Kolejny wątek

[pastwa]

Skąd biora sie Wasze potrzeby, tzn. mam na mysli pytanie, czy to czego
chcecie zalezy od Was czy jest Wam z góry nadane poprzez budowe Waszego
umysłu ( czy czego tam ), który czegos tam chce z załozenia bo taki się
urodził. Ma to o tyle znaczenie, że odpowada na pytanie na ile sami
decydujecie czego chcecie, a na ile jest to cehca Waszej genetyki, na która
nie macie wpływu, stad i wolnej woli ni chuja.

[ta_]

Zapewne : ni ch..., tak podpowiada mi mój genotyp.
Ta_

[Gość: Malwina]

cos mi sie wydaje ze bedzie to odp wiadaca ;-)
(ale osso chodzi ?)

[ta_]

O gen chodzi i o ch.... jak się do siebie mają i czy wogóle. Proste.
Oj Malwina, niekumataś w ten dzień kobiet, czy sso?

Ta_

[Gość: Malwina]

kumatam kumatam :-)

[Gość: Renka]

Ja bym to przedstawila tak, ze jestem w bezladnym, prawie nieuporzadkowanym
kosmosie narazona na bezladnie poruszajace sie fragmenty energetyczne
cudzej woli, mojej tez, z roznych etapow rozwoju czlowieka. Co na mnie wpadnie,
to biore.A na to co lata w powietrzu, wplyw niebagatelny ma srodowisko, w jakim
sie obracam.To ono wplywa na moje potrzeby.To, co we mnie w srodku wola i
potrzebuje nikogo tak naprawde nie obchodzi poza mna i trzeba nieraz dlugich lat,
zeby sie czytelnie wyartykuowac i dostac to, czego sie naprawde potrzebuje.
To tak, jakby w powietrzu lataly strzepki woli, kierowane do innych, a ja sie zywie
strzepkami tamtych.
Przyklad najbardziej bolesny dla czlowieka. Potrzeba milosci.Jak zmusic ludzi
zeby cie kochali ? Niemozliwe.Gdyby czlowiek mial wole, byloby to
mozliwe.Czlowiek tej woli nie ma w sobie, tylko moze te fragmenty porzucone
przez innych wylapac i sobie dopasowac, jak puzzle.
A faktyczna moja wola to najesc sie chleba naszego powszedniego, wyspac i aby
do jutra nie zamarznac.Po drodze moze bym chciala sie jeszcze zabawic, ale to
tez nie ode mnie zalezy, a od innych, czy zostawili dla mnie jakies zabawki
emocjonalne, bo ja zebym nie wiem jaka wole miala, to sama sie nie bede w
nieskonczonosc bawic.

[Gość: taki tam fjut]

Kocham Was babsztyle, jesteście urzekające, chrzanić Wasze niezrozumienie, bo
to akurat Wasz plus, czyli ni w ząb tym bardziej seksi jesteście, byle jakie,
ale pociągajace,bardziej niż krokodyle, a to Wasz urok. Pytam skąd się biorą
Wasze potrzeby, i czy one na pewno sa Wasze, czy tylko musza być takie,jak Was
ta cała pierdolona natura stworzyła, czyli ni pisku ni wrzasku jeno baba w
potrzasku.

[kwieto]

A co mnie to obchodzi?
Mam ochote na goraca herbate i mam gdzies czy mi to podpowiada genotyp czy jest wymyslone przeze mnie.

Moze byc troche tak, a troche tak - z urodzenia potrzebuje jesc, z przyzwyczajenia wybieram CO chce jesc :")

z drugiej strony, sam skladam sie ze swojego "genotypu" , mozna powiedziec ze jestem duzym genotypem - zatem o czymkolwiek decyduje - decyduje tez moj genotyp :"PP

???????
Ech, poszedlem do kuchni z silnym zamiarem zrobienia herbaty, wzrok padl na stol a tam.... I nie zdecydowal ani genotyp, ani ja, ale ten kto zostawil na stole kanapke ktora pozarlem

[kamfora]

Pytanie bardzo dla mnie nieprecyzyjnie sformułowane :-)

Bo ja na przykład na coś mam ochotę - i to się prawdopodobnie z genotypu
bierze (mam ochotę napić się, najeść, itp) a z drugiej strony jest moja
wola, czyli to, co co sprawia, że chcę albo nie chcę czegoś, mimo, że mam
ochotę ( mam ochotę zjeść coś, ale nie chcę - najprostszy przykład).

Mogę doprecyzować, jeśli ktoś będzie zainteresowany.

[pastwa]

Wybacz Kamforo, ale Twoja wola równiez uzalezniona jest od genotypu,bo to, że
decydujesz sie czegos nie czynić wbrew swej ochocie, świadczy tylko o tym, że
w tym przypadku wygrywa u Ciebie inna,jeszcze mocniejsza potrzeba (
przykładowo nie jedzenia nadmiernego w czasie postu), której jak sie głebiej
zastanowic Twórczynią nie jesteś. Bo przeciez, nie masz umiejetnosci dowolnego
generowania swych potrzeb i reakcji, Ty je niejako odtwarzasz, zdajesz sobie
jedynie z nich sprawe, umysł dostarcza Ci świadomości odnosnie danej rzeczy,
choc w przypadku ludzi jest to na tyle wyrafinowane, że brane czesto mylnie za
wolna wolę...
Z powyzszych rozwazań rzeczywiscie nic nie wynika, drazni mnie zwyczajnie
żesmy sa jedynie zaprojektowanymi precyzyjnie az po najdrobniejszy szczegół
marionetkami (,choć repertuar naszych gestów, mysli nieograniczonym sie zdaje.
Chetnie zapoznam sie z Twoim punktem widzenia ).

Ps. Przyjmij serdeczne życzenia Kobieto.

[kwieto]

Gdyby tak bylo Pastwo, nie istnialby postep.
albo bylby on na tyle planowy, ze bardzo latwy do przewidzenia.

Tak czy siak, zawracanie glowy :"P

[pastwa]

kwieto napisał:

> Gdyby tak bylo Pastwo, nie istnialby postep.
> albo bylby on na tyle planowy, ze bardzo latwy do przewidzenia.

Kiedy precyzyjne przewidzenie drogi postepu, czy tez jego wygladu jest stąd
niemozliwe( mimo tego co napisałem powyzej), ze tychze czynników bioracych w
nim udział jest tak wiele, ze ogarniecie ich w całosci przekracza nasze
mozliwosci.

> Tak czy siak, zawracanie glowy :"P

Jasne, ale głowe zawracac jest najprzyjemniej.

[kwieto]

Tyle ze ten dylemat nalezy do rozwazan pt. co bylo pierwsze - jajko czy kura :"))
Po prostu nie jestes w stanie udowodnic w zaden sposob ani koncepcji wolnej woli, ani determinizmu.

Jesli chodzi o determinizm, to poki co kontrargumentem niech bedza: zasada nieoznaczonosci Heisenberga i zasada komplementarnosci Bohra :")))

[pastwa]

kwieto napisał:

> Tyle ze ten dylemat nalezy do rozwazan pt. co bylo pierwsze - jajko czy
kura :"))Po prostu nie jestes w stanie udowodnic w zaden sposob ani koncepcji
wolnej woli, ani determinizmu.
Jesli chodzi o determinizm, to poki co kontrargumentem niech bedza: zasada nieo
znaczonosci Heisenberga i zasada komplementarnosci Bohra :")))

Widzisz ja nie musze udowadniać ani koncepcji wolnej woli, ani naszego
determinizmu który ową wolna wole wyklucza, bo zauwaz ze bez wzgledu czy
jesteśmy zupełnie zdeterminowani czy tez wpływ na nasze mysli, a tym samym i
czyny, ma zasada nieoznaczonosci Heisenberga, to i tak w obu wariantach nie
ma miejsca na wolna wole. Róznica jest tu tylko taka,uwzgledniajac Twoje, że w
pierwszym przypadku nasze losy i czego tam tylko, jest w stanie na samym
poczatku zaistnienia precyzyjnie ustalic umysł Boga, a w drugim przypadku
nawet ten nie mógłby jednoznacznie tego dokonać.

[kwieto]

Ale jesli nikt nie jest w stanie przewidziec, co sie stanie za chwile, to nie mozemy mowic o determinizmie - QED.

Chyba ze jako determinizm pojmujesz ciag przyczynowo-skutkowy (aczkolwiek w mysl zasady Heisenberga bylby on dosc mocno "zaszumiony" i dlatego nie prosty jak drut, a raczej powyginany czy wrecz poszarpany, poprzecinany), ale to marna argumentacja, bo logika nie wyklucza wolnej woli :")

[pastwa]

kwieto napisał:

> Ale jesli nikt nie jest w stanie przewidziec, co sie stanie za chwile, to
> nie mozemy mowic o determinizmie - QED.

Powiedziałbym raczej, ze to nie tyle mówi o braku determinizmu, co raczej o
ograniczonosci wszystkich umysłów jakie tylko istnieja, czy to ludzkich czy
tez boskich.

>Chyba ze jako determinizm pojmujesz ciag przyczynowo-skutkowy (aczkolwiek w
>mysl zasady Heisenberga bylby on dosc mocno "zaszumiony" i dlatego nie prosty
>jak drut, a raczej powyginany czy wrecz poszarpany, poprzecinany), ale to
>marna argumentacja, bo logika nie wyklucza wolnej woli :")

Powiedzialbym, ze tych ciagów byłoby wiele, a poczatek i koniec kazdego
nastepowałby z chwilą pojawienia się "elementu" , którego zachowanie
podlegałoby zasadzie nieoznaczonosci H. Tym nie mniej, miejsca na wolna wole w
tych zdeterminowanych 100% podokresach ( tak to nazwe) by nie było, a tym
bardziej nie byłoby miejsca na WW w momencie kiedy taki okres by sie zaczynał
i konczył, zatem w całosci tworu jakim jest nasze istnienie nie byłoby miejsca
na WW.
No bo podaj mi przykład jak Ty sobie wybrazasz przypadek,w obliczu
powyższego, gdzie człowiek owa WW mógłby sie wykazać.

[kwieto]

Ok. ale przyjmujac zasade Heisenberga, nalezaloby kazdy ciag pczyczynowo-skutkowy poszatkowac na nieskonczona ilosc kawalkow - tak duza, ze de facto przestalby istniec.

Natomiast przyjmujac Twoja koncepcje - wolna wola musi sie wlaczyc w kazdym przypadku, gdy dwa niezalezne ciagi przyczynowo skutkowe sie ze soba zderza - tutaj posluzmy sie analogia z chaotycznymi odbiciami czasteczek w gazie - nie jestes w stanie przewidziec w jaka strone poleci czasteczka.
Tutaj podobnie, tyle ze czasteczki moga w pewnym zakresie zdecydowac, gdzie "poleca". I kazde takie zlamanie ciagu przyczynowo-skutkowego prowadzi do powstania nowego. jego wektor okresla wypadkowa "zderzenia" oraz wolnej woli.
Gdyby nie bylo wolnej woli, czasteczki musialyby przez siebie przenikac (czyli ludzie nie wywierac na siebie wzajemnego wplywu), albo kat odbicia bylby scisle przewidywalny i bardzo podobny dla bardzo podobnych osob postawionych w podobnych sytuacjach - a tak nie jest.

Ergo - kazdorazowe spotkanie czegos nowego, nieznanego (np. wyladowanie UFO pod domem, ale tez np. nagla i niechciana zmiana srodowiska) zaburza ciag przyczynowo skutkowy i wymaga ingerencji wolnej woli.

[pastwa]

kwieto napisał:

>>> Ok. ale przyjmujac zasade Heisenberga, nalezaloby kazdy ciag pczyczynowo-
skutkowy poszatkowac na nieskonczona ilosc kawalkow - tak duza, ze de facto
przestalby istniec.

*** Zdecydowanie "nieskonczona iloć kawałków " jest przesadą nieskończoną
wręcz ;")
Zauwaz, ze wówczas wszystko byłoby nieokreslone, a przeciez bez najmniejszych
problemów ( zwłaszcza w swiecie makro, czyli tym który na codzien obserwowac
mozemy i gdzie owa zasada nie ma zastosowania )potrafimy znaleźć elementy scile
i precyzyjnie okreslone, co wiecej w pełni zdeterminowane.

>>> Natomiast przyjmujac Twoja koncepcje - wolna wola musi sie wlaczyc w kazdym
przypadku, gdy dwa niezalezne ciagi przyczynowo skutkowe sie ze soba zderza

***Przyznam, ze ja wyciagam z tego zupełnie przeciwstawne wnioski, ale o tym
ponizej.

>>>tutaj posluzmy sie analogia z chaotycznymi odbiciami czasteczek w gazie -
nie jestes w stanie przewidziec w jaka strone poleci czasteczka.

***Z tego co mi wiadomo, to uczeni mają juz problemy z ustaleniem wzajemnego
połozenia w czasie 4 odziałujacych na siebie kulek/czastek, ale nie wynika to z
tego, ze te kulki poruszaja sie w sposób przypadkowy, ale ze aparat
obliczeniowy posiadany przez ludzi ( jak dotad) jest zbyt złaby,ale niech
bedzie, mogę dla naszych rozwazań smiało uznac, ze zwyczajnie okreslenie
precyzyjne połozenia tych czastek jest poza zasiegiem jakiegokolwiek aparatu
naukowego. Przystaje na to bez dalszej polemiki, bo jestem gotów wykazac, ze
nie zmienia to faktu nie istnienia WW, a o to sie głównie teraz spieramy.

>>> Tutaj podobnie, tyle ze czasteczki moga w pewnym zakresie zdecydowac,
gdzie "poleca". I kazde takie zlamanie ciagu przyczynowo-skutkowego prowadzi do
powstania nowego.

***Tu sie zgadzam ( wynika to z omawianego przez nas wariantu uwzgledniajacego
przypadkowosc ).

>>>Jego wektor okresla wypadkowa "zderzenia" oraz wolnej woli.Gdyby nie bylo
wolnej woli, czasteczki musialyby przez siebie przenikac (czyli ludzie nie
wywierac na siebie wzajemnego wplywu),.../ciach/

***Tu nie bardzo wiem jak połaczyłes istnienie odziaływania na siebie
czastek/ludzi z wolna wolą, bo przyznam, choc mi wcale teraz na tym nie zalezy,
ze to równie dobrze mogłoby swiadczyć o częściowym zdeterminowaniu tych
czastek, które to nie pozwala im poruszac sie po dowolnych drogach i przenikac
przez siebie.
Wydaje mi sie ze Twój wniosek wziął sie z nieco innej definicji przypadkowosci,
załozyłes zapewne, ze jesli nie jestesmy wstanie przewidziec w które miejsce
przemiesci sie dana czastka, to tym samym moze ona pojawic sie w dowolnym
miejscu wszechswiata, czyli nawet tam, gdzie znajduje sie juz inna czastka, co
tym samym zaowocowało by ich wzajemnym przeniknieciem się.
Dla mnie przypadek oznacza jednakowe prawdopodobienstwo dla dowolnego KIERUNKU
RUCHU (danej czastki) jaki tylko realnie jest mozliwy, Ty natomiast zapewne
wstawiłes za "KIERUNEK RUCHU" dowolne "MIEJSCE w wyniku ruchu" czastki.
Tak wiec, u mnie, nie wiadomo czy czastka zechce poruszyc sie w lewo, w prawo,
a moze w góre itd. a u Ciebie nie wiadomo, czy nie pojawi(!) sie ona czasem w
dowolnym miejscu wszechswiata.
Róznica jest tu taka, ze choc kierunek moze byc dowolny, to nieoznacza to, ze
ta czastka poruszajac sie w przypadkową strone nie bedzie odziaływała z
czaskami, które sie na tej drodze trafią, zatem nie bedzie ona mogła sie z nimi
przenikac ( jesli to przenikanie nie jest dozwolone przez prawa fizyki).

>>>... albo kąt odbicia bylby scisle przewidywalny i bardzo podobny dla bardzo
podobnych osob postawionych w podobnych sytuacjach - a tak nie jest.

*** To, ze wiesz jakie sa wszystkie dopuszczalne kąty odbicia dla danych dwóch
kulek, nie oznacza, ze na podstawie tej wiedzy, bedziesz potrafił ogarnąć
biliony odziałujących na siebie kulek w danej kombinacji ludzkiej ( a co
dopiero, kiedy dochodza jeszcze relacje owych kombinacji, czytaj ludzi, z
miliardami innych kombinacji). Zwłaszcza, ze oprócz kątów odbicia, dochodzi
jeszcze interpretacia tychze odbic, złozoność całosci wrecz poraza ludzki
umysł...

> Ergo - kazdorazowe spotkanie czegos nowego, nieznanego (np. wyladowanie UFO
pod domem, ale tez np. nagla i niechciana zmiana srodowiska) zaburza ciag
przyczynowo skutkowy i wymaga ingerencji wolnej woli.

***A skąd !
To, ze cos jest nowe,nieznane, nagłe, absolutnie nie musi byc zarazem
przypadkowym ( chyba ze w zanaczeniu" wstapiłem do Ciebie przypadkiem", ale
oczywiscie nie o to nam chodzi ), bo ciag przyczynowo skutkowy moze byc przez
nas odbierany jak najbardziej, jako cos nagłego,.....,...


Postaram sie wszystko powyzsze ujac skrótowo.
Nie mozesz powiedziec,że dokonałes czegos dlatego, ze wolna wola Ci na to
pozwoliła,kiedy owo działanie było oparte o przypadek/nieoznaczonosc,bo tym
samym zaprzeczyłbyś owej przypadkowosci. Natomiast wolna wola nie wyraza sie
chyba w czynach, których "kształtu", "kierunku" nie jestesmy w stanie sami
okreslić, bo gdziez tu wybór ?

Ps. Podrzucam Ci jeszcze do rozwazan taki to przypadek, czy według Ciebie, w
przypadku cofniecia czasu odpowiedniego, równie mozliwym byłoby to, by
przykładowo Stalin pokierował swym zyciem tak by zostać świetym, badx papiezem,
i czy obecny papiez idac na nowo droga życia, mógłby stac sie seryjnym mordercą
i tyranem, jesli nie, to uzasadnij.

[kwieto]

pastwa napisał:


) *** Zdecydowanie "nieskonczona iloć kawałków " jest przesadą nieskończoną
) wręcz ;")
) Zauwaz, ze wówczas wszystko byłoby nieokreslone, a przeciez bez najmniejszych
) problemów ( zwłaszcza w swiecie makro, czyli tym który na codzien obserwowac
) mozemy i gdzie owa zasada nie ma zastosowania )potrafimy znaleźć elementy scile
)
) i precyzyjnie okreslone, co wiecej w pełni zdeterminowane.
)

Nie do konca. dowolna ilosc kawalkow nie oznacza, ze nie mozna badac calego procesu. Wlasnie problem polega na tym, ze widzisz caly proces ogolnie, ale jak chcesz przejsc do szczegolu, to wszystko sie rozpada. problem jest zarazem w przechodzeniu z makro do mikro jak i do coraz mniejszego okresu czasu.
zatem wracamy do wniosku o ktorym mowilem na poczatku - tak naprawde zaden z nas nie jest w stanie udowodnic swojej tezy.



) ))) Natomiast przyjmujac Twoja koncepcje - wolna wola musi sie wlaczyc
) w kazdym
) przypadku, gdy dwa niezalezne ciagi przyczynowo skutkowe sie ze soba zderza
)
) ***Przyznam, ze ja wyciagam z tego zupełnie przeciwstawne wnioski, ale o tym
) ponizej.
)

[...]

) ))) Tutaj podobnie, tyle ze czasteczki moga w pewnym zakresie zdecydow
) ac,
) gdzie "poleca". I kazde takie zlamanie ciagu przyczynowo-skutkowego prowadzi do
)
) powstania nowego.
)
) ***Tu sie zgadzam ( wynika to z omawianego przez nas wariantu uwzgledniajacego
) przypadkowosc ).
)

A czy przypadkowosc nie wyklucza determinizmu?
Determinizm to brak przypadku, wszystko precyzyjnie zaplanowane.
Przypadek taki nie jest


) )))Jego wektor okresla wypadkowa "zderzenia" oraz wolnej woli.Gdyby ni
) e bylo
) wolnej woli, czasteczki musialyby przez siebie przenikac (czyli ludzie nie
) wywierac na siebie wzajemnego wplywu),.../ciach/
)
) ***Tu nie bardzo wiem jak połaczyłes istnienie odziaływania na siebie
) czastek/ludzi z wolna wolą, bo przyznam, choc mi wcale teraz na tym nie zalezy,
)
) ze to równie dobrze mogłoby swiadczyć o częściowym zdeterminowaniu tych
) czastek, które to nie pozwala im poruszac sie po dowolnych drogach i przenikac
) przez siebie.
) Wydaje mi sie ze Twój wniosek wziął sie z nieco innej definicji przypadkowosci,
)
) załozyłes zapewne, ze jesli nie jestesmy wstanie przewidziec w które miejsce
) przemiesci sie dana czastka, to tym samym moze ona pojawic sie w dowolnym
) miejscu wszechswiata, czyli nawet tam, gdzie znajduje sie juz inna czastka, co
) tym samym zaowocowało by ich wzajemnym przeniknieciem się.
) Dla mnie przypadek oznacza jednakowe prawdopodobienstwo dla dowolnego KIERUNKU
) RUCHU (danej czastki) jaki tylko realnie jest mozliwy, Ty natomiast zapewne
) wstawiłes za "KIERUNEK RUCHU" dowolne "MIEJSCE w wyniku ruchu" czastki.
) Tak wiec, u mnie, nie wiadomo czy czastka zechce poruszyc sie w lewo, w prawo,
) a moze w góre itd. a u Ciebie nie wiadomo, czy nie pojawi(!) sie ona czasem w
) dowolnym miejscu wszechswiata.
) Róznica jest tu taka, ze choc kierunek moze byc dowolny, to nieoznacza to, ze
) ta czastka poruszajac sie w przypadkową strone nie bedzie odziaływała z
) czaskami, które sie na tej drodze trafią, zatem nie bedzie ona mogła sie z nimi
)
) przenikac ( jesli to przenikanie nie jest dozwolone przez prawa fizyki).
)

Nie, tez myslalem o kierunku ruchu, przeciez mowilem o wektorze odbicia... Ale moim zdaniem przypadek wyklucza pelen determinizm. I nawet jesli przypadek sprawia, ze kat odbicia ma swobode w pewnym zakresie, to moim zdaniem, przyjmujac dzialania ludzkie nalezaloby zalozyc, ze to, ktory kat odbicia (w danym zakresie mozliwosci) wybierze "czastka" zalezy od jej wolnej woli.
Zaczynamy wiec dochodzic do wniosku, ze nie ma pelnego determinizmu, ale nie ma tez zupelnie nieskrepowanej wolnej woli?



) )))... albo kąt odbicia bylby scisle przewidywalny i bardzo podobny dl
) a bardzo
) podobnych osob postawionych w podobnych sytuacjach - a tak nie jest.
)
) *** To, ze wiesz jakie sa wszystkie dopuszczalne kąty odbicia dla danych dwóch
) kulek, nie oznacza, ze na podstawie tej wiedzy, bedziesz potrafił ogarnąć
) biliony odziałujących na siebie kulek w danej kombinacji ludzkiej ( a co
) dopiero, kiedy dochodza jeszcze relacje owych kombinacji, czytaj ludzi, z
) miliardami innych kombinacji). Zwłaszcza, ze oprócz kątów odbicia, dochodzi
) jeszcze interpretacia tychze odbic, złozoność całosci wrecz poraza ludzki
) umysł...
)

I o tym samym przeciez mowie. Tylko ze nie mam np. problemu, by przewidziec co stanie sie np. z samochodem, ktory wpadl na drzewo - przewiduje, ze beda mniejsze lub wieksze uszkodzenia.
W przypadku ludzi nie jestem w stanie takich przewidywan prowadzic, bo moze sie okazac, ze jeden sie na tym "drzewie" (tym razem rozumianym jako problem, przeszkode do rozwiazania) zabije, a drugi przejdzie przez nie jakby nie istnialo.

Dlaczego wiec w przypadku przedmiotow martwych, albo nieskomplikowanych zywych (rosliny) jestem w stanie z bardzo duzym prawdopodobienstwem przewidziec reakcje na dane dzialanie, a w przypadku bardziej zaawansowanych istot zywych (rozwiniety przyzwoicie mozg) juz nie jestem w stanie takich spekulacji podejmowac?



) ) Ergo - kazdorazowe spotkanie czegos nowego, nieznanego (np. wyladowanie UF
) O
) pod domem, ale tez np. nagla i niechciana zmiana srodowiska) zaburza ciag
) przyczynowo skutkowy i wymaga ingerencji wolnej woli.
)
) ***A skąd !
) To, ze cos jest nowe,nieznane, nagłe, absolutnie nie musi byc zarazem
) przypadkowym ( chyba ze w zanaczeniu" wstapiłem do Ciebie przypadkiem", ale
) oczywiscie nie o to nam chodzi ), bo ciag przyczynowo skutkowy moze byc przez
) nas odbierany jak najbardziej, jako cos nagłego,.....,...
)

tak czy siak - cos pojawiajace sie nagle zaburza ustalony rytm i sprawia, ze musi sie wlaczyc jakis mechanizm "obronny", ktory pozwala na rozpoznanie i ewentualna neutralizacje zagrozenia. A do tego nie ma lepszego narzedzia niz wolna wola :")



)
) Postaram sie wszystko powyzsze ujac skrótowo.
) Nie mozesz powiedziec,że dokonałes czegos dlatego, ze wolna wola Ci na to
) pozwoliła,kiedy owo działanie było oparte o przypadek/nieoznaczonosc,bo tym
) samym zaprzeczyłbyś owej przypadkowosci. Natomiast wolna wola nie wyraza sie
) chyba w czynach, których "kształtu", "kierunku" nie jestesmy w stanie sami
) okreslić, bo gdziez tu wybór ?
)


Napisalem wyzej - wybor polega na wybraniu JEDNEJ sciezki, z wielu udostepnionych przez przypadek. Innymi slowy wolna wola tlumaczy, dlaczego majac do wyboru wiele mozliwych "katow odbicia" wybrales ten jeden konkretny, ktorym podazyles.



) Ps. Podrzucam Ci jeszcze do rozwazan taki to przypadek, czy według Ciebie, w
) przypadku cofniecia czasu odpowiedniego, równie mozliwym byłoby to, by
) przykładowo Stalin pokierował swym zyciem tak by zostać świetym, badx papiezem,
)
) i czy obecny papiez idac na nowo droga życia, mógłby stac sie seryjnym mordercą
)
) i tyranem, jesli nie, to uzasadnij.


Mysle ze byloby to mozliwe. Wszystko zalezaloby wlasnie od wypadkowej zdarzen ktore spotkalyby Stalina czy tez papieza, i ich reakcji na te zdarzenia.
Mozliwe by bylo, ze jakies zdarzenie sprawiloby, ze dotychczasowy kierunek czy sposob myslenia obu panow uleglby zalamaniu, ale mozliwe by bylo rowniez, ze pomimo najkoszmarniejszych zdarzen, ich poczatkowe aspiracje nie uleglyby zmianie.
Wszystko zalezy od ich sily woli (wolnej woli) :")))
No i od zdarzen, ktore "determinuja los".

Znowu wiec wychodzi, ze nie ma ani 100% wolnej woli, ani 100% deteterminizmu.

[pastwa]

Pociagnijmy może jeszcze tę polemike.

Kwieto:

>>>A czy przypadkowosc nie wyklucza determinizmu?
Determinizm to brak przypadku, wszystko precyzyjnie zaplanowane.
Przypadek taki nie jest.

***Przypadkowosć wyklucza determinizm jedynie jako jedną
spójną/ciągłą „historię”.


>>>I o tym samym przeciez mowie. Tylko ze nie mam np. problemu, by przewidziec
co stanie sie np. z samochodem, ktory wpadl na drzewo - przewiduje, ze beda
mniejsze lub wieksze uszkodzenia.
W przypadku ludzi nie jestem w stanie takich przewidywan prowadzic, bo moze sie
okazac, ze jeden sie na tym "drzewie" (tym razem rozumianym jako problem,
przeszkode do rozwiazania) zabije, a drugi przejdzie przez nie jakby nie
istnialo.

***Ten przykład jest taki, ze ja bym tak przewidywał ( analogicznie jak dla
samochodu): pasazer poniesie wieksze lub mniejsze obrazenia, a w najgorszym
przypadku zginie ;”)


>>>Dlaczego wiec w przypadku przedmiotow martwych, albo nieskomplikowanych
zywych (rosliny) jestem w stanie z bardzo duzym prawdopodobienstwem przewidziec
reakcje na dane dzialanie, a w przypadku bardziej zaawansowanych istot zywych
(rozwiniety przyzwoicie mozg) juz nie jestem w stanie takich spekulacji
podejmowac?

*** Jedyne co nam utrudnia precyzyjne przewidywanie zdarzen dla danego bytu,
to stopien jego złozonosci i wynikajacej z tego liczby możliwych wariantów
postepowania, sam zauwaz, ze majac do czynienia nawet z przedmiotami martwymi,
przykładowo z naszą atmosferą, jak trudno przewidzieć jej zachowanie, stad tyle
strat w wyniku, huraganów, powodzi,...
Z drugiej strony ludzie, choc bardzo skomplikowani, potrafia się zachowywac
bardzo schematycznie w danych sytuacjach.


>>>Nie, tez myslalem o kierunku ruchu, przeciez mowilem o wektorze odbicia...
Ale moim zdaniem przypadek wyklucza pelen determinizm.
I nawet jesli przypadek sprawia, ze kat odbicia ma swobode w pewnym zakresie,
to moim zdaniem, przyjmujac dzialania ludzkie nalezaloby zalozyc, ze to, ktory
kat odbicia (w danym zakresie mozliwosci) wybierze "czastka" zalezy od jej
wolnej woli.
Zaczynamy wiec dochodzic do wniosku, ze nie ma pelnego determinizmu, ale nie ma
tez zupelnie nieskrepowanej wolnej woli?
Napisalem wyzej - wybor polega na wybraniu JEDNEJ sciezki, z wielu
udostepnionych przez przypadek. Innymi slowy wolna wola tlumaczy, dlaczego
majac do wyboru wiele mozliwych "katow odbicia" wybrales ten jeden konkretny,
ktorym podazyles.


***To ja pokarze Ci, ze z tego wcale nie wynika wolna wola. Przypadek, rozumiem
ma taka cechę, ze jeśli już zachodzi, to nie jestesmy wstanie go kontrolować (
determinować w danym kierunku, wybranym przez nas lub cokolwiek innego ,
inaczej nie jest on już przypadkiem ). Kazda istniejaca czasteczka może działac
jedynie w oparciu o prawa fizyki, które są niezmienne, jeśli zatem przypadek
niejako samoistnie wymyka się spod ich deterministycznego wpływu, to nie ma już
zadnego innego realnie isniejacego prawa, które mogłoby wpłynąć na kierunek
czastki „obrany” przez ów przypadek. Gdyby istniała taka siła ( zwana tu wolna
wolą) byłaby ona kolejnym prawem fizyki, czyli prawem niezmiennym i reagujacym
zawsze tak samo, a zatem bezwolnie ;”)

>>>Znowu wiec wychodzi, ze nie ma ani 100% wolnej woli, ani 100% deteterminizmu

***Mysle, jeśli już,że wychodzi na to ze nie ma 100% determinizmu, natomiast
wolnej woli nawet "1" %.

Pastwo wybacz

[kwieto]

Czasu nie mam, odpowiedz po weekendzie

[pastwa]

Ale jesli po weekendzie, to ja Ci cos jeszcze podrzucę, trza korzystać z Ciebie
póki mozna ;")

Chciałem sie jeszcze odnieść do owego przykładu " swietego i zbrodniarza", czy
w przypadku cofniecia się czasu, znowu musieliby postapic identycznie czy
tez "zamienienie" sie u nich rolami byłoby równie prawdopodobne.
Tu według Ciebie decydowała by wolna wola, ale skoro w identycznych warunkach
poczatkowych, owa ww potrafi postapic raz tak,raz siak, zatem wniosek, ze ww
nie postepuje wedle jakiejs zasady ( bo wówczas musiałaby zawsze dokonywać tego
samego wyboru )wrecz postępuje przypadkowo ( na to wyglada), nie różni sie wiec
niczym od zwykłego przypadku, którego istota wolnej woli przeczy.
Jak Ty to widzisz Kwieto ?

Pozdrawiam

[kwieto]

Ej, to jest akurat dosc proste. Ujmijmy wolna wole jako "zdolnosc do samodzielnego decydowania o swoim losie".
Decyzje te musisz podejmowac w oparciu o jakies przeslanki, slowem - postepowac logicznie.
Nawet wariat kieruje sie jakas, sobie znana i kompletnie oczywista dla niego logika.
I te przeslanki w jakis sposob kierunkuja Twoje decyzje.
Zatem - zaleznie od tego, jakie "przeslanki" w swoim otoczeniu dostrzeze, wybierze i zanalizuje dany czlowiek, ma szanse zostac swietym lub zloczynca.

W nastepnym poscie zamieszczam wyszperany fragment pewnej ksiazeczki, ktory jest bardzo a propos :")

Wyszperane

[kwieto]

Śmiertelnik: (...) dobrze jest wiedzieć, że moje naturalne przeczucie co do posiadania wolnej woli jest słuszne. Czasami martwiłem się, że to determiniści mają rację.
Bóg: Bo mają
Śmiertelnik: Chwileczkę, mam więc wolną wolę, czy jej nie mam?
Bóg: Powiedziałem ci już, że masz, co jednak nie oznacza, że determinizm jest niesłuszny.
Śmiertelnik: Cóż, czy moje postępowanie jest zdeterminowane przez prawa natury, czy nie?
Bóg: Słowo "zdeterminowane" prowadzi tutaj do subtelnego, ale istotnego ieporozumienia. Wprowadziło ono wiele zamętu w spór: wolna wola kontra determinizm. Twoje działania z pewnością podlegają prawom natury, ale mówienie, że są one przez nie zdeterminowane, kreuje całkowicie błędny obraz psychologiczny, sugerujący iż twoja wola jakimś sposobem jest w konflikcie z prawami natury, które są silniejsze od ciebie i mogłyby "determinować" twoje działania niezależnie od tego, czy byś tego chciał, czy nie. Tymczasem jest po prostu niemożliwe, żeby twoja wola w ogóle znalazła się w konflikcie z naturalnymi prawami. Ty i one jesteście w rzeczywistości jednym i tym samym.
Śmiertelnik: Co masz na myśli, mówiąc, iż nie mogę być w konflikcie z naturą? Przypuśćmy, że byłbym bardzo uparty i na tyle z d e t e r m i n o w a n y, by nie być posłusznym prawom natury. Co by mnie powstrzymało? Gdybym był dość uparty, nawet ty nie mógłbyś mnie powstrzymać!
Bóg: Masz całkowitą rację! Ja z pewnością nie mógłbym cię powstrzymać. Nic by cię nie powstrzymało. Nie ma jednak takiej potrzeby, gdyż nawet nie mógłbyś zacząć! Jak to pięknie wyraził Goethe: "nasze próby przeciwstawiania się naturzy są w istocie procesem podlegającym prawom natury". Czyżbyś nie dostrzegał, że "prawa natury" są w istocie opisem sposobu, w jaki ty i inne ludzkie istoty faktycznie postępujecie? Prawa natury są tylko opisem, a nie wskazówką, jak powinniście postępować, ani też źadną siłą, która wywołuje lub determinuje wasze postępowanie. Prawo natury, jeśli ma być ważne, musi brać pod uwagę, jak naprawdę postępujecie lub - jeśli wolisz - jak o tym decydujecie.
Śmiertelnik: Naprawdę więc twierdzisz, że nie mogę być zdeterminowany aż tak, by postępować wbrew prawom natury?
Bóg: Ciekawe, że dwukrotnie posłużyłeś się zwrotem "zdeterminowany by postępować" zamiast "zdecydowałem się, by postępować". Zwroty te dość powszechnie utożsamia się ze sobą. Często używamy zwrotu "jestem zdeterminowany, by to zrobić" jako synonimu zdania "zdecydowałem się, żeby to zrobić". Już ta psychologiczna zbieżność powinna zwrócić uwagę na to, że deteraminacja i wybór są bliższe siebie, niż mogłoby się zdawać. Możesz co prawda powiedzieć, źe wedle koncepcji wolnej woli to ty jesteś tym, od którego zależy ta determinacja, podczas gdy filozofia determinizmu głosi, że twoje działania są zdeterminowane przez coś, co najwyraźniej leży poza tobą. Ta dwoistość jeste w dużej mierze spowodowana tym, źe rozbijasz rzeczywistość na "siebie" i na "to, co nie jest tobą". A tak naprawdę, gdzie ty się właściwie kończysz, a gdzie zaczyna się reszta wszechświata? Lub gdzie kończy się wszechświat, a zaczynasz się ty?. Z chwilą, gdy zaczniesz postrzegać "siebie" i "naturę" jako spójną całość, od razu przestaną cię gnębić pytania w rodzaju, czy to ty kontrolujesz naturę, czy też natura kontroluje ciebie. Wówczas zniknie całe to zamieszanie wokół wolnej woli i determinizmu. Posłużę się dość daleką analogią. Wyobraźmy sobie dwa ciała poruszające się ku sobie wskutek działania przyciągania grawitacyjnego. Oba ciała, jeśli są istotami czującymi, mogą się zastanawiać, które z nich jest źródłem tej "siły". W pewien sposób oba, a w inny - żadne z nich. Najlepiej powiedzieć, że decydująca jest tutaj konfiguracja ich obu.

[pastwa]

Śmiertelnik: (...) dobrze jest wiedzieć, że moje naturalne przeczucie co do
posiadania wolnej woli jest słuszne. Czasami martwiłem się, że to determiniści
mają rację.
Bóg: Bo mają
Śmiertelnik: Chwileczkę, mam więc wolną wolę, czy jej nie mam?
Bóg: Powiedziałem ci już, że masz, co jednak nie oznacza, że determinizm jest
niesłuszny.
Śmiertelnik: Cóż, czy moje postępowanie jest zdeterminowane przez prawa
natury, czy nie?
Bóg: Słowo "zdeterminowane" prowadzi tutaj do subtelnego, ale istotnego
nieporozumienia.
Wprowadziło ono wiele zamętu w spór: wolna wola kontra determinizm. Twoje
działania z pewnością podlegają prawom natury, ale mówienie, że są one przez
nie zdeterminowane, kreuje całkowicie błędny obraz psychologiczny, sugerujący
iż twoja wola jakimś sposobem jest w konflikcie z prawami natury, które są
silniejsze od ciebie i mogłyby "determinować" twoje działania niezależnie od
tego, czy byś tego chciał, czy nie. Tymczasem jest po prostu niemożliwe, żeby
twoja wola w ogóle znalazła się w konflikcie z naturalnymi prawami. Ty i one
jesteście w rzeczywistości jednym i tym samym.
Śmiertelnik: Co masz na myśli, mówiąc, iż nie mogę być w konflikcie z naturą?
Przypuśćmy, że byłbym bardzo uparty i na tyle z d e t e r m i n o w a n y, by
nie być posłusznym prawom natury.Co by mnie powstrzymało? Gdybym był dość
uparty, nawet ty nie mógłbyś mnie powstrzymać!
Bóg: Masz całkowitą rację! Ja z pewnością nie mógłbym cię powstrzymać. Nic by
cię nie
powstrzymało. Nie ma jednak takiej potrzeby, gdyż nawet nie mógłbyś zacząć!
Jak to pięknie wyraził Goethe: "nasze próby przeciwstawiania się naturze są w
istocie procesem podlegającym prawom natury". Czyżbyś nie dostrzegał,
że "prawa natury" są w istocie opisem sposobu, w jaki ty i inne ludzkie istoty
faktycznie postępujecie?

***Jak dotąd, zgadzam się z Bogiem w pełni;-)

Sęk w tym, że owa wolna wola, o której rozmawia tutaj Śmiertelnik z Bogiem,
nie jest tą o której z Tobą rozmawiam ja, Bóg mówi o ww , która każdemu
śmiertelnikowi pozwala pomyśleć o czym tylko dusza zapragnie i na co
wyobraźnia pozwoli( z doznaniem jednocześnie poczucia swobody w tymże
procesie, ale dla mnie to ww nie jest).
Ja bowiem, pytam o etap wcześniejszy, a konkretnie, wedle czego następuje u
nas wybór tego, o czym stwierdzamy, że chcemy myśleć, a następnie czynić.
A jeszcze inaczej, Bóg mówi o swobodzie w wyrażaniu naszych chęci i pragnień (
jakie tylko nam przyjdą do głowy), ja natomiast, o ich źródle ( które określa,
że są to własnie te, a nie inne mysli.
Wciąż więc twierdzę, że owo źródło ( czy jak to nazwać ) albo w sposób
jednoznaczny ustala to, czego zapragniemy albo jest w nim też element
przypadku, tak czy siak, nie można powiedzieć, że jesteśmy twórcami naszych
decyzji, co najwyżej posiadamy takowe odczucie. Jest więc wolna wola swego
rodzaju iluzją, a to, ze tej iluzji nie potrafimy zobaczyć i poczuć wynika z
tego, że etap ( przynajmniej w odniesieniu do sfery naszego umysłu ) na którym
dochodzi do rzeczywistego zrodzenia się naszych myśli, nie leży w obszarze
ludzkiej świadomości. I z tego to miedzyinnymi powodu, zaakceptowanie przez
nas braku wolnej woli, nie może mieć jakiegokolwiek wpływu na kształt
podejmowanych przez nas decyzji. A co najciekawsze ja tez uważam, że wszystko
powyższe dzieje się w całkowitej zgodzie z prawami natury.

[pastwa]

No, więc dla mnie ,to nie jest takie oczywiste. Przenieśmy, dla ułatwienia,
rozważany przykład na szachownicę, na której to, dany układ figur odpowiada
ściśle określonej w czasie sytuacji życiowej człowieka.
I teraz tak, zakładam, ze cofamy czas, a tym samym wykonane w owym czasie
ruchy , w efekcie czego uzyskujemy dowolny zaistniały już wcześniej układ
figur na planszy. Teraz ponownie ma nastąpić ruch, który albo będzie
identyczny jak za pierwszym razem, albo inny, co spowoduje powstanie nie
spotkanej za pierwszym razem sytuacji na planszy. W przypadku człowieka, może
się to odzwierciedlić w zupełnie innej drodze życiowej( święty lub
zbrodniarz). Według Ciebie jest możliwym, aby w tych samych, wręcz
identycznych, warunkach wolna wola sprawiła, że ruch ten będzie jednak inny.

Zatem pytam Cię czym się kieruje wolna wola w podejmowaniu decyzji odnośnie
kolejnego ruchu, bo z powyższego wynika, że robi to, w całkowitym oderwaniu
od „przesłanek dostrzeżonych w swym otoczeniu”. W czym więc tę logikę
dostrzegasz ?

[Gość: A27]

To czego chce to wynik mojego procesu dojrzewania. No roznych etapach mojego
zycia chcialam roznych rzeczy, glownnie niematerialnych. I faktycznie jest
tak, ze jak juz dojde na pewien zakret zycia - tak bardzo czegos chce, ze ...ni
chuja. Brak tego czegos czuje tak dotkliwie, ze bol jest fizyczny o
charakterze falowym.

do Pastwy

[kamfora]

pastwa napisał:

> Wybacz Kamforo, ale Twoja wola równiez uzalezniona jest od genotypu,

Przemyślałam rzecz nieco (nie wiem, czy głębiej, ale na pewno nieco dłużej,
niż za pierwszym razem;-)

Moja wola a moje potrzeby - to dwie różne rzeczy. To raz.

Potrzeby są kształtowane najpierw przez potrzeby rodziców, potem przez
innych otaczających ludzi. Myślę, że potrzeby ponad te podstawowe potrzeby
fizjologiczne, pojawiają się w miarę wychowania i w ogóle życia.
A wola, w dodatku wolna? Każda decyzja człowieka w danym momencie
jest wypadkową całej przeszłości, która istnieje w jego
świadomości/podświadomości, i obecnego aktu woli.
Nie wiem,ile co u kogo waży. Ale na pewno ten akt woli jest bardzo istotny.

Zastanawianie się nad tym, czy FAKTYCZNIE zależy cokolwiek od nas, bo
nie mieliśmy wpływu na fakt samego zaistnienia w tym czy innym miejscu
czasoprzestrzeni jest w istocie pokrętne. Bo w tym momencie przeskakujemy
między dwiema płaszczyznami, poziomami. Żeby dojść do jakiegoś konstruktywnego
wniosku, nie należy tych poziomów mieszać.

Przyjmij ode mnie, Pastwo, życzenia w pierwszym dniu "reszty roku" (która to
reszta jest, jak ogólnie wiadomo, świętem Mężczyzny ;-)

[saana]

skad potrzeby..i decyzje checi..
istnieja potrzeby chwili...mam ochote pobiegac albo pprzejsc sie po starowce.
Ale glownym motorem mojego dzialania jest potrzeba wolnosci i przestrzeni.
Roznie rozumianej. Jedyne co mi przychodzi do glowy , ze wzielo sie to stad ze
jestem jedynaczka a rodzice stosowali jakies dziwne metody wychowywania oparte
na idei nie ograniczania tworczego rozwoju dziecka. Plus dawali mi calkiem
niezla akceptacje.