temat filozoficzny

[Gość: Malwina]

od zawsze zadaje sobie niezmiennie pytanie czy czlowiek jest wolny gdy ma wybor czy w sytuacji gdy
nie jest zmuszony stanac przed wyborem.
Scena z filmu (nie pamietam tytulu) : matka z dwojgiem dzieci, chlopiec i dziewczynka, zostaja zlapani
przez hitlerowcow ktorzy daja jej wybor : ma wybrac dziecko ktoremu uratuje zycie (i przy okazji samej
sobie), drugie bedzie rozstrzelane na jej oczach. Gdy odmowi dokonania wyboru, zabija oboje i ja
ostatnia.
Od wiekow mnie ta scena przesladuje (co za sadysta to wymyslil !) i mysle, mysle, mysle....
Czy sa okolicznosci w ktorych pojecie wolnosci przestaje istniec ? Jesli tak to jak walczyc z opresja ?
Jesli nie , co do cholery z tym wyborem...????

[Gość: orzeszek]

Widzialam ten film. Obrzydliwa, parszywa scena!!!!!!!
Zawsze, moim zdaniem, ma sie wybor i w ten sposob jakas wolnosc. Wybor miala
tez ta matka, tylko, ze wyniki jej wyboru za kazdym razem byly straszne. Czy to
jej wina? Nie, absolutnie!!!! To mordercy celujac do niej i dzieci z pistoletow
zmuszaja ja do dzialania, co do skutkow ktorego ona NIE MOZE MIEC RZADNEJ
PEWNOSCI. Moze wybrac zycie jednego z dzieci i swoje, ale czy moze ufac, ze po
zamordowaniu drugiego z jej dzieci oprawcy dotrzymaja slowa? Moze rzucic sie na
karabiny, unikajac wyboru, lecz wtedy jej dzieci zgina napewno, moze odmowic
wyboru i tez zgina wszyscy. Jesli wybierze ocali 2 zycia. I tu moim zdaniem
jest sedno. Patrzec na to, co sie ocala, a nie co traci. To wcale nie jest
latwe. Jesli (posrednio-co podkreslam) na skutek wyboru zginie starszy chlopiec
matka do konca zycia bedzie zyc z ta swiadomoscia, cos w niej umrze. A przeciez
jej milosc jest nadal potrzebna corce. O ile pamietam, wybiera inaczej. Ginie
jej corka, syn przezywa (nie jestem pewna).
Co dalej przed nia: walka o siebie i dziecko. O siebie, zeby nie zwariowac ze
swiadomoscia krwi wlasnego dziecka na rekach. Zeby zrozumiec, ze TO NIE ONA JE
ZAMORDOWALA, tylko jakis parszywy gnojek.
Jest cos takiego jak wina ocalonych, ptsd (post traumatic stress disorder),
mase innych pulapek, a wlasciwie ran (takich niewidzialnych) jakie pozostawiaja
na ocalonych ofiarach ich oprawcy. Mysle, ze nie wolno "kupowac" winy, ktora
jest po stronie agresorow. Molestowane dzieci nie sa winne temu, ze ktos je
skrzywdzil. Zgwalcone kobiety nie prosily sie o gwalt, niezaleznie od
wszystkiego, a kiedy matka ma wybierac ktore dziecko przezyje, bo jesli nie, to
wszyscy umra dla mnie sprawa jest taka: musi walczyc o zycie. Tyle, ile
wywalczy tyle ocali. Zycie jest najwyzsza wartoscia i za wszelka cene trzeba je
chronic. A wolnosc jest atrybutem zycia, nie na odwrot.

[Gość: Malwina]

wolnosc jest atrybutem zycia, wiec kontynuje rozumowanie dywagujac jak zwykle (mysli zwodza na
manowce ;-) : tnz ze cala kwestia piania o wolnosci w imie ktorej trzeba poswiecic zycie (tysiace zyc)
jest falszywa kwestia i erzacem pseudofilozoficznego rozumowania zdziecinnialej cywilizacji ktorej w
rzeczywistosci brak idealu (patrz : afganistan i usa) i ktora sprzedaje nam wzniosle pojecia za trzy grosze
z przeceny.

[Gość: fnoll]

jako ze wyroslem w latach 80-tych slowo wolnosc nie raz przelatywalo kolo mojej
glowy - nie przykuwalo jednak mojej uwagi, bo go nie rozumialem

gdy zaczalem szukac jakiejs jego definicji - nie znalazlem nic zrozumialego

"chlopcy z placu broni" spiewali: "wolnosc kocham i rozumiem, wolnosci oddac
nie umiem..." - poruszalo mnie to, czulem tak samo, ale nic z tego nie
rozumialem

dowiedzialem sie tyle, ze ta wolnosc to po prostu strasznie wazna rzecz, i ze
jak jest wolnosc, to jest dobrze, a jak jej nie ma - to jest zle

niezbyt to jasne, takie nieuchwytne

intuicyjnie pojalem, ze wolnosc nie jest tozsama z wyborem czy swoboda wyboru,
ze jest czyms bardziej wewnetrznym, czyms wlasnie zwiazanym z "istota" czlowieka

ale to wcale nie rozjasnia sprawy

az wreszcie pewnego dnia w ksiazce (a jakze) znalazlem odpowiedz na to, czym
jest wolnosc! tak, tak!

wolnosc jest wtedy, gdy jestesmy zmuszani przez srodowisko zewnetrzne do
robienia rzeczy przyjemnych (przy zalozeniu, ze zawsze nas do czegos zmusza)

napisal to niejaki Skinner, behawiorysta - i mimo, ze nie jestem wyznawca
determinizmu, ta definicja mi pasuje i slicznie urealnia romantyczne w zasadzie
pojecie wolnosci

jasne, mamy jakis subtelny trudny do uchwycenia wplyw na dzianie sie rzeczy,
ale i ta definicja Skinnera dotyka pewnej prawdy - tak to czuje

i kwestiami wolnosci sie juz nie zajmuje

bo pierwotny wobec niej jest po prostu dobrostan - a wolnosc, jako termin
wytarty przez roznych politykow i macicieli, nie jest mi do niczego potrzebny

odnoszac to do sceny z filmu, ktora opisala Malwina - ta kobieta w tym momencie
nie byla wolna, gdyz byla skazana na same zle doswiadczenia

tak to widzi moja lewa, analityczna polkola, ktora po mesku mnie dominuje ;-)

z filozoficznym pozdrowieniem

fnoll

[Gość: Z]

A nie można prościej. Z przyziemną filozofią ludka o wykształceniu
niehumanistycznym? Bo dla mnie wolność w obecnym wymiarze, abstrahując od
zjawisk wojny, czy zniewolenia reżimem, to wolność wyboru, swoboda poruszania,
możliwość czynienia zmian. Chłopcy z Placu Broni, są jak najbardziej O.K., ale
dla mnie najlepszą sceną do tego jest końcówka filmu "Blade Runner", gdzie
padają słowa: <A Kto z nas tak naprawdę żyje?>, co można by parafrazować do
tego tematu w sposób: A kto z nas tak naprawdę jest wolny? Czyż zamachy
terrorystyczne na drugim końcu tego świata nie ograniczają naszej wolności? A
bardziej filozoficznie: Czy widmo zmierzających w kierunku Ziemi odłamków
jakiejś planety po wybuchu nie ogranicza naszego spokoju, a tym samym wolności?

[Gość: fnoll]

no to powiedz, czy wolnosc nie jest przypadkiem "doideologizowana" nazwa na
proste, zwykle dobre samopoczucie?

pozdro!

[Gość: Malwina]

czy mam rozumiec ze sa tacy co zyja naprawde i tacy co na niby ? Tak mi wynika, jesli
twoja odpowiedz brzmi" nie" tzn musze stwierdzic wedle twego rozumowania zycie=wolnosc, ze
somalczycy sa wolni, a chyba mi to przez mozg nie przejdzie.
Nie potrafie utozsamic jednego z drugim, chyba ze mowimy o smierci, a to inna para kaloszy...

[Gość: orzeszek]

Chodzi mi o to, ze pierwszym pojeciem jest zycie. Jak go nie ma nie ma tez
wolnosci. Trup wolny nie jest, tak samo jak kamien. Poprostu wolnosc jest moim
zdaniem scisle zwiazana ze swiadomoscia, a konkretnie z jej poziomem. Dla mnie
wolnosc jest wtedy, kiedy ide dokad chce, jak chce i z kim chce. W przypadku
bohaterki tamtego filmu jej wolnosc zostala w pewnym sensie ograniczona. Tylko
w pewnym sensie, dalej mogla dokonywac jakichs wyborow.
Jest taka piekna ksiazka "Skafander i motyl" napisana przez umierajacego,
sparalizowanego redaktora naczelnego Elle (bodajze). Czlowiek ten wracajac
samochodem do domu (mlody koles zreszta) mial udar mozgu. W wyniku tego trafia
do szpitala i ostatnie miesiace zycia poswieca na pisanie ksiazki za pomoca
mrugania do dziewczyny, ktora te mrugniecia czyta i zapisuje.
Ile wolnosci wyboru i swobody decyzji ma ten czlowiek? Przeczytajcie,
zobaczycie. Jest on jednak dla mnie przykladem prawdziwie wolnego czlowieka.
Jego umysl pozostal wolny i czysty do konca.
Czy wolnosc jest dobrostanem? Raczej nie. Moge sobie wyobrazic nacpanego
klienta w kajdankach przypietych do rury w starej piwnicy. Czy on jest wolny?
Czy w ogole dotyczy go to pojecie? Nie sadze, chociaz przeciez ma niezly odlot.
Dobrze mu...
Tu jeszcze jeden przyklad, bardziej oblesny, ale wlasnie mi sie skojarzyl.
Widzieliscie Hannibala? Polecam ostatnie sceny, kiedy cudowny Hopkins kroi i
smazy (potem podajac do zjedzenia) mozg faceta, z ktorym rozmawia. Facet ow
wydaje sie byc zupelnie zadowolony z sytuacji, dialogujac posila sie wlasnym
mozgiem...
Cos za bardzo przypomniala mi sie ostatnia kampania wyborcza.........brrrrr

[Gość: Malwina]

le scaphandre et le papillon, tak czytalam, wolnosc atrybutem zycia ale nie =
(ja zrozumialam prosze pani (pana) tylko sobie snuje ciagi dalsze - to takie przyzwyczajenie na cale
zycie ktore mi zostalo z psychoterapii bom swirnieta :-))))) )
i czekam aby ktos rozwijal, tak jak z tym rysunkiem, ktory kazdy po kawalku, dorzuca, co z tego
wyjdzie...????

[Gość: orzeszek]

Jak to mowi Wisniewski(Ich Troje), a ja za nim normalna to ja nie jestem....
Pozdrawiam zatem serdecznie! Tylko nie rozumiem, co masz na mysli w ostatnim
poscie... Mozesz dojasnic?

[Gość: Malwina]

pozniej, pozniej bo brzuszysko mnie boli i goraczka mna szarpie, ide do lekarza (jesli dojde - sil brak)
pewnie cos zalapalam....:-((((((((((

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> pozniej, pozniej bo brzuszysko mnie boli i goraczka mna szarpie, ide do lekarza
> (jesli dojde - sil brak)
> pewnie cos zalapalam....:-((((((((((

heh, to doskonaly konteks do rozmyslan nad wolnoscia czlowieka!

zdrowia zycze - czyli wiekszego dobrostanu - czyli wiecej wolnosci!

poooozdro! :-)))))))))))

[Gość: sebo]

Wolność to nie to samo co łatwość.
Myślę, że jednak wolność oznacza możliwość wyboru.
Jednocześnie wolność nie jest w życiu najwygodniejsza, w każdym razie na pewno
nie jest tym, czego ja pragnę najbardziej.

[Gość: renka]

To strasznie wielki temat. Jak milosc. Na samo brzmienie tego slowa robi mi
sie jakos pozytywnie i miekko.To reakcja mojego ciala na wolnosc.Wolnosc dla
mnie to luz, kompletny brak przymusu negatywnego i pozytywnego.Bo nawet
zmuszanie mnie do dzialania pozytywnego , uwazam za zamach na moja wolnosc.To
wspanialy stan, czasem czuje sie wolna, ale to trwa krotko.Niestety ma
granice, jak wszystko.Zbyt jej duzo, tzn , kiedy przestajemy ja kontrolowac,
moze nas zgubic.Za malo wolnosci- ogranicza nasze cele, kaleczy nasze zycie.
Nasza wolnosc tez zalezy nie tylko od nas samych.Moze dlatego trwa naprawde
krotko.Momenty wolnosci.Tak naprawde jestesmy czyjimis niewolnikami, bo
rzadko robimy to, czego naprawde pragniemy. Wolnosc to SWIADOMA WOLA ,to
mozliwosc wprowadzenia woli w czyn! Mam na mysli mozliwosc podejmowania
decyzji, takich, jakie nam odpowiadaja i ksztaltowania naszego zycia w
sposob, ktory nam odpowiada.Wolnosc ma tyle imion..wolnosc narodu, wolnosc
slowa, wolnosc kobiety,meza, zony, lekarza, naukowca, sportowca, wieznia
(tak!),itd Mozna by napisac niejedna ksiazke i pewnie napisano.

[1.iza]

Wybór między większym a "mniejszym" cierpieniem, między śmiercią większej lub
mniejszej liczby osób nie ma nic wspólnego z wolnością. Podobnie, jak
determinizm, który jest antytezą wolności. Dlatego absurdem wydaje się
definiowanie wolności z jego punktu widzenia. Zdumiewają mnie ludzie, którzy
nie rozumieją pojęcia wolności. "(Subtelny???) wpływ na dzianie się rzeczy"
to właśnie ludzkie decyzje. W różnej skali, od osobistej do ogólnoświatowej i
w zależności od wszystkich ograniczeń. Co do mnie, kocham wolność i nie mogę
bez niej żyć (czy to też jest jakimś paradoksalnym ograniczeniem wolności?
bzdura!) I biada temu, kto chciałby mnie uszczęśliwić na siłę (nawiązuję do
Skinnera). Przyjemność wymuszona przez cokolwiek lub kogokolwiek nie jest już
przyjemnością. Jasne, że limitują mnie różne warunki zewnętrzne, ale jeśli
wybieram jakąś wolność, robie to z własnej nieprzymuszonej woli. Właśnie
wybrałam - blask się leje z nieba w to jesienne popołudnie, a ja pędzę
posmakować znowu what is like to be free (wiem, że mnie oczekują, ale to nie
przymus). I w ogóle co ja piszę, przecież Iza nie zna angielskiego! No cóż,
nasze postacie się nam wymykają... A może ma jakieś rozdwojenie jaźni, ale
przecież właśnie tacy ludzie najbardziej świrują na punkcie wolności (za
naukową poprawnośc tego ostatniego zdania nie odpowiadam).

:-)))))))))))))))))) wszystkim świrom

[Gość: Z]

Nie wiem już w jakim kierunku mają dążyć moje rozmyślania. Z jednej stronym
zasadniczo ograniczają nas dwie rzeczy: narodziny i stan przeciwny do narodzin.
Ale chyba dopiero od narodzin możemy zacząć być, wolni czy nie, ale dopiero
wtedy jesteśmy. I teraz tak: kiedy możemy zacząć czuć się wolni? Niemowle jest
ograniczone własną bezradnością, ale czy jest zniewolone? To zaczyna przerastać
moje możliwości ustanowienia granicy filozoficznej.
Ale odrzucając początek możliwości bycia wolnym, dlaczego Somalijczyk nie może
być wolnym? Czyż tak naprawdę wolność dla Nas to nie jest możliwość oglądania
słońca, nieba, innych ludzi, zmierzania w dowolnym, wybranym przez nas
kierunku? Czy człowiek żonaty/ zamężny nie może być wolny? Jakie ograniczenia
sprawiają że przestajemy czuć się wolnymi? Od czego tak naprawdę codziennie
uciekamy i staramy się uwolnić? Po terapi, jestem w stanie twierdzić, że
ogranicza nas, nasz własny umysł, nasze myśli...

[1.iza]

Ale z ciebie "inteligencik" (twoje słowo z innego watku). Mówi się, że myśli
biegną, tymczasem mysli niektórych wloką sie, a nawet stoja w miejscu.
(plagiat świadomy)

[Gość: Z]

1.iza napisał(a):

> Ale z ciebie "inteligencik" (twoje słowo z innego watku). Mówi się, że myśli
> biegną, tymczasem mysli niektórych wloką sie, a nawet stoja w miejscu.
> (plagiat świadomy)

Nie jest prosto złapać myśli i domyśleć się co one miały na myśli. Nawet jak się
nad tym dużo myśli.

[Gość: Iza]

[Gość: kwieto]

Dla mnie wolnosc jest mozliwoscia swiadomego
dokonywania wyboru. Swiadomego, to znaczy,
dokonujac wybor ponosze pelna za niego
odpowiedzialnosc. Tak zwane czynniki
zewnetrzne maja znaczenie tylko pozornie -
na przyklad nie moge "wybrac", zeby zaczac
latac, bo nie mam skrzydel i taki wybor jest
niemozliwy. Ale wszystkie wybory w ramach
istniejacych mozliwosci stanowia pule z ktorej
wybieram - moge zostac morderca,
naukowcem, ozenic sie, rozwiesc, wyjechac
na Thaiti (trudne, bo nie mam pieniedzy - ale
mozliwe) itd.

Wolnosc sama z siebie naklada pewne
ograniczenia - no bo ponosze konsekwencje
wyboru. Wybierajac jedno, automatycznie
odrzucam inne (czyli wybierajac wyjazd na
Thaiti odrzucam wydawanie pieniedzy na cos
innego, albo wrecz konsekwencja takiego
wyboru musi byc pojscie do pracy - zeby zdobyc
pieniadze na wyjazd).

Wolnosc bez ograniczen staje sie anarchia i
samowola. Jesli ktos co chwile zmienia zdanie,
nie patrzac na skutki swoich decyzji - to po
prostu nie dojrzal do tego zeby byc wolnym.
Obecnie mamy w Polsce (nie wiem jak gdzie
indziej) duzo ludzi ktorzy nie dojrzeli do bycia
wolnym - i to wcale nie tych mlodych, a
osoby starsze. Przez okres komunizmu byli
zwolnieni z podejmowania decyzji za swoje
dzialanie, ponoszenia konsekwencji tych
decyzji, bo taka robote odwalalo za nich
panstwo. Panstwo mowilo gdzie maja
pracowac, co robic, co moga kupic a co nie
(np. przez kartki) i tak dalej. Dzisiaj, kiedy Ci
ludzie musza sami podejmowac decyzje za swoje
zycie, jednoczesnie ponoszac tego wszystkie
konsekwencje - nie potrafia sie odnalezc!
Przyklad: Nie tak dawno byl strajk
pielegniarek - pikietujace kobiety mowily, ze
zarabiaja zbyt malo. W tym samym czasie
bodaj Belgia otworzyla granice dla lekarzy i
pielegniarek - mozna bylo wyjechac do Belgii i
zarabiac przyzwoite pieniadze. Zadna, lub
prawie zadna z tych kobiet nie zastanowila sie
nawet nad mozliwoscia emigracji. Czyli
pielegniarki mniej lub bardziej swiadomie
wybraly - "bede pracowac w Polsce, za
mniejsze pieniadze". Dlaczego wiec
protestuja? Maja jeszcze mnostwo mozliwosci
- moga zmienic prace, przebranzowic sie.
Pikanterii dodaje niewypowiedziana przez
nikogo, lecz powszechnie znana informacja, ze
niewielki procent lekarzy i pielegniarek to
ludzie ktorzy sa tam "z powolania" - czyli
dlatego, ze chca leczyc. Mamy wiec sytuacje
- siedze w pracy ktorej nie lubie, malo placa,
ale nie zrobie z tym NIC, tylko pojde
pikietowac pod sejm, zeby TO ZA MNIE
ZMIENIONO, ZA MNIE DOKONANO WYBORU.

Poza tym, trzeba uwazac, zeby nie
ograniczyc wolnosci kogos innego - na przyklad
"wybierajac", ze zabije sasiada ograniczam
jego wolnosc - a to nie fair w stosunku do
niego. (oczywiscie mowie tu o sytuacji gdy ja
jestem agresorem a moje zabojstwo nie jest
skutkiem obrony przed sasiadem)

No i na koniec wracam do sceny z filmu (nie
widzialem go niestety). Ja bym
prawdopodobnie (bo nigdy nie wiem na pewno,
zanim nie zostane postawiony w prawdziwej
sytuacji) odmowilbym wyboru dziecka ktore
bedzie zabite. Dlaczego? Bo prawdziwym
wyborem nie jest "ktore?" ale "czy wogole
wybrac?". Niemiec daje zycie (jak on smie
mowic, ze oferuje zycie???), ale na pewnych
warunkach - kobieta ma wybrac kogos, kto
zginie. Niestety ja takich warunkow nie
potrafie zaakceptowac. Wcina sie tu moje
silne poczucie honoru, czy tez dumy (kolejne
slowka do zdefiniowania, hihihi). Po prostu -
warunki niemca (przezyjesz, ale ktos kogo
kochasz zginie) sa dla mnie nie do
zaakceptowania. Jesli konsekwencja mojego
wyboru bedzie smierc nas wszystkich, bede sie
lepiej czul ginac w ten sposob, niz zyjac dzieki
smierci mojego dziecka. Moze staralbym sie
aby Niemiec rozstrzelal mnie, ratujac dzieci -
nie wiem. Kiedys slyszalem genialna
sentencje na ten temat, ktora przytocze.
Brzmiala ona mniej wiecej tak: "Codziennie sie
gole - a to wymaga codziennego patrzenia w
lustro. I ja lubie to odbicie. Nie chcialbym,
aby to sie zmienilo". Wracajac do tej scenki -
gdybym wybral swoje zycie w zamian za smierc
mojego dziecka, nie moglbym potem patrzec w
lustro - a bez lustra ciezko sie golic...

[Gość: dike]

hi hi... mógłbyś ostatecznie iść do cyrulika...
Kto to napisał
"Jedno wiem
i ta świadomość
nieustannie dręczy mą duszę
Uczyniwszy wybór na wieki
W każdej chwili wybierać muszę..."
Czy jakoś tak.
Pozdrawiam

[Gość: Z]

Z Twojej tezy wynika, że kobieta która miała do wybrania śmierć jednego z
dzieci, dokonała wolnego wyboru. To troszkę kłóci się z moim poglądem na tą
sprawę. Zacząłbym od stwierdzenia, że samo postawienie takiego pytania matce,
jest ograniczeniem jej wolnośći. Jak więc można rozważać dalej czy dokonując
wyboru miała w ogóle jakiś wybór? Wybór, ale znów pytanie czy wolny, byłby
wtedy gdyby miała jeden lizak dla dwójki dzieci. (bez matematyki!)

[Gość: kwieto]

Nie tak - wg mnie nie chodzilo o to ktore z
dzieci poswiecic, ale czy poswiecic.

No i nie istnieje cos takiego jak wolny wybor.
Chocby przez ograniczenia ktore nakladaja na
nas prawa fizyki. Wolnosc nieograniczona nie
istnieje! Zawsze jest cos, co w jakis sposob
determinuje Twoj wybof -godziny kurwowania
autobosow, ilosc pieniedzy w portfelu, relacje
rodzinne, ilosc dni urlopu... ZAWSZE!

W omawianym przypadku po prostu
ograniczenie zewnetrzne przyjelo forme
ekstremalna. I wiem, ze ja nie chcialbym zyc
wiedzac, ze kupilem to zycie za smierc mojego
dziecka. Wolalbym zginac. Dlaczego? bo bym
sie z tym zle czul. Dlaczego bym sie zle czul?
nie wiem. moze dlatego, ze uwazam taka
rzecz za cos nie w porzadku? Nie wytlumacze
tego rozumowo. Tak jest i kropka. Dlatego
ta sytuacja jest (przynajmniej dla mnie) dosc
prosta i oczywista

Natomiast o wiele wiekszym problemem jest
np. taka sytuacja: Twoja zona rodzi. Lekarz
mowi, ze jest jakas komplikacja, i moze
uratowac albo ja, albo dziecko. Ona jest
nieprzytomna, Ty masz wybrac kogo ocalic.Co
wybierzesz?

[Gość: fnoll]

kwieto, popraw mnie jesli sie myle, ale czy tez sklonilbys sie ku temu,
ze dzialania ktore podejmujemy sa nam niejako narzucone
przez warunki wewnetrzne i zewnetrzne - a wolnosc jest swiadomoscia
przyczyny i skutku oraz umiejetnym przyjeciem tego drugiego?
a czy przyjmiemy skutek tak czy inaczej - to bylby wlasnie nasz subtelny
wplyw na dzianie sie rzeczy,

przyjmowanie zas skutku bez zrozumienia/przyjecia istniejacych w naturze
zaleznosci, czyli bez swiadomosci - przy uzyciu z gory przyjetych sztywnych
zalozen - nie jest wolnoscia, choc moze mu towarzyszyc zludzenie wolnosci
gdy zyje nam sie w miare przyjemnie (przypisanie sobie wyborow, ktore de facto
wynikly z niezaleznych od nas procesow) - w koncu czucie sie wolnym i
uznawanie milych rzeczy za skutki wlasnej "woli" robi nam dobrze na samopoczucie,
wzmacnia nasza wole bycia w swiecie, impet z jakim w niego wchodzimy

stad mozna mowic o dwoch pojeciach wolnosci:
jedno byloby tozsama z dobrym samopoczuciem, pewnoscia siebie,
drugie byloby swiadomoscia ograniczen i uzyskania innej jakosci
przyjmowania przydarzajacych sie rzeczy

[ale czy ktores z tych pojec robi nam lepiej? czy sa porownywalne?
z pewnoscia nasza kultura jest oparta na tym pierwszym,
wschodnie - na drugim,
z jednej strony potega technologiczna USA,
z drugiej miliard Chinczykow ;-) ]

bo jesli chodzi o wolnosc "zewnetrzna", wolnosc czynow, to ta koncepcja stoi w
sprzecznosci z obserwowalna przewidywalnoscia swiata

setki regul, procesow, od fizycznych do spolecznych i teorii chaosu, wyznaczaja
strumieniom naszych zyc dosc konkretne koryta

nasza swododa to moze tylko tyle i az tyle, ze mozemy sie o ograniczajace nas
brzegi mniej lub bardziej obijac

[albo mozemy zidentyfikowac sie z niezaleznymi od nas, poteznymi procesami
i snic o wszechmocy boga!]

zobaczyc kraty i stwierdzic - to nie kraty wiezienia, to moj szkielet :)

moj? nie ma tu miejsca na "ja"

chyba ze "ja" sniace o Bogu, ktorego szkieletem sa reguly wszechswiata

pzdr ;-)

fnoll wschodni

[Gość: fnoll]

tak w ogole to pojec wolnosci jest sporo

ale chcialbym wymienic jeszcze dwa istotne ktore pominalem:

wolnosc polityczna - czyli pojecie wolnosci wprzegniete w
uzasadnienie, legitymizacje struktury panstwa, a konkretnie
panstwa demokratycznego, w uproszczeniu jest to idea,
ze zalozona wolnosc idywidualnego wyboru powinna
sie przekladac na sposob zarzadzania panstwem, co
oznacza powszechne wybory parlamentu, ktory znowuz
sam podejmuje decyzje poprzez glosowanie

wbrew temu co glosi demokratyczna propaganda taki
sposob zarzadzania panstwem nie jest gwarantem sukcesu,
by system dzialal sprawnie najpierw trzeba odpowiednio
zaprogramowac obywateli poprzez edukacje

w spoleczenstwach "niedouczonych" zdecydowanie lepiej
sprawdza sie "oswiecona" dyktatura

drugim pojeciem wolnosci jest to, ktore lezy u podstaw
naszego kodeksu karnego - w uproszczeniu z zalozonej
wolnosci jednostki wyprowadza sie wniosek o odpowiedzialnosci
konkretnej jednostki za popelnianie przez nia czyny, za ktore
mozna ja sadzic

ale ze rzeczywistosc nie jest tak prosta, to zasadzajac wyrok
bierze sie pod uwage takie rzeczy jak "ograniczona poczytalnosc",
czy ogolne "czynniki lagodzace" (ukradl, bo byl biedny i zdesperowany
znaczy cos innego niz ukradl, bo byl chciwy i nie chcial pracowac)

pzdr

fnoll analityczny

[Gość: ona]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> od zawsze zadaje sobie niezmiennie pytanie czy czlowiek jest wolny gdy ma wybor
> czy w sytuacji gdy
> nie jest zmuszony stanac przed wyborem.
> Scena z filmu (nie pamietam tytulu) : matka z dwojgiem dzieci, chlopiec i dzie
> wczynka, zostaja zlapani
> przez hitlerowcow ktorzy daja jej wybor : ma wybrac dziecko ktoremu uratuje zyc
> ie (i przy okazji samej
> sobie), drugie bedzie rozstrzelane na jej oczach. Gdy odmowi dokonania wyboru,
> zabija oboje i ja
> ostatnia.
> Od wiekow mnie ta scena przesladuje (co za sadysta to wymyslil !) i mysle, mysl
> e, mysle....
> Czy sa okolicznosci w ktorych pojecie wolnosci przestaje istniec ? Jesli tak to
> jak walczyc z opresja ?
> Jesli nie , co do cholery z tym wyborem...????

odpowiadajac bezposrednio na twoje pytanie uwazam, ze czlowiek wolny to taki,
ktory nie jest zmuszony. do niczego.
scena z filmu, ktora przytaczasz nie jest pokazaniem wolnosci w zaden sposob.
kobieta zostala zmuszona do czegos, czegos bardzo strasznego. obojetne jednak co
by to bylo, ona zostala zmuszona, a wiec nie byla wolna, jej wolnosc zostala
ograniczona. osobiscie, nie sadze, ze skoro najwyzsza wartoscia jest zycie, to
nalezy je wybierac za cene zycia, czyli smierci kogos innego. mysle, ze zadna
matka nie wybralaby w ten sposob. mysle, ze skoro najwyzsza wartoscia jest zycie,
to kazdy ma prawo do zycia, a jesli jest zmuszony do takiego wyboru, to to jest
wlasnie ograniczenie wolnosci. ja bym wybrala smierc moja i dzieci liczac na cud,
albo probujac walczyc. z natury jestem buntowniczka, i strasznie nie lubie jak
sie mnie ogranicza, w zaden sposob. jesli w tym filmie tak bylo, to ten kto to
wymyslil sie pomylil, albo cos mocno naciagnal. sa takie sytuacje w zyciu, ze
nawet nie bedac matka nie wybraloby sie smierci mniejszej ilosci ludzi za cene
smierci paru innych. daleko szukac nie trzeba aby przyklad znalezc.
nie ma takich okolicznosci w ktorych pojecie wolnosci przestaje istniec.
kazdy ma prawo do wybory, to jest jego wolnosc.

[Gość: Malwina]

> odpowiadajac bezposrednio na twoje pytanie uwazam, ze czlowiek wolny to taki,
> ktory nie jest zmuszony. do niczego.
> scena z filmu, ktora przytaczasz nie jest pokazaniem wolnosci w zaden sposob.
> kobieta zostala zmuszona do czegos, czegos bardzo strasznego. obojetne jednak c
> o
> by to bylo, ona zostala zmuszona, a wiec nie byla wolna, jej wolnosc zostala
> ograniczona. osobiscie, nie sadze, ze skoro najwyzsza wartoscia jest zycie, to
> nalezy je wybierac za cene zycia, czyli smierci kogos innego. mysle, ze zadna
> matka nie wybralaby w ten sposob. mysle, ze skoro najwyzsza wartoscia jest zyci
> e,
> to kazdy ma prawo do zycia, a jesli jest zmuszony do takiego wyboru, to to jest
>
> wlasnie ograniczenie wolnosci. ja bym wybrala smierc moja i dzieci liczac na cu
> d,
> albo probujac walczyc. z natury jestem buntowniczka, i strasznie nie lubie jak
> sie mnie ogranicza, w zaden sposob. jesli w tym filmie tak bylo, to ten kto to
> wymyslil sie pomylil, albo cos mocno naciagnal. sa takie sytuacje w zyciu, ze
> nawet nie bedac matka nie wybraloby sie smierci mniejszej ilosci ludzi za cene
> smierci paru innych. daleko szukac nie trzeba aby przyklad znalezc.
> nie ma takich okolicznosci w ktorych pojecie wolnosci przestaje istniec.
> kazdy ma prawo do wybory, to jest jego wolnosc.


Czlowiek nie zmuszany do niczego nie istnieje - czy mam wywnioskowac z tego ze wolnosc nie istnieje ?
A ten ktory jest postawiony przed wyborem (tzn my wszyscy dzien po dniu 24 g /24) jest zmuszony do
wybrania tego tamtego albo nawet do nie-wybrania.
Krece sie jak ten pies za ogonem.

(Chyba najbardziej podoba mi sie wariant o zmuszaniu wybrania przyjemnych rzeczy).

[Gość: ona]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

>

> Czlowiek nie zmuszany do niczego nie istnieje - czy mam wywnioskowac z tego ze
> wolnosc nie istnieje ?
> A ten ktory jest postawiony przed wyborem (tzn my wszyscy dzien po dniu 24 g /2
> 4) jest zmuszony do
> wybrania tego tamtego albo nawet do nie-wybrania.
> Krece sie jak ten pies za ogonem.
>
> (Chyba najbardziej podoba mi sie wariant o zmuszaniu wybrania przyjemnych rzecz
> y).

dlaczego uwazasz, ze: "Czlowiek nie zmuszany do niczego nie istnieje - czy mam
wywnioskowac z tego ze
> wolnosc nie istnieje ?"

ja uwazam, ze istnieje. chyba, ze zalozymy, ze codzienne nasze obowiazki, a nawet
potrzeby fizjologiczne, to sa rzeczy do ktorych jestesmy zmuszani...

czlowiek postawiony przed wyborem jest mimo wszystko wolny, bo ma wybor, ale,
paradoksalnie, moze nie byc wolny, bo moze byc do tego wyboru zmuszany...

chyba tez sie zaczynam krecic...

mnie sie podoba wariant mozliwosci wyboru, to jest dla mnie wolnosc.

[Gość: orzeszek]

Mimo, ze temat oparty na "brudnym" przykladzie, podoba mi sie to, co ludzie
pisza.
Co do poczucia honoru, dumy albo buntu wobec... mimo, ze sama mam wlasnie
bardzo kawalki "zosi-samosi" rozwiniete, nie kierowalabym sie nimi w tej
sytuacji akurat. Interesuje mnie nie tylko przezycie w sytuacji extremalnej,
ale tez pozniejsza walka o jak najlepsze psychicznie i emocjonalnie
egzystowanie ze swiadomoscia dokonanego wyboru.
Mysle, ze sa rozne rodzaje bohaterstwa. Te "najlatwiejsze" (ale co ja moge o
tym wiedziec tak naprawde) naleza do sytuacji: moje zycie za zycie innych.
Znacznie trudniejsze moim zdaniem sa te, w ktorych moje zycie jest sprawa
drugorzedna, a wybor, jaki przede mna stoi zaklada zycie ze swiadomoscia
konsekwencji.
Czy moge decydowac za innych? Paradoksalnie wybierajac smierc dla siebie i
dzieci decyduje o braku zycia za wszystkich. To bardziej honorowe,
jakby "latwiejsze"-nie bedzie mi tu faszysta jeden plul na rodzine.
Kiedy jednak ide na ten pakt z diablem daje szanse jednemu z dzieci. Ono moze
zyc. Obchodzic kolejne urodziny, kochac, miec dzieci i starzec sie. Jesli to
wybiore-cene bede placic do konca zycia. Jak Zofia (przepiekna rola Meryl
Streep).
Czy mozna miec wolny umysl nie posiadajac nic wiecej? Nawet czasu? Jakos w
glebi duszy jestem tego pewna. Cos mi ciagle mowi, ze wolnosc nie polega na
tym, ze nic mnie nie ogranicza, ale, ze w sytuacji wielu ograniczen potrafie
decydowac za siebie i nikt nie ma wladzy za mnie tego zrobic.
Jednym z piekniejszych elementow wiary (mowie za siebie) jest to, ze Bog nie
interweniuje szanujac wolna wole czlowieka, a modlitwa ma tylko (i az) pomoc w
zaakceptowaniu tego, co mnie otacza.

[Gość: Malwina]

czy to manipulacja czy nie ? -.chyba tak bo wiedzialam ze temat o wolnosci musi byc "uatrakcyjniony"
"brudnym" przykladem (dzieki za przypomnienie tytulu "le choix de Sophie"), aby zdobyl jakis odzwiek.
Natomiast nie wiem (patrz nizej) w czym moje przemyslania sa niebezpieczne ???????
AAAAaaa, rozumiem, myslenie jest subwersyjne i niebezpieczne....
Wiec zamanipulowalam (olé !) wami w imie interesujacej dyskusji (mogloby nam dac to nowy temat :
czy cel uswieca srodki ?), kajam sie kajam :-)
A nawiasem to temat mnie interesuje naprawde

[Gość: renka]

Twoje mysli nie sa niebezpieczne, to drogi, po ktorych one chodza sa
niebezpieczne.Jaka wolnosc moze istniec po lewej czy po prawej stronie
przepasci?

[Gość: kwieto]

Gość portalu: orzeszek napisał(a):


> (...) Cos mi ciagle mowi, ze wolnosc nie
polega na
> tym, ze nic mnie nie ogranicza, ale, ze w
sytuacji wielu ograniczen potrafie
> decydowac za siebie i nikt nie ma wladzy za
mnie tego zrobic.

No i dlatego ja bym wybral smierc (nie
koniecznie dzieci, ale na pewno swoja) Bo nie
chce, aby ktos decydowal, ktore z moich dzieci
przezyje. To ze to ja mam pokazac ktore z
dwojga, nie zmienia faktu, ze to nie jest moj
wybor. Wyborem jest czy pokazac, czy nie. I ja
bym nie pokazal. To jest moj wybor.

Nie bede tu trul o "wartosciach" (mi samemu
jezy sie wlos na glowie, gdy slysze "obrona
wartosci czy cos w tym stylu"). W kazdym
razie przede wszystkim bronilbym
CZLOWIECZENSTWA. I moim zdaniem, sytuacja
byla tak na prawde dylematem czy zostac
czlowiekiem (za cene smierci) czy sie pozwolic
zezwierzecic.Bo osoba ktora w tej sytuacji
pokazuje na jedno z dzieci akceptuje warunki
agresora, jak potulna owieczka jest posluszna
jego slowom. Ja tak po prostu nie potrafie.
Jesli jest cos, z czym sie nie zgadzam, nie bede
tego akceptowal. Niezaleznie czy mam taka
akceptacje wytlumaczyc zachowaniem zycia,
utrzymaniem pracy, czy czyms innym.

[Gość: dike]

Scena z tego filmu (dzięki Bogu nie oglądałam) to właśnie przykład manipulacji,
o której mowa w sąsiednim wątku.
Rzecz nie w tym, co nas spotyka, ale w tym, jak na to reagujemy.
Manipulacja polega na "przerzucaniu" odpowiedzialności za swoje własne wybory
na kogoś innego, wmawianiu mu tego. Każdy jednak sam odpowiada za swoje wybory.
Dorosły, oczywiście.

[Gość: renka]

Scena z filmu to terroryzm.To postawienie tej kobiety przed faktem
dokonanym.Smierc z reki terrorysty.W trzech wariantach : jeden, dwoje lub
troje. Jaki to ma zwiazek z wolnoscia ? To terror.Ja mysle, ze Malwina poszla
w swoich przemysleniach szokujao niebezpieczna i stroma sciezka.To tak jak isc
po grani oblodzonej i pokrytej zdradzieckim sniegiem, wokol wiatr do szpiku
kosci, a jednoczesnie WOLNOSC(?) , przestrzen , czlowiek czuje sie jak ptak ,
prawie,( bo jednak nie frunie),a tylko pelza ostroznie,bojac sie spojrzec na
boki.

[Gość: renka]

Ta scena to okrutny akt terroru(cos za cos)."Pozwole ci zyc, kiedy oddasz mi
to, co masz najdrozszego:dziecko".Za komuny bylo:"pozwolimy wam zyc, jak
oddacie nam WASZA WOLE, wasza WOLNOSC".I tak bylo,robili CO CHCIELI, w naszym
imieniu, za sprzeciw kulka w leb(45-89), zylismy w zamknietym kraju,
stlamszeni, BEZWOLNI.Dlatego ten system upadl, poniewaz zostal zlamany wola
milionow, pragnacych decydowac o sobie , pragnacych byc WOLNYMI.

wolnosc

[Gość: mariposa]

a dla mnie wolnosc to czysta abstrakcja. zalezy od definicji. ciekawi mnie
tylko czy jest stopniowalna. czy w sobote jestem bardziej wolna niz we wtorek?

[Gość: Z]

Gość portalu: mariposa napisał(a):

> a dla mnie wolnosc to czysta abstrakcja. zalezy od definicji. ciekawi mnie
> tylko czy jest stopniowalna. czy w sobote jestem bardziej wolna niz we wtorek?

Musisz sprawdzić w kalendarzu czy spotkanie wtorkowe odwołane, to wtedy we wtorek
będziesz bardziej wolna...

[Gość: renka]

Ogladalam kiedys dawno film z Dustinem Hoffmanem (Alcatras).Dwoch wiezniow
ucieka kilka razy bezskutecznie, po latach jeden z nich pogodzil sie z
sytuacja i ma swoja "wolnosc", maly domeczek na skale z widokiem na WOLNOSC,
ktora widoczna jest w pogodne dni, hoduje sobie swinki, ma ogrodek.Ale nigdy
nie moze opuscic tej wyspy. Ten drugi natomiast po latach kalkulacji i prob z
workami z drewnem (prady morskie) i nieprzrwaengo myslenia jak uciec jednak
porywa sie na pewna smerc aby dostac wolnosc. Przeplywa te 200 mil i dostaje
SWOJA wolnosc. Napisal o tym ksiazke i sprzedal scenariusz do filmu.

[Gość: kwieto]

Zamontuj predkosciomierz...

Ja najwolniejszy jestem w poniedzialki, a
najszybszy we wtorki po poludniu :")))

[Gość: Z]

Zaczęło się niewinnie od wolnego wyboru, a jesteśmy już przy terrorystach.
Zaraz nastąpi połączenie hitlerowców z .... I to jest właśnie manipulacja
terrorystów, że tak czy inaczej myślimy, piszemy, mówimy o nich, niezależnie od
tego czy ma to sens, czy jest tylko podświadomym ukierunkowaniem.
Wybór życia żony, czy dziecka w sytuacji sali porodowej jest kolejnym trudnym
przykładem. Życie niestety nie składa się z samych wyborów np. kolorów zasłon
do sypialni. Może tu jest sedno, że człowiek ma możliwość wybierania, w
przeciwieństwie do przedmiotów, czy zwierząt. I teraz w stosunku do zbójcy - on
wybrał aby być hitlerowcem (czy go zmuszono?), matka miała wybór żyć ze
świadomością, czy nieświadomie szukać innego rozwiązania?

[Gość: kwieto]

Byl taki dowcip zasadzajacy sie na
stwierdzeniu: "W zyciu kazdego Zyda sa dwie
mozliwosci"

Problem w tym, ze z kazdym wyborem jest
zwiazana pewna cena, ktora MUSISZ zaplacic.
W opisanej scence po prostu koszt byl
niewspolmiernie wysoki w stosunku do
"kupionego towaru" - zycia.Ale stwierdzenie
"nie mialem wyboru" - czegokolwiek dotyczy,
jest dla mnie uniknieciem odpowiedzialnosci za
decyzje. "Nie mialem wyboru" moze powiedziec
czlowiek, ktory rozbil samochod, bo wjechal w
plame oleju na drodze. Ale w tym przypadku
niktnie bedzie rozmawial o jakimkolwiek
"wyborze" bo jest to bez sensu! Kwestia tylko
co jest dla nas przy danym wyborze wazne -
zycie, smierc, zachowanie status quo, pojscie
"z duchem czasu"? W kazdym razie, jezeli
podejmujesz jakakolwiek decyzje - zawsze masz
co najmniej dwie mozliwosci. I to jest
przestrzen na ktorej znajduje sie Twoja
wolnosc. Przestrzen raz mniejsza, raz
wieksza, ale istniejaca przy kazdym wyborze

[Gość: Z]

A propos dwóch wyjść - w najgorszym przypadku można wyjść przez wejście. Jest
to też jakieś rozwiązanie. Czyli wracając do Somalijczyka może on być wolny, a
kobieta z dziećmi przed faszystą mając możliwośc wyboru, choć nie jest to
logiczny i zdrowy wybór, może go dokonać. No dobra, a koleś za kratkami, może
wybierać czy założyć ubranko w paski poprzeczne, czy podłużne. I on też ma
wolny wybór. Staczam się na granicę dokonania wyboru odmanipulowania od
możliwości pogadania.

[Gość: kwieto]

Wybor goscia za kratkami byl wczesniej - mogl
po prostu postepowac zgodnie z prawem, i
wtedy by za kratki nie poszedl...

[Gość: ona]

dzieki za ten przyklad. lepiej chyba eksponuje to o czym mysle, a (o ja ulomna
i ograniczona) nie potrafie przekazac...
podpisuje sie.

pozdro.

[Gość: Iza]

Nie chciałam pisać rzeczy jak mi sie zdawało, dla wszystkich tutaj oczywistych,
ale niech juz będzie. Luter stworzył pojęcia wolności "od" i wolności "do",
rozwiniete póżniej przez Hegla. W mojej swobodnej interpretacji wybór
subiektywnych pozytywów np. jakiejś przyjemności w sobotę jest wolnością "do",
wybór czegoś dla mnie korzystnego we wtorek jest wolnością "do", natomiast
wybór jednej ludzkiej śmierci zamiast trzech jest wolnością "od". Czy wolność
jest stopniowalna, to też kwestia umowna. Radość, jaką dają różne
przyjemności na pewno jest stopniowalna.

Dzieki malwinie za temat filozoficzny.

[Gość: soso]

Takze zawsze mysle o wyborach, ich skutkach i jak to sie ma do wolnoci. Sartre
mowil, ze wolnosc jest przeklenstwem czlowieka bo musi wybierac nie znajac
przeslanek, nie wiedzac na czym sie opiera, czy np. Bog istnieje czy nie
(jezeli istnieje to jest latwiej, ale jezeli nie...). Malo tego, od wyborow nie
mozemy uciec bo takze ucieczka jest wyborem. Mozemy wybrac smierc i to jest
jedyny rzeczywisty wybor.

Ja jednak czesto mysle o czyms innym. Mianowicie o niesprawdzalnosci wyborow.
Czasu nie da sie cofnac i nie da sie rownolegle przezyc w rozny sposob tego
samego czasu. Tak wiec nasze wybory sa nieodwolalne i niesprawdzalene. Jak
pojde ta droga to nigdy juz sie nie dowiem, co bylo za tamtymi drzwiami. To
bardzo ograniczajace, nieprawdaz?

Czasami w trakcie meczu ktos kopnie pilke tam a mogl przeciez inaczej. Odtad,
wszystko co potem sie stanie bedzie juz inne. I tak jest w kazdej sekundzie
meczu. Wielki ciag przyczyn i skutkow.

A nasze zycie? Ono jest takie samo. Czy damy komus przelotnie poznanemu numer
telefonu czy nie to znaczy czasami czy bedziemy malzenstwem czy nie (wlasny
przyklad). Wyborow dokonuje sie setki razy dziennie i wszystkie one skutkuja
jakos, mniej lub wiecej.

Oczywiscie wybierajac patzymy w przyszlosc, realizujemy zamierzenia a wiec
czyms sie kierujemy. To tak jak bysmy zabierali na swoj statek pewnych
pasazerow a wysadzali innych kompletujac najbardziej odpowiadajacy nam zestaw.
Niestety, czesc tych pasazerow wsida i wysiada na wlasna reke i stad zycie jest
takie ciekawe.

[Gość: Z]

I wszystko sprowadza się do gościa stojącego przed rzeką:
wejść, czy nie wejść tak padło pytanie.
Lecz z każdą chwilą przepływająca rzeka zmieniała oblicze
nie było mu dane wejść do rzeki w wybranym przez siebie momencie,
gdyż kiedy wreszcie zdecydował się na krok w kierunku wartkiego nurtu,
rzeka zmieniła się przez te kilka sekund, gdyż nasz bohater stał o jeden krok
za daleko...
Co zdarzyłoby się gdyby zdążył, nie dowiemy się już nigdy...

[Gość: dike]

Jeszcze raz ja.
Każdy człowiek dokonuje w każdej chwili jakiegoś wyboru.
W zależności od tego, JAKICH wyborów może dokonywać, jego stan nazywa się
wolnością, albo niewolą.
Ale pewnego wyboru - wyboru między DOBREM i ZŁEM człowiek dokonuje w każdej
sytuacji, i jest za ten wybór odpowiedzialny. W tym sensie człowiek jest ZAWSZE
WOLNY.
Pozdrawiam

hej dike

[Gość: soso]

Wszystko fajnie, czlowiek wybiera miedzy dobrem a zlem. Potem za to odpowiada
przed samym soba i innymi.

Ale chodzi o cos innego. Skad wiemy, co jest dobre a co zle. Czy lepiej jest
dobic umierajace zwierze czy dac mu meczyc sie godzinami?
Czy lepiej siedziec na nudnym wykladzie czy przejsc sie na spacer plantami?
Powazniej, czy zdecydowac sie na kolejne dziecko czy tez pozostac przy dwojce
(trojce, czworce)? Czy wszedzie wybierasz miedzy oczywistym dobrem i zlem? A
moze tego typu wybory sa dla ciebie nieistotne? I jak ocenisz, czy twoj wybor
byl dobry czy nie? Jak ocenisz, ze zrobiles cos odpowiedzialnie czy nie? To sa
jednak chyba pytania, na ktore nie ma latwej odpowiedzi.











ø

drzewo zycia

[Gość: mariposa]

ja wyobrazam sobie zycie jako bardzo porozgaleziane drzewo. przemieszczamy sie
od korzeni ku koronie, by w koncu spasc, gdy nasza galaz stanie sie zbyt
cienka, by nas utrzymac. na kazdym rozgalezieniu mozemy wybrac dwie lub trzy
galezie, ale nie mozna sie cofac. i chociaz powoduje to wzmozona "gdybologie",
to tak naprawde chroni nas przed zalowaniem kazdego kroku. niektore galezie sie
krzyzuja, tak, ze obojetnie, ktora z nich podazymy i tak dojdziemy do danego
punktu.

[Gość: dike]

Niektórzy mówią na to SUMIENIE. To coś takiego, co pozwala człowiekowi rozeznać
co DOBRO, a co ZŁO.
I, żeby już konsekwentnie - to każdy sam decyduje, co jest DOBRE, a co ZLE.
Bez względu na to, co mu inni "każą" zrobić, bez względu na to, jakie są
okoliczności, bez względu na to, co jak to inni osądzą. To każdy sam decyduje
co uzna za DOBRO, a co za ZŁO.
Co jest "lepiej" dotyczy czegoś innego. To już raczej jest konsekwencją tego
pierwotnego wyboru. Ale, ponieważ człowiek ma też zdolność przewidywania
niektórych konsekwencji, więc czasem wybiera ZŁO tłumacząc to "okolicznościami"
A kiedy przekroczy pewne zakreślone przez innych ludzi granice - może
wylądować np w więzieniu.
Bo żyjemy w świecie pewnych norm społecznych...
Tu przepraszam wszystkich biegłych w "temacie" - tak sobie czasem siądę i
myślę...
I pozdrawiam

[Gość: kwieto]

Przepraszasz ze myslisz? Ciekawe...

[Gość: dike]

Gość portalu: kwieto napisał(a):

> Przepraszasz ze myslisz? Ciekawe...

To była cytata. Z Laskowika. Bez cudzegosłowu, niestety.

[Gość: Kiepski]

Sadze, ze wolnosci nie doswiadczamy w codziennym zyciu, w takim sensie, ze mozemy zrobic co
zechcemy. Zawsze istnieje ograniczona liczba opcji do wyboru - zazwyczaj wybieramy opcje tzw.
mniejszego zla, lub jakas tam forme kompromisu w danych warunkach.
O wolnosci mozemy, wg. mnie, mowic tylko w odniesieniu do mysli, pogladow i przekonan,
gdzyz tylko wtedy mamy szanse na uwolnienie sie od realnych faktow codziennego zycia i rutyny,
ktore najczesciej zaciesniaja nasz krag "wolnych" wyborow. Myslec, natomiast, mozemy co tylko
chcemy (jesli uda nam sie wyzwolic spod wplywow kultury, srodowiska, ideologii, religii itp).
Tutaj dopiero mozemy sie scigac z samymi soba i zadawac sobie pytanie jakie sa limity naszej,
tak pojetej, wolnosci.
To jest przejaw mojej wolnosci, gdy czytajac Wasze dywagacje idace w najrozniejsze strony na tym
forum, moge wciaz myslec swoje, lub przylaczyc sie do do takiej lub innej wypowiedz, albo, wrecz
- nic nie myslec i olac cala dyskusje!

[Gość: renka]

Wypowiedzi w stylu"nie mamy wolnosci na codzien, bo.." oznaczaja godzenie sie
z tym stanem rzeczy, a przeciez wolnosc trzeba sobie wywalczyc. Trzeba byc
prawdziwie zdecydowanym, aby moc cokolwiek zmienic , czy cos wybrac z tego ,
co los nam daje. Jestem zawiedziona tym, ze tak malo ludzi w Polsce ceni sobie
wolnosc.Przyklad: wybory. Olanie wyborow przez wiekszosc to lekcewazenie
wolnosci. Ktos moze sie ze mna nie zgadzac i filozofowac , ja uwazam ze od
czegos zawsze trzeba zaczac i lepiej isc do przodu, nawet bladzac, niz sie
swiadomie cofac.Wynik wyborow swiadczy jasno o cofnieciu sie (chyba
intelektualnym tez) wyborcow.

[Gość: Z]

W jakim sensie lekceważenie? Jakiej wolności? Myslę sobie, że dzisiaj już mogę
dokonać pewnej klasyfikacji wolnościowej. a mianowicie, wolność: społeczna,
osobista, duchowa. Zacznę od tej najłatwiejszej do opisania. Duchowo czuję się
wolny. Może inni powiedzą że prawdziwa wolność duchowa jest wtedy, kiedy ma się
przywódcę duchowego, nie neguję, ale ja tego nie potrzebuję (przynajmnie na
razie).
Osobista. Tu trzeba podejść na dwa sposoby. Filozoficznie wszyscy jesteśmy
zniewoleni, bo ograniczją nas czas, przestrzeń, zjawiska itp. Realnie wolność
ograniczają nam stworzone przez nas zasady i prawa, ale de facto tracimy
wolność po złamaniu ich.
Wolność społeczna. Renka tutaj bardzo odwołuje się do sytuacji Polski sprzed
paru lat, nakazuje walczyć, a sama (sam) dała nogę. (to nie wolność a jedność
społeczna, lub coś innego). Społeczeństwo ograniczone z jednej strony
granicami, ale czujące wolność na swym podwórku.
Napiszcie czy choć trochę mam rację.
Pozdro
Z

[Gość: kwieto]

Ale to tez jest przejaw wolnosci. Nie pojscie do wyborow w Polsce jest wlasnie przejawem
pewnego protestu, walki. Pamieteaj, ze bywaly czasy (przed 1989r) kiedy do wyborow szli
wszyscy wyborcy (a nawet wiecej!) i nic to nie zmienialo. Jesli wybrali "cofniecie sie" to
jakkolwiek by nnam sie nie podobalo MUSIMY ten wybor uszanowac.

[Gość: Maja]

coz moge powiedziec zycie sklada sie głownie z wyborów czasem waznych czsem
mniej ważnych.zycie człowieka to jeden problemy,wciaz narastajace.

[dike]

NAPIS NA GROBIE POETY
CAESTIUSA AGRYPY W RAVELLO

Wiedział, że łatwiej jest żyć
Chwaląc cesarza
I schlebiając
Jego miernym gustom.

Wiedział, że ludzie
Szybko zapominają
O moralnych niedostatkach
Poetów,
A przyszłe pokolenia
Już są nieświadome
Ich zapobiegliwych kłamstw i upadków.

Jednak przez całe życie
Usiłował wybierać
Rozstrzygnięcia trudne i etyczne,
Albowiem na przekór logice,
Łatwiej mu było
Z nimi żyć
I łatwiej
Z nimi
Umierać.

[Gość: renka]

Zagranica tez glosowala.Nie pojscie do wyborow oznacza, ze sie oddaje glos na
przeciwnika.To zupelnie tak samo, jak widzimy, ze sasiad bije dziecko i nie
interweniujemy.Zamykamy drzwi? Jestesmy bierni wobec dziejacego sie zla?
Dlatego nie moge tego rodakom wybaczyc, ze nie poszli.Oprotestowanie wyborow
to propaganda , zbierajaca zniwo dla przeciwnikow.Demokratyczna ordynacja
wymaga pojscia i skreslenia kogos.To jest obowiazek ludzi wolnych, dokonac
wyboru zgodnego z sumieniem.To nie jest ograniczenie wolnosci, bo nikt nikogo
do tego nie zmusza, chociaz moze powinien, w imie zmuszania do dobrych
rzeczy.W przypadku tak dalekiej ignorancji jest to lekcewazenie wolnosci
(wolnosc wyboru w kierunku wolnosci, poprzez eliminacje kandydatow radykalnych-
to moja interpretacja osobista). Ale moze sie myle i nie mam prawa wypowiadac
sie krytycznie, bo MNIE TAM NIE MA? Czas pokaze, kiedy przyjdzie refleksja,
nad tym co sie zrobilo , a co moglo sie zrobic. A to juz sprawa sumienia.

[Gość: ona]

nie, wolnosci.

[Gość: tomciob]

Witam.
Wątek zaczął się od sceny z filmu. Mnie z tematem wolności kojarzy się film
Andreja Konczałowskiego "Uciekający pociąg". Jego ostatnia scena - facet
zmarznięty, na czole pociągu pędzącego ślepym torem w śnieżniej i lodowatej
bieli ku śmierci. Dla niego śmierć, a właściwiej moment przed nią daje mu
dopiero poczucie wolności.
Z pozdr. (tomciob)

[Gość: renka]

Smierc jako WYZWOLENIE to ucieczka(przynajmniej odwrocenie sie plecami) od
zagmatwanego zycia.W koncu kazdy z nas ma inny poziom sily wewnetrznej, ktora
walczy z problemami dnia codziennego.
Jak ucieczke przed odpowiedzialnoscia mozna skojarzyc z WOLNOSCIA? Wolnosc
umiejetnie pielegnowana jest pozytywna, rozwija, wzbogaca, wzmacnia.

[Gość: ona]

Gość portalu: tomciob napisał(a):

> Witam.
> Wątek zaczął się od sceny z filmu. Mnie z tematem wolności kojarzy się film
> Andreja Konczałowskiego "Uciekający pociąg". Jego ostatnia scena - facet
> zmarznięty, na czole pociągu pędzącego ślepym torem w śnieżniej i lodowatej
> bieli ku śmierci. Dla niego śmierć, a właściwiej moment przed nią daje mu
> dopiero poczucie wolności.
> Z pozdr. (tomciob)

dlaczego?

[vesir]

przepraszam wszystkich wkurzonych wyciaganiem starych wontkow
ale tak bym chcial jeszcze o tym poczytac.:-)))))))))))))))))

moze ktos ma jeszcze jakies przemyslenia na ten temat?

a jak nie, to zawsze mozna olac sikiem prostym ;-)

irek

[Gość: mala]

a ja bym prosila o tytul tego filmu...dziekuje.