory' - wyjscie poza te teorie staje
> sie zupelnie niemozliwe.
> 2. Robisz sobie jaja.
>
> Poniewaz jestem czlowiekiem zyczliwym i cenie poczucie humoru (nawet, jesli
> zabawa odbywa sie moim kosztem), przyjmuje, zes zgrywus.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.
>
> PS. Przyszlo Ci do glowy, ze moze ktos chciec, abys ty myslal, ze to
> arystokracja - a tak naprawde to sekretne swiazki rzadu USA z przybyszami z
> kosmosu?

mk, ja potrafie rozmawiac i moge plesc bez konca. Bylem kiedys tak jak Ty teraz.
Odwazniaczek darwinowski. Tylko ze bylo jedno ale... to sie wszystko z pozoru
tylko kupy trzymalo. Tez sie wysmiewalem z Daenikena, z historii o potopie,
z opowiesci o smoku wawelskim itp, itd. Wiesz jak to pracuje ? Jak wezmiesz
tylko jedna czesc tej puzzle, to nawet nie wiesz, gdzie ja wsadzic, bo nie ma
zadnej ramy do ktorej by to pasowalo. Jak znajdziesz nastepnych 20 kawalkow,
to zaczynasz widziec fragmenty czegos co juz mozesz probowac nazwac. Nastepne
100, 500 kawalkow pozwala ci juz odtworzyc jak nie calosc, to ogromny fragment
obrazu, ktorego istnienia nawet nie podejrzewalbys. Dokladnie tak sprawa sie ma
z tzw. teoria konspiracji. Zaczynasz nagle widziec zwiazki miedzy rzeczami,
ktore wydaja sie bardzo odlegle od siebie. Wez Biblie dla przykladu. Kto dzis
tak naprawde siega po ten twor. A jednak, wlasnie tam, WLASNIE TAM mamy slad
ze Adam i Ewa nie byli ... sluchaj uwaznie ...pierwszymi mieszkancami na ziemi.
Czy to moja fantazja ? Nie. Czytaj Genesis, to zobaczysz. Skrzetnie omijany
temat potopu, czy wielkiej katastrofy sprzed 11-13 tysiecy lat nabiera innego
koloru, gdy zaczynasz odkrywac, ze w kazdym zakatku tej ziemi, kazdy bez wyjatku
odlam homo sapiens ma w swych legendach podobne historie o zagladzie. I
opowiadaja to ludzie, ktorzy nigdy nie slyszeli o tzw. biblijnym potopie.
Przepraszam Cie ze moze sie niepotrzebnie unosze ale moge Ci cos zaproponowac ?
Wyslij mi swoj adres na moj email [e-mail] a ja wysle Ci
ksiazke, ktora chcialbym bys przeczytal, a potem wrocimy do dyskusji. O ile
chcesz wogole sie tym zajac. Daj mi znac. Ta ksiazka to eyeopener i poczatek
wielkiej intelektualnej przygody POPARTEJ FAKTAMI. Wystarczy tylko wiedziec,
w ktora strone odwrocic glowe.
Pozdr, Imagine.

[Gość: Marta]

maly.ksiaze napisał:

> Poniewaz jestem czlowiekiem zyczliwym i cenie poczucie humoru (nawet, jesli
> zabawa odbywa sie moim kosztem), przyjmuje, zes zgrywus.

Mam nadzieję, że powstrzymasz się od sprawdzania tej hipotezy, ona taka
kusząca ;-)

M

[Gość: eva07]

> >
> mk.
>
> PS. A Condlezza? Z kim ona jest spokrewniona?

Wg Imagine to z jakimś wybitnym afrykańskim wodzem. A może czarownikiem? E.

[lekarz_mimo_woli]

U nas w zakladzie to niemal sama Arystokracja....Wpadnijcie, to was poznam z
nimi...

Biznesmani ze złotymi zebami

[pastwa]

Całe to gadanie o arystokracji jako o ludziach niosących kaganek swiatłości, to
stare i nieprawdziwe bajanie.

Zanim jeszcze pojawiło się cos takiego jak arystokracja, mozna było podzielic
ludzi na tych mniej zaradnych,na tych bardziej i na tych najbardziej, ci
ostatni najczęściej podporządkowywali sobie innych i dorabiali się fortuny.

Oczywistym jest, ze ludzi bardzo obrotnych nigdy nie było wiele. Nie od dzis
też wiadomo, ze tam gdzie duza kasa to i póżność oraz snobizm sie rodzi, tak
tez i było zapewne z naszymi bardzo zaradnymi, którzy chcąc sie jakoś wyróżnić
zaczęli się nazywać "arystokratami".

Logicznym zatem zawsze mi sie wydawała możliwość kupna tytułu szlacheckiego
przez danego zamoznego kupca, który specjalną mądrością się wyróżniać nie
musiał.Nalezy tez zauwazyć, że bycie arystokratą nie musiało świadczyć o
zaradności, zwłaszcza ze syn danego biznesmana mógł być leniem i idiotą,
roztrwaniającym majątek przodków.
Owo przywiązanie do wartości arytokracji wzięło się zapewne stąd, ze taki
bogacz lubił sobie sprawić wszystko co naj, by przed kolegami błyszczec móc.
Kupowali więc oni dzieła sztuki od najznamienitszych artystów, budowali piękne
pałacyki, itd., itp., dlatego mozna znaleźć duze skupiska tego slicznego
szmelcu w ich pozłacanych grobowcach.

O tym, ze siła danego arytokraty zależała czysto od pieniędzy i kontaktów, a
nie przeczytanych książek i znajomości etykiety, świadczyło chociażby to, ze
liczono sie tylko z majetnymi rodzinami, mogacymi wspomóc forsą lub armią za tę
forse kupioną( takie gangi pruszkowskie i wołomińskie, trochę).
Ci biedni i "mądrzy" spadali z czasem w zapomnienie i poza tytułem nic ich
często nie dzieliło od zwykłego mieszczucha.


Pastwa

[Gość: Imagine]

pastwa napisał:

> Całe to gadanie o arystokracji jako o ludziach niosących kaganek swiatłości,
to
>
> stare i nieprawdziwe bajanie.
>
> Zanim jeszcze pojawiło się cos takiego jak arystokracja, mozna było podzielic
> ludzi na tych mniej zaradnych,na tych bardziej i na tych najbardziej, ci
> ostatni najczęściej podporządkowywali sobie innych i dorabiali się fortuny.
>
> Oczywistym jest, ze ludzi bardzo obrotnych nigdy nie było wiele. Nie od dzis
> też wiadomo, ze tam gdzie duza kasa to i póżność oraz snobizm sie rodzi, tak
> tez i było zapewne z naszymi bardzo zaradnymi, którzy chcąc sie jakoś
wyróżnić
> zaczęli się nazywać "arystokratami".
>
> Logicznym zatem zawsze mi sie wydawała możliwość kupna tytułu szlacheckiego
> przez danego zamoznego kupca, który specjalną mądrością się wyróżniać nie
> musiał.Nalezy tez zauwazyć, że bycie arystokratą nie musiało świadczyć o
> zaradności, zwłaszcza ze syn danego biznesmana mógł być leniem i idiotą,
> roztrwaniającym majątek przodków.
> Owo przywiązanie do wartości arytokracji wzięło się zapewne stąd, ze taki
> bogacz lubił sobie sprawić wszystko co naj, by przed kolegami błyszczec móc.
> Kupowali więc oni dzieła sztuki od najznamienitszych artystów, budowali
piękne
> pałacyki, itd., itp., dlatego mozna znaleźć duze skupiska tego slicznego
> szmelcu w ich pozłacanych grobowcach.
>
> O tym, ze siła danego arytokraty zależała czysto od pieniędzy i kontaktów, a
> nie przeczytanych książek i znajomości etykiety, świadczyło chociażby to, ze
> liczono sie tylko z majetnymi rodzinami, mogacymi wspomóc forsą lub armią za
tę
>
> forse kupioną( takie gangi pruszkowskie i wołomińskie, trochę).
> Ci biedni i "mądrzy" spadali z czasem w zapomnienie i poza tytułem nic ich
> często nie dzieliło od zwykłego mieszczucha.
>
>
> Pastwa
>

Zimno, zimno, zimniej. Mowisz, ze zawsze znalazl sie ktos sprytniejszy.
Czym jest ten spryt, co bylo powodem tego sprytu, dlaczego garstka go ma,
a wiekszosc go nie ma ? Myslales o tym. Podpowiem Ci cos. Wez Biblie
i czytaj Genesis. Zauwaz jak w czasie gdy Adam zostaje stworzony na podobienstwo
boskie, jakies klienty juz zamieszkuja Ziemie. Zaskoczony ? Czytaj. Kim byl ow
Bog tak naprawde ? Czy ci co zamieszkiwali nie byli stworzeni na podobienstwo
boskie ? czy robi sie jasniej, kto ma w przyszlosci byc ... arystokrata a kto...
pejzanem ? No, juz cieplej, dalej eksploruj juz sam.
Pozdr, Imagine.

[pastwa]

Imagine napisał:

Zimno, zimno, zimniej. Mowisz, ze zawsze znalazl sie ktos sprytniejszy.
Czym jest ten spryt, co bylo powodem tego sprytu, dlaczego garstka go ma,
a wiekszosc go nie ma ? Myslales o tym. Podpowiem Ci cos. Wez Biblie
i czytaj Genesis.

**************Ja nie analizuje pochodzenia sprytu i sposobu rozdziału go przez
naturę, ale niektóre tylko przypadki zaradnych ludzi.

Zauwaz jak w czasie gdy Adam zostaje stworzony na podobienstwo boskie, jakies
klienty juz zamieszkuja Ziemie. Zaskoczony ? Czytaj. Kim byl ow Bog tak
naprawde ? Czy ci co zamieszkiwali nie byli stworzeni na podobienstwo
boskie ? czy robi sie jasniej, kto ma w przyszlosci byc ... arystokrata a kto..
pejzanem ? No, juz cieplej, dalej eksploruj juz sam.

************** Oj Imagine, ci Twoi biblijni "arystokraci" mnie teraz akurat nie
interesują, bo nie sądze aby byli tymi samymi, o których powyżej pisałem.Nie
sadzę też, aby Bóg zajmował się takimi pierdołami jak to, kto ma byc biedny, a
kto arystokratą, kto ma nosić blond włosy, a kto mieć operację na wyrostek, itd.


A tak na marginesie, to tylko zabawa .


Pozdrawiam

[Gość: Imagine]

pastwa napisał:

> Imagine napisał:
>
> Zimno, zimno, zimniej. Mowisz, ze zawsze znalazl sie ktos sprytniejszy.
> Czym jest ten spryt, co bylo powodem tego sprytu, dlaczego garstka go ma,
> a wiekszosc go nie ma ? Myslales o tym. Podpowiem Ci cos. Wez Biblie
> i czytaj Genesis.
>
> **************Ja nie analizuje pochodzenia sprytu i sposobu rozdziału go
przez
> naturę, ale niektóre tylko przypadki zaradnych ludzi.
>
> Zauwaz jak w czasie gdy Adam zostaje stworzony na podobienstwo boskie,
jakies
> klienty juz zamieszkuja Ziemie. Zaskoczony ? Czytaj. Kim byl ow Bog tak
> naprawde ? Czy ci co zamieszkiwali nie byli stworzeni na podobienstwo
> boskie ? czy robi sie jasniej, kto ma w przyszlosci byc ... arystokrata a
kto..
> pejzanem ? No, juz cieplej, dalej eksploruj juz sam.
>
> ************** Oj Imagine, ci Twoi biblijni "arystokraci" mnie teraz akurat
nie
>
> interesują, bo nie sądze aby byli tymi samymi, o których powyżej pisałem.Nie
> sadzę też, aby Bóg zajmował się takimi pierdołami jak to, kto ma byc biedny,
a
> kto arystokratą, kto ma nosić blond włosy, a kto mieć operację na wyrostek,
itd
> .
>
>
> A tak na marginesie, to tylko zabawa .
>
>
> Pozdrawiam

Chcesz uciec od tematu i odpowiedzi. Znowu moze Ci sie uda. Tylko na jak dlugo ?
Akurat ci Twoi i ci z Biblii to ci ..... SAMI. Zaskoczony ? Nie poraz ostatni
pastwa, zareczam ci. A co z Bogiem ? Widzisz, zalezy wlasnie kto byl tym Bogiem.
Oj, uniki stosujesz pastwa, a tak na marginesie, to wcale nie jest zabawa, o
czym juz niedlugo sie przekonasz. Jeszcze raz wyjdzie na jaw, kto bedzie ginac
a kto palic najdrozsze cygara wysoko w gorach.
Pozdr, Imagine.

Przedludzie

[pastwa]

Odnosnie jeszcze tych Twoich klientów, którzy to zamieszkiwali ziemie przed
ziemianami(?).
Nie ma to wiekszego dla mnie, nas znaczenia, chyba że wykażesz jak ich pobyt na
ziemi miał realny wpływ na "obecnych" ludzi.

Dla mnie mogły kiedys istniec nawet ludki z ogonem dookoła ziemi z którego
wyrastały ksiazki typu biblia, i które były sprzedawane do każdej galaktyki
celem rozwoju jej mieszańców. Tylko co mi z takiej wiadomości, jeśli nic nie
moge z nią zrobić teraz ?

[Gość: Imagine]

pastwa napisał:

> Odnosnie jeszcze tych Twoich klientów, którzy to zamieszkiwali ziemie przed
> ziemianami(?).
> Nie ma to wiekszego dla mnie, nas znaczenia, chyba że wykażesz jak ich pobyt
na
>
> ziemi miał realny wpływ na "obecnych" ludzi.
>
> Dla mnie mogły kiedys istniec nawet ludki z ogonem dookoła ziemi z którego
> wyrastały ksiazki typu biblia, i które były sprzedawane do każdej galaktyki
> celem rozwoju jej mieszańców. Tylko co mi z takiej wiadomości, jeśli nic nie
> moge z nią zrobić teraz ?

umrzesz wiedzac. to duzo pastwa. bo wiekszosc umiera w blogiej ignorancji.
gdyby wiekszosc chciala wlasnie wiedziec, wtedy znalazby sie sposob na to
by cos zmienic. ale ludziom sie nie chce. widzisz, twoja wiedza podlegla i
ciagle podlega tzw, compartmentalizacji czyli po naszemu, rozdrobnieniu i
dlatego nie mozesz dostrzec zwiazku miedzy owymi praludzmi, tzw. Adamem i Ewa
a dniem dzisiejszym.
pozdr, Imagine.

W ZDROWYM CIELE ZDROWY DUCH

[Gość: Marta]

Tytulik daję w nawiązaniu do wątku Kamfory, z nadzieją na przyciągnięcie uwagi
Fnolla - pozdrowienia :-)
/Ale i tu się nada ;-)/
- - -
pastwa napisał:

> Odnosnie jeszcze tych Twoich klientów, którzy to zamieszkiwali ziemie przed
> ziemianami(?).
> Nie ma to wiekszego dla mnie, nas znaczenia, chyba że wykażesz
> jak ich pobyt na
> ziemi miał realny wpływ na "obecnych" ludzi.

Drogi Pastwo! Przeciez wiesz, że "wykazanie" wymaga zastosowania takiego
aparatu pojęciowego, na który dyskutanci wyrazili zgodę. Tu zaś się nie da, tu
zachodzi podejrzenie o nieprzystawalność umysłową... No nie wiem jak Ci (sobie,
mk i wszystkim niespiskowcom) zasugerować posunięcie, które w brydżu nazywa się
pas...
Zaraz zobaczysz, że można :-)))

Pozdrawiam serdecznie
Marta

[Gość: eva07]

Pastwa, twój post jest cudny i taki przesmiesznie ahistoryczny. Jacy biznesmeni
istnieli przed arystokracją? Jakie ksiązki czytali? Arystokracja w różnych
formach powstała w czasach kiedy prawie wcale ksiązek nie czytano, a o
biznesmanach i "biznesie" nikt nie słyszał.No i z pewnością powiązanie
arystokracji z przedsiębiorczością (typu kupcy handlujący bursztynem lub szewcy
szyjacy ciżmy) jest całkiem od rzeczy. Jesli takowe związki pomiędzy byciem
arystokrata a przedsiebiorczością istniały to w czasach gdy na ziemię zeszły
małpy o szczególnie chwytnych łapach i szczególnie puszystych ogonach. Z nich
własnie wzieła się arystokracja...Taka jest moja hipoteza.
Niemniej jednak twoja zdrowa intuicja co do mechanizmu kształtowania sie klas
społecznych jest pewnie troche słuszna... E.

[kwieto]

No nie, Pastwo, jako byly student Ekonomii nie zdzierze i musze pare rzeczy
wyprostowac. Arystokracja wziela sie moze i z przedsiebiorczosci ale raczej
bardzo brutalnej - po prostu ktory przedstawiciel wiecej przeciwnikow byl w
stanie huknac po glowie i wyjsc z tego calo, ten zostawal wodzem - zaczatkiem
przyszlego krola. Mniejsi "arystokraci" to byli tacy, ktorzy albo hukneli
mniejsza ilosc przeciwnikow, albo mniej kobiet byli w stanie przychowac i
utrzymac - dosc ze nie mogli sie rownac z wodzem.
Kupiectwo wyksztalcilo sie DOPIERO gdy struktura spoleczenstwa jakos sobie
osiadla i okrzepla, przyjmujac hierarhiczna postac, z grubsza: wodz,
znaczniejsi wojownicy (arystokraci), pospolstwo...
Natomiast prawdziwi biznesmeni wyksztalcili sie z burzuazji, ktora powstala
cale tysiaclecia pozniej - gdzies w XVIII/XIX wieku...

Generalnie wiec - za najblizszych systemu arystokratycznego nalezaloby uznac
dresiarzy, takie srodowisko w ktorym wlasnie to kto bardziej potrafi przylozyc
przeciwnikowi (najlepiej by ten sie nogami nakryl i juz wiecej nie wstal)
swiadczy o jego wyzszej klasie i znaczniejszej pozycji w hierarhii
"szlacheckiej"

[proo]

kwieto napisał:
> Generalnie wiec - za najblizszych systemu arystokratycznego nalezaloby uznac
> dresiarzy, takie srodowisko w ktorym wlasnie to kto bardziej potrafi
przylozyc
> przeciwnikowi (najlepiej by ten sie nogami nakryl i juz wiecej nie wstal)
> swiadczy o jego wyzszej klasie i znaczniejszej pozycji w hierarhii
> "szlacheckiej"
>
>

[kwieto]

O nie, zostana ci, co nie walczyli, ale sie beda BALI... :"))

[Gość: eva07]

Jako była studentka historii (skoro tak sie tym wykształceniem przerzucamy)
muszę przyznać, że kwieto jest calkiem bliski prawdy w sprawie tego walenia po
głowach. Niemniej jednak porównania pomiedzy dresiarzami, a arystokracja to
chyaba jednak zbyt śmiała teza.A w ogóle każda elita ma w sobie cos dobrego:
pozytywny snobizm zeby być "ekstra" i negatywnego - latwo jej odbija, bo sobie
przypominają, albo wrecz wymyslają ze pochodza od małp o bardziej puszystych
ogonach... Ewa

Prostujac ' Biznesmena '

[pastwa]

kwieto napisał:

> No nie, Pastwo, jako byly student Ekonomii nie zdzierze i musze pare rzeczy
> wyprostowac. Arystokracja wziela sie moze i z przedsiebiorczosci ale raczej
> bardzo brutalnej - po prostu ktory przedstawiciel wiecej przeciwnikow byl w
> stanie huknac po glowie i wyjsc z tego calo, ten zostawal wodzem - zaczatkiem
> przyszlego krola.

Zauwaz prosze, ze ja nie wykluczylem z pojecia "przedsiebiorczosc/zaradnosc"
czegos takiego jak brutalnosc, nawet wspomniałem o gangach w odniesieniu do
arystokracji.Ostatecznie przeciez to wszystko jedno jak sie tej fortuny dany
osobnik dorobił.

> Kupiectwo wyksztalcilo sie DOPIERO gdy struktura spoleczenstwa jakos sobie
> osiadla i okrzepla, przyjmujac hierarhiczna postac, z grubsza: wodz,
> znaczniejsi wojownicy (arystokraci), pospolstwo...

Owszem, kupiectwo wykształciło sie wówczas kiedy sie wykształciło, ale to nie
zmienia faktu, ze zamozny kupiec mógl sobie kupic tytuł szlachecki, czy jaki
tam chciał.

> Generalnie wiec - za najblizszych systemu arystokratycznego nalezaloby uznac
> dresiarzy, takie srodowisko w ktorym wlasnie to kto bardziej potrafi
>przylozyc przeciwnikowi (najlepiej by ten sie nogami nakryl i juz wiecej nie
>wstal) swiadczy o jego wyzszej klasie i znaczniejszej pozycji w hierarhii
>"szlacheckiej"

Toż przecie pisałem, ze liczyli sie tylko zamozni i z duza armią,bo nawet
zamozni/silni podwladni ("dresiarze") Hitlera lubowali sie w gromadzeniu dzieł
sztuki i wszelkich "kulturalnych" cacek majacych jakas wieksza wartosc.


> kwieto (szuka podrecznego bejsbola bo stara sie o awans)

Tu bym uwazal, bo niektórzy "bejsbolowcy" owszem awansowali, ale najczesciej w
hierarchi umiejscowienia na Powązkach ;o)

[Gość: Imagine]

Oj, widze ze wy ciagle obok tematu.

[kwieto]

pastwa napisał:


> Owszem, kupiectwo wykształciło sie wówczas kiedy sie wykształciło, ale to nie
> zmienia faktu, ze zamozny kupiec mógl sobie kupic tytuł szlachecki, czy jaki
> tam chciał.
>

Dopiero baaaardzo, baaaaaaaardzo pozno, znowu gdzies tak XVIII/XIX wiek...



> > kwieto (szuka podrecznego bejsbola bo stara sie o awans)
>
> Tu bym uwazal, bo niektórzy "bejsbolowcy" owszem awansowali, ale najczesciej
w
> hierarchi umiejscowienia na Powązkach ;o)

Ale wczesniej nacieszyli sie zyciem :")))

Elity a arystokracja

[chester70]

Teoria elit prof.Pareto polega na uznaniu pewnych prawideł w życiu
społeczności. Aksjologia tych prawideł leży w podziale każdego społeczeństwa,
nawet demokratycznych, na dwie grupy: na elitę rządzącą oraz na nie-elitę, masy
podporządkowane elicie. Konsekwencją takiego ostrego podziału jest chęć
przenikania członków nie-elity do elity. Kiedy jednak elita wykazuje cechy
środowiska hermetycznego i nie przyjmuje członków z poza, w obrębie owej
nieprzyjętej jednostki tworzy się nowa grupa, która z przyczyn oczywistych
znajduje coraz więcej zwolenników, aż do momentu kiedy jest na tyle silna,
ażeby obalić na drodze rewolucji dotychczasową elitę i zająć jej miejsce. Staje
się więc elitą rządzącą. Proces ów nieustannie się powtarza.

Nie nalezy mylic elity w powyzszym znaczeniu z arystokracja. Jednak na naszych
oczach ,,elta'' rzadzaca w Polsce chce sie stac arystokracja. Zobaczycie, ze
jeszcze kilka lat i uslyszymy o baronie Urbanie, ksiezniczce Kwasniewskiej i
markizie Oleksy.

Pozdrawiam
Chester

Chester70

[Gość: eva07]

Naprawde bardzo trafna prognoza! E

[Gość: olo]

pastwa napisał:

> Całe to gadanie o arystokracji jako o ludziach niosących kaganek swiatłości,
to
>
> stare i nieprawdziwe bajanie.
>
Wręcz przeciwnie. To szczera i rzetelna prawda. Wystarczy mniej opierać sie na
komuchowskich podręcznikach historii, której i tak nie udało się wszystkiego
zafałszować.

[nell26]

Gość portalu: olo napisał(a):

> pastwa napisał:
>
> > Całe to gadanie o arystokracji jako o ludziach niosących kaganek swiatłośc
> i,
> to
> >
> > stare i nieprawdziwe bajanie.
> >
> Wręcz przeciwnie. To szczera i rzetelna prawda. Wystarczy mniej opierać sie
na
> komuchowskich podręcznikach historii, której i tak nie udało się wszystkiego
> zafałszować.


A ty znowu z tymi komuchami...
obsesja chyba jakas, moze to leczyc jak myslisz? zapytaj swojego lekarza...on
rozwiarze twoje wszystkie bolaczki...

[Gość: MAX]

juz konstytucja marcowa z 1921 zniosła tytuły arystokratyczne; oczywiście jeśli
ktoś towarzysko i prywatnie (!) zwraca sie do kogoś per ":hrabio" " wasza
księżycowość" itp. to jego sprawa. Natomiast przedstawiciele władz publicznych
nie powinny używac wobec nikogo takich tytułów, bo Polska jest republiką,
państwem, w którym wszyscy wobec prawa są (powinni być) równi- bez względu
m.in. na to kto kogo rodził.
A ludzie prywatnie(!) niech sie zabawiają, to tylko ubarwia szara rzeczywistośc.

Jeden musi kupić duży, czerwony samochód, a drugi

[malini]

Mały.książe pisał o "arystokratycznym" niezgadzaniu się ze zdaniem kucharki czy
stangreta, a mnie i wszystkim dzieciom przede mną mówiono "Pokojówce też mówi
się proszę i dziękuję". Skąd ta różnica podejścia do ludzi?
Jak widać - "Mały" jest potomkiem arystokracji, której jedynym dowodem statusu
są pieniądze. Takiej "arystokracji" u nas pełno - wystarczy posłuchać jak się
odzywa niejeden szef do swojego podwładnego. Nie wolno moim zdaniem mylić
arystokracji z wykształceniem i dobrym wychowaniem. Co do wzorców zachowań
kreowanych przez arystokrację - są tak samo różne jak wzorce osób, w których
żyłach nie płynie błękitna krew. Różne też są ślady po tych ludziach - jedni
budowali pałace, a inni nadawali swoim chłopom obelżywe nazwiska...
Spotykam ludzi z uporem trzymających się swoich arystokratycznych korzeni - ci,
którzy niepytani opowiadają o nich wszystkim wokoło są na ogół zakompleksionymi
facetami (jedem musi kupić duży, czerwony samochód, a inny twierdzi że jest
hrabią) :)

Jak widac malini...

[Gość: maly.k]

...ma klopoty ze zrozumieniem tekstu pisanego. Nie szkodzi.

Nie pisalem o lekcewazeniu kogokolwiek, pozwolilem sobie skomentowac
przypowiastke przemilej wlascicielki skrzynki 'iwa.ja', tej o arystokratycznym
dziadku, ktory mawial pono, aby nie przejmowac sie zdaniem 'kucharek i
stangretow'. Napisalem tylko, ze latwo bylo i jest nie przejmowac sie zdaniem
podwladnych, wiele trudniej jest zignorowac opinie rownych sobie.

Nawiasem mowiac, jak mozna pomylic nie uleganie wplywom otoczenia (czyli
owo 'nieprzejmowanie sie') z byciem nieuprzejmym wobec kogokolwiek?

Pozdrawiam,

mk.

[iwa.ja]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> ...ma klopoty ze zrozumieniem tekstu pisanego. Nie szkodzi.
>
Potwierdzam.

Jeszcze trzy grosze

[Gość: eva07]

Ale była tez gdzies powyzej mowa o nienoszeniu czerwonych rekawiczek i tym co
przystoi "gminowi". To jednak raczej snobistyczno bezsensowne, ja bym to
przekornie nazwała "mieszczańskimi przesadami" a nie arystokratycznym
zachowaniem. Moja babcia bynajmniej nie pochodziła z arystokracji tylko własnie
z tegoż mieszczaństwa, ale takie stwierdzenia bardzo do niej pasują. Jesli
jednak wsród moich znajomych ludzie o arystokratycznym pochodzeniu czyms się
wyróżniają (nie wszyscy) to nienagannym wychowaniem, nie rozumianym jako zasady
savoir vivre'u i zachowania sie przy stole, tylko jako kultura obcowania z
ludźmi. Nawet nie umiem dobrze objasnic o co mi idzie, ale chodzi o pewna klasę
znajdowania się wtrudnych sytuacjach i wobec WSZYSTKICH ludzi.

[iwa.ja]

Gość portalu: eva07 napisał(a):

> Ale była tez gdzies powyzej mowa o nienoszeniu czerwonych rekawiczek i tym co
> przystoi "gminowi". To jednak raczej snobistyczno bezsensowne, ja bym to
> przekornie nazwała "mieszczańskimi przesadami" a nie arystokratycznym
> zachowaniem. Moja babcia bynajmniej nie pochodziła z arystokracji tylko
własnie
>
> z tegoż mieszczaństwa, ale takie stwierdzenia bardzo do niej pasują.

O Boże, aleście się wszyscy czepili tych rękawiczek!! Po raz ostatni wyjaśniam
(bo potem padnę ze złości), że to był pewien symbol, że "czerwień" oznaczałaby
nachalne pakowanie się przed oczy innych. Nie upieram się i nie wiem, czy zakaz
świecidełkowo-odpustowego zaznaczania swojej obecności pochodzi z arystokracji,
czy też z mieszczaństwa. Moim zdaniem, nie jest to jednak, jak wskazuje na to
część dyskutantów, dowód obłudy i snobizmu (nawiasem mówiąc, snobowania się na
co?), lecz raczej, no dobrze, może dość radykalnego, podejścia do zagadnienia
istnienia w tłumie. I uwagi typu "bo wiesz, te czerwone rękawiczki..." nie są
wcale dowcipne. Natomiast bolą i wskazują, że autorowi nikt nie zabraniał nosić
rękawiczek w tym kolorze...

Jesli
> jednak wsród moich znajomych ludzie o arystokratycznym pochodzeniu czyms się
> wyróżniają (nie wszyscy) to nienagannym wychowaniem, nie rozumianym jako
zasady
>
> savoir vivre'u i zachowania sie przy stole, tylko jako kultura obcowania z
> ludźmi. Nawet nie umiem dobrze objasnic o co mi idzie, ale chodzi o pewna
klasę
>
> znajdowania się wtrudnych sytuacjach i wobec WSZYSTKICH ludzi.


No i o to właśnie chodzi. Za dużo spotyka się osób, ktore mylą asertywność z
chamstwem, a swój punkt widzenia uważają za jedyny. Dotyczy to nie tylko
spleśniałego arystokraty, który za nic ma nie-arystokratów (chociaż sam
pisze "poniewasz"). To działa i w drugą stronę: kiedy elektryk chichotem
historii wyniesion na tron grozi i nabija się z uznanych autorytetów polskiej
kultury...
Poniosło mnie. Więc już się zamykam. Zwłaszcza że ogarniając z lotu ptaka
tematy forum "Psychologia" stwierdzam, że to forum raczej zabawowe. A ja się
dałam podpuścić. Pisałam to, co czuję. Nieporzebnie. A teraz - możecie mnie
rozdziobać...

Iwo droga

[kwieto]

Nie denerwuj sie prosze. Czerwone rekawiczki smiesza, bo napisalas o nich jako
o jednej z naczelnych cech, ktore odrozniaja arystokracje od nie-arystokracji.
Dlatego taki kontekst musi smieszyc, szczegolnie ze jesli juz - to raczej na
miejscu dziadka czepialbym sie niedobrania rekawiczek do reszty ubioru niz
samego koloru. Zgodnie z tym co napisalas na poczatku (czerwone rekawiczki nie,
bo takie nosi "gmin") jako arcyprzedstawiciela gminu nalezaloby uznac np.
ratownika TOPR, ktory ma cale ubranie, lacznie z kurtka, spodniami, plecakiem,
czapka w kolorze czerwonym. Mysle, ze sama przyznasz, ze takie uproszczenie
jest absurdalne. Nawiasem mowiac, ostatnio chcialem sobie kupic miejski
plecaczek w kolorze pomaranczowym - taki kolor po prostu lubie. Czy wybor
takiego koloru plecaka oznacza, ze jestem przedstawicielem "chamstwa i gminu"?

Argument Twojego dziadka smieszy, bo przypomina za bardzo dykteryjke o Henry
Ford'zie, ktory sprzedajac Forda "T" mial powiedziec - "dostepny jest w kazdym
kolorze, o ile to jest kolor czarny".
Z tego co napisalas, to dziadek po prostu chcial byscie sie nie wyrozniali
zbytnio z... no wlasnie, z tlumu. Czyli stosowal metode unifikacji (wszyscy na
szaro), z ktora nie godzi sie moje poczucie wolnosci. Dlatego pietnuje, gdy
ktos gloryfikuje takie proby narzucania woli i unifikowania w imie... no
wlasnie, w imie czego? tego ze nazwisko konczy sie na -cki lub -ski? Slaba
podstawa...

Nawiasem mowiac, samochodem lubianym miedzy innymi przez arystokratow jest
Ferrari. A jest to pojazd zazwyczaj sprzedawany w CZERWONYM JASKRAWYM kolorze.
konstruowany tak, by sie wyroznial z tlumu innych aut. Jak to swiadczy o
arystokratach w kontekscie dziadka?

OK, Kwieto

[iwa.ja]

Dziadek z pewnością miał przerąbane na pewnym punkcie. Pospiesznie donoszę, że
ów szlaban dla czerwonego koloru odreagowuję przez całe życie (dla mniej
biegłych w czytaniu uwaga: nie dotyczy to moich preferencji politycznych!!!),
ponieważ lubię ten kolor i już. Jak w sumie się zastanowić, to moi dziadostwo
mieli rozwojenie w kwestii elitaryzmu i egalitaryzmu - ale to inna sprawa. tak
czy owak podtrzymuję, że "pchanie się na afisz" i próby zwrócenia na siebie
uwagi bez wyraźnych podstaw dowodzi jednak ewidentnego braku kultury.
Aha, na swój prywatny użytek "gminem" (podobnie jak zresztą uważały moje
dziady) określam nie pochodzenie lecz klasę prezentowaną przez daną osobę. I
tyle mamy z tej całej arystokracji.
PS. Arystokracja to także pewne zachowania, które mogą mieć znamiona
zakłamania, fałszu i obłudy. Pamiętam, jak dziecięciem będąc zostałam zgarnięta
do znajomej dorosłych. Było to w zaawansowanej obiedniej porze. Znajoma
zapytała, czy jestem głodna (bo właśnie obiad wyjeżdżał na stół). Widząc brew
dziadka zaprzeczyłam. Dlaczego (a głodna byłam jak diabli)? Ponieważ nie
anonsowaliśmy wcześniej swojego przybycia na obiad (jak mi zostało później
wyjaśnione). I akurat z takim podejściem do dzisiaj mi po drodze.
PS2. TOPR z definicji musi być widoczny w tłumie!!

[kwieto]

Zgoda, ze TOPR z definicji ma sie wyrozniac. Zreszta - tak naprawde kazdy stara
sie czyms wyroznic, wyroznianie sie arystokracji przyslowiowymi palacami, czy
chocby szlabanem dla czerwonych rekawiczek - jest dokladnie takim samym
wyroznianiem sie jak kazde inne.
Zreszta, istota bycia arystokrata bylo wyroznianie sie, pokazanie, ze jest sie
"lepszym". A zatem krytyka "wyrozniajacych sie za wszelka cene" jest troszke
bliska przyslowiu "przyganial kociol garnkowi"


Co do manier - jak juz wspomnialem, maniery to nie jest cecha arystokracji, a
ich brak nie jest domena "gminu". Niby okreslenie jak kazde inne, ale obraza
konkretna grupe ludzi.
Swoja droga, miast arystokratycznych zapedow polecam lekture "Kodeksu
Honorowego" pana Boziewicza. Jest bardziej tolerancyjny i egalitarny, nie
tracac przy tym ni krzty ze swej elitarnosci.

Dopisek

[kwieto]

Z wielkim sentymentem wlasnie siegnalem do mojego, nieuzywanego od dluzszego
czasu ROZOWEGO plecaka :"))

Hmm...

[Gość: maly.k]

Sam nie wiem, dlaczego slowo 'nieuleganie' napisalem jako 'nie uleganie'. Widac
przejalem sie opinia o mnie i w podenerowowaniu napisalem slowo tak, jak
napisalem. Coz, zdarza sie...

[Gość: czyzunia]

ha.ha.ha

[Gość: LEGIA14/88]

Panie Hrabio... Fajnie brzmi. A tak na serio, to tylko tytul a ci ludzie,dzieki m.in. swojej pozycji robią dobrą robotę np. przekazanie wielu dzieł sztuki przez Lanckorońskich.

[Gość: czyzunia]

cala ta dyskusja miala by sens gdyby dyskutujacy znaki choc troche historie.
a mowi ona ze w rz-plitej"szlachcic na zagroidzie."
w polszczyznie nigdy nie bylo instytucji arystokracji. nawet wielcy
radziwillowie nie byli ksiazetami. mieli oni tytul ksiazat sir;sacri imperi
romani,oraz inne tytuly niemieckie oraz przyznane przez obcych monarchow.
w polsce przedrozbiorowej tytuly mogla miec tylko szlachta obca, ktora polskie
szlachectwo otrzymala w drodze indygenatu.
"popioly"-zeromski. rafal spotyka krzysia cedro powracajacego z wiednia. a coz
on tam robil;staral sie o tytul hrabiowski. cala ta zasmarkana arystokracja to
tylko i wylacznie podnozki zaborcow ktore w nagrode otrzymywaly nic nie
znaczace tytuly. jakos nie moge znalezc w dziejach powstan
dziewietnastowiecznych znaczacych nazwisk arystokratycznych.
a tak dokladnie wartosc arystokracji opisal prus w LaLCE
'JEsli jestem w bledzie prosze mi poda nazwiska arystkratow ktorzy byli nimi w
rz-plitej przedrozbiorowej. inaczej mowiac arystokracja to kolaboranci zaborcow.
mogli robic tez dobra robote np chlapowscy w wielkopolsco 'herbu drya
ale do tego wcale nie musieli byc arystokracja.
pa pa calusow st dwa

[Gość: czyz]

czyzunia kocham cie

[lombat]

Szanowna Pani Czyzuniu

Zgadzam sie z Ascka w zupelnosci, ze w Polsce rodzima arystokracja byla prawie, ze
zupelnie nie znana. Typ przyjetej przez spoleczenstwo polskie , a moze nawet wczesniej
przez Polan, demokracji zakladal rownosc wszystkich nalezacych do warstwy Panow.
Koscol nie potrafil przyczynic sie do stworzenia arystokracji, takiej jak w Hiszpanii,
Francji czy w niemieckich panstwach za miedza. W Polsce Hidalgo byl rowny (teoretycznie)
Wojewodzie.
Ciekawym jest tez, ze zaden z rodow krolewskich Leszczynscy, Poniatowscy, Wisniowieccy
czy Sobiescy nie jest kojarzony z arystokracja tak jak Zamoyscy, Lanckoronscy, Sapiechowie,
Czartoryscy, Potoccy czy Radziwillowie.
Podkreslajac obcosc tytulow arystokrtycznych pytasz Ascka o jakikolwiek przykald z przed
rozbiorow. Otoz jesz jeden: wielce utalentowany, niezmiernie ambitny czlowiek. Z chlopa na
poslugi stal sie wyzwolencem, a potem szybciutko szlachcicem. Zrobil kariere w wojsku
zdobywajac stopien generalski. Nie mogac osiagnac tytulu marszalkowskiego, bo byly
zajete, wymogl na krolu zeby Sejm Rzpli'tej nadal mu pod koniec zycia tytul ksiecia.
Tytul otrzymal, bo Sejm juz wqykazywal wielka uleglosc. Krolem byl wowczas August III
Mocny.
Zgadnij kto zostal ksieciem? Hint: nazwisko raczej bardzo pospolite, zadne -ski

[stroszek2]

Hrabina Potocka miała trzy nocniki:porcelanowy,bursztynowy i srebrny. Ale jak
weszli Ruscy to się zesrała na schodach.

[miedz_brzeczaca]

Arystokracja ani mnie ziębi, ani grzeje. Ale chciałbym podzielić się takim
doświadczeniem: otóż w okresie studenckim (lata 80.) miałem kilku kolegów o
arystokratycznym pochodzeniu. Różni byli, jak to ludzie, ale wśród nich było
dwóch facetów, których legendarną wśród naszego ówczesnego grona towarzyskiego
cechą była głupota. Krążyły wręcz anegdoty o tym, co znów głupiego powiedział
X, albo co kretyńskiego napisał Y (obaj hrabiowie). Chodzi o to, że po
przełomie '89 oni OBAJ zrobili naprawdę WIELKIE KARIERY zawodowo-finansowo-
biznesowe, teraz lokują się w naprawdę górnej partii establishmentu. Mechanizm
karier jest jasny - zadziałały rodziny z Zachodu, plasujące się tam (w obu
wypadkach) w wysokich sferach finansowych. Nie jestem fanatycznym
wrogiem "dziedziczenia pozycji społecznej". Ale charakterystyczne, że
promującym ich nie przeszkodziła wyjątkowa wręcz głupota owych kolesi!
Podkreślam - nie chodzi mi o tę ich głupotę samą w sobie, ludzie są różni,
arystokraci też, są wśród nich również bardzo zdolni. Ale podany przeze mnie
przykład świadczy moim zdaniem o tym, że arystokracja jest obecnie de facto
grupą uprzywilejowaną - niekoniecznie z pożytkiem dla ogółu.

[Gość: Imagine]

miedz_brzeczaca napisał:

> Arystokracja ani mnie ziębi, ani grzeje. Ale chciałbym podzielić się takim
> doświadczeniem: otóż w okresie studenckim (lata 80.) miałem kilku kolegów o
> arystokratycznym pochodzeniu. Różni byli, jak to ludzie, ale wśród nich było
> dwóch facetów, których legendarną wśród naszego ówczesnego grona
towarzyskiego
> cechą była głupota. Krążyły wręcz anegdoty o tym, co znów głupiego powiedział
> X, albo co kretyńskiego napisał Y (obaj hrabiowie). Chodzi o to, że po
> przełomie '89 oni OBAJ zrobili naprawdę WIELKIE KARIERY zawodowo-finansowo-
> biznesowe, teraz lokują się w naprawdę górnej partii establishmentu.
Mechanizm
> karier jest jasny - zadziałały rodziny z Zachodu, plasujące się tam (w obu
> wypadkach) w wysokich sferach finansowych. Nie jestem fanatycznym
> wrogiem "dziedziczenia pozycji społecznej". Ale charakterystyczne, że
> promującym ich nie przeszkodziła wyjątkowa wręcz głupota owych kolesi!
> Podkreślam - nie chodzi mi o tę ich głupotę samą w sobie, ludzie są różni,
> arystokraci też, są wśród nich również bardzo zdolni. Ale podany przeze mnie
> przykład świadczy moim zdaniem o tym, że arystokracja jest obecnie de facto
> grupą uprzywilejowaną - niekoniecznie z pożytkiem dla ogółu.

Tak zawsze bylo i bedzie. Pamietaj, ze arystokracja to nie tylko to
powierzchowne rozumienie tego tematu. To znacznie wiecej, to jest pokrewienstwo
w scislym tego slowa znaczeniu. Polecam "The biggest secret" by David Icke.
Oczy na wierzch wychodza po takiej literaturze.
Pozdr, Imagine.

[Gość: grądziel]

SZANOWNE FORUMOWISKO,prawie wszyscy podtrzymujecie mit arystokraty (a to
przecież z definicji uczestnik tzw. wyższych sfer nie ze swojej winy - a
wyłącznie z winy rodziców, którzy byli uprzejmi powołać swoją progeniturę do
życia) - nadczłowieka, prawie półboga; programowo i doktrynalnie zwalczanego od
1945 roku do teraz w Polsce (w tzw. ŚWIECIE tytuły szlacheckie są szanowane nie
tylko przez snobów, nadawało i nadal się je nadaje w uznaniu dokonań - a nie
tylko z racji urodzenia) - stąd te pokłady niechęci do HRABIŃ i innych BARONUFF
w narodzie. Taka hrabina czy taki baron są po prostu niewinnymi i rodowodowymi
potomkami utytułowanych dziedzicznie rodziców, kimś w rodzaju szczeniaków psów
rasowych, które jednakowoż otacza niewątpliwy mir społeczny - w przeciwieństwie
do herbowych.Wyjątkiem jest powszechnie kochana i podziwiana FORSA skojarzona z
nielicznymi herbowymi, będącymi w zdecydowanej mniejszości wśród szarej masy
gołodupnej obecnie szlachty, której często ogromne majątki (przeważnie
ziemiańskie) onegdaj posłużyły (i służą nadal - trwonione i rozkradane) za
podstawy rozkwitu prywatnych fortun w naszym niegdyś rzekomo socjalnym
(maxymalnie zaspokojającym potrzeby społeczne)- a dzisiaj rzekomo
kapitalistycznym (niby rynek steruje niby gospodarką) kraju.Nikt tych dóbr
nigdy nie zamierzał i nie zamierza zwrócić prawowitym właścicielom - tym
majątkiem szasta się wzbogacając ograniczony asortyment funkcjonariuszy Pana
Boga i innych geszefciarzy, kochających Polskę (najczęściej)z dala.Gdyby
zwrócono mi na przykład nawet ułamek z kilkunastu tysięcy poznańskich hektarów,
będących kilkaset lat w posiadaniu Rodziny,byłbym na pewno jednym z tych z
szanowaną forsą.Teraz nie liczą się kształtowane pokoleniami walory etyczne i
moralne (jak np. zdolność przewidywania wielorakich skutków działań
gospodarczych, kultura postępowania i obcowania z ludźmi, wykształcenie i
zdrowy rozsądek) - teraz liczy się jak nakrótszy czas zachapania KASY i dzień
dzisiejszy w perspektywie najbliższych 15 minut. A to za mało na sukcesy całego
narodu w budowaniu świetlanej przyszłości : nie przyjmą nas do mitycznej Unii
(po co im zsyp wzajemnych animozji podsycany rozkradzionymi perspektywami
gospodarczymi, nikt do nas nie będzie dokładał a my nie będziemy klęczeć)i
utrwali się jeszcze nasza (zaszczytna?) rola białych Murzynów w środku Europy.
Arystokratą być dumnie - ale smutno czuć się frajerem.
Pozdrawiam,
GRĄDŹL

[iwa.ja]

Gość portalu: grądziel napisał(a):
> Arystokratą być dumnie - ale smutno czuć się frajerem.

no właśnie.

Rola zabytku

[robgoblin]

Arystokracja to relikt naszej przeszłości. Miała złe i dobre momenty -
oczywiście w komunistycznej szkole nacisk kładziono na te gorsze, stąd
powszechny obraz sprzedawczyka i wyzyskiwacza pańszczyźnianych. Oczywiście
obraz tendencyjny, abstrahujący od tego, że jakoś do XVIII w. o demokracji mowy
nie było, chyba że we wspominkach o starożytności. Człowiek "kulturnyj"
zabytków nie niszczy, więc jeśli zabytkowi przyjdzie fantazja, by zwracać się
do niego per "hrabio", to czemu by tak do niego nie mówić, choćby nawet z
przymrużeniem oka. Tym bardziej, że ten umowny status nie przekłada się na
realne przewagi wspomnianego zabytku - trudno więc powiedzieć, że przez nadmiar
kultury przywracamy feudalizm czy inne anachronizmy. No i na pewno jest to
zabawa w lepszym guście niż pseudorównościowe "towarzyszu" czy "obywatelu".

[Gość: czyzunia]

ja jestem chlopak talko mam taka ksywke.papa

SAMA PRAWDA

[Gość: PRAWDA]

> Ja sie przyznam, ze nie przeszlo by mi przez usta
sformulowanie "panie hrabio"
> w rozmowie z kims takim...
----------------
NO TAK WIDAC ZE W POLSCE ZOSTALO JUZ TYLKO SAMO CHAMSTWO

NORMALNI JUZ DAWNO WYJECHALI A RESZTE WYMORDOWALA KOMUNA
I HITLER

POLAK Z DALEKA

[Gość: uga]

Gość portalu: PRAWDA napisał(a):

> > Ja sie przyznam, ze nie przeszlo by mi przez usta
> sformulowanie "panie hrabio"
> > w rozmowie z kims takim...
> ----------------
> NO TAK WIDAC ZE W POLSCE ZOSTALO JUZ TYLKO SAMO CHAMSTWO
>
> NORMALNI JUZ DAWNO WYJECHALI A RESZTE WYMORDOWALA KOMUNA
> I HITLER
>
> POLAK Z DALEKA

chyba jestes z bardzo daleka!!!
samo chamstwo???
moze tam, gdzie teraz mieszkasz czesto sie uzywa takich zwrotow, ale ja uwazam,
ze nawet jak sie z hrabia rozmawia, to takie zwroty sa ze tak powiem w typie
lizania tylka..

gdybym byla nawet hrabina, glupio by mi bylo, gdyby ktos sie tak do mnie
zwracal..
mamy juz troche inne czasy kobieto, teraz takie sformulowania sa smieszne lub
osmieszajace.

[Gość: Hra-bina]

Gość portalu: agnostyk napisał(a):

> Drodzy forumowicze, moze temat do przemyslen po wakacjach..
> Otoz przypadkiem przeczytalem w polskim internecie informacje o jakims
> balu arystokracji gdzies w Polsce. Cytowano tam nazwiska znane nam z historii
> i ksiazek (rowniez corka naszego/Waszego prezydenta tam balowala)..
> Przyznam sie ze w pierwszej chwili oslupialem. Ja rozumiem, ze w kazdym
> spoleczenstwie jest warstwa ludzi, ktorzy sie tym interesuja (vide Diana)
> ale ciekawi mnie co wy sadzicie o "roli" arystokracji w obecnej Polsce ?
> Ja sie przyznam, ze nie przeszlo by mi przez usta sformulowanie "panie hrabio"
> w rozmowie z kims takim...
> Nie sadze, ze nalezy ich wszystkich pod sciane lub na Madagaskar, ale z
> drugiej strony czasy sie chyba zmienily..
> Pozdrawiam i zycze owocnej dyskusji..
> wasz agnostyk
****************************************************
Po przeczytaniu tekstow nalezy stwierdzic, ze zbyt szybko uporalismy sie by
posiasc DOSKONALOSCI przynalezne kiedys prawdziwej arystokracji.BRAWO!
Odruchy zachowawcze sa podstawa obcowania w kazdym srodowisku. Natomiast sposob
kreatywnego myslenia oraz umiejetnosc ewaluowania piekna wymaga specyficznych
warunkow oraz dlugoletnich doswiadczen.
Jakzesz naiwnym jest twierdzic, ze "czasy sie chyba zmienily". Tak! U NAS sie
zmienily ale na szczescie my (jeszcze) nie decydujemy o standardach
rozwinietych cywilizacji a wrecz przeciwnie, zbieramy zewszad szczatki
pozostalosci arystokracji: "Macdonaldowskiej".

Pozdrawiam,

Hra-bina

[Gość: czyzunia]

bardzo wzruszajace sa"bale charytatywne" organizowane przez tzw arystokracje:
tyle musielismy sie nazrec jakiegos paskudztwa, tyle tej nafty wychlac, a
jeszcze kazaki tanczyc zeby pomoc tym biedakom.

[Gość: A27]

W mieszkaniu moich rodzicow w PL znajduja sie certyfikaty szlachectwa
(oryginalne, nie podrobki) i inne relikty swietlanej przeszlosci ze strony
rodziny mojego dziadka. Jednak dziadke, po tym jak mu pierwsza arystokratyczna
zona zmarla ozenil sie z ze swoja pokojowka nota bene moja babcia. I takiego
NIELUDZKIEGO, CHAMSKIEGO i OKRUTNEGO traktowania jakie moja babcia otrzymala od
arystokratycznej rodziny meza nie zyczylabym nikomu. Faktycznie, nikt nie
przejmowal sie tym co myslala pokojowka, nawet jesli zostala PRAWOWITA zona
PANA i urodzila dlugo wyczekiwanego meskiego potomka. Potem sie wszystko
posralo, bo dziadek stracil mase pieniedzy w reformie pienieznej i babcia go
praktycznie utrzymawala. Babcia-chlopka to jest i byla najbardziej wartosciowa
osoba w calej arystokratycznej rodzinie.

Dlatego tez jestem socjalistka (nie komunistka, prosze zrozumiec roznice).
Jako dziecko nosilam czerowna kurteczke. Arytskoracja, kasta, magnat ropny -
wszystko jeden pies. Najpierw trzeba byc czlowiekiem i wysokie urodzenie nie
daje na to monopolu.

Pozdrowienia dla nell, agnostyka, mk, pastwy i kwieto. A gadki o prezydentach
amerykaskich wywodzacych sie w prostej linie z krolow mnie po prostu smiesza.

jajakobył(a)ystudent(ka)iaktualn(a)ybaronohrabinia

[Gość: grądziel]

UFF!Nie szczędząc sił i kosztów kompleksowo przestudiowałem wszystkie Wasze,
drodzy FORUMANIACY, pisemne odgłosy i opanowała mnie przemożna ambicja
(której, popełniając niniejszy tekst, ulegam) syntezy problemu - autorytatywnie
i emocjonalnie roztrząsanego przez FORUMOWISKO bez jakiegokolwiek oglądania się
na, potwierdzone przecież, fakty.
Otóż najpierw była PRADWÓJKA, EWCIA I ADAŚ, którzy częściowo i z mozołem
zaludnili KULĘ.
Jesteśmy więc z definicji wszyscy krewniakami (wyłączając jednakowoż z naszego
asortymentu małpy i innych wyprostowanych) - stąd powszechne pozdrowienia dla
Was i dla pozostałych od kuzyn(ki)a GRĄDŹL(I)A !
Potem niektórzy opalali się przed południem, inni po południu - a bardzo
niewielu wieczorem i w nocy; stąd Murzyni,żółci,czerwoni i Żydzi z cyklistami(w
tym Marx),różowi(wraz z SLD i Unią Pracy)i białasy (z dominikanami włącznie).To
opalanie przysparzało im apetytu - instynkt podtrzymania życia jedzeniem (a
przy okazji kopulacją) właśnie wtedy nimi wszystkimi zarządził i dzieje się tak
z nami do teraz.
Jednocześnie i przypadkiem Fenicjanie wynaleźli forsę a cykliści maczugi (czyt.
kije baseballowe), których co sprawniejsi operatorzy zdobywali więcej
żarcia niż im było potrzeba.Te nadwyżki spieniężali i kumulacja ciaćków
rozpoczęła tzw.akt niesprawiedliwości dziejowej, przejawiajacy się między
innymi generowaniem arystokracji - owych zaradnych wyzyskiwaczy z rzekomo
niebieskim kolorem krwi własnej.
I ten cykl naszego bytowania trwa nadal, jednak synonimem przetrwania jest już
nie dupczenie i jedzenie - lecz FORSA. I nie podoba mię się to - a Wam ?
GRĄŹL

Dwie rzeczy podobaja mi sie u arystokracji:

[Gość: ts]

1. Uczciwosc, szlachetnosc
Nie znaczy ze wszyscy sa uczciwi i szlachetni, ale chyba wiekszy odsetek niz w
niektorych innych grupach spolecznych. W kazdym razie we wsiach (po)
szlacheckich mniej kradna lub w ogole nie kradna z domkow letniskowych.

2. Poczucie wlasnej wartosci i powinnosci
Tzn. ze moge i powinienem zrobic cos sensownego ze swoim zyciem. Wielu
naukowcow, spolecznikow i tp. bardzo pracowitych i pozytecznych dla
spoleczenstwa ludzi to wlasnie potomkowie arystokracji. To zasada noblesse
oblige - nie wypada, by zmarnowac swoje zycie, trzeba dac cos od siebie
spoleczenstwu.
I tu nie jest taka postawa zarezerwowana dla arystokracji, ani wsrod niej
powszechna, ale chyba popularniejsza niz gdzie indziej.

I to mi sie podoba!

A propos blekitnej krwi

[xkropka]

Taka ciekawostka mi sie przypomniala: pojecie "blekitnej krwi" powstalo we
Francji za czasow panowiania -nastego Ludwika, gdy dosc powszechna byla wsrod
arystokracji rozwiazlosc seksualna. Blekitna (a wlasciwie - sina) krew
uzyskiwalo sie bez najmniejszego problemu po zakazeniu syfilisem :)))
Pozdrawiam
xkropka, ktorej szlachecki przodek przegral w karty wielki majatek na
Ukrainie :)

[Gość: czyzunia]

krpeczko, mowisz o "szlacheckim przodku".szlachta to nie ,przepraszam za
wyrazenie,arystokracja.

w kwestii pryncypiów

[iwa.ja]

A ja myślałam, że od samego początku większość dyskutantów za
tytułową "arystokrację" uważa a. wszystkich rodzinnie utytułowanych i/lub b.
osoby o tzw. arystokratycznym (?) sposobie bycia. To rozdwojenie powoduje, że
wielu dyskutantów mówi, zdaniem innych wielu, nie na temat. Doświadczając
niezrozumienia ze strony poniektórych powyższych wpisów sugeruję na przyszłość,
przed rozpoczęciem poważnej dyskusji, podanie definicji tytułu wątku. No,
chyba, że się bawimy. Przecież konstytucja nie zabrania bicia piany.

[podupadly]

WSTYDZĘ SIĘ JĄ WYRAZIĆ. Ale jestem zadowolony,że mój szlachetnie urodzony
pradziad odlał się na swą podupadłą rolę i przeniósł się do Prus kopać węgiel.

[Gość: _helga]

podupadly napisał(a):

> WSTYDZĘ SIĘ JĄ WYRAZIĆ. Ale jestem zadowolony,że mój szlachetnie urodzony
> pradziad odlał się na swą podupadłą rolę i przeniósł się do Prus kopać węgiel.

[_helga]

Oj przepraszam. To powyzej to pomylka w logowaniu. Hmmm... Czy ja wiem?
Czytajac niektore z powyzszych postow odnosze wrazenie nienajlepsze.
Arystokrata sie bylo a nie bywalo. A juz nikomu na pewno by nie wpadlo do glowy
aby sie chwalic czy wywyzszac nad stangrety:)))) Tymczasem odnosze wrazenie, ze
ta 'lepszosc' od stangretow jest wielkim problemem dla niektorych tutaj,
hihihih.

Problem rekawiczek? To problem szlachty zagrodowej, kochani, ktora nie miala
innego sposobu by sie odroznic od okolicznego chlopstwa. I tak dalej,
heheeeee!!!!!!!

W dzisiejszych czasach tak juz jest, ze im bardziej mialka osoba, tym bardziej
poszukuje zrodel wlasnej wartosci w zaslugach lub wielkosci przodkow, niekiedy
urojonej:))))

A jednak żal...

[Gość: mjot]

Wtrącę jednak i ja te trzy grosze...
Oczywiście jak zwykle obok tematu, bo o szlachcie. Choć chyba krzynę tylko obok
boć arystokracja z szlachty przecie.
Nie będę snuł w oparciu o wywody historyków, bo uważam, iż każde opracowanie
skażone jest kłamstwem gdyż skażonym być musi! Wszak historia to wypadkowa
wielu sił często działających przeciwnie. Historia jest li tylko uogólnieniem
wielu epizodów, z których całość jest złożona. Epizodów często zupełnie
przeciwnych efektowi końcowemu. (Chyba nie zawikłałem zbyt?)
Ja swą wiedzę czerpię z przekazów mych przodków. Te epizody rodziny mej i
rodziny Mojej Zdecydowanie Lepszej Połowy wplecione w wydarzenia ogólne to dla
mnie jest historia.

A teraz króciutko.
Szlachectwo zobowiązywało. Było coś takiego jak honor i słowo. Tego już nie ma!
Iluż dziś strzeliłoby sobie w łeb? Czy szalbierstwo i złamanie danego słowa
skazuje dziś kogokolwiek na „śmierć” społeczną? Przeciwnie oszustwo jest w
cenie!
Pieczęć, nazwisko, rodzina to były świętości prawdziwe. Dziś mamy „pieczęci”
i „nazwisk” kopy a nawet „ligę rodzin” no i mamy efekta...
Mój śp. dziadek stary wyzyskiwacz i krwiopijca mawiał onegdaj do mnie
gówniarza „pamiętaj szanuj ludzi, którzy na ciebie pracują” i wiem, że słowa te
nie były puste. Gdzież teraz te maksymy?
Takie typy już wymarły! A te nieliczne przykładziki szwędające się gdzieś
jeszcze tylko potwierdzają fakt, że schamieliśmy do cna!
Obecnie zapanowało mieszczaństwo. W moim przekonaniu najgorsza swołocz! Łyk
zawsze swą pazerność stawiał ponad wszystko! Tu nie było żadnych skrupułów! To
łyk wynalazł „wyścigi szczurów” itp. cuda cywilizacyjne!

A swoją drogą to te nasze tysiąc lat to jednak w wspaniałej większości historia
arystokracji! Tradycja! Nasza czy nie?

Najniższe ukłony!
Z szacunkiem spoglądający wstecz J.M.

[iwa.ja]

Gość portalu: mjot napisał(a):

> Szlachectwo zobowiązywało. Było coś takiego jak honor i słowo. Tego już nie
ma!
>
> Iluż dziś strzeliłoby sobie w łeb? Czy szalbierstwo i złamanie danego słowa
> skazuje dziś kogokolwiek na „śmierć” społeczną? Przeciwnie oszustwo
> jest w
> cenie!
> Pieczęć, nazwisko, rodzina to były świętości prawdziwe. Dziś mamy „pieczę
> ci”
> i „nazwisk” kopy a nawet „ligę rodzin” no i mamy efekta
> ...
> Mój śp. dziadek stary wyzyskiwacz i krwiopijca mawiał onegdaj do mnie
> gówniarza „pamiętaj szanuj ludzi, którzy na ciebie pracują” i wiem,
> że słowa te
> nie były puste. Gdzież teraz te maksymy?
> Takie typy już wymarły! A te nieliczne przykładziki szwędające się gdzieś
> jeszcze tylko potwierdzają fakt, że schamieliśmy do cna!
> Obecnie zapanowało mieszczaństwo. W moim przekonaniu najgorsza swołocz! Łyk
> zawsze swą pazerność stawiał ponad wszystko! Tu nie było żadnych skrupułów!
To
> łyk wynalazł „wyścigi szczurów” itp. cuda cywilizacyjne!
>
> A swoją drogą to te nasze tysiąc lat to jednak w wspaniałej większości
historia
>
> arystokracji! Tradycja! Nasza czy nie?
>
> Najniższe ukłony!
> Z szacunkiem spoglądający wstecz J.M.

sic!

Iwa.ja...

[Gość: maly.k]

... czy cytujesz i podkreslasz (poprzez owo sic!) tak
wielki fragment listu dlatego, ze sie z trescia zgadzasz,
czy z jakiegos innego powodu?

Pozdrawiam,

mk. (zaciekawiony)

[Gość: pio]

masz wiele racji: zobowiązywało...
szlachcica albo arystokratę (powiedzmy: "lepiej urodzonego") poznaje sie nie po
tym jak głosno krzyczy o swoim herbie, ale po zachowaniu, po klasie; mój
dziadek mówił, że szlachetność przejawia się w umiejętności znalezienia się i
zachowania w każdej sytuacji. Kultura, subtelność, honor - to niosła za sobą
herbowa część społeczeństwa, a co niestety jest teraz w zaniku (niestety, bo
sprzyja ogólnemu zchamieniu)
ci co psioczą na nas (jak się chyba łątwo domyślić, jestem "herbowy"), wyrażają
jeden zasadniczy żal: w dobie demokracji i urojonych równych szans stają wobec
czegoś nie do przeskoczenia; wierzę, że to boli osoby ambitne, ale przecież nie
oto chodzi;

[kwieto]

Wiesz, zastanawiam jak Ci to powiedziec mozliwie najdelikatniej - ale po prostu
sobie schlebiasz. Akurat to o czym mowisz, jest wykonalne w kazdej grupie
spolecznej. Polecam "kodeks honorowy" Boziewicza, wymienie tylko wstep - o
osobach ktore okresla sie mianem "honorowych" i o tym, kto z tej kategorii (i
za co) jest wylaczony:

_________________________________

ROZDZIAŁ 1.
Osoby zdolne do żądania i dawania satysfakcji honorowej.

Art. 1.
Pojęciem osoby zdolnej do żądania i dawania satysfakcji honorowej, albo krótko:
osobami honorowymi lub z angielskiego: gentlemanami nazywamy (z wykluczeniem
osób duchownych) te osoby płci męskiej, które z powodu wykształcenia,
inteligencji osobistej, stanowiska społecznego lub urodzenia wznoszą się ponad
zwyczajny poziom uczciwego człowieka.
U w a g a: Określenie powyższe usuwa zatem kobietę z pod mocy obowiązującej
przepisów honorowych, dając tym samym wyraz swej średniowiecznej genezie i
czyniąc zadość zasadzie francuskiej, określającej kobietę, jako ,,impropre au
duel?.
Art. 2.
Przez pojęcie ,,osób stanu duchownego" należy rozumieć nie tylko osoby o
święceniach kapłańskich, ale również wszystkie osoby posiadające święcenia
niższe, dalej zakonników, kleryków, wreszcie słuchaczy uniwersyteckich wydziału
teologicznego.
U w a g a: Dla braku jakiegokolwiek zwyczaju polskiego, określającego pojęcie
,,osoby duchownej?, przyjmujemy określenie włoskie, uznające każdego człowieka,
noszęcego prawnie szaty duchowne, jako wyłączonego od obowiązków, złączonych ze
świeckim pojęciem honoru.
Art. 3.
Z tytułu w y k s z t a ł c e n i a zaliczyć należy do osób zdolnych do żądania
i dawania satysfakcji honorowej tych wszystkich którzy ukończyli szkoły
średnie.
Art. 4.
Mimo braku wykształcenia średniego należy wciągnąć pod pojęcie osób honorowych
tych wszystkich, którzy swoją i n t e l i g e n c j ą lub w y b i t n y m i
z d o l n o ś c i a m i w rzeczywistości dorośli, jeśli nie przewyższyli
poziom średniego wykształcenia.
U w a g a: Dlatego nie można odmówić satysfakcji artyście malarzowi, mimo, iż
tenże studiów średnich nie odbył. lub np. powieściopisarzowi, który ukończył
trzy klasy gimnazjalne.
Art. 5.
Osoby nieposiadające wymaganych art. 3 i 4, kryteriów, posiadają mimo to
zdolności dawania i żądania honorowego zadośćuczynienia, o ile zajmują wybitne
stanowisko społeczne.
U w a g a: W myśl tej zasady należy udzielić satysfakcji honorowej wieśniakowi,
który jest posłem na sejm
Art. 6.
Wreszcie osobom stanu szlacheckiego należy się bez względu na wymogi art. 3?5
prawo gentleman6w.
U w a g a: Postanowienie te tego artykułu, manifestującego jaskrawo zabytek
feudalizmu, jest wszędzie respektowane po dziś dzień i na tej zasadzie
przyjęte.
Art. 7.
Wszyscy ludzie honorowi są sobie bezwzględnie równi. Dlatego nie wolno odmawiać
zadośćuczynienia z powodu różnicy stanu, urodzenia, stanowiska lub majątku.
Osoba odmawiająca na takiej podstawie satysfakcji honorowej staje się
niehonorowa,.
U w a g a: Zasada powyższa, odpowiadająca w zupełności współczesnej
demokratyzacji społeczeństw, nie dozwala np. członkowi rodu książęcego odmówić
satysfakcji honorowej robotnikowi, który jest posłem na sejm.
Art. 8.
Wykluczonymi ze społeczności ludzi honorowych są osoby, które dopuściły się
pewnego ściśle kodeksem honorowym określonego czynu; a więc indywidua
następujące:
1. osoby karane przez sąd państwowy za przestępstwo pochodzące z chciwości
zysku lub inne, mogące danego osobnika poniżyć w opinii ogółu;
2. denuncjant i zdrajca;
3. tchórz w pojedynku lub na polu bitwy;
4. homoseksualista;
5. dezerter z armii polskiej;
6. nie żądający satysfakcji za ciężką zniewagę wyrządzoną przez człowieka
honorowego;
7. przekraczający zasady honorowe w czasie pojedynku lub pertraktacji
honorowych;
8. odwołujący obrazę na miejscu starcia przed pierwszym złożeniem względnie
pierwszą wymianą strzałów;
9. przyjmujący utrzymanie od kobiet nie będących jego najbliższymi krewnymi;
10. kompromitujący część kobiet niedyskrecję;
11. notorycznie łamiący słowo honoru;
12. zeznający fałsz przed sądem honorowym;
13. gospodarz łamiący prawa gościnności przez obrażanie gości we własnym
mieszkaniu;
14. ten, kto nie broni czci kobiet pod jego opieką pozostających;
15. piszący anonimy;
16. oszczerca;
17. notoryczny alkoholik, o ile w stanie nietrzeźwym popełnia czyny poniżające
go w opinii społecznej;
18, ten, kto nie płaci w terminie honorowych długów;
19. fałszywy gracz w hazardzie;
20. lichwiarz i paskarz:
21. paszkwilant i członek redakcji pisma paszkwilowego;
22. rozszerzający paszkwile;
23. szantażysta;
24. przywłaszczający sobie nieprawnie tytuły, godności lub odznaczenia;
25. obcujący ustawicznie z ludźmi notorycznie niehonorowymi;
26 podstępnie napadający (z tyłu, z ukrycia itp.);
27 sekundant, który naraził na szwank honor swego klienta;
28. stawiający zarzuty przeciw honorowi osoby drugiej i uchylający się od ich
podtrzymania przed sądem honorowym.
Art. 9
Nieślubne urodzenie nie stanowi powodu do odmówienia satysfakcji honorowej.
Art. 10.
Każdą wątpliwość dotyczącą zdolności danej osoby do dawania i żądania
satysfakcji honorowej, rozstrzyga sąd honorowy.
Art. 11
O ile jedną z osób, wiodących spór honorowy, jest człowiek nieznany w miejscu
prowadzenia sprawy honorowej, jest jego obowiązkiem na źądanie strony
przeciwnej podać wszystkie dane, dotyczące jego osoby i wykazujące jego
honorowość.
Art. 12.
Sądowe przedawnienie przestępstwa nie przedawnia tegoż jako zarzutu przeciw
honorowości.

__________________

Jak widac, arystokraci jako ludzie "honorowi" sa uznawani jako honorowi jedynie
na prawach tradycji...

[kwieto]

Eeee... Wystarczy zobaczyc co np. niektorzy krolowie wyprawiali z wlasnym
rodzenstwem by dostac sie do tronu, nie mowiac juz o magnatach ktorych pobudka
bylo czesto pare sztabek zlota...

A honor i slowo, to juz bardziej inteligencja 20-to lecia miedzywojennego,
tudziez wojskowi. Natomiast szlachta sama w sobie, to czesciej warcholila niz
zajmowala sie honorem i slowem

Kodeks i warcholstwo...

[Gość: mjot]

Oczywiście zgadzam się z wszystkim tylko...
Gdzież dziś znaleźć człowieka?

Warcholstwo? I owszem! Ale śmiem sądzić, że za stwierdzenie, iż szlachcic słowo
swe ma za nic, pozbyłbyś się Waćpan uszu w trybie natychmiastowym i bez
kodeksu. A swoją drogą jakoś się nie powyrzynali?
Warcholstwo... faktycznie jakoś mi bliżej do np. Pana na Łańcucie niż do
świątobliwego Opalińskiego fundatora obiektów kultu, którego ten pierwszy
ciągle najeżdżał i łupił z braku innych rozrywek w czasy owe. Przypuszczam
wręcz, że Pan Stadnicki słusznie mniemał, iż ziemskie bogactwa Bogu mogą być
nie w smak!

Najniższe ukłony!
Z nostalgicznym westchnieniem... J.M.

[kwieto]

Sprowadz wasc sekundantow, jeslis sie czujesz obrazony :")))
Aczkolwiek, pomnij waszmosci iz nie oskarzam wacpana personalnie,
osobiscie, jeno przywary spolecznosci szlacheckiej wypominam. Z tego
powodu, Pod jurystdykcje III rozdzialu, Art.36 nieocenionego Boziewicza
podciagnietym byc powinienem, ktory brzmi:

"Publiczne krytyki nawet ostre i bezwzgledne, dotykajace osob lub urzedow,
o ile napisane zostaly w interesie dobra publicznego - nie moga byc
powodem wyzwania, o ile nie wyciagaja na jaw faktow z zycia prywatnego
osob"

Natomiast to, co proponujesz waszmosci, tj. obcinanie uszu - bez kodeksu,
zadania satysfakcji, bez sadu kolezenskiego, sekundantow, ino
samosadem i ruchawka - jeno warcholeniem byc nazwane moze.
Atoli potwierdzasz swymi slowy teze ktora wyzej postawilem, iz przez
wacpanow opisywane arystokratyczne idealy, szlachcice w wiekszosci za nic
mieli, zajazdem i gwaltem "sprawiedliwosci" dochodzic usilujac.

[mjot1]

Prawdę Waść rzekłeś! Szlachciurze przeważnie czasu nie stało na sekundantów,
gdy „honor” o pomstę wołał!
Obecnie gryzipiórkom i innym skrybom honor swój powierzylim. No i wychodzimy na
tym jak...
A i przyznać Asan musisz, iż fantazja już nie ta.
Przynajmniej mnie już nie staje... (tej fantazji!)

Najniższe ukłony!
Taki jakiś zgnuśniały... M.J.

[kwieto]

Alez nikt nie ma ochoty powierzac skrybom spraw tak waznych jak honor!
Jeno jesliby zniewazajacy sie czlekiem niegodnym miana gentlemena lub
prowokatorem rozmyslnym okazac mial, wtedy pod sad panstwowy pozwan
byc powinien.
W inszym przypadku sekundanci winni wyzwac obraziciela w imieniu
zniewazonego w czasie nie dluzszym niz 24h od zajscia, pod rygorem
uznania obrazonego za osobe nie godna miana czlowieka honorowego.

Zadnych papierkow nikt tu nie potrzebuje bo i po co? "Dwoch honorowych
ludzi i rozstrzyga sie w najkrotszej drodze wszystko"*. Jeno cywilizowanym
sposobem, zgodnie z regula - a nie hurma, panie kochanku!


*T. Zelenski-Boy.

[Gość: mjot]

„Fajna” zabawa! Nieprawdaż? Niemalże jak ów wspomniany na początku bal.

Piszesz Waść „...sekundanci ...w czasie nie dłuższym niż 24h...” Toż to
wieczność niemalże! Często nie do przyjęcia!
Piszemy tak sobie rozdzieleni kilkoma wiekami. Ale nic to!

A swoją drogą dziwnym jest ogromnie fakt, że nikt (a toż to prawie 150
wypowiedzi) nie wspomniał o przesławnym książęcym rodzie Wałęsów!!!
Cóż za nietakt! Cóż za brak należnego wszak szacunku. Nie sądzisz Waszmość?

Najniższe ukłony!
Skonfundowany niezmiernie faktem owym J.M.

[kwieto]

Alez wspomnieli, wspomnieli, ino do ksiazecosci praw odmowiwszy
surowemi slowy :")))

A powracajac (jak pijak do plota) do onych 24godzin, to jest to jeno
ostateczny termin, zniewaga moze byc honorowo rozwiazana zaraz na
placu - trzeba jednak pamietac, by z wszelkimi regulami gentlemenskiego
kodeksu sie to stalo

[kuba1971]

Czytam i dochodze do wniosku, że przemawiają przez Was wszystkich kompleksy
9ale będzie atak ze wszech stron). Jedni dowalają arystokracji i herobywm za
rozbiory, pańską Polskę, feudalizm itp itd. Drudzy wymyslają od komuchów, itp
itd Pomiędzy nimi kilku nawiedzonych wariatów z teksami o Babilonii i
Sumerach :))))))))

Ludzie, jestem sam herbowym, jak sobie strzelę pare piwek to moge wywieść
genealogie od samego Giedymina :) Ale ja nie o tym... widze u atakujących
herobwych parę fajnych kompleksów i pochodzenie edukacyjne z Polski Ludowej czy
jakiś lewackich bojówek. Historia jest prosta, arystokracja jako jakiś motor
przewodni sie skończyła, tak samo szlachta... pozostała burżuazja (zwana tak z
francuskiego, która snobuje sie na nobilitas, budując okazałe domy, urządzając
ze sztucznych, przesadnym przepychem swoje mieszkania, owo snobowanie jest dziś
problemem.

Ciekawe ilu spośród dyskutantów chciałoby mieć herb, sygnet itp itd. Znam
wielu, którzy sporo by za to dali, maja pieniądze, wykształcenie, ale szukają
na siłe owego wyróżnika. Ani arystkokracja ani pozostali herbowi nie robia
niczego coby ich wyróżniało z uwagi na pochodzenie, jest to zdecydowanie
nieskazane, zabija towarzysko i nie tylko. Fakt, są bale itp itd, od tego cała
ta dyskusja się zaczęła, ale spójrzcie, prezydentówna była na balu
arystokracji, a sam prezydent szlachtą nie jest. Chcecie byc na takich
balach ??? Nie wiecie co mówicie jeśli chcecie... sa one drętwe i fatalne,
straszne wręcz.

Nobilites... ludzie, a kto ten kraj zbudował ? Mieszko, Chrobry ze swoimi
wojami, oni stworzyli państwo, książę dał im ziemie i tytuły i tak poszło przez
wieki. Myśmy ten kraj zbudowali rękoma naszych herbowych przodków, którzy byli
pod Cedynią, Grunwaldem, Cecorą, Chocimiem i Moskwą. I wcale nie czujemy sie
lepsi ani mądrzejsi. My tylko rozumiemy odpowiedzialność za kraj oddziedziczony
od nich. Tylko tyle, nie chcemy już zaszczytów, awansów, splendorów, mamy
demokrację (co widać patrząc na np. Leppera), każdy dzisiaj wszystko może.

Nie chwale się swym pochodzeniem, czasem dla jaj na impresie towarzyskiej (nie
herbowej) cos wspomne dla żartu. I to wszystko. Fakt, w przeszłości szlachta, a
co ważniejsze arystokracja miała rolę do spełnienia, państwowotwórczą,
opiniotwórczą itp itd, ale to wynikało z faktu, że rządzili, dziś juz nie.
Naprawdę niewielu herbowych jest u władzy.

A poziom kultury i jego zachowanie wobec innych zależy tylko wyłącznie od
każdego z nas z osobna, żadne herby tutaj nic nie pomoga jak ktos kiep i tyle.
Pozdrawiam. Ale mętnie mi to wyszło, to dowód na to, że nasza rola się
skończyła, ktoś mnie zrozumiał? ;)))))))))))

[kwieto]

> Pozdrawiam. Ale mętnie mi to wyszło, to dowód na to, że nasza rola się
> skończyła, ktoś mnie zrozumiał? ;)))))))))))

Tak