kultura umierania

[Gość: fnoll]

zakladam ten watek pod wplywem refleksji jakie mi sie nasunely na watku
"nagrobki", a takze przy okazji rozmow o eutanazji i jej kulturowych
uwarunkowaniach

sprawa wydaje mi sie naprawde warta poruszenia

"kulture umierania" rozumiem jako jako zbior spolecznych zachowan wobec
choroby, starzenia sie i naglej smierci

chcialbym, zebysmy mogli sie tu podzielic swoimi doswiadczeniami i
przemysleniami w tym, zaniedbanym dosc, temacie - jak zachowac sie wobec
starzenia sie, choroby i umierania swoich bliskich i nieznajomych?

dla zagajenia pozwole sobie skopiowac swoje dwa posty z watku "nagrobki"

zapraszam!

-----------------------------------------------------

śmierć nie zawsze nas przerastała

przecież nie zawsze mieliśmy takie trudności z byciem wobec umierania jak dziś,
niektóre inne, istniejące dziś kultury, zapewne radzą sobie z tym lepiej od
nas,
także nie jesteśmy skazani na "ucieczkę przed śmiercią"

sami, własnym wysiłkiem, możemy się przyczynić do odbudowania kultury umierania
w
polsce - osobiście porządkując sobie problematykę przemijania, starając się
zachować dojrzale wobec osób, które odchodzą, i mając w głowie, że dla nas czas
i
choroba są równie nieubłagane

choćby w taka kwestia o której mówi przyslowie że "starych drzew sie nie
przesadza" - czyli docenienie, jak ważne jest dla starszej osoby spędzenie
ostatnich lat życia w znajomym jej miejscu, wśród bliskich

albo rozmawiając o śmierci - ucząc się o niej rozmawiać tak samo właśnie, jak
uczymy rozmawiać się o seksie, przełamując własne lęki i zahamowania


-----------------------------------------


Gość portalu: kwieto napisał(a):

> A nie wystarczy po prostu zwykle przyjecie smierci do
> wiadomosci? Bez specjalnego wychwalania, bez specjalnego potepiania?

pewnie, pewnie, ale:

przyjac do wiadomosci mozna na rozne sposoby - i to jest wlasnie ta kultura
a to przyjecie moze wyrazic sie w roznym postepowaniu - i to jest kultura w
akcji

mozna przyjac do wiadomosci smierc jako kare za grzech pierworodny na przyklad
i
zwloki oraz starzenie postrzegac jako obrzydliwa koniecznosc - ktora trzeba
maksymalnie shigienizowac (biale sciany, biale przescieradla, sterylne czarne
worki, specjalni ludzie najeci do mycia zwlok)

no nie?

w naszej kulturze nad grobami sie placze - a tacy zydzi poza odmawianiem
modliwtw
zalobnych na nagrobku takze ucztuja (!) wspominajac zmarlego w atmosferze
radosci
zycia

takze jest wiele mozliwych rytualow wokol starzenia sie, choroby i odchodzenia
z
tego swiata

ale kto ich uczy? z kim je wypelniac? nie wystarczy zmiana naszego osobistego
stosunku wobec smierci - musimy jeszcze uzgodnic z innymi jak zachowamy sie
wobec
chorego, starzejacego sie czy umierajacego czlowieka, bliskiego lub nieznanego

dlatego pisze o "kulturze umierania" - zbiorze spolecznych zachowan wobec
przemijania ludzkiego zycia i nagle konczacych go wypadkow

taki przyklad: nie wiem jak to jest na pewno, ale dzis nie tylko godzimy sie na
oddanie naszych ciezko chorych i umierajacych bliskich w rece obcych ludzi (bo
przeciez maja im pomoc!), ale, byc moze, jestesmy do tego nawet zmuszeni

zdziwienie wywoluja w nas cyganskie rodziny koczujace przed szpitalem gdy jeden
z
ich bliskich lezy w srodku - a jednak oni w tym momencie sa dla mnie bardziej
ludzcy niz my, wracajacy do swych domow w takiej sytuacji

ze cos sie zmienia to widac po zmianach w "rytuale" hospitalizacji malych
dzieci,
kiedys oczywistym bylo, ze rodzice zostawiaja swe chore dzieci w szpitalu -
dzis
w wielu szpitalach moga juz pozostac caly czas z nimi

moze kiedys podobnie bedzie z osobami starszymi, ze nie bedziemy ich wyrywac z
ich ziemi "dla ich dobra", ale rozwinie sie opieka domowa lub mozliwosc
ustawicznego towarzyszenia im w szpitalu

jasne, ze tu musi isc rownolegle zmiana w mentalnosci ludzi ze zmiana
instytuacji

moze kiedys upadna zaklady pogrzebowe i na powrot sami bedziemy myc, ubierac i
chowac swych zmarlych bliskich?

[Gość: Z]

Poruszyłeś w moim mniemaniu coś szerszego. Same umieranie, rozciągnąłeś na
poziom starzenia się. W stadium kiedy starszy człowiek przestaje mieć możliwość
panowania nad własnym ciałem i opiekowania się samym sobą.
I teraz dwie opcje. Pierwsza - starszy człowiek, wiedząc co czeka go niebawem,
sam chce udać się do placówki zwanej domem starców, zaś rodzina wbrew samym
sobie, ale w imię wyższych wartości zatrzymuje starca na siłe w domu.
opcja druga - rodzina zdaje sobie sprawę, że nie jest w stanie 24 godz.
pilnować staruszka, ale on w imię wyższych wartości zmusza ich itd...
Nie chcę się wypowiadać na temat domów spokojnej starości, bo aby tam trafić
trzeba pewnie przyznać się do tego, że jest się starym, a kto chce być starym
i nieprzydatnym.
A ile teraz trudniej jest umierać w domu? Ciągle tylko rak i inne choroby.
Większość ludzi kończy w szpitalu.

Kurcze fnoll, nie miałeś kiedy wymyśleć tematu? Nie mogę się skupić, bo właśnie
przed chwilą kumplowi narodził się potomek, więc uciekam. Bye

czy stary znaczy nieprzydatny?

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Z napisał(a):

> Poruszyłeś w moim mniemaniu coś szerszego. Same umieranie, rozciągnąłeś na
> poziom starzenia się.

pewnie - ale mowia, ze umierac zaczynasz w chwili narodzin, lub tez - ze cale
zycie jest przygotowaniem do smierci (i nie jest to jedynie metafora)

stad nie da sie oderwac samej smierci od poprzedzajacego ja zycia, umierac mozna
roznie - i nie jest to jedynie wynik slepego losu, nasza wlasna aktywnosc i
spolecznosc w ktorej zyjemy tez maja na sposob odejscia z tego swiata niemaly
wplyw - ten wplyw zawiera sie wlasnie w "kulturze umierania"

> Nie chcę się wypowiadać na temat domów spokojnej starości, bo aby tam trafić
> trzeba pewnie przyznać się do tego, że jest się starym, a kto chce być starym
> i nieprzydatnym.

no wlasnie - czy stary = nieprzydatny, zbedny?

po co zatem ludziom starszym udzielac pomocy medycznej?
przy takim zalozeniu "zbednosci" osoby starszej przychodzi mi tylko jeden motyw
udzielania pomocy medycznej osobom starszym i utrzymywania przy zyciu osob ciezko
chorych (tez nieprzydatne) - bo to sie oplaca

w krajach zachodnich, gdzie osoba starsza zgromadzila przez zycie jakis sensowny
kapital i w dodatku jest ubezpieczona - swiadczenie jej uslug w stylu domow
starosci, domow opieki i pomocy medycznej do ostatniej mozliwej chwili jest
bardzo zyskownym interesem (klient jest przywiazany do uslugodawcy)

takze zanegowanie wartosci osob chorych i starych (bo nie wytwarzaja dochodu)
czyni z nich w takiej wolnorynkowej moralnosci "posrednikow" w przeplywie
kapitalu (miedzy ubezpieczycielem a uslugodawca) i "portfele" (o ile przez zyice
zgromadzili kapital wlasny) - jakosc ich zycia jest tu rzecza drugorzedna, maja
zyc i placic, i tyle

gdyby nie wartosc "rynkowa" osob starszych i chorych byc moze przy takiej
mentalnosci przydatnosci-nieprzydatnosci zrzucalibysmy jednostki nieproduktywne
ze skaly, jak to w Sparcie bywalo, lub skazywali je na powolna smierc

dla mnie jednak obie opcje (osoby chore i stare zaopiekowane przez instytucje, i
zupelnie odrzucone) sa niewesole, bo u korzeni kazdej z nich tkwi to samo zlo:
wyalienowanie chorych i starcow ze strachu przed smiercia, ktora zbyt bolesnie
nam unaoczniaja

w europie srodkowej jest o tyle "lepiej" niz w panstwach zachodnich, ze jestesmy
mniej zamozni - a bieda zbliza (na sile niestety, co nie znaczy ze wytwarza
pozytywne wiezi), oraz, byc moze, jestesmy mniej zarazeni moralnoscia
"zaprzeczenia smierci" - ale, to sie zmienia, na niekorzysc

tak sobie mysle

pzdr!

fnoll

śmierć i starość w kontekście oddalenia

[fantasia]

Wydaje mi się, że zachowania i obrządki, za pomocą których ustosunkowujemy się
do zjawiska umierania, należałoby rozpatrywać w nieco szerszym kontekście. One
są tylko objawem bardziej kompleksowych przemian obyczajowych, jakie zachodzą w
kulturze europejskiej dosłownie na naszych oczach.

Jeśli bowiem śmierć potraktujemy jako jeden z podstawowych faktów
egzystencjalnych, musimy rozpatrywać ją pod tym samym kątem jak np. narodziny,
dorastanie, zapewnienie sobie biologicznego przetrwania (czyli praca na swoje
utrzymanie), zakładanie rodziny, starzenie się. Większość z takich podstawowych
zdarzeń dotyczy wszystkich ludzi.

Wśród zwyczajów, jakie współcześni Europejczycy czy Amerykanie praktykują w
odniesieniu do tychże faktów obserwujemy niemal z dnia na dzień coraz mniejszy
bezpośredni w nich udział samych "zainteresowanych", a coraz znaczniejszą
ingerencję wyspecjalizowanych instytucji, których funkcjonowanie oparte jest na
wykonywaniu za nas różnych czynności, które ongiś wykonywaliśmy sami. I tak - w
większości porodów, jeśli nawet porody te nie odbywają się w szpitalach czy
klinikach, uczestniczą jednak lekarze, pielęgniarki, osoby, które postrzegamy
jako "wiedzące, co robić" (w przeciwieństwie do rodziców dziecka). Kolejny
przykład - edukacja, czyli uczenie się rozmaitych rzeczy w celu jak najlepszego
przygotowania się do przetrwania w świecie - nie odbywa się bynajmniej przy
czynnym udziale zainteresowanych (dzieci, młodzieży, młodych dorosłych już w
mniejszym stopniu, ale również). Zainteresowani w większości przypadków
zmuszani są (bądź, najłagodniej rzecz ujmując, przekonywani) do przyswojenia
ustalonej przez instytucje edukacyjne porcji wiedzy z rozmaitych zakresów.
Udział przeciętnego dziecka w przebiegu jego edukacji jest minimalny.
Oczywiście, w elitarnych placówkach, czy wśród starszej młodzieży, zdarzają się
przypadki samodzielnego zdobywania wiedzy - takiej, jaka się zainteresowanemu
wydaje potrzebniejsza - ale to margines. Kolejny przykład - łączenie się w
związki, zakładanie rodziny. Z przekonania, czy może dla świętego spokoju,
nadal większość młodych ludzi wchodzi w sformalizowane związki małżeńskie,
którą to okazję zresztą w jakiś sposób celebrują (czy to w postaci tradycyjnych
wesel, czy w jakikolwiek inny). W ich decyzji bycia razem towarzyszą im
nieodłączni urzędnicy, czasem kapłani, cała machina rejestrująca i organizująca
to zdarzenie od strony formalnej. Specjalistyczne firmy przygotowują nam
stroje, inne organizują przyjęcia, jeszcze inne dostarczają dodatkowych
atrakcji. Udział małżonków ogranicza się raczej do krótkiego występu w
karnawałowym przedstawieniu - i jako takie jest zdarzenie najczęściej
wspominane, nie jako dzień podjęcia decyzji o byciu razem. Dalej - cóż, jeśli
chcą mieć dzieci, większość z nich korzysta z asysty lekarzy; w krajach
nieco "bardziej cywilizowanych" wkraczają z impetem, na coraz większą skalę,
szkoły rodzenia, psychologowie, poradniki, czasopisma... jeśliby się przyszli
rodzice "uparli", mogliby uczestniczyć w fakcie posiadania dziecka wyłącznie
instrumentalnie. Kolejnym przykładem jest oczywiście praca zawodowa. W naszej
cywilizacji "zarabianie na utrzymanie" najczęściej polega na wykonywaniu zadań
obmyślonych i poleconych nam przez kogoś. "Zdobywać pożywienia" własnoręcznie
nie musimy, bo robi to za nas branża spożywcza, my zaś uczestniczymy jedynie w
obrządku ekonomicznym - zarabianiu i wydawaniu środków pieniężnych. Ktoś nam
szyje ubrania, produkuje mydło, buduje domy i dostarcza do nich energię... I
tak dalej, przykłady można by mnożyć w nieskończoność.

Rozwój cywilizacyjny polega również na tym, abyśmy coraz mniej zmuszeni byli
angażować się w podstawowe "warunki" naszego bytu. Abyśmy mieli coraz
więcej "czasu wolnego", który przeznaczamy na czynności zgoła odmienne od
zbliżania się do biologicznych granic naszego bytu. Nasze ciało bierze coraz
mniejszy czynny udział w funkcjonowaniu (poruszamy się samochodami i windami,
do domów przynoszą nam pizzę, a nasze dzieci grają w piłkę na wuefie, nie z
nami na podwórku). Nasze związki z innymi ludźmi opierają się w coraz szerszym
zakresie na kontaktach za pośrednictwem mediów - telefonów, telewizji,
internetu. Wygody dostępne nam w ramach naszej cywilizacji umożliwiają
wprawdzie pogłębienie uczestnictwa w kulturze (masowej przede wszystkim, ale
ostatecznie głównie taką mamy), w zamian natomiast odbierają nam możliwość
bezpośredniego, czynnego uczestniczenia w najbardziej podstawowych faktach
egzystencjalnych.

Dlaczegóżby, u licha, inaczej miało być ze śmiercią? Nie jest tak, że akurat
ten fakt jakoś umyka naszej uwadze, jakoś bardziej od niego umykamy w
udogodnienia niż od innych tego samego typu zdarzeń. Jak zwykle zajmą się tym
ludzie "wiedzący lepiej", właśnie instytucje związane z medycyną, właśnie
zakłady pogrzebowe. A my pójdziemy do kina zamiast siedzieć przy śmiertelnie
chorym ojcu. Takie czasy, taka cywilizacja. I myślę, że dyskusja na
temat "odczłowieczenia" śmierci powinna się odbywać właśnie w szerszym
kontekście "odczłowieczenia" pozostałych ważnych zdarzeń naszego życia.
Ograniczenie się tylko do śmierci i starości może, obawiam się, nie przynieść
zbyt wielu konstruktywnych wniosków.

pare uwag do postu fantasii

[Gość: fnoll]

droga fantasio

zgadzam sie z twoim ogolnym spostrzezeniem, ktore moznaby sprowadzic do
stwierdzenia, ze to jak umieramy jest pod wplywem tego jak zyjemy, czy tez ze
jest po prostu kolejnym wyrazem naszego stylu bycia

nie podpisalbym sie jednak pod fatalizmem bijacym z twojego postu, ktory
niejako sugeruje, iz jestesmy ofiarami kultury w ktorej przyszlo nam zyc

osobiscie stoje na stanowisku, ze kulture wspoltworzymy my sami, kazdy z nas z
osobna, i mamy pewien nieodbieralny margines swobody

fakty egzystencjalne, o ktorych piszesz, sa w zasiegu reki kazdego z nas i nie
jestesmy wcale od nich jakos instytucjonalnie, totalnie odseparowani

zyjac w spolecznosci z jednej strony podlegamy pewnym umownym, uniwersalnym
rytualom (jak placenie podatkow, obowiazek edukacji, style organizacji) - z
drugiej jednakze strony nasza wlasna, spontaniczna aktywnosc tez nie jest bez
znaczenia

przyklady: nauka to nie tylko szkola, przeciez kierowani wlasna ciekawoscia
siegamy do wielu zrodel bynajmniej nie zapodanych nam instytucjonalnie, ktore
niejednokrotnie odgrywaja duza role w naszym rozwoju (ksiazki, organizacje
pozarzadowe, religijne itp.)

w pracy nie musimy byc tylko biernymi wykonawcami - juz sama organizacja
swojego miejsca pracy (jak je urzadzimy) to nie byle co, a w firmach
praktykujacych nowoczesne formy zarzadzania daje sie w tej kwestii pracownikom
sporo swobody - nawet na hali maszynowej - i to sa nowe trendy! takze nie
wszystko idzie "ku gorszemu"

podobnie z opieka szpitalna - istnieje tu silny prad ku upodmiotowieniu
pacjenta, czego wyrazem jest chocby podany juz przeze mnie przyklad, ze w wielu
osrodkach rodzice moga przebywac non stop ze swoimi hospitalizowanymi, malymi
dziecmi; innym tego wyrazem jest porod rodzinny, nie do pomyslenia jeszcze
calkiem niedawno temu, a takze odwrot od "naukowych" metod opieki nad
noworodkiem i niemowlakiem, ku bardziej "naturalnym" kladacym nacisk na role
matki, jej relacje z dzieckiem, naturalne karmienie na zadanie itp.

wielu ludzi nie oddaje takze swych starych rodzicow do szpitala, gdy sa juz w
ciezkim stanie, ba, umieranie w domu w polsce nie jest taka znowu rzadkoscia

nie przerzucajmy odpowiedzialnosci za jakosc zycia naszego i naszych bliskich
na abstrakcyjny konstrukt "kultury"! "kulture" mozemy opisac - ale nie czynmy z
niej bytu niezaleznego od nas, czy nawet wladajacego nami

nie, nie - to my wladamy kultura!

i w tym duchu zastanawiam sie nad zachowaniami wlasnymi i innych w obliczu
umierania - co jest mi podpowiedziane? czy mozna zachowac sie jakos inaczej?
jakie kryja sie za tym motywy?

pzdr!

fnoll

Parę uwag do postu Fnolla

[fantasia]

> nie podpisalbym sie jednak pod fatalizmem bijacym z twojego postu, ktory
> niejako sugeruje, iz jestesmy ofiarami kultury w ktorej przyszlo nam zyc

Hm, przykro mi, Fnollu, że Cię coś bije w moim poście, w dodatku bije Cię
zjawisko, którego w rzeczonym poście wcale nie ma... Nie wiem, gdzież to
wyczytałeś sformułowania wiodące Cię do takiego właśnie odbioru. Bynajmniej nie
miałam na myśli przedstawiania kultury jako niezależnego od nas - jego twórców -
narzędzia umniejszającego aktywną rolę człowieka w tworzeniu rytuałów oraz
wzorców zachowań. Podkreśliłam jedynie rosnącą "wzorcotwórczą" rolę
wyspecjalizowanych instytucji, nie negując bynajmniej ZDOLNOŚCI jednostki do
kształtowania wzorców kulturowych we własnym zakresie. Stwierdziłam również fakt
coraz większej podatności większości społeczeństwa na gotowe wzorce oraz
akceptowania tychże bez większych zastrzeżeń. Jest to li tylko obserwacja, którą
przytoczyłam w celu wyjaśnienia analogii pomiędzy kulturą umierania a kulturą
życia, nie wypowiadając sądów wartościujących na temat żadnej z nich. Nadpisałeś
nad postem własną interpretację, błędną i bezpodstawną.

> osobiscie stoje na stanowisku, ze kulture wspoltworzymy my sami, kazdy z nas z
> osobna, i mamy pewien nieodbieralny margines swobody

Och, ja również, oczywistości pojmujemy chyba wszyscy...

> fakty egzystencjalne, o ktorych piszesz, sa w zasiegu reki kazdego z nas i nie
> jestesmy wcale od nich jakos instytucjonalnie, totalnie odseparowani

"Kultura oddalenia" nie polega bynajmniej na tym, iż odgórnie nami sterujące moce
(piekielne, czy niebiańskie) odseparowują nas od podstawowych zdarzeń. Polega na
tym, iż SAMI coraz chętniej się od nich odseparowujemy, WYBIERAJĄC specjalizację
rozmaitych dziedzin życia. Przecież, u licha, nie byłoby tych wszystkich
instytucji, o których pisałam, gdyby nie było na nie zapotrzebowania. Gdyby się
nam chciało we własnym zakresie opiekować się umierającymi, nigdy nie powstałyby
hospicja. Gdyby nam się chciało własnymi siłami i środkami walczyć z
przeciwnościami stającymi nam na drodze, nie "przestawilibyśmy" się na płacenie
wyspecjalizowanym instytucjom za załatwianie tego za nas. I tak dalej...

> zyjac w spolecznosci z jednej strony podlegamy pewnym umownym, uniwersalnym
> rytualom (jak placenie podatkow, obowiazek edukacji, style organizacji) - z
> drugiej jednakze strony nasza wlasna, spontaniczna aktywnosc tez nie jest bez
> znaczenia

No tak, znów oczywistości. Byłoby choć ciut bardziej odkrywczo, gdybyś raczył
zastanowić się nad relacją "ilościową" pomiędzy wspomnianymi dwiema stronami
medalu, i nad obserwowalną zmianą tej relacji - powstałoby jakieś spostrzeżenie
na temat współczesnych przemian kulturowych, które mogłoby doprowadzić do jakichś
wniosków oraz do twórczej dyskusji. A zdobyłeś się wyłącznie na blah-blah.

> przyklady: nauka to nie tylko szkola, przeciez kierowani wlasna ciekawoscia
> siegamy do wielu zrodel bynajmniej nie zapodanych nam instytucjonalnie, ktore
> niejednokrotnie odgrywaja duza role w naszym rozwoju (ksiazki, organizacje
> pozarzadowe, religijne itp.)

No pewnie, tacyśmy wszyscy twórczy i zaangażowani... Tylko ile jest takich osób?
Z obserwacji i z danych statystycznych wynika, że doprawdy niewiele. Wzrasta
liczba dzieci i młodych ludzi doprawdy traktujących "edukację" jako dopust boży,
z drugiej strony młodzież ambitniejsza coraz silniej doświadcza najzwyklejszego
braku czasu na samodzielne uczenie się świata, gdyż pragnąc cokolwiek osiągnąć
musi pierwej popaść w tryby organizacji edukacyjnych, stawiających przed nią
zadania po prostu bardzo trudne i czasochłonne. Samouków (w bardzo szerokim
zakresie) doprawdy jest niewielu, stanowią margines nieistotny w dyskusji o dość
ogólnych i "większościowych" zjawiskach z zakresu kultury.

> w pracy nie musimy byc tylko biernymi wykonawcami - juz sama organizacja
> swojego miejsca pracy (jak je urzadzimy) to nie byle co, a w firmach
> praktykujacych nowoczesne formy zarzadzania daje sie w tej kwestii pracownikom
> sporo swobody - nawet na hali maszynowej - i to sa nowe trendy! takze nie
> wszystko idzie "ku gorszemu"

Retoryka i demagogia. "Nie byle co", "sporo swobody", "ku gorszemu"... Ja
poproszę o jakieś zrozumiałe terminy stosowane w cywilizowanej dyskusji, nie o
takie chrzanienie, uniemożliwiające rozsądną polemikę.

> podobnie z opieka szpitalna - istnieje tu silny prad ku upodmiotowieniu
> pacjenta, czego wyrazem jest chocby podany juz przeze mnie przyklad, ze w
wielu osrodkach rodzice moga przebywac non stop ze swoimi hospitalizowanymi,
malymi dziecmi; innym tego wyrazem jest porod rodzinny, nie do pomyslenia jeszcze
calkiem niedawno temu, a takze odwrot od "naukowych" metod opieki nad noworodkiem
i niemowlakiem, ku bardziej "naturalnym" kladacym nacisk na role matki, jej
relacje z dzieckiem, naturalne karmienie na zadanie itp.

Hm. Ten "silny prąd" i "wiele ośrodków" to znów demagogia. Dane nie potwierdzają
Twej tezy. Tendencja, o której mówisz, pojawiła się bardzo niedawno i wciąż
raczkuje w zakresie implementacji. Ośrodków takich jest bardzo niewiele. Z opcji
porodu rodzinnego korzysta wąski margines matek. A przytłaczająca większość
faktów przeczy radosnej teorii Twej. Owszem, są to przykłady stanowiące silny
argument podważający obserwacje dotyczące "kultury oddalenia". Tyle że te
przykłady są raczej wyjątkami potwierdzającymi regułę, ślicznymi, humanistycznymi
ciekawostkami na odczłowieczonym tle. Fajnie by było - moim skromnym zdaniem -
gdyby było odwrotnie, gdyby to owe ciekawostki stanowiły rzeczywistość, a bure
tło - wyjątki. Ale niestety tak nie jest, i zapewniam Cię, że mnie również się to
nie podoba.

> wielu ludzi nie oddaje takze swych starych rodzicow do szpitala, gdy sa juz w
> ciezkim stanie, ba, umieranie w domu w polsce nie jest taka znowu rzadkoscia

Halo! A tu rzeczywistość skrzeczy! Halo! Skąd, na litość boską, to karkołomne
poznawczo przeświadczenie?! Jakich "wielu ludzi"? - oni stanowią naprawdę wąski
margines! Jak to nie jest rzadkością? Widziałeś kiedykolwiek dane na ten temat???

> nie przerzucajmy odpowiedzialnosci za jakosc zycia naszego i naszych bliskich
> na abstrakcyjny konstrukt "kultury"! "kulture" mozemy opisac - ale nie czynmy z
> niej bytu niezaleznego od nas, czy nawet wladajacego nami
> nie, nie - to my wladamy kultura!

Drogi Naczelny Demagogu Tego Wątku, zazdroszczę Ci Twego przeświadczenia o
władaniu nad kulturą i oczami wyobraźni widzę już Rewolucję Indywidualistyczną,
jakiej dokonujesz Robieniem-Tak-Jak-Ty-Chcesz we własnym życiu i jego
okolicznościach (???), informuję Cię jednak, iż przeświadczenie to jest naiwne,
bufoniaste, a co gorsza nierozsądne.

> i w tym duchu zastanawiam sie nad zachowaniami wlasnymi i innych w obliczu
> umierania - co jest mi podpowiedziane? czy mozna zachowac sie jakos inaczej?
> jakie kryja sie za tym motywy?

To zastanów się może nie "w tym duchu", a w kontekście rzeczywistym - może to
przywiedzie Cię do zdrowszych wniosków. Chętnie zresztą zastanowię się wraz z
Tobą i z resztą dyskutantów.

Pozdrawiam i wodę sodową do głowy i w palce uderzającą radzę troszkę powstrzymać.
Inaczej dyskusja z Tobą ma szansę niebezpiecznie zbliżyć się do poziomu
nieprzejednanego ciskania pustych formuł perswadujących (volny???) - co akurat z
dyskusją i wnioskowaniem niewiele ma wspólnego.

oj, za co te baty?

[fnoll]

przeczytałem i tak sobie pomyślałem:

aha, czyli najpierw zgodzimy się, że: te pozytywne zjawiska wciaz dziejace sie
wokol nas to listek figowy na ciele molocha, "a przytłaczająca większość faktów
przeczy radosnej teorii Twej. Że owszem, są to przykłady stanowiące silny
argument podważający obserwacje dotyczące "kultury oddalenia". Tyle że te
przykłady są raczej wyjątkami potwierdzającymi regułę, ślicznymi, humanistycznymi
ciekawostkami na odczłowieczonym tle."; a potem dopiero możemy przystąpić do
konstruktywnej dyskusji na temat "kultury umierania"?

nie uważam, żeby przyjęcie tych założeń było konieczne, bo niby czemu?

i twierdzisz, ze to nie jest fatalizm? ciekawe, moze jestem jakis przyslepawy,
albo woda sodowa w mojej glowie ma zbyt rozowy odcien, ale jakos nigdy nie
spotkalem sie z "odczlowieczonym tlem", które w dodatku "rośnie" (no chyba, że w
piosenkach marylina mansona albo w felietonach frustratów)

widzisz, ja się tak zjeżyłem na "kulturę oddalenia", bo choć sama twierdzisz, że
ci ona nie w smak, i że ją tylko opisujesz - to chcąc niechcąc ty ją także
promujesz, promujesz zgode na taki opis rzeczywistości, bo w twym opisie nie ma
żadnych wobec niej alternatyw, a wspomniałaś wręcz, że jest wynikiem "rozwoju
cywilizacyjnego" - a przecież zatrzymanie rozwoju cywilizacyjnego, by uniknąć
ekspansji "kultury oddalenia" wydaje się być niemożliwe! zatem - jesteśmy na nią
skazani, a to jest fatalizm

popraw mnie, jeśli w tym wnioskowaniu gdzieś się pomyliłem :-) tylko proszę:
dokładnie, krok po kroku, a nie zbywając zdaniem, że się mylę i już

piszesz także: "Stwierdziłam również fakt coraz większej podatności większości
społeczeństwa na gotowe wzorce oraz akceptowania tychże bez większych zastrzeżeń.
Jest to li tylko obserwacja, którą przytoczyłam w celu wyjaśnienia analogii
pomiędzy kulturą umierania a kulturą życia, nie wypowiadając sądów
wartościujących na temat żadnej z nich."

wierzysz w obiektywne obserwacje? gratuluje metodologicznego optymizmu! :-) A już
starzy gazdowie mówili, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...
ja dajmy na to patrzę jak patrzę, bo jestem nastawiony na dokonywanie
interesujących mnie zmian, i moje receptory są nastawione głównie na to, co może
być mi przydtane, co wydaje mi się dobre i godne podtrzymania - do tych
aktywności chcę się przyłączyć :-)

no i niestety jakoś tak jest, że wartościujemy całą swoją postawą - naprawdę
fantasio nie da się od tego uciec, chyba, że zapiszesz całą stronę cyferkami;
podjęcie tego a nie innego tematu, w ten a nie inny sposób, jest już wyrazem
wartościowania - i sądy wartościujące zawsze tkwią w naszej wypowiedzi

i jeszcze do tego się odniosę: "Nadpisałeś nad postem własną interpretację,
błędną i bezpodstawną." - no, to już są uroki swobodnej wymiany zdań :-)
interpretacja była naturalnie moja własna, ale czy błędna? jak to ocenić? to było
także rozwinięcie zawartych w twoim poście myśli - czy rozwinięcie może być
błędne? możemy się sprzeczać - ale czy ty stawiasz się w roli obiektywnego
sędziego, który zna poprawne interpretacje i właściwe podstawy? :-)

a tak poza tym, to cieszę się, że większość z tego co napisałem to dla ciebie
oczywistości, bo znaczy to, że mamy jakieś wspólne pole semantyczne i to daje
nadzieję na porozumienie :-)

jeśli cię czymś uraziłem, to przepraszam, ja tylko komentuję to co piszesz, nie
ciebie osobiście

pozdrawiam!

fnoll

Hrabio, jakie znów baty?

[fantasia]

Luźna uwaga (tym razem nie tylko spostrzeżenie):
Demagogia niech się demagogią odpłaca, a z iluzjami walczyć uczmy się za młodu.

> nie uważam, żeby przyjęcie tych założeń było konieczne, bo niby czemu?

Nie założenia to wszak, a fakty. Och, bynajmniej nie usiłuję przemycić "faktów
obiektywnych", wydałabym tym samym wyrok na własną pojęciowo-przytomną głowę.
Fakty statystyczne jeno, bo tylko takie w dyskusjach wartościujących (owszem,
dyskusja ma w założeniu być wartościująca, ja jednak dotychczas wartościowania
nawet jeszcze nie zaczęłam) na temat "rzeczywistości
otaczającej", "społeczeństwa" i "kultury" są dostępne. Możesz ich oczywiście do
wiadomości nie przyjmować, de gustibus i God bless you. Tyle że czyniąc tak,
ustawiasz się w pozycji Fakty-Ignorującego-Mentora, i wszystko, co powiesz,
będzie deklaracją Widzimisię, nie próbującą szukać jakiegokolwiek uzasadnienia. I
mnie się wtedy nie będzie chciało z Tobą polemizować, gdyż poza polem
semantycznym łączność między nami ustanowiona pozostanie mrzonką. Skoro chcemy
opisać i wartościować rzeczywistość, to na niej właśnie trza by się było oprzeć
(statystycznie mierzonej, gdyż - jako się rzekło - lepiej na dotychczasowym
etapie rozwoju nauki nie potrafimy), jeśli nie - ględzić możemy najwyżej o
lotnikach. Nie przyjmę zaś metodologii demagogicznej, bo mi ona nie w smak.

jakos nigdy nie spotkalem sie z "odczlowieczonym tlem", które w dodatku "rośnie"
(no chyba, że w piosenkach marylina mansona albo w felietonach frustratów)

Rzeczonym "tłem" opisałam ten sam zespół zjawisk, który w pierwszym swym poście
nakreśliłam za pomocą cytatów. Doprawdy nie spotkałeś się z podobnymi przykładami?

> ty ją także
> promujesz, promujesz zgode na taki opis rzeczywistości

Halo. Ziemia. Zgoda na rzeczywistość nie równa się zgodzie na jej opis! Jeśli nie
lubię hamburgerów, nie będę w imię swego nielubienia głosić, że hamburgerów nie
ma! Jeśli ktoś mówi mi, że hamburgery są na świecie, wytwarza je na wielką skalę
firma McDonalds, a ich konsumpcja staje się znaczącym elementem jadłospisu takich
to a takich grup społecznych - to ja się na to zgadzam... jednocześnie lubiąc
hamburgery... nie imputuj mi, proszę, bredni...
>
> żadnych wobec niej alternatyw, a wspomniałaś wręcz, że jest wynikiem "rozwoju
> cywilizacyjnego" - a przecież zatrzymanie rozwoju cywilizacyjnego, by uniknąć
> ekspansji "kultury oddalenia" wydaje się być niemożliwe! zatem -jesteśmy na nią
> skazani, a to jest fatalizm
>
Błąd w tym rozumowaniu polega na tym, że samowolnie wplotłeś w jego tok pojęcie
wartościujące - "skazani" (a za nim "fatalizm"). Opis mój był opisowy (przykro
mi, że do pleonazmów odwołać się muszę, nie baty to, Hrabio, a niezbędny nawrót
do logicznej piaskownicy, bo zda mi się, że z tego zakresu Hrabia lekcji nie
odrobił), nie wartościujący. Jeśli wpleciesz w opis jedno pojęcie wartościujące,
za nim pojawi się kolejne, i kolejne, i wyjdzie Ci fatalizm. Ale to nadal tylko
Twoja nadinterpretacja tekstu.

> wierzysz w obiektywne obserwacje? gratuluje metodologicznego optymizmu! :-) A j
> uż
> starzy gazdowie mówili, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...

Ani moje wierzenie, ani mój optymizm, ani mój punkt siedzenia nie ma tu nic do
rzeczy. Jeśli dyskusja ma doprowadzić do jakichkolwiek wniosków, prowadzenie jej
za pomocą subiektywnych li deklaracji nie jest metodologią odpowiednią, i tyle.
Na jakichś postrzeżeniach wspólnych (jakich? och, nie uzurpuję statystyce
pierwszeństwa na siłę, wymyśl coś lepszego, jeśli wola, chętnie rozpatrzę)
bazować musimy, bo inaczej przeprowadzimy najwyżej dialog w stylu Vladimira i
Estragona. No, chyba że o to chodzi, ale to trza było zaznaczyć na wstępie...
Więc w temacie starości i umierania to powiem, że piję właśnie coca-colę, a
Kraków jest miastem położonym w Polsce, tak mi się zdaje, buu.

> ja dajmy na to patrzę jak patrzę, bo jestem nastawiony na dokonywanie
> interesujących mnie zmian, i moje receptory są nastawione głównie na to, co moż
> e
> być mi przydtane, co wydaje mi się dobre i godne podtrzymania - do tych
> aktywności chcę się przyłączyć :-)

A to ja mogę poprosić? Bo jeszcze się nie doczekałam...

> no i niestety jakoś tak jest, że wartościujemy całą swoją postawą - naprawdę
> fantasio nie da się od tego uciec, chyba, że zapiszesz całą stronę cyferkami;
> podjęcie tego a nie innego tematu, w ten a nie inny sposób, jest już wyrazem
> wartościowania - i sądy wartościujące zawsze tkwią w naszej wypowiedzi

Ojojoj... to znaczy, że jeśli ktoś pisze pracę habilitacyjną z kryminologii,
opisując kilka przypadków zabójstw na tle seksualnym, to a) zabójstwa na tle
seksualnym są mu do czegoś potrzebne?; b) sam jest trochę zabójcą na tle
seksualnym, skoro podjął ten temat?; c) rozdział zatytułowany "Opis przebiegu
zdarzeń" jest sądem wartościującym na temat zboczeńców mordujących kobiety po
zgwałceniu? Rany boskie, no pewnie, że nie! Nie, Fnollu, to nie jest tak, że
każda wypowiedź zawiera sądy wartościujące! Proszę odrobić pracę domową...

> interpretacja była naturalnie moja własna, ale czy błędna? jak to ocenić?

Konfrontując z: a) opinią autora na temat własnej intencji (zawsze do usług); b)
z odbiorem innych odbiorców (hm, to ich spytać należy); c) wyciągając wnioski...
Mnie się to jawi dość dobrym narzędziem oceny... Czy skutecznym? zależy, jak
wiadomo, od wielu czynników...

> jeśli cię czymś uraziłem, to przepraszam, ja tylko komentuję to co piszesz,nie
> ciebie osobiście

Czy ja brzmię jak egzaltowana nastolatka, która Twe wywody bierze do serca???
Hmm, jeśli tak, postaram się popracować nad stylem.

Sugestia końcowa: a może byśmy tak po prostu zaprzestali roztrząsania zagadnień
metodologicznych i powrócili do meritum? Swoimi wypowiedziami nie ułatwiasz mi
zaiste kontynuacji przemyśleń i wymiany zdań na temat... zaraz, zaraz, czego?
ach, kultury umierania, to o tym było...

Gdy już zatem raczysz, Hrabio, przyjąć do wiadomości obserwację istnienia
oddalenia kulturowego od podstawowych faktów egzystencjalnych w naszym kręgu
kulturowym, racz odpowiedzieć mi na pytanie, jaki wzorzec zachowań/ tradycji/
zwyczajów itp. związanych z umieraniem opracowałeś na własne potrzeby tudzież
jaki przyjąłeś za godny/ właściwy... i... no, na temat poproszę...
Pozdrawiam również.

sterta refleksji dla fantasii i ciekawych

[Gość: fnoll]

fantasio

czemu baty? - bo twój styl pisania cechuje duży poziom agresywności, stawiasz
przed dyskutantem warunki jak i co ma pisać, przywołujesz go "do porządku",
używasz epitetów etc.

ale - abstrahując od tych ataków, spróbuje się po raz kolejny, czemu nie,
odnieść do czegoś, co wydaje się mi źródłem naszej wzajemnej niezgody, a co
najlepiej odbija się w tych zdaniach:

> Nie założenia to wszak, a fakty.
> Fakty statystyczne jeno, bo tylko takie w dyskusjach wartościujących na temat
> "rzeczywistości otaczającej", "społeczeństwa" i "kultury" są dostępne.
> Możesz ich oczywiście do wiadomości nie przyjmować. Tyle że czyniąc tak,
> ustawiasz się w pozycji Fakty-Ignorującego-Mentora, i wszystko, co powiesz,
> będzie deklaracją Widzimisię, nie próbującą szukać jakiegokolwiek
uzasadnienia.

fakty statystyczne to tylko cyferki (nie zauważyłem takich w twoich postach)
informujące nas, że taki a taki procent próby (grupy osób badanych) udzieliło
określonych odpowiedzi, ma określone cechy itp., i przy użyciu narzędzi
statystycznych możemy na tej podstawie wnioskować o charakterystyce
większej populacji oraz wynajdywać korelacje między badanymi czynnikami

gdy już mamy cyferki na stole, to przykładamy do nich teorię, bez której byłyby
tylko niewiele mówiącymi cyferkami - i interpretujemy wyniki, czy nam pasują do
wynikających z przyjętej przez nas teorii hipotez, czy nie

w naukach społecznych, których zaprzysięgły zwolennik neopozytywizmu nie
nazwałby nawet naukami, znaczenie interpretacji jest niepomiernie większe niż w
takiej fizyce, co najlepiej widać po sporach, jakie toczą się wokół
antropologii kulturowej - czy jest możliwy obiektywny opis innej kultury?
istotę tego sporu możnaby z powodzeniem odnieść do opisywania kultury w
kulturze, czyli czegoś, w co my się tu bawimy - osobiście przychylam się do
stanowiska, że konstruowanie opisów kultury jest jednocześnie aktem twórczym i
wpływającym zwrotnie na tą kulturę (świetnym tego przykładem jest marksizm,
który nakładając na istniejące w społeczeństwie zjawiska takie a nie inne
interpretacje dokonał tym samym w kulturze "przewrotu", choć przecież nie
wszyscy podzielali ten sposób widzenia procesów społecznych i ostatecznie
odeszło się od niego, bo kto dziś mówi o alienacji pracownika itd.? no,
nieliczni; przykłady możnaby mnożyć) - stąd mój protest przeciwko opisowi,
który oferujesz, szczególnie w akapicie twojego pierwszego postu poświęconym
rozwojowi cywilizacyjnemu

tworząc opis kultury tworzymy niejako mapę, którą będzie się kierował ten, co
uzna go za własny

jako, że jestem prawie dyplomowanym psychologiem, najbliższe jest mi patrzenie
na te sprawy przez pryzmat psychologii - w której mamy do czynienia z dwoma
uzupełniającymi się podejściami:

- podejściem statystycznym, które jest implementacją zasad nauki empirycznej na
grunt nauk społecznych, wyżej opisanym (którego wyrazem jest behawioryzm ,
psychologia poznawcza)

- podejściem klinicznym (którego dzieckiem jest psychoanaliza, psychologia
gestalt, psychologia egzystencjalna)

w wielu dziedzinach psychologii obie metody "poznania" nawzajem się uzupełniają
(np. teoria rozwojowa Piageta powstała w wyniku spekulacji klinicznych znalazła
swe odbicie w podejściu statystycznym)

doceniam obie metody (psychologia poznawcza jest mi bardzo bliska), osobiście
preferując podejście kliniczne, dalekie od redukcjonizmu, jako narzędzie
poznania wykorzystując heurystykę (choć można też z powodzeniem indukcję, która
czyni spekulacje kliniczne bardziej "naukowymi") - nie interesują mnie
poszukiwania uniwersalnych opisów, a raczej wynajdywanie takich, które
umożliwiają skuteczne działanie w konkretnej sytuacji, zbliżające do
zrozumienia szczególnych, a nie ogólnych zjawisk - teorie wyrastające z
podejścia klinicznego są własciwie zbiorem narzędzi do majstrowania przy
rzeczywistości, i ich skuteczność jest miarą ich wartości (pragmatyczna
definicja prawdy tu obowiązuje), a nie zbiorem jakiś ustalonych drogą naukowych
badań faktów (bo czy ktoś zmierzył mechanizm obronny? albo zważył nerwice (od
którego to pojęcia w najnowszych klasyfikacjach się odchodzi)?)

naturalnie teorie wyrastające z podejścia klinicznego mogą stać się także
opisami przydatnymi w tworzeniu kultury (jak psychoanaliza i dokonana za jej
sprawą "renesans" seksualności) - ale to już jest zastosowanie wtórne

z twoich postów wnioskuję, że ten styl poznawania rzeczywistości jest ci
nieznany albo wstrętny, i stąd może cały problem - znasz być może tylko walory
nauki "naukowej" o neopozytywistycznych podstawach, redukcjonistycznej, a to,
zaprawde, nie wszystko co człowiek ma w zanadrzu do "łebskiego" postępowania z
otaczającą rzeczywistością

zaznaczam, że kwestie jakie tu poruszyłem, są znacznie bardziej złożone i moje
ich sprasowanie do wielkości bryka mogło je nieco zniekształcić

odnosząc to do głównego tematu: obszarem który mnie przyciąga i zaciekawia
(choć brzmi to może dość niestosownie) jest starzenie sie, choroba i umieranie
konkretnego człowieka, kokretne zachowania jego i otaczających go ludzi wobec
niego, jakie kierują nimi uczucia, motywy, jak rozumią tą sytuację i jakie
wzorce zachowań są im podsunięte

jedna wycieczka w stronę bardziej ogólną, która mnie nurtuje, to ekonomiczna
strona starości w krajach bogatych - o czym pisałem w innym poście

te zastanowienia wyrażają się dla mnie w pytaniach: co zrobię, gdy ktoś z moich
bliskich zniedołężnieje, ciężko zachoruje, albo umrze? większość moich krewnych
żyje daleko ode mnie - obawiam się, że ich śmierć to będzie telefon do mnie,
ale jest jeszcze czas wcześniej! rodzice jednak, w takim głębokim czuciu
dziecka, wydają się być przecież wieczni... można ich nie odwiedzać - oni
zawsze będą - gdzieś... inny głos we mnie mówi jednak, że nie będą, co więcej,
nie będzie także wielu innych osób - jak wobec tego się zachować? kto ich umyje
i ubierze? - to pytanie chodzi za mną, bo jakoś czuję, że nawet gdyby konali
daleko ode mnie, to powinienem to zrobić - a może oni by nie chcieli?

rozważanie tych spraw jest także dla mnie przygotowaniem do własnej śmierci, i
do, zawsze możliwej, śmierci kogoś z mojego pokolenia, czy młodszego

wiem, na przykład, teoretycznie, że żałoba może być dobrze domknięta, a może
też ciągnąć się jak upiór za żywymi - jak się dobrze pożegnać?

tak sobie o tym ostatnio, indywidualnie, niestatystycznie, rozmyślałem - a
pomocne zwykle jest wiedzieć, jak mają inni, bardziej doświadczeni

późno już

pzdr

fnoll

ad. sterta refleksji

[fantasia]

Debatom metodologicznym: kres kładę.
(możemy sobie założyć osobny wątek.)

Zastanawiającym jest dla mnie, po czemu to rozmyślasz nad sposobami reakcji na
wydarzenia, które zajść dopiero mają, a mają przy tym to do siebie, że
zachodząc - burzą wszelkie wykoncypowane wcześniej hierarchie?... Innymi słowy -
mnie się zdaje, że choćbyś całe wieki się zastanawiał i z setkami bardziej
doświadczonych skonsultował, nic "stosownego" w indywidualnym zakresie nie
wymyślisz... bo i tak śmierć bliskiej osoby wywoła u Ciebie reakcję
nieprzewidzianą, nijak się mającą do wcześniej wypracowanej postawy etycznej
(bo tu o etykę się przede wszystkim rozchodzi, nieprawdaż?).

Jakiego typu danych oczekujesz od dyskutantów? Że opowiedzą Ci, jak przeżyli
śmierć... hm, niech będzie, że któregoś z rodziców, dla przykładu, i jak się w
obliczu tego przeżycia zachowali? Czy umierających rodziców "oddali" do
szpitala bądź hospicjum, czy też "trzymali" w domu? I że czyjaś relacja
przywiedzie Ci na myśl uniwersalnie dobry sposób rozegrania sytuacji?

Pytam, gdyż mam pewne doświadczenia w tym zakresie, jak i troszkę cyferek (że
podejmę Twą terminologię w odniesieniu do danych statystycznych) znam wraz z
ich interpretacjami, i chętnie Ci się "przydam" do czegoś w tych rozważaniach,
nie bardzo jednak kapuję, o co chodzi. Rozważania antropologiczne, jak widzę,
odpadają. Indywidualne przypadki - hm, przełożenie ich na inne indywidualne
przypadki co najmniej trudnym mi się zdaje, jeśli nie niemożliwym.

Co chciałby Pan usłyszeć na temat kultury umierania, Hrabio?

Pozdrawiam, a do wycieczek osobistych pod moim adresem, jeśli Pan pozwoli,
odniosę się pobłażliwym milczeniem.

[Gość: fnoll]

droga fantasio

metodologia nie byla istota naszego sporu przeciez, odwolalem sie do metodologii
i refleksji nad nauka i poznaniem po to, by wyjasnic dlaczego protestuje przeciw
twojemu narzuceniu rozwazaniom na temat przemijania kontekstu teorii "kultury
oddalenia", by podkreslic dowolnosc wyboru takiego kontekstu i plynace z tego
konsekwencje

wobec chetnych, ktorzy wypowiedza sie w tym watku nie mam zadnych sprecyzowanych
oczekiwan poza tym, zeby wedle swego uznania nawiazali do tematu, no i jak zawsze
milo by bylo poczytac posty ciekawe, inspirujace i kulturalne :-)

nie podzielam twojego zdania, ze do smierci czyjejs lub wlasnej nie mozna sie
przygotowac - nie zaczynalbym tej dyskusji, gdybym tak myslal

nie szukam tez "uniwersalnych sposobow rozegrania sytuacji", jak juz pisalem z
natury jestem klinicysta i wiadomo co z tego wynika

chetnie przeczytam, jesli chcialabys sie podzielic jakim swoimi przezyciami czy
przemysleniami w temacie - nie mam jednak zadnych konkretnych pytan, tylko
ciekawosc i potrzebe porzadkowania sobie poruszonych przeze mnie kwestii

fajnie byloby, gdybys nie gasila innych wypowiadajacych sie na tym watku

pozdrawiam

fnoll

[Gość: dike]

fantasia napisał(a):

> Wydaje mi się, że zachowania i obrządki, za pomocą których ustosunkowujemy się
> do zjawiska umierania, należałoby rozpatrywać w nieco szerszym kontekście. One
> są tylko objawem bardziej kompleksowych przemian obyczajowych, jakie zachodzą w
> kulturze europejskiej dosłownie na naszych oczach.
> >>
> Rozwój cywilizacyjny polega również na tym, abyśmy coraz mniej zmuszeni byli
> angażować się w podstawowe "warunki" naszego bytu. Abyśmy mieli coraz
> więcej "czasu wolnego", który przeznaczamy na czynności zgoła odmienne od
> zbliżania się do biologicznych granic naszego bytu.

pójdziemy do kina zamiast siedzieć przy śmiertelnie
> chorym ojcu. Takie czasy, taka cywilizacja.

Moze i nie zdolamy zmienic typu naszej cywilizacji i naszego odczuwania.
Moze nie mozna tak zwyczajnie wrocic do tamtych czasow, kiedy nikogo nie razilo,
ze czlowiek umiera w domu...Ale to byly chyba dobre czasy, to bylo jakos godne
czlowieka.
Teraz smierc jest czyms wstydliwym. W niektorych krajach zaklady pogrzebowe
szminkuja trupy, zeby nie byly tak "smiertelnie blade"
Nieraz jest i tak, ze czlowieka w stanie agonalnym nie chce nikt - ani rodzina w
domu - zeby nie patrzec, jak umiera, ani szpital, zeby nie psuc statystyki...
A jednak nieraz zdarza sie, ze smierc "splata figla". I czlowiek umrze nagle we
snie, we wlasnym lozku...Przyjezdzaja wtedy wieczorem panowie z trumna.
I...stawiaja te trumne w drzwiach wyjsciowych, na parterze. A sami biora
przescieradlo, tego nieboszczyka w to przescieradlo wkladaja i niosa po schodach
taki tlumok...Takie czasy?

A moze to po prostu kolejny wybor.
Pozdrawiam

[Gość: Czart]

Jest to jak najbardziej potrzebny i istotny temat (ciekaw jestem wypowiedzi) -
w naszej kulturze niemalze tabu. Nie potrafimy i nie chcemy rozmawiac o
starosci i smierci, traktujemy ten temat jako cos zdroznego, niewlasciwego.
Uczestniczylem w kilku "stypach" osob bliskich i ktore znalem, no i
zaskoczenie: prawie nikt nie potrafil rozmawiac na temat starosci, smierci,
umierania... wlasciwie unikano tych tematow, prowadzono nawet niesmaczne
rozmowy o interesach, nowych zakupach itp. jakby celowo chcieli uciec od rozmow
o smierci... Czy jest to wyrazem jakiegos leku, wstydu a moze znak naszych
czasow, w ktorych liczyc sie zaczynaja wylacznie rzeczy piekne, doskonale i
mlode? Taki typ postrzegania jest od kilkunastu lat lansowany, a przy pedzie
jakiego nabiera zycie coraz mniej czasu na refleksje...
Czasami bywa tak, ze lepiej dla umierajacego gdy jest do konca w szpitalu, raz
gdyz jego los moze sie odwrocic, dwa gdyz (przynajmniej teoretycznie) stala i
fachowa opieka moze przyniesc prawdziwa ulge w cierpieniu. Jednak nikomu nie
zycze umierania w szpitalu, czesto odbywa sie to w samotnosci, brudzie, na
korytarzu...
Dla mnie niezwyklym i waznym doswiadczeniem byla smierc mojego tescia. Kiedy
bliska osoba umiera w domu, poza swiadomoscia miejsca, ma jeszcze swiadomosc ze
otaczaja ja bliskie osoby i moze liczyc na pomoc i wsparcie... Moj tesc pomimo
ciezkiej choroby odszedl spokojnie, mysle ze dzieki trosce swojej zony, corki i
siostr, ktore byly z nim do ostatniej chwili...

[fantasia]

dike napisała:

Ale to byly chyba dobre czasy, to bylo jakos godne
> czlowieka.
> Teraz smierc jest czyms wstydliwym.

Nie zgodziłabym się z Tobą, że tamto było dobre i godne, a "to" (a "to" jest w
tej chwili przede wszystkim bardzo różne) wręcz przeciwnie.

Wstydliwym... nie, raczej przerażającym, tylko wynikiem lęku są rytuały wymyślone
po to, by śmierć umniejszyć, "przemalować", uczynić mniej widoczną. A tego
aspektu wyzbyć się nie sposób, we wszystkich kulturach element lęku przed
śmiercią jest jakoś "rozegrany". Lęk ten bywa mniejszy lub większy, jednak jest
elementem postrzegania śmierci (poza nielicznymi kulturami wschodnimi, w których
wpisany jest w ścieżkę życia dość głęboko, z kulturą europejską i jej pochodnymi
ma to jednak niewiele wspólnego na większą skalę).

Ale... tak naprawdę trudno chyba wymyślić wzorzec zachowań, który byłby
uniwersalnie "dobry" czy "godny"... Mnie się zdaje, że im mniej rytuałów,
tym "lepiej"... ale czy to realne, w obliczu tak licznych emocji towarzyszących
śmierci, zwłaszcza bliskich?...

[Gość: kwieto]

Podtrzymam swoja opinie - dla mnie smierc jest tak samo naturalna jak zycie.

Fnoll, "przyjac do wiadomosci" to oznacza "przyjac do wiadomosci" - bez dalszego
interpretowania, ze jest odrazajace, piekne, kara za grzechy, nagroda za dobre uczynki - po
prostu smierc jest, i juz, nie jest ani dobra, ani zla, ani wspaniala, ani odrazajaca.

Racje ma tez fantasia, zauwazajac, ze kultura smierci jest pochodna kultury zycia. Ja bym
powiedzial nawet - to ta sama kultura! Owszem to my sami ja tworzymy, i mozemy ja
zmienic, tylko czy nam sie chce?
Dike pisze o "malowaniu nieboszczykow". Ale czy zywi tez nie "podmalowuja sie", tak aby
lepiej wygladac? Taki obrazek: zaplakana kobieta wsiada do taksowki, albo zauwaza
atrakcyjnego mezczyzne. I juz jej cierpienie gdzies ulatuje, a ona stara sie rozpaczliwie
przywdziac maske. Krzyczy: "o Boze, jak ja wygladam!" - nos w lusterko i pospieszne
pudrowanie sie... Mezczyzni postepuja tak samo - udaja kogos innego niz sa, bardziej
wrazliwego, bardziej macho... zaleznie od tego, co akurat uznaja za atrakcyjniejsze...

Akurat domow starcow bym nie potepial. Nie kazdy moze sobie pozwolic na wziecie urlopu
z pracy (i to raczej dlugiego), aby pozostac przy umierajacym rodzicu, dziecku...

A to, jak traktujemy umierajacych, wynika wprost z tego jak ich traktujemy za zycia - jesli
widujemy sie z nimi "od czasu do czasu", nie ma pomiedzy nami a nimi specjalnej wiezi
emocjonalnej - tak samo "zimno" bedziemy traktowac ich smierc. Poza tym, ludziom sie
wydaje, ze pewne rzeczy mozna odlozyc w czasie, "teraz zajme sie praca, a swoimi bliskimi,
to jak juz bede na emeryturze" - nie dziwne, ze potem nie zauwazaja ze ktos umarl, ktos
wyjechal i nigdy nie wroci, ze nagle na tej emeryturze okaze sie, ze nie ma juz kim sie
zajmowac - i chyba to czuja przez skore, ale nie sa w stanie przyznac sie przed samym soba,
ze ich wybrany model zycia sie nie srprawdza, wola po prostu ignorowac - to jest latwiejsze.

Wiec ja sie sprzeciwiam pojeciu "kultura smierci" - to to samo co "kultura zycia", wszak
smierc jest zycia elementem?

A to, ze unikamy osob starszych, czy uznajemy ich za "zuzytych" i niepotrzebnych, wynika
wprost z "kultury zycia", niczego innego. Jesli lekasz sie przez cale zycie przed przemijaniem -
ze ukochany odejdzie, ze stracisz prace, ze sie zestarzejesz i przestaniesz byc atrakcyjny/a, i
tak dalej - to smierc, ktorej nie mozesz zaprzeczyc, nie mozesz sie przeciwstawic - jest po
prostu "ukoronowaniem" tych wszystkich lekow, przypomina Ci o nich wszystkich - dlatego
nie chcesz jej dostrzegac, tak samo jak przemijania wogole.

do kwieto w kwestii terminologii

[Gość: fnoll]

kwieto :-)

najuprzejmiej zwracam ci uwage, ze nie pisze o "kulturze smierci" ale o
"kulturze umierania", czyli o zachowaniach wobec starzenia sie, choroby,
umierania i naglej smierci naszych bliskich i nieznajomych, o przygotowywaniu
sie i towarzyszeniu

a umiera sie i towarzyszy przemijaniu bedac zywym, no nie? takze niewatpliwie
jest to "kultura zycia", z tym ze jej szczegolny przypadek - zycia wobec
zblizajacego sie lub naglego konca

licze, ze napiszesz jeszcze w tej kwestii cos nowego, niekoniecznie ciagnac
akademicka dyskusje o tym jak co nazwac i dlaczego ;-)

ech, te terminy...

pzdr

fnoll

[Gość: dike]

Gość portalu: kwieto napisał(a):
>
> Akurat domow starcow bym nie potepial. Nie kazdy moze sobie pozwolic na wziecie
> urlopu z pracy (i to raczej dlugiego), aby pozostac przy umierajacym rodzicu,
dziecku.

Wiesz co?...
Nie wierze, ze tak myslisz!

[Gość: kwieto]

Ale co innego po prostu oddac swego rodzica do domu starcow, pomachac mu, a potem
odebrac trumne i zawiezc na pogrzeb,
A co innego zapewnic mu stala opieke, kiedy on/ona nie jest sobie w stanie samemu zrobic
herbaty, a my niekoniecznie jestesmy w stanie rzucic wszystko aby sie nim opiekowac - taka
opieka moze trwac kilka lat!

Znam osobe, ktora przeprowadzila sie z Anglii do Polski (Angielka), specjalnie po to, aby
byc ze swoja matka, ktora wkrotce miala umrzec. Ale czasem po prostu zwyczajnie nie stac
Cie na takie eskapady. Poza tym, owa pani (ta opiekujaca sie matka) tez nie robila tego 24h/
dobe - a czasem osoba umierajaca wymaga takiej wlasnie, ciaglej opieki...

Nie znaczy to, ze swoich rodzicow wsadze do jakiegos osrodka, otrzepie rece i powiem "no
wrescie spokoj". Ale np. moja matka jest chora na Gosciec Postepujacy - choroba
reumatyczna, polegajaca na zwyrodnienia stawow. I moze sie okazac, ze w pewnym
momencie ona nie bedzie mogla wstac samodzielnie z lozka! A takiej osobie trzeba zapewnic
jakies warunki - nie mozna po prostu rzucic pracy, sprzedac domu, i przeniesc sie na
dworzec, gdzie bedziesz sie opiekowac umierajacym/chorym rodzicem...

Kazdy medal ma dwie strony.

[Gość: renka]

A czy to nie jest tak, ze na swoj KONIEC "zapracowujemy" sobie przez cale zycie?
Bedac zgorzknialym sknera ,zlosliwym starcem czy staruszka, upierdliwym i
meczacym swoja blizsza i dalsza rodzine, czasem wrecz terroryzujacym ja ( a
pewnie) nie liczmy na mile umieranie, chyba, ze zostawiamy pokazny majatek do
podzialu.Wtedy mozemy miec fanaberie co do stylu w jakim schodzimy z tego
swiata...
Sa zasady moralne, ktorych sie trzymamy w naszym zyciu i wedlug nich
postepujemy na wypadek ciezkiej choroby i smierci naszych najblizszych.
Jest to naturalne, ze mamy obowiazek. Pomoc w ratowaniu zycia, pomoc w pieknym
odejsciu ze swiata.Pare lat temu moja mama miala potezny i niespodziewany
wylew.Pamietam slowa lekarki"jak bedziesz sie TAK matka opiekowac, ona WYZYJE."
I wyzyla. Przez 4 miesiace w szpitalu na tym oddziale zawalow i wylewow smierc
krecila sie i czulo sie ja w powietrzu..Widzialam mlodego mezczyzne , ktorego
zona przyszla tylko raz. To nie bylo na jej glowe, to jego umieranie.Jego matka
czuwala dzien i noc.Myla go i pielegnowala. Wyzyl.Przychodzilam codziennie,
mimo, ze swoje wlasne dziecko zostawialam pod opieka sasiadki.Widzialam scene
smierci innego mezczyzny, ktoremu towarzyszyla zona . Oboje mieli po
trzydziesci pare lat.Trzymali sie za rece. Ona szeptala cos do niego.
Mnie sie tez wydaje, ze umieramy tak jak zyjemy. Samotnie lub wsrod najblizszej
rodziny czy szumnie , na lamach gazet..i w pelnych reflektorach. Czy tez,
nagle, jakby sobie wielu zyczylo, aby sie nie meczyc i nie byc niczyim
ciezarem..
A w ogole sam problem starych ludzi postawiony jako ich "umieranie"(bo
sa "nieprzydatni"?)uwazam za chybiony. Stary czlowiek jest tak samo potrzebny
jak mlody. Podziwiam osiemdziesieciolatkow jezdzacych samochodami, zajetych w
swoich ogrodkach, czy wedrujacych do swojej ulubionej kawiarni , gdzie
spotykaja sie z innymi staruszkami.Kiedy zas przychodzi choroba i niemoznosc
poruszania sie, od czego jest RODZINA? Przeciez mozna ustawic dyzury? I umyc
babcie i dziadka, poczytac ksiazke , zawiesc obiad.Nie wiem, jak w Polsce,
tutaj w domach starcow oprocz lekarskiej pomocy i ogolnej, czesto przyjezdzaja
do nich grupy tzw wolontariuszy z jakims przedstawieniem , aby troche umilic im
to "umieranie".

[Gość: onnanohi]

Oj, smutno mi w ten niedzielny poranek.
1. Gdy moja Mama 6 lat temu miała ciężki zawał, potem operację wstawienia by-
passów, były powikłania, no w każdym razie trwało to dosyć długo - dopiero po 3
miesiącach w szpitalu mogła wrócić do domu. W każdym razie - byliśmy u Niej
codziennie, po niektórych zabiegach nie mogła wstawać, trzeba było ją myć itd.
Nie mam rodzeństwa. Mój Ojciec jeździł do Mamy 3 razy dziennie (chyba, że
trzeba było częściej), ja przeprowadziłam się do niego, żeby nam było łatwiej.
Łza się w oku kręci - ale: po co ja o tym piszę? Mama leżała i na OIOM-ie
(oddz. intens. opieki medycznej) i na sali ogólnej - różnie. W każdym razie na
każdym kroku była tam osoba umierająca. Odwiedzających rzadko widziałam. W
każdym razie - wydawało mi się to nasze przychodzenie do Mamy naturalne. A
pielęgniarki ... pielęgniarki "zakochały" się w moim Ojcu i mówiły, że jeszcze
nie widziały, żeby się tak ktoś o kogoś troszczył. To mnie przeraziło,
przyznaję. I nie wiem, czemu tak jest. Bo wiecie co? Moi Rodzice czasem
starsznie się kłócili, nie myślałam, że są sobie tacy bliscy. I ja też nie
miałam z nimi bardzo bliskiego kontaktu. Ale w takiej chwili...To jest dla mnie
tak naturalne - taka opieka i po prostu bycie na każde zawołanie osoby chorej.
Nie miałam żadnych oporów przed opiekowaniem się mamą, rozmawiałyśmy wtedy o
śmierci. Tylko było mi strasznie smutno, że ta silna osoba jest teraz zdana na
innych całkowicie.
Przepraszam, że tak chaotycznie.
2. Wtedy, gdy moja Mama była w szpitalu, Ojciec pojechał ją odwiedzić, przyszła
do nas niezapowiedzianie para młodych ludzi - do Ojca. Mówię, że jest w
szpitalu u Mamy. A ten człowiek (facet) mówi: "Bez przesady, o tej porze - 9
rano - w niedzielę?" Miał może wtedy 25 lat. To przerażające.
3. Kiedyś słyszałam takie zdanie: "Nie zaczniemy naprawdę żyć dopóki nie
skonfrontujemy się ze śmiercią" - nie pamiętam dokładnie, jak brzmiało to
zdanie, ale wiecie o co chodzi? Ja to rozumiem tak, że dopóki nie staniemy ze
śmiercią twarzą w twarz, nie przyjrzymy się jej, nie doświadczymy tego, że ONA
jest nieunikniona - nie będziemy naprawdę żyć. Bo śmierć to nieodłączna część
naszego życia.
4. Co to przygotowania zmarłego do pogrzebu - mycie zwłok, ubieranie itp. Gdy
umarła moja Babcia - miała dwie córki - moją Mamę i jej siostrę - moja Mama
zajęła się tym wszystkim. Załatwianiem pogrzebu, myciem, ubieraniem. Bo tak
chciała. Potem był pogrzeb. Moja ciocia strasznie płakała, a moja Mama stała
tam smutna, ale jakaś taka spokojna. Nigdy tego nie zapomnę. Po pogrzebie
ciotka mówi: "Ach, dziwię Ci się, że w ogóle nie płakałaś. Jak to przeżyłaś?".
Moja Mama usmiechnęła się smutno i powiedziała, że miała już swój czas, żeby
się z Babcią pożegnać. Moim zdaniem to jest piękne. I też zajmę się w ten
sposób moją Mamą, jak odejdzie od nas.
5. "Kultura umierania" - pierwsze moje skojarzenie to godne przyjęcie czyjejś
śmierci, zgoda na jego śmierć, pogodzenie się z Nią. Ile razy jest tak, że
ludzie wszystkimi swoimi siłami starają się zachować kogoś przy życiu, choć to
już niemożliwe! Przykład (ja jestem prosta kobieta i bez przykładów nie umiem) -
mojej koleżanki Tata miał raka. Operacja, chemia, poprawa stanu zdrowia. Za
jakiś czas - przerzuty, znowy chemia itd. I tak w kółko. W końcu miał przerzuty
do mózgu. To było straszne patrzeć, jak ci ludzie - koleżanka, brat, mama -
miotają się, żeby "pomóc Mu". Człowiek już przestał ich poznawać, wiecznie na
morfinie, potwornie się męczył. Chemia, jakieś leki. I wiecie co? Dopiero do
nich dotarło, jak pewien lekarz powiedział im: Ludzie, przestańcie męczyć tego
człowieka. Zabierzcie go do domu i pozwólcie Mu odejść w spokoju. Zabrali go ze
szpitala i umarł tej samej nocy, w domu. Myślę, że to bardzo trudne - przyznać
się, że to koniec i pozwolić komuś umrzeć. W spokoju, bez niepotrzebnego
cierpienia, które ma pomóc, ale nie pomoże. Myślę, że ludzie robią takie rzeczy
dla samych siebie, dla tych, którzy zostają. Musimy - w obliczu śmierci -
wyzbyć się całkowicie swego egoizmu i zrobić naprawdę to, co dla tej drugiej
osoby jest najważniejsze.

Mam nadzieję, że choć jedna osoba to przeczyta. Pozdrawiam Was wszystkich w ten
smutny niedzielny poranek.

[Gość: Czart]

Gość portalu: onnanohi napisał(a):

>

>
> Mam nadzieję, że choć jedna osoba to przeczyta. Pozdrawiam Was wszystkich w ten
>
> smutny niedzielny poranek.

Ja przeczytalem i uwazam, ze to co napisalas jest bardzo piekne.
Czytajac ostatnia czesc przypomnialem sobie smierc mojej 93 letniej babci. Bardzo
zaluje dzis, ze wtedy nie zabralem Jej do domu, ktory bardzo kochala. To chyba
przez glupia nadzieje, ze wyjdzie z ciezkiej choroby serca. W przeciagu 1,5
miesiecznego pobytu w szpitalu byla 4 razy na OIOM-ie, 7 razy reanimowana.
Chciala umrzec, kazda reanimacja byla bolesna i oslabiala Ja coraz bardziej.
Takie podtrzymywanie zycia na sile... i glupia nadzieja, ze bedzie zyla.
Niekiedy mysle o tym i zastanawiam sie czy lekarze nie powinni pozwolic umrzec
Jej wczesniej - wiedzieli, ze sprawa jest beznadziejna, babcia ich prosila aby
Jej nie ratowali nastepnym razem. Mowila jak bolesne byly powroty... i ze napewno
niedlugo umrze.
Wlasciwie ciezko sobie poradzic w takich chwilach - czesto jestesmu zagubieni,
poruszamy sie po omacku - uczymy sie doswiadczajac tego sami... a i tak kazde
doswiadczenie bedzie inne.

[Gość: kwieto]

Gość portalu: onnanohi napisał(a):


> Musimy - w obliczu śmierci -
> wyzbyć się całkowicie swego egoizmu i zrobić naprawdę to, co dla tej drugiej
> osoby jest najważniejsze.
>
No ale ja dalej nie rozumiem - a dlaczego na codzien mamy tak nie robic, a tylko wtedy kiedy
ktos umiera?

Rozumiem, ze jesli na codzien od wlasnej zony, matki, ojca, dzieci - wazniejsi sa dla mnie
"kumple od piwa", ale kiedy jedno z moich bliskich umiera, i wtedy jestem przy nim - to jest
wszystko w jak najlepszym porzadku??

A dlaczego mie mam byc z kims blisko na codzien, a tylko w obliczu smierci?
Przeciez bliskosc to nie tylko fizyczne przebywanie z dana osoba...

[Gość: dike]

Gość portalu: kwieto napisał(a):

> >
> Rozumiem, ze jesli na codzien od wlasnej zony, matki, ojca, dzieci - wazniejsi
> sa dla mnie > "kumple od piwa", ale kiedy jedno z moich bliskich umiera, i
wtedy jestem przy > nim - to jest > wszystko w jak najlepszym porzadku??
>
> A dlaczego mie mam byc z kims blisko na codzien, a tylko w obliczu smierci?
> Przeciez bliskosc to nie tylko fizyczne przebywanie z dana osoba...

Bo nie mozna byc jednoczesnie ze wszystkimi. Codziennie dokonujemy wyboru - od
kogos odchodzimy, kogos opuszczamy - zeby przyjsc do kogos innego (albo byc
samemu ze soba). Robimy to wedlug jakiejstam hierarchii. I nie zawsze jest to
kwestia tego rodzaju, ze kumple sa wazniejsi od matki. Po prostu czasem chce sie
przebywac z tym, a czasem z kim innym.
Ale sa takie momenty w zyciu czlowieka (jak choroba, smierc) kiedy bliscy powinni
byc "fizycznie" blisko. I wtedy godzi sie zostawic kumpli, odmowic sobie nawet
najlepszego filmu, zrezygnowac z wyjazdu na Wyspy Kanaryjskie...Nikt na swiecie
nie jest w stanie czlowieka do tego zmusic. Ale tak po prostu czlowiek powinien
postepowac.
I zeby zakonczyc, to powiem, ze takie jest moje zdanie - i je podzielam! ;-)
I pozdrawiam, oczywiscie.

[Gość: ida]

takie jedno przemyślenie z pracy na onkologii, w kwestii odwiedzin przez
rodziny - mam wrażenie, że wtedy ta "fizyczna" bliskość jest w dużej mierze
wymuszona i sztuczna, bo tak zrobić wypada, tego się od nas oczekuje, plus
wyrzuty sumienia, że się albo czegoś nie zrobiło, albo zrobiło coś czego się
żałuje.

Myślę, że nie tego ludziom umierającym trzeba, nia chcę generalizować, ale
wielu z nich wolałoby żeby ich zostawiono w spokoju.

I zgadzam się z kwieto, że można być z kimś naprawdę blisko wcale nie będąc z
nim blisko fizycznie. I wtedy to nie ma znaczenia czy jest się przy łóżku
umierającej osoby czy gdzieś na Karaibach.

[Gość: dike]

Gość portalu: ida napisał(a):

> takie jedno przemyślenie z pracy na onkologii, w kwestii odwiedzin przez
> rodziny - mam wrażenie, że wtedy ta "fizyczna" bliskość jest w dużej mierze
> wymuszona i sztuczna, bo tak zrobić wypada, tego się od nas oczekuje, plus
> wyrzuty sumienia, że się albo czegoś nie zrobiło, albo zrobiło coś czego się
> żałuje.
>
> Myślę, że nie tego ludziom umierającym trzeba, nia chcę generalizować, ale
> wielu z nich wolałoby żeby ich zostawiono w spokoju.
>
> I zgadzam się z kwieto, że można być z kimś naprawdę blisko wcale nie będąc z
> nim blisko fizycznie. I wtedy to nie ma znaczenia czy jest się przy łóżku
> umierającej osoby czy gdzieś na Karaibach.

Pewnie z punktu widzenia personelu szpitalnego wyglada to zupelnie inaczej. Ja
moge tylko powiedziec, czego ja potrzebowalam lezac w szpitalu jako pacjentka
(slyszac rozmowe lekarzy, ze teoretycznie powinna juz nie zyc...). I co mowili,
ze potrzebuja ludzie, ktorych odwiedzalam - czy w szpitalu, czy w domu - nieraz
naprawde na dzien przed smiercia...Moze nie zawsze mozna o tym mowic? Moze czasem
taki czlowiek boi sie poprosic, bo woli myslec, ze gdyby poprosil - to na pewno
by nie odmowili...to odwiedzili by...dodali otuchy. .

[Gość: ida]

Sorry Dike, ale tak czytam i czytam i przyznaję, że nie bardzo rozumiem w czym
problem
myślałam, że wyraziłam się dość jasno - zasygnalizowałam, że są ludzie, którzy
nie życzą sobie żadnych "dyżurów" rodziny. Ale ich stan jest już tak ciężki,
że niestety, ale są zdani na łaskę i niełaskę rodziny i personelu medycznego.

I uważam, że zanim zaczniemy kogoś uszczęśliwiać na siłę wypadałoby zapytać i
uszanować taką a nie inną decyzję. Bo ci ludzie i tak mają już ogromne poczucie
winy, że swoją śmiercią robią tyle "zamieszania" i nie chcą, żeby rodzina nagle
rzucała wszystko i siedziała z nimi dzień i noc. I żeby wszyscy się nad nimi
litowali. A na uspokajanie swojego sumienia przez ciągłe przebywanie z osobą,
która wkrótce odejdzie, to też już jest trochę późno.

I masz rację, chcą żeby ich potrzymać za rękę, chcą rozmawiać, ale z kimś
obcym, i o to proszą, ja nigdy nie odmawiałam

poza tym jak ja mam rozumiec sytuację, kiedy pacjent sam prosi aby wytłumaczyć
rodzinie, żeby tak często do niego nie przychodzili? bo on już nie może znieść
tych pełnych współczucia spojrzeń, a on chciałby sobie coś poczytać czy się po
prostu pośmiać? i się trochę od tego swojego cierpienia oderwać?

Ludzie nie potrafią się w takich sytuacjach zachowywać normalnie i dlatego
powiedziałam, że to wszystko jest cholernie sztuczne...

A do tego rzygać mi się chciało, jak widziałam, że rodzina przychodzi tylko i
wyłącznie po to, żeby wydusić z dziadka czy babci więcej niż się tej
całej "rodzinie" ustawowo należy, bo dziadek się uparł, że chce oddać resztę
majątku na schronisko dla zwierząt...

Ja bym wolała zostać sama... a wogóle to znam przyjemniejsze sposoby na
umieranie i nie dałabym się zamknąć w szpitalu. I wolałabym, żeby nikt nie
zauważył, że mnie już nie ma.

Tylko to wszystko jest łatwo powiedzieć, jak się ma 29 lat, duszę samotnika i
nie przykłada do własnego życia aż tak wielkiego znaczenia. Dzisiaj sobie żyję
i mi się to podoba. Jutro może mnie tu już nie być i taka myśl mnie uspokaja.
Bo przestałam się tak szarpać za sobą i z innymi. I nie chcę, żeby ktoś się
nade mną litował czy opiekował i w tym celu zmieniał swoje plany urlopowe...

Dlatego kiedy jeszcze pracowałam na onkologii bezbłędnie wyczuwałam osoby,
które myślały podobnie. Bo to jest tak, że jednego dnia się z człowiekiem
śmieje i żartuje, a następnego przychodzi rano do pracy i wypisuje świadectwo
zgonu, życie toczy się dalej, i w następnym tygodniu nie pamięta się już nawet
nazwiska...

I tak jest naprawdę dużo łatwiej, bez żadnej celebry, żadnego płaczu i żadnej
rodziny

Ale przyznaję, że jak człowiek przez całe życie był z kimś to chyba będzie mu
łatwiej odejść jak ten ktoś trzyma go za rękę i pociesza... I masz tu całkowitą
rację

PS. Jakby ktoś się zaczął martwić bo ja tu takie smutne rzeczy wypisuję, to
uspokajam, że NIE JESTEM W DEPRESJI, NIE ZAMIERZAM SIĘ DOBROWOLNIE PRZENOSIĆ W
ZAŚWIATY BO MI SIĘ TU ZACZYNA W KOŃCU PODOBAĆ. Wprawdzie widzę, że mi się tu
nade mną zaczynają zbierać czarne chmury i że będzie bardzo błyskać, ale
jeszcze nie teraz, poza tym w którymś momencie jedna burza mniej czy więcej już
nie robi większej różnicy

[Gość: Toi]

Przepraszam, ze nie w oryginale - zostal w domu. Moze ktos zechce wpisac?

FUNERAL

So suddenly, who could have seen it coming
stress and smoking, I kept telling him
no bad, thanks, and you
these flowers need to be unwrapped
his brother's heart gave out, too, it runs in the family
I'd never know you in that beard
he was asking for it, always mixed up in something
that new guy was going to make a speech, I don't see him
Kazik's in Warsaw, Tadek's gone abroad
you were smart, you brought the only umbrella
so what that he was more talented than them
no, it's a walk-through room, Barbara won't take it
of course he was right, but that's no excuse
with bodywork and paint, just guess how much
two egg yolks and a tablespoon of sugar
none of his business, what was in it for him
only in blue and just small sizes
five times and never any answer
all right, so I could have, but you could have too
good thing that at least she still has a job
don't know, relatives, I guess
that priest looks just like Belmondo
I've never been in this part of the grounds
I dreamed about him last week, I had a feeling
his daughter's not bad looking
the way of all flesh
give my best to the widow, I've got to run
it all sounded so much more solemn in Latin
what's gone is gone
good-bye
I could sure use a drink
give me a call
which bus goes downtown
I'm going this way
we're not


Wislawa Szymborska

[fantasia]

POGRZEB
"tak nagle, kto by się tego spodziewał"
"nerwy i papierosy, ostrzegałem go"
"jako tako, dziękuję"
"rozpakuj te kwiatki"
"brat też poszedł na serce, to pewnie rodzinne"
"z tą brodą to bym pana nigdy nie poznała"
"sam sobie winien, zawsze się w coś mieszał"
"miał przemawiać ten nowy, jakoś go nie widzę"
"Kazek w Warszawie, Tadek za granicą"
"ty jedna byłaś mądra, że wzięłaś parasol"
"cóż z tego, że był najzdolniejszy z nich"
"pokój przechodni, Baśka się nie zgodzi"
"owszem, miał rację, ale to jeszcze nie powód"
"z lakierowaniem drzwiczek, zgadnij ile"
"dwa żółtka, łyżka cukru"
"nie jego sprawa, po co mu to było"
"same niebieskie i tylko małe numery"
"pięć razy, nigdy żadnej odpowiedzi"
"niech ci będzie, że mogłem, ale i ty mogłeś"
"dobrze, że chociaż ona miała tą posadkę"
"no, nie wiem, chyba krewni"
"ksiądz istny Belmondo"
"nie byłam jeszcze w tej części cmentarza"
"śnił mi się tydzień temu, coś mnie tknęło"
"niebrzydka ta córeczka"
"wszystkich nas to czeka"
"złóżcie wdowie ode mnie, muszę zdążyć na"
"a jednak po łacinie brzmiało uroczyściej"
"było, minęło"
"do widzenia pani"
"może by gdzieś na piwo"
"zadzwoń, pogadamy"
"czwórką albo dwunastką"
"ja tędy"
"my tam"

Toi, racz może opowiedzieć, co ten wiersz wnosi...

[Gość: Toi]

fantasia napisał(a):

> Toi, racz może opowiedzieć, co ten wiersz wnosi...

Zapewne cos jednak wnosi, skoro chcialo Ci sie go przepisywac... :)
Dla mnie on jest b. a propos, jesli nie do pytania autora z samego poczatku, to
do wielu kolejnych postow. Co wnosi to kwestia subiektywnej interpretacji, jak to
z poezja. A w ogole - czy wszystko zawsze musi cos wnosic? Lubie ten wiersz... :))

[fantasia]

Czemuż, ach, czemuż, nie zechciałaś jednak powiedzieć nie-poetyckimi
(parapoetyckimi?) słowami o tym, co on wnosi?...
Ja go też "lubię", mnie w ogóle pani Nobel-Holder podchodzi. Ale to nie ja go
tu wpisałam, jeno odtworzyłam wersję językową dla nieanglojęzycznych (ach, i
jeszcze brak cudzysłowów mnie lekko wkurzył - one są istotnym elementem tego
tekstu!:-)). A do Ciebie należy jego "usytuowanie" w kontekście "kultury
umierania". I ja poproszę skromnie i grzecznie... :-)

do fantasii

[Gość: Toi]

U Baranczaka, przynajmniej w wersji, ktora posiadam, cudzyslowow brak.
Za wersje jezykowa przeprosilam, liczac na tak mile osoby jak fantasia.
(Dziekuje.) Wypowiedz z poprzedniego posta podtrzymuje. A wiersz mozemy zawsze
zignorowac. pzdr

[Gość: Kosta]

Gość portalu: fnoll napisał(a):
> przecież nie zawsze mieliśmy takie trudności z byciem wobec umierania jak dziś,

Sądzę, ze twoje spostrzezenia sa prawdopodobnie wyrazem wczytywania sie w
specjalistyczna literature, ktora z racji profilu studiow musisz wchlaniac. Ja
moge odniesc sie do tego tematu na podstawie wlasnych doswiadczen i obserwacji,
dlatego tez prawda jest mniej filozoficzna.
Nie zauwazylam, abysmy mieli jekies szczegolne problemy z byciem wobec starzenia
sie lub umierania. Kultura umierania nie jest rowniez zwiazana z kultura zycia.
Zyjemy tak jak oczekuje od nas srodowisko i nie zawsze kultura zycia ma zwiazek z
kultura wlasna (nie mylic z osobista) czlowieka.

> także nie jesteśmy skazani na "ucieczkę przed śmiercią"
My nie uciekamy przed smiercia, my jedynie walczymy z choroba/ami. Nie kazda
choroba kwalifikuje sie do zakonczenia smiercia. I nie ma w tym nic zlego, ze
chcemy walczyc z choroba. Gdyby nie ta walka, dalej zagrozeniem dla nas bylyby
choroby pluc, ospa, grypa a nawet ciaza.


> sami, własnym wysiłkiem, możemy się przyczynić do odbudowania kultury umierania

Tu nie ma co odbudowywac, bo kultura starzenia sie i umierania istnieje. Zauwaz,
ze wiekszosc bajek dla dzieci nie jest pozbawiona watku smierci. To jest wlasnie
to pierwsze zetkniecie sie dziecka ze smiercia. To jest wlasnie ten czas aby po
raz pierwszy porozmawiac z dzieckiem o smierci. Ktos kto czyta dziecku bajki, nie
jest w stanie uniknac pytania dziecka dlaczego? czy ty umrzesz? czy ja tez umre?
Smierc towarzyszy nam nastepnie przez nasze zycie (smierc dziadkow, rodzicow,
ciotek, wujkow...) Dlatego mam podstawy sadzic, ze jednak rozmawiamy ze soba o
tym "trudnym" problemie. Poza tym, trudno jest przez cale zycie rozmawiac o
smierci. Zycie jest do zycia a nie do przygotowywania sie do smierci. Przygotowac
do smierci mozna osobe ktora jest nieuleczalnie chora, po co przygotowywac do
smierci osobe mloda w pelni sil? Czemu ma to sluzyc?

> choćby w taka kwestia o której mówi przyslowie że "starych drzew sie nie
> przesadza" - czyli docenienie, jak ważne jest dla starszej osoby spędzenie
> ostatnich lat życia w znajomym jej miejscu, wśród bliskich

My nie jestesmy drzewami, nie musimy tkwic w tym samym miejscu. Jak sam piszesz,
najwazniejsze to byc wsrod bliskich.

> albo rozmawiając o śmierci - ucząc się o niej rozmawiać tak samo właśnie, jak
> uczymy rozmawiać się o seksie, przełamując własne lęki i zahamowania

Jakie zahamowania? Nie rodzimy sie po to, aby zaraz kiedy nauczymy sie chodzic
klasc sie do trumny. Zreszta napisalam juz wyzej, ze o smierci rozmawiamy juz z
malymi dziecmi.

>
> w naszej kulturze nad grobami sie placze - a tacy zydzi poza odmawianiem
> modliwtw
> zalobnych na nagrobku takze ucztuja (!) wspominajac zmarlego w atmosferze
> radosci
> zycia

Fnoll, rozejrzyj sie, my mamy tez wlasna kulture i to w cale nie gorsza od
innych. U nas tez sie wspomina zmarlego w atmosferze radosci zycia. temu sluzy
stypa. Na stypie sie rzadko placze (pochlipuja jedynie gospodarze), wiekszosc
gosci jest rozbawiona i nie maja oporow aby wspominac zabawne wydarzenia jakie
mialy miejsce z udzialem zmarlego.
Jesli chodzi o spozywanie posilkow na grobie zmarlego, to nie jest to dla mnie
zadna specjalna kultura. Wiecej, dla mnie jest to niehigieniczne. Jesli ktos lubi
spozywac posilek wsrod cmentarnych owadow (much) no to smacznego.

> takze jest wiele mozliwych rytualow wokol starzenia sie, choroby i odchodzenia
> z
> tego swiata

Powiedz mi, co jest takiego ekscytujacego w czczeniu smierci. Dlaczego sens
mojego zycia ma sie skupiac na ciaglym przypominaniu o chorobach, smierci? Sadze,
ze najlepszym sposobem przypominania o starzeniu sie i smierci bylyby specjalne
rytualy wokol zycia. Czyz to nie byloby piekne czcic zycie jako cos czego nie
mozna zachowac na wieki?.

> ale kto ich uczy? z kim je wypelniac? nie wystarczy zmiana naszego osobistego
> stosunku wobec smierci - musimy jeszcze uzgodnic z innymi jak zachowamy sie
> wobec
> chorego, starzejacego sie czy umierajacego czlowieka, bliskiego lub nieznanego

Nie, fnoll, z nikim tego nie trzeba uzgadniac. Zadne spoleczenstwo nie ma wplywu
na to, jak mamy zachowac sie wobec starzenia, chorob i smierci. Takie zachowania
wynosimy z domu. I tu sie sprawdziloby powiedzenie "czym skorupka za mlodu..."

> dlatego pisze o "kulturze umierania" - zbiorze spolecznych zachowan wobec
> przemijania ludzkiego zycia i nagle konczacych go wypadkow

Dlaczego ma to byc zbior spolecznych zachowan? Dlaczego mam sie zachowywac tak
jak inni sobie to obmysla? Rodzimy dzieci bez spolecznej akceptacji, zyjemy
wlasnym zyciem bez potrzeby spolecznej akceptacji dlaczego mielibysmy starzec sie
i umierac w swietle spolecznych przemyslen?

> taki przyklad: nie wiem jak to jest na pewno, ale dzis nie tylko godzimy sie na
>
> oddanie naszych ciezko chorych i umierajacych bliskich w rece obcych ludzi (bo
> przeciez maja im pomoc!), ale, byc moze, jestesmy do tego nawet zmuszeni

czy widzisz jakas alternatywe? Bo chyba nie mowimy o takich ciezkich chorobach
jak np. dzieciece porazenie mozgu, down czy autyzm. Wiekszosc dzieci pomimo tak
ogromnej ulomnosci rowniez fizycznej przebywa w domu pod opieka rodzicow. Pod
opieke obcych, naszych bliskich oddajemy wtedy kiedy sami nie jestesmy w stanie
nic wiecej zrobic.

> ze cos sie zmienia to widac po zmianach w "rytuale" hospitalizacji malych
> dzieci,
> kiedys oczywistym bylo, ze rodzice zostawiaja swe chore dzieci w szpitalu -
> dzis
> w wielu szpitalach moga juz pozostac caly czas z nimi

I z doroslymi rowniez. Chec bycia ze swoim bliskim w szpitalu zawsze istniala. To
polityka sluzby zdrowia i glupota psychologow (wez to do siebie) doprowadzila do
wyznaczania skapych terminow dla odwiedzajacych. Dlaczego psychologow? - bo to
oni wymyslili, ze odwiedziny rodziny dzialaja na szkode chorego. Chory, zwlaszcza
dziecko teskni za domem i odbija sie to na efektach leczenia. Glupota lekarzy -
bo wyznaczajac 2 godzinny czas odwiedzin mieli pozniej same problemy z
uspokojeniem placzacych dzieci. Mialam te nieprzyjemnosc doswiadczenia pobytu
mojego dziecka w szpitalu w czasach kiedy odmawialo sie rodzicom odwiedzin. Ja
koczowalam wowczas rowniez niestrudzenie na korytarzu.

>
> moze kiedys podobnie bedzie z osobami starszymi, ze nie bedziemy ich wyrywac z
> ich ziemi "dla ich dobra", ale rozwinie sie opieka domowa lub mozliwosc
> ustawicznego towarzyszenia im w szpitalu

No chyba zartujesz. Moznaby sadzic, ze w Polsce starosc spedza sie w wiekszosci w
szpitalach, domach starcow itp. Odloz te fachowe ksiazki, porzuc na jakis czas
forum i przewietrz sie. Zobacz ile staruszkow chodzi po ulicy. Kazdy z nich ma
swoja juz chorobe z ktora walczy bardziej lub mniej. Czlowiek chory to nie tylko
ten umierajacy. Zobacz ilu z nich pelni opieke nad wnuczkami. Sadzisz, ze dzieci
nie patrza na starosc, na starzejacych sie ludzi, ze nie zadaja pytan gdzie cie
boli? Ze nie zyja ze staroscia za pan brat?

> jasne, ze tu musi isc rownolegle zmiana w mentalnosci ludzi ze zmiana
> instytuacji

Nie kotku, mentalnosc jest ciagle ta sama - chec ulzenia bliskim w ich starosci -
to mentalnosc pracownikow instytucji musi sie zmienic.

>
> moze kiedys upadna zaklady pogrzebowe i na powrot sami bedziemy myc, ubierac i
> chowac swych zmarlych bliskich?

Dlaczego mam sama myc cialo? Dlaczego mam zachowywac w pamieci ostatni obraz
jakim jest schorowane, watle cialo? Dlaczego koniecznie chcesz odebrac mi
mozliwosc zachowania w pamieci zdrowego wygladu moich bliskich.
Chowac? Przeciez chowamy swoich zmarlych, bo chyba nie chodzi ci o to, zebym sama
wykopala dol?

Kosta

[Gość: Andrzej]

No, nareszcie ktos odwazyl sie (Kosta) przyjrzec pisarstwu fnolla.
Zawsze uwazalem, ze poza kwiecista mowa nie ma tam wcale az tak wielu madrosci,
a juz napewno madrosci, ktorych nie mozna by bylo podwazyc albo zwyczajnie
wyrzucic. Wielu ludzi podlega swoistemu magnetyzmowi fnolla, gdy tymczasem
Kosta nazwala rzecz po imieniu, kazac mu zostawic ksiazki i pojsc sie
przewietrzyc.
Pozdr, Andrzej.

[Gość: fnoll]

czesc Kosta

dzieki za ciekawego posta, ktory naswietla cala sprawe chorowania, starzenia sie
i umierania z innej strony od tej, ktora ja ukazalem

moje zapytania sa wlasnie w tez strone skierowane - bo przeciez nie ma jednej
uniwersalnej kultury umierania, kazdy zyje w nieco innej, ktora, jak piszesz, w
duzej mieze wyniosl z domu - choc to nie ustawia naszego stosunku do starzenia
sie, choroby i umierania raz na zawsze

na przyklad moja mama, gdy bylem dzieckiem, byla przeciwna mojemu uczestniczeniu
w wytawianiu zwlok mojego dziadka w kaplicy - a ja sam chcialem pojsc, lecz nie
mialem na tyle odwagi, by pocalowac go w czolo, jak czynila wiekszosc, podszedlem
tylko bliziutko, bliziutko i uslyszalem jakby szmer wydobywajacy sie z jego ciala
(ponoc to naturalne) - ale odrzucilem mysl, ze oddycha, wiedzialem przeciez, ze
nie zyje

takze wlasna aktywnosc w zgledzie odkrywania przemijania jest nie bez znaczenia,
juz od najmlodszych lat (widzial ktos moze film "zimny pocalunek" oparty na
dziennikach nekrofilki? bardzo piekna milosna opowiesc)

drugim wydarzeniem ktore przychodzi mi do glowy, a ktore chyba jeszcze mocniej
odbilo sie na moim stosunku do przemijania, jest choroba serca mojego ojca
(dziesiatki razy snilo mi sie, ze umarl) - i to jest glowny kontekst moich
rozmyslan

w zeszle lato pracowalem takze dla pewnej starszej kobiety, z ktora duzo o tym
rozmawialismy, chodzila ze mna i kolega po roznych domach opieki i domach
"spokojnej starosci", spotykalismy jej blizszych i dalszych znajomych - mimo, ze
w norwegii (bo tam to bylo) domy opieki, hostele i rozne inne osrodki sa na
naprawde wysokim poziomie - to nie tak chcialbym spedzac ostatnie lata zycia i
nikomu tego nie zycze, dla ludzi ktorych tam spotkalem byla to jednak po prostu
koniecznosc - wiec co robic?

przyznam ci sie, ze nie czytalem ani strony fachowej literatury z zakresu
geriatrii (no, pare stron w podreczniku psychiatrii rok temu) czy tanatologii,
jestem w tym temacie takim samym laikiem jak ty - nie uwazam tez, zeby wiedza w
jakis sposob usztuczniala obraz swiata, jesli nabywa ja sie na poziomie glebokim,
bo jest to raczej cwiczenie myslenia, uwaznosci i nazywania nowo spostrzezonych
rzeczy i operowania nimi - a nie tluczenie formulek jak w liceum, od ktorej to
aktywnosci faktycznie mozna nabrac mylacego przekonania, ze wydobycie diamentow w
RPA oraz daty historyczne maja istotne znaczenia dla naszego zycia

wietrzenie o tej porze roku raczej sklania mnie do refleksji nad przemijaniem :-)

jeszcze wyjaśnie parę moich zdań:

> > choćby w taka kwestia o której mówi przyslowie że "starych drzew sie nie
> > przesadza" - czyli docenienie, jak ważne jest dla starszej osoby spędzenie
> > ostatnich lat życia w znajomym jej miejscu, wśród bliskich
>
> My nie jestesmy drzewami, nie musimy tkwic w tym samym miejscu. Jak sam piszesz
> ,najwazniejsze to byc wsrod bliskich.

z tego co wiem smiertelnosc wsrod nowych pensjonariuszy domow "spokojnej
starosci" jest znaczaco wyzsza niz wsrod ich rowiesnikow zyjacych nadal na
starych smieciach, wynika to z tego, ze kazda wieksza zmiana w naszym zyciu (a
taka jest przeprowadzka czy przyjecie do szpitala) wymaga sporego wysilku
przystosowawczego od nas, co odbija sie na naszym zdrowiu, samopoczuciu etc., o
ile osoby mlode szybko wracaja do rownowagi (choc duza czestosc zmian tez moze im
powaznie zaszkodzic) - osobom starszym jest juz znacznie, znacznie trudniej, bo
nasze zdolnosci przystosowawcze maleja wraz z wiekiem, i to spostrzezenie
znajduje swe odbicie w starym przyslowiu o starych drzewach

takze, owszem, nie musimy tkwic w miejscu, ale nie mozna udawac, ze zmiany nas
nic nie kosztuja (w zdrowiu), a koszty te rosna wraz z wiekiem

> Powiedz mi, co jest takiego ekscytujacego w czczeniu smierci. Dlaczego sens
> mojego zycia ma sie skupiac na ciaglym przypominaniu o chorobach, smierci?
> Sadze, ze najlepszym sposobem przypominania o starzeniu sie i smierci bylyby
> specjalne rytualy wokol zycia. Czyz to nie byloby piekne czcic zycie jako cos
> czego nie mozna zachowac na wieki?.

nie propaguje bynajmniej czczenia smierci - raczej ciekawy jestem sztuki mowienia
"zegnaj"

moglabys rozwinac swoja propozycje specjalnych rytualow wokol zycia majacych
przypominac o starzeniu sie i smierci?

bo to ciekawe - choc wydaje mi sie, ze rytual jest sposobem raczej na sama smierc
i lek przed przemijaniem, a nie na relacje osob mlodszych ze starszymi i
starszych miedzy soba (chyba, zeby uznac "imieniny u cioci" jako rytual
"zalatwiajacy" problem starzenia sie)

i, faktycznie, rytualy "oblaskawiajace" nasz lek przed przemijaniem maja dwie
strony: skrajna konfrontacje ze smiercia (te u nas juz nie wystepuja masowo, ale
takie dziady bylyby przykladem) i skrajna konfrontacje z zyciem (rozne bachiczne
obrzedy, ktorych dzis pod dostatkiem - takie rave party czy sound system to
naprawde bardzo egzystencjalne doswiadczenie)

> Nie, fnoll, z nikim tego nie trzeba uzgadniac. Zadne spoleczenstwo nie ma
> wplywu
> na to, jak mamy zachowac sie wobec starzenia, chorob i smierci.

uch, co za indywidualizm... :-) coz, ja sie nie postrzegam jako tak niezalezna
osoba :-(


> > dlatego pisze o "kulturze umierania" - zbiorze spolecznych zachowan wobec
> > przemijania ludzkiego zycia i nagle konczacych go wypadkow
>
> Dlaczego ma to byc zbior spolecznych zachowan? Dlaczego mam sie zachowywac tak
> jak inni sobie to obmysla? Rodzimy dzieci bez spolecznej akceptacji, zyjemy
> wlasnym zyciem bez potrzeby spolecznej akceptacji dlaczego mielibysmy starzec
> sie i umierac w swietle spolecznych przemyslen?

przepraszam, zle sie wyrazilem - chodzilo mi wlasciwie o zachowania w kontekscie
spolecznym, i nie zgodzilbym sie z toba, ze nie potrzebujemy akceptacji ze strony
spolecznosci w ktorej zyjemy, mozna miec takie mylne pojecie, bo sami nauczylismy
sie tak zachowywac, by nikt na nas nie warczal - i to jest ta akceptacja, a, jak
to mowil pewien premier czy sekretarz "sa granice, ktorych przekraczac nie wolno"

moze akceptacja to zbyt wielkie slowo, bo zawiera w sobie poparcie - powiedzmy,
ze potrzebujemy MILCZACEGO PRZYZWOLENIA i nie jestesmy w stanie wytrzymac zbyt
wiele szykan, ostracyzmu itp. - bosmy stadne zwierzeta

tym milym akcentem konczac

pozdrawiam!

fnoll

[Gość: Z]

Sorry, może dziś będę co nieco chaotyczny, ale krótko streszczę dlaczego.

Napisałem na początku, że udaję się do kumpla na tzw. pępkowe. Narodziny
dziecka to coś wspaniałego. Ponieważ długo i dobrze się znamy, nie było nic
dziwnego w tym, że i ja znalazłem się w szpitalu. Małe dzieci, może nie
koniecznie są ładne, ale są i to jest coś wielkiego.
Ale do rzeczy. Porodówka jest na końcu korytarza, więc stojąc na korytarzu
staliśmy się mimowolnymi świadkami sytuacji, która była bardziej przykra od
śmierci moich bliskich. Młody małżonek, może miał z 25 lat, wyszedł z sali
gdzie jego żona urodziła martwe dziecko.
Mając w pamięci jeszcze ten wątek rozpoczętu przez fnolla, zacząłem się
zastanawiać, nie tyle nad kulturą umierania, co nad bezsensownością działania
wielu osób, które tam biegały próbując coś zrobić a chłopak miał najbardziej
pusty wyraz twarzy jaki można sobie wyobrazić. I przypomniały mi się słowa
ciotki, która dożyła co prawda 98 lat, ale zdążyła pochować najpierw wnuczkę, a
potem córkę i męża. I wierzcie mi, jej słowa, które kategorycznie domagały się
jakiegokolwiek braku pomocy ze strony lekarzy, były prawdziwe i szczere. Ona
tylko domagała się aby pozwolić jej odejść wtedy, kiedy nadejdzie jej czas.

Ale i w tym co piszecie jest mnóstwo nieszczerości z waszej strony. Piszecie o
kulturze umierania, ale "osobników" na przykładzie których opieracie swe
wywody, zasadniczo bierzecie z grupy osób w wieku podeszłym, dla których śmierć
jest już tylko uwolnieniem od cierpienia zużytych organów. Przepraszam za takie
słowa, nie chcę nikogo urazić, ale można to wszystko w bardzo wielkim
uproszczeniu sprowadzić do takich kliku słów.

Pytaam się jednak jaka może być kultura umierania w zgniecionym samochodzie,
palącym się samolocie itp.!

Jak społeczeństwo bradzo cywilizowane może pozwolić, aby dziewczyna która miała
16 lat zginęła w głupim wypadku samochodowym!?

Odezwę się niebawem
Pozdr!Z

[fantasia]

Ojej, o "umieranie" (proces) się rozchodzi, nie o nagłą śmierć...

[Gość: Kosta]

Witaj fnoll,

Gość portalu: fnoll napisał(a):
) na przyklad moja mama, gdy bylem dzieckiem, byla przeciwna mojemu uczestniczeni
) u
) w wytawianiu zwlok mojego dziadka w kaplicy

I prawdopodobnie miala racje. W zasadzie jestem nawet przekonana, ze celem jej
sprzeciwu nie bylo to, abys nie patrzyl na "smierc". Chciala, abys zapamietal
swojego dziadka takim jaki byl za zycia. Niestety martwe cialo nie wyglada zbyt
atrakcyjnie (poprawie atrakcyjnosci sluza wlasnie zabiegi kosmetyczne), zwlaszcza
jesli jest po dlugiej i wyniszczajacej chorobie. Na pogrzeb przychodzi rowniez
dalsza rodzina, znajomi z pracy zmarlego, itp. Oni pamietaja zupelnie inna twarz.
Po co niszczyc ten obraz stanem obecnym. Dlatego niektorzy nie chca wogole
wystawiac zwlok. Mysle, ze osoba umierajaca powinna zdecydowac wczesniej czy chce
aby wystawiac jej cialo.


) juz od najmlodszych lat (widzial ktos moze film "zimny pocalunek" oparty na
) dziennikach nekrofilki? bardzo piekna milosna opowiesc)

no coz, nie pogadamy na ten temat - nie ogladalam tego filmu.

) drugim wydarzeniem ktore przychodzi mi do glowy, a ktore chyba jeszcze mocniej
) odbilo sie na moim stosunku do przemijania, jest choroba serca mojego ojca
) (dziesiatki razy snilo mi sie, ze umarl) - i to jest glowny kontekst moich
) rozmyslan

Niestety, czasami i mnie nachodza takie mysli lecz nie dopuszczam do ich rozwoju.
Nie dlatego, ze boje sie takiej sytuacji. Po prostu, nie jest to czas aby myslec
o czyjes smierci.
)
) w zeszle lato pracowalem takze dla pewnej starszej kobiety, z ktora duzo o tym
) rozmawialismy, chodzila ze mna i kolega po roznych domach opieki i domach
) "spokojnej starosci",

Nie jestem zwolennikiem domow spokojnej starosci. Tak tez zostalam wychowana
przez swoich rodzicow, ktorzy kiedy nadeszla taka chwila zaopiekowali sie
dziadkami jak i rodziny moich znajomych. Bylismy na wakacjach, kiedy ojciec
jednego z kolegow dostal wylewu. Chlopak natychmiast wrocil do domu. Niestety
jego ojciec nie wrocil juz do zdrowia. Przez kolejne 5 lat wegetowal. Nie zostal
oddany do zadnego osrodka. Wszystkie czynnosci (mycie, jedzenie) wykonywali sami
na spolke z matka w domu. Mialam rowniez sasiadke, ktorej syn mieszka za granica.
Nie chala na starosc zamieszkac razem z nim. Wynajal opieke medyczna dla niej.
Fakt mial pieniadze, ale rownie dobrze mogl umiescic ja np. na sile w jakims
luksusowym osrodku. Pozwolil jej sie zestarzec tak, jak ona tego chciala.
Smierc mojej ciotki byla szokiem dla calej rodziny. Nie bede sie rozpisywac o
okolcznosciach. Faktem jest, ze lekarze zadecydowali ze nie beda jej zadawac bolu
chemioterapia - bylo juz za pozno na cokolwiek. Nikt na sile jej nie ratowal.
Zmarla 4 dni pozniej.
Dlatego w duzej mierze kulture starzenia sie wynosimy z domu. Malo tego, to czy
nasze dzieci sie nami zaopiekuja na starosc zalezy rowniez od tego jak my
opiekowalismy sie swoimi dzicmi. Czasami widze taki obrazek jak male dziecko sie
przewraca, oczywiscie sobie przy tym poplacze i zadne z rodzicow nie ruszy sie,
by pomoc mu sie podniesc, otrzepac, aby rozmasowac bolace miejsce wychodzac z
zalozenia "niech sobie radzi". Tak, ono sobie poradzi ale pierwszy zapamietany
obraz jest "nikt mi nie pomogl". Potem w zyciu jest jeszcze wiele sytuacji z
ktorymi musi sobie radzic i kiedy ktos wymagalby jego opieki - pozostaje
jedno "ja musialem sobie sam radzic", "mnie nikt nie pomagal"
Wracajac do domow starosci - pisalam ze osoby pracujace w takich instytucjach
powinny zmienic swoja mentalnosc. Nie wiem dokladnie jak wyglada zycie w takich
domach czy to w Polsce czy w immym kraju. Sadze jednak, ze gdyby osrodki te byly
otwarte, tzn. pensjonariusze mogliby swobodnie opuszczac w ciagu dnia osrodek,
odwiedzac swoich znajomych, wyjsc do parku, miec odpowiednie zajecia, odpowiedni
wystroj pomieszczen, ilosc osob w pokoju - to pobyt dla osob ktore tam musza byc
nie bylby az taki przygnebiajacy. Dotyczy to oczywiscie ludzi na chodzie.

) nie uwazam tez, zeby wiedza w jakis sposob usztuczniala obraz swiata, jesli
nabywa ja sie na poziomie glebokim,
) bo jest to raczej cwiczenie myslenia, uwaznosci i nazywania nowo spostrzezonych
) rzeczy i operowania nimi

Nie mam pretensji, ze czytasz ksiazki ani ze zdobywasz wiedze. Ja po prostu nie
lubie psychologow ktorym wydaje sie ze wiedza tyle na temat umyslu, ze sa w
stanie kazdym manipulowac i kazdemu wmowic ze czarne nie jest czarne a biale.

) z tego co wiem smiertelnosc wsrod nowych pensjonariuszy domow "spokojnej
) starosci" jest znaczaco wyzsza niz wsrod ich rowiesnikow zyjacych nadal na
) starych smieciach, ..... - osobom starszym jest juz znacznie, znacznie
trudniej, bo

Nie zaprzeczam, ale moim zdaniem zalezne jest to rowniez od tego jak ktos zyl za
mlodu. Jesli spedzal duzo czasu poza domem i generalnie z domem nie byl
szczegolnie zwiazany jego zdolnosci adaptacyjne beda - mysle - wyzsze. Problem
jest taki, ze w Polsce ludzie sie prawie wogole nie przemieszczaja. Jak sie ktos
urodzil w danej miejscowosci tak do smierci w tej miejsowosci pozostake i to
jeszcze cale zycie w tym samym domu. Dlatego dla takiego starszego czlowieka
zmiana nawet chwilowego pobytu jest wielkim zagrozeniem.

) nie propaguje bynajmniej czczenia smierci - raczej ciekawy jestem sztuki mowien
) ia "zegnaj"

Ja jestem zwolennikiem sztuki mowienia "witaj" To jest rownie zaniedbana sztuka
jak ta "zegnaj". Ile jest osob ktore potrafia powiedziec "witaj" a nie rzucic je
w biegu - w biegu na ulicy, w niegu przy sniadaniu, ubieraniu sie, pomiedzy
kolejnym dzwonkiem telefonu komorkowego, itd.

) moglabys rozwinac swoja propozycje specjalnych rytualow wokol zycia majacych
) przypominac o starzeniu sie i smierci?

Dla mnie jest to bardzo obszerny temat, ale zaobserwuj prosze kiedy bedziesz
ogladal pokaz sztucznych ogni (byle nie w sylwestra) co sie dzieje w chwile po
jego zakonczeniu. Kiedy trwa pokaz jest huczno i wesolo, sa okrzyki zachwytu.
Kiedy niebo powoli wraca do mroku zapada na moment cisza i wyczekiwanie dalszego
ciagu. Pozniej jest chwila zalu ze juz sie skonczylo i powrot do codziennosci.


) ze rytual jest sposobem raczej na sama smierc
) i lek przed przemijaniem, a nie na relacje osob mlodszych ze starszymi i
) starszych miedzy soba (chyba, zeby uznac "imieniny u cioci" jako rytual
) "zalatwiajacy" problem starzenia sie)

To zalezy jak sobie scenariusz takiego rytualu ulozysz.
Bedac kilka lat temu nad naszym morzem - obrazek: grupka starszych osob i lekko
podstarzalych. Nagle te starsze osoby odlozyly swoje manatki na bok i co?
uskuteczniali cos w rodzaju "taczek". Tzn. jedna osoba opierala sie na rekach a
druga ja trzymala za nogi. Zadaniem tej pierwszej bylo isc a raczej czolgac sie
na przod podczas gdy ta druga miala jej to uniemozliwic. Do zabawy wlaczyli sie
tez osoby lekko podstarzale. Widac bylo po ich twarzach ze bawili sie swietnie.
I to jest dla mnie rytual zycia. I to jest dla mnie rowniez kultura starzenia sie
Mlodzi jedyne co potrafia (poza nielicznymi) to legnac na piachu z
radiomagnetofonem przy uchu rozwalonym na caly regulator i piwko. Jak widac jest
kultura i kultura.

)
) i, faktycznie, rytualy "oblaskawiajace" nasz lek przed przemijaniem maja dwie
) strony: skrajna konfrontacje ze smiercia (te u nas juz nie wystepuja masowo, al
) e
) takie dziady bylyby przykladem)

No tak, ale Dziady powstaly pod wplywem silnych emocji Adasia po smierci matki.
To jest zupelnie cos innego. Jest wyraz ogromnego bolu i rozpaczy.

i skrajna konfrontacje z zyciem (rozne bachiczn
) e
) obrzedy, ktorych dzis pod dostatkiem - takie rave party czy sound system to
) naprawde bardzo egzystencjalne doswiadczenie)

Nie no, ja nie lubie pisac o skrajnosciach.

) Zadne spoleczenstwo nie ma
) ) wplywu
) ) na to, jak mamy zachowac sie wobec starzenia, chorob i smierci.
)
)

[Gość: Z]

Przez was za dużo o tym myślę, więc będę się z wami teraz dzielił
przemyśleniami.
Co innego kultura, wychowanie, a co innego możliwości. Każdy nawiązuje do
zaobserwowanych zjawisk. Jak więc wyobrażacie sobie ciągłą opiekę starszej
osoby, która zamieszkuje daleko od swoich dzieci, albo to dzieci zamieszkują
daleko. Prosty przykład niech będzie Tarnobrzeg i Warszawa. Aby móc pomagać
starszym rodzicom (bo państwo nie daje rady), dzieci muszą pracować. Z Warszawy
nie przeniosą się do małego miasteczka, bo nie znajdą pracy, starszy człowiek
po przyjeździe do tego chorego miasta, od razu by ze sobą skończył. Jaką więc
widzicie alternatywę, dla domu opieki nad osobami starszymi. Nie wspominam o
hospicjum, bo to ostateczność.

[Gość: fnoll]

osobiscie nie wiem Z, czy jest mozliwa jakas alternatywa

na razie tylko obserwuje i sie zastanawiam

wydaje mi sie na przyklad, ze tworzenie homogennych grup staruszkow jest jakos
wbrew naturze - z wielu wzgledow

to mozeby skrzyzowac przedszkola i podstawowki z domami starcow?

dla obu stron takie kontakty mogloby przyniesc wiele dobrego, jak sadze

wiesz - pytanie jest nie tylko o rodzine, ktora musi sie jakos przystosowac do
nowych warunkow (co obecnie objawia sie "kryzysem rodziny" - ktory jednak
niekoniecznie musi byc charakterystyczny dla naszej kultury, moze okazac sie
stanem przejsciowym, gdy zmienilismy "kulture pracy" a nie nadarzyla za tym
"kultura rodziny", ale, moze wyksztalci sie jakis nowy, bardziej
przystosowawczy model w najblizszych latach? kto wie), ale takze o indywidualny
stosunek kazdego z nas do starosci, choroby i umierania - czy jest to cos, co
nalezy zhigienizowac i ukryc? czy tez wlaczyc w nasze zycie?

a moze odgrzebac starozytna idee akcji "niewidzialna reka"? tak aby nie tylko
pracownicy socjalni, ale i rzesza mlodych wolontariuszy mogla sie w jakis
uporzadkowany, zakrojony na duza skale sposob angazowac w opieke nad osobami
chorymi i starymi?

dzis przychodzi do nas american dream - mlody czlowiek ma szukac pracy i zarobku

ale i dla wolontariatu wciaz jest jakis tam sprzyjajacy klimat

pzdr

fnoll

[kwieto]

Krzyzowanie domow starcow ze zlobkami to nie jest dobry pomysl. Bo nie wszycy starzy
ludzie to "pogodni dziadkowie". Wielu z nich jest zgorzknialych, zawiedzionych zyciem...
Chcesz tego uczyc dzieci?

do kwieto

[Gość: fnoll]

ze zlobkami? nie, no tak radykalny nie bylem :-))))

ale na serio - pewnie, nic na sile, osoby, ktore nie chca spedzac czasu z
dziecmi by tego nie robily

a miejscem spotkan moglby byc plac zabaw, czy cos

sama swiadomosc bycia obok moglaby miec pozytywny wplyw na obie strony, ale nie
mogloby byc tak, ze na kontakt z soba sa skazani (pokoje z dala od przedszkola
dla tych, ktorzy z jakis wzgledow nie trawia bliskosci dzieci)

wiesz, to techniczne szczegoly

pzdr!

fnoll

[kwieto]

Wiesz, ale sa tacy, ktorzy jak najbardziej pragna bliskosci dzieci:

- aby zrobily im herbate
- aby pobiegly po kocyck
- aby poczytaly im ksiazke
- aby mialy kogo poprawiac
- aby mialy komu ponarzekac

Chyba jednak by to skonczylo sie wojna - oczywiscie nie we wszystkich przypadkach - ale
mam dziwne uczucie, ze w wiekszosci

[Gość: fnoll]

dzieki slusznym watpliwosciom posla kwieto projekt reformy powiatowych domow
spokojnej starosci, przedszkoli i szkol zostal skreslony z listy obrad

zreszta, i tak, wiecie - dziura w budzecie

pzdr

fnoll

[Gość: dike]

Gość portalu: Z napisał(a):

> Przez was za dużo o tym myślę, więc będę się z wami teraz dzielił
> przemyśleniami.
> Co innego kultura, wychowanie, a co innego możliwości. Każdy nawiązuje do
> zaobserwowanych zjawisk. Jak więc wyobrażacie sobie ciągłą opiekę starszej
> osoby, która zamieszkuje daleko od swoich dzieci, albo to dzieci zamieszkują
> daleko. Prosty przykład niech będzie Tarnobrzeg i Warszawa. Aby móc pomagać
> starszym rodzicom (bo państwo nie daje rady), dzieci muszą pracować. Z Warszawy
>
> nie przeniosą się do małego miasteczka, bo nie znajdą pracy, starszy człowiek
> po przyjeździe do tego chorego miasta, od razu by ze sobą skończył. Jaką więc
> widzicie alternatywę, dla domu opieki nad osobami starszymi. Nie wspominam o
> hospicjum, bo to ostateczność.

Tez bardzo duzo o tym mysle ostatnio...Wydaje mi sie, ze troche naciagamy
rzeczywistosc, zeby "usprawiedliwic" pewne zachowania...No, bo w gruncie rzeczy -
to w jaki sposob przeniesienie staruszkow z wlasnego domu w Tarnobrzegu do domu
starcow w Tarnobrzegu jest lepsze i mniej dla nich stresujace, niz przeniesienie
do "chorej" Warszawy i zapewnienie im na czas naszej pracy opieki w domu
(pielegniarki). Chyba lepsze jest tylko dla dzieci - bo "co z oczu - to z serca"
I odwiedziny raz na...
I ciagle zaslanianie sie praca, obowiazkami...a tu stare zrzedy, jak pogodzic?
Jak zaprosic gosci?
Teraz wlasciwie te male mieszkania w bloku nie daja wiekszego wyboru... Ale mozna
kupic/wynajac mieszkanie drugie. Tak jakos...jedna matka jest w stanie
wychowac/utrzymac troje dzieci, ale troje dzieci nie jest w stanie utrzymac
jednej matki...A moze domy starcow to zemsta za zlobki?

Ale dobrze, ze sa ludzie w wieku lat troche ponaddwudziestu, ktorzy sie nad tym
zastanawiaja...

Bo teraz jest kult mlodosci. Zmarszczki precz. Kazdy chce dlugo zyc, a nikt nie
chce byc stary...
I...pozdrawiam.

do Dike

[Gość: Z]

OK. Usprawiedliwianie jak najbardziej. Jestem tego swiadom. Ale sytuacja jest
jak najbardziej rzeczywista. W Tarnobrzegu nie ma domu starców, lub nic o tym
nie wiem. Osoby o których pisałem nie były w stanie nawet myśleć o
przeprowadzce do Warszawy. Aby odbywały się kolejne operacje, trzeba było
pracować w tej Warszawie, bo lekarzom niestety trzeba płacić, a potem lekarstwa
itd.... Nie znalazłem rozwiązania które pozwalałoby pogodzić wszystkie te
trudne i przykre rzeczy. Domyślacie się że po trzech latach beznadziejnej walki
z rakiem zakończyło się to śmiercią bliskiej osoby.
Bardzo chciałbym oczywiście móc sobie pozwolić na przesiadywanie przy bliskiej
osobie, ale we współczesnym świecie są do tego potrzebne środki. Myślę że to
będzie po części odpowiedź na zarzut fnoll'a, o samozagładzie wartości rodziny.
Pęd za pieniądzem, karierą itp. (czasami tylko chęć przeżycia), doprowadzają do
rozluźnienia więzów rodzinnych, nie tylko z najbliższymi mieszkającymi pod tym
samym dachem.

do Z. mysli kilka

[dike]

Gość portalu: Z napisał(a):

Osoby o których pisałem nie były w stanie nawet myśleć o
przeprowadzce do Warszawy. Aby odbywały się kolejne operacje, trzeba było
pracować w tej Warszawie, bo lekarzom niestety trzeba płacić, a potem lekarstwa
itd.... Nie znalazłem rozwiązania które pozwalałoby pogodzić wszystkie te
> trudne i przykre rzeczy. Domyślacie się że po trzech latach beznadziejnej walki
> z rakiem zakończyło się to śmiercią bliskiej osoby.

Na pewno zrobiles wszystko, co bylo mozliwe...
Ale...coraz wiecej ludzi w wieku tzw srednim bedzie stawalo przed takimi trudnymi
wyborami...srednia zycia sie wydluza, a eliksiru mlodosci jak nie bylo, tak nie
ma...I chyba po to ta dyskusja, zeby ten problem "oswoic", zeby ktos, kto wybral
rozwiazanie "niestandardowe" nie spotkal sie z zarzutem, ze jest po prostu
wariatem.
Bo to jest problem nie tylko osobistego wyboru syna czy corki. To rowniez kwestia
akceptacji tego wyboru przez wspolmalzonka i wlasne dzieci...

A moze po prostu warto by bylo o tym wszystkim rozmawiac wczesniej...Tak, jak juz
coraz czesciej rozmawia sie bez jakiejs hipokryzji o testamencie...

Pozdrawiam

A'propos testamentu: przypomnialo mi sie, jak siedzialam u adwokata, zadzwonil
telefon, i slychac bylo w sluchawce glos starszej pani(mowila tak, jak to robia
osoby nieco przygluche, dlatego slyszalam) : "Pani mecenas, a ten testament to
mam do pani przyniesc teraz, czy po smierci?"

[mroweczka1]

Moze do konca nie napisze na temat, ale to dlatego, ze nie sledze watkow za co
z gory przepraszam. Choc nie powinnam- nie jestem Wasza bracia forumowa, to
jednak chcialabym w tym jednym, dosc osobliwym temacie powiedziec co czuje. To
wazne, mam nadzieje, mowic co czuje sie w trudnych do zrozumienia momentach.
Do rzeczy jednak.
Bardzo bliska memu sercu osoba ma raka. Oznajmienie faktu "ma" jest trudne juz
z definicji, ale nie w tej trudnosci lezy sila slowa lub jej brak. Kiedy
dowiedzialam sie o chorobie mialam wrazenie , ze swiat runal i bynajmniej nie u
mych stop. Bylo wiele chorob wokol mnie (odkad pamietam), ale ta choroba
podciela mnie w kolanach, potem w kostkach i przegubach dloni. Dlaczego tyle
niesprawiedliwosci jest na swiecie?!!!! krzyczalam. Dlaczego wlasnie bliska
mnie osoba tego doswiadcza?!!!!!. Moja wlasna pseudo-elegia wsrod tysiaca ,
miliona podobnych na tym globie. Inna bo moja...
Przez wiele dni nie potrafilam pogodzic sie z mysla, ze kawalek mojego serca
umrze bardziej "zaplanowanie" niz inni. Na swoj.. dziwny sposob.. pewnego dnia
przezylam smierc tej osoby. Nigdy nie zapomne tej rozpaczy i nie szukam slow
aby wyrazic. To uczucie jest i bedzie tylko "moje". Potem rozpoczelam budowanie
delikatnej konstrukcji mysli malej wielkiego oswajania. Przeciez ludzie
umieraja z roznych powodow, umieraja codzienne pod kolami samochodow, na serce,
lamiac kruchy kregoslup, w katastrofie samolotu relacji LA... World Trade
Center. Dzien po dniu, zmudnie, z duzym wysilkiem uczylam sie pozegnania po to-
by zrozumiec wartosc istnienia kazdego przezytego z ta osoba dnia. Nie, to nie
ma nic wspolnego ze wspolczuciem. Wrecz odwrotnie, swiadomosc
jakiegos "terminiu" wyzwalala we mnie poczucie, ze rak-owiec-tczyni musi dwa
razy wiecej niz moze prawdopodbnie we wlasnym jestestwie. Parszywie, prawda...?
Dzien po dniu...uczylam sie wciaz i na nowo mysli o p o k o n a n i u...

Ciesze sie, ze ten watek pojawil sie na forum wlasnie w takiej a nie innej
formie. Tu i w problemie innych ludzi w innym temacie. To, co przeczytalam, to
sa wyznania ludzi dotknietych choroba oraz ludzi im wspolczujacych. Moze
dzisiejszy dzien pozwoli mnie i tylko dla mnie powiedziec co mozna czuc, co
moge czuc i ja...?....Wiem, wiem nie do konca i nawet nie w polowie,
ale "moje"...
Rak jest wokol mnie, blizej lub dalej. Ktos bliski znow ma raka, w zeszlym
miesiacu tez byla "nowalijka" informacyjna. Nie, nie znieczulam sie, tylko
mysle sobie, ze tak niewiele moge zrobic, ja i zapewnie pozostali. Moge tylko i
az tyle nauczyc sie zyc ze swiadomoscia, ze rak istnieje. Nie ma jednak
wiekszej dla mnie radosci niz diagnoza, ktora slysze, ze jest
uleczalny :o)))))))) - do dla Ciebie Mala z watku "mam raka, do diaska".

Przepraszam, ze zaklocam Wam harmonogram mysli napisanych, a
wciaz..zapewne ..nieuczesanych. Pomyslalam, ze wolno i mnie zabrac glos w
okalajacych ma dusze tematach. Jest ich jescze ze.. trzy.
Klaniam sie z szacunkiem dla moich interlokutorow (jesli sa) i oddale sie w
kierunku sprzetu gadajaco-grajacego by znow i od nowa posluchac pani Shaplin.

mroweczka1 uczac sie wciaz i na nowo "oswajania"

od Z

[Gość: Z]

Im bardziej szanujemy bliską osobę, im bardziej ją kochamy, tym bardziej zwala
nas z nóg nasza bezsilność wobec faktu nieuleczalnej choroby. tłumaczymy sobie
wtedy, że gdyby osoba ta dożyła starości i umierała z tego powodu, to byłoby
nam łatwiej. To jest tylko oszukiwanie się.
napiszę wam mój pogląd na temat umierania osób bliskich.
Zasadniczo rodzina składa się z rodziców i dzieci. Kiedy dzieci dorastają,
wyprowadzają się tworzą własną rodzinę i scenariusz się powtarza. Streszczając
życie do paru zdań, mogę stwierdzić, że blisko jesteśmy z osobami z którymi
mieszkamy, lub przebywamy dużo czasu. Popatrzcie jak różne mogą być reakcje
rodzeństwa na śmierć dziadka/ babci, jeżeli jedno z nich przyjeżdżało na
wakacje do danej babci, a drugie widywało dziadków co kilkanaście miesięcy
przez kilka dni.
Wiadomo, że miłość do rodziców jest czymś niepodważalnym, więc to zawsze dzieci
są najbardziej przygnębione po śmierci, ale nie jestem pewien jak powinni
zachowywać się rodzice, w przypadku śmierci dziadka/babci, kiedy dzieciak ma
kilka lat (powiedzmy 5). Mnie osobiście poinformowano parę miesięcy po
pogrzebie (miałem 5lat), i nie wiem, czy to dobrze czy źle. Nie pamiętam
tamtego zdarzenia. Jak w przypadku takiego dziecka miałoby wyglądać oswajanie
ze śmiercią??
Moja dużo młodsza siostra była świadkiem powolnego umierania babci. Osoby
szalenie wrażliwej i wspaniałej. Z dnia na dzień postępował paraliż, zaniki
pamięci i inne nieprzyjemne rzeczy. Z jednej strony poznała to życie od bardzo
przykrej strony, z innego punktu widzenia zabrano jej kilkanaście miesięcy
dzieciństwa. Atmosfera w domu nie była wesoła. Ale ten medal ma jeszcze jedną
stronę. Zrozumieliśmy chyba wszyscy jak bardzo jesteśmy przywiązani do bliskich
i co znaczy strata dla nas babci, ale dla naszej mamy, jej mamy. I może o to
chodziło fnoll'owi.
Czyż nie łatwiej jest dostać telegram i po wszystkim...?

Sorry, ja tak nie myślę.
Ale póki co trzeba na codzień pamiętać o bliskich, choćby byli daleko...

do mroweczki

[Gość: fnoll]

wiecej smialosci, mroweczko :-)

zadnych dyskursow tu nie zaburzasz, a wrecz przeciwnie - wzbogacasz!

pozdrawiam bardzo

fnoll

kto umiera?

[Gość: inayat]

www.gazeta.pl/alfa/artykul.jsp?xx=547221&dzial=0203050293

Inayat

[Gość: onnanohi]

Dziękuję, Inayat.
Bardzo.
Czy ktoś czytał tę książkę?

[Gość: inayat]

czytalem te ksiazke. w podtytule pisze: "sztuka swiadomego zycia i swiadomego
umierania". autor stephen levine jest buddysta.

polecam bardzo!!!!! ksiazka jest wyjatkowa. szczegolnie dla tych ktorzy szukaja
i szukaja

i.