Duchowosc dla niedowiarkow

[ziemiomorze]

Co to znaczy w ogole 'miec zycie duchowe'?
Jest mozliwe miec zycie duchowe i nie wierzyc w moce nadprzyrodzone?
Dlaczego powszechne jest przekonanie, ze potrzeba duchowosci musi byc
powiazana z instytucjami i dogmatami?
Czy mozna miec zycie duchowe i nie nalezec do wspolnoty wyznaniowej czy
organizacji?

ziemiomorze

[fnoll]

> Co to znaczy w ogole 'miec zycie duchowe'?

to jest wtedy, kiedy myśli nie wypełniają tylko kwestie "materialne" i
bezpośrednio międzyludzkie, gdy człowiek jest skłonny do bardziej
abstrakcyjnego, oderwanego od doczesności myślenia - czyli, że "życie duchowe"
niekoniecznie musi się wiązać z abstraktami "religijnymi", mogą to być także
np. abstrakty "matematyczne" lub "estetyczne"

> Jest mozliwe miec zycie duchowe i nie wierzyc w moce nadprzyrodzone?

zgodnie z powyższym - jak najbardziej

> Dlaczego powszechne jest przekonanie, ze potrzeba duchowosci musi byc
> powiazana z instytucjami i dogmatami?

bo tak jest łatwiej - przyczyny podobne jak w przypadku chleba powszechnie
kupowanego, a nie wypiekanego osobiście

> Czy mozna miec zycie duchowe i nie nalezec do wspolnoty wyznaniowej czy
> organizacji?

jasne, wystarczy mąka, woda, zakwas i piec - no i chęci w tę stronę

i już masz "swój" chleb!

[ziemiomorze]

fnoll napisał:

> > Co to znaczy w ogole 'miec zycie duchowe'?
>
> to jest wtedy, kiedy myśli nie wypełniają tylko kwestie "materialne" i
> bezpośrednio międzyludzkie, gdy człowiek jest skłonny do bardziej
> abstrakcyjnego, oderwanego od doczesności myślenia - czyli, że "życie
duchowe"
> niekoniecznie musi się wiązać z abstraktami "religijnymi", mogą to być także
> np. abstrakty "matematyczne" lub "estetyczne"

Acha - nigdy o tym w ten sposob nie myslalam - o matematyce np. Ale tak, to ma
sens - np. na fizykow powoluja sie mistrzowie duchowosci, a fizycy mowia o
odkrywaniu boga w nauce.

[...]
> > Dlaczego powszechne jest przekonanie, ze potrzeba duchowosci musi byc
> > powiazana z instytucjami i dogmatami?
>
> bo tak jest łatwiej - przyczyny podobne jak w przypadku chleba powszechnie
> kupowanego, a nie wypiekanego osobiście

Troche mi sie wydaje rowniez, ze chodzi tu o idee boga osobowego, zakorzeniona
mocno w kilku kulturach, w tym naszej. Bog osobowy ('oddzielony') wymaga
instytucji, bog transcendentny - nie, raczej rytualow (np rytualow
medytacyjnych).
(Mysle, ze rozwoj duchowy polega na przekraczaniu siebie (coraz wiekszej
integracji) i gdzies tam zawsze konczy sie kontaktem z bogiem, obojetnie od
tego, za kogo go mamy i czy istnieje ;-)

czulko,
ziemiomorze

[fnoll]

ziemiomorze napisała:

> Troche mi sie wydaje rowniez, ze chodzi tu o idee boga osobowego,
zakorzeniona
> mocno w kilku kulturach, w tym naszej. Bog osobowy ('oddzielony') wymaga
> instytucji, bog transcendentny - nie, raczej rytualow (np rytualow
> medytacyjnych).

? przecież każda forma religijności, od monoteizmu po panteizm i nonteizm ma
swoją formę instytucjonalno-dogmatyczną, nawet taki szaman jest jednoosobową
chodzącą INSTYTUCJĄ, ze specjalnym "biurem" wyróżnionym spośród chat reszty
mieszkańców - instytucja to przede wszystkim sztywny zbiór procedur według
któryś usługodawcy świadczą swe usługi i kontaktują się z petentami, gwarantuje
on, że każdy kolejny anonimowy petent dostanie to samo, zabezpiecza przed
ludzką instynktowną kreatywnością, mogącą zmienić usługę wbrew oczekiwaniom
odbiorców - tylko to co zbędne szerszemu społeczeństwu się nie instytualizuje

> (Mysle, ze rozwoj duchowy polega na przekraczaniu siebie (coraz wiekszej
> integracji) i gdzies tam zawsze konczy sie kontaktem z bogiem, obojetnie od
> tego, za kogo go mamy i czy istnieje ;-)

sugerujesz zatem, że poza naszymi skorupami, poza ograniczonym zasięgiem
zmysłów, czai się COŚ? i że jak wypełzniemy z muszelki - to się na to po omacku
natkniemy? dobra - ale skąd ta pewność, że to COŚ jest jedno (słabowidzącemu
może się wiele bytów w jedno zlewać) i że nie zrobi nam krzywdy? czy może to
tylko "pobożne życzenia"? ;)

jka bym wolał, żeby TAM nic nie było, bezpieczniej się z taką myślą czuję :)

[ziemiomorze]

fnoll napisał:

> ? przecież każda forma religijności, od monoteizmu po panteizm i nonteizm

Co to jest 'nonteizm'?

> ma
> swoją formę instytucjonalno-dogmatyczną, nawet taki szaman jest jednoosobową
> chodzącą INSTYTUCJĄ, ze specjalnym "biurem" wyróżnionym spośród chat reszty
> mieszkańców - instytucja to przede wszystkim sztywny zbiór procedur według
> któryś usługodawcy świadczą swe usługi i kontaktują się z petentami,
> gwarantuje
> on, że każdy kolejny anonimowy petent dostanie to samo, zabezpiecza przed
> ludzką instynktowną kreatywnością, mogącą zmienić usługę wbrew oczekiwaniom
> odbiorców - tylko to co zbędne szerszemu społeczeństwu się nie instytualizuje

Troche spieramy sie tu o znaczenie slowa 'instytucja', troche chodzi o cos
innego.
Jesli - obojetnie od tego, z ktorej religii sie startowalo - uzyska sie kontakt
z bogiem osobisty (wprost - mistyczny), instytucje przestaja byc potrzebne.
Nadal uzywa sie rytualow - przynajmniej przez jakis czas, ale instytucja ze
skladkami, terminami i wymaganiami przestaje byc potrzebna.
Mistrz w takiej sytuacji bywa potrzebny raczej jako przewodnik i opiekun, a nie
sprzedawca i nadzorca.
Chociaz - tu masz racje - mistrz czesto jest takze interpretatorem.

> sugerujesz zatem, że poza naszymi skorupami, poza ograniczonym zasięgiem
> zmysłów, czai się COŚ? i że jak wypełzniemy z muszelki - to się na to po
omacku
>
> natkniemy?

Sugeruje, ze taka jest moja wiara.
Ten model rozwoju to nic nowego - cos takiego opisywal Ken Wilber lata temu.
Wypelzanie z muszelki to mozolna i bolesna praca, ktora polega na samopoznaniu
i zmianach w swiadomosci - nikt kto tego nie chce raczej tego nie doswiadczy,
mysle.

> dobra - ale skąd ta pewność, że to COŚ jest jedno (słabowidzącemu
> może się wiele bytów w jedno zlewać) i że nie zrobi nam krzywdy? czy może to
> tylko "pobożne życzenia"? ;)

Nie wiem - w wierze nie ma zadnego 'wiem'
Wierze w to, mam wrazenie, ze kilka razy tego doswiadczylam (chociaz bog jeden
wie, co to bylo ;-)
Pisma mistykow roznych religii opisuja tego rodzaju doswiadczenie bardzo
podobnie do moich odczuc. To mila swiadomosc (istnienia wspolnoty w tym
niezwykle mocnym doswiadczeniu) ale mnie nie obchodzi specjalnie czy bog jest
jeden. Dla mnie jest jeden, bo jest wszystkim, co istnieje.

> jka bym wolał, żeby TAM nic nie było, bezpieczniej się z taką myślą czuję :)

A co - masz cos na sumieniu?

czulko,
ziemiomorze

[fnoll]

ziemiomorze napisała:

> Co to jest 'nonteizm'?

zapomniałem jak się fachowo nazywają takie wyznania bez sił nadprzyrodzonych
upersonifikowanych, to napisałem "non-teizm", czyli "bez-bóstwość" po
naszemu :)

> Troche spieramy sie tu o znaczenie slowa 'instytucja', troche chodzi o cos
> innego.

no to definicja, taka prosta co to była pod ręku, ku pomocy:

1. «zakład o charakterze publicznym zajmujący się określonym zakresem spraw,
działający w jakiejś dziedzinie; urząd»
2. «zespół norm prawnych lub obyczajowych dotyczących organizacji jakiejś
dziedziny życia; organizacja oparta na tych normach»
Δ Instytucja prawna «zespół norm prawnych regulujących łącznie określoną grupę
stosunków społecznych (np. stosunki rodzinne, służbowe)»




> Jesli - obojetnie od tego, z ktorej religii sie startowalo - uzyska sie
kontakt
> z bogiem osobisty (wprost - mistyczny), instytucje przestaja byc potrzebne.

hmm... a jeśli ten ktoś życzyłby sobie spotykać ludzi, którzy doświadczyli tego
co on, i nie chciałby osobiście każdej osoby sprawdzać, czy rzeczywiście tego
doświadczyła - to musiałby istnieć w ramach jakiejś instytucji która niejako
wydaje "certyfikat" na ten rodzaj doświadczeń - jak pisałem
zinstytucjonalizowanie jest niezbędne wszędzie tam, gdzie potrzebna jest
uniwersalizacja pewnej usługi, czyli ktoś chcący mieć gwarancję, że za każdym
razem gdy tego zapragnie doświadczy tego samego w kontakcie z innym
człowiekiem - potrzebuje instytucji

> Nadal uzywa sie rytualow - przynajmniej przez jakis czas, ale instytucja ze
> skladkami, terminami i wymaganiami przestaje byc potrzebna.

czyli co? można się już ze współwyznawcami rozejść? a jeśli nie - to kto będzie
płącił za wspólną herbatę?

> Mistrz w takiej sytuacji bywa potrzebny raczej jako przewodnik i opiekun, a
nie
> sprzedawca i nadzorca.

mistrz w takiej sytuacji przestaje być mistrzem przecież, bo co go odróżnia?
> Sugeruje, ze taka jest moja wiara.

:) sorki, ale mimowolnie uśmiechnąłem się nad tą frazą :)))

> Pisma mistykow roznych religii opisuja tego rodzaju doswiadczenie bardzo
> podobnie do moich odczuc. To mila swiadomosc (istnienia wspolnoty w tym
> niezwykle mocnym doswiadczeniu) ale mnie nie obchodzi specjalnie czy bog jest
> jeden. Dla mnie jest jeden, bo jest wszystkim, co istnieje.

doświadczenie śmierci klinicznej też jest uniwersalne - czy to znaczy, że
faktycznie istnieje "tunel ze światełkiem na końcu"? hmm...

> > jka bym wolał, żeby TAM nic nie było, bezpieczniej się z taką myślą czuję
> :)
>
> A co - masz cos na sumieniu?

nieee, chodzi mi tylko o to, że to COŚ może być dla człowieka niedobre, a dużo,
dużo mocniejsze niż on - spójrz na psa: czy będąc w tej komfortowej sytuacji,
że jesteś człowiekiem NA PEWNO chciałabyś zamienić się z nim w tej relacji
miejscami? pamiętając o tym, że możesz trafić na złego właściciela...


strzałeczka

fnoll

[ziemiomorze]

fnoll napisał:

> > Jesli - obojetnie od tego, z ktorej religii sie startowalo - uzyska sie
> kontakt
> > z bogiem osobisty (wprost - mistyczny), instytucje przestaja byc potrzebne.
>
> hmm... a jeśli ten ktoś życzyłby sobie spotykać ludzi, którzy doświadczyli
tego
>
> co on, i nie chciałby osobiście każdej osoby sprawdzać, czy rzeczywiście tego
> doświadczyła - to musiałby istnieć w ramach jakiejś instytucji która niejako
> wydaje "certyfikat" na ten rodzaj doświadczeń - jak pisałem
> zinstytucjonalizowanie jest niezbędne wszędzie tam, gdzie potrzebna jest
> uniwersalizacja pewnej usługi, czyli ktoś chcący mieć gwarancję, że za każdym
> razem gdy tego zapragnie doświadczy tego samego w kontakcie z innym
> człowiekiem - potrzebuje instytucji

Kilka razy udalo mi sie 'doswiadczyc' drugiego czlowieka - pisze o tych
niezwykle rzadkich momentach kompletnego bezprzewodnikowego porozumienia, braku
granic. Spotykam sie z opisami takiego stanu - w literaturze i w Internecie:
mam wrazenie, ze ci ludzie pisza o tym samym, co przezylam ja; nie mam
pewnosci, czy rzeczywiscie jest to ten stan, ale takie mam wrazenie.
Certyfikaty i gwarancje pewnosci i tak nie daja :-).

Doswiadczenie kontaktu z bogiem jest totalne, wszechogarniajace,transcendentne.

Oba te doswiadczenia braku granic - z innymi i z bogiem - sa tak doskonale, ze
nie trzeba nic wiecej. Swiadomosc (ok - wiara), ze inni moga przezywac cos
podobnego (ew. takiego samego) jest mila, ale nie jest konieczna i do niczego
potrzebna.

> > Nadal uzywa sie rytualow - przynajmniej przez jakis czas, ale instytucja ze
> > skladkami, terminami i wymaganiami przestaje byc potrzebna.
>
> czyli co? można się już ze współwyznawcami rozejść? a jeśli nie - to kto
będzie
> płącił za wspólną herbatę?

Nikto, zwiewamy przez okno w kibelku :-)

Mysle, ze rachunkami jeszcze dlugo (o ile w ogole) nie musimy sie martwic.

> > Mistrz w takiej sytuacji bywa potrzebny raczej jako przewodnik i opiekun,
> > a nie sprzedawca i nadzorca.
>
> mistrz w takiej sytuacji przestaje być mistrzem przecież, bo co go odróżnia?

Jest bardziej zaawansowany, dalej w Drodze. Nie jest kims kto pokazuje, jak
wysoko jest poprzeczka, ale raczej kims, kto zyczliwie krzyczy hop hop zza
winkla. To jest rola przewodnika.

Praca nad wlasna duchowoscia jest bardzo trudna i ciezka - czesto mozna zejsc
na manowce, obojetnie od tego czy nazwiemy je choroba umyslowa, podszeptami
szatana czy makiyo - przydaje sie ktos, kto takich niebezpieczenstw doswiadczyl
i sobie z nimi poradzil. W ten sposob przydaje sie opiekun.

> doświadczenie śmierci klinicznej też jest uniwersalne - czy to znaczy, że
> faktycznie istnieje "tunel ze światełkiem na końcu"? hmm...

Nie wiem - i mam marne szanse - na dowiedzenie sie, co 'faktycznie istnieje':
dlatego mnie to nie interesuje.

> nieee, chodzi mi tylko o to, że to COŚ może być dla człowieka niedobre, a
dużo,
> dużo mocniejsze niż on - spójrz na psa: czy będąc w tej komfortowej sytuacji,
> że jesteś człowiekiem NA PEWNO chciałabyś zamienić się z nim w tej relacji
> miejscami? pamiętając o tym, że możesz trafić na złego właściciela...

Wyobrazam sobie, ze bog jest niedobry, bo doswiadczam cierpienia dosc czesto;
wierze w to, ze jest dobry, bo dobre rzeczy tez mi sie w zyciu zdarzaja,

czulko
ziemiomorze

[fnoll]

ziemiomorze napisała:

> Doswiadczenie kontaktu z bogiem jest totalne,wszechogarniajace,transcendentne.

tylko czasem trudno odróżnić kontakt z bogiem od opętania przez szatana... co
rozumniejsi zalecają zatem powściągliwość w takich kontaktach :)

nie raz zdarzyło się w historii, że dwóch po doświadczeniu takiego kontaktu
strasznie się pożarło o wnioski z niego wyciągnięte (choćby apostołowie od
początku mieli rozjazdy, a u ewangelistów to po prostu widać), a człowiek to
taka bestia, że na samym doświadczeniu nie poprzestaje i wnioski wyciąga - i tu
się zaczynają schody; nawet jeśli mają rację ideolodzy new age, że mistycy
wszystkich stron świata załapują się na to samo, to wypada zadać pytanie: no
dobrze, ale co dalej z tym doświadczeniem? osobiście uważam, że w odmiennych
kontekstach kulturowych uzyskuje ono inny sens, stąd tą "jedność doświadczeń
transcendentnego" można między mity włożyć, bo to "czyste doświadczenie" ulega
błyskawicznemu, indywidualnemu "zabrudzeniu"



> Oba te doswiadczenia braku granic - z innymi i z bogiem - sa tak doskonale,
ze
> nie trzeba nic wiecej. Swiadomosc (ok - wiara), ze inni moga przezywac cos
> podobnego (ew. takiego samego) jest mila, ale nie jest konieczna i do niczego
> potrzebna.

pytanie - do uprawamacniania jakich poglądów używa się tych swoich doświadczeń?
czy w każdym przypadku tych samych?


> Mysle, ze rachunkami jeszcze dlugo (o ile w ogole) nie musimy sie martwic.

jeśli by zapragnąć być "wśród swoich" - to każda wspólnota staje przed
problematyką rachunków

> [mistrz]
> Jest bardziej zaawansowany, dalej w Drodze. Nie jest kims kto pokazuje, jak
> wysoko jest poprzeczka, ale raczej kims, kto zyczliwie krzyczy hop hop zza
> winkla. To jest rola przewodnika.

a może "mistrz" po prostu nie chce stracić zajęcia - stąd to uparte, dożywotnie
bycie "ponad" uczniem, wmawianie mu konieczności opieki ze strony mistrza?

psychoanalitycy też twierdzili, że terapia właściwie winna być dożywotnia
(stałe źródło dochodu) - ale gdy terapia stała się refundowalna z kas chorych
to nagle okazało się, że całkiem sensowne efekty można osiągnąć... w pół roku
lub rok

pewnie jakby koszty "przewodnictwa" (a rozwój duchowy na serio kosztuje, nie da
się ukryć) refundować z "narodowego funduszu rozwoju" też by się okazało,
że "przewodnictwo" mistrza można znacznie okroić... ;)

> Praca nad wlasna duchowoscia jest bardzo trudna i ciezka - czesto mozna zejsc
> na manowce, obojetnie od tego czy nazwiemy je choroba umyslowa, podszeptami
> szatana czy makiyo - przydaje sie ktos, kto takich niebezpieczenstw
doswiadczyl
> i sobie z nimi poradzil. W ten sposob przydaje sie opiekun.

może tylko tak straszy, żeby zrobić sobie klientów? ;)


siemanko

fnoll

[ziemiomorze]

fnoll napisał:

> tylko czasem trudno odróżnić kontakt z bogiem od opętania przez szatana... co
> rozumniejsi zalecają zatem powściągliwość w takich kontaktach :)

Mozesz podac jakies przyklady? Bo nie wiem, o czym Ty.

> i tu
> się zaczynają schody; nawet jeśli mają rację ideolodzy new age, że mistycy
> wszystkich stron świata załapują się na to samo, to wypada zadać pytanie: no
> dobrze, ale co dalej z tym doświadczeniem? osobiście uważam, że w odmiennych
> kontekstach kulturowych uzyskuje ono inny sens, stąd tą "jedność doświadczeń
> transcendentnego" można między mity włożyć, bo to "czyste doświadczenie"
ulega
> błyskawicznemu, indywidualnemu "zabrudzeniu"

Tak, ale mistyczne doswiadczenie nie jest subiektywne - subiektywny jest tylko
przekaz. I - nic tu nie mozna udawac, tak naprawde.

> > Oba te doswiadczenia braku granic - z innymi i z bogiem - sa tak doskonale
> ,
> ze
> > nie trzeba nic wiecej. Swiadomosc (ok - wiara), ze inni moga przezywac cos
>
> > podobnego (ew. takiego samego) jest mila, ale nie jest konieczna i do nicz
> ego
> > potrzebna.
>
> pytanie - do uprawamacniania jakich poglądów używa się tych swoich
doświadczeń?

Mistycy, albo osoby z doswiadczeniami mistycznymi (zalozmy, ze to nie to samo)
sa w tych doswiadczeniach samotni. Wielu z nich stara sie te przezycia
przelozyc na slowa - w kk czesto w celu nawrocenia, czy tez pomocy w rozwoju
duchowym innym. Tak czy inaczej - tych przezyc 'uzyc' nie mozna, bo sa
nieprzekazywalne.

> czy w każdym przypadku tych samych?

To juz grzaski grunt wiary - nikt nigdy nie sprawdzi, czy tych samych. Ani tak,
ani nie - moze.

> > Mysle, ze rachunkami jeszcze dlugo (o ile w ogole) nie musimy sie martwic.
>
> jeśli by zapragnąć być "wśród swoich" - to każda wspólnota staje przed
> problematyką rachunków

To jest mile, ale nie jest konieczne. Doswiadczenie braku granic nie sprawia,
ze czuje sie potrzebe szukania wspolnoty.

> > [mistrz]
> > Jest bardziej zaawansowany, dalej w Drodze. Nie jest kims kto pokazuje, ja
> k
> > wysoko jest poprzeczka, ale raczej kims, kto zyczliwie krzyczy hop hop zza
>
> > winkla. To jest rola przewodnika.
>
> a może "mistrz" po prostu nie chce stracić zajęcia - stąd to uparte,
dożywotnie
>
> bycie "ponad" uczniem, wmawianie mu konieczności opieki ze strony mistrza?

Ja mam na swoj uzytek prywatne rozroznienie miedzy mistrzem a guru. Mistrz -
pisalam gdzies tu nizej o tym - jest gotow uczyc sie od ucznia i w czasie,
ktory uzna za stosowne - przestaje sie z nim kontaktowac. Guru laduje swoje ego
i jest 'ponad', z przyjemnoscia ciagnac te i inne korzysci od swoich owieczek.

czulko,
ziemiomorze

[fnoll]

ziemiomorze napisała:

> fnoll napisał:
>
> > tylko czasem trudno odróżnić kontakt z bogiem od opętania przez szatana...
> co
> > rozumniejsi zalecają zatem powściągliwość w takich kontaktach :)
>
> Mozesz podac jakies przyklady? Bo nie wiem, o czym Ty.

np. amaurianie, którzy pojawili się zdaje się około XII wieku, załapali się na
mistyka i filozofa Amalryka z Bene, panteistę - i postawieni pod murem butnie
wmaszerowali na stos; za podszeptem dobrego czy złego? cóż, opinie w tej
kwestii wciąż są podzielone... warto wgłębić się w historię ruchów religijnych
w europie, daje do myślenia w kwestii "kogo można spotkać po drugiej stronie";
już nie wiem który z nauczycieli kościoła katolickiego twierdził, i to się
przyjęło, że szatan może robić równie nadprzyrodzone rzeczy co bóg, różniące
się jeno dalekosiężnymi skutkami - może uzdrawiać, zsyłać wizje etc. stąd
mistycy wszelakiej maści są zawsze traktowani z pewną podejrzliwością; weźmy
takiego sai babę - albo hipnotyzuje rzesze ludzi, albo faktycznie robi cuda
(produkuje dziennie worki jakiegoś białego proszku z niczego), ale ja osobiście
nie wiem, czy on jest w kontakcie z dobrą mocą, czy z tą mniej dobrą...

chrystus powiedział: "po owocach ich poznacie" - łatwo tak mówić, ale gdy
człowiek nie rozróżnia (jeśli nie ma alergii) truskawki podrasowanej chemią od
tej naturalnej, to co dopiero mówić o rozeznaniu w czynach ludzkich! złe moce
to przecież nie tylko rzucająca się w oczy rzeź etc. - to także zmylenie i
uśpienie

stąd gdy usłyszysz głos - dwa razy się zastanów nim za nim pójdziesz :)
przynajmniej ja bym nie poszedł...

> Tak, ale mistyczne doswiadczenie nie jest subiektywne - subiektywny jest
tylko
> przekaz. I - nic tu nie mozna udawac, tak naprawde.

nie chodzi mi o udawanie - lecz o ten prosty fakt, że choć doświadczenie jest
uniwersalne, to dzieje się za każdym razem w innym kontekście, w innym języku,
w otoczeniu innych skojarzeń - jest zawsze "przesłonięte"

a zasłony to jednak zasłony - różne rzeczy mogą zasłaniać


> Ja mam na swoj uzytek prywatne rozroznienie miedzy mistrzem a guru. Mistrz -
> pisalam gdzies tu nizej o tym - jest gotow uczyc sie od ucznia i w czasie,
> ktory uzna za stosowne - przestaje sie z nim kontaktowac. Guru laduje swoje
ego
> i jest 'ponad', z przyjemnoscia ciagnac te i inne korzysci od swoich owieczek.

owszem :) dobry mistrz to żaden mistrz :)))

pzdr

fnoll

[ziemiomorze]

fnoll napisał:

> np. amaurianie, którzy pojawili się zdaje się około XII wieku, załapali się
na
> mistyka i filozofa Amalryka z Bene, panteistę - i postawieni pod murem butnie
> wmaszerowali na stos; za podszeptem dobrego czy złego? cóż, opinie w tej
> kwestii wciąż są podzielone... warto wgłębić się w historię ruchów
religijnych
> w europie, daje do myślenia w kwestii "kogo można spotkać po drugiej
stronie";

Z tego, co wiem, mistycy zawsze mieli silna osobowosc i wyrazne ego, wiec nic
dziwnego, ze woleli isc na stos, niz sprzeniewiezyc sie temu, w co wierza.

> już nie wiem który z nauczycieli kościoła katolickiego twierdził, i to się
> przyjęło, że szatan może robić równie nadprzyrodzone rzeczy co bóg, różniące
> się jeno dalekosiężnymi skutkami - może uzdrawiać, zsyłać wizje etc. stąd
> mistycy wszelakiej maści są zawsze traktowani z pewną podejrzliwością; weźmy
> takiego sai babę - albo hipnotyzuje rzesze ludzi, albo faktycznie robi cuda
> (produkuje dziennie worki jakiegoś białego proszku z niczego), ale ja
osobiście
>
> nie wiem, czy on jest w kontakcie z dobrą mocą, czy z tą mniej dobrą...

Opozycja bog-szatan wynika z kontekstu kulturowego, ktorego, zdaje sie, chcesz
uniknac?

Ta afera z proszkiem jakas ewidentna sciema

> chrystus powiedział: "po owocach ich poznacie" - łatwo tak mówić, ale gdy
> człowiek nie rozróżnia (jeśli nie ma alergii) truskawki podrasowanej chemią
od
> tej naturalnej, to co dopiero mówić o rozeznaniu w czynach ludzkich! złe moce
> to przecież nie tylko rzucająca się w oczy rzeź etc. - to także zmylenie i
> uśpienie
>
> stąd gdy usłyszysz głos - dwa razy się zastanów nim za nim pójdziesz :)
> przynajmniej ja bym nie poszedł...

To nie jest glos :-)
Czytelnie opisuje duchowe doswiadczenie Willigis Jaeger:
'Moze to polegac na przyklad na skupieniu sie na okreslonym dzwieku, na jakims
slowie lub - w obszarze azjatyckim - na mantrze albo tez na wykonywaniu
okreslonych ruchow. Zawsze chodzi o skupienie rozproszonej swiadomosci. Inna
droga stara sie o oproznienie swiadomosci. W tym wypadku ustaje wszelka
aktywnosc ego. Istnieje tylko czujna obecnosc. Mysli przychodza i odchodza, bez
zatrzymywania sie. To jednak nie jest latwe, poniewaz nasz intelekt przywykl do
zwracania sie ku naplywajacym wrazeniom, do ich podrzadkowania i rozwijania.
Obie drogi prowadza do punktu, w ktorym ego rozpoznaje, ze nie jest tym, czym
sie dotad uwazalo. Oto zalamuje sie tozsamosc ego i przychodzi poznanie, ze
wlasciwa tozsamosc siega duzo glebiej niz nasze ego. Tym samym czlowiek staje
na progu doswiadczenia [...]: fala nie doswiadcza siebie jako czesci morza,
lecz jest morzem. Jest jednia bez jakiejkolwiek dwoistosci.'

I jeszcze - prosze wybaczyc, jesli zanudzam:
'Tak jak swiatlo nie da sie poznac bez oswietlanego prze nie przedmiotu, tak
samo nie ma poznania Boga bez formy. Tam, gdzie niec nie jest oswietlane, nie
widac swiatla. Co wiecej, dzisiaj wiemy, ze to, co nazywamy oswietlonym
przedmiotem, tak naprawde nie jest niczym innym, jak tylko skupionym swiatlem.
Inaczej mowiac, istnieje tylko swiatlo. I swiatlo zjawia sie, oswietlajac samo
siebie. Dokladnie tak samo jest z Bogiem. Istnieje tylko Bog, albowiem Bog sam
jest bytem. I wszystko, co jest, jest przejawem bytu, niejako skupionym bytem.
I to jest to, czego mistyk doswiadcza. On nie doswiadcza czystego, nagiego
Boga poza religiami, on nie wychodzi poza kosciol i nie patrzy w slonce
(Zniszczylby sobie oczy, jak ostrzega Platon w metaforze jaskini) On doswiadcza
raczej, ze wszystko, z nim samym wlacznie, jest przejawem Boga - wiazka
boskiego bytu'.

Chociaz nieprzekazywalne, to doswiadcznie trudno pomylic z innym.

> > Tak, ale mistyczne doswiadczenie nie jest subiektywne - subiektywny jest
> tylko
> > przekaz. I - nic tu nie mozna udawac, tak naprawde.
>
> nie chodzi mi o udawanie - lecz o ten prosty fakt, że choć doświadczenie jest
> uniwersalne, to dzieje się za każdym razem w innym kontekście, w innym
języku,
> w otoczeniu innych skojarzeń - jest zawsze "przesłonięte"
>
> a zasłony to jednak zasłony - różne rzeczy mogą zasłaniać

Tak bylo - w koncu mistycy znali jedynie jezyk religii. Mysle, ze w czasach
wspolczesnych mozna o tym rozmawiac inaczej - i rozmawia sie. Przeklamanie, o
ile sie dokonuje - odbywa sie juz na poziomie jezyka i jego niedoskonalosci a
nie kontekstu kulturowego.

czulko,
ziemiomorze

[Gość: Imagine]

ziemiomorze napisała:

> Co to znaczy w ogole 'miec zycie duchowe'?

******** tego sie nie posiada. podobnie jak duszy.
dusza sie jest. wszyscy zyjemy zyciem duchowym, niewielu
jednak zdaje sobie z tego sprawe. i tu jest sedno tego
tematu.
> Jest mozliwe miec zycie duchowe i nie wierzyc w moce
nadprzyrodzone?

****** niemozliwe jest miec zycie duchowe. zyciem
duchowym sie jest. co to sa moce nadprzyrodzone ?

> Dlaczego powszechne jest przekonanie, ze potrzeba
duchowosci musi byc
> powiazana z instytucjami i dogmatami?

******** wynika to z nierozumienia czym duchowosc
w istocie swej jest.

> Czy mozna miec zycie duchowe i nie nalezec do wspolnoty
wyznaniowej czy
> organizacji?

********* zyciem duchowym jestesmy (nie mamy go !!!)i
przynaleznosc do jakiejs organizacji nie nie ma zadnego
znaczenia.

Imagine.

[ziemiomorze]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> ******** tego sie nie posiada. podobnie jak duszy.
> dusza sie jest. wszyscy zyjemy zyciem duchowym, niewielu
> jednak zdaje sobie z tego sprawe. i tu jest sedno tego
> tematu.

Piszesz o integracji - fajnie.
Mysle, ze mozna miec zycie duchowe, dusze, cialo itd. Granice sa w swiadomosci -
tam nalezy je przekraczac i zmieniac 'mam' na 'jestem'.

> co to sa moce nadprzyrodzone ?

Mialam na mysli wszystko to, co sie racjonalistom w glowie nie miesci. Od cudow
Jezusa i Buddy po uzdrawiajaca moc krysztalow i bioenergoterapie.


> > Dlaczego powszechne jest przekonanie, ze potrzeba
> duchowosci musi byc
> > powiazana z instytucjami i dogmatami?
>
> ******** wynika to z nierozumienia czym duchowosc
> w istocie swej jest.

Mysle, ze instytucje - skoro trwaja od wiekow i dobrze sie maja - spelniaja
jakas funkcje. Jaka, oprocz potrzeby przynaleznosci (bo ja mozna by zaspokoic
bez calego tego ambarasu)? Czym w duchowosc w istocie swej jest i czemu ludzie
od tysiecy lat tego nie rozumieja, tworzac instytucje i dogmaty?

> > Czy mozna miec zycie duchowe i nie nalezec do wspolnoty
> wyznaniowej czy
> > organizacji?
>
> ********* zyciem duchowym jestesmy (nie mamy go !!!)i
> przynaleznosc do jakiejs organizacji nie nie ma zadnego
> znaczenia.

Sa ludzie ktorzy z powodow przynaleznosci do instytucji religijnej oddaja
zycie - mysle, ze jednak ma znaczenie. Mnie instytucje, zwiazane z wyznaniem
specjalnie nie krecily, dlatego pytam,

ziemiomorze

[anahella]

ziemiomorze napisała:

> Co to znaczy w ogole 'miec zycie duchowe'?

to znaczy bardziej "byc" niz "miec"

> Jest mozliwe miec zycie duchowe i nie wierzyc w moce nadprzyrodzone?

ja nie wiem jak to jest nie wierzyc w moce nadprzyrodzone

> Dlaczego powszechne jest przekonanie, ze potrzeba duchowosci musi byc
> powiazana z instytucjami i dogmatami?

potrzeba identyfikacji

> Czy mozna miec zycie duchowe i nie nalezec do wspolnoty wyznaniowej czy
> organizacji?

jezeli nie mozna to znaczy ze nie mam zycia duchowego:)

[Gość: Malwina]

>
> > Jest mozliwe miec zycie duchowe i nie wierzyc w moce nadprzyrodzone?
>
wierzyc w moce nadprzyrodzone to dla mnie wierzyc w zabobony
w gniew bogow przy zacmieniu slonca
w piorun z nieba jako kare boska
w duchy, w objawienia, w cuda
podsumowujac : ignorancja i zacofanie

[ziemiomorze]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> >
> > > Jest mozliwe miec zycie duchowe i nie wierzyc w moce nadprzyrodzone?
> >
> wierzyc w moce nadprzyrodzone to dla mnie wierzyc w zabobony
> w gniew bogow przy zacmieniu slonca
> w piorun z nieba jako kare boska
> w duchy, w objawienia, w cuda
> podsumowujac : ignorancja i zacofanie

Sporo ludzi wierzy - jesli nie w boga to w anioly, czarnego kota, wrozki albo
telepatie. Co w tym jest, ze ludzie tak bardzo tego potrzebuja?
Dlaczego to jest zacofanie? Na czym polega ta wstecznosc?
Czemu to ignorancja?

?
ziemiomorze

[Gość: chłost]

a miłość Malwino? chemia?
chł.

[Gość: Malwina]

jesli chemia to nauka :-)
jak sie dzieje ze z jednego zoltka mozna 10 litrow majonezu ubic ? :-)

widzisz tu miejsce na duchowosc ?
Ja nie.

Gość portalu: chłost napisał(a):

> a miłość Malwino? chemia?
> chł.

[Gość: chłost]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> jesli chemia to nauka :-)
> jak sie dzieje ze z jednego zoltka mozna 10 litrow majonezu ubic ? :-)
>
> widzisz tu miejsce na duchowosc ?
> Ja nie.
>
> Gość portalu: chłost napisał(a):
>
> > a miłość Malwino? chemia?
> > chł.

a co ma żółtko do...? pytam, czy to chemia, czy nie.
z jednego? chyba we francji;)

ps. nie wies, czy w piątki w wielkopolsce listonosz nie chodzi?;)

[Gość: Malwina]

kurier poszedl z cala pewnoscia
sprawdz czy skrzynka twoja niezapchana
chemia to pasja, pozadanie i motylki
milosc to co innego

[Gość: chłost]

no i myslimy tak samo, tylko dogadać sie jakos nie mozemy;)

[Gość: chłost]

> milosc to co innego

a co?

[Gość: Malwina]

a czort wi :-)
akt woli ?

Gość portalu: chłost napisał(a):

>
> > milosc to co innego
>
> a co?

[Gość: chłost]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> a czort wi :-)
> akt woli ?
ja nie wiem

[ziemiomorze]

anahella napisała:

> ziemiomorze napisała:
>
> > Co to znaczy w ogole 'miec zycie duchowe'?
>
> to znaczy bardziej "byc" niz "miec"

Ale jakies specjalne 'byc' nad 'miec' czy tak ot, po prostu?

:-)
ziemiomorze

moce nadprzyrodzone

[Gość: senin]

moce nadprzyrodzone - dlaczego NADPRZYRODZONE???

Zabobonem jest jesli zjawiska dziwne, niewyjasnialne, tajemnicze
nazywamy "nadprzyrodzonymi mocami"

MOce nadprzyrodzone nie istnieja!
Istnieja zjawiska niewyjasnialne przez nasz dotychczasowy zasob pojec,
percepce, wyjasnianie swiata.

To co uwazane bylo za nadprzyrodzone wczoraj - dzis moze byc pieknie
wyjasnione i naukowo udowodnione przez np. fizykae kwantowa. Naukowo
wyjasnione/udowodnione (sic!) a nie nie "naukowo wyjasnione/udowodnione"

a zatem caly dyskurs sensu nie ma.

Co do dogmatow, to wiadomo - tylko niedolegi jeszcze sie nad nimi
zastanawiaja. Duchowosc i dognmat> czarne i biale!

Nie ma nadprzyrodzonego - jest tylko niewyjasnione.

[ziemiomorze]

Gość portalu: senin napisał(a):

> moce nadprzyrodzone - dlaczego NADPRZYRODZONE???
>
> Zabobonem jest jesli zjawiska dziwne, niewyjasnialne, tajemnicze
> nazywamy "nadprzyrodzonymi mocami"
>
> MOce nadprzyrodzone nie istnieja!
> Istnieja zjawiska niewyjasnialne przez nasz dotychczasowy zasob pojec,
> percepce, wyjasnianie swiata.
>
> To co uwazane bylo za nadprzyrodzone wczoraj - dzis moze byc pieknie
> wyjasnione i naukowo udowodnione przez np. fizykae kwantowa. Naukowo
> wyjasnione/udowodnione (sic!) a nie nie "naukowo wyjasnione/udowodnione"
[...]
> Nie ma nadprzyrodzonego - jest tylko niewyjasnione.

Ja bardzo zazdroszcze takiej pewnosci i ufnosci, ze wszystko sie kiedys
wyjasni. W ogole - czasem nachodzi mnie taka tesknota, zeby czegos byc pewnym.
Ale chyba nie chcialabym dozyc tego momentu, kiedy kazda nadprzyrodzona
tajemnica sie wyjasni - pod mikroskopem, w retorcie albo resorcie.
Swiat bez sakrum? Brrr

Ale jak bym dozyla - to i tak bym chciala, zeby ktos wynurzyl sie z jakiegos
zakurzonego kata i krzyknal 'pooobiiiiteeee szklaaaankiiiii, jeszcze nie
wszystko wyjasnione!'

ziemiomorze

Imagine ma chyba racje

[yagnieszka]

No bo niby jakim innym zyciem bysmy mieli byc jak nie duchowym? Gdybysmy byli
tylko cielesnym to jest to poziom egzystencji pietruszki, gdybysmy zalozyli,
ze jestesmy troche cielesni i troche duchowi to gdzie niby jest ta granica
pomiedzy - w czasie? w przestrzeni? Wychodzi wiec na to, ze niezaleznie od
deklaracji religijnych, ideologicznych czy filozoficznych jestesmy zwyczajnie
zyciem duchowym. I niech Moc bedzie z nami jak zakrzyknie kazdy Jedi gdy sobie
to uswiadomi z pomoca Imagine czy np. Obi Onekenobi.

[ziemiomorze]

yagnieszka napisała:

> No bo niby jakim innym zyciem bysmy mieli byc jak nie duchowym? Gdybysmy byli
> tylko cielesnym to jest to poziom egzystencji pietruszki, gdybysmy zalozyli,
> ze jestesmy troche cielesni i troche duchowi to gdzie niby jest ta granica
> pomiedzy - w czasie? w przestrzeni?

Rozwoj moze dotyczyc kilku sfer, nie tylko duchowej: materialnej, fizycznej,
intelektualnej i emocjonalnej; masa ludzi nie rozwija sie duchowo i swietnie
sie miewa.

> Wychodzi wiec na to, ze niezaleznie od
> deklaracji religijnych, ideologicznych czy filozoficznych jestesmy zwyczajnie
> zyciem duchowym.

Powatpiewam - gdyby tak bylo, gdyby ludzkosc jak jeden maz i zona byli zyciem
duchowym, to dawno juz panowalby pokoj a ludziom zylo lepiej,

ziemiomorze

[yagnieszka]

ziemiomorze napisała:

>
> Powatpiewam - gdyby tak bylo, gdyby ludzkosc jak jeden maz i zona byli zyciem
> duchowym, to dawno juz panowalby pokoj a ludziom zylo lepiej,
>
> ziemiomorze

A gdzie jest powiedziane, ze duchowosc ma cokolwiek gwarantowac? Duchowosc z
zalozenia jest niegwarantujaca i niegwarantowalna. Prosze nie mylic DUCHOWOSCI
z ASCEZA, WIARA, MILOSCIA, DOBREM czy innymi pojeciami z pogranicza. Nie da sie
jak chcial Mickiewicz nazywac Milion i za miliony cierpiec katusze - kazdy
swoje katusze musi W DUCHU przemeczyc sam - na to jest owa duchowoscia. Miedzy
innymi.
Dlatego, wedlug mnie, religia jest nie do obrony - nikt nikogo nie moze uwolnic
od grzechu czy cierpienia. Tylko wlasna duchowosc moze sobie z tym radzic jako
tako. Tak samo zreszta jako tako jak z miloscia i reszta pozytywnych uczuc.

[ziemiomorze]

yagnieszka napisała:

> ziemiomorze napisała:
>
> >
> > Powatpiewam - gdyby tak bylo, gdyby ludzkosc jak jeden maz i zona byli zyc
> iem
> > duchowym, to dawno juz panowalby pokoj a ludziom zylo lepiej,
> >
> > ziemiomorze
>
> A gdzie jest powiedziane, ze duchowosc ma cokolwiek gwarantowac? Duchowosc z
> zalozenia jest niegwarantujaca i niegwarantowalna. Prosze nie mylic
DUCHOWOSCI
> z ASCEZA, WIARA, MILOSCIA, DOBREM czy innymi pojeciami z pogranicza. Nie da
sie
>
> jak chcial Mickiewicz nazywac Milion i za miliony cierpiec katusze - kazdy
> swoje katusze musi W DUCHU przemeczyc sam - na to jest owa duchowoscia.

Gdybysmy _byli_ zyciem duchowym, a nie je _mieli_ oznaczaloby to, ze jestesmy
istotami zintegrowanymi, w drodze do oswiecenia albo takimi, ktore juz
osiagnely cel. Nie jestesmy, swiadczyloby to o tym, ze raczej mamy zycie
duchowe niz nim jestesmy.
Integracja to Droga pelna mozolu, malo kto sie na nia decyduje.

> Dlatego, wedlug mnie, religia jest nie do obrony - nikt nikogo nie moze
uwolnic
>
> od grzechu czy cierpienia. Tylko wlasna duchowosc moze sobie z tym radzic
jako
> tako. Tak samo zreszta jako tako jak z miloscia i reszta pozytywnych uczuc.

Nie mialam na mysli obrony :-) tylko wizje spoleczenstwa oswieconych, albo
zmierzajacych ku oswieceniu. Taka populacja bylaby pelna harmonii i spokoju,

czego i Tobie w ten burzliwy wieczor zycze

ziemiomorze

[minggu]

ziemiomorze napisała:



>
> Gdybysmy _byli_ zyciem duchowym, a nie je _mieli_ oznaczaloby to, ze
jestesmy
> istotami zintegrowanymi,w drodze do oswiecenia albo takimi, ktore juz
> osiagnely cel. Nie jestesmy, swiadczyloby to o tym, ze raczej mamy zycie
> duchowe niz nim jestesmy.


M: Niekoniecznie. Z samego zalozenia. Bycie zyciem duchowym i bycie
rozwinietym duchowo to rozne pojecia - tak samo jak byc zyciem cielesnym i
miec powloke cielesna rozwinieta. Nie kazdy jest adonisem/schwarzeneggerem,
choc kazdy posiada przeciez cialo (nawet jesli jest to iluzja - posiadanie
ciala - to raczej iluzja zbiorowa) Czy znaczy wiec, ze bedac
wymoczkiem/chucherkiem pod wzgledem fizycznym nie jestem cielesna, a taki
Schwarzenegger jest???

> Integracja to Droga pelna mozolu, malo kto sie na nia decyduje.

M:Coraz wiecej, coraz wiecej, caly Zachod opetany jest wprost moda na
tzw. "spirituality" (chac czesto b. powierzchowna)


> > Dlatego, wedlug mnie, religia jest nie do obrony - nikt nikogo nie moze
> uwolnic
> >
> > od grzechu czy cierpienia. Tylko wlasna duchowosc moze sobie z tym radzic
> jako
> > tako.

M: Religia jest pokazaniem jednej z drog, tak jak wszystko inne, Jest
przewodnikiem, nie czarodziejskim zakleciem


"Even a stone can be a teacher" - wlasna duchowosc odnajduje drogowskazy
wszedzie i szuka ich, musi szukac, bo prawdziwie niezaleznych/oryginalnych
wyplywajacych z wewnatrz i nieskazonych wplywem zewnetrznych, wyborow moga
dokonywac jedynie ci, ktorzy oswiecenie/polaczenie/komunie z absolutem
przeszli/jej doswiadczyli. (stan ten, jak mowia, nie jest trwaly, pojawia sie
ale nie zostaje, nawet chrystus mial chwile watpienia) duchowych.

A zatem zanim powiemy, ze odzrucamy religie jako nie do obrony,trzebaby
ustalic , ze nie ma ona zadnego pozytku jako "przewodnik" po zawilosciach
zycia.



I nalezaloby tez ustalic, ze nie posiada innych wykladni od tych powszechnie
przyjetych (drugiego dna, glebi poza dogmatami, Jung wyszedl nawet z teoria
archetypow - trywializuje, oczywiscie)

Tak wiec religia to nie to o czym sluchamy w kosciele/meczecie/ buddyjskich
czy innych obrzedach. Tak latwo bym sie jej nie pozbywala.

no chyba ze dyskutujemy o kosciele/organizacji religijnej a nie o religi/wierze

ale to, ...to juz inna para kaloszy

pozdrawiam

[ziemiomorze]

minggu napisała:

> M: Niekoniecznie. Z samego zalozenia. Bycie zyciem duchowym i bycie
> rozwinietym duchowo to rozne pojecia - tak samo jak byc zyciem cielesnym i
> miec powloke cielesna rozwinieta. Nie kazdy jest adonisem/schwarzeneggerem,
> choc kazdy posiada przeciez cialo (nawet jesli jest to iluzja - posiadanie
> ciala - to raczej iluzja zbiorowa) Czy znaczy wiec, ze bedac
> wymoczkiem/chucherkiem pod wzgledem fizycznym nie jestem cielesna, a taki
> Schwarzenegger jest???

Mam wrazenie, ze inaczej rozumiemy roznice miedzy 'miec zycie duchowe' a 'byc
zyciem duchowym'.
Zycie duchowe ma kazdy, tak jak kazdy ma cialo. Nie kazdy ma zycie duchowe na
tyle zintegrowane, ze nim jest, tak jak nie kazdy ma swiadomosc, ze jest swoim
cialem, a nie je ma.

> > Integracja to Droga pelna mozolu, malo kto sie na nia decyduje.
>
> M:Coraz wiecej, coraz wiecej, caly Zachod opetany jest wprost moda na
> tzw. "spirituality" (chac czesto b. powierzchowna)

A tak - sporo ludzi daje sie zbyc erzatzami. Ale one nie prowadza do rozwoju
duchowego.

> "Even a stone can be a teacher" - wlasna duchowosc odnajduje drogowskazy
> wszedzie i szuka ich, musi szukac, bo prawdziwie niezaleznych/oryginalnych
> wyplywajacych z wewnatrz i nieskazonych wplywem zewnetrznych, wyborow moga
> dokonywac jedynie ci, ktorzy oswiecenie/polaczenie/komunie z absolutem
> przeszli/jej doswiadczyli. (stan ten, jak mowia, nie jest trwaly, pojawia sie
> ale nie zostaje, nawet chrystus mial chwile watpienia) duchowych.

A po czym to mozna poznac - ze sie tego doswiadczylo? Skad mozna byc tego
pewnym, skoro to doswiadczenie wymyka sie slowom?
I - skad ta pewnosc, ze skoro sie juz tego doswiadczylo, to wybory beda
prawdziwie niezalezne i wewnetrzne (nie bardzo rozumiem, o co Ci idzie, ale
niech tam)?

z.

[minggu]

ziemiomorze napisała:

>> Mam wrazenie, ze inaczej rozumiemy roznice miedzy 'miec zycie duchowe'
a 'byc
> zyciem duchowym'.


Masz racje, inaczej.

Chcialam tylko zaproponowac spojrzenie na sposob Twojego rozumowania w
odpowiedzi na post yagnieszki.

pisalas:
"Gdybysmy _byli_ zyciem duchowym, a nie je _mieli_ oznaczaloby to, ze jestesmy
istotami zintegrowanymi, w drodze do oswiecenia
albo takimi, ktore juz
osiagnely cel. Nie jestesmy, swiadczyloby to o tym,
ze raczej mamy zycie
duchowe niz nim jestesmy."

to jest raczej zalozenie niz dowod, bo jesli sie przyjmie ze "wszystko jest
iluzja" albo jak wola niektorzy: "wszystko jest energia" - tez tacy sa- to
to , co napisalas nie jest juz takie pewne, ba z punktu widzenia
chrzscijanstwa tez mozna by sie spierac itd...

slowem nie tak latwo, cokolwiek pewnego w tej materii powiedziec

> > M:Coraz wiecej, coraz wiecej, caly Zachod opetany jest wprost moda na
> > tzw. "spirituality" (chac czesto b. powierzchowna)
>
> A tak - sporo ludzi daje sie zbyc erzatzami. Ale one nie prowadza do rozwoju
> duchowego.

czasami nie, czasami tak, to trudno zdecydowanie powiedziec,
>
> > "Even a stone can be a teacher" - wlasna duchowosc odnajduje drogowskazy
> > wszedzie i szuka ich, musi szukac, bo prawdziwie niezaleznych/oryginalnych
>
> > wyplywajacych z wewnatrz i nieskazonych wplywem zewnetrznych, wyborow

..........nie ma!!!

lub, a moze .........

> moga
> > dokonywac jedynie ci, ktorzy oswiecenie/polaczenie/komunie z absolutem
> > przeszli/jej doswiadczyli.

moze tak lepiej???


> A po czym to mozna poznac - ze sie tego doswiadczylo? Skad mozna byc tego
> pewnym, skoro to doswiadczenie wymyka sie slowom?

przyznaje powinnam byla dodac "zapewne" albo "ludzie gadaja, ale wiadomo..."

Nie ma pewnosci . -

chodzi o to, ze Ty proponujesz wlasna duchowosc jako przewodnika i odrzucenie
religii - a ja mowie, ze rozwoj duchowy nie moze sie odbywac w kompletnej
izolacji,bez wplywow duchowych zewnetrznych, a jesli moze to jest to bardzo
rzadkie (chyba)
A zatem postulat:

"> Dlatego, wedlug mnie, religia jest nie do obrony - nikt nikogo nie moze
uwolnic
>
> od grzechu czy cierpienia. Tylko wlasna duchowosc
moze sobie z tym radzic
jako
> tako."

jest nie do obrony, religia MA swoja role, pobudza zycie duchowe, czasami
nawet w pokretny sposob - pokazujac swoje "nieakceptowalne oblicze"

> I - skad ta pewnosc, ze skoro sie juz tego doswiadczylo, to wybory beda
> prawdziwie niezalezne
M:(bez udzialu religii, systemow moralnych itd)
>i wewnetrzne
M:(nie inspirowane z zewnatrz)

> (nie bardzo rozumiem, o co Ci idzie,


M: ano o ta "wlasna duchowosc",o ktorej pisalas wczesniej, ktora (chyba dobrze
zrozumialam?) ma byc sterem, zeglazem. okretem -

Czy moze wolalabys wyjasnic co przez "wlasna duchowosc" rozumiesz??

A poza tym - ja nie postuluje, ze religia jaet dobra dla wszystkich, tylko, ze
jest waznym elementem rozwoju duchowego dla wielu, nawet jesli ja odrzucili,
lub kiedys tam to zrobia.

ale nie tak chlast,prast i po wszystkim !

[ziemiomorze]

minggu napisała:
> Chcialam tylko zaproponowac spojrzenie na sposob Twojego rozumowania w
> odpowiedzi na post yagnieszki.
>
> pisalas:
> "Gdybysmy _byli_ zyciem duchowym, a nie je _mieli_ oznaczaloby to, ze
jestesmy
> istotami zintegrowanymi, w drodze do oswiecenia
> albo takimi, ktore juz
> osiagnely cel. Nie jestesmy, swiadczyloby to o
tym,
> ze raczej mamy zycie
> duchowe niz nim jestesmy."
>
> to jest raczej zalozenie niz dowod, bo jesli sie przyjmie ze "wszystko jest
> iluzja" albo jak wola niektorzy: "wszystko jest energia" - tez tacy sa- to
> to , co napisalas nie jest juz takie pewne, ba z punktu widzenia
> chrzscijanstwa tez mozna by sie spierac itd...
>
> slowem nie tak latwo, cokolwiek pewnego w tej materii powiedziec

Odpowiadajac na Twoj post, zalozylam roboczo, ze istniejesz Ty, ja i to forum.
Kilka innych jeszcze zalozen poczynilam.
Rozumujac w ten sposob 'wszystko moze byc iluzja' (a tak - wszystko moze byc
iluzja, a my same - o ile istniejemy - mozemy byc myslacym gazem z Plutona),
nalezaloby przyjac, ze dyskusja nie ma sensu.

> chodzi o to, ze Ty proponujesz wlasna duchowosc jako przewodnika i odrzucenie
> religii - a ja mowie, ze rozwoj duchowy nie moze sie odbywac w kompletnej
> izolacji,bez wplywow duchowych zewnetrznych, a jesli moze to jest to bardzo
> rzadkie (chyba)
> A zatem postulat:
>
> "> Dlatego, wedlug mnie, religia jest nie do obrony - nikt nikogo nie moze
> uwolnic
> >
> > od grzechu czy cierpienia. Tylko wlasna duchowo
> sc
> moze sobie z tym radzic
> jako
> > tako."

Zgadzam sie - tylko cytowany przez Ciebie fragment nie jest z mojego postu, ale
z postu yagnieszki:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=6567030&a=6587801
Ja mysle, ze na pewnym etapie rozwoju duchowego religia sie przydaje i to
bardzo.

> > I - skad ta pewnosc, ze skoro sie juz tego doswiadczylo, to wybory beda
> > prawdziwie niezalezne
> M:(bez udzialu religii, systemow moralnych itd)
> >i wewnetrzne
> M:(nie inspirowane z zewnatrz)
>
> > (nie bardzo rozumiem, o co Ci idzie,
>
>
> M: ano o ta "wlasna duchowosc",o ktorej pisalas wczesniej, ktora (chyba
dobrze
> zrozumialam?) ma byc sterem, zeglazem. okretem -
>
> Czy moze wolalabys wyjasnic co przez "wlasna duchowosc" rozumiesz??

Znowu - nie do mnie pytanie, tylko do yagnieszki.

> A poza tym - ja nie postuluje, ze religia jaet dobra dla wszystkich, tylko,
ze
> jest waznym elementem rozwoju duchowego dla wielu, nawet jesli ja odrzucili,
> lub kiedys tam to zrobia.
>
> ale nie tak chlast,prast i po wszystkim !

straszne zamieszanie, co?
ziemiomorze

[komandos57]

Moge pozyczyc ci ducha.A jezeli juz bardzo chcesz to zaloz tlumnik na odbyt i
zlapiesz ducha.O tego ci chodzi,prawda?

[Gość: Kika]

Ja na duchowości dla niedowiarków sie nie znam (jestem wierząca).
Ale wiem, że to zupełnie inne życie, kiedy człowiek rozwija się duchowo.
Sorry, ale chyba nie potrafie o tym pisać.

[cossa]

miec zycie duchowe = szukac czegos wiecej niz widac golym
okiem. z tym, ze jest zycie duchowe i zycie duchowe. nie
my oceniamy, ktore jest "lepsze".

instytucje nie sa potrzebne, ale moga byc przydatne.
wydaje mi sie, ze powinno sie miec nauczyciela
przynajmniej w poczatkowym okresie rozwoju zycia
duchowego. kogos kto pokaze ktoredy mozna isc, by zyc
pelniej, swiadomiej.

a co z tymi mocami nadprzyrodzonymi? co masz na mysli?

cossa
(na etapie kolejnego budowania zarysu zycia duchowego,
wiec jak najbardziej zainteresowana)

[ziemiomorze]

cossa napisała:

> miec zycie duchowe = szukac czegos wiecej niz widac golym
> okiem. z tym, ze jest zycie duchowe i zycie duchowe. nie
> my oceniamy, ktore jest "lepsze".

No wlasnie, jakos tam oceniamy, w tym sek.
A prawdy, jak pana boga za piete, zlapac sie nie da.

> instytucje nie sa potrzebne, ale moga byc przydatne.
> wydaje mi sie, ze powinno sie miec nauczyciela
> przynajmniej w poczatkowym okresie rozwoju zycia
> duchowego. kogos kto pokaze ktoredy mozna isc, by zyc
> pelniej, swiadomiej.

Posiadanie nauczyciela stawia w pozycji ucznia. Nawet, jesli kontakt mistrz-
uczen odbywa sie w obu kierunkach - to znaczy w tej relacji uczy sie nie tylko
uczen - to, mam wrazenie, trudno wyjsc z roli ucznia.
Trudno uznac, ze umie sie i wie juz tyle, zeby odejsc od nauczyciela. Nawet,
jesli mistrz jest na tyle dobry, ze sam odesle ucznia, ten czesto szuka sobie
kolejnego.

> a co z tymi mocami nadprzyrodzonymi? co masz na mysli?

No wiesz - wszystko to, czego sie racjonalnie wytlumaczyc nie da,

ziemiomorze

[cossa]

ziemiomorze napisała:

> cossa napisała:
>
> > miec zycie duchowe = szukac czegos wiecej niz widac golym
> > okiem. z tym, ze jest zycie duchowe i zycie duchowe. nie
> > my oceniamy, ktore jest "lepsze".
>
> No wlasnie, jakos tam oceniamy, w tym sek.
> A prawdy, jak pana boga za piete, zlapac sie nie da.

oceniamy dla siebie. wybieramy to co do nas najbardziej
przemawia. kryteria doboru? spokoj wewnetrzny, oparcie,
zrodlo sily. prawdy, nawet jesli ja zlapiemy, nie
jestesmy w stanie sprawdzic czy to jest ta wlasciwa.
przynajmniej tu, na ziemi. mysle, ze wiele jest prawd. sa
czesciami skladowymi jednej wielkiej calosci. wiele prawd
to fragmenty o roznych zabarwieniach, w roznych szatach.
maja one rozne oblicza, ale dotycza tego samego. czy
pisze zrozumiale?:)

> Posiadanie nauczyciela stawia w pozycji ucznia. Nawet,
jesli kontakt mistrz-
> uczen odbywa sie w obu kierunkach - to znaczy w tej
relacji uczy sie nie tylko
>
> uczen - to, mam wrazenie, trudno wyjsc z roli ucznia.
> Trudno uznac, ze umie sie i wie juz tyle, zeby odejsc
od nauczyciela. Nawet,
> jesli mistrz jest na tyle dobry, ze sam odesle ucznia,
ten czesto szuka sobie
> kolejnego.

piszac o nauczycielu mialam na mysli poczatkowa opieke
podczas wchodzenia na sciezke poznania. kazdy z nas sie
ciagle uczy. uczen kiedys w przyszlosci moze stac sie
nauczycielem pozostajac dalej uczniem. nauki nigdy dosc,
a jesli masz cos wartosciowego do przekazania innym to
czemu tego nie robic?

>
> > a co z tymi mocami nadprzyrodzonymi? co masz na mysli?
>
> No wiesz - wszystko to, czego sie racjonalnie
wytlumaczyc nie da,

a wszystko trzeba tlumaczyc racjonalnie?:) mi osobiscie
nie przeszkadza, ze zdarzaja sie cuda. takie zdarzenia
moga upewaniac nas, ze cos oprocz nas istnieje, cos co
interesuje sie nami i byc moze probuje cos nam przekazac.

cossa

[ziemiomorze]

cossa napisała:

> oceniamy dla siebie. wybieramy to co do nas najbardziej
> przemawia. kryteria doboru? spokoj wewnetrzny, oparcie,
> zrodlo sily.

No wlasnie - decydujemy raczej przez afekt, a nie poznanie.

prawdy, nawet jesli ja zlapiemy, nie
> jestesmy w stanie sprawdzic czy to jest ta wlasciwa.
> przynajmniej tu, na ziemi.

Wiara, nie wiedza. Wiec nie ma sie o co spierac - niczyje nie bedzie na
wierzchu, nic nie jest lepsze itd.
Szkoda, ze ludzie rzadko kiedy o tym pamietaja :-)

mysle, ze wiele jest prawd. sa
> czesciami skladowymi jednej wielkiej calosci. wiele prawd
> to fragmenty o roznych zabarwieniach, w roznych szatach.
> maja one rozne oblicza, ale dotycza tego samego. czy
> pisze zrozumiale?:)

Nie :-)
Jesli jest wiele prawd, nie ma zadnej.
Zgodze sie chetnie, ze jest wiele opini o prawdzie :-)

czulko,
ziemiomorze

[cossa]

ziemiomorze napisała:

> mysle, ze wiele jest prawd. sa
> > czesciami skladowymi jednej wielkiej calosci. wiele prawd
> > to fragmenty o roznych zabarwieniach, w roznych szatach.
> > maja one rozne oblicza, ale dotycza tego samego. czy
> > pisze zrozumiale?:)
>
> Nie :-)
> Jesli jest wiele prawd, nie ma zadnej.
> Zgodze sie chetnie, ze jest wiele opini o prawdzie :-)

no widzisz - nie jestem samowystarczalna:) milo jak
czasem ktos powie dokladnie to co chcialam powiedziec,
gdy wczesniej nie umialam sie wyslowic. wiele prawd
oznaczalo - wiele opinii o prawdzie. chyba jestesmy po
tej samej stronie:)

zaryzykuje - tyrkne sie tym razem czolkiem:)
cossa

[ziemiomorze]

cossa napisała:
> zaryzykuje - tyrkne sie tym razem czolkiem:)

ała
;-)
z.

Prosze,prosze

[komandos57]

Yagnieszka vel Eryk.No to co powiesz cioto?Masz gniazdko czy wtyczke?