Zdobyc sie na wysilek

[ziemiomorze]

chociaz raz zeby sie udalo: stanowczo, lagodnie, bez leku. krytykowac
rzeczowo, opierajac sie na konkretach; bez manipulacji, uleglosci i agresji,
dla samej przyjemnosci dyskusji, obcowania z drugim czlowiekiem, a
jednoczesnie lekko, z wdziekiem i sensownie, merytorycznie, na temat.

zadnego unoszenia sie honorem, prezentacji ego, stroszenia pawich piorek;
bez: 'pan nie wie kim ja jestem!', bez 'jestes pewnie brzydka feministka!',
bez: 'ty jestes glupszy!'; bez forsowania swojego tylko zdania, bez jedynej
recepty na wszystko, za to z szacunkiem, ciekawoscia i uwaga dla tego, co
maja do powiedzenia inni.

dojsc do wnioskow - niekoniecznie wspolnych - wlasnie wcale nie: swoich
wlasnych; dowiedziec sie czegos nowego, zainspirowac - i zeby zaiskrzylo

myslicie, ze trafi sie nam kiedys taki watek?

ziemiomorze

trafi się

[kvinna]

:)

Jeśli dla każdego za nas tutaj mottem się stanie:
Jesteśmy tu po to, aby dyskutować.

Może wszyscy przed skokiem do tej wody powinniśmy zaczerpnąć głęboki oddech?
Tak dla wyciszenia..

:)

[yukka]

Droga Ursulo,
Marzy ci się poezja polemiczna, gdy tym czsem otrzymujesz prozę nawalania się
po gębach? Ja też czasem za tym tęsknię, tak tutaj, jak w rzeczywistości...

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

:)

[kvinna]

A kto to jest/był ten E. Chorkchaim?

kvi - dyletantka

:)

ładne, wyraziste :)

[yukka]

Jakby to rzec... Mój prywatny mistrz. W zasadzie wcalę się nie dziwię, że nikt
o nim nie slyszał, bo był dość skrytym człowiekiem. Jedyna wzmianka
biograficzna, jaka kiedykolwiek się pojawiła, zamieszczona została w popularnej
wersji Encyklopedii Brytaniki, ale widziałem ją tam tylko raz (czemu? Nie wiem,
najwyraźniej Erich nie miał dobrej prasy...). Tłumaczenie moje:

"Erich Chorkchaim (własc. Erich Maria Horkheimer) urodził się w 1942 roku w
Witteberdze. w roku 1968 obronił doktorat, którego nosił wielce znaczący
tytuł: "Masy a kontestacja". Szybko okazało się, ze Chorkchaim jest jednym z
szerzej czytanych filozofów, zaś jego postać stała sie wręcz symbolem
studenckich rozruchów, które nastąpiły w 1968 roku i później, na całym swiecie.
Sława okazała się jednak krótkotrwała. Do dziś jedynym zachowanym zdjęciem
Chorkchaima jest fotografia, na której siedzi naprzeciwko Timoty Leary'ego,
grając w szachy. Do 1982 roku wydał siedem publikacji naukowych, z czego
najbardziej pamiętną jest "Śmierć w obliczu cywilizacji śmierci" wydanej w 1978
nakładem jednego z paryskich wydawnictw. Chorkaim zmarł w 1982 roku potrącony
przez piętrowy autobus w centrum Londynu. (Podejrzewa się, że był pod wpływem
narkotyków...; przyp. YH)"

Na forum ksiażki można znaleźć też ilka moich tłumaczeń Mistrza... Jednak są
one dość nieudolne, bo nie potrafię pisać tak dobrze, jak On...

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

przyznaję - to ciekawe

[kvinna]

Podrzuć, proszę, linki z f Książki.
Poczytam.
Pozdrawiam.

[yukka]

znalazłem dwa, choć wydawało mi się, że zamieszczałem przynajmniej trzy... Ech,
dawno już nie siedziałęm nad tłumaczeniami (i ze dwa jakieś takie rozgrzebane
mam), chyba czas wrócić :-)
Za to znalazłem trochę wierszy, choć one raczej na forum depresja powinny się
znaleźć :-)

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

Linki dwa:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=5654420&a=5654420
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=5654420&a=5660239

śliczne..

[kvinna]

ja o sznureczkach. jeśli masz jeszcze, to ja poproszę.
pisane bardzo ładnym językiem.

p.s. nie obrażę się, jeśli podrzucisz tytuły kilku książek, któe czytałeś. tak
z ciekawości..poleć coś, proszę. pozdrawiam :)

reszta

[yukka]

jest milczeniem, bo próby wersyfikowania myśli są zawsze rodzajem milczenia.
Podsyłam to, co zamieściłem na FK...

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=6244005&a=6244005
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=6800388&a=6800388
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=8062236&a=8062236
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=8187309&a=8187309
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=8252098&a=8252098
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=8352371&a=8352371

bardzo

[kvinna]

dziękuję. Już sobie drukuję. Wolę czytać z papieru niż z komputera.
Dużo uśmiechów.

aa..

[kvinna]

przyznaję..wcięło mnie w krzesło.

hmm...

[yukka]

no i nie wiem, czy odebrać to jako komplement
czy też wręcz przeciwnie.
Jako prostoduszny i linijny człek
uznam, że to dobrze
i uśmiechnę się

:-)

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

komplement n/t

[kvinna]

to masz jeszcze jeden :-)

[yukka]

***

Pochodzę
prosto od pochodni
Płonę
Jasnym, chwiejnym płomieniem
Nie wiem
Kto mnie odnalazł
Patrzę
na ścianę pełne malowideł
i
powolutku
spalam się,
by
oddać Bogu światło
a diabłu powierzyć
swój ogarek.

--

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

:)

[kvinna]

Wydrukowane.

Ale na fan - club nie licz, kvinna klakierem nie jest, ale - przyznaje -
zachwyciła się.

[yukka]

Fanclub to luksusowe obciążenie. Liczę tylko na cichą adorację :-P

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

nic z tego :)

[kvinna]

spodobało mi się tylko/aż kilka dobrze złożonych literek

:)

kvinna

[ziemiomorze]

yukka napisał:

> Droga Ursulo,
> Marzy ci się poezja polemiczna, gdy tym czsem otrzymujesz prozę nawalania się
> po gębach? Ja też czasem za tym tęsknię, tak tutaj, jak w rzeczywistości...

Drogi Yukko,
nawalanie po gebach nie jest zle - o ile wiemy, ze to tylko zabawa i jestesmy w
stanie zdobyc sie na mrugniecie okiem, i o ile czemus dobremu sluzy. kiedys
pracowalam z grupa ludzi, z ktorymi regularnie (praca byla nieznosnie ciezka i
nie brakowalo nam napiec) urzadzalismy kontrolowane awantury, krzyczac na
siebie, obrazajac grubymi slowy i wysuwajac zarzuty coraz bardziej absurdalne;
wszystko to konczylo sie kilkuminutowym zbiorowym tarzaniem sie po luksusowej
wykladzinie biura - ze smiechu. spontanicznie wymyslona technika, ktora zawsze
bezblednie dzialala, efektywnie oczyszczajac atmosfere.

staram sie nie wymagac - nie sadze, abym miala do tego prawo, zwlaszcza od
obcych; w ten sposob oszczedzam sobie rozczarowan; mysle jednak, ze tutaj, na
forum, przynajmniej teoretycznie, jestesmy po to, aby sie porozumiec,
zainspirowac i uczyc.

no i co?
wlasnie niewiele - i to mi sie nie podoba

ziemiomorze

[procesor]

Wiesz Ziemiomorze - zastanowiło mnie gdzie jest granica niewymagania.

To tak jak kiedys w rozważaniach na forum o róznicy między tolerancją a
obojetnoscią. Hmm. Właśnie przyszło mi od głowy że czasem to co dla jednego
jest szanowaniem prawa do odmiennosci innego człowieka - innemu wyda sie
przyzwoleniem na zbyt wiele.
Ot, granice wolności, tolerancja a obojetność, wychowanie bezstresowe a żelazna
dyscyplina..

I juz mozna dyskutowac a dyskutowac.. :)

[yukka]

Czasami, gdy nie mam nic do powiedzenia, albo chcę zaprotestować - nic nie
piszę. Wiem, że to głupie, ale i uzasadnione. Głupie - bo niby skąd wiadomo, że
milczę, bo nie chcę dyskutować z kimś, kto potrafi tylko przywalić?
Uzasadnione - bo nie chcę; przynajmniej jedna osoba czuje, że odbiera
wyżywającemu się audytorium. Gdyby wszyscy milkli w obliczu prowokacyjnie
głupich zaczepek, zapewne dyskusje na forach byłyby piekniejsze (jak również -
rzadsze).
Ale, jako antyfundamentalista, wcale nie jestem przekonany o dobroci owego
rozwiązania...

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

[ziemiomorze]

yukka napisał:

> Czasami, gdy nie mam nic do powiedzenia, albo chcę zaprotestować - nic nie
> piszę. Wiem, że to głupie, ale i uzasadnione. Głupie - bo niby skąd wiadomo,
że
>
> milczę, bo nie chcę dyskutować z kimś, kto potrafi tylko przywalić?
> Uzasadnione - bo nie chcę; przynajmniej jedna osoba czuje, że odbiera
> wyżywającemu się audytorium. Gdyby wszyscy milkli w obliczu prowokacyjnie
> głupich zaczepek, zapewne dyskusje na forach byłyby piekniejsze (jak również -

> rzadsze).
> Ale, jako antyfundamentalista, wcale nie jestem przekonany o dobroci owego
> rozwiązania...

ja tez je czasem stosuje.
ktos mnie ostatnio pouczyl, ze powinno sie 'grac z ludzmi w to, w co oni z nami
graja', ale mi sie to wydaje glupie.
czasem odwrocenie sie na piecie od jakiegos krzykacza jest tyle warte, ile
zagranie mu na nosie, nawet jesli tego nie zrozumie i uzna, ze wygral.

ziemiomorze

[yukka]

Nie, to chyba dobra rada. Bardzo silnie osadzona w rzeczywistości. Trzeba,
jeśli już się w ogóle gra, najpierw do kogoś uśmiechnąć i podać dłoń, a potem
zachowywać tak, jak on wobec nas. Tyle mówi ekonomika.
Estetyka niestety się nie zgadza z teorią gier i często garstka powykrzywianych
prostaków żyje sobie radośnie na garstce ufnych empatów (którzy nie potrafią
odpowiedzieć na grymas grymasem)...

Czasem jednak udaje się odstawić kogoś chamskiego na bocznicę. I chyba dlatego
warto jest wiedzieć co i w jaki sposób się czuje.

Ja na przykład czuję, że wyrażam się w sposób mętny :-)

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

[ziemiomorze]

yukka napisał:

> Nie, to chyba dobra rada. Bardzo silnie osadzona w rzeczywistości. Trzeba,
> jeśli już się w ogóle gra, najpierw do kogoś uśmiechnąć i podać dłoń, a potem
> zachowywać tak, jak on wobec nas. Tyle mówi ekonomika.
> Estetyka niestety się nie zgadza z teorią gier i często garstka
powykrzywianych
>
> prostaków żyje sobie radośnie na garstce ufnych empatów (którzy nie potrafią
> odpowiedzieć na grymas grymasem)...

a nienie, to niekoniecznie musi tak byc.
jesli konsekwentnie, liczac sie z kosztami tego, dajesz do zrozumienia ze nie
grasz - albo na jakich zasadach grasz, to stwarza plaszczyzne do ustalenia
nowych warunkow.
czyli nie trzeba byc agresorem ani osoba pasywna, nie ma albo-albo.

> Czasem jednak udaje się odstawić kogoś chamskiego na bocznicę. I chyba
dlatego
> warto jest wiedzieć co i w jaki sposób się czuje.

ja tego nei umiem, ale moja matka tak - nauczyc kogos chamskiego uprzejmosci.
uprzejmoscia wlasna, konsekwetna i pelna klasy.
to jest cos dopiero.

> Ja na przykład czuję, że wyrażam się w sposób mętny :-)

e, kokiet
ziemiomorze

[yukka]

ziemiomorze napisała:

> a nienie, to niekoniecznie musi tak byc.
> jesli konsekwentnie, liczac sie z kosztami tego, dajesz do zrozumienia ze nie
> grasz - albo na jakich zasadach grasz, to stwarza plaszczyzne do ustalenia
> nowych warunkow.
> czyli nie trzeba byc agresorem ani osoba pasywna, nie ma albo-albo.

Konsekwencja to słowo, które słyszałem kiedyś na filmie. Jak widzę, ze ktoś
płacze, to się go pytam, co się stało i pieprzę konsekwencję :-)

> ja tego nei umiem, ale moja matka tak - nauczyc kogos chamskiego uprzejmosci.
> uprzejmoscia wlasna, konsekwetna i pelna klasy.
> to jest cos dopiero.

Ja się staram, ale nie wiem ile i jak mi wychodzi. Mam nadzieję, że bycie
uprzejmym nie nakłada embarga na brzydkie wyrazy - bo wówczas niestety nie
jestem uprzejmy (swoją drogą, słyszałem taką anegdotę, osoba opowiadająca
słyszała na własne uszy, jak ambasador Polski w Moskwie, po zakończonej misji
został zagadnięty, czy mimo tego pozostanie w Rosji. Odpowiedział na to krótko
i treściwie: "Panowie, tu jest naprawdę uroczo, ale ja stąd spierdalam". Bo
Rosja troszku mu się dała we znaki...)

> e, kokiet

powiedzmy :-)

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

[ziemiomorze]

procesor napisała:

> Wiesz Ziemiomorze - zastanowiło mnie gdzie jest granica niewymagania.

mnie tez to zastanawia i na razie doszlam do wniosku, ze we mnie :-)

> To tak jak kiedys w rozważaniach na forum o róznicy między tolerancją a
> obojetnoscią. Hmm. Właśnie przyszło mi od głowy że czasem to co dla jednego
> jest szanowaniem prawa do odmiennosci innego człowieka - innemu wyda sie
> przyzwoleniem na zbyt wiele.

mmhm.
mi - zdaje sie, podobnie jak Tobie - brak wyraznych kryteriow, granice ustawiam
intuicyjnie i pod wplywem nieracjonalnego impulsu.
mozna to oczywiscie krytykowac za brak konsekwencji, ale mi z tym dobrze - z
czyms takim 'a, zazwyczaj bym zaprotestowala, ale dzis mnie boli glowa;
odpuszczam sobie'. to nie jest do konca bezpieczne, bo moze prowadzic do
samopoblazania, nadmiernych racjonalizacji braku asertywnosci, ale na razie to
najlepsze na co mnie stac.

i dobrze
:-)
ziemiomorze

granice wolności?

[procesor]

"MOja wolnośc kończy sie tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka".

Tyle że jeden umie bronic granic swojej wolności - drugi nie.
No i jeden uszanuje te granice drugiego człowieka - drugi nie czując oporu
poszerzy swoje terytorium krzywdząc innych..

[ziemiomorze]

procesor napisała:

> "MOja wolnośc kończy sie tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka".

no, to nie jest takie proste na jakie wyglada. ci drudzy czasem maja takie
spore te swoje wolnosci jakies, wiesz; albo ta moja sie niebezpiecznie powieksza
:-)

> Tyle że jeden umie bronic granic swojej wolności - drugi nie.
> No i jeden uszanuje te granice drugiego człowieka - drugi nie czując oporu
> poszerzy swoje terytorium krzywdząc innych..

agresywny tyle samo jest winny, co ulegly, upre sie
ziemiomorze

[yukka]

Droga Ursulo,
Zawsze wyżej po prostu stawiałem siłę argumentów, niż argument siły. Poza tym
forum to nie miejsce do nawalanek, tylko - nowen omen - agora, na której
spotykamy się, by podyskutować - tak to przynajmniej widzę. Jeśli zaś myślę, że
ktoś jest idiotą (a niestety czasem tak myślę), to prezentując taką opinię,
zawsze podaję uzasadnienie...

Nie przeczę - lubię zacięte dyskusje skrzące sie erudycją i przemyśleniami. I
smuci nie, gdy ktoś wstaje od stołu mówiąc "nie będę rozmawiać z debilami",
nawet nie podając uzasadnienia swych mocnych słów...

pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

P.S. Coś czuję, iż nasza wymiana zdań zbliża się ku końcowi - w za wielu
kwestiach się zgadzamy... :-)

Yukka - ni ena temat :)

[procesor]

Mam dziś opóźnienia na stykach - dopiero teraz dotarło do mnie czemu
Ziemiomorze tytułujesz Ursula. :)

Wielbicieli Czarnoksieżnika i nie tylko - pozdrawiam.!

[ziemiomorze]

yukka napisał:

> Nie przeczę - lubię zacięte dyskusje skrzące sie erudycją i przemyśleniami. I
> smuci nie, gdy ktoś wstaje od stołu mówiąc "nie będę rozmawiać z debilami",
> nawet nie podając uzasadnienia swych mocnych słów...

to fatalnie Yukka, ze na tym forum masz tylko 24 posty; odzywaj sie moze
czesciej?

> P.S. Coś czuję, iż nasza wymiana zdań zbliża się ku końcowi - w za wielu
> kwestiach się zgadzamy... :-)

beznadziejnie po prostu.
:-)
ziemiomorze

[yukka]

A, bo ja jestem cykanym internautą. To znaczy, że trochę się cykam przed
pisaniem i częściej znikam, niż się pojawiam. :-)
Ciężko jest być introwertykiem na publicznym forum :-)

Poza tym, 24 posty (ten będzie 25?) jak na kogoś, kto uważa psychologów za
lekarzy, którzy kładąc pacjenta na stół i włączając mechaniczną piłę
mówią: "teraz zrobię niewielkie nacięcie" i tak jest niezłym wynikiem. :-)

Pozdrawiam serdecznie,
Yukka Hakkinen

[procesor]

ziemiomorze napisała:
> myslicie, ze trafi sie nam kiedys taki watek?
> ziemiomorze

Były takie.
I beda - na pewno. :)

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> chociaz raz zeby sie udalo: stanowczo, lagodnie, bez leku. krytykowac
> rzeczowo, opierajac sie na konkretach; bez manipulacji, uleglosci i agresji,
> dla samej przyjemnosci dyskusji, obcowania z drugim czlowiekiem, a
> jednoczesnie lekko, z wdziekiem i sensownie, merytorycznie, na temat.

[ciach]

> dojsc do wnioskow - niekoniecznie wspolnych - wlasnie wcale nie: swoich
> wlasnych; dowiedziec sie czegos nowego, zainspirowac - i zeby zaiskrzylo
>
> myslicie, ze trafi sie nam kiedys taki watek?


Staram sie. Przypochlebie sie wrednie i pokajam - przyznaje ze nie zawsze mi wychodzi i nie
zawsze mam wystarczajaco duzo cierpliwosci i dystansu, ale staram sie.

Byc moze to samo forum generuje taki a nie inny styl dyskusji - duzo osob przypadkowych, duzo
osob ktore "musza cos wtracic", nawet jak nie bardzo maja co. No i takich co musza miec racje,
nawet jesli brakuje im argumentow.
Ciekawostka - czasem dyskusje na temat ktory zostal poruszony na forum kontynuuje z kims na
priv - np. mailem czy przez Gadu-Gadu. Te rozmowy sa spokojniejsze i bardziej przypominaja
wymiane mysli niz udowadnianie czegos komus - rozmowcy pokazuja "kawalki" swych mysli i w
ten sposob kazdy stara sie ulozyc z nich wlasna ukladanke. Istotne jest "ulozenie obrazka" a nie
zburzenie tego co juz zdolal zmajstrowac interlokutor.

Ostatnio bodaj Cossa wyciagnela watek w ktorym mowa byla o tym jak forumowicze wyobrazaja sie
sobie nawzajem. Padlo duzo cieplych slow miedzy forumowiczami, ktorzy pozniej stali sie swoimi
zacietymi wrogami. Jest pewna regularnosc - im temat "ciezszy" gatunkowo, tym trudniej utrzymac
jest poziom rozmowy.
Dochodze do wniosku, ze rozmawiac tak jak proponujesz - rzeczowo, konkretnie, powaznie,
starajac sie dojsc do jakichs wnioskow a nie pokonac przeciwnika, bez ciosow ponizej pasa, bez
wycieczek personalnych - mozna wylacznie na tematy blahe i malo istotne.
Bo im temat jest bardziej istotny dla rozmowcy, im bardziej dotyka osi jego swiatopogladu - tym
trudniej utrzymac dystans do siebie, rozmowy, tematu. Bo wkrada sie lek, ze przyznajac racje
interlokutorowi, trzeba bedzie co nieco przewartosciowac we wlasnym podejsciu do zycia. Latwiej
zignorowac, opluc, wysmiac, zarzucic rozmowcy malosc czy zakompleksienie.

"Walki" jakie sie odbywaja ostatnio na forum (w czym i ja rowniez poniekad biore udzial) dotycza
wlasnie rzeczy istotnych - czy forum traktowac towarzysko, jako swego rodzaju para-czat, czy
traktowac je powazniej - jako miejsce wymiany mysli, pogladow, miejsce powazniejszej dyskusji,
gdzie mniej liczy sie kto ile postow napisze, ale co ma do powiedzenia.
Nie dziwne ze rozmowy te powoduja tyle emocji - jedni nie czuja sie komfortowo prowadzac
powazna rozmowe posrod postow czysto towarzyskich, drudzy podobny dyskomfort odczuwaja
prowadzac wylacznie rozmowy powaznie i na temat - a wyeliminowanie "pogaduch" sprawiloby ze
pewnie opusciliby forum.

Czy jest mozliwosc wypracowania "zlotego srodka"? Zapewne tak, ale wylacznie w sposob ktory
wlasnie proponujesz :")

Dlatego ja rowniez czekam na taki watek.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
> Byc moze to samo forum generuje taki a nie inny styl dyskusji - duzo osob
przyp
> adkowych, duzo
> osob ktore "musza cos wtracic", nawet jak nie bardzo maja co. No i takich co
mu
> sza miec racje,
> nawet jesli brakuje im argumentow.

ja tez tak mysle - ze to troche specyfika medium.
sledzac np eksplozje chamstwa w dyskusjach pod artykulami on-line, mozna szybko
dojsc do wniosku ze wulgarnym i zle wychowanym byc tutaj zdecydowanie latwiej;
brak powaznych konsekwencji

> Ciekawostka - czasem dyskusje na temat ktory zostal poruszony na forum
kontynuu
> je z kims na
> priv - np. mailem czy przez Gadu-Gadu. Te rozmowy sa spokojniejsze i bardziej
p
> rzypominaja
> wymiane mysli niz udowadnianie czegos komus - rozmowcy pokazuja "kawalki"
swych
> mysli i w
> ten sposob kazdy stara sie ulozyc z nich wlasna ukladanke. Istotne
jest "ulozen
> ie obrazka" a nie
> zburzenie tego co juz zdolal zmajstrowac interlokutor.

no bo takie pisanie juz nie jest 'w pustke' - obydwoje tego chcecie; chcecie
sie dogadac
mi czesto tej woli dogadania (w ogole: uslyszenia siebie) tutaj brakuje

[...]
> Jest pewna regularnosc - im temat "ciezszy" gatunkowo, tym t
> rudniej utrzymac
> jest poziom rozmowy.
> Dochodze do wniosku, ze rozmawiac tak jak proponujesz - rzeczowo, konkretnie,
p
> owaznie,
> starajac sie dojsc do jakichs wnioskow a nie pokonac przeciwnika, bez ciosow
po
> nizej pasa, bez
> wycieczek personalnych - mozna wylacznie na tematy blahe i malo istotne.
> Bo im temat jest bardziej istotny dla rozmowcy, im bardziej dotyka osi jego
swi
> atopogladu - tym
> trudniej utrzymac dystans do siebie, rozmowy, tematu. Bo wkrada sie lek, ze
prz
> yznajac racje
> interlokutorowi, trzeba bedzie co nieco przewartosciowac we wlasnym podejsciu
d
> o zycia. Latwiej
> zignorowac, opluc, wysmiac, zarzucic rozmowcy malosc czy zakompleksienie.

to tez
ale mysle - juz o tym pisalam z piec razy tutaj - ze chodzi tez o to, ze czesto
sie utozsamiamy z tym, co mowimy, z naszymi pogladami ('jestem tym, co mowie'),
tymczasem gdybysmy mieli do tego zdrowy dystans ('jestem tym, kim jestem, a to
co mowie, to moje poglady') nie pojawialyby sie lek i agresja w rozmowach, bo
ataku na poglady nie odbieralibysmy jako ataku na siebie
nie wiem czy jasno pisze, ale sie staram :-)

> "Walki" jakie sie odbywaja ostatnio na forum (w czym i ja rowniez poniekad
bior
> e udzial) dotycza
> wlasnie rzeczy istotnych - czy forum traktowac towarzysko, jako swego rodzaju
p
> ara-czat, czy
> traktowac je powazniej - jako miejsce wymiany mysli, pogladow, miejsce
powaznie
> jszej dyskusji,
> gdzie mniej liczy sie kto ile postow napisze, ale co ma do powiedzenia.

mi sie to jakos nie kloci, wiesz
mozna i tak i tak - jednoczesnie; tak by bylo chyba najfajniej; dziwi mnie, ze
tak nie jest - bardzo czesto pojawiaja sie watki kompletnie OT, i to w liczbie,
przy ktorych te merytoryczne gdzies gina, a szkoda

> Nie dziwne ze rozmowy te powoduja tyle emocji - jedni nie czuja sie
komfortowo
> prowadzac
> powazna rozmowe posrod postow czysto towarzyskich, drudzy podobny dyskomfort
od
> czuwaja
> prowadzac wylacznie rozmowy powaznie i na temat - a wyeliminowanie "pogaduch"
s
> prawiloby ze
> pewnie opusciliby forum.

proponowalam kiedys taki kompromis - zeby watki OT oznaczac w tytule jako OT
wlasnie - tego zreszta wymaga netykieta
o, bardzo mi sie wtedy dostalo, ze sie madrze i rozstawiam po katach; pamietam
swoje zdziwienie: przeciez to bylby taki maly wysilek?

> Czy jest mozliwosc wypracowania "zlotego srodka"? Zapewne tak, ale wylacznie
w
> sposob ktory
> wlasnie proponujesz :")

ja, bedac tutaj, ucze sie takze tego - siebie i swoich reakcji w pewnych
sytuacjach, komunikowania - siebie i od siebie

> Dlatego ja rowniez czekam na taki watek.

- w oczekiwaniu -
ziemiomorze

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> ja tez tak mysle - ze to troche specyfika medium.
> sledzac np eksplozje chamstwa w dyskusjach pod artykulami on-line, mozna szybko
> dojsc do wniosku ze wulgarnym i zle wychowanym byc tutaj zdecydowanie latwiej;
> brak powaznych konsekwencji

Zludzenie anonimowosci w sieci? (upieram sie ze ta anonimowosc jest tylko pozorna)
A moze mniejsza samokontrola? Czlowiek posluguje sie pewnymi filtrami przez ktore
"przepuszcza" informacje ktore do niego docieraja, i ktore sam wysyla do innych.
Sek w tym, ze owe "filtry" maja dosc ograniczona przepustowosc. I nie da sie kontrolowac
wszystkiego, byc permanentnie uwaznym.
Mowiac obrazowo - jesli zadzwoni do mnie wazny telefon, bede bardzo uwazal zeby nie palnac w
rozmowie gafy. Ale jesli telefon zadzwoni akurat w momencie gdy prowadze z kims interesujaca
dyskusje, prawdopodobnie nie bede w stanie kontrolowac jednej i drugiej rozmowy jednoczesnie, i
w ktorejs z nich sie "sypne"....
Na forum wiele watkow wiec uwaga bardzo rozdrobniona, czlowiek zaabsorbowany kilkoma-
kilkunastoma rzeczami na raz, ciezko utrzymac wysoki poziom samokontroli.
Ale to by prowadzilo do dosc smutnych wnioskow, ze naturalnym sposobem funkcjonowania
czlowieka jest chamstwo i agresja, a tzw. kultrura dyskusji to rzecz wyuczona, do tego wymagajaca
sporego wysilku :(


> no bo takie pisanie juz nie jest 'w pustke' - obydwoje tego chcecie; chcecie
> sie dogadac

Ba. Ale ja sie troche dziwie. Bo gadac w pustke to zarazem do wszystkich i do nikogo - przypomina
mi nudny wyklad gdzie niby tlum ludzi, ale nikt nie slucha prelegenta. Podejmujac rozmowe w
jakims watku zawsze przeciez pisze do kogos, odpowiadam na jego post, ustosunkowuje sie do
jego mysli. To mozna pisac "do nikogo" a zarazem do kogos konkretnego jednoczesnie?
Ale czy jest to jeszcze rozmowa, gdy nie chodzi o wytlumaczenie takiego a nie innego podejscia, a
raczej o wyslanie masom komunikatu "tak uwazam i juz"?


> mi czesto tej woli dogadania (w ogole: uslyszenia siebie) tutaj brakuje

Mi rowniez.
Slyszenia siebie nawzajem i slyszenia siebie samego.
Malo kto stara sie zrozumiec to co chce powiedziec rozmowca, wiekszosc skupia sie na zbijaniu
jego argumentow (niewazne argumenty byly czy sluszne czy nie, trzeba przeciez "wygrac"), czasem
zupelnie absurdalnymi sposobami, a jesli to sie nie uda - zaczyna sie dyskredytowanie rozmowcy
jako takiego.
A co do slyszenia siebie samego - forum ma ta fajna ceche, ze jest tu kompletne archiwum
postow. Czasem warto poszperac w swoich wypowiedziach i zobaczyc co sie kiedy komu
wypisywalo...
I czasem mozna sie spalic ze wstydu, ale jest to rowniez pewna lekcja, bo mozna spokojnie i z
dystansem obnazyc wlasne braki i starac sie je poprawic...


> to tez
> ale mysle - juz o tym pisalam z piec razy tutaj - ze chodzi tez o to, ze czesto
> sie utozsamiamy z tym, co mowimy, z naszymi pogladami ('jestem tym, co mowie'),

Zgadza sie - stad lek o ktorym pisalem - ze przyznajac racje rozmowcy musze przyznac ze moje
podejscie nie bylo do konca przemyslane, a jesli to jest utozsamiane ze mna, prosta sciezka
wiedzie stad do mysli "jestem gorszy od mojego rozmowcy" a to rodzi agresje.


> tymczasem gdybysmy mieli do tego zdrowy dystans ('jestem tym, kim jestem, a to
> co mowie, to moje poglady') nie pojawialyby sie lek i agresja w rozmowach, bo
> ataku na poglady nie odbieralibysmy jako ataku na siebie
> nie wiem czy jasno pisze, ale sie staram :-)

Piszesz bardzo jasno. O ten dystans apelowalem juz nie raz. Mniej wiecej to samo mialem na mysli
apelujac o szacunek dla rozmowcow - bo szacunek i powstrzymanie sie od personalnych atakow
pomaga ten dystans utrzymac. Bo latwiej wycofac sie z blednego pogladu, przyjac, ze ktos inny ma
racje, jesli wczesniej sie go nie ponizalo i nie szkalowalo - odpada wstyd zwiazany z niezbyt
pieknym zachowaniem w stosunku do tego kogos...
A jesli rozmowa zeszla na pyskowke, dystans trudniejszy do uzyskania a "zdeptanie" przeciwnika
staje sie racja bytu - bo to chyba jedyny sposob aby usankcjonowac wczesniejsze agresywne i
chamskie teksty pod jego adresem.
Chyba dlatego widac jak ludzie ktorzy raz komus "podpadli", sa przez taka osobe pozniej
bezwzglednie tepieni - niezaleznie od tego czy mowia cos madrego czy nie.


> mi sie to jakos nie kloci, wiesz
> mozna i tak i tak - jednoczesnie; tak by bylo chyba najfajniej; dziwi mnie, ze
> tak nie jest - bardzo czesto pojawiaja sie watki kompletnie OT, i to w liczbie,
> przy ktorych te merytoryczne gdzies gina, a szkoda
>

Mi rowniez. Ale to wymaga zachowania pewnych proporcji, pewnej uwagi i wrazliwosci. Wyczucia
pewnych granic i swiadomosci kiedy sie te granice przekracza.
Rozmowe OT mozna przeniesc na maila, na chat...
Watki OT rowniez nie raza, gdy zachowane pewne proporcje.


> proponowalam kiedys taki kompromis - zeby watki OT oznaczac w tytule jako OT
> wlasnie - tego zreszta wymaga netykieta
> o, bardzo mi sie wtedy dostalo, ze sie madrze i rozstawiam po katach; pamietam
> swoje zdziwienie: przeciez to bylby taki maly wysilek?
>

Nie tylko Ty odczulas takie zdziwienie. Mam wrazenie ze przywolanie netykiety budzi tu czasem
reakcje alergiczne :") A zeby bylo smieszniej, to co w netykiecie nie jest przeciez jakims bzdurnym
przepisem - to po prostu spisana lista postulatow niezbednych by prowadzic przyjemna, ciekawa
rozmowe. I szczerze mowiac ja zgadzam sie z netykieta nie dlatego, ze to przepis ktory wkulem na
pamiec, ale dlatego ze czuje podobnie i mam podobne przemyslenia do tych zawartych w
netykiecie.
Rowniez proponowalem zaznaczanie watkow OT, otrzymalem propozycje by oznaczac watki
merytoryczne - ale czy nie jest to stawianie swiata na glowie?
Znow wracamy do pytania - do czego (glownie) ma sluzyc to forum?


> ja, bedac tutaj, ucze sie takze tego - siebie i swoich reakcji w pewnych
> sytuacjach, komunikowania - siebie i od siebie
>

Kazdy sie czegos uczy, ciagle, czy chce tego czy nie. Przyswaja nowe rzeczy, odrzuca stare.
To jak rozmawiam dzis kompletnie rozni sie od tego jak rozmawialem gdy zaczynalem swoja
dzialalnosc na forum. Mozna sie tez wiele nauczyc obserwujac tylko rozmowy tutaj toczone -
wlasnie na temat zachowan, postaw, podejscia.

> - w oczekiwaniu -

Miejmy nadzieje ze sie doczekamy :")

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
> Zludzenie anonimowosci w sieci? (upieram sie ze ta anonimowosc jest tylko
pozor
> na)
> A moze mniejsza samokontrola?

tak - zwiazana z prawdziwa czy rzekoma anonimowoscia i tym, ze - mimo wszystko,
do tego, co napisane latwiej o dystans niz w kontakcie bezposrednim.
no i - nie jestesmy tu ograniczeni wiekiem, plcia, wygladem -
tutaj jest wiecej wolnosci, po prostu, i to na ludzi roznie dziala

> Czlowiek posluguje sie pewnymi filtrami przez kto
> re
> "przepuszcza" informacje ktore do niego docieraja, i ktore sam wysyla do
innych
> .
> Sek w tym, ze owe "filtry" maja dosc ograniczona przepustowosc. I nie da sie
ko
> ntrolowac
> wszystkiego, byc permanentnie uwaznym.
[...]
> Na forum wiele watkow wiec uwaga bardzo rozdrobniona, czlowiek zaabsorbowany
ki
> lkoma-
> kilkunastoma rzeczami na raz, ciezko utrzymac wysoki poziom samokontroli.

to tez - ale filtrem jest nie tylko ograniczonosc zasobow uwagi, ale i nasze
niedoskonale zmysly i umysl
no i emocje, ktore czesto kaza nam widziec to, co widziec chcemy

> Ale to by prowadzilo do dosc smutnych wnioskow, ze naturalnym sposobem
funkcjon
> owania
> czlowieka jest chamstwo i agresja, a tzw. kultrura dyskusji to rzecz
wyuczona,
> do tego wymagajaca
> sporego wysilku :(

kultura jest wyuczona
ale tak samo jak wyuczony jest jej brak

> Ba. Ale ja sie troche dziwie. Bo gadac w pustke to zarazem do wszystkich i do
n
> ikogo - przypomina
> mi nudny wyklad gdzie niby tlum ludzi, ale nikt nie slucha prelegenta.
Podejmuj
> ac rozmowe w
> jakims watku zawsze przeciez pisze do kogos, odpowiadam na jego post,
ustosunko
> wuje sie do
> jego mysli. To mozna pisac "do nikogo" a zarazem do kogos konkretnego
jednoczes
> nie?

ja moze o sobie:
pisze zawsze w nadziei ze znajdzie sie ktos konkretny :-)

> Ale czy jest to jeszcze rozmowa, gdy nie chodzi o wytlumaczenie takiego a nie
i
> nnego podejscia, a
> raczej o wyslanie masom komunikatu "tak uwazam i juz"?

to cos jak zamachanie choragiewka wytknieta ze swojej jamy
mozesz zobaczyc ze jest fajna, albo ze ma podobny kolor do czyjejs innej, tylko
ze inny ksztalt; taki sygnal.
chociaz oczywiscie zamiast choragiewki mozna zamachac swoim ego, i to - co
gorsza - nadmuchanym albo nadmuchania rozpaczliwie potrzebujacym

[...]
> Malo kto stara sie zrozumiec to co chce powiedziec rozmowca, wiekszosc skupia
s
> ie na zbijaniu
> jego argumentow (niewazne argumenty byly czy sluszne czy nie, trzeba
przeciez "
> wygrac"), czasem
> zupelnie absurdalnymi sposobami, a jesli to sie nie uda - zaczyna sie
dyskredyt
> owanie rozmowcy
> jako takiego.

ja mysle, ze odrobina gry na emocjach nie jest zla
cos jak gra 'how tuff are you, mate'; angazowanie wiekszej czesci siebie w
pisana tresc; prowokacja to sol konwersacji, jak mawiala moja babka
to czesc zabawy - ale pod warunkiem, ze o tym obydwoje wiemy
no i sa granice - zwlaszcza glupoty

> A co do slyszenia siebie samego - forum ma ta fajna ceche, ze jest tu
kompletne
> archiwum
> postow. Czasem warto poszperac w swoich wypowiedziach i zobaczyc co sie kiedy
k
> omu
> wypisywalo...
> I czasem mozna sie spalic ze wstydu, ale jest to rowniez pewna lekcja, bo
mozna
> spokojnie i z
> dystansem obnazyc wlasne braki i starac sie je poprawic...

tak - spalilam sie ze wstydu kilka razy
ale - mnie to bardzo bawi - czasem przegladam swoje archiwum i nie moge
uwierzyc ze ja, kobieta dosc prosta, pisze takie madre rzeczy ;-)
chce powiedziec ze to zrodlo wiedzy o sobie, ale nie tylko tej bolesnej :-)

[...]
> A jesli rozmowa zeszla na pyskowke, dystans trudniejszy do uzyskania
a "zdeptan
> ie" przeciwnika
> staje sie racja bytu - bo to chyba jedyny sposob aby usankcjonowac
wczesniejsze
> agresywne i
> chamskie teksty pod jego adresem.

chama sankcjonuje chamska rekacja
'nie bede inny, skoro wy jestescie tacy sami' - no i ma racje

> Chyba dlatego widac jak ludzie ktorzy raz komus "podpadli", sa przez taka
osobe
> pozniej
> bezwzglednie tepieni - niezaleznie od tego czy mowia cos madrego czy nie.

moze po prostu lubimy miec wrogow?
a tu jest tak bezpiecznie

[...]
> Nie tylko Ty odczulas takie zdziwienie. Mam wrazenie ze przywolanie netykiety
b
> udzi tu czasem
> reakcje alergiczne :") A zeby bylo smieszniej, to co w netykiecie nie jest
prze
> ciez jakims bzdurnym
> przepisem - to po prostu spisana lista postulatow niezbednych by prowadzic
przy
> jemna, ciekawa
> rozmowe. I szczerze mowiac ja zgadzam sie z netykieta nie dlatego, ze to
przepi
> s ktory wkulem na
> pamiec, ale dlatego ze czuje podobnie i mam podobne przemyslenia do tych
zawart
> ych w
> netykiecie.
> Rowniez proponowalem zaznaczanie watkow OT, otrzymalem propozycje by oznaczac
w
> atki
> merytoryczne - ale czy nie jest to stawianie swiata na glowie?

jest
no wlasnie jest
psiakrew, cholera, niestety :-)

> Znow wracamy do pytania - do czego (glownie) ma sluzyc to forum?

takie mam wrazenie, ze do pitolenia o niczym najczesciej
mnie to irytuje - bo ja bym chciala, zeby bylo na temat - nie 'zawsze'
ale 'czesciej'
> > - w oczekiwaniu -
>
> Miejmy nadzieje ze sie doczekamy :")

tak sobie mysle, kwieto, ze to beznadziejnie, ze sie tak zgadzamy
;-)
ziemiomorze

[procesor]

ziemiomorze napisała:
> > Znow wracamy do pytania - do czego (glownie) ma sluzyc to forum?
> takie mam wrazenie, ze do pitolenia o niczym najczesciej
> mnie to irytuje - bo ja bym chciala, zeby bylo na temat - nie 'zawsze'
> ale 'czesciej'

Własnie. Wystarczy - częściej. :)

> > > - w oczekiwaniu -
> > Miejmy nadzieje ze sie doczekamy :")
> tak sobie mysle, kwieto, ze to beznadziejnie, ze sie tak zgadzamy

Tych czekających jest więcej. :) Obawiam sie że częśc potencjalnych
wartościowych rozmówców odejdzie na dobre z tego forum - bo im zabraknie
cierpliwości do tego czekania..
Ale nadzieję trudno dobić - czekam więc z wami. :)
Samo czekanie jednak nie wystarczy - może po prostu starajmy się robic swoje -
jak najlepiej??

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> tak - zwiazana z prawdziwa czy rzekoma anonimowoscia i tym, ze - mimo wszystko,
> do tego, co napisane latwiej o dystans niz w kontakcie bezposrednim.

Wiec dlaczego mniejsza samokontrola skoro wiekszy dystans?
Jakos mi to nie pasuje... Wiekszy dystans powinien owocowac spadkiem agresji a nie jej wzrostem?


> no i - nie jestesmy tu ograniczeni wiekiem, plcia, wygladem -
> tutaj jest wiecej wolnosci, po prostu, i to na ludzi roznie dziala

Moze trzeba umiec odroznic wolnosc (i idaca z nia w parze odpowiedzialnosc za to co sie robi) od
samowoli, ktora podpierajac sie idea wolnosci wymiguje sie od ponoszenia konsekwencji dzialan
(zwlaszcza tych przykrych)?


> to tez - ale filtrem jest nie tylko ograniczonosc zasobow uwagi, ale i nasze
> niedoskonale zmysly i umysl
> no i emocje, ktore czesto kaza nam widziec to, co widziec chcemy

Zgadza sie. znowu wracamy do problemu dystansu - do swiata, a zwlaszcza i przede wszystkim do
siebie samego. Im bardziej personalnie traktowane sa wypowiedzi, zarazem im wiecej kompleksow
ma dana osoba - tym wiecej zaczyna dochodzic do glosu emocji i uprzedzen, i tym bardziej
falszywy obraz swiata sobie owa osoba buduje...


> kultura jest wyuczona
> ale tak samo jak wyuczony jest jej brak

Zgoda, mnie jednak szlo o cos troche innego.
Otoz zawsze tak jakos mi sie myslalo, ze czlowiek summa summarum jest "z gruntu" dobry.
Znaczy naturalna dla czlowieka jest otwartosc na swiat i ludzi. Ale skoro ta "naturalnosc"
wychodzaca przy braku samokontroli przejawia sie jako chamstwo czy agresja, to albo powyzsza
koncepcja jest do kitu, albo owa "naturalnosc" jest dosc mocno wykrzywiona przez... no wlasnie
przez co? kompleksy? uprzedzenia? A skad sie one wziely?


> ja moze o sobie:
> pisze zawsze w nadziei ze znajdzie sie ktos konkretny :-)

To akurat zakladajac watek :")
Ale jak juz wchodzisz w rozmowe z jakas osoba, piszesz przeciez do niej, nie do wszystkich?


> to cos jak zamachanie choragiewka wytknieta ze swojej jamy
> mozesz zobaczyc ze jest fajna, albo ze ma podobny kolor do czyjejs innej, tylko
> ze inny ksztalt; taki sygnal.
> chociaz oczywiscie zamiast choragiewki mozna zamachac swoim ego, i to - co
> gorsza - nadmuchanym albo nadmuchania rozpaczliwie potrzebujacym

No wlasnie... z tym ego...
Chyba zaczne bronic ego, jakos nikt go nie lubi za bardzo... a wlasciwie czemu?
Rozumiem, egoizm, egotyzm itd., ale... kiedys urzekla mnie mysl, ze egoista tak wielki, ze jego
ego ogarnia wszystko, sila rzeczy nie moze byc egoista :")
Wracajac do tematu - machanie choragiewka... No dobrze, ale z machania nic nie wynika. Ja bym
chcial by ktos mi powiedzial - czemu ta jego choragiewka ma taki kolor, taki rzucik, czemu macha
nia w taki czy inny sposob. Brakuje mi argumentacji.
Bo z samego machania niewiele wynika :(


> ja mysle, ze odrobina gry na emocjach nie jest zla
> cos jak gra 'how tuff are you, mate'; angazowanie wiekszej czesci siebie w
> pisana tresc; prowokacja to sol konwersacji, jak mawiala moja babka
> to czesc zabawy - ale pod warunkiem, ze o tym obydwoje wiemy
> no i sa granice - zwlaszcza glupoty

No wlasnie... granice... Prowokacja dobra rzecz, wiadomo - to co nieoczekiwane najbardziej
zmusza do myslenia. Gorzej jesli prowokacja przeradza sie np. w kopanie lezacego. Te granice...
Niestety sa kwestia wyczucia. Jedni to wyczucie maja wieksze inni mniejsze. I wtedy zaczyna sie
problem...


> tak - spalilam sie ze wstydu kilka razy
> ale - mnie to bardzo bawi - czasem przegladam swoje archiwum i nie moge
> uwierzyc ze ja, kobieta dosc prosta, pisze takie madre rzeczy ;-)
> chce powiedziec ze to zrodlo wiedzy o sobie, ale nie tylko tej bolesnej :-)

O, to na pewno :") Skupilem sie po prostu na negatywnych cechach.
To ze wypowiedzi znajdzie sie roznorakie jest oczywiste :")


> chama sankcjonuje chamska rekacja
> 'nie bede inny, skoro wy jestescie tacy sami' - no i ma racje

A jesli inni nie sa tacy sami?
Jesli inni nie reaguja chamsko?
Mam niestety wrazenie, ze to go i tak nie powstrzyma :((


> moze po prostu lubimy miec wrogow?
> a tu jest tak bezpiecznie

Moze lubimy, wbrew wszelkiemu temu zaprzeczaniu :")
A tu jest bezpiecznie, bo wrog jest "za szyba" i mozna naigrywac sie z niego nie ponoszac ryzyka,
ze przylozy nam w nos...


> jest
> no wlasnie jest

Ufff... :"))

> psiakrew, cholera, niestety :-)

Ale to tez ciekawe - ze margines (powszechny, ale jednak margines z punktu widzenia rodzaju
forum i samych zalozen jego istnienia) staje sie norma. Dlaczego?


> > Znow wracamy do pytania - do czego (glownie) ma sluzyc to forum?
>
> takie mam wrazenie, ze do pitolenia o niczym najczesciej
> mnie to irytuje - bo ja bym chciala, zeby bylo na temat - nie 'zawsze'
> ale 'czesciej'

Ba. pono ponad 70% komunikacji to "ploteczki" - nieistotne a jednak w jakis sposob potrzebne.
Co mi przeszkadza, to ze w tym miejscu owe "ploteczki" przeszkadzaja myslec, jest ich po prostu
za duzo. Niestety, mam tak, ze zalozenie przeze mnie jakiegos watku wymaga troche czasu, nie
umiem robic tego na zawolanie. Czasem pomysl rodzi sie nagle, czasem dojrzewa tygodniami lub
miesiacami...
A z drugiej strony pewne rzeczy chcialbym przedyskutowac, porozmawiac, zderzyc z opiniami
innych ludzi i zweryfikowac...
A mnogosc tematow OT bardzo w tym wszystkim przeszkadza :((


> tak sobie mysle, kwieto, ze to beznadziejnie, ze sie tak zgadzamy
> ;-)
> ziemiomorze

To wymysl cos, gdzie bysmy sie mogli niezgodzic :"P

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> Wiec dlaczego mniejsza samokontrola skoro wiekszy dystans?
> Jakos mi to nie pasuje... Wiekszy dystans powinien owocowac spadkiem agresji
a
> nie jej wzrostem?

nie w tym przypadku
moze strywializuje junga - tutaj, w sytuacji wolnosci przy jednoczesnym braku
konsekwencji wychodzi z ludzi 'zle'. grzeczna, uprzejma i pogladowo letnia
Persona jest w realu, a w cyber rzeczywistosci kroluje Cien - agresywny,
obcesowy, zazarty.
dystans wynika z tego rozdwojenia

czesto przy konfrontacji w realu okazuje sie, ze najbardziej agresywni stad to
szare, cichutenkie myszki

> Moze trzeba umiec odroznic wolnosc (i idaca z nia w parze odpowiedzialnosc za
t
> o co sie robi) od
> samowoli, ktora podpierajac sie idea wolnosci wymiguje sie od ponoszenia
konsek
> wencji dzialan
> (zwlaszcza tych przykrych)?

zaczyna sie spor o slowa :-) - wiele zalezy od definicji uzytych pojec
tak czy siak - tu nie ma sie jak wymigiwac od konsekwencji, tu ich po prostu
nie ma albo sa nieznaczne

[...]
> Otoz zawsze tak jakos mi sie myslalo, ze czlowiek summa summarum jest "z
gruntu
> " dobry.
> Znaczy naturalna dla czlowieka jest otwartosc na swiat i ludzi. Ale skoro
ta "n
> aturalnosc"
> wychodzaca przy braku samokontroli przejawia sie jako chamstwo czy agresja,
to
> albo powyzsza
> koncepcja jest do kitu, albo owa "naturalnosc" jest dosc mocno wykrzywiona
prze
> z... no wlasnie
> przez co? kompleksy? uprzedzenia? A skad sie one wziely?

mi sie wydaje, ze czlowiek jest z gruntu zaden
jesli wyhodowac czlowieka od urodzenia bez dostepu do kultury - jego
zachowanie, zakladam, byloby nastawione na potrzeby podstawowe i skrajnie
egoistyczne

> Ale jak juz wchodzisz w rozmowe z jakas osoba, piszesz przeciez do niej, nie
do
> wszystkich?

no ale przeciez kazdy moze to przeczytac?
to jest wlasnie fajne w listach dyskusyjnych - taka swoboda dialogu

> No wlasnie... z tym ego...
> Chyba zaczne bronic ego, jakos nikt go nie lubi za bardzo... a wlasciwie
czemu?

ego jest calkiem kul, ale zintegrowane
a mieszanina kompleksow i pychy to koszmar jakis

> Rozumiem, egoizm, egotyzm itd., ale... kiedys urzekla mnie mysl, ze egoista
tak
> wielki, ze jego
> ego ogarnia wszystko, sila rzeczy nie moze byc egoista :")

:-)
fajne, ale to chyba nie tak
egoisci i egotycy stawiaja wyrazna granice miedzy soba a reszta, w tym sek

> Wracajac do tematu - machanie choragiewka... No dobrze, ale z machania nic
nie
> wynika. Ja bym
> chcial by ktos mi powiedzial - czemu ta jego choragiewka ma taki kolor, taki
rz
> ucik, czemu macha
> nia w taki czy inny sposob. Brakuje mi argumentacji.
> Bo z samego machania niewiele wynika :(

kontynuujac metafore: wlasnie wynika: widac, czyja choragiewka jest
interesujaca; potem trzeba albo znaczaco machac, albo odwazyc sie na 'hop-hop'
:-)

> No wlasnie... granice... Prowokacja dobra rzecz, wiadomo - to co
nieoczekiwane
> najbardziej
> zmusza do myslenia. Gorzej jesli prowokacja przeradza sie np. w kopanie
lezaceg
> o. Te granice...
> Niestety sa kwestia wyczucia. Jedni to wyczucie maja wieksze inni mniejsze. I
w
> tedy zaczyna sie
> problem...

acha - sek w tym, ze piszac do nieznajomych wyczucie nie wystarczy; sa ludzie,
ktorzy nawet uwage 'ladna dzis pogoda' odbiora osobiscie i poczuja sie obrazani
w moim przypadku sytuacje komplikuje fakt, ze daje czasem sobie samej prawo do
wyrazenia irytacji

> > chama sankcjonuje chamska rekacja
> > 'nie bede inny, skoro wy jestescie tacy sami' - no i ma racje
>
> A jesli inni nie sa tacy sami?
> Jesli inni nie reaguja chamsko?
> Mam niestety wrazenie, ze to go i tak nie powstrzyma :((

patrzac na te liste i popularnosc watkow-pyskowek mysle, ze zawsze znajdzie sie
ktos, kto udzieli chamowi swojej uwagi
gdybysmy solidarnie milczeli, to wszyscy chamowie zwiewali stad w
rozczarowaniu.

[...]
> Ale to tez ciekawe - ze margines (powszechny, ale jednak margines z punktu
widz
> enia rodzaju
> forum i samych zalozen jego istnienia) staje sie norma. Dlaczego?

bo cyberprzestrzen dawno przestala byc elitarna i jak w realu - rzadzi szarosc

> Ba. pono ponad 70% komunikacji to "ploteczki" - nieistotne a jednak w jakis
spo
> sob potrzebne.
> Co mi przeszkadza, to ze w tym miejscu owe "ploteczki" przeszkadzaja myslec,
j
> est ich po prostu
> za duzo. Niestety, mam tak, ze zalozenie przeze mnie jakiegos watku wymaga
troc
> he czasu, nie
> umiem robic tego na zawolanie. Czasem pomysl rodzi sie nagle, czasem dojrzewa
t
> ygodniami lub
> miesiacami...
> A z drugiej strony pewne rzeczy chcialbym przedyskutowac, porozmawiac,
zderzyc
> z opiniami
> innych ludzi i zweryfikowac...
> A mnogosc tematow OT bardzo w tym wszystkim przeszkadza :((

> To wymysl cos, gdzie bysmy sie mogli niezgodzic :"P

postaram sie,
ziemiomorze

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> nie w tym przypadku
> moze strywializuje junga - tutaj, w sytuacji wolnosci przy jednoczesnym braku
> konsekwencji wychodzi z ludzi 'zle'. grzeczna, uprzejma i pogladowo letnia
> Persona jest w realu, a w cyber rzeczywistosci kroluje Cien - agresywny,
> obcesowy, zazarty.
> dystans wynika z tego rozdwojenia

No dobrze, wolnosc bez konsekwencji rodzi agresje, ale gdzie w takim razie jest
miejsce na dystans (do siebie, do innych)?
Mam wrazenie ze ten "dystans" dla obojga nas znaczy cos nieco innego :")
Dla mnie "dystans" to odrobina swego rodzaju autoironii, ktora nie pozwala na
branie pewnych rzeczy zbyt osobiscie, odzielenie osoby jako takiej od jej
pogladow lub czynow.

> czesto przy konfrontacji w realu okazuje sie, ze najbardziej agresywni stad
> to szare, cichutenkie myszki

Taaaa :")
A rzecz chyba dziala na zasadach podobnych do "syndromu faceta w delegacji" -
tutaj odreagowuje sie to na co nie stac danej osoby na codzien.

> zaczyna sie spor o slowa :-) - wiele zalezy od definicji uzytych pojec
> tak czy siak - tu nie ma sie jak wymigiwac od konsekwencji, tu ich po prostu
> nie ma albo sa nieznaczne

Sa konsekwencje emocjonalne - "dokopanie" komus przez Internet boli tak samo
jak dokopanie w realu. Malo osob o tym pamieta.
Ciekawe jest jednak ze czesc osob zachowuje sie tak, jakby konsekwencje o
ktorych mowisz nadal istnialy, a inni holduja zasadzie "hulaj dusza, piekla nie
ma". Zastanawiam sie czy bierze sie to stad, ze ci pierwsi mimowolnie nadal
czuja nad soba "bat" konsekwencji, czy dlatego ze w przeciwienstwie do tych
drugich owego bata po prostu nie potrzebuja?


> mi sie wydaje, ze czlowiek jest z gruntu zaden

Byc moze, "tabula rasa" to tez kuszaca koncepcja.
A co np. z empatia? Wyuczona czy wrodzona?

> jesli wyhodowac czlowieka od urodzenia bez dostepu do kultury - jego
> zachowanie, zakladam, byloby nastawione na potrzeby podstawowe i skrajnie
> egoistyczne

Wcale niekoniecznie.
Zwroc uwage na zachowanie zwierzat stadnych (np. wilkow, delfinow, malp)-
dostepu do kultury nie maja, a jednak wykazuja daleko posunieta dbalosc o
pozostalych czlonkow grupy i swoje egoistyczne potrzeby potrafia powsciagnac
dla dobra stada.
Zwierzeta tez bardzo rzadko wykazuja sie bezinteresownym zlem - chyba tylko
czlowiek jest zdolny zabijac czy maltretowac wylacznie dla przyjemnosci.


> no ale przeciez kazdy moze to przeczytac?
> to jest wlasnie fajne w listach dyskusyjnych - taka swoboda dialogu

Zgadza sie, ale pytanie - czy piszac swojego posta myslalas nad odpowiedzia do
mnie, czy do kazdego? Co bralo gore?


> ego jest calkiem kul, ale zintegrowane
> a mieszanina kompleksow i pychy to koszmar jakis

Moment moment, ale kompleksy lub pycha to raczej domena ID?
Ego to przeciez jazn, realnosc, rozum. Ani kompleksy, ani pycha nie mieszcza
sie ani w rozumie ani w realnosci, a raczej emocjach, za ktore odpowiada nie
ego a id. Dlatego z duza rezerwa patrze na tych co nawoluja do pozbycia sie
ego, moim zdaniem troche myla pojecia.

Fakt, "egoiste" nalezaloby przemianowac na "idealiste" a to reczywiscie brzmi
cokolwiek oryginalnie :")
egocentryk stalby sie id(i)ocentrykiem zas egotyk - idiotykiem)

Inna rzecz, ze tempienie w czambul z kolei ID tez mi jakos nie lezy... Dlatego
podzial na id, ego i superego wydaje mi sie wciaz tak skrajnie sztuczny, ze nie
potrafie go w zaden sposob zaakceptowac.

> :-)
> fajne, ale to chyba nie tak
> egoisci i egotycy stawiaja wyrazna granice miedzy soba a reszta, w tym sek

No tak, ale egoisci maja dziwna sklonnosc do poszerzania tych granic i
wlaczania coraz to nowych obszarow w strefe swych wplywow. A jesli granica
obejmie wszystko i wszystkich i nagle caly swiat stanie sie mna, to czy moge
byc egoista? Wyrzadzajac krzywde komu innemu robie przeciez wtedy tak, jakbym
wyrzadzal ja sobie.


> kontynuujac metafore: wlasnie wynika: widac, czyja choragiewka jest
> interesujaca; potem trzeba albo znaczaco machac, albo odwazyc sie na 'hop-hop'
> :-)

Tyle ze ja bym chcial pozniej o tej choragiewce porozmawiac, spytac dlaczego
ona jest taka a nie inna, skad wzielo sie zainteresowanie nia itd.
Odpowiedz "jest taka bo tak" mnie jakos nie urzadza...



> acha - sek w tym, ze piszac do nieznajomych wyczucie nie wystarczy; sa
> ludzie, ktorzy nawet uwage 'ladna dzis pogoda' odbiora osobiscie i poczuja
> sie obrazani w moim przypadku sytuacje komplikuje fakt, ze daje czasem sobie
> samej prawo do wyrazenia irytacji

Jest pewna granica odpowiedzialnosci za swoje slowa - kazdy tekst moze byc
teoretycznie zinterpretowany w dowolny wlasciwie sposob - i nie mozna poczuwac
sie do wszystkich interpretacji jakie sie nam narzuca. To byloby chore, bo nie
mozna by nic powiedziec ze strachu przed niechcianymi konsekwencjami.

Problem natomiast w tym, gdy obcych ludzi traktuje sie tak samo jak zazylych
znajomych. Znam takich ludzi, z ktorymi sympatyczna rozmowa ciagle sie ociera o
bardzo duza ironie i dla kogos z boku ociera sie wlasnie o chamstwo - wyglada
to tak, jakbysmy wzajemnie z siebie szydzili, usilujac sobie wzajemnie dokopac.
Ale tu wszyscy wiedza ze to konwencja, i moga sobie na to pozwolic.
Jednak zwracanie sie w tej konwencji do osob ktore nie sa na to przygotowane
konczy sie oplakanie...

> patrzac na te liste i popularnosc watkow-pyskowek mysle, ze zawsze znajdzie
> sie ktos, kto udzieli chamowi swojej uwagi
> gdybysmy solidarnie milczeli, to wszyscy chamowie zwiewali stad w
> rozczarowaniu.

Znowu pytanie o proporcje. Wszystkich nie da sie namowic do ignorowania, ale
moze choc wiekszosc?
Poza tym odnosze wrazenie, ze jednak w takim miejscu jak forum, najpierw trzeba
zwrocic na cos uwage i wyrazic pewien sprzeciw (nawet jednym postem, nie wdajac
sie w pyskowke), a dopiero potem zaczac ignorowac.
Dlaczego? Bo milczenie bez wczesniejszego komentarza zostanie niestety odebrane
jak akceptacja :(
W rozmowach o forum wiele razy padal argument "inni nic nie mowia, im to widac
nie przeszkadza". A ci inni czestokroc mowia potem - "nic nie mowilem, bo
wyrazalem w ten sposob swoj protest". Ech...

> [...]

> bo cyberprzestrzen dawno przestala byc elitarna i jak w realu - rzadzi szarosc

Niestety :((


> > To wymysl cos, gdzie bysmy sie mogli niezgodzic :"P
>
> postaram sie,
> ziemiomorze

Wiec czekam :")
K.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> No dobrze, wolnosc bez konsekwencji rodzi agresje, ale gdzie w takim razie
jest
>
> miejsce na dystans (do siebie, do innych)?

nie rodzi agresji, w kazdym razie - niekoniecznie
nie wiem, na ile znasz rozne koncepcje psycholo, trudno mi wyjasnic, co mam na
mysli.
to moze od poczatku (pewnie to wiesz, ale tego akurat ja nie wiem):
Cien to ukryte, czyli nieswiadome, aspekty czlowieka, zarowno dobre jak i zle,
ktore ego albo stlumilo, albo nigdy ich nie uznalo [Daryl Sharp "Leksykon pojec
i idei C.G. Junga"]
Persona jest zespołem funkcjonalnym, ktory wynika z przystosowania lub z
koniecznej wygody, ale nie jest identyczny z indywidualnościa [Jung, juz nie
pamietam gdzie]

zazwyczaj jest tak, ze to Persona odnosi sie do postawy przybieranej przez
czlowieka w konfrontacji z rzeczywistoscia. mi sie wydaje, ze w cyber-swiecie
czesto te role przejmuje Cien (nie zawsze 'zly' - np. w Cieniu moze byc u macho
wrazliwosc i subtelnosc). (i ta sytuacjia nie oznacza automatycznej integracji
Persony i Cienia, a raczej takie schizo-podobne rozdwojenie - stad dystans).

ja jestem dosc przywiazana do jungizowania tego akurat aspektu czatu. jesli
widzisz to z innej perspektywy, chetnie sie z nia zapoznam.

> Mam wrazenie ze ten "dystans" dla obojga nas znaczy cos nieco innego :")
> Dla mnie "dystans" to odrobina swego rodzaju autoironii, ktora nie pozwala na
> branie pewnych rzeczy zbyt osobiscie, odzielenie osoby jako takiej od jej
> pogladow lub czynow.

aby byc ironicznym, nalezy byc dosc inteligentnym, a tego nie mozna wymagac od
kazdego

masz racje, inaczej rozumiemy to slowo w tym kontekscie. ja mialam na mysli
takie podswiadome 'to nie ja' (bo to Cien)

> A rzecz chyba dziala na zasadach podobnych do "syndromu faceta w delegacji" -
> tutaj odreagowuje sie to na co nie stac danej osoby na codzien.

i wiesz - nie mysle, aby bylo w tym cos specjalnie zlego, o ile sie to u siebie
zauwaza i o ile to sklania do reflekcji i jakiejs pracy nad soba. jesli nie -
to kanal.

> Ciekawe jest jednak ze czesc osob zachowuje sie tak, jakby konsekwencje o
> ktorych mowisz nadal istnialy, a inni holduja zasadzie "hulaj dusza, piekla
nie
>
> ma". Zastanawiam sie czy bierze sie to stad, ze ci pierwsi mimowolnie nadal
> czuja nad soba "bat" konsekwencji, czy dlatego ze w przeciwienstwie do tych
> drugich owego bata po prostu nie potrzebuja?

taki bat to sie ma w sobie - Krytyka albo Rodzica
ja mysle, ze duze znaczenie ma tu faktor intensywnosci Cienia
zaryzykuje (czuje, ze brne coraz glebiej, ratunku), ze im bardziej Cien
stlumiony i wyparty, tym gwaltowniej przy jakiejstam okazji wychodzi.

> > mi sie wydaje, ze czlowiek jest z gruntu zaden
>
> Byc moze, "tabula rasa" to tez kuszaca koncepcja.

ale nie to mialam na mysli
czlowieka ksztaltuje nie tylko srodowisko, ale i geny, wiec nie ma 'tabula
rasa'; 'zaden' mialo znaczyc, ze nie jest ani dobry ani zly. albo i dobry i zly.

> A co np. z empatia? Wyuczona czy wrodzona?

e, bo ja wiem
zwierzeta tez chyba ja maja - cos w rodzaju solidarnosci stada
na ile to jest obliczone na egoizm ('przetrwaja moi, to i ja przetrwam') a na
ile bezinteresowne?
mysle, ze empatia jest silnie zwiazana z kultura, wiec jesli juz, to dziecko
wychowane przez goryle odczuwaloby raczej empatie w stosunku do goryli raczej i
na goryla modle (tzn zgodnie z goryla kultura).

> Zwroc uwage na zachowanie zwierzat stadnych (np. wilkow, delfinow, malp)-
> dostepu do kultury nie maja, a jednak wykazuja daleko posunieta dbalosc o
> pozostalych czlonkow grupy i swoje egoistyczne potrzeby potrafia powsciagnac
> dla dobra stada.

a, no wlasnie - to jest ta solidarnosc stada i jej egoistyczne (? - w kazdym
razie obliczone na przetrwanie) pobudki
ja nei przepadam za socjobiologia, ale tu mi jakos to zgrabnie pasuje

acha - naczelne maja kulture :-)

> Zwierzeta tez bardzo rzadko wykazuja sie bezinteresownym zlem - chyba tylko
> czlowiek jest zdolny zabijac czy maltretowac wylacznie dla przyjemnosci.

to zalezy jak definiowac 'zlo' i 'przyjemnosc' - male koty badzo duza
przyjemnosc czerpia z dreczenia ledwo zywej myszy (i nie ma nic do rzeczy to,
ze to dzialanie czemus sluzy - jest to, z punktu widzenia naszej kultury,
dzialanie okrutne)

> Zgadza sie, ale pytanie - czy piszac swojego posta myslalas nad odpowiedzia
do
> mnie, czy do kazdego? Co bralo gore?

no kwieto
nie kokietuj no

> > ego jest calkiem kul, ale zintegrowane
> > a mieszanina kompleksow i pychy to koszmar jakis
>
> Moment moment, ale kompleksy lub pycha to raczej domena ID?
> Ego to przeciez jazn, realnosc, rozum. Ani kompleksy, ani pycha nie mieszcza
> sie ani w rozumie ani w realnosci, a raczej emocjach, za ktore odpowiada nie
> ego a id. Dlatego z duza rezerwa patrze na tych co nawoluja do pozbycia sie
> ego, moim zdaniem troche myla pojecia.

uh
ja mam chyba jakas alergie na Freuda
wybacz - uzylam terminu chyba zbyt swobodnie i z pewnoscia nie we freudowskim
kontekscie
ego to dla mnie calosc swiadomego Ja

> Fakt, "egoiste" nalezaloby przemianowac na "idealiste" a to reczywiscie brzmi
> cokolwiek oryginalnie :")
> egocentryk stalby sie id(i)ocentrykiem zas egotyk - idiotykiem)
>
> Inna rzecz, ze tempienie w czambul z kolei ID tez mi jakos nie lezy...
Dlatego
> podzial na id, ego i superego wydaje mi sie wciaz tak skrajnie sztuczny, ze
nie
>
> potrafie go w zaden sposob zaakceptowac.

tak!
jest idiotyczny, prymitywny i gleboko niesluszny
kwieto - znowu sie zgadzamy :-(

> No tak, ale egoisci maja dziwna sklonnosc do poszerzania tych granic i
> wlaczania coraz to nowych obszarow w strefe swych wplywow. A jesli granica
> obejmie wszystko i wszystkich i nagle caly swiat stanie sie mna, to czy moge
> byc egoista? Wyrzadzajac krzywde komu innemu robie przeciez wtedy tak, jakbym
> wyrzadzal ja sobie.

jesli bylbys wszystkim, co istnieje, mialbys swiete prawo do egoizmu :-)
(i zadnego pola do popisu :-)
granice egoistow sa dosc elastyczne i plynne - wyznaczaja je ich interesy. nie
sa zbyt wielkie, bo to by oznaczalo altruizm

[...]
> Znowu pytanie o proporcje. Wszystkich nie da sie namowic do ignorowania, ale
> moze choc wiekszosc?
> Poza tym odnosze wrazenie, ze jednak w takim miejscu jak forum, najpierw
trzeba
>
> zwrocic na cos uwage i wyrazic pewien sprzeciw (nawet jednym postem, nie
wdajac
>
> sie w pyskowke), a dopiero potem zaczac ignorowac.
> Dlaczego? Bo milczenie bez wczesniejszego komentarza zostanie niestety
odebrane
>
> jak akceptacja :(

to fajne, co piszesz
bardzo asertywne; jestem za.

ziemiomorze

[kwieto]

ziemiomorze napisała:


> nie rodzi agresji, w kazdym razie - niekoniecznie

Acz z lektury forum wynika ze bardzo czesto.

> nie wiem, na ile znasz rozne koncepcje psycholo, trudno mi
> wyjasnic, co mam na mysli.

[ciach]


> zazwyczaj jest tak, ze to Persona odnosi sie do postawy
> przybieranej przez czlowieka w konfrontacji z rzeczywistoscia. mi
> sie wydaje, ze w cyber-swiecie czesto te role przejmuje Cien (nie
> zawsze 'zly' - np. w Cieniu moze byc u macho wrazliwosc i
> subtelnosc). (i ta sytuacjia nie oznacza automatycznej integracji
> Persony i Cienia, a raczej takie schizo-podobne rozdwojenie - stad
> dystans).

No wiec tego o czym mowisz nie nazwalbym dystansem, a raczej
trzymalbym sie "rozdwojenia". Alternatywa Cien<>Persona jest swoja
droga bardzo bliska Ego<>Id, tyle ze nazewnictwo sie zmienia :")

> ja jestem dosc przywiazana do jungizowania tego akurat aspektu
> czatu. jesli widzisz to z innej perspektywy, chetnie sie z nia
> zapoznam.

Tu akurat sie zgadzam, o tyle, ze siec z racji zludzenia
anonimowosci wyzwala to co na codzien najglebiej skrywane,
najczesciej w obawie przed reakcja otoczenia. Przy czym im bardziej
"zintegrowana" jest dana osoba (znaczy im bardziej Ego przenika sie
z ID lub Cien stapia z Persona) tym mniej takich niespojnosci
wyplywa.
W mysl tego, osoby najbardziej zintegrowane na forum/chacie beda
sie zachowywac dokladnie jak w swiecie realnym, traktujac oba
jednako.

Hmmm... czyzby sie wyjasnilo, dlaczego niektorzy tak wyraznie
rozgraniczaja "real" i "virtual" jako dwa zupelnie odrebne "swiaty",
przynajmniej jesli idzie o zachowanie sie, podejscie do innych ludzi
itd.?
Czyzby dalo sie wyprowadzic jakas ogolna zasade, ze im mniej
zintegrowany jest dany czlowiek, tym ostrzejsze bedzie dla niego
rozgraniczenie pomiedzy zachowaniem sie w swiecie rzeczywistym a
Internetcie?
Tlumaczyloby to wiele spraw, na przyklad to, ze frakcja "virtual to nie
real" ni w zab nie moze zrozumiec ze mozna oba "swiaty" traktowac
jednako - jesli koncepcja jest sluszna, dla nich Internet bylby swego
rodzaju zaworem bezpieczenstwa, pomagajacym funkcjonowac na
codzien.
Bede musial uwazniej poobserwowac forumowe nicki pod tym katem
:")


> aby byc ironicznym, nalezy byc dosc inteligentnym, a tego nie
> mozna wymagac od kazdego

Och, autoironia nie jest niezbedna, istota dystansu (oddzielenie
czlowieka od jego pogladow) pozostaje ta sama.


> masz racje, inaczej rozumiemy to slowo w tym kontekscie. ja
> mialam na mysli takie podswiadome 'to nie ja' (bo to Cien)

Jesli czesc mnie nie jest przeze mnie traktowana jako "ja" to nie
dystans a rozszczepienie raczej, o czym mowa zreszta byla powyzej.


> i wiesz - nie mysle, aby bylo w tym cos specjalnie zlego, o ile sie
> to u siebie zauwaza i o ile to sklania do reflekcji i jakiejs pracy nad
> soba. jesli nie - to kanal.

Wiesz, sek w tym ze nie widze (przynajmniej na forum) zeby to bylo
zauwazane i powodowalo refleksje czy prace nad soba :( Pozostaje
miec nadzieje, ze praca i refleksja jest, tylko ukryta przed okiem
forumowiczow.
No i problem w tym, ze moim zdaniem odreagowanie nie ma prawa
odbywac sie kosztem innych - a z tym mamy niejednokrotnie do
czynienia :((



> taki bat to sie ma w sobie - Krytyka albo Rodzica
> ja mysle, ze duze znaczenie ma tu faktor intensywnosci Cienia
> zaryzykuje (czuje, ze brne coraz glebiej, ratunku), ze im bardziej
> Cien stlumiony i wyparty, tym gwaltowniej przy jakiejstam okazji
> wychodzi.

Uhm, to by sie pokrywalo z tym co pisalem powyzej - im bardziej
zintegrowana osoba, tym bardziej jednakowo traktuje "virtual" i "real"
- bo nie potrzebuje wentyla bezpieczenstwa przez ktory moglby
"przewietrzyc sie" stlumiony cien.


> ale nie to mialam na mysli
> czlowieka ksztaltuje nie tylko srodowisko, ale i geny, wiec nie ma
> 'tabula rasa'; 'zaden' mialo znaczyc, ze nie jest ani dobry ani zly.
> albo i dobry i zly

No tak, ale pytanie pozostaje co np. z "bezinteresowna agresja"?
Element tego "zden" (znaczy wrodzona) czy jednak wyuczona?
I czy "zlo" takiego nieuksztaltowanego czlowieka wynika z
zaspokajania jakichs mniej lub bardziej sadystycznych zadzy, czy po
prostu z nieswiadomosci?


> > A co np. z empatia? Wyuczona czy wrodzona?
> e, bo ja wiem
> zwierzeta tez chyba ja maja - cos w rodzaju solidarnosci stada
> na ile to jest obliczone na egoizm ('przetrwaja moi, to i ja
> przetrwam') a na ile bezinteresowne?
> mysle, ze empatia jest silnie zwiazana z kultura, wiec jesli juz, to
> dziecko wychowane przez goryle odczuwaloby raczej empatie w
> stosunku do goryli raczej i na goryla modle (tzn zgodnie z goryla
> kultura).

Nie do konca. Znany jest przyklad delfinow, ktore ratuja tonacych
ludzi w ten sposob, ze traktuja ich jak oslablych czlonkow stada -
dwa delfiny podsuwaja sie pod czlowieka i wynosza go na
powierzchnie. Nie musza byc w tym celu szkolone, robia to same z
siebie. Zeby bylo ciekawiej, z rybami, zdaje sie, nie probuja tak robic.
watpie zeby mylily czlowieka z delfinem...

Co do dziecka wychowanego przez goryle - zapewne
manifestowaloby empatie zgodnie z goryla kultura, tu sie nie
sprzeczam. Ale czy sposob manifestacji danej emocji/uczucia jest
tozsamy z istnieniem i pochodzeniem tegoz?
Wiec - wrodzona ta empatia czy nie? :"))


> a, no wlasnie - to jest ta solidarnosc stada i jej egoistyczne (? - w
> kazdym razie obliczone na przetrwanie) pobudki
> ja nei przepadam za socjobiologia, ale tu mi jakos to zgrabnie
> pasuje

Tez nie do konca. Na przyklad malpiatki maja poczucie
niesprawiedliwosci, zloszcza sie gdy sa nierowno traktowane przez
opiekuna. Co prawda piszesz ze naczelne maja kulture, ale mam
jakos wrazenie, ze inne zwierzeta rowniez maja podobny "zmysl",
wystarczy popatrzec na kilka psow, nalezacych do tego samego
wlasciciela, z ktorych jeden jest faworyzowany.

Acha - u malpiatek poczucie niesprawiedliwosci jest na tyle silne, ze
moze spowodowac odmowienie przyjmowania pokarmu itp. - wbrew
regule przetrwania.


> to zalezy jak definiowac 'zlo' i 'przyjemnosc' - male koty badzo
> duza przyjemnosc czerpia z dreczenia ledwo zywej myszy (i nie
> ma nic do rzeczy to, ze to dzialanie czemus sluzy - jest to, z
> punktu widzenia naszej kultury, dzialanie okrutne)

Tak jak niektore pisklaki wyrzucaja z gniazda swoje rodzenstwo - ale
jest to dzialanie obliczone na przetrwanie


> no kwieto

mmm?

> nie kokietuj no

A czemu nie? ;")


> uh
> ja mam chyba jakas alergie na Freuda
> wybacz - uzylam terminu chyba zbyt swobodnie i z pewnoscia nie
> we freudowskim kontekscie ego to dla mnie calosc swiadomego Ja

To niczego nie zmienia. kompleksy, pycha, to raczej rzeczy
nieswiadome lub polswiadome, czyli tak czy siak ID.


> tak!
> jest idiotyczny, prymitywny i gleboko niesluszny
> kwieto - znowu sie zgadzamy :-(

Jakie to smutne :(((
:"P

Aczkolwiek w Cieniu i Personie widze bardzo duze echa podzialu na
Ego oraz ID...


> jesli bylbys wszystkim, co istnieje, mialbys swiete prawo do
> egoizmu :-)
> (i zadnego pola do popisu :-)

Bede musial nad tym popracowac... Bycie bezgranicznym egoista
bardzo mnie kusi

> granice egoistow sa dosc elastyczne i plynne - wyznaczaja je ich
> interesy. nie sa zbyt wielkie, bo to by oznaczalo altruizm

I dlatego ja mowilem o nieskonczenie wielkim egoiscie, a nie takim
malym, zwyczajnym :")


> to fajne, co piszesz

Jeszcze zeby z tego pisania cos wynikalo...


> bardzo asertywne; jestem za.

Ciesze sie :")
K.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> > nie rodzi agresji, w kazdym razie - niekoniecznie
>
> Acz z lektury forum wynika ze bardzo czesto.

bo pewnie - uparcie sie trzymam swojej koncepcji - wiekszosc z nas ma w Cieniu
min. agresje wlasnie

> No wiec tego o czym mowisz nie nazwalbym dystansem, a raczej
> trzymalbym sie "rozdwojenia". Alternatywa Cien<>Persona jest swoja
> droga bardzo bliska Ego<>Id, tyle ze nazewnictwo sie zmienia :")

nie-e.
to zupelnie cos innego. psychoanaliza psychanalizie nierowna. podobienstwo jest
pozorne
widac zle to opisalam

> Tu akurat sie zgadzam, o tyle, ze siec z racji zludzenia
> anonimowosci wyzwala to co na codzien najglebiej skrywane,
> najczesciej w obawie przed reakcja otoczenia. Przy czym im bardziej
> "zintegrowana" jest dana osoba (znaczy im bardziej Ego przenika sie
> z ID lub Cien stapia z Persona) tym mniej takich niespojnosci
> wyplywa.

to moze maly margines
(integracja u Junga przebiega inaczej i jest o niebo bardziej skomlikowana - i
trzymajaca sie kupy - niz u Freuda)

> W mysl tego, osoby najbardziej zintegrowane na forum/chacie beda
> sie zachowywac dokladnie jak w swiecie realnym, traktujac oba
> jednako.

mmhm. tak mi sie wydaje wlasnie.
wiecej - osoby najbardziej zitegrowane w nawet krancowo roznych sytuacjach w
realu nie beda graly, udawaly, autoprezentowaly sie
tak mi teraz do glowy przyszlo, ze to jeden z magnesow charyzmy

> Hmmm... czyzby sie wyjasnilo, dlaczego niektorzy tak wyraznie
> rozgraniczaja "real" i "virtual" jako dwa zupelnie odrebne "swiaty",
> przynajmniej jesli idzie o zachowanie sie, podejscie do innych ludzi
> itd.?

to sie zgadza z moimi obserwacjami i przemysleniami

> Czyzby dalo sie wyprowadzic jakas ogolna zasade, ze im mniej
> zintegrowany jest dany czlowiek, tym ostrzejsze bedzie dla niego
> rozgraniczenie pomiedzy zachowaniem sie w swiecie rzeczywistym a
> Internetcie?

yhy

> Tlumaczyloby to wiele spraw, na przyklad to, ze frakcja "virtual to nie
> real" ni w zab nie moze zrozumiec ze mozna oba "swiaty" traktowac
> jednako - jesli koncepcja jest sluszna, dla nich Internet bylby swego
> rodzaju zaworem bezpieczenstwa, pomagajacym funkcjonowac na
> codzien.

albo polem eksperymentowania i obserwacji, nauki samego siebie

> Bede musial uwazniej poobserwowac forumowe nicki pod tym katem
> :")

polecam, swietna zabawa
a ile smiechu jest przy konfrontacji w realu, ohoho

[...]
> > masz racje, inaczej rozumiemy to slowo w tym kontekscie. ja
> > mialam na mysli takie podswiadome 'to nie ja' (bo to Cien)
>
> Jesli czesc mnie nie jest przeze mnie traktowana jako "ja" to nie
> dystans a rozszczepienie raczej, o czym mowa zreszta byla powyzej.

jak napisalam poprzednio, dla mnie dystans wynika wlasnie z tego rozszczepienia
ono jest jego bezposrednia przyczyna:
'to' jest rozne, inne ode mnie, wiec mam do tego dystans

> Wiesz, sek w tym ze nie widze (przynajmniej na forum) zeby to bylo
> zauwazane i powodowalo refleksje czy prace nad soba :( Pozostaje
> miec nadzieje, ze praca i refleksja jest, tylko ukryta przed okiem
> forumowiczow.

uprzejmie zawiadamiam, ze moja praca nad wlasna integracja trwa

[...]
> > taki bat to sie ma w sobie - Krytyka albo Rodzica
> > ja mysle, ze duze znaczenie ma tu faktor intensywnosci Cienia
> > zaryzykuje (czuje, ze brne coraz glebiej, ratunku), ze im bardziej
> > Cien stlumiony i wyparty, tym gwaltowniej przy jakiejstam okazji
> > wychodzi.
>
> Uhm, to by sie pokrywalo z tym co pisalem powyzej - im bardziej
> zintegrowana osoba, tym bardziej jednakowo traktuje "virtual" i "real"
> - bo nie potrzebuje wentyla bezpieczenstwa przez ktory moglby
> "przewietrzyc sie" stlumiony cien.

tak, ale jest w tym cos jeszcze
to nie tylko wentyl bezpieczenstwa, ale i tesknota
gdzies tam, do pelni i harmonii, do zgody na cala/calego siebie
stad to chetne wchodzenie w pyskowki np - zeby poczuc to, o czym staramy sie
zapomniec
troche to dziwne, co?
:-)

> No tak, ale pytanie pozostaje co np. z "bezinteresowna agresja"?

nie wierze w cos takiego
kazde dzialanie ma swoja przyczyne, po prostu - tutaj moze to byc chec zysku,
wyzycia sie czy choroba; gdzies tam jest motywacja, nie ma 'bezinteresownosci',
jest raczej niezrozumienie czy nieswiadomosc motywow

> Element tego "zaden" (znaczy wrodzona) czy jednak wyuczona?

mysle ze nie ma genu dobra ani zla - zbyt roznia sie one w kulturach i zbyt
roznie sa pojmowane przez ludzi

> I czy "zlo" takiego nieuksztaltowanego czlowieka wynika z
> zaspokajania jakichs mniej lub bardziej sadystycznych zadzy, czy po
> prostu z nieswiadomosci?

z braku kontekstu
pojecia dobro/zlo sa tworem kultury, sa zupelnie od niej zalezne
to, czy jego zachowanie ocenimy jako dobre czy zle, wynika z kryteriow naszej
kultury

> Nie do konca. Znany jest przyklad delfinow, ktore ratuja tonacych
> ludzi w ten sposob, ze traktuja ich jak oslablych czlonkow stada -
> dwa delfiny podsuwaja sie pod czlowieka i wynosza go na
> powierzchnie. Nie musza byc w tym celu szkolone, robia to same z
> siebie. Zeby bylo ciekawiej, z rybami, zdaje sie, nie probuja tak robic.
> watpie zeby mylily czlowieka z delfinem...

a kto je tam wie
moze traktuja to jako rodzaj zabawy?
zbyt malo wiem, zeby o tym dyskutowac, wybacz

> Co do dziecka wychowanego przez goryle - zapewne
> manifestowaloby empatie zgodnie z goryla kultura, tu sie nie
> sprzeczam. Ale czy sposob manifestacji danej emocji/uczucia jest
> tozsamy z istnieniem i pochodzeniem tegoz?
> Wiec - wrodzona ta empatia czy nie? :"))
>
> Tez nie do konca. Na przyklad malpiatki maja poczucie
> niesprawiedliwosci, zloszcza sie gdy sa nierowno traktowane przez
> opiekuna. Co prawda piszesz ze naczelne maja kulture, ale mam
> jakos wrazenie, ze inne zwierzeta rowniez maja podobny "zmysl",
> wystarczy popatrzec na kilka psow, nalezacych do tego samego
> wlasciciela, z ktorych jeden jest faworyzowany.
>
> Acha - u malpiatek poczucie niesprawiedliwosci jest na tyle silne, ze
> moze spowodowac odmowienie przyjmowania pokarmu itp. - wbrew
> regule przetrwania.

nie do konca wbrew tej regule
takie zachowanie mozna tlumaczyc hipoteza 'samolubnego genu' (czlonkowie stada
sa krewnymi, 'moje geny musza przetrwac w ktoryms z nas, niekoniecznie to musze
byc ja, wiec sie poswiece')
uwielbiam te karkolomne pomysly
:-)

byc moze empatia po to wlasnie zostala wymyslona przez ewolucje?

> Tak jak niektore pisklaki wyrzucaja z gniazda swoje rodzenstwo - ale
> jest to dzialanie obliczone na przetrwanie

jasne, ale to nie jest ladne ani mile, nie

> > nie kokietuj no
>
> A czemu nie? ;")

wszak znajdujemy sie w srodku bardzo powaznej dyskusji
;-)

> > wybacz - uzylam terminu chyba zbyt swobodnie i z pewnoscia nie
> > we freudowskim kontekscie ego to dla mnie calosc swiadomego Ja
>
> To niczego nie zmienia. kompleksy, pycha, to raczej rzeczy
> nieswiadome lub polswiadome, czyli tak czy siak ID.

zmienia, bo ja nie mysle w tym systemie

> Aczkolwiek w Cieniu i Personie widze bardzo duze echa podzialu na
> Ego oraz ID...

no wlasnie tam nie ma zadnego echa, albo nikle

> Bede musial nad tym popracowac... Bycie bezgranicznym egoista
> bardzo mnie kusi

tak, to pociagajaca perspektywa - moglbys wtedy sie zwracac 'panie boze'. sam
do siebie.

> Jeszcze zeby z tego pisania cos wynikalo...

cos tam wyniknie, mysle; juz wynika - fajnie jest

ziemiomorze

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

) bo pewnie - uparcie sie trzymam swojej koncepcji - wiekszosc z nas
) ma w Cieniu min. agresje wlasnie

No tak, bo cien to wszystko to co wyparte, co nieakceptowane (w tym
zapewne glownie nieakceptowane spolecznie). Agresja znajduje sie tu
jak znalazl.


) nie-e.
) to zupelnie cos innego. psychoanaliza psychanalizie nierowna.
)podobienstwo jest pozorne widac zle to opisalam

Bo ja nie o psychoanalizie ale o tym jak ja to widze :")
Chodzi mi o koncepcje rozdwojenia, a i emocje ktore klebia sie w ID
maja byc nieswiadome, spychane, ukryte - podobnie jak Cien.


) to moze maly margines
) (integracja u Junga przebiega inaczej i jest o niebo bardziej
) skomlikowana - i trzymajaca sie kupy - niz u Freuda)

e-e... to w nawiasie to ten margines?



) mmhm. tak mi sie wydaje wlasnie.

No i znowu sie zgadzamy. To sie robi niebezpieczne :(


) wiecej - osoby najbardziej zitegrowane w nawet krancowo roznych
) sytuacjach w realu nie beda graly, udawaly, autoprezentowaly sie
) tak mi teraz do glowy przyszlo, ze to jeden z magnesow charyzmy

To znaczy? Ze brak autoprezentacji i spojnosc wewnetrzna znakiem
charyzmy?


) ) Hmmm... czyzby sie wyjasnilo, dlaczego niektorzy tak wyraznie
) ) rozgraniczaja "real" i "virtual" jako dwa zupelnie odrebne "swiaty",
) ) przynajmniej jesli idzie o zachowanie sie, podejscie do innych ludzi
) ) itd.?
)
) to sie zgadza z moimi obserwacjami i przemysleniami
)

Nieladnie. Zgodzic sie wiecej niz raz w jednym poscie. Fuj! :"P


) ) Czyzby dalo sie wyprowadzic jakas ogolna zasade, ze im mniej
) ) zintegrowany jest dany czlowiek, tym ostrzejsze bedzie dla niego
) ) rozgraniczenie pomiedzy zachowaniem sie w swiecie rzeczywistym
) ) a Internetcie?
)
) yhy

A ciekaw jestem jak to sie przeklada np. na obrone "papatkowania"?
Idac tym tropem nalezaloby pomyslec, ze osobom ktore intensywniej go
bronia brakuje ciepla i bliskosci na codzien? Oczywiscie mowie tu tylko
o obronie nie podpartej argumentacja, takim "slepym oporze" swego
rodzaju, z podtekstem obrony przed niecnymi zakusami "zlych ludzi".
Prawda, czy analogia zbyt daleko posunieta?
(zreszta pod tym katem mozna by przepatrzyc wszelkie "sztywne"
poglady i zachowania prezentowane na forum - wraz z argumentami
lezacymi u ich podstaw (lub ich brakiem)).


) albo polem eksperymentowania i obserwacji, nauki samego siebie

Obawiam sie, ze w wiekszosci przypadkow to o czym mowisz to plonne
nadzieje :(
Stawiam bardziej na opcje: "hulaj dusza poki jeszcze mozna, myslec
bedziemy jak nam ukroca swobody"


) ) Bede musial uwazniej poobserwowac forumowe nicki pod tym
katem
) ) :")
)
) polecam, swietna zabawa
) a ile smiechu jest przy konfrontacji w realu, ohoho

No wiec kurcze, jakos mialem to szczescie ze raczej sie spotykalem do
tej pory z tymi bardziej zintegrowanymi. Ci niezintegrowani albo unikali
spotkania na zywo, albo ja nie bylem nimi zbyt zainteresowany :(
Acz czesto obserwuje zachowania typu: "co innego mowie, co innego
mysle, co innego robie" (majac cicha nadzieje, ze ja sie tak nie
zachowuje) - czasem jest z tym sporo zabawy i mam juz swych
ulubiencow w tej materii.


) jak napisalam poprzednio, dla mnie dystans wynika wlasnie z tego
) rozszczepienia ono jest jego bezposrednia przyczyna:
) 'to' jest rozne, inne ode mnie, wiec mam do tego dystans

No ale agresywne reakcje gdy "cien" zostanie przez innych dostrzezony
i pokazany palcem swiadcza, ze owo "to" nie jest jednak inne ode mnie,
a dystansu miedzy mna a "tym" nie ma zupelnie.


) uprzejmie zawiadamiam, ze moja praca nad wlasna integracja trwa

Ech, kiedy ja mowilem o ogolnej regule, moja praca nad wlasna
integracja tez trwa, ale ja nie jestem wiekszosc.


) tak, ale jest w tym cos jeszcze
) to nie tylko wentyl bezpieczenstwa, ale i tesknota
) gdzies tam, do pelni i harmonii, do zgody na cala/calego siebie
) stad to chetne wchodzenie w pyskowki np - zeby poczuc to, o czym
) staramy sie zapomniec troche to dziwne, co?
) :-)

Uhm... Choc, z drugiej strony... chyba najpierw trzeba sie najpierw
zintegrowac, a dopiero pozniej mozna dorosnac. Znaczy - najpierw
przyjac swoje wady do siebie, a dopiero z tej pozycji pracowac nad nimi
i stopniowo eliminowac.
Zatem tak czy siak, etap pyskowek trzeba przejsc - zeby zobaczyc
wlasna agresje, przyjac ja do wiadomosci i zmienic podejscie. Innej
drogi chyba nie ma :((


) nie wierze w cos takiego
) kazde dzialanie ma swoja przyczyne, po prostu - tutaj moze to byc
) chec zysku, wyzycia sie czy choroba; gdzies tam jest motywacja, nie
) ma 'bezinteresownosci', jest raczej niezrozumienie czy
) nieswiadomosc motywow

OK, acz mnie bardzo interesuje "slepota" owej "bezinteresownej"
agresji. Bo wymierzona nie w krzywdziciela, ale w dowolna osobe na
ktorej mozna sie odegrac, choc nic to zupelnie nie przyniesie (procz
wyladowania emocji, ale na to sa bezpieczniejsze sposoby). Jakikolwiek
rozum przestaje dzialac...


) ) Element tego "zaden" (znaczy wrodzona) czy jednak wyuczona?
)
) mysle ze nie ma genu dobra ani zla - zbyt roznia sie one w kulturach
) i zbyt roznie sa pojmowane przez ludzi

Uhm....


) z braku kontekstu
) pojecia dobro/zlo sa tworem kultury, sa zupelnie od niej zalezne
) to, czy jego zachowanie ocenimy jako dobre czy zle, wynika z
) kryteriow naszej kultury

Mysle ze jednak pewien uniwersalizm mozna tu wprowadzic. Zadawanie
cierpienia, ktore nic nie przynosi (zeby wylaczyc zabiegi lekarskie itp.)
na przyklad.


) a kto je tam wie

:")))

) moze traktuja to jako rodzaj zabawy?
) zbyt malo wiem, zeby o tym dyskutowac, wybacz

No ja tez nie znam dokladnych przeslanek tej konkluzji, kiedys
czytalem bardzo skrotowe opracowanie o tym zjawisku.
Acz bylo wspomniane, ze robia to na powaznie. Sa swiadome ze ratuja
komus zycie


) nie do konca wbrew tej regule
) takie zachowanie mozna tlumaczyc hipoteza 'samolubnego genu'
) (czlonkowie stada sa krewnymi, 'moje geny musza przetrwac w
) ktoryms z nas, niekoniecznie to musze byc ja, wiec sie poswiece')
) uwielbiam te karkolomne pomysly
) :-)
)

Ejjjj! Ale gdzie tu widzisz "poswiece sie"?
Zreszta, faforyzowana malpiatka tez jest czlonkiem stada, wiec nie
powinno byc poczucia niesprawiedliwosci? A co jesli faworyzowana
malpiatka zdechnie? Tym bardziej nie warto odrzucac pokarmu dla
glupich fochow, a jednak to robia.

) byc moze empatia po to wlasnie zostala wymyslona przez ewolucje?

Byc moze :")


) ) Tak jak niektore pisklaki wyrzucaja z gniazda swoje rodzenstwo -
ale
) ) jest to dzialanie obliczone na przetrwanie
)
) jasne, ale to nie jest ladne ani mile, nie
)

Ano niestety



) ) A czemu nie? ;")
)
) wszak znajdujemy sie w srodku bardzo powaznej dyskusji
) ;-)
)

No dobra... przestaje.


) ) To niczego nie zmienia. kompleksy, pycha, to raczej rzeczy
) ) nieswiadome lub polswiadome, czyli tak czy siak ID.
)
) zmienia, bo ja nie mysle w tym systemie

OK. Nie ma sie o co spierac


) ) Aczkolwiek w Cieniu i Personie widze bardzo duze echa podzialu
na
) ) Ego oraz ID...
)
) no wlasnie tam nie ma zadnego echa, albo nikle

Dualizm i wyparcie, przede wszystkim.


) ) Bede musial nad tym popracowac... Bycie bezgranicznym egoista
) ) bardzo mnie kusi
)
) tak, to pociagajaca perspektywa - moglbys wtedy sie zwracac 'panie
) boze'. sam do siebie.

Czy myslisz ze wtedy rozmawialbym wylacznie ze soba? Przestaje mi sie
podobac :(


) ) Jeszcze zeby z tego pisania cos wynikalo...
)
) cos tam wyniknie, mysle; juz wynika - fajnie jest

Teraz Ty kokietujesz :")

K.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> No tak, bo cien to wszystko to co wyparte, co nieakceptowane (w tym
> zapewne glownie nieakceptowane spolecznie). Agresja znajduje sie tu
> jak znalazl.

nie u kazdego - w tym myk.

> e-e... to w nawiasie to ten margines?

no :-)

> No i znowu sie zgadzamy. To sie robi niebezpieczne :(

tak :-(
to co - o eutanazji? aborcji? feminizmie?

> ) wiecej - osoby najbardziej zitegrowane w nawet krancowo roznych
> ) sytuacjach w realu nie beda graly, udawaly, autoprezentowaly sie
> ) tak mi teraz do glowy przyszlo, ze to jeden z magnesow charyzmy
>
> To znaczy? Ze brak autoprezentacji i spojnosc wewnetrzna znakiem
> charyzmy?

no...
nie wiem. na pewno - wyraziste ego.

> Nieladnie. Zgodzic sie wiecej niz raz w jednym poscie. Fuj! :"P

to co? mam sie poprawic?

[im mniejsza integracja, tym wieksza roznica miedzy cyber a realem]
> A ciekaw jestem jak to sie przeklada np. na obrone "papatkowania"?
> Idac tym tropem nalezaloby pomyslec, ze osobom ktore intensywniej go
> bronia brakuje ciepla i bliskosci na codzien? Oczywiscie mowie tu tylko
> o obronie nie podpartej argumentacja, takim "slepym oporze" swego
> rodzaju, z podtekstem obrony przed niecnymi zakusami "zlych ludzi".
> Prawda, czy analogia zbyt daleko posunieta?

byc moze swiat cyber sluzy nie tylko prezentacji Ja-idealnego, ale rowniez
idealnego swiata, w ktorym kazdy ma lubic kazdego
o takie oczekiwania nie trudno, prawda? (zgodz sie, zgodz sie)

> (zreszta pod tym katem mozna by przepatrzyc wszelkie "sztywne"
> poglady i zachowania prezentowane na forum - wraz z argumentami
> lezacymi u ich podstaw (lub ich brakiem)).

model to tylko model, kwieto
nadaje sie, bo tlumaczy; zawsze trzeba jednak pamietac o tym, ze to schemat
i o tym, ze rzeczywistosc tlumacza _wszystkie_ modele _naraz_, a tylu nie mamy
szans poznac

> ) albo polem eksperymentowania i obserwacji, nauki samego siebie
>
> Obawiam sie, ze w wiekszosci przypadkow to o czym mowisz to plonne
> nadzieje :(
> Stawiam bardziej na opcje: "hulaj dusza poki jeszcze mozna, myslec
> bedziemy jak nam ukroca swobody"

to wszystko zalezy od checi i otwartosci na to, co niosa nowe doswiadczenia
mozna sie uczyc i byc uwaznym, mozna glupio szalec
wybierasz to, co latwiejsze albo to, co ciekawsze

[...]
> No ale agresywne reakcje gdy "cien" zostanie przez innych dostrzezony
> i pokazany palcem swiadcza, ze owo "to" nie jest jednak inne ode mnie,
> a dystansu miedzy mna a "tym" nie ma zupelnie.

bo wtedy znika
zaczyna bolec to, od czego prawie prawie udalo sie odciac

> Uhm... Choc, z drugiej strony... chyba najpierw trzeba sie najpierw
> zintegrowac, a dopiero pozniej mozna dorosnac.

dorastanie polega na integracji - na kazdym z poziomow
w takim modelu Wilbera, z ktorego on sie potem czesciowo wycofal, dorastanie
zaczyna sie od integracji archetypow, wewnetrznej a potem na integracji z
cialem (potem juz wyzej w strone transcendencji)

> Znaczy - najpierw
> przyjac swoje wady do siebie, a dopiero z tej pozycji pracowac nad nimi
> i stopniowo eliminowac.
> Zatem tak czy siak, etap pyskowek trzeba przejsc - zeby zobaczyc
> wlasna agresje, przyjac ja do wiadomosci i zmienic podejscie. Innej
> drogi chyba nie ma :((

niby tak, niby nie
ja dlugo myslalam, ze aby podazac Droga, nalezy ja znac
dzis tak nie mysle ;-)

> ) nie wierze w cos takiego
> ) kazde dzialanie ma swoja przyczyne, po prostu - tutaj moze to byc
> ) chec zysku, wyzycia sie czy choroba; gdzies tam jest motywacja, nie
> ) ma 'bezinteresownosci', jest raczej niezrozumienie czy
> ) nieswiadomosc motywow
>
> OK, acz mnie bardzo interesuje "slepota" owej "bezinteresownej"
> agresji. Bo wymierzona nie w krzywdziciela, ale w dowolna osobe na
> ktorej mozna sie odegrac, choc nic to zupelnie nie przyniesie (procz
> wyladowania emocji, ale na to sa bezpieczniejsze sposoby). Jakikolwiek
> rozum przestaje dzialac...

taki skrajny egotyzm
rozum moze dzialac, nie dziala empatia

> ) z braku kontekstu
> ) pojecia dobro/zlo sa tworem kultury, sa zupelnie od niej zalezne
> ) to, czy jego zachowanie ocenimy jako dobre czy zle, wynika z
> ) kryteriow naszej kultury
>
> Mysle ze jednak pewien uniwersalizm mozna tu wprowadzic. Zadawanie
> cierpienia, ktore nic nie przynosi (zeby wylaczyc zabiegi lekarskie itp.)
> na przyklad.

to znaczy jakiego?
zadawanie kazdego cierpienia mozna zracjonalizowac - to wszystko zalezy od
kultury

[delfiny]
> No ja tez nie znam dokladnych przeslanek tej konkluzji, kiedys
> czytalem bardzo skrotowe opracowanie o tym zjawisku.
> Acz bylo wspomniane, ze robia to na powaznie. Sa swiadome ze ratuja
> komus zycie

haha
i powiedzialy o tym w wywiadzie?

> Ejjjj! Ale gdzie tu widzisz "poswiece sie"?
> Zreszta, faforyzowana malpiatka tez jest czlonkiem stada, wiec nie
> powinno byc poczucia niesprawiedliwosci? A co jesli faworyzowana
> malpiatka zdechnie? Tym bardziej nie warto odrzucac pokarmu dla
> glupich fochow, a jednak to robia

ok ok
pomysle jeszcze nad tym
a teraz ide spac,
dobranoc

z.

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

) kwieto napisał:
)
) ) No tak, bo cien to wszystko to co wyparte, co nieakceptowane (w tym
) ) zapewne glownie nieakceptowane spolecznie). Agresja znajduje sie tu
) ) jak znalazl.
)
) nie u kazdego - w tym myk.
)

No tak, jak ktos jest "za_wszelka_cene_macho" to u niego nieakceptowana
bedzie np. wrazliwosc, "miekkosc".
Jednak mysle ze wiekszosc osob wypiera cechy nieakceptowane przez tzw. "ogol
spoleczenstwa" - dlatego agresja powinna byc gdzies na czolowych pozycjach,
moim zdaniem.


) ) e-e... to w nawiasie to ten margines?
)
) no :-)
)

Acha :")
To ja jeszcze prosze o wykladnie marginesu


) ) No i znowu sie zgadzamy. To sie robi niebezpieczne :(
)
) tak :-(
) to co - o eutanazji? aborcji? feminizmie?


Cos mi mowi, ze sie tam rowniez zgodzimy :"))
Mozemy sprobowac poszukac jakiej kosci niezgody - w jakims osobnym watku?


) ) To znaczy? Ze brak autoprezentacji i spojnosc wewnetrzna znakiem
) ) charyzmy?
)
) no...
) nie wiem. na pewno - wyraziste ego.
)

uhm... cos takiego mi krazy po glowie...
Swoja droga, mam wrazenie, ze na osobe zintegrowana trudniej "znalezc haka"
- to tez moze sie przekladac na charyzme.


) ) Nieladnie. Zgodzic sie wiecej niz raz w jednym poscie. Fuj! :"P
)
) to co? mam sie poprawic?
)

Aj, moze zostawmy jak jest...


) byc moze swiat cyber sluzy nie tylko prezentacji Ja-idealnego, ale rowniez
) idealnego swiata, w ktorym kazdy ma lubic kazdego
) o takie oczekiwania nie trudno, prawda? (zgodz sie, zgodz sie)
)

Tak, cos takiego tez mi chodzilo po glowie. W tym sensie "virtual" bylby
ucieczka od "zlego i nieprzyjaznego" swiata realnego, otaczajacego nas na
codzien. Ta koncepcja tlumaczylaby tez owo "chowanie g. pod dywan" w
sytuacjach gdy na forum wyplywaly rzeczy niezbyt piekne. Bo skoro ma to byc
"idealny swiat" to samo przyznanie ze jakies zjawisko wystepuje juz burzy
podstawy owej "idealnosci".
Rzeczywiscie - jedyny sposob by ta koncepcja nie runela, to udawanie ze nic
sie nie dzieje... (a w dalszej kolejnosci tepienie tych, ktorzy mieli
czelnosc zwrocic uwage na cos do "idealnosci" nie pasujacego)
Wynika stad wizja - "nie wazne czy prawdziwie i uczciwie, wazne ze milo i
sympatycznie"
Tyle ze potrzeba poszukiwania takich enklaw, ucieczki od otaczajacego nas
swiata... brrrr.


) model to tylko model, kwieto
) nadaje sie, bo tlumaczy; zawsze trzeba jednak pamietac o tym, ze to schemat
) i o tym, ze rzeczywistosc tlumacza _wszystkie_ modele _naraz_, a tylu nie mamy
) szans poznac
)

Zgoda, zgoda :")
Jestem jednak ciekaw na ile model opisuje tylko jeden konkretny rodzaj
zachowan, a na ile przystaje do innych. Innymi slowy, czy na podstawie
modelu da sie uchwycic "cechy charakterystyczne" osoby slabo zintegrowanej,
niezaleznie od tego jak sie ta dezintegracja przejawia. Stawiam na to, ze
sie da, i ze sztywnosc pogladow (cos w stylu oslego uporu) wraz z brakiem
argumentow bedzie jednym z glownych wyznacznikow.
Kusi by sprawdzic :")


) to wszystko zalezy od checi i otwartosci na to, co niosa nowe doswiadczenia
) mozna sie uczyc i byc uwaznym, mozna glupio szalec
) wybierasz to, co latwiejsze albo to, co ciekawsze
)

Niestety moje obserwacje zdaja sie potwierdzac teze, ze czesciej jest
wybierane to co latwiejsze, a otwartosc na nowe doswiadczenia pojawia sie
dopiero po tym, jak ktos sobie porzadnego guza na glowie nabije. A i to
zreszta nie zawsze.



) [...]
) ) No ale agresywne reakcje gdy "cien" zostanie przez innych dostrzezony
) ) i pokazany palcem swiadcza, ze owo "to" nie jest jednak inne ode mnie,
) ) a dystansu miedzy mna a "tym" nie ma zupelnie.
)
) bo wtedy znika
) zaczyna bolec to, od czego prawie prawie udalo sie odciac
)

Chyba spieramy sie o slowka. Bo ja bym sie nadal sprzeczal ze ten dystans
nie tyle znika co go po prostu nie ma. Wole "rozdwojenie" czy
"rozszczepienie" jednak. Ale mozemy pojsc na kompromis - uznajmy ze ten
dystans o ktory mi chodzi to "zdrowy dystans", a ten ktory mamy miedzy
persona a cieniem na pewno "zdrowy" nie jest :"))
OK?


) ) Uhm... Choc, z drugiej strony... chyba najpierw trzeba sie najpierw
) ) zintegrowac, a dopiero pozniej mozna dorosnac.
)
) dorastanie polega na integracji - na kazdym z poziomow
) w takim modelu Wilbera, z ktorego on sie potem czesciowo wycofal, dorastanie
) zaczyna sie od integracji archetypow, wewnetrznej a potem na integracji z
) cialem (potem juz wyzej w strone transcendencji)
)

No tak, ale to nie przeczy temu co powiedzialem - integrujesz sie na jednym
poziomie i wtedy mozesz "dorosnac" do nastepnego, a zeby pojsc jeszcze krok
dalej, musisz sie zintegrowac na tym na ktorym sie znajdujesz w tej
chwili...

Co prawda nie podoba mi sie hierarhicznosc modelu, szukalbym czegos w
rodzaju stref w przestrzeni, ktore ani wyzej, ani nizej, tylko innych spraw
dotycza (i mozna sie integrowac jednoczesnie na kilku "poziomach"), ale poza
tym, koncepcja mi sie podoba. Zakladajac przestrzen zamiast "drabiny"
dorastanie nalezaloby utozsamic z "przepracowaniem" danej strefy. Oczywiscie
nalezaloby tez zalozyc, ze strefy te sa ze soba powiazane i pewnych rzeczy
nie da sie przepracowac do konca, nie majac wczesniej zintegrowanych jakichs
tam innych.


) ) Znaczy - najpierw
) ) przyjac swoje wady do siebie, a dopiero z tej pozycji pracowac nad nimi
) ) i stopniowo eliminowac.
) ) Zatem tak czy siak, etap pyskowek trzeba przejsc - zeby zobaczyc
) ) wlasna agresje, przyjac ja do wiadomosci i zmienic podejscie. Innej
) ) drogi chyba nie ma :((
)
) niby tak, niby nie
) ja dlugo myslalam, ze aby podazac Droga, nalezy ja znac
) dzis tak nie mysle ;-)
)

A mozesz ta mysl rozwinac? Bo nie wiem troche jak to sie ma do tego co
napisalem powyzej.



) ) OK, acz mnie bardzo interesuje "slepota" owej "bezinteresownej"
) ) agresji. Bo wymierzona nie w krzywdziciela, ale w dowolna osobe na
) ) ktorej mozna sie odegrac, choc nic to zupelnie nie przyniesie (procz
) ) wyladowania emocji, ale na to sa bezpieczniejsze sposoby). Jakikolwiek
) ) rozum przestaje dzialac...
)
) taki skrajny egotyzm
) rozum moze dzialac, nie dziala empatia
)

Empatia w pierwszej kolejnosci, ale rozum moim zdaniem tez, chocby
czesciowo.
Bo przeciez taka "slepa agresja" nie przynosi zadnych efektow (a wrecz kaca
moralnego po ochlonieciu), wiec po co ona?


) ) Mysle ze jednak pewien uniwersalizm mozna tu wprowadzic. Zadawanie
) ) cierpienia, ktore nic nie przynosi (zeby wylaczyc zabiegi lekarskie itp.)
) ) na przyklad.

) to znaczy jakiego?
) zadawanie kazdego cierpienia mozna zracjonalizowac - to wszystko zalezy od
) kultury


Ok, zracjonalizuj mi np. zabawy piratow - wypruwanie ludziom wnetrznosci,
przybijanie ich gwozdziem do pala, a nastepnie przypiekanie delikwenta
ogniem by biegal dookola slupa okrecajac wokol niego wlasne kiszki...
(wytlumaczenie ze to taka rozrywka byla, jakos mnie nie satysfakcjonuje)
Albo maltretowanie "bo zupa byla za slona" itd.



)
) [delfiny]
) ) No ja tez nie znam dokladnych przeslanek tej konkluzji, kiedys
) ) czytalem bardzo skrotowe opracowanie o tym zjawisku.
) ) Acz bylo wspomniane, ze robia to na powaznie. Sa swiadome ze ratuja
) ) komus zycie
)
) haha
) i powiedzialy o tym w wywiadzie?

Nie :")
Ale charakterystyczne jest to, ze po pierwsze w taki sposob unosily
tonacego, zeby mogl oddychac (czyli twarz nad woda), po drugie,
odtransportowywaly go do najblizszej plazy, na ktorej delikwent mogl stanac
o wlasnych nogach.
Mysle ze to dosc mocna poszlaka by zakladac swiadome dzialanie

A - wlasnie mi sie przypomnialo, troche na boku - byl pono taki przypadek
delfina ktory bral na siebie role przewodnika statkow w pewnej ciesninie,
znanej z tego ze latwo tam bylo wplynac na mielizne czy skaly. Oczywiscie
delfin nie byl w zaden sposob szkolony :")



) ) Ejjjj! Ale gdzie tu widzisz "

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
) No tak, jak ktos jest "za_wszelka_cene_macho" to u niego nieakceptowana
) bedzie np. wrazliwosc, "miekkosc".
) Jednak mysle ze wiekszosc osob wypiera cechy nieakceptowane przez tzw. "ogol
) spoleczenstwa" - dlatego agresja powinna byc gdzies na czolowych pozycjach,
) moim zdaniem.

no jasne - Cien ma aspekt moralny: powstaje pod wplywem norm.
jest w niektórych psychoanalitykach przekonanie, ze Cien jest zawsze rzutowany
na inne osoby – potepiane cechy zauwazamy w innych. to fajnie widac także
tutaj, na przykladzie dyskusji o gejach. (sztywne stosowanie jednego modelu
skrzywia, ponieważ w mysl tej zasady każdy, kto tepi pedofilow, sam takim jest
a każdy policjant scigajacy zlodziei w glebi duszy jest nieuczciwy itd)
jednak uparte dostrzeganie tej a nie innej sfery rzeczywistosci i powracajacy
jak bumerang jeden temat, ktory budzi za kazdym razem w wyciagajacym go zywe
emocje, daje do myslenia

) Acha :")
) To ja jeszcze prosze o wykladnie marginesu

u Junga integracja (indywiduacja) polega na szukaniu w sobie takiego punktu, z
ktorego mozna dostrzec, ze poszczegolne aspekty naszej osobowosci nie sa
przeciwienstwami, ale czesciami tego samego, tworza jednosc
integracja zaczyna sie od konfrontacji Persony z Cieniem; wg Junga kolejnym
poziomem w indywiduacji, do ktorego Ja może miec dostep, to Animus i Anima.
pierwiastek duchowy uosabiany jest przez archetyp Wielkiej Matki lub Starego
Medrca i ma byc ostatnim stopniem doswiadczenia psychicznego. rozwoj opiera się
na doswiadczaniu (otwartym i uwaznym) tresci spoza wlasnego Ja (czyli najpierw
spoza Persony, potem spoza ego)
jesli cos pokrecilam, niech jungisci wybacza i poprawia.

) Cos mi mowi, ze sie tam rowniez zgodzimy :"))
) Mozemy sprobowac poszukac jakiej kosci niezgody - w jakims osobnym watku?

sprobujmy - juz sie ciesze
;-)

[integracja a charyzma]
) uhm... cos takiego mi krazy po glowie...
) Swoja droga, mam wrazenie, ze na osobe zintegrowana trudniej "znalezc haka"
) - to tez moze sie przekladac na charyzme.

ci bardziej zintegrowani po prostu 'sa soba' - ale nie w takim znaczeniu w
jakim sa soba uczestnicy reality show; soba sa od niechcenia i bez
wysilku. 'prawdziwej sily nie trzeba pokazywac' - to neipokazywanie robi
wieksze wrazenie od pokazywania czegokolwiek, mysle

) Tak, cos takiego tez mi chodzilo po glowie. W tym sensie "virtual" bylby
) ucieczka od "zlego i nieprzyjaznego" swiata realnego, otaczajacego nas na
) codzien. Ta koncepcja tlumaczylaby tez owo "chowanie g. pod dywan" w
) sytuacjach gdy na forum wyplywaly rzeczy niezbyt piekne. Bo skoro ma to byc
) "idealny swiat" to samo przyznanie ze jakies zjawisko wystepuje juz burzy
) podstawy owej "idealnosci".

wychodzi na to, ze swiata idealnego byc nie moze - przynajmniej na tym stopniu
rozwoju duchowego, na ktorym jestesmy (my-lista ;-), albo w takim
rozumieniu 'idealu'

) Rzeczywiscie - jedyny sposob by ta koncepcja nie runela, to udawanie ze nic
) sie nie dzieje... (a w dalszej kolejnosci tepienie tych, ktorzy mieli
) czelnosc zwrocic uwage na cos do "idealnosci" nie pasujacego)
) Wynika stad wizja - "nie wazne czy prawdziwie i uczciwie, wazne ze milo i
) sympatycznie"

te glosy 'przestanmy mowic o brzydkich rzeczach, porozmawiajmy o tym, jakie
piekne sa motylki' tak naprawde bronia Persony; konfrontacja ze zlem drazni, bo
przypomina, ze jest ono w nas samych

) Tyle ze potrzeba poszukiwania takich enklaw, ucieczki od otaczajacego nas
) swiata... brrrr.

jest naturalna i ludzka :-)

) Jestem jednak ciekaw na ile model opisuje tylko jeden konkretny rodzaj
) zachowan, a na ile przystaje do innych. Innymi slowy, czy na podstawie
) modelu da sie uchwycic "cechy charakterystyczne" osoby slabo zintegrowanej,
) niezaleznie od tego jak sie ta dezintegracja przejawia. Stawiam na to, ze
) sie da, i ze sztywnosc pogladow (cos w stylu oslego uporu) wraz z brakiem
) argumentow bedzie jednym z glownych wyznacznikow.
) Kusi by sprawdzic :")

mysle, ze wszelkiego rodzaju sztywnosc psychiczna jest swiadectwem leku - rozne
obawy u roznych osob moga skutkowac uporczywym trwaniem przy czyms wspolnym, co
sie wydaje dobre.
przez taka zachowawczosc traci się cos w rodzaju wewnetrznego napedu, traci sie
tez inwencje, wykrzywia tak jakos

) Niestety moje obserwacje zdaja sie potwierdzac teze, ze czesciej jest
) wybierane to co latwiejsze, a otwartosc na nowe doswiadczenia pojawia sie
) dopiero po tym, jak ktos sobie porzadnego guza na glowie nabije. A i to
) zreszta nie zawsze.

no wlasnie - skad to się bierze?
otwartosc na nowe doswiadczenia to jedna z cech osobowosci, a te mozna
ksztaltowac. czemu skrecamy w te strone? wymieniamy ekscytacje na kanapowa nude?

) Chyba spieramy sie o slowka. Bo ja bym sie nadal sprzeczal ze ten dystans
) nie tyle znika co go po prostu nie ma. Wole "rozdwojenie" czy
) "rozszczepienie" jednak. Ale mozemy pojsc na kompromis - uznajmy ze ten
) dystans o ktory mi chodzi to "zdrowy dystans", a ten ktory mamy miedzy
) persona a cieniem na pewno "zdrowy" nie jest :"))
) OK?

ok.

[model Wilbera]
) No tak, ale to nie przeczy temu co powiedzialem - integrujesz sie na jednym
) poziomie i wtedy mozesz "dorosnac" do nastepnego, a zeby pojsc jeszcze krok
) dalej, musisz sie zintegrowac na tym na ktorym sie znajdujesz w tej
) chwili...


fajnie, ze to zauwazyles.
Wilber wlasnie dlatego się z tego modelu wycofal - bo przedstawial zbyt
wymuskana wizje rozwoju. w praktyce ludzie skacza przez poziomy - bardzo często
jest tak, ze osoby, które uciekaja przed konfrontacja z Cieniem zabieraja się
za techniki, pomocne przy rozwoju na wyzszych poziomach (np. joga kundalini
albo buddyzmem)
no i robi się pomieszanie z poplataniem, falszywi prorocy i nadeci guru,
posiadajacy spora wiedze, umiejetnosci i doswiadczenia, ktorych uzywaja po to,
zeby ladowac sobie ego, bo sciaga ich w dol to, czego nei zalatwili na nizszych
poziomach

) Co prawda nie podoba mi sie hierarhicznosc modelu, szukalbym czegos w
) rodzaju stref w przestrzeni, ktore ani wyzej, ani nizej, tylko innych spraw
) dotycza (i mozna sie integrowac jednoczesnie na kilku "poziomach"), ale poza
) tym, koncepcja mi sie podoba. Zakladajac przestrzen zamiast "drabiny"
) dorastanie nalezaloby utozsamic z "przepracowaniem" danej strefy. Oczywiscie
) nalezaloby tez zalozyc, ze strefy te sa ze soba powiazane i pewnych rzeczy
) nie da sie przepracowac do konca, nie majac wczesniej zintegrowanych jakichs
) tam innych.

ja bym bardzo chciala w to wierzyc, ale to chyba nie mozliwe - tak zupelnie i
calkowicie się zintegrowac na nizszych poziomach, zeby skoczyc w gore bez
zadnych obciazen; wydaje mi sie, ze jako-tako zintegrowawszy sie nizej mozna
pojsc wyzej z pod warunkiem, ze jest się uwaznym i w drodze na szczyt będzie
sie mialo chec i sile wracac tam, gdzie juz sie bylo aby przerobic to, co nie
przerobione, a co da o sobie znac

ha, to brzmi jak opis srednio ciekawej trasy wspinaczkowej :-)

[podazanie Droga bez znania jej]
) A mozesz ta mysl rozwinac? Bo nie wiem troche jak to sie ma do tego co
) napisalem powyzej.

mi sie dlugo wydawalo, ze warunkiem rozwoju jest przejscie dwoch etapow:
poznawczego przepracowania czegos a potem zajecia sie tym od strony
praktycznej - doswiadczenia. podzial na osobe przezywajaca i obserwujaca,
tropienie pewnych zachowan i nawykow, zwracanie sobie samej uwagi na to i na
tamto, krew, pot i lzy :-)
teraz staram sie pracowac ze soba bez mapy i kompasu, ide po prostu tam, gdzie
mnie ciagnie i robie to, co mi sie intuicyjnie wydaje sluszne
jakos mnie ten system nie zawodzi, może dlatego ze nie ma w nim zadnego
przymusu, jest calkiem moj

[agresja i brak rozumu]
) Empatia w pierwszej kolejnosci, ale rozum moim zdaniem tez, chocby
) czesciowo.
) Bo przeciez taka "slepa agresja" nie przynosi zadnych efektow (a wrecz kaca
) moralnego po o

[ziemiomorze]

bierze i obcina - cd:

[podazanie Droga bez znania jej]

mi sie dlugo wydawalo, ze warunkiem rozwoju jest przejscie dwoch etapow:
poznawczego przepracowania czegos a potem zajecia się tym od strony
praktycznej - doswiadczenia. podzial na osobe przezywajaca i obserwujaca,
tropienie pewnych zachowan i nawykow, zwracanie sobie samej uwagi na to i na
tamto, krew, pot i lzy ;-)
teraz staram się pracowac ze soba bez mapy i kompasu, ide po prostu tam, gdzie
mnie ciagnie i robie to, co mi się impulsywnie wydaje sluszne
jakos mnie ten system nie zawodzi, może dlatego ze nie ma w nim zadnego 'musze'

> Bo przeciez taka "slepa agresja" nie przynosi zadnych efektow (a wrecz kaca
> moralnego po ochlonieciu), wiec po co ona?

aaa. bo Ty piszesz o takiej slepej furii, tak? 'zbrodnia w afekcie'?
mam wrazenie, ze ona nie jest 'po cos', tylko raczej 'dlaczegos' - to cos jak
wyladowanie elektryczne (i to wlasnie ma przyniesc - bo w inny sposob akurat
nie umie się sobie poradzic z emocjami) i faktycznie, rozum sie wtedy zupelnie
wylacza. racja.

> Ok, zracjonalizuj mi np. zabawy piratow - wypruwanie ludziom wnetrznosci,
> przybijanie ich gwozdziem do pala, a nastepnie przypiekanie delikwenta
> ogniem by biegal dookola slupa okrecajac wokol niego wlasne kiszki...
> (wytlumaczenie ze to taka rozrywka byla, jakos mnie nie satysfakcjonuje)
> Albo maltretowanie "bo zupa byla za slona" itd.

z zewnatrz jakiejs kultury trudno niekiedy zrozumiec (a jeszcze trudniej
przyjac) racjonalizacje postepowania takiego, które w naszej uchodzi za zle.
Mysle, ze to ok - pomysl, co by bylo, gdyby takiego pirata skierowac na terapie
a terapeuta po wyjasnieniu 'no, to zabawne jest, jak oni tak krzycza i widok
niezgorszy, kiedy się wija, no i chlopaki zawsze tak robily' pokiwalby ze
zrozumieniem glowa i przeszedl do innych kwestii, poniewaz dokonalby wysilku
zrozumienia i przyjecia norm moralnych kultury roznej od swojej.
racjonalizacje - tak jak kryteria tego co dobre/zle sa wlasciwe danej kulturze
i nie musza trafiac do wszystkich. nie ma zla i dobra 'absolutnego': cierpienie
fizyczne w subkulturze s/m jest ok, zabijanie ludzi podczas wojny tez jest ok,
w pewnych miejscach i okolicznosciach zjadanie zwlok tez jest w porzadku itd.
i stad 'bije, bo kocha, jakby nie kochal, to by nie bil' niektorym wystarcza.

[delfiny]

racja, zgoda :-)

ziemiomorze

Ufff, ciekawe...

[kwieto]

...czy sie zmiesci wszystko w jednym poscie?
A swoja droga, ciekawe czy czyta to ktoskolwiek procz nas dwojga :")))

ziemiomorze napisała:


) no jasne - Cien ma aspekt moralny: powstaje pod wplywem norm.

Hehe, przypomina mi sie tutaj taoistyczne zalecenie: "przestan mowic co dobre a
co nie dobre a ludzie odzyskaja naturalna dobroc" (swoja droga, czy powyzszy
cytat rowniez nie jest "mowieniem co dobre a co nie?)


) jest w niektórych psychoanalitykach przekonanie, ze Cien jest zawsze
) rzutowany na inne osoby – potepiane cechy zauwazamy w innych. to fajnie
) widac także tutaj, na przykladzie dyskusji o gejach. (sztywne stosowanie
) jednego modelu skrzywia, ponieważ w mysl tej zasady każdy, kto tepi
) pedofilow, sam takim jest a każdy policjant scigajacy zlodziei w glebi duszy
) jest nieuczciwy itd)
) jednak uparte dostrzeganie tej a nie innej sfery rzeczywistosci i
) powracajacy jak bumerang jeden temat, ktory budzi za kazdym razem w
) wyciagajacym go zywe emocje, daje do myslenia

To o czym mowisz to ciekawy temat, przy czym dosc trudny bo ciezko ustalic tu
jednoznaczne ramy. Rzutowanie wlasnych nieakceptowanych postaw na innych daje
sie zauwazyc, nie tylko zreszta w przypadku rozmowy o gejach, ale i w wielu
innych dyskusjach. Moim zdaniem, charakterystyczne dla tego zjawiska jest
bardzo "sztywne myslenie" (czesto nie dopuszczajace jakichkolwiek wyjatkow od
przyjetych zalozen), zarazem zamkniecie sie na jakiekolwiek argumenty czy proby
tlumaczen drugiej strony.

Rozmowy na temat homoseksualistow nie czytalem, natomiast mialem duzo takich
wrazen w czasie rozmow o forum - na przyklad osoby z ktorych ust najczesciej
padal zarzut "policyjnosci", "wyganiania" czy prob "cenzury" nie byly w stanie
przyjac do wiadomosci argumentu ze nie o to chodzi (niezaleznie od tego kto i
jak to tlumaczyl), same zas czestokroc przejawialy zachowania godne sedzi
sledczego. "Rzutowanie na innych" widac tu bylo w zachowaniu pt. "co innego
mowie co innego robie, przy czym udaje ze nie widze tego co robie"

Powyzsze pokrywa sie czesciowo ze spostrzezeniem niejakiego R.Smullyana (autora
zbioru variacji na temat Taoizmu pt. "Tao jest milczeniem"), ktory
stwierdzil: "jestem lustrem" - zauwazajac, ze ludzie agresywni zarzucaja mu
agresje, glupi glupote, chamscy chamstwo; z kolei mili mowia mu ze jest mily,
inteligentni zachwycaja sie jego inteligencja itd...

Jeszcze jedno a propos "powracajacych jak bumerang tematow" - zwrocilem uwage,
ze w przypadku zachowan o ktorych mowimy, charakterystyczne jest to, ze
poruszenie danego tematu dziala czesto jak "plachta na byka" - powoduje reakcje
nieproporcjonalnie silne w stosunku do przyczyny, daje sie tez zauwazyc
poszukiwanie odwolan sie do newralgicznej sprawy tam gdzie ich wcale nie ma.
Mamy wiec dwa zespoly zachowan: Pierwszy dziala tak, ze ktokolwiek kto poruszy
newralgiczny temat jest natychmiast zakrzykiwany, niezaleznie od tego czy i co
ma do powiedzenia. Drugi typ przypomina troche "szukanie szyfru tam gdzie go
wcale nie bylo" co, wraz z oplakanymi skutkami takiej dzialalnosci, bardzo
ladnie opisal S.Lem w Cyberiadzie (historia o doradcy doskonalym)


) ) To ja jeszcze prosze o wykladnie marginesu

[...]

Taaa... ciekawe ze ta koncepcja (traktowanie persony i cienia jako jednosci)
wydaje mi sie oczywistoscia :")


)
) ) Cos mi mowi, ze sie tam rowniez zgodzimy :"))
) ) Mozemy sprobowac poszukac jakiej kosci niezgody - w jakims osobnym watku?
)
) sprobujmy - juz sie ciesze
) ;-)
)

To wieczorem sprobuje jakis watek zalozyc :")


) [integracja a charyzma]

) ci bardziej zintegrowani po prostu 'sa soba' - ale nie w takim
) znaczeniu w jakim sa soba uczestnicy reality show; soba sa od niechcenia i
) bez wysilku. 'prawdziwej sily nie trzeba pokazywac' - to neipokazywanie robi
) wieksze wrazenie od pokazywania czegokolwiek, mysle

Uhm... Zawsze ciekawila mnie choroba "pokazywania" (ze jest sie lepszym*,
madrzejszym*, wspanialszym*, piekniejszym*.... [* - niepotraebne skreslic]).
No bo skoro jest sie lepszym, to po co to udowadniac? po co usilnie to
podkreslac wszem i wobec?
Mam wrazenie, ze taka "podkreslana sila" jest strasznie fasadowa, jest tak
naprawde slaboscia. O wiele bardziej lubie sile wewnetrzna, ktora nie przejmuje
sie tym czy ma poklask czy nie. Wiecej, nie przejmuje sie tym czy ktokolwiek
jest jej swiadom.

Ciekawe natomiast, ze wiele osob owej fasadowosci ulega. Dosc czesto slysze
opinie o kims "to silna osobowosc", choc w moich oczach ow czlowiek jest
raczej "slabeuszem" - MUSI przekrzyczec wszystkich przeciwnikow i udowodnic ze
jego na wierzchu - tak jakby przyznanie komus racji czy prawa do odmiennego
myslenia (nawet w sprawach nieistotnych) bylo dlan smiertelnym ciosem.
Gdzie tu jest sila, pytam?


) wychodzi na to, ze swiata idealnego byc nie moze - przynajmniej na
) tym stopniu rozwoju duchowego, na ktorym jestesmy (my-lista ;-), albo w takim
) rozumieniu 'idealu'

Moim zdaniem po prostu nie istnieje "ideal" w potocznym rozumieniu tego slowa,
a dazenie do niego _za_wszelka_cene_ prowadzi do wypaczen. Chyba to mieli na
mysli zenisci mowiac "prawdziwa doskonalosc cuchnie".
Z podobnych powodow doszedlem kiedys do wniosku ze nie istnieje cos takiego
jak "oswiecenie", przynajmniej nie rozumiane jako "nirwana" - blogostan bez
cierpienia i zla.


) te glosy 'przestanmy mowic o brzydkich rzeczach, porozmawiajmy o tym, jakie
) piekne sa motylki' tak naprawde bronia Persony; konfrontacja ze zlem drazni,
) bo przypomina, ze jest ono w nas samych


Mysle ze jest troszke inaczej. Moim zdaniem jest to raczej naiwna ufnosc,
ze "zamkniecie oczu" spowoduje ze "zlo" zniknie. Ze ignorowanie problemu samo
rozwiaze problem. Takie swego rodzaju "czarowanie rzeczywistosci" - jesli bede
mowil ze czegos nie ma, to samo zniknie.
Natomiast mysle ze wlasnie tej kwestii dotyka oswiecenie (przynajmniej Zen) -
nie idzie o to jak sprawic by nie bylo zla (w nas) czy zeby nie odczuwac
cierpienia. Bardziej o to jak owo zlo czy cierpienie w pewien sposob
zaakceptowac i nauczyc sie transformowac je na cos dobrego. Oswiecony nie bylby
wiec osoba wolna od cierpienia, a raczej taka ktora potrafi owo cierpienie na
siebie przyjac (nie jestem pewny czy sie wyrazam wystarczajaco jasno).


{potrzeba poszukiwania enklaw}

) jest naturalna i ludzka :-)

Mysle ze do niczego nie prowadzi, jest tylko ucieczka. Bo "enklawe" tworzymy my
sami, nikt inny. Znowu przywolam zen (to a propos tematyki wracajacej jak
bumerang, hihi) - bardzo lubie powiedzenie: "jedyne zen ktore jest na szczytach
gor, to to ktore tam sam wniosles"


) mysle, ze wszelkiego rodzaju sztywnosc psychiczna jest swiadectwem
) leku - rozne obawy u roznych osob moga skutkowac uporczywym trwaniem przy
) czyms wspolnym, co sie wydaje dobre. przez taka zachowawczosc traci się cos
) w rodzaju wewnetrznego napedu, traci sie tez inwencje, wykrzywia tak jakos

Uhm... rowniez mam takie wrazenie.
Dochodzi do swego rodzaju "prania mozgu" a watpie czy nawet pranie mozgu zabije
wewnetrzne przeczucie, ze "cos jest nie tak"


) no wlasnie - skad to się bierze?
) otwartosc na nowe doswiadczenia to jedna z cech osobowosci, a te mozna
) ksztaltowac. czemu skrecamy w te strone? wymieniamy ekscytacje na kanapowa
) nude?


Rowniez sie nad tym zastanawiam... Tak zapewne jest latwiej, ale dlaczego
wlasciwie latwiej, i czy na pewno? Z perspektywy czasu czesto widac,
ze "kanapowa nuda" predzej czy pozniej prowadzi do frustracji, z ktorej z
biegiem czasu coraz ciezej wyjsc.
Byc moze racja jest w powiazaniu "kanapowatosci" z poczuciem bezpieczenstwa -
otwartosc oznacza staly ruch, stala zmiane, dostosowywanie sie do nowych
warunkow, elastycznosc.
Natomiast "kanapa" to bylo nie bylo stabilnosc - utarty schemat, po ktorym sie
dany czlowiek porus

No i sie nie zmiescilo :((

[kwieto]

> no wlasnie - skad to się bierze?
> otwartosc na nowe doswiadczenia to jedna z cech osobowosci, a te mozna
> ksztaltowac. czemu skrecamy w te strone? wymieniamy ekscytacje na kanapowa
> nude?


Rowniez sie nad tym zastanawiam... Tak zapewne jest latwiej, ale dlaczego
wlasciwie latwiej, i czy na pewno? Z perspektywy czasu czesto widac,
ze "kanapowa nuda" predzej czy pozniej prowadzi do frustracji, z ktorej z
biegiem czasu coraz ciezej wyjsc.
Byc moze racja jest w powiazaniu "kanapowatosci" z poczuciem bezpieczenstwa -
otwartosc oznacza staly ruch, stala zmiane, dostosowywanie sie do nowych
warunkow, elastycznosc.
Natomiast "kanapa" to bylo nie bylo stabilnosc - utarty schemat, po ktorym sie
dany czlowiek porusza, nie muszac weryfikowac pogladow, nie muszac myslec, nie
muszac sie zastanawiac jak zachowac sie w nowej sytuacji.
Kiedys slyszalem analogie do rzeki i bajorka. "kanapowy nudziaz" (to okreslenie
jest tu chyba mylace, bo owym "kanapowcem" moze byc tez ktos z pozoru rzutki,
dynamiczny, aktywny) zamiast pluskac sie w rzece, woli z niej wyjsc i wykopac
sobie obok niewielkie bajorko, gdzie czuje sie pewniej i bezpieczniej. I
poczatkowo jest fajnie, tyle ze pozniej woda staje sie coraz mniej swieza, i
dno coraz bardziej zamulone...



> [model Wilbera]

Bo model zaklada hierarhie, ja widze to raczej jako naczynia polaczone, albo
jeszcze lepiej - system sluz na rzece. Podniesienie poziomu na jednej ze sluz
nie zalatwi sprawy - zeby statek przeplynal na druga strone trzeba podniesc
poziom na wszystkich sluzach.
Ale moim zdaniem, kolejnosc owego podnoszenia wody jest do pewnego stopnia
dowolna - tyle ze jesli nie podniesiesz wczesniej odpowiednio wysoko wody na
pierwszej, nie starczy ci jej, by wystarczajaco podniesc ten poziom na
ostatniej...


> ja bym bardzo chciala w to wierzyc, ale to chyba nie mozliwe - tak
> zupelnie i calkowicie się zintegrowac na nizszych poziomach, zeby skoczyc w
> gore bez zadnych obciazen; wydaje mi sie, ze jako-tako zintegrowawszy sie
> nizej mozna pojsc wyzej z pod warunkiem, ze jest się uwaznym i w drodze na
> szczyt będzie sie mialo chec i sile wracac tam, gdzie juz sie bylo aby
> przerobic to, co nie przerobione, a co da o sobie znac
> ha, to brzmi jak opis srednio ciekawej trasy wspinaczkowej :-)

Dlatego tak jak mowilem wczesniej - nie podoba mi sie hierarhicznosc modelu,
zakladajaca kierunek gora-dol. Wrocmy na chwile do mojego modelu sluz na rzece.
mozna podnosic wode kolejno - w pierwszej, drugiej, ..., n-tej. Mozna tez po
trochu we wszystkich na raz.
Mozna tez podniesc po trochu w niektorych, a potem w reszcie....
Dlatego najbardziej odpowiada mi model polaczonych ze soba obszarow w
przestrzeni, gdzie nie jest dookreslona relacja "wyzej-nizej". Klade duzy
nacisk na relacje miedzy tymi obszarami, w tym sensie, ze nie da sie
rozpracowac jednego z nich, nie dotykajac choc troche kolejnych... no i sila
tych relacji bylaby rozna dla roznych obszarow.


> [podazanie Droga bez znania jej]

No bo nie mozna trenowac na sucho :")
Lepiej dziala wpakowanie sie w jakas sytuacje i biezace weryfikowanie swoich
reakcji, niz kombinowanie "to dzis sobie rozpracujemy to i to, a nastepnie
wnioski wprowadzimy w zycie" - tak sie po prostu nie da :")
W tym sensie droge odkrywa sie podczas podrozy, nie wiesz co jes za nastepnym
zakretem. I nawet najdoskonalsza mapa nie jest Ci w stanie tego pokazac.
Jednak nie wiem na ile to co mowisz to brak mapy i kompasu, a na ile polaczenie
podroznika, mapy i kompasu w jedna calosc.
Nie wiem czy rozumiesz co chce powiedziec - to troche tak jak mam np. z
aparatem fotograficznym: dla mnie jest on czyms w rodzaju przedluzenia reki -
czestokroc podczas robienia zdjec po prostu "nie zauwazam" jego obecnosci.


> aaa. bo Ty piszesz o takiej slepej furii, tak? 'zbrodnia w afekcie'?

No, moze nie do konca, ale chyba najblizej. Choc raczej
powiedzialbym "bezrefleksyjna agresja".


> mam wrazenie, ze ona nie jest 'po cos', tylko raczej 'dlaczegos' - to
> cos jak wyladowanie elektryczne (i to wlasnie ma przyniesc - bo w inny
> sposob akurat nie umie się sobie poradzic z emocjami) i faktycznie, rozum
> sie wtedy zupelnie wylacza. racja.

Jestem ciekaw na ile "nie umie sie" a na ile "nie chce sie".


> z zewnatrz jakiejs kultury trudno niekiedy zrozumiec (a jeszcze trudniej
> przyjac) racjonalizacje postepowania takiego, które w naszej uchodzi za zle.
> Mysle, ze to ok - pomysl, co by bylo, gdyby takiego pirata skierowac na
> terapie a terapeuta po wyjasnieniu 'no, to zabawne jest, jak oni tak krzycza
> i widok niezgorszy, kiedy się wija, no i chlopaki zawsze tak robily'
> pokiwalby ze zrozumieniem glowa i przeszedl do innych kwestii, poniewaz
> dokonalby wysilku zrozumienia i przyjecia norm moralnych kultury roznej od
> swojej.

Momencik. Moze nie tyle mowmy o tym ze cos jest zle lub dobre, moralne albo
nie, ale raczej o tym, ze cos sprawia niepotrzebne i nic nie przynoszace
cierpienie. Tak chyba lepiej uchwycimy istote sprawy.

Niezaleznie od norm kulturowych, to co opisalem jest sprawianiem komus
cierpienia. Zakladam ze niezaleznie od kultury czlowiek jest istota czujaca i
nie sadze ze kwestia owego czucia jest wylacznie sprawa wybranej kultury czy
moralnosci.
Kultura moze starac sie tlumaczyc dane zachwanie ("to tradycja, zawsze tak
robilismy"), ale czy wyeliminuje wspol-odczuwanie owego cierpienia?

I jakos nie wierze, ze widok cierpiacego czlowieka w jednej kulturze przynosi
radosc, a w drugiej nie. kultura moze sankcjonowac pewne zachowanie, ale czy
aby na pewno jest w stanie wplynac na to co sie czuje?

> racjonalizacje - tak jak kryteria tego co dobre/zle sa wlasciwe danej
> kulturze i nie musza trafiac do wszystkich. nie ma zla i
> dobra 'absolutnego': cierpienie fizyczne w subkulturze s/m jest ok,
> zabijanie ludzi podczas wojny tez jest ok, w pewnych miejscach i
> okolicznosciach zjadanie zwlok tez jest w porzadku itd. i stad 'bije, bo
> kocha, jakby nie kochal, to by nie bil' niektorym wystarcza.


Byc moze wystarcza, choc mam wrazenie ze dziala na zasadzie "zagluszania"
pewnych rzeczy.
Takiej swego rodzaju emocjonalnej kastracji, by sprostac normom kulturowym
(ktore np. popieraja agresje itd). I troche mi sie to nie podoba...


> [delfiny]
>
> racja, zgoda :-)

Ha! :"P

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

) {potrzeba poszukiwania enklaw}
)
) ) jest naturalna i ludzka :-)
)
) Mysle ze do niczego nie prowadzi, jest tylko ucieczka.

mam wrazenie, ze czasem trzeba sobie poluzowac sznurowki i dac prawo do
odetchniecia - chocby i ucieczki
nie mozna sie caly czas spinac; pojecie swojej wlasnej bezradnosci tez jest
krokiem naprzod
uwazam, ze czasem trzeba dac sobie wolne od starania sie, nawet jesli mialoby
to oznaczac ucieczke - takze w swiat fikcji: czy budowany tu czy gdzie indziej.
ooczywiscie - nie docelowo

) Bo "enklawe" tworzymy my
) sami, nikt inny. Znowu przywolam zen (to a propos tematyki wracajacej jak
) bumerang, hihi) - bardzo lubie powiedzenie: "jedyne zen ktore jest na
szczytach gor, to to ktore tam sam wniosles"

hihi. fajne.

) Uhm... rowniez mam takie wrazenie.
) Dochodzi do swego rodzaju "prania mozgu" a watpie czy nawet pranie mozgu
zabije
)
) wewnetrzne przeczucie, ze "cos jest nie tak"

to sie spycha glebiej - do ciala - i cialem potem wychodzi

) Rowniez sie nad tym zastanawiam... Tak zapewne jest latwiej, ale dlaczego
) wlasciwie latwiej, i czy na pewno? Z perspektywy czasu czesto widac,
) ze "kanapowa nuda" predzej czy pozniej prowadzi do frustracji, z ktorej z
) biegiem czasu coraz ciezej wyjsc.

e, mozna sie oszukiwac do usmiechnietej smierci, racjonalizowac i racjonalizowac
i - jak pisalam (w pierwszej czesci tej rozbudowanej korespondencji) ta zabita
frustracja oczywiscie jakos tam wyjdzie - odbije sie na ciele: bolem
kregoslupa, choroba watroby czy serca, ale przeciez nie trzeba dostrzegac
zwiazku miedzy tym, co sie dzieje cialem i dusza

) Byc moze racja jest w powiazaniu "kanapowatosci" z poczuciem bezpieczenstwa -
) otwartosc oznacza staly ruch, stala zmiane, dostosowywanie sie do nowych
) warunkow, elastycznosc.
) Natomiast "kanapa" to bylo nie bylo stabilnosc - utarty schemat, po ktorym
sie
) dany czlowiek porusza, nie muszac weryfikowac pogladow, nie muszac myslec,
nie
) muszac sie zastanawiac jak zachowac sie w nowej sytuacji.

no tak
jak sie nie wychodzi sie z domu, nie ma niebezpieczenstwa
a do tego pokusy w rodzaju bezpiecznego erzatzu, czyli tv

[...]
) ) [model Wilbera]
)
) Bo model zaklada hierarhie, ja widze to raczej jako naczynia polaczone, albo
) jeszcze lepiej - system sluz na rzece. Podniesienie poziomu na jednej ze sluz
) nie zalatwi sprawy - zeby statek przeplynal na druga strone trzeba podniesc
) poziom na wszystkich sluzach.
) Ale moim zdaniem, kolejnosc owego podnoszenia wody jest do pewnego stopnia
) dowolna - tyle ze jesli nie podniesiesz wczesniej odpowiednio wysoko wody na
) pierwszej, nie starczy ci jej, by wystarczajaco podniesc ten poziom na
) ostatniej...

acha. to ma sens

) Dlatego tak jak mowilem wczesniej - nie podoba mi sie hierarhicznosc modelu,
) zakladajaca kierunek gora-dol. Wrocmy na chwile do mojego modelu sluz na
rzece.
)
) mozna podnosic wode kolejno - w pierwszej, drugiej, ..., n-tej. Mozna tez po
) trochu we wszystkich na raz.
) Mozna tez podniesc po trochu w niektorych, a potem w reszcie....
) Dlatego najbardziej odpowiada mi model polaczonych ze soba obszarow w
) przestrzeni, gdzie nie jest dookreslona relacja "wyzej-nizej". Klade duzy
) nacisk na relacje miedzy tymi obszarami, w tym sensie, ze nie da sie
) rozpracowac jednego z nich, nie dotykajac choc troche kolejnych... no i sila
) tych relacji bylaby rozna dla roznych obszarow.

niby tak, ale nie do konca
jesli ktos ma nierozwiazane podstawowe problemy na pierwszym poziomie
(swiadomosci Persony) to bardziej od medytacji transcendentalnej pomoze mu np.
analiza transakcyjna
mysle, ze stopnie wtajemniczenia maja sens, tak samo jak pewien porzadek w
rozwiazywaniu problemow
oczywiscie - nie mozna sie tego sztywno trzymac

) ) [podazanie Droga bez znania jej]
) No bo nie mozna trenowac na sucho :")
) Lepiej dziala wpakowanie sie w jakas sytuacje i biezace weryfikowanie swoich
) reakcji, niz kombinowanie "to dzis sobie rozpracujemy to i to, a nastepnie
) wnioski wprowadzimy w zycie" - tak sie po prostu nie da :")
) W tym sensie droge odkrywa sie podczas podrozy, nie wiesz co jes za nastepnym
) zakretem. I nawet najdoskonalsza mapa nie jest Ci w stanie tego pokazac.

troche czasem jest tak, ze uznaje sie, iz trzeba cos 'musiec' - glownie pod
wplywem mniej lub bardziej zyczliwej sugestii z zewnatrz (niekoniecznie wprost -
bardzo zniewalaja np oczekiwania co do roli spolecznej, ktorych nikt
bezposrednio nie wyraza raczej)
ja pisalam raczej o szukaniu glosu wewnatrz

) Jednak nie wiem na ile to co mowisz to brak mapy i kompasu, a na ile
polaczenie
)
) podroznika, mapy i kompasu w jedna calosc.
) Nie wiem czy rozumiesz co chce powiedziec - to troche tak jak mam np. z
) aparatem fotograficznym: dla mnie jest on czyms w rodzaju przedluzenia reki -
) czestokroc podczas robienia zdjec po prostu "nie zauwazam" jego obecnosci.

a, to fajne zdjecia musisz robic :-)

) ) mam wrazenie, ze ona nie jest 'po cos', tylko raczej 'dlaczegos' - to
) ) cos jak wyladowanie elektryczne (i to wlasnie ma przyniesc - bo w inny
) ) sposob akurat nie umie się sobie poradzic z emocjami) i faktycznie, rozum
)
) ) sie wtedy zupelnie wylacza. racja.
)
) Jestem ciekaw na ile "nie umie sie" a na ile "nie chce sie".

jesli piszemy o tym samym (bo nadal nie jestem pewna), to (tak mi jakos metnie
w glowie sie kojarzy) to jest 'uwiedzenie przez cialo migdalowate' - 'gadzi
mozg' przejmuje chwilowo kontrole nad tym co robimy
stad uniewinnienia w wypadku zbrodni w afekcie - cos takiego pozostaje poza
kontrola (oczywiscie wybuch furii nie musi konczyc sie zbrodnia)
ja sama kiedys cos takiego przezylam i to wlsnie tak wyglada od srodka: tak
jakby cos we mnie musialo sie wykrzyczec a ja nic nie moglam z tym zrobic

cos o tym bylo u Golemana, chyba

) Momencik. Moze nie tyle mowmy o tym ze cos jest zle lub dobre, moralne albo
) nie, ale raczej o tym, ze cos sprawia niepotrzebne i nic nie przynoszace
) cierpienie. Tak chyba lepiej uchwycimy istote sprawy.

mmhm - od tego wlasnie jest kultura/srodowisko: ona ustanawia co jest potrzebne
i co nazywamy cierpieniem (jasne - zawsze pozostaje problem ousiderow i
kontestatorow, ktorym nie musi sie to podobac)

) Niezaleznie od norm kulturowych, to co opisalem jest sprawianiem komus
) cierpienia. Zakladam ze niezaleznie od kultury czlowiek jest istota czujaca i
) nie sadze ze kwestia owego czucia jest wylacznie sprawa wybranej kultury czy
) moralnosci.
) Kultura moze starac sie tlumaczyc dane zachwanie ("to tradycja, zawsze tak
) robilismy"), ale czy wyeliminuje wspol-odczuwanie owego cierpienia?

ha - w jakims stopniu tak: u jednych bardziej, u innych w zupelnosci u innych -
wcale
no i od czego to zalezy?

) I jakos nie wierze, ze widok cierpiacego czlowieka w jednej kulturze przynosi
) radosc, a w drugiej nie. kultura moze sankcjonowac pewne zachowanie, ale czy
) aby na pewno jest w stanie wplynac na to co sie czuje?

mysle, ze bardzo
cos tu takiego ostatnio w ktoryms watku o emocjach wyszlo: czy spartanskie
matki czuly bol kiedy usmiercano ich slabe niemowleta
nie mam pojecia

) Byc moze wystarcza, choc mam wrazenie ze dziala na zasadzie "zagluszania"
) pewnych rzeczy.
) Takiej swego rodzaju emocjonalnej kastracji, by sprostac normom kulturowym
) (ktore np. popieraja agresje itd). I troche mi sie to nie podoba...

okrucienstwa, popelniane na niewolnikach dawno temu w ameryce racjonalizowano w
ten sposob, ze wykluczano ich (niewolnikow) z grona ludzi
byli bydlem, a bydlo nie ma uczuc
jesli sie zyje w nieswiadomosci nie ma problemu, nie przeskoczy sie samego
siebie bez impulsu -
w tym przypadku byloby to dostrzezenie, ze niewolnicy te uczucia i cala reszte
atrybutow humanizmu jednak maja
to sie wiaze z ta sztywnoscia i za-wszelka-cene obrona pewnej wym

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

{szukanie enklaw}

ooo widzisz, to "ooczywiscie nie docelowo" jest tu znaczace.
Bo ja mowie o zjawisku (dosc popularnym na forach GW) ktore wyglada troche jak
przemieszczanie sie hord barbarzyncow :")
Z grubsza wyglada to tak, ze "szukajacy enklaw" (pojedynczo lub grupami)
znajduja jakies fajne miejsce (forum), uznaja to za enklawe, a nastepnie
wlasnym bezrefleksyjnym zachowaniem kompletnie je dewastuja, po czym
stwierdzaja ze "tu jest badziewie" i przenosza sie dalej... (ignorujac
kompletnie fakt, ze do powstania tego "badziewia" sami sie przyczynili)

Wycofanie sie w bezpieczne miejsce kazdemu jest czasem potrzebne, jednak moim
zdaniem istotne jest to, co sie podczas takiego wycofania robi. Jesli to ma
wygladac tak jak proces opisany powyzej, to moim zdaniem jest to proba ucieczki


> ) Uhm... rowniez mam takie wrazenie.
> ) Dochodzi do swego rodzaju "prania mozgu" a watpie czy nawet pranie mozgu
> ) zabije wewnetrzne przeczucie, ze "cos jest nie tak"
>
> to sie spycha glebiej - do ciala - i cialem potem wychodzi

To tez, ale mysle ze wewnetrzne przeczucie ze "cos nie gra" rowniez zostaje...


{samooszukiwanie sie i racjonalizacja}

Ale widzisz, racjonalizowanie wymaga moim zdaniem o wiele wiekszego wysilku.
Zatem wcale nie jest latwiej a trudniej, niezaleznie od tego czy cialem
wychodzi czy nie. A z biegiem czasu chyba jeszcze trudniej i jeszcze...

Wiec - mozna tak robic, ale to wcale nie jest latwiej :")


{kanapowatosc i poczucie bezpieczenstwa}

> no tak
> jak sie nie wychodzi sie z domu, nie ma niebezpieczenstwa
> a do tego pokusy w rodzaju bezpiecznego erzatzu, czyli tv

E, ale kanapowatosc moze funkcjonowac takze w przypadku milosnikow sportow
ekstremalnych - czasem latwiej latwiej odnalezc sie w czyms takim niz w
codziennym zyciu...


> [...]
[model Wilbera]
>
> acha. to ma sens

No prosze, jak rodzinne wycieczki kanalem Augustowskim przydaja sie w
psychologii :"P


> niby tak, ale nie do konca
> jesli ktos ma nierozwiazane podstawowe problemy na pierwszym poziomie
> (swiadomosci Persony) to bardziej od medytacji transcendentalnej pomoze mu
np.
> analiza transakcyjna
> mysle, ze stopnie wtajemniczenia maja sens, tak samo jak pewien porzadek w
> rozwiazywaniu problemow
> oczywiscie - nie mozna sie tego sztywno trzymac

Dokladnie. Oczywiscie, pojscie etapami ma sens. Ale to sa rzeczy ktore moga sie
wzajemnie wspierac, o ile uzywane z pewna uwaga. Tu ciezko wytyczyc jedna
wlasciwa droge, czasem trzeba zajac sie medytacja transcendentalna, by
zrozumiec ze nie tedy droga, chocby.

Swoja droga, np. moj rozwoj w tym wzgledzie chyba przebiega "od gory do dolu" -
kiedys rzucalem sie na medytacje, jogi, inne takie, teraz uwazam to niemal za
strate czasu (no fajne jest, ale nic mi nie daje). Wot, kazdy ma widac inaczej.


[podazanie Droga bez znania jej]

> troche czasem jest tak, ze uznaje sie, iz trzeba cos 'musiec' - glownie pod
> wplywem mniej lub bardziej zyczliwej sugestii z zewnatrz (niekoniecznie
> wprost - bardzo zniewalaja np oczekiwania co do roli spolecznej, ktorych nikt
> bezposrednio nie wyraza raczej) ja pisalam raczej o szukaniu glosu wewnatrz

Mniej wiecej o to samo mi chodzilo. Jak zwal tak zwal, to chyba nieistotne
tutaj. Acz zwracam uwage na to, ze czasem ten glos zewnetrzny bardzo ludzaco
przypomina to co wewnatrz siedzi. I latwo przyjac dziwne podszepty za wlasne.


{robienie zdjec}
>
> a, to fajne zdjecia musisz robic :-)

No tak. i co ja mam na to odpowiedziec? Mi sie podobaja... :")


{bezrefleksyjna agresja}

> ) Jestem ciekaw na ile "nie umie sie" a na ile "nie chce sie".
>
> jesli piszemy o tym samym (bo nadal nie jestem pewna), to (tak mi jakos
metnie
> w glowie sie kojarzy) to jest 'uwiedzenie przez cialo migdalowate' - 'gadzi
> mozg' przejmuje chwilowo kontrole nad tym co robimy
> stad uniewinnienia w wypadku zbrodni w afekcie - cos takiego pozostaje poza
> kontrola (oczywiscie wybuch furii nie musi konczyc sie zbrodnia)
> ja sama kiedys cos takiego przezylam i to wlsnie tak wyglada od srodka: tak
> jakby cos we mnie musialo sie wykrzyczec a ja nic nie moglam z tym zrobic
> cos o tym bylo u Golemana, chyba
>

Ale wiesz, niektorzy maja prog wytrzymalosci wyzej, inni nizej, jednym sie on
zmienia (w gore badz w dol), innym nie.
Mi sie wydaje, ze mozna na te wybuchy furii wplywac, jedni probuja, inni nie.
Aczkolwiek jest to raczej intuicyjne wrazenie, dlatego jestem ciekaw.


{kultura a cierpienie}
>
> mmhm - od tego wlasnie jest kultura/srodowisko: ona ustanawia co jest
> potrzebne i co nazywamy cierpieniem (jasne - zawsze pozostaje problem
> ousiderow i kontestatorow, ktorym nie musi sie to podobac)

Ech, mam wrazenie ze to tylko wykret. Moim zdaniem dziala to podobnie jak
racjonalizacja o ktorej mowa byla powyzej - da sie wytlumaczyc, da sie
uzasadnic, ale - siedzi w srodku i gnebi, czy nie siedzi?


> ha - w jakims stopniu tak: u jednych bardziej, u innych w zupelnosci u
> innych - wcale no i od czego to zalezy?

No wlasnie to jest pytanie :")

> cos tu takiego ostatnio w ktoryms watku o emocjach wyszlo: czy spartanskie
> matki czuly bol kiedy usmiercano ich slabe niemowleta

Tez nie mam pojecia...
Mysle ze gdzies w srodku jednak tak. W historii lub legendach przewija sie
czasem motyw matki ukrywajacej dziecko przed losem ktory zgdonie z
tradycja/kultura powinien je spotkac. Czy dzialo sie to w Sparcie?

Niewolnicy

[kwieto]

Tak samo na japonczykow mowiono "zoltki", by zolniez nie mial dylematow ze
zabija czlowieka.

Ale znowu mamy do czynienia z racjonalizacja.
To jak zmienilo sie podejscie do niewolnictwa sugeruje, ze poza racjonalizacja
jednak cos siedzialo i gryzlo... przynajmniej niektorych.

Acz z drugiej strony, niektorych wyrzuty sumienia gnebily za bardzo i
doprowadzili do powstania poprawnosci politycznej :"P

[ziemiomorze]

kwieto napisal:

> Ale widzisz, racjonalizowanie wymaga moim zdaniem o wiele wiekszego wysilku.
> Zatem wcale nie jest latwiej a trudniej, niezaleznie od tego czy cialem
> wychodzi czy nie. A z biegiem czasu chyba jeszcze trudniej i jeszcze...
>
> Wiec - mozna tak robic, ale to wcale nie jest latwiej :")

zabawa w udawanie jest skuteczna o tyle, o ile dziala na poziomie nieswiadomym
(my, 'swiadomi' - wybacz cudzyslow - tez w nia gramy, tyle, ze byc moze mniej
intensywnie). nieswiadomosc moze dawac znaki, ze 'cos jest nie tak' -
chroniczne choroby, znaczace sny, rownie znaczace przejezyczenia i
przywidzenia, ale w pewnym stadium udawania to wszystko staje sie emocjonalnym
perpetuum mobile, z ktorego sa male szanse ucieczki

w tym sensie skonfrontowac sie z rzeczywistoscia jest trudniej niz udawac

> E, ale kanapowatosc moze funkcjonowac takze w przypadku milosnikow sportow
> ekstremalnych - czasem latwiej latwiej odnalezc sie w czyms takim niz w
> codziennym zyciu...

kanapowatosc jako podazanie utartymi, znanymi sciezkami? kupuje

> No prosze, jak rodzinne wycieczki kanalem Augustowskim przydaja sie w
> psychologii :"P

wplaw zescie spacerowali? trudne warunki dyskusji

[stopnie wtajemniczenia]
> Dokladnie. Oczywiscie, pojscie etapami ma sens. Ale to sa rzeczy ktore moga
sie
>
> wzajemnie wspierac, o ile uzywane z pewna uwaga. Tu ciezko wytyczyc jedna
> wlasciwa droge, czasem trzeba zajac sie medytacja transcendentalna, by
> zrozumiec ze nie tedy droga, chocby.

kiedys adeptow kazdej sztuki - od kulinarnej do czarnoksieskiej -
selekcjonowano niezwykle starannie, praktycznie nie bylo mozliwosci zeby wiedze
posiadl ktos przypadkowy lub na nia nie gotowy
w naszych czasach jedynym ograniczeniem sa pieniadze i czas - nie wydaje mi
sie to dobre

> Swoja droga, np. moj rozwoj w tym wzgledzie chyba przebiega "od gory do
dolu" -
> kiedys rzucalem sie na medytacje, jogi, inne takie, teraz uwazam to niemal za
> strate czasu (no fajne jest, ale nic mi nie daje). Wot, kazdy ma widac
inaczej.

zauwazylam ten sam wzor u moich przyjaciol
mysle, ze na starosc wrocicie do 'gory'

> [podazanie Droga bez znania jej]
> Mniej wiecej o to samo mi chodzilo. Jak zwal tak zwal, to chyba nieistotne
> tutaj. Acz zwracam uwage na to, ze czasem ten glos zewnetrzny bardzo ludzaco
> przypomina to co wewnatrz siedzi. I latwo przyjac dziwne podszepty za wlasne.

nie wydaje mi sie, aby bylo w tym cos zlego - inni nie musza radzic glupio czy
zle. jednak wazne jest, aby wiedziec, czyj to pomysl (tak na wszelki wypadek -
moj czy czyis inny) i warto rozwazyc, czy na pewno jest to kierunek, w ktorym
chce sie isc

> > a, to fajne zdjecia musisz robic :-)
>
> No tak. i co ja mam na to odpowiedziec? Mi sie podobaja... :")

tak tak
zyjesz we wlasnym swiecie, w ktorym Twoje zdejcia sa swietne
;-)

> Ale wiesz, niektorzy maja prog wytrzymalosci wyzej, inni nizej, jednym sie on
> zmienia (w gore badz w dol), innym nie.
> Mi sie wydaje, ze mozna na te wybuchy furii wplywac, jedni probuja, inni nie.
> Aczkolwiek jest to raczej intuicyjne wrazenie, dlatego jestem ciekaw.

na niektore tak
ale w przypadku przejecia sterowania przez gadzi mozg nie ma na to szans po
prostu
skad u Ciebie ta wiara w prymat rozumu?

> {kultura a cierpienie}
> Ech, mam wrazenie ze to tylko wykret. Moim zdaniem dziala to podobnie jak
> racjonalizacja o ktorej mowa byla powyzej - da sie wytlumaczyc, da sie
> uzasadnic, ale - siedzi w srodku i gnebi, czy nie siedzi?

nie mam pojecia :-)
halo? czy ktos nas czyta? mamy impas, pomocy

[...]
[spartanskie matki]
> Tez nie mam pojecia...
> Mysle ze gdzies w srodku jednak tak. W historii lub legendach przewija sie
> czasem motyw matki ukrywajacej dziecko przed losem ktory zgdonie z
> tradycja/kultura powinien je spotkac. Czy dzialo sie to w Sparcie?

nie wiem
(pomocy jak wyzej)

[niewolnicy]
[...]
> To jak zmienilo sie podejscie do niewolnictwa sugeruje, ze poza
> racjonalizacja jednak cos siedzialo i gryzlo... przynajmniej niektorych.

dlaczego tylko niektorych?
czy to byla sprawa cech osobniczych czy wplywu srodowiska?
czemu tak nielicznych?

> Acz z drugiej strony, niektorych wyrzuty sumienia gnebily za bardzo i
> doprowadzili do powstania poprawnosci politycznej :"P

mam wrazenie, ze pomysl na polityczna poprawnosc juz dawno ewoluuowal w blednym
kierunku i stal sie tematem zastepczym
dyskutuje sie o niepokojacych slowach a nei o niepokojacych zjawiskach

ziemiomorze

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

{racjonalizacja}

> zabawa w udawanie jest skuteczna o tyle, o ile dziala na poziomie
nieswiadomym
> (my, 'swiadomi' - wybacz cudzyslow - tez w nia gramy, tyle, ze byc moze mniej
> intensywnie). nieswiadomosc moze dawac znaki, ze 'cos jest nie tak' -
> chroniczne choroby, znaczace sny, rownie znaczace przejezyczenia i
> przywidzenia, ale w pewnym stadium udawania to wszystko staje sie
emocjonalnym
> perpetuum mobile, z ktorego sa male szanse ucieczki

> w tym sensie skonfrontowac sie z rzeczywistoscia jest trudniej niz udawac

Owszem, ale... pozwolisz, ze odniose sie do przykladu z ekonomii. W czasach
planu Balcerowicza funkcjonowaly dwie koncepcje wychodzenia z kryzysu - terapia
szokowa i lagodna transformacja. Polska wybrala terapie szokowa, wymagajaca
duzych kosztow w poczatkowym okresie - o wiele wiekszych niz powolne zmiany.
Ale - jak na razie, biorac pod uwage jak wyglada gospodarka panstw ktore
przeszly "szok" (np. Polska, Czechy, Wegry), a jak wyglada to w przypadku
panstw lagodnie transformujacych (np. Litwa, Ukraina, Bialorus, Rosja) wychodzi
ze w dluzszym okresie szok jest jednak mniej kosztowny...

Podobnie tutaj - przestanie udawania, taki swego rodzaju "szok" wymaga duzej
energii w punkcie progowym, potem okazuje sie, ze wysilek jest o wiele
mniejszy...
O czyms takim mowili Zenisci, zwracajac uwage, ze oswiecenie to "skakanie do
studni z otwartymi oczami", tudzez w mniejszy lub wiekszy sposob dajac do
zrozumienia, ze aby do tego dojsc trzeba przejsc przez cos, co wydaje sie
kompletna katastrofa. Najladniej ujal to chyba Cohen spiewajac w jakiejs
piosence: "It looks like freedom, but it feels like death"


> > E, ale kanapowatosc moze funkcjonowac takze w przypadku milosnikow sportow
> > ekstremalnych - czasem latwiej latwiej odnalezc sie w czyms takim niz w
> > codziennym zyciu...
>
> kanapowatosc jako podazanie utartymi, znanymi sciezkami? kupuje

:"))
Ta definicja kanapowatosci obejmuje tych z pozoru "dynamicznych", ktorzy nie
mieszcza sie w definicji siedzacego przed TV, a jednak tacy kanapowaci to sa...


> > No prosze, jak rodzinne wycieczki kanalem Augustowskim przydaja sie w
> > psychologii :"P
>
> wplaw zescie spacerowali? trudne warunki dyskusji

Wplaw tez, ale to przez chwile i nie z rodzina - jak w trakcie "wojny" miedzy
dwoma lodkami zmylo mnie z pokladu... :"P
Czesciej zaglowka :")


> [stopnie wtajemniczenia]

> kiedys adeptow kazdej sztuki - od kulinarnej do czarnoksieskiej -
> selekcjonowano niezwykle starannie, praktycznie nie bylo mozliwosci zeby
wiedze posiadl ktos przypadkowy lub na nia nie gotowy
> w naszych czasach jedynym ograniczeniem sa pieniadze i czas - nie wydaje mi
> sie to dobre

Mi rowniez. Dlatego coraz istotniejsza role gra smak. Bo same pieniadze i czas
prowadza do powstania kiczu. Dopiero uwaga rodzi sztuke. Wieszcze epoke
estetyki duchowej :")


> zauwazylam ten sam wzor u moich przyjaciol
> mysle, ze na starosc wrocicie do 'gory'
>

Byc moze. Aczkolwiek, jesli dobrze odczytuje Zenistow, to wcale nie.
Nie sadze by bylo to potrzebne, tak po prawdzie.


> > [podazanie Droga bez znania jej]
>
> nie wydaje mi sie, aby bylo w tym cos zlego - inni nie musza radzic glupio
> czy zle. jednak wazne jest, aby wiedziec, czyj to pomysl (tak na wszelki
> wypadek - moj czy czyis inny) i warto rozwazyc, czy na pewno jest to
> kierunek, w ktorym chce sie isc

No wiec wlasnie... gorzej jesli to sie myli i cudze bierze sie za wlasne.
Co innego sluchanie rad, co innego bezmyslne (w pewien sposob) realizowanie
cudzego modelu


> > > a, to fajne zdjecia musisz robic :-)
> >
> > No tak. i co ja mam na to odpowiedziec? Mi sie podobaja... :")
>
> tak tak
> zyjesz we wlasnym swiecie, w ktorym Twoje zdejcia sa swietne
> ;-)

Tak tak... :")

{furia i cialo migdalowate}

> na niektore tak
> ale w przypadku przejecia sterowania przez gadzi mozg nie ma na to szans po
> prostu
> skad u Ciebie ta wiara w prymat rozumu?

Bo mi sie jeszcze chyba nigdy nie zdarzylo by gadzi mozg przejal sterowanie.
Czasem natomiast czuje, ze prog jest gdzies blisko, i wtedy rozladowuje
napiecie w inny sposob.
Dlatego przejecie kontroli przez "gadzi mozg" jest dla mnie absolutnym novum,
troche jak nowy gatunek zwierzat. Rozumiem, ze ktos cos powiedzial w
zdenerwowaniu, nie pilnowal slow. Ale byc calkowicie na pastwie "gadziego
mozgu"?


> > {kultura a cierpienie}
> > Ech, mam wrazenie ze to tylko wykret. Moim zdaniem dziala to podobnie jak
> > racjonalizacja o ktorej mowa byla powyzej - da sie wytlumaczyc, da sie
> > uzasadnic, ale - siedzi w srodku i gnebi, czy nie siedzi?
>
> nie mam pojecia :-)
> halo? czy ktos nas czyta? mamy impas, pomocy

hehehe
Odpowiedz na moje pytanie o ta pare malzenska, moze da sie cos wykombinowac...


> [...]
> [spartanskie matki]
> > Tez nie mam pojecia...
> > Mysle ze gdzies w srodku jednak tak. W historii lub legendach przewija sie
>
> > czasem motyw matki ukrywajacej dziecko przed losem ktory zgdonie z
> > tradycja/kultura powinien je spotkac. Czy dzialo sie to w Sparcie?
>
> nie wiem
> (pomocy jak wyzej)
>
:")))

> [niewolnicy]
> [...]
> > To jak zmienilo sie podejscie do niewolnictwa sugeruje, ze poza
> > racjonalizacja jednak cos siedzialo i gryzlo... przynajmniej niektorych.
>
> dlaczego tylko niektorych?
> czy to byla sprawa cech osobniczych czy wplywu srodowiska?
> czemu tak nielicznych?

Moze tylko niektorzy mieli odwage o tym mowic?
Nie wystarczy ze cos gryzie, trzeba miec odwage odrzucic konformizm i zaczac o
tym rozmawiac.
Oczywiscie, kazdy sie zastrzega ze nie jest konformista, ale gdy przyjdzie co
do czego...


> > Acz z drugiej strony, niektorych wyrzuty sumienia gnebily za bardzo i
> > doprowadzili do powstania poprawnosci politycznej :"P
>
> mam wrazenie, ze pomysl na polityczna poprawnosc juz dawno ewoluuowal w
blednym
> kierunku i stal sie tematem zastepczym
> dyskutuje sie o niepokojacych slowach a nei o niepokojacych zjawiskach

Uhm... kiedy to nie w slowach problem.
Ktos rzucil (bodaj w watku o leczeniu homoseksualistow) ze slowo mankut ma
zabarwienie pejoratywne. Slowo skauta - nigdy bym nie przypuszczal!

[ziemiomorze]

> > > {kultura a cierpienie}
> > > Ech, mam wrazenie ze to tylko wykret. Moim zdaniem dziala to podobnie
> > > jak racjonalizacja o ktorej mowa byla powyzej - da sie wytlumaczyc, da
> > > sie uzasadnic, ale - siedzi w srodku i gnebi, czy nie siedzi?
> >
> > nie mam pojecia :-)
> > halo? czy ktos nas czyta? mamy impas, pomocy
>
> hehehe
> Odpowiedz na moje pytanie o ta pare malzenska, moze da sie cos wykombinowac...

zaplatalam sie, stracilam watek i nie widze zwiazku.

[niewolnicy i niektorzy]
> Moze tylko niektorzy mieli odwage o tym mowic?
> Nie wystarczy ze cos gryzie, trzeba miec odwage odrzucic konformizm i zaczac
> o tym rozmawiac.

no wlasnie czasem nie wystarczy odwaga (pisalam wyzej o zamknieciu w komorce)
czasem nie ma okazji, zeby sie nia wykazac

> Oczywiscie, kazdy sie zastrzega ze nie jest konformista, ale gdy przyjdzie co
> do czego...

ja sie nie zastrzegam
zdarza mi sie, chociaz wstyd

> Uhm... kiedy to nie w slowach problem.
> Ktos rzucil (bodaj w watku o leczeniu homoseksualistow) ze slowo mankut ma
> zabarwienie pejoratywne. Slowo skauta - nigdy bym nie przypuszczal!

jasne - znaczenia slow zaleza od nas
i da sie nas upokorzyc o tyle, o ile sami na to pozwolimy
jesli obraza kogos slowo 'mankut' albo 'pedal' albo 'icek' to jego problem

niby tak, niby nie
kazdy ma prawo do autodefiniowania
no i - malo kto zyje w spolecznej prozni: jego jakies okreslenie moze nie
ranic, ale u otoczenia moze budzic okreslone skojarzenia, z ktorymi on potem
bedzie sie borykal

mysle, ze slowami to trzeba uwazac, skaucie

ziemiomorze

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

) {furia i cialo migdalowate}
> mi sie to zdarzylo raz - ofiar nie bylo
> to bylo cos tak naglego i niespotykanego, ze jesli by mialo sie zdarzyc raz
> jeszcze, mysle ze rowniez bym nad tym nie panowala (nie czula 'zblizania sie')
> a mam wrazenie, ze mam wysoki poziom samoswiadomosci

Ciekawe... dlaczego nie czulas.

> sie zdarza, nie
> mroczne dziedzictwo ewolucji

Moze... instynkta, mowisz...


> > > > {kultura a cierpienie}

> > hehehe
> > Odpowiedz na moje pytanie o ta pare malzenska, moze da sie cos wykombinowa
> c...
>
> zaplatalam sie, stracilam watek i nie widze zwiazku.

Bardzo porosto. Z tego co mowisz o tamtym malzenstwie, wynika dosc mocna sugestia, ze ich
jednak gnebi... inaczej nie potrzebowaliby do szczescia ani milej agresji, ani zydowskiego
sprawstwa wszelkiego zla...


> [niewolnicy i niektorzy]

> no wlasnie czasem nie wystarczy odwaga (pisalam wyzej o zamknieciu w komorce)
> czasem nie ma okazji, zeby sie nia wykazac

To tez. Ale czasem to "nie ma okazji" to de facto brak odwagi :")

> ja sie nie zastrzegam
> zdarza mi sie, chociaz wstyd

Konformizm sam w sobie nie jest zly. Pytanie gdzie, kiedy i przy jakiej okazji.
Zastrzega sie wiekszosc, moim zdaniem. A bywa roznie.


> kazdy ma prawo do autodefiniowania
> no i - malo kto zyje w spolecznej prozni: jego jakies okreslenie moze nie
> ranic, ale u otoczenia moze budzic okreslone skojarzenia, z ktorymi on potem
> bedzie sie borykal

Uhm... acz czesc ludzi jest przewrazliwiona na pewne slowa (to a propos poprawnosci politycznej).
Wiec mowie, za slowem kryje sie konotacja, a za nia mentalnosc. I tutaj problem. Bo
afroamerykanim moze miec takie samo zabarwienie jak "czarnuch", tyle ze slowo inne.
to troche tak jak z walkowanym juz tutaj "ozywczym powiewem" :"))


> mysle, ze slowami to trzeba uwazac, skaucie

Niech sie skaut martwi, nie ja...

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

(furia gadziego mozgu)
> Ciekawe... dlaczego nie czulas.

moze dlatego, ze to byl 'moj pierwszy raz'? do tamtej chwili nie mialam
problemow z wyrazaniem gniewu
pewnie sa jakies zaawansowane techniki kontroli takich uczuc, pewnie ucza tego
w usa :-) - mysle, ze tak - mozna wycwiczyc u siebie system autokontroli i
nauczyc sie rozladowywanie zblizajacej sie furii, natomiast nie wydaje mi sie,
aby dalo sie z tym cos z tym zrobic, kiedy atak juz nastapi

[...]
> Bardzo porosto. Z tego co mowisz o tamtym malzenstwie, wynika dosc mocna
> sugestia, ze ich
> jednak gnebi... inaczej nie potrzebowaliby do szczescia ani milej agresji,
> ani zydowskiego sprawstwa wszelkiego zla...

no jasne, ze gnebi - ale na poziomie utajonym. w tym rzecz
nie ma sily, aby wyciagnac ich z tego cieplego bagienka, w ktorym siedza -
glownie dlatego, ze dobrze sie w nim czuja

> > no wlasnie czasem nie wystarczy odwaga (pisalam wyzej o zamknieciu w
> > komorce) czasem nie ma okazji, zeby sie nia wykazac

> To tez. Ale czasem to "nie ma okazji" to de facto brak odwagi :")

czasem tak, czasem nie.
no i sam widzisz, jak bardzo sie przydaje wsparcie: nie tylko ignorantom, ale
takze tchorzom

chyba kazdemu, od czasu do czasu
ziemiomorze

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> (furia gadziego mozgu)
> > Ciekawe... dlaczego nie czulas.
>
> moze dlatego, ze to byl 'moj pierwszy raz'? do tamtej chwili nie mialam
> problemow z wyrazaniem gniewu
> pewnie sa jakies zaawansowane techniki kontroli takich uczuc, pewnie ucza tego
> w usa :-) - mysle, ze tak - mozna wycwiczyc u siebie system autokontroli i
> nauczyc sie rozladowywanie zblizajacej sie furii, natomiast nie wydaje mi sie,
> aby dalo sie z tym cos z tym zrobic, kiedy atak juz nastapi
>

Autokontrola, fuj, jakie to brzydkie slowo... Prawie tak samo niefajne, jak "kontrola"...
Mysle ze to nie w kontroli problem.
A nawet samokontrola moze tu robic najwiecej zamieszania.


> no jasne, ze gnebi - ale na poziomie utajonym. w tym rzecz
> nie ma sily, aby wyciagnac ich z tego cieplego bagienka, w ktorym siedza -
> glownie dlatego, ze dobrze sie w nim czuja
>

Nie czuja sie w nim dobrze, bo by ich nie gnebilo, ale to insza inszosc.
A gnebic nie musi na poziomie swiadomym - co nie zmienia faktu ze cos siedzi i gryzie...


> > To tez. Ale czasem to "nie ma okazji" to de facto brak odwagi :")
>
> czasem tak, czasem nie.
> no i sam widzisz, jak bardzo sie przydaje wsparcie: nie tylko ignorantom, ale
> takze tchorzom
>
> chyba kazdemu, od czasu do czasu
> ziemiomorze

Wszystko sie przydaje, od czasu do czasu.
Kwestia proporcji :")

[ziemiomorze]

> > (furia gadziego mozgu)
> > pewnie sa jakies zaawansowane techniki kontroli takich uczuc, pewnie ucza
> > tego w usa :-) - mysle, ze tak - mozna wycwiczyc u siebie
> > system autokontroli inauczyc sie rozladowywania zblizajacej sie furii,
> > natomiast nie wydaje mi sie, aby dalo sie z tym cos z tym zrobic,
> > kiedy atak juz nastapi
> Autokontrola, fuj, jakie to brzydkie slowo... Prawie tak samo niefajne,
> jak "kontrola"...
> Mysle ze to nie w kontroli problem.
> A nawet samokontrola moze tu robic najwiecej zamieszania.

A w czym? A co lepsze by bylo?

[toksyczna para paskudnych antysemitow]
> > no jasne, ze gnebi - ale na poziomie utajonym. w tym rzecz
> > nie ma sily, aby wyciagnac ich z tego cieplego bagienka, w ktorym siedza -
> > glownie dlatego, ze dobrze sie w nim czuja
> Nie czuja sie w nim dobrze, bo by ich nie gnebilo, ale to insza inszosc.
> A gnebic nie musi na poziomie swiadomym - co nie zmienia faktu ze cos siedzi
> i gryzie...

No wlasnie - o to chodzi, o poziomy.
Wiadoma, ze gryzie - ale skoro oni o tym nie wiedza (i wlasnie - bez cudzyslowu
nie wiedza), to nic ich nie pchnie, aby to zmienic.

> Wszystko sie przydaje, od czasu do czasu.
> Kwestia proporcji :")

Kwestia raczej perspektywy i umiejetnosci wykorzystania 'wszystkiego'.
Mistrz Eckhart napisal: 'Sprawiedliwi sa ci, ktorzy w jednakowy sposob
przyjmuja od Boga wszystkie rzeczy, jakiekolwiek one sa, duze czy male,
przyjemne czy nie - przyjmują je dokladnie tak samo, bez 'miej' czy 'więcej',
jedna rzecz tak samo jak inna.

ziemiomorze aka fenixica.

[kwieto]

Przede wszystkim, ciesze sie ze piszesz po przerwie :")

ziemiomorze napisała:

{gadzi mozg i szkodliwosc samokontroli}

> A w czym? A co lepsze by bylo?

Mysle ze lepszy bylby swobodny przeplyw - akcja<>reakcja. Mam dziwne wrazenie (byc moze
nieuzasadnione) ze kontrola/samokontrola zahacza przynajmniej czesciowo o tlumienie emocji
(nawet przetrzymanie - np. agresji, by ja wyartykulowac gdzies indziej - jest pewnym tlumieniem).
Drugie wrazenie dotyczy tego, ze przeplyw emocji nie pozwoli im nigdy osiagnac stanu progowego
- nie nagromadza sie do tego stopnia zeby wybuchnac.
Zastanawiam sie jeszcze nad ukierunkowywaniem owych emocji (zeby np. nie brac sie do
mordobicia, a slownie, bez bluzgow itd., powiedziec o co chodzi). Ale sam nie wiem, czy byloby to
potrzebne. Na pewno na poczatkowym etapie odblokowywania sie (zeby "spuscic powietrze" z
napompowanego balonu emocji), ale czy pozniej?


> [toksyczna para paskudnych antysemitow]
> > > no jasne, ze gnebi - ale na poziomie utajonym. w tym rzecz
> > > nie ma sily, aby wyciagnac ich z tego cieplego bagienka, w ktorym sie
> dza -
> > > glownie dlatego, ze dobrze sie w nim czuja
> > Nie czuja sie w nim dobrze, bo by ich nie gnebilo, ale to insza inszosc.
> > A gnebic nie musi na poziomie swiadomym - co nie zmienia faktu ze cos sied
> zi
> > i gryzie...
>
> No wlasnie - o to chodzi, o poziomy.
> Wiadoma, ze gryzie - ale skoro oni o tym nie wiedza (i wlasnie - bez cudzyslowu
> nie wiedza), to nic ich nie pchnie, aby to zmienic.

A, bo pchniecie ich do zmian to zupelnie co innego, a gryzienie to co innego. Niektorzy tak slabo
znaja siebie samych, ze nie maja pojecia co ich gryzie - i byc moze nigdy sie nie dowiedza :(


> > Wszystko sie przydaje, od czasu do czasu.
> > Kwestia proporcji :")
>
> Kwestia raczej perspektywy i umiejetnosci wykorzystania 'wszystkiego'.
> Mistrz Eckhart napisal: 'Sprawiedliwi sa ci, ktorzy w jednakowy sposob
> przyjmuja od Boga wszystkie rzeczy, jakiekolwiek one sa, duze czy male,
> przyjemne czy nie - przyjmują je dokladnie tak samo, bez 'miej' czy 'więcej',
> jedna rzecz tak samo jak inna.

Hehehe - to samo pare tysiecy lat temu napisal Lao-Tse, w odniesieniu do medrcow :"P


> ziemiomorze aka fenixica.

Kwieto aka glupek lesny :"P

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> Przede wszystkim, ciesze sie ze piszesz po przerwie :")

I ja tez sie ciesze :-)
Glupia rzecz, a tyle radosci :-)

> {gadzi mozg i szkodliwosc samokontroli}
> Mysle ze lepszy bylby swobodny przeplyw - akcja<>reakcja. Mam dziwne wraze-
> -nie (byc moze nieuzasadnione) ze kontrola/samokontrola zahacza przynajmniej
> czesciowo o tlumienie emocji (nawet przetrzymanie - np. agresji, by ja
> wyartykulowac gdzies indziej - jest pewnym tlumieniem).

Masz na mysli np rozladowanie zlosci przez bicie w poduszke czy tluczenie
talerzy?
Jasne - najlepiej jest dotrzec do zrodla (przeciez sklonnosc do takich atakow
furii nie musi sie brac z jakiejs wady mozgu), a jeszcze lepiej, jak mi
ostatnio klarowal znajomy ex-niemal-zenista - 'rozpuscic' to uczucie. 'Wejsc w
kontakt i rozpuscic'. Tyle ze wejscie w kontakt - w tym przypadku - powoduje
utrate kontroli. Chyba pogrzebie w Internecie, moze cos sie o tym znajdzie.

> Drugie wrazenie dotyczy tego, ze przeplyw emocji nie pozwoli im nigdy
> osiagnac stanu progowego - nie nagromadza sie do tego stopnia zeby wybuchnac.
> Zastanawiam sie jeszcze nad ukierunkowywaniem owych emocji (zeby np. nie brac
> sie do mordobicia, a slownie, bez bluzgow itd., powiedziec o co chodzi). Ale
> sam nie wiem, czy byloby to potrzebne. Na pewno na poczatkowym etapie
> odblokowywania sie (zeby "spuscic powietrze" z napompowanego balonu emocji),
> ale czy pozniej?

Jesli chodzi o 'zwykla' zlosc, to umiejetnosc kontroli nie polega na tlumieniu,
ani na 'przeniesieniu' - chodzi o kontakt z uczuciem (jak mowi moj znajomy
terapeuta - 'uwazny i pelen szacunku'); najlatwiej chyba uzyskac ten kontakt
poprzez cialo. To podstawa, najwazniejsza praca do zrobienia - za
zloscia/agresja/itd stoi zazwyczaj poczucie krzywdy/bol, jakas czesc
osobowosci, ktora nie czula sie wysluchana/zauwazona. Potem mozna skanalizowac
te energie (np przy pomocy wizualizacji) - swiadomie, spokojnie i pod kontrola,
ale czesto nie ma takiej potrzeby, bo wystarczy przepracowac to, co bylo 'pod
nia'.
Uff, mam nadzieje, ze napisalam wystarczajaco jasno?

> > [toksyczna para paskudnych antysemitow]
> A, bo pchniecie ich do zmian to zupelnie co innego, a gryzienie to co innego.
> Niektorzy tak slabo znaja siebie samych, ze nie maja pojecia co ich gryzie -
> i byc moze nigdy sie nie dowiedza :(

A no wlasnie. To sie zgadzamy.

[Mistrz Eckhart]
> Hehehe - to samo pare tysiecy lat temu napisal Lao-Tse, w odniesieniu do
> medrcow :"P

A i tak kazdy to musi odkryc na wlasna reke :-)

ziemiomorze, krolewna

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> I ja tez sie ciesze :-)
> Glupia rzecz, a tyle radosci :-)

Nooooo.... :"P

> > {gadzi mozg i szkodliwosc samokontroli}

> Masz na mysli np rozladowanie zlosci przez bicie w poduszke czy tluczenie
> talerzy?
[...]

Nieee, rozladowanie emocji za pomoca boksowania czy tluczenia nic nie daje, bo nie zalatwia
zrodla owych emocji (gdzies ostatnio postowalem fragment ksiazki, traktujacy o tym). Bardziej mi
idzie wlasnie o owo "rozpuszczenie uczucia".
"Wejscie w kontakt powoduje utrate kontroli" - w jakim sensie? Chetnie poczytam jak cos
znajdziesz :")


> Jesli chodzi o 'zwykla' zlosc, to umiejetnosc kontroli nie polega na tlumieniu,
> ani na 'przeniesieniu' - chodzi o kontakt z uczuciem (jak mowi moj znajomy
> terapeuta - 'uwazny i pelen szacunku'); najlatwiej chyba uzyskac ten kontakt
> poprzez cialo. To podstawa, najwazniejsza praca do zrobienia - za
> zloscia/agresja/itd stoi zazwyczaj poczucie krzywdy/bol, jakas czesc
> osobowosci, ktora nie czula sie wysluchana/zauwazona. Potem mozna skanalizowac
> te energie (np przy pomocy wizualizacji) - swiadomie, spokojnie i pod kontrola,
> ale czesto nie ma takiej potrzeby, bo wystarczy przepracowac to, co bylo 'pod
> nia'.
> Uff, mam nadzieje, ze napisalam wystarczajaco jasno?
>

Tak, jedyne czego nie rozumiem to terminu "zwykla zlosc". Mysle ze "gadzi mozg" nie jest niczym
innym niz "zwykla zloscia" tylko ze o wiele bardziej skumulowana. Tzn. Cos jak uspiony waz, ktory
sie budzi gdy sie go odpowiednio mocno sztrurchnie, i wtedy kasa.
Ale ten waz jest i ciagle rosnie, nie pojawia sie znikad - takie mam przynajmniej wrazenie


> A no wlasnie. To sie zgadzamy.

Znowu? :"P


> [Mistrz Eckhart]
> > Hehehe - to samo pare tysiecy lat temu napisal Lao-Tse, w odniesieniu do
medrcow :"P
>
> A i tak kazdy to musi odkryc na wlasna reke :-)
>

I wlasnie dlatego instytucja mistrza jest tak naprawde bez sensu - i tak kazdy musi sam dojsc do
Prawdy.

> ziemiomorze, krolewna

kwieto, xsiaze.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> > > {gadzi mozg i szkodliwosc samokontroli}
> Nieee, rozladowanie emocji za pomoca boksowania czy tluczenia nic nie daje,
> bo nie zalatwia zrodla owych emocji (gdzies ostatnio postowalem fragment
> ksiazki, traktujacy o tym). Bardziej mi idzie wlasnie o owo "rozpuszczenie
> uczucia".
> "Wejscie w kontakt powoduje utrate kontroli" - w jakim sensie? Chetnie
> poczytam jak cos znajdziesz :")

och.
to moze streszcze teoretycznie, ale ostrzegam - z pamieci, bo Golemana sobie
ktos pozyczyl na zawsze.
Cialo migdalowate daje sygnal wydzielania hormonow wywolujacych walke lub chec
ucieczki. w sytuacji zagrozenia bodzce sensoryczne plyna bezposrednio do c.m.,
w przeciwienstwie do sytacji normalnej, kiedy do c.m. naplywaja informacje
przez kore mozgowa ('rozumna' czesc mozgu, odpowiedzialna za zdolnosci
kontroli, umiejetnosc decydowania itp), co zajmuje cale sekundy.
droga bodziec -> c.m. prowadzi do zachowan impulsywnych, gwaltownych,
spontanicznych, czesto pozbawionych logiki. droga bodziec -> kora mozgowa ->
c.m. to zachowania refleksyjne.
jeden pan, ktorego nazwiska nie pamietam (ale napisal bodaj 'Mozg emocjonalny'
czy cos podobnego) stwierdzil ponadto, ze droga bodziec -> c.m. daje c.m. pelna
autonomie w uruchamianiu mechanizmow obronnych, co wiecej - c.m. moze
przechowywac niektore przezycia (a raczej emocje z nimi zwiazane) i na tej
podstawie tworzyc automatyzmy reakcji lekowych lub agresywnych.
daze do tego, ze w sytuacjach (obiektywnego lub nie) zagrozenia nasze reakcje
sa kontrolowane przez 'nizsze' osrodki mozgu (c.m. jest ewolucyjnym spadkiem,
najstarsza czescia mozgu, stad okreslenie 'gadzi mozg'). dlatego tez
doswiadczanie uczucia furii jest 'mimowolny' i poza kontrola.

> Tak, jedyne czego nie rozumiem to terminu "zwykla zlosc". Mysle ze "gadzi
> mozg" nie jest niczym innym niz "zwykla zloscia" tylko ze o wiele bardziej
> skumulowana.

jesli wierzyc naukowcom, to nie.
to nie jest tyle roznica ilosciowa, ile jakosciowa.

> Tzn. Cos jak uspiony waz, ktory sie budzi gdy sie go
> odpowiednio mocno sztrurchnie, i wtedy kasa.
> Ale ten waz jest i ciagle rosnie, nie pojawia sie znikad - takie mam
> przynajmniej wrazenie

wyobrazam sobie, ze waz, spiacy w c.m. moze rosnac - jesli doswiadcza sie wielu
sytuacji odbieranych jako zagrazajace, moze wzrosnac ilosc automatyzmow (w tym
fobii, jak sadze)

> > A no wlasnie. To sie zgadzamy.
>
> Znowu? :"P

bez-na-dzie-ja
;-)

> I wlasnie dlatego instytucja mistrza jest tak naprawde bez sensu - i tak kazdy
> musi sam dojsc do
> Prawdy.

skoro jest bez sensu, to czemu istnieje?
skoro kazdy musi sam, to czemu pomoc mistrza sie przydaje?

ziemiomorze, krolewna-na-ziarku

[kwieto]

{gadzi mozg}

oooo widzisz, to zupelnie zmienia postac rzeczy. Bo z tego co napisalas, to gadzi mozg odpowiada
za zachowania instynktowne, wlaczane w ekstremalnych sytuacjach zagrozenia.
Czyli nijak nie ma sie do furii wywolanej przez nagromadzone emocje (czy w ogole zachowanie pod
wplywem "gadziego mozgu" mozna w swietle tego co napisalas uznac "furia"?). To tak jakby sie
mialo porownac reakcje na kogos kto powiedzial "jestes glupi" z reakcjami na szarzujacego
niedzwiedzia.
Jedno sie przeciez nijak nie ma do drugiego!


Gwozdz moze tkwic jedynie w tym, co sie uznaje za zagrozenie - ale tutaj wracamy do
"rozpuszczania uczuc", tylko niejako "przed faktem".

> skoro jest bez sensu, to czemu istnieje?

Och, jest wiele rzeczy bez sensu, ktore jednakowoz istnieja :")

> skoro kazdy musi sam, to czemu pomoc mistrza sie przydaje?

Moim zdaniem robi za alter ego, po prostu :"))


> ziemiomorze, krolewna-na-ziarku

kwieto, cypisek

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> oooo widzisz, to zupelnie zmienia postac rzeczy. Bo z tego co napisalas, to
> gadzi mozg odpowiada za zachowania instynktowne, wlaczane w ekstremalnych
> sytuacjach zagrozenia.
> Czyli nijak nie ma sie do furii wywolanej przez nagromadzone emocje (czy w
> ogole zachowanie pod wplywem "gadziego mozgu" mozna w swietle tego co
> napisalas uznac "furia"?). To tak jakby sie mialo porownac reakcje na kogos
> kto powiedzial "jestes glupi" z reakcjami na szarzujacego niedzwiedzia.
> Jedno sie przeciez nijak nie ma do drugiego!

Sprawa jest skomplikowana, poplatalam, wiec jeszcze raz:
Cialo migdalowate 'przechwytuje' kontrole nad dzialaniem, jesli rozpozna
bodziec/sytuacje jako zagrazajace. Niekoniecznie musi byc ona taka obiektywnie.
W dodatku w ten sposob tworzy sie pewna sciezka zachowania, ktora, im czesciej
uruchamiana, tym szerszym staje sie goscincem (stad nie nalezy lekcewazyc
atakow agresji u kogos - bo istnieje duze prawdopodobienstwo, ze stana sie one
coraz czestsze).
U mnie (nie chce o tym pisac ze szczegolami) ten atak byl dosc specyficzny, bo
zdarzyl sie, kiedy poczulam, ze jestem w sytuacji zagrozenia nie fizycznego, a
psychicznego (ktore rozpoznawalam jako zagrozenie w dziecinstwie).

> Gwozdz moze tkwic jedynie w tym, co sie uznaje za zagrozenie - ale tutaj wraca
> my do "rozpuszczania uczuc", tylko niejako "przed faktem".

Calkiem a propos: bardzo ciekawy artykul:
www2.tygodnik.com.pl/tp/2807/kraj05.php

> > skoro jest bez sensu, to czemu istnieje?
> Och, jest wiele rzeczy bez sensu, ktore jednakowoz istnieja :")

E tam :-)
Nie ma reakcji bez akcji.

> > skoro kazdy musi sam, to czemu pomoc mistrza sie przydaje?
>
> Moim zdaniem robi za alter ego, po prostu :"))

E, za proste.
Ja calkiem ostatnio znalazlam sobie kogos w rodzaju mistrza - bardziej moze
nauczyciela. To relacja oparta o o wiele wiecej. Sporo sie ucze - mam zreszta
wrazenie, ze on tez.

pennette rigate al tonno, ricotta e ziemiomorze

[kwieto]

> Sprawa jest skomplikowana, poplatalam, wiec jeszcze raz:
> Cialo migdalowate 'przechwytuje' kontrole nad dzialaniem, jesli rozpozna
> bodziec/sytuacje jako zagrazajace. Niekoniecznie musi byc ona taka obiektywnie.
> W dodatku w ten sposob tworzy sie pewna sciezka zachowania, ktora, im czesciej
> uruchamiana, tym szerszym staje sie goscincem (stad nie nalezy lekcewazyc
> atakow agresji u kogos - bo istnieje duze prawdopodobienstwo, ze stana sie one
> coraz czestsze).
> U mnie (nie chce o tym pisac ze szczegolami) ten atak byl dosc specyficzny, bo
> zdarzyl sie, kiedy poczulam, ze jestem w sytuacji zagrozenia nie fizycznego, a
> psychicznego (ktore rozpoznawalam jako zagrozenie w dziecinstwie).

No tak, ale zagrozenia rodem z dziecinnych traum IMHO mozna rozwiazac, wiec tu wracamy do
pracy nad agresja jako taka i "rozpuszczenia" jej. Z drugiej strony, pewna kategoria zagrozen
zawsze bedzie "wlaczac" cialo migdalowate, ale sa to sytuacje tak ekstremalne, ze nie bardzo
mozna o nich dyskutowac...

> Calkiem a propos: bardzo ciekawy artykul:
> www2.tygodnik.com.pl/tp/2807/kraj05.php

Tak, choc mnie troche nie przekonuje. Mysle ze bledem jest sprowadzanie wszystkiego do hierarhii
pt: "wladczy mezczyzna i podlegla mu kobieta". Jest w tym sporo racji, ale nie wyczerpuje to
zagadnienia, a tylko (zbytnio jak na moj gust) upraszcza. W koncu w przytaczanej przez niego
sytuacji kobieta zareagowala nie mniejsza agresja niz on, do tego byla sprowokowana rowniez w o
wiele mniejszym stopniu (przelozenie rzeczy z szafki to nie tragedia).
Ale zwroc uwage, ze konkluzje sa dosc podobne do moich - praca nad emocjami ZANIM pojawi sie
punkt progowy. I nie tlumienie, kontrolowanie, ale raczej wyjasnianie, tlumaczenie,
"rozpuszczanie"

> > Och, jest wiele rzeczy bez sensu, ktore jednakowoz istnieja :")
>
> E tam :-)
> Nie ma reakcji bez akcji.

No dobrze, gdzie jest popyt, bedzie tez podaz. Ale popyt to czasem kwestia umiejetnego
marketingu :")
Poza tym, to tak jak z psychoterapeuta - niby pacjent sam rozwiazuje swoje problemy, acz bez
pomocy terapeuty szlo by mu to o wiele bardziej opornie. Terapeuta robi za "lustro", ktore zwraca
uwage na te rzeczy ktorych pacjent sam nie dostrzega.
Mysle ze mistrz ma role podobna - stoi z boku i pokazuje palcem. Ale uczen musi i tak sam zabrac
sie do szukania, moze sie zreszta okazac ze znajdzie cos zupelnie innego niz mistrz...
Mistrz jest odzwiernym, ktory otwiera drzwi. Tylko tyle i az tyle.
Ale "mistrzem" moze byc cokolwiek, duzo zalezy od tego czy uczen potrafi zobaczyc jego "nauke"


> E, za proste.
> Ja calkiem ostatnio znalazlam sobie kogos w rodzaju mistrza - bardziej moze
> nauczyciela. To relacja oparta o o wiele wiecej. Sporo sie ucze - mam zreszta
> wrazenie, ze on tez.

Nie burzy to mojej koncepcji - widac pokazujecie sobie sporo nawzajem :")
Ja alter-ego widze jako takiego starszego brata, ktory pokazuje nowe horyzonty.
Mistrz robi to samo :")

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

[amygdala - cut off]

> Tak, choc mnie troche nie przekonuje. Mysle ze bledem jest sprowadzanie
> wszystkiego do hierarhii
> pt: "wladczy mezczyzna i podlegla mu kobieta". Jest w tym sporo racji, ale
> nie wyczerpuje to zagadnienia, a tylko (zbytnio jak na moj gust) upraszcza.

Alez tak - po prostu o tym byl artykul. Nie mysle, zeby wyczerpywal temat.
Mozna to przeniesc na kazda przemoc, jakostam.

> W koncu w przytaczanej przez niego sytuacji kobieta zareagowala nie mniejsza
> agresja niz on, do tego byla sprowokowana rowniez w o wiele mniejszym stopniu
> (przelozenie rzeczy z szafki to nie tragedia).

Jak widac dla tej pani akurat byla.
No i - to nie usprawiedliwia takiej reakcji, prawda?

> Ale zwroc uwage, ze konkluzje sa dosc podobne do moich - praca nad emocjami
> ZANIM pojawi sie punkt progowy. I nie tlumienie, kontrolowanie, ale raczej
> wyjasnianie, tlumacze nie, "rozpuszczanie"

Ja ostatnio spotkalam sie z ciekawym dosc spojrzeniem na 'zle' emocje. Praca z
nimi polega na zauwazeniu ich i nawiazaniu z nimi kontaktu, a potem
uruchomienia przeciwstawnego, rownowazacego uczucia z grupy 'dobrych' (np przy
odczuwaniu niecheci uruchomic wspolczucie, przy leku o przyszlosc - nadzieje,
itp).
I rozpuszczac to niby 'zle' w tym niby 'dobrym'.

> > > Och, jest wiele rzeczy bez sensu, ktore jednakowoz istnieja :")
> > E tam :-)
> > Nie ma reakcji bez akcji.
> No dobrze, gdzie jest popyt, bedzie tez podaz. Ale popyt to czasem kwestia
> umiejetnego marketingu :")

Czyli bazowania na potrzebach, o ktorych nie wiedzielismy :-)

> Poza tym, to tak jak z psychoterapeuta - niby pacjent sam rozwiazuje swoje
> problemy, acz bez pomocy terapeuty szlo by mu to o wiele bardziej opornie.
> Terapeuta robi za "lustro", ktore zwraca uwage na te rzeczy ktorych pacjent
> sam nie dostrzega.

Rola 'lustra' to jedna z rol terapeuty. Sytuacja terapii to cos o wiele wiecej,
relacja skomplikowana i trudna.

> Mysle ze mistrz ma role podobna - stoi z boku i pokazuje palcem. Ale uczen
> musi tak sam zabrac sie do szukania, moze sie zreszta okazac ze znajdzie
> cos zupelnie innego niz mistrz...
> Mistrz jest odzwiernym, ktory otwiera drzwi. Tylko tyle i az tyle.

Wiesz, problem moze w tym, ze ja odbieram sytuacje terapeuta - klient jako
sytuacje mistrz - uczen.

> Ale "mistrzem" moze byc cokolwiek, duzo zalezy od tego czy uczen potrafi
> zobaczyc jego "nauke"

Znowu pojecia i definicje :-)

> Nie burzy to mojej koncepcji - widac pokazujecie sobie sporo nawzajem :")
> Ja alter-ego widze jako takiego starszego brata, ktory pokazuje nowe
> horyzonty.
> Mistrz robi to samo :")

Nowe horyzonty na stare sprawy, nauke zaufania i szacunku, cieple, pelne
milosci wsparcie.
Czasem swiadomosc, ze za twoimi plecami jest ktos, kto ci wymasuje kark albo
podeprze, jest niezbedna.

Gazet, telewizji ani radia mi nie brakowalo, ale fajnie jest sie znowu
zalogowac :-)

Cieplo,
zetta

[kwieto]

[amygdala - cut off]

>> Tak, choc mnie troche nie przekonuje. Mysle ze bledem jest sprowadzanie
>> wszystkiego do hierarhii
>> pt: "wladczy mezczyzna i podlegla mu kobieta". Jest w tym sporo racji, ale
>> nie wyczerpuje to zagadnienia, a tylko (zbytnio jak na moj gust) upraszcza.

> Alez tak - po prostu o tym byl artykul. Nie mysle, zeby wyczerpywal temat.
> Mozna to przeniesc na kazda przemoc, jakostam.

Mozna. Ja odnioslem jednak troche wrazenie, ze on ma ochote wyjasnic w ten sposob kazda
przemoc, stad moja uwaga.


>> W koncu w przytaczanej przez niego sytuacji kobieta zareagowala nie mniejsza
>> agresja niz on, do tego byla sprowokowana rowniez w o wiele mniejszym stopniu
>> (przelozenie rzeczy z szafki to nie tragedia).

> Jak widac dla tej pani akurat byla.
> No i - to nie usprawiedliwia takiej reakcji, prawda?

No wiec usprawiedliwienie to sliska rzecz, w gruncie rzeczy.
Bo czy waga sprawy usprawiedliwia "mocniejsze" srodki? Kiedy usprawiedliwia, a kiedy nie?
Kto ma to ocenic?


>> Ale zwroc uwage, ze konkluzje sa dosc podobne do moich - praca nad emocjami
>> ZANIM pojawi sie punkt progowy. I nie tlumienie, kontrolowanie, ale raczej
>> wyjasnianie, tlumacze nie, "rozpuszczanie"

> Ja ostatnio spotkalam sie z ciekawym dosc spojrzeniem na 'zle' emocje. Praca z
> nimi polega na zauwazeniu ich i nawiazaniu z nimi kontaktu, a potem
> uruchomienia przeciwstawnego, rownowazacego uczucia z grupy 'dobrych' (np przy
> odczuwaniu niecheci uruchomic wspolczucie, przy leku o przyszlosc - nadzieje,
> itp).
> I rozpuszczac to niby 'zle' w tym niby 'dobrym'.

Tak tez mozna. Ciekaw jestem, czy moze zdarzyc sie tak, ze obie te emocje pojawia sie
rownolegle, w taki sposob ze raz jedna bierze gore raz druga.
Ja czasem lubie dac sie przez jakis czas poniesc temu "zlemu" (patrz watek o nienawisci). Z
ciekawoscia, co z tego wyniknie.


>> No dobrze, gdzie jest popyt, bedzie tez podaz. Ale popyt to czasem kwestia
>> umiejetnego marketingu :")

> Czyli bazowania na potrzebach, o ktorych nie wiedzielismy :-)

Dlaczego "nie wiedzielismy"? Tzn, uznajesz to za warunek?


>> Poza tym, to tak jak z psychoterapeuta - niby pacjent sam rozwiazuje swoje
>> problemy, acz bez pomocy terapeuty szlo by mu to o wiele bardziej opornie.
>> Terapeuta robi za "lustro", ktore zwraca uwage na te rzeczy ktorych pacjent
>> sam nie dostrzega.

> Rola 'lustra' to jedna z rol terapeuty. Sytuacja terapii to cos o wiele wiecej,
> relacja skomplikowana i trudna.

Zgoda. Aczkolwiek nasi lokalni "znani i lubiani" terapeuci (Santorski, Eichelberger & Co.)
podkreslaja to, ze jednak pacjent sam sie "leczy". I jednym z etapow terapii jest to, zeby nie
przywiazywal sie do terapeuty, ale raczej "wyszkolil terapeute w sobie". Taki mialby byc koncowy
efekt terapii, a co wczesniej - to juz moze byc bardzo dowolne.


>> Mysle ze mistrz ma role podobna - stoi z boku i pokazuje palcem. Ale uczen
>> musi tak sam zabrac sie do szukania, moze sie zreszta okazac ze znajdzie
>> cos zupelnie innego niz mistrz...
>> Mistrz jest odzwiernym, ktory otwiera drzwi. Tylko tyle i az tyle.

> Wiesz, problem moze w tym, ze ja odbieram sytuacje terapeuta - klient jako
> sytuacje mistrz - uczen.

No wlasnie, to pasuje do tego co napisalem powyzej. Celem pracy mistrza i ucznia sa narodziny
kolejnego mistrza.

Byc moze dlatego upieram sie przy roli "odzwiernego" bo widze ze pewne rzeczy sa wrecz
nieprzekazywalne. Na przyklad to co mowilem o swoim przekonaniu, ze nie ma nic "poza" (jest to
dla mnie swego rodzaju utrapieniem, bo lubie wszelkie nadprzyrodzonosci itd.). Ja to czuje bardzo
mocno, ale nie jestem w stanie tego przekazac, wytlumaczyc. Moge o tym mowic, moge zaklinac
sie ze tak jest - ale nie jestem w stanie nikogo tego nauczyc, co najwyzej ktos sam moze dojsc do
powdobnych wnioskow (ale to JEGO droga i JEGO wnioski).
Podobnie np. z rozmowa o forumowym chamstwie - w pewnym momencie okazala sie
bezsensowna, bo argumenty jednych okazaly sie calkowicie niezrozumiale przez drugich.
Mowienie o braku wrazliwosci, o zabijaniu forumowej atmosfery (ostatnio ktos znajomy porownal
forum Psych do "teatru lalek"), o dlugofalowych skutkach zchamienia i braku troski o "dobro
wspolne" nie odnioslo zadnego skutku - to co oczywiste dla jednych, okazalo sie kompletnie
niezrozumiale dla drugich.
Byc moze tak samo wygladalo od drugiej strony - ja w kazdym razie z mow obronczych,
dotyczacych tego co uwazam za chamstwo, zrozumialem jedynie tyle, ze "jest wolnosc slowa, wiec
kazdy moze pisac co mu sie tylko podoba, nie ogladajac sie na innych" ewentualnie "w nosie mam
netykiete", tudziez mnostwo zarzutow o wyganianie tych lub owych (jakby rzeczywiscie o to szlo).
Doprawdy nie wiem, na ile wynika to z braku innych argumentow, a na ile z niemoznosci ich
przekazania?

Mam wrazenie, ze tutaj duzo zalezy od sposobu patrzenia. To co z jednego punktu widzenia jest
oczywiste, z drugiego moze byc kompletnie niezrozumiale.
Gest, ktory jeden interpretuje w jakis sposob, przez drugiego moze zostac zrozumiany kompletnie
inaczej - wlasnie dlatego, ze inaczej patrzy na swiat.
Troche tak jak z "samospelniajacymi sie przepowiedniami". Jesli uwazam ze wszyscy chca mi
dokopac, to tak bede interpretowal kazde zachowanie (w tym rowniez zachowanie mistrza). I bede
to robil dopoty, dopoki nie zmienie swojego punktu widzenia na swiat.
Ale zmienic tego (gruntownie) raczej nie da sie pod wplywem nauk, moze to zrobic jedynie
doswiadczenie (a tego mistrz za nas nie zrobi, choc moze nas popychac w tym kierunku).


>> Ale "mistrzem" moze byc cokolwiek, duzo zalezy od tego czy uczen potrafi
>> zobaczyc jego "nauke"

> Znowu pojecia i definicje :-)

Uhm... juz tlumacze - jesli ktos jest uwazny, potrafi zewszad czerpac nauke, wyciagnac lekcje z
banalnych zdarzen. "mistrzem" jest swiat, to co mu (lub jego otoczeniu) sie przydaza, a co uczen
obserwuje i jakos sobie interpretuje.
Jesli uczen nie widzi pewnych rzeczy, powiazan, to uczenie go przypomina "kucie" na pamiec.
Wtedy znowu pojawia sie problem nieprzekazywalnosci pewnych rzeczy. I wtedy najlepszy mistrz
niewiele pomoze.

> Nowe horyzonty na stare sprawy, nauke zaufania i szacunku, cieple, pelne
> milosci wsparcie.

Ciesze sie :")

> Czasem swiadomosc, ze za twoimi plecami jest ktos, kto ci wymasuje kark albo
> podeprze, jest niezbedna.

No wlasnie ciekaw jestem dlaczego? Tzn. nie chce negowac istnienia innych osob w otoczeniu, a
raczej zastanawiam sie po co potrzebny jest mistrz?


> Gazet, telewizji ani radia mi nie brakowalo,

A wilkow? "P

> ale fajnie jest sie znowu zalogowac :-)

:")))

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

[...]
[przemoc tej pani i tego pana]
> > Jak widac dla tej pani akurat byla.
> > No i - to nie usprawiedliwia takiej reakcji, prawda?
> No wiec usprawiedliwienie to sliska rzecz, w gruncie rzeczy.
> Bo czy waga sprawy usprawiedliwia "mocniejsze" srodki? Kiedy usprawiedliwia,
> a kiedy nie?
> Kto ma to ocenic?

Od tego sa normy spoleczne?

[uruchamianie przeciwstawnych emocji]
> Tak tez mozna. Ciekaw jestem, czy moze zdarzyc sie tak, ze obie te emocje
> pojawia sie rownolegle, w taki sposob ze raz jedna bierze gore raz druga.

Tak jest zazwyczaj, tylko my tego nie zauwazamy - albo dajemy sie poniesc tej
zlej raczej.

> Ja czasem lubie dac sie przez jakis czas poniesc temu "zlemu" (patrz watek o
> nienawisci). Z ciekawoscia, co z tego wyniknie.

Ja tez lubie eksperymentowac. Duzo sie tutaj - w Internecie - nauczylam o swoim
Cieniu.

[popyt kwestia marketingu]
> > Czyli bazowania na potrzebach, o ktorych nie wiedzielismy :-)
>
> Dlaczego "nie wiedzielismy"? Tzn, uznajesz to za warunek?

A to nie na tym polega marketing? Nie wiem, nie studiowalam na esgiehu.
;-)

[terapeuta - lustro]
> Zgoda. Aczkolwiek nasi lokalni "znani i lubiani" terapeuci (Santorski,
> Eichelberger & Co.) podkreslaja to, ze jednak pacjent sam sie "leczy". I
> jednym z etapow terapii jest to, zeby nie przywiazywal sie do terapeuty, ale
> raczej "wyszkolil terapeute w sobie". Taki mialby byc koncowy
> efekt terapii, a co wczesniej - to juz moze byc bardzo dowolne.

Tak - terapeuta ma uruchomic pewien potencjal w kliencie, wzmocnic go na tyle,
zeby byl w stanie sluchac sam siebie.
'Wszystko, czego potrzebujesz, w sobie masz'.

> No wlasnie, to pasuje do tego co napisalem powyzej. Celem pracy mistrza i
> ucznia sa narodziny kolejnego mistrza.

Aha, tak.

> Byc moze dlatego upieram sie przy roli "odzwiernego" bo widze ze pewne rzeczy
> sa wrecz nieprzekazywalne. Na przyklad to co mowilem o swoim przekonaniu, ze
> nie ma nic "poza" (jest to dla mnie swego rodzaju utrapieniem, bo lubie
> wszelkie nadprzyrodzonosci itd.).

Jedynym sposobem byloby doswiadczenie czegos 'nadprzyrodzonego'.

> Ja to czuje bardzo
> mocno, ale nie jestem w stanie tego przekazac, wytlumaczyc. Moge o tym mowic,
> moge zaklinac sie ze tak jest - ale nie jestem w stanie nikogo tego nauczyc,
> co najwyzej ktos sam moze dojsc do powdobnych wnioskow (ale to JEGO droga i
> JEGO wnioski).

Jasne - wiary w taki a nie inny model rzeczywistosci nie da sie przekazac, bo
to wiara wlasnie.
Wiare odczuwam jako cos 'z gory' - w kazdym razie 'znikad'. To, czy w cos
wierzymy, czy nie, jest zupelnie poza nasza kontrola.

> Podobnie np. z rozmowa o forumowym chamstwie - w pewnym momencie okazala sie
> bezsensowna, bo argumenty jednych okazaly sie calkowicie niezrozumiale przez
> drugich.
> Mowienie o braku wrazliwosci, o zabijaniu forumowej atmosfery (ostatnio ktos
> znajomy porownal forum Psych do "teatru lalek"), o dlugofalowych skutkach
> zchamienia i braku troski o "dobro wspolne" nie odnioslo zadnego skutku - to
> co oczywiste dla jednych, okazalo sie kompletnie
> niezrozumiale dla drugich.
> Byc moze tak samo wygladalo od drugiej strony - ja w kazdym razie z mow
> obronczych, dotyczacych tego co uwazam za chamstwo, zrozumialem jedynie tyle,
> ze "jest wolnosc slowa, wiec kazdy moze pisac co mu sie tylko podoba, nie
> ogladajac sie na innych" ewentualnie "w nosie mam netykiete", tudziez mnostwo
> zarzutow o wyganianie tych lub owych (jakby rzeczywiscie o to szlo).
> Doprawdy nie wiem, na ile wynika to z braku innych argumentow, a na ile z
> niemoznosci ich przekazania?

Tak, przypominam sobie te dyskusje.
Konsekwencja liberalnej postawy jest przyjecie faktu, ze z czasem elity
zamieniaja sie w 'egality' - pospolicieja. Mozna sie bronic i oburzac, szukac
argumentow, ale tak jest po prostu. Idee sie wulgaryzuja, a koncu rozplywaja w
gadaninie o Maryni.
Ale zauwazylam, ze - mimo oburzenia po obu stronach - troche te dyskusje o
formie forum to forum zmienily na lepsze.
Nie masz wrazenia?

> Mam wrazenie, ze tutaj duzo zalezy od sposobu patrzenia. To co z jednego
> punktu widzenia jest oczywiste, z drugiego moze byc kompletnie niezrozumiale.
> Gest, ktory jeden interpretuje w jakis sposob, przez drugiego moze zostac
> zrozumiany kompletnie inaczej - wlasnie dlatego, ze inaczej patrzy na swiat.
> Troche tak jak z "samospelniajacymi sie przepowiedniami". Jesli uwazam ze
> wszyscy chca mi dokopac, to tak bede interpretowal kazde zachowanie (w tym
> rowniez zachowanie mistrza). I bede to robil dopoty, dopoki nie zmienie
> swojego punktu widzenia na swiat.
> Ale zmienic tego (gruntownie) raczej nie da sie pod wplywem nauk, moze to
> zrobic jedynie doswiadczenie (a tego mistrz za nas nie zrobi, choc moze nas
> popychac w tym kierunku).

Aha - nie wiem, czy zauwazyles, ale zrobilismy petle i zmierzamy znowu w strone
zatrzasnietej komorki i tego, skad sie bierze impuls do otwarcia, i tego, czy
to jakas 'wola boska', dlaczego niektorzy ten impuls maja sami z siebie i to od
razu, a inni nie od razu a inni wcale - czy tez zyja zbyt krotko, i czy to jest
sprawiedliwe itd.

['mistrz', 'nauka']
> Uhm... juz tlumacze - jesli ktos jest uwazny, potrafi zewszad czerpac nauke,
> wyciagnac lekcje z banalnych zdarzen. "mistrzem" jest swiat, to co mu (lub
> jego otoczeniu) sie przydaza, a co uczen obserwuje i jakos sobie interpretuje.
> Jesli uczen nie widzi pewnych rzeczy, powiazan, to uczenie go
> przypomina "kucie" na pamiec.
> Wtedy znowu pojawia sie problem nieprzekazywalnosci pewnych rzeczy. I wtedy
> najlepszy mistrz niewiele pomoze.

Alez pomoze - moze, przy pomocy swoich mistrzowskich narzedzi, zaaranzowac
takie doswiadczenie, jakie bedzie uczniowi potrzebne.

[...]
> > Czasem swiadomosc, ze za twoimi plecami jest ktos, kto ci wymasuje kark
> > albo podeprze, jest niezbedna.
> No wlasnie ciekaw jestem dlaczego? Tzn. nie chce negowac istnienia innych
> osob w otoczeniu, a raczej zastanawiam sie po co potrzebny jest mistrz?

No to chyba juz ustalilismy? Zeby samemu zostac mistrzem?

> > Gazet, telewizji ani radia mi nie brakowalo,
> A wilkow? "P

Wilki byly.

zetta

[kwieto]

> [przemoc tej pani i tego pana]

> Od tego sa normy spoleczne?

Tak, ale z drugiej strony, normy sa rozne dla roznych srodowisk. W artykule bylo o grupie
mezczyzn pracujacych na jakiejs budowie, dla ktorych bicie zony bylo normalne, w ich srodowisku
"tak sie robi", taka jest norma (sic!).

> Ja tez lubie eksperymentowac. Duzo sie tutaj - w Internecie - nauczylam o swoim
> Cieniu.

Ja rowniez :")

> [popyt kwestia marketingu]
> A to nie na tym polega marketing? Nie wiem, nie studiowalam na esgiehu.
> ;-)

:")))
Glownym zadaniem reklamy czy promocji (bo marketing to ciut szersze pojecie niz tylko dzialania
promocyjne) jest wlasnie "uswiadomienie" potrzeby. Klient, ktory nie jest swiadomy swych potrzeb
to kiepski konsument, bo nie bedzie podatny na zachety do zaspokojenia ich. Zatem techniki
promocyjne po pierwsze uswiadamiaja (albo wrecz tworza) potrzeby konsumenta i podtykaja pod
nos rozwiazanie.
Oferowanie np. swietnego samochodu komus kto nie ma poczucia potrzeby jego zakupu (bo nie
wie, ze ma taka potrzebe, albo jej po prostu nie ma) jest bez sensu, bo przy takim trzeba sie
mocno nagimnastykowac by dokonal zakupu :"P

> [terapeuta - lustro]

> Tak - terapeuta ma uruchomic pewien potencjal w kliencie, wzmocnic go na tyle,
> zeby byl w stanie sluchac sam siebie.
> 'Wszystko, czego potrzebujesz, w sobie masz'.

No wlasnie

> > No wlasnie, to pasuje do tego co napisalem powyzej. Celem pracy mistrza i
> > ucznia sa narodziny kolejnego mistrza
> Aha, tak.

:")

> Jasne - wiary w taki a nie inny model rzeczywistosci nie da sie przekazac, bo
> to wiara wlasnie.
> Wiare odczuwam jako cos 'z gory' - w kazdym razie 'znikad'. To, czy w cos
> wierzymy, czy nie, jest zupelnie poza nasza kontrola.

No wiesz, ale ta "wiara" opiera sie na jakimstam doswiadczeniu.
Wlasciwie moze zle sie wyrazilem z ta nieobecnoscia Boga. Bo negowanie istnienia Boga tez jest
troche bez sensu. Moze bardziej - nie ma on znaczenia dla rozwoju, jest nieistotny, o.

> Tak, przypominam sobie te dyskusje.
> Konsekwencja liberalnej postawy jest przyjecie faktu, ze z czasem elity
> zamieniaja sie w 'egality' - pospolicieja. Mozna sie bronic i oburzac, szukac
> argumentow, ale tak jest po prostu. Idee sie wulgaryzuja, a koncu rozplywaja w
> gadaninie o Maryni.

Zawsze sie zastanawialem, dlaczego rzadko kiedy nastepuje proces odwrotny - podnoszenia
poziomu "tluszczy" zamiast degeneracji "elit".

> Ale zauwazylam, ze - mimo oburzenia po obu stronach - troche te dyskusje o
> formie forum to forum zmienily na lepsze.
> Nie masz wrazenia?

Masz wrazenie :")
Nieprzekazywalne widac jednak czesciowo przenika przez ta bariere. Ciekawe


> Aha - nie wiem, czy zauwazyles, ale zrobilismy petle

Wiem, zreszta nie dziwi mnie to specjalnie - sa to kwestie wytyczajace dalsze podejscie.

> i zmierzamy znowu w strone
> zatrzasnietej komorki i tego, skad sie bierze impuls do otwarcia, i tego, czy
> to jakas 'wola boska', dlaczego niektorzy ten impuls maja sami z siebie i to od
> razu, a inni nie od razu a inni wcale - czy tez zyja zbyt krotko, i czy to jest
> sprawiedliwe itd.

Uhm... ja uwazam ze to kwestia wyczulenia "ucznia" bardziej.
Bo nawet przy silnym impulsie, moze byc on zwyczajnie zignorowany. Czy wtedy pomoze mistrz?


> ['mistrz', 'nauka']
> Alez pomoze - moze, przy pomocy swoich mistrzowskich narzedzi, zaaranzowac
> takie doswiadczenie, jakie bedzie uczniowi potrzebne.

Zgoda. Ale jesli uczen nie dostrzeze w tym lekcji? Dlatego mistrz tylko odzwiernym. Aranzujac
sytuacje, doswiadczenie, otwiera drzwi. Ale czy uczen skorzysta z tej sytuacji i przez nie przejdzie,
to juz lezy wylacznie w jego gestii.
"ktos mi to wskazal i znalazlem to sam".


> [...]
> No to chyba juz ustalilismy? Zeby samemu zostac mistrzem?

Ale czy mistrz musi byc osoba, oferujaca wsparcie?
Czy musi sie pojawniac zaleznosc? Nie moze byc to relacja dwoch bytow niezaleznych?
No i czy mistrz musi byc spersonifikowany?


> Wilki byly.

Super!

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> Tak, ale z drugiej strony, normy sa rozne dla roznych srodowisk. W artykule
> bylo o grupie mezczyzn pracujacych na jakiejs budowie, dla ktorych bicie
> zony bylo normalne, w ich srodowisku "tak sie robi", taka jest norma (sic!).

I - jak widac, normy kulturowe zwyciezyly normy srodowiskowe. Wzruszajaca
historia z moralem.

> > [popyt kwestia marketingu]
> Glownym zadaniem reklamy czy promocji (bo marketing to ciut szersze pojecie
> niz tylko dzialania promocyjne) jest wlasnie "uswiadomienie" potrzeby.
> Klient, ktory nie jest swiadomy swych potrzeb
> to kiepski konsument, bo nie bedzie podatny na zachety do zaspokojenia ich.
> Zatem techniki promocyjne po pierwsze uswiadamiaja (albo wrecz tworza)
> potrzeby konsumenta i podtykaja pod nos rozwiazanie.

Mmhm, kiedys sie o tym uczylam. Przekleci marketingowcy wymyslili, ze
potrzebne sa kuchenki mikrofalowe, design albo zdrowa zywnosc.

[...]
[wiara z gory dana]
> No wiesz, ale ta "wiara" opiera sie na jakimstam doswiadczeniu.
> Wlasciwie moze zle sie wyrazilem z ta nieobecnoscia Boga. Bo negowanie
> istnienia Boga tez jest troche bez sensu. Moze bardziej - nie ma on
> znaczenia dla rozwoju, jest nieistotny, o.

Znowu (ktory raz?) trzeba by zastanowic sie nad znaczeniem slow. Definicja
Boga w tym przypadku.
Bog nie ma znaczenia dla rozwoju? Skad to przekonanie?

[elity -> 'egality']
> Zawsze sie zastanawialem, dlaczego rzadko kiedy nastepuje proces odwrotny -
> podnoszenia poziomu "tluszczy" zamiast degeneracji "elit".

Mysle ze tak do konca sie nie dzieje. Tluszcza czegos tam sie uczy, nawet
jesli sie nie przyznaje, i nawet jesli chodzi o zewnetrze (to ladnie widac na
przykladzie nowobogackich). To potem idzie dalej (zwykle w nastepnych
pokoleniach) - przejmuje sie zewnetrze (zachowanie), a to zmienia wnetrze
(postawa).
No i: to kwestia przekladu idei, zwyczajow, jezyka: zeby cos dotarlo do wielu,
musi sie zwulgaryzowac. Troche jak na konkursie pieknosci: wygrywa nie ta
najladniejsza, ale ta, ktora sie podoba wszystkim.

[forum sie polepsza]
> Masz wrazenie :")
> Nieprzekazywalne widac jednak czesciowo przenika przez ta bariere. Ciekawe

Troche na zasadzie nowouryszowania, mysle, a troche ze znudzenia - kolejne
watki 'aferalne' sa ignorowane przez wszystkich.

[...]
> Uhm... ja uwazam ze to kwestia wyczulenia "ucznia" bardziej.
> Bo nawet przy silnym impulsie, moze byc on zwyczajnie zignorowany. Czy wtedy
> pomoze mistrz?

Mistrz powie 'ok, daj sobie czas'.
Mi to pomaga :-)

> > ['mistrz', 'nauka']
> Zgoda. Ale jesli uczen nie dostrzeze w tym lekcji? Dlatego mistrz tylko
> odzwiernym. Aranzujac sytuacje, doswiadczenie, otwiera drzwi. Ale czy uczen
> skorzysta z tej sytuacji i przez nie przejdzie, to juz lezy wylacznie w jego
> gestii. "ktos mi to wskazal i znalazlem to sam".

Yhyyy.

> Ale czy mistrz musi byc osoba, oferujaca wsparcie?

Nie, ale to jest takie mile!
No i - na mistrza,jakostam, projektuje sie jedno z rodzicow.

> Czy musi sie pojawniac zaleznosc? Nie moze byc to relacja dwoch bytow
> niezaleznych?

Zaleznosc? Ja bym to nazwala (chyba pisalam?) 'krazeniem energii w obie
strony'.
I fajniej jest na cieplo.

> No i czy mistrz musi byc spersonifikowany?

Mysle, ze przy odpowiednio silnej motywacji mozna sie uczyc np od krzesla,
albo, powiedzmy, 'Matki Natury', aniolow etc.
Kazdy ma takich nauczycieli, jakich potrzebuje.

Czulko,
zetta

PS. Od paru miesiecy moje zycie wywraca sie do gory nogami, co pochlania duza
ilosc czasu i energii - bede wdzieczna za cierpliwosc i wyrozumialosc co do
spadku formy i/lub tresci.

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> I - jak widac, normy kulturowe zwyciezyly normy srodowiskowe. Wzruszajaca
> historia z moralem.

Pytanie czy tak jest zawsze?

> > > [popyt kwestia marketingu]
> Mmhm, kiedys sie o tym uczylam. Przekleci marketingowcy wymyslili, ze
> potrzebne sa kuchenki mikrofalowe, design albo zdrowa zywnosc.

Szczytowym osiagnieciem jest kobiece golenie nog - od samego poczatku stworzone przez
umiejetny marketing :")
W sumie np. moda to bardzo potezne narzedzie promocji :"P

-> [wiara z gory dana]
> Znowu (ktory raz?) trzeba by zastanowic sie nad znaczeniem slow. Definicja
> Boga w tym przypadku.
> Bog nie ma znaczenia dla rozwoju? Skad to przekonanie?

Bo nijak sie do tego rozwoju nie ma.
Tak samo moze się rozwinac ateista, jak i wierzacy w dowolna wiare.

> [elity -> 'egality']
> > Zawsze sie zastanawialem, dlaczego rzadko kiedy nastepuje proces odwrotny
> > podnoszenia poziomu "tluszczy" zamiast degeneracji "elit".
>
> Mysle ze tak do konca sie nie dzieje. Tluszcza czegos tam sie uczy, nawet
> jesli sie nie przyznaje, i nawet jesli chodzi o zewnetrze (to ladnie widac na
> przykladzie nowobogackich). To potem idzie dalej (zwykle w nastepnych
> pokoleniach) - przejmuje sie zewnetrze (zachowanie), a to zmienia wnetrze
> (postawa).

Zgoda, natomiast bilans i tak wychodzi ujemny. Tzn wiecej "elity" traca niż "tluszcza" się uczy.
Generalnie proces jest rownaniem się w dol a nie w gore.

> No i: to kwestia przekladu idei, zwyczajow, jezyka: zeby cos dotarlo do wielu,
> musi sie zwulgaryzowac. Troche jak na konkursie pieknosci: wygrywa nie ta
> najladniejsza, ale ta, ktora sie podoba wszystkim.

Uhm, aczkolwiek zawsze mnie to ciekawi. Zastanawialem się swego czasu np. jakie oczekiwania
spelnia kicz?

> [forum sie polepsza]
> Troche na zasadzie nowouryszowania, mysle, a troche ze znudzenia - kolejne
> watki 'aferalne' sa ignorowane przez wszystkich.

Znudzenie motorem jakosci? :"P


> [uczen i mistrz]
> Mistrz powie 'ok, daj sobie czas'.

A uczen spyta: "eeee.... ale o co chodzi?" (bo nie dostrzegl niczego) :"P

> Mi to pomaga :-)

W czym?

> > > ['mistrz', 'nauka', 'portier']
> Yhyyy.

Ha!

[wsparcie mistrza]
> Nie, ale to jest takie mile!
> No i - na mistrza,jakostam, projektuje sie jedno z rodzicow.

Tylko czy nie jest to zarazem uzalezniajace? Bo kiedys mistrza zabraknie - co wtedy?
Szukamy nastepnego? Hmmm....


> Zaleznosc? Ja bym to nazwala (chyba pisalam?) 'krazeniem energii w obie
> strony'.
> I fajniej jest na cieplo.

No ale ja bym odgraniczyl "krazenie energii" od wspierania. Moim zdaniem to co innego.

> > No i czy mistrz musi byc spersonifikowany?
>
> Mysle, ze przy odpowiednio silnej motywacji mozna sie uczyc np od krzesla,
> albo, powiedzmy, 'Matki Natury', aniolow etc.
> Kazdy ma takich nauczycieli, jakich potrzebuje.
>
O wlasnie. Dlatego zastanawia mnie nacisk na mistrza osobowego.

> Czulko,
> zetta
>
> PS. Od paru miesiecy moje zycie wywraca sie do gory nogami, co pochlania duza
> ilosc czasu i energii - bede wdzieczna za cierpliwosc i wyrozumialosc co do
> spadku formy i/lub tresci.

Biorac pod uwage jak dlugo piszemy ten watek... i tak nam calkiem niezle idzie :")

(i znowu mnie kusi by kokieteryjnie sprawdzic czy ktos jeszcze czyta co tu piszemy, ale obawiam
sie ze drugi raz ten numer nie przejdzie :"P)

[malvvina]

niestety ...

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> ...czy sie zmiesci wszystko w jednym poscie?
> A swoja droga, ciekawe czy czyta to ktoskolwiek procz nas dwojga :")))

ach, nie przejmujmy sie tym, piszmy jak najdluzej, pobijmy rekordy, zrobmy
wszystkim na zlosc
;-)

> Hehe, przypomina mi sie tutaj taoistyczne zalecenie: "przestan mowic co dobre
a
>
> co nie dobre a ludzie odzyskaja naturalna dobroc" (swoja droga, czy powyzszy
> cytat rowniez nie jest "mowieniem co dobre a co nie?)

oczywiscie, ze jest
brak regul tez jest regula
i badz tu czlowieku madry :-)

ale co to niby ta 'naturalna dobroc'?

[...]
> Powyzsze pokrywa sie czesciowo ze spostrzezeniem niejakiego R.Smullyana
(autora
>
> zbioru variacji na temat Taoizmu pt. "Tao jest milczeniem"), ktory
> stwierdzil: "jestem lustrem" - zauwazajac, ze ludzie agresywni zarzucaja mu
> agresje, glupi glupote, chamscy chamstwo; z kolei mili mowia mu ze jest mily,
> inteligentni zachwycaja sie jego inteligencja itd...

tak, kwieto
jestes inteligentny i blyskotliwy, i z pewnoscia powalajaco przystojny oraz
dobry
;-)
popatrz - mozna glowic sie i zastanawiac, odwolywac do wielkich myslicieli i
klasykow psychologii, a i tak nie wyjdzie sie poza ludowe 'kazdy widzi swiat na
swoje wlasne podobienstwo'
co mnie oczywiscie nie zniecheca :-)

> Jeszcze jedno a propos "powracajacych jak bumerang tematow" - zwrocilem
uwage,
> ze w przypadku zachowan o ktorych mowimy, charakterystyczne jest to, ze
> poruszenie danego tematu dziala czesto jak "plachta na byka" - powoduje
reakcje
>
> nieproporcjonalnie silne w stosunku do przyczyny, daje sie tez zauwazyc
> poszukiwanie odwolan sie do newralgicznej sprawy tam gdzie ich wcale nie ma.
> Mamy wiec dwa zespoly zachowan: Pierwszy dziala tak, ze ktokolwiek kto
poruszy
> newralgiczny temat jest natychmiast zakrzykiwany, niezaleznie od tego czy i
co
> ma do powiedzenia. Drugi typ przypomina troche "szukanie szyfru tam gdzie go
> wcale nie bylo" co, wraz z oplakanymi skutkami takiej dzialalnosci, bardzo
> ladnie opisal S.Lem w Cyberiadzie (historia o doradcy doskonalym)

mmhm. to wlasnie tak jest.

> Taaa... ciekawe ze ta koncepcja (traktowanie persony i cienia jako jednosci)
> wydaje mi sie oczywistoscia :")

a patrzysz tak samo na wszelkie mozliwe dualizmy?

> To wieczorem sprobuje jakis watek zalozyc :")

ale zeby mi byl kontrowersyjny.

> Uhm... Zawsze ciekawila mnie choroba "pokazywania" (ze jest sie lepszym*,
> madrzejszym*, wspanialszym*, piekniejszym*.... [* - niepotraebne skreslic]).
> No bo skoro jest sie lepszym, to po co to udowadniac? po co usilnie to
> podkreslac wszem i wobec?
> Mam wrazenie, ze taka "podkreslana sila" jest strasznie fasadowa, jest tak
> naprawde slaboscia. O wiele bardziej lubie sile wewnetrzna, ktora nie
przejmuje
>
> sie tym czy ma poklask czy nie. Wiecej, nie przejmuje sie tym czy ktokolwiek
> jest jej swiadom.

e, sek w tym, ze popisywanie sie jest takie przyjemne...

> Ciekawe natomiast, ze wiele osob owej fasadowosci ulega. Dosc czesto slysze
> opinie o kims "to silna osobowosc", choc w moich oczach ow czlowiek jest
> raczej "slabeuszem" - MUSI przekrzyczec wszystkich przeciwnikow i udowodnic
ze
>
> jego na wierzchu - tak jakby przyznanie komus racji czy prawa do odmiennego
> myslenia (nawet w sprawach nieistotnych) bylo dlan smiertelnym ciosem.
> Gdzie tu jest sila, pytam?

no wlasnie w tym udawaniu
mozna te slabosc w udawaczu czuc, ale porownujac sie do niego, mozna
stwierdzic 'niby obydwoje jestesmy slabi i z kompleksami, ale on przynajmniej
ma odwage udawac, ze tak nie jest'
i to wszystko raczej na poziomie nieswiadomym

> Moim zdaniem po prostu nie istnieje "ideal" w potocznym rozumieniu tego
slowa,

e - istnieje
mi sie to kojarzy z domkiem dla Barbie: wszystko w kolorze wscieklego rozu
cos jak wigilijny wieczor w rodzinie neurotycznych pieniaczy

> a dazenie do niego _za_wszelka_cene_ prowadzi do wypaczen. Chyba to mieli na
> mysli zenisci mowiac "prawdziwa doskonalosc cuchnie".

och, smierdzi niemozliwie

> Z podobnych powodow doszedlem kiedys do wniosku ze nie istnieje cos takiego
> jak "oswiecenie", przynajmniej nie rozumiane jako "nirwana" - blogostan bez
> cierpienia i zla.

a jako co?

> ) te glosy 'przestanmy mowic o brzydkich rzeczach, porozmawiajmy o tym, jakie
> ) piekne sa motylki' tak naprawde bronia Persony; konfrontacja ze zlem
drazni, bo przypomina, ze jest ono w nas samych
>
> Mysle ze jest troszke inaczej. Moim zdaniem jest to raczej naiwna ufnosc,
> ze "zamkniecie oczu" spowoduje ze "zlo" zniknie. Ze ignorowanie problemu samo
> rozwiaze problem. Takie swego rodzaju "czarowanie rzeczywistosci" - jesli
bede
> mowil ze czegos nie ma, to samo zniknie.

to sie jedno z drugim nie kloci, mysle

> Natomiast mysle ze wlasnie tej kwestii dotyka oswiecenie (przynajmniej Zen) -
> nie idzie o to jak sprawic by nie bylo zla (w nas) czy zeby nie odczuwac
> cierpienia. Bardziej o to jak owo zlo czy cierpienie w pewien sposob
> zaakceptowac i nauczyc sie transformowac je na cos dobrego.

dla mnie to bardziej przyjecie do wiadomosci, ze wszystko to, co przywyklismy
dzielic - wszelkie przeciwienstwa, tak naprawde sa nierozerwalne; i ze jest w
tym harmonia

> Oswiecony nie bylby
> wiec osoba wolna od cierpienia, a raczej taka ktora potrafi owo cierpienie na
> siebie przyjac (nie jestem pewny czy sie wyrazam wystarczajaco jasno).

acha, mysle ze rozumiem
przyjac cierpienie i zrozumiec, ze ma sens (czy cos) tak samo jak to, co dobre

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> ach, nie przejmujmy sie tym, piszmy jak najdluzej, pobijmy rekordy, zrobmy
> wszystkim na zlosc
> ;-)

Oj, ja sie nie przejmuje, jestem ciekaw zwyczajnie czy ktos oprocz nas wytrzymuje posty tej
dlugosci :"P


{cytat}

> oczywiscie, ze jest
> brak regul tez jest regula
> i badz tu czlowieku madry :-)

Tak myslalem....

> ale co to niby ta 'naturalna dobroc'?

Bo Taoisci uwazali, ze dawno dawno temu, gdy nikogo nie obchodzilo co jest dobre a co zle,
wszyscy zachowywali sie niejako z natury "dobrze". I ze mowienie o "zasadach" wszystko popsulo,
bo ludzie zaczeli byc krnabrni :")


{lustro}

> tak, kwieto
> jestes inteligentny i blyskotliwy, i z pewnoscia powalajaco przystojny oraz
> dobry
> ;-)

No widzisz, jacy jestesmy do siebie podobni? :"P

> popatrz - mozna glowic sie i zastanawiac, odwolywac do wielkich myslicieli i
> klasykow psychologii, a i tak nie wyjdzie sie poza ludowe 'kazdy widzi swiat na
> swoje wlasne podobienstwo'
> co mnie oczywiscie nie zniecheca :-)

Bo moim zdaniem klasycy psychologii odwoluja sie tak naprawde do tego co juz dawno madrzy
ludzie zauwazyli, i niejednokrotnie przetrwalo np. pod postacia porzekadel ludowych albo bajek.
Klasyka basni to problemy psychologiczne w pigulce :")


{bumerang, szyfry i plachta na byka}

> mmhm. to wlasnie tak jest.

O, prosze. Niedosc ze sie zgadzamy, to od razu jak sie post skrocil :"P


> > Taaa... ciekawe ze ta koncepcja (traktowanie persony i cienia jako jednosci)
> > wydaje mi sie oczywistoscia :")
>
> a patrzysz tak samo na wszelkie mozliwe dualizmy?

To zalezy co rozumiesz przez "wszelkie mozliwe dualizmy"?
Generalnie podoba mi sie koncepcja motyla wywolujacego sztorm na przeciwleglym krancu kuli
ziemskiej. A jak przyjmie sie to jako zalozenie podstawowe, ciezko jest patrzec na cokolwiek w
oderwaniu od innych rzeczy, czasem baaardzo odleglych i nie wprost.


> > To wieczorem sprobuje jakis watek zalozyc :")
>
> ale zeby mi byl kontrowersyjny.

No wiec, ten tego, chyba nie wyszlo :(
Ale jeszcze cos wymysle...


{Pokazywanie "sily"}

> e, sek w tym, ze popisywanie sie jest takie przyjemne...

Wiesz, nie zawsze. Mialem pare razy sytuacje, gdy bralem np. z grzecznosci udzial w jakiejs grze
czy quizzie. I czulem ze mam druzgocaca przewage nad przeciwnikami. A wiesz co bylo
najfajniejsze? Jak sie pozwolilo im wygrac, i widzialo jak oni sie autentycznie ciesza...
Ale przyznaje, zdarzylo mi sie to raptem pare razy jak na razie, czesciej sam wole wygrywac :")


{udawanie i fasadowosc}

> no wlasnie w tym udawaniu
> mozna te slabosc w udawaczu czuc, ale porownujac sie do niego, mozna
> stwierdzic 'niby obydwoje jestesmy slabi i z kompleksami, ale on przynajmniej
> ma odwage udawac, ze tak nie jest'
> i to wszystko raczej na poziomie nieswiadomym

E, jakos mnie to nie przekonuje...
Jakos pare dni temu rozmawialem z ojcem o porazce. I doszlismy do wniosku, ze nie przyznanie
sie do porazki (patrz: udawanie sily) jest jeszcze wieksza porazka niz przyznanie sie do kleski.
A postawa "musze miec racje" jest moim zdaniem dyktowana wlasnie glownie lekiem przed
przyznaniem sie do przegranej, jakiejkolwiek.

{ideal}

> e - istnieje
> mi sie to kojarzy z domkiem dla Barbie: wszystko w kolorze wscieklego rozu
> cos jak wigilijny wieczor w rodzinie neurotycznych pieniaczy

Fuj, to ma byc ideal?


{prawdziwa doskonalosc}

> och, smierdzi niemozliwie

hihihi

{oswiecenie}

> a jako co?

O tym bylo dalej, wiec dalej odpisze


{obrona persony i zamykanie oczu}

> to sie jedno z drugim nie kloci, mysle

Nie, aczkolwiek mysle ze Persony mozna bronic rowniez na inne sposoby :")


{oswiecenie raz jeszcze}

> dla mnie to bardziej przyjecie do wiadomosci, ze wszystko to, co przywyklismy
> dzielic - wszelkie przeciwienstwa, tak naprawde sa nierozerwalne; i ze jest w
> tym harmonia

Uhm...

> > Oswiecony nie bylby
> > wiec osoba wolna od cierpienia, a raczej taka ktora potrafi owo cierpienie
> na
> > siebie przyjac (nie jestem pewny czy sie wyrazam wystarczajaco jasno).
>
> acha, mysle ze rozumiem
> przyjac cierpienie i zrozumiec, ze ma sens (czy cos) tak samo jak to, co dobre

Troche tak, choc mam wrazenie, ze jak sie to cierpienie przyjmie i zrozumie tak do konca (nie
mylic z chrzescijanskim nadstawianiem drugiego policzka, chodzi mi o cos zupelnie innego), to
ciezko jest je traktowac w ogole w kategoriach cierpienia.
Zatem mamy do czynienia nie tyle z odcieciem sie od wszelkiego zla (patrz nirwana), a raczej
zmiana podejscia do pewnych spraw w ten sposob, ze zlem byc przestaja.

Troche to trudne do wytlumaczenia w dwoch zdaniach...

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
> Oj, ja sie nie przejmuje, jestem ciekaw zwyczajnie czy ktos oprocz nas
wytrzymu
> je posty tej
> dlugosci :"P

a ja jestem ciekawa, czy ktos oprocz nas dopisze sie do postow tej dlugosci
<aluzja, dziewczyny>

[...]
> > ale co to niby ta 'naturalna dobroc'?
>
> Bo Taoisci uwazali, ze dawno dawno temu, gdy nikogo nie obchodzilo co jest
dobr
> e a co zle,
> wszyscy zachowywali sie niejako z natury "dobrze". I ze mowienie o "zasadach"
w
> szystko popsulo,
> bo ludzie zaczeli byc krnabrni :")

mysle, ze to jest tak: jesli zaczynam o sobie myslec w kategorii 'dobra',
zakladam automatycznie, ze moge byc zla. jesli daje komus zaufanie,
automatycznie przyznaje, ze istnieje cien mozliwosci, aby je zdradzil
to troche tak, ze zlodzieje pojawiaja sie wtedy, kiedy sie wymysla policjantow

ale nie sadze, abysmy dobroc i zachowania altruistyczne mieli w genach

> {lustro}
> No widzisz, jacy jestesmy do siebie podobni? :"P

:-)
tak, odrobine mnie to zaskakuje
i jakby - niepokoi
znajdzmy jakies roznice moze?

> Bo moim zdaniem klasycy psychologii odwoluja sie tak naprawde do tego co juz
da
> wno madrzy
> ludzie zauwazyli, i niejednokrotnie przetrwalo np. pod postacia porzekadel
ludo
> wych albo bajek.
> Klasyka basni to problemy psychologiczne w pigulce :")

niby tak
moze wiedza byla, ale raczej nie na poziomie swiadomym; z naszej perspektywy
widac, jak swiadomosc ewoluowala; skreca mnie z ciekawosci, jaka bedzie
przyszlosc swiadomosci

[...]

> To zalezy co rozumiesz przez "wszelkie mozliwe dualizmy"?
> Generalnie podoba mi sie koncepcja motyla wywolujacego sztorm na
> przeciwleglym krancu kuli ziemskiej. A jak przyjmie sie to jako zalozenie
> podstawowe, ciezko jest patrzec na cokolwiek w oderwaniu od innych rzeczy,
czasem baaardzo odleglych i nie wprost.

Wilber w swojej pierwszej ksiazce 'Niepodzielone' zwraca uwage na to, ze lubimy
dzielic (natura-kultura, czarne-biale, czlowiek-bog)
i ze konsekwencja takiej wlasnie optyki jest patrzenie na przeciwienstwa w
oderwaniu od siebie i zapominanie, ze oba sa czescia tego samego

[kontrowersyjny watek]
> No wiec, ten tego, chyba nie wyszlo :(
> Ale jeszcze cos wymysle...

e, wcale sie nei boje

[popisywanie sie]
> Wiesz, nie zawsze. Mialem pare razy sytuacje, gdy bralem np. z grzecznosci
udzi
> al w jakiejs grze
> czy quizzie. I czulem ze mam druzgocaca przewage nad przeciwnikami. A wiesz
co
> bylo
> najfajniejsze? Jak sie pozwolilo im wygrac, i widzialo jak oni sie
autentycznie
> ciesza...
> Ale przyznaje, zdarzylo mi sie to raptem pare razy jak na razie, czesciej sam
w
> ole wygrywac :")

po prostu popisywales sie przed soba ;-)

[udawawanie]
> jakos mnie to nie przekonuje...
> Jakos pare dni temu rozmawialem z ojcem o porazce. I doszlismy do wniosku, ze
> nie przyznanie sie do porazki (patrz: udawanie sily) jest jeszcze wieksza
> porazka niz przyzna nie sie do kleski.
> A postawa "musze miec racje" jest moim zdaniem dyktowana wlasnie glownie
> lekiem przed przyznaniem sie do przegranej, jakiejkolwiek.

no jasne - ale w krainie udawaczy krolem jest udawacz najwiekszy, a nie ten,
kto woli prawde. wg kryteriow udawaczy prawdomowny ('tak, przegralem') jest
glupi jakis.

> > mi sie to kojarzy z domkiem dla Barbie: wszystko w kolorze wscieklego rozu
> > cos jak wigilijny wieczor w rodzinie neurotycznych pieniaczy
>
> Fuj, to ma byc ideal?

ideal w kontekscie listy, tak z boku: 'od tej chwili do za pietnascie czwarta
jestesmy dla siebie mili'
fikcja po prostu

[...]
> Nie, aczkolwiek mysle ze Persony mozna bronic rowniez na inne sposoby :")

nie bylabym soba, gdybym nie zapytala: jakie?

[przyjecie cierpienia]
> Troche tak, choc mam wrazenie, ze jak sie to cierpienie przyjmie i zrozumie
tak
> do konca (nie
> mylic z chrzescijanskim nadstawianiem drugiego policzka, chodzi mi o cos
zupeln
> ie innego), to
> ciezko jest je traktowac w ogole w kategoriach cierpienia.
> Zatem mamy do czynienia nie tyle z odcieciem sie od wszelkiego zla (patrz
nirwa
> na), a raczej
> zmiana podejscia do pewnych spraw w ten sposob, ze zlem byc przestaja.
>
> Troche to trudne do wytlumaczenia w dwoch zdaniach...

mam wrazenie, ze rozumiem
jesli sie wierzy, ze to, co nas spotyka, jest poniekad dla naszego dobra
(wyzszy porzadek, madrosc boga), to cierpienie nie jest cierpieniem
mi sie jednak wydaje, ze to i tak boli i tak - i sa momenty, w ktorych
zrozumienie i zaufanie dla boskiego planu jest poddawane w watpliwosc

> {szukanie enklaw}
mhm.

[spychanie w cialo]
> To tez, ale mysle ze wewnetrzne przeczucie ze "cos nie gra" rowniez zostaje...

nie zawsze. znam leciwe malzenstwo, ktore zyje we wlasnym swiecie, swietnie
impregnowanym na rzeczywistosc (model zapieklego optymizmu 'jest-dobrze').
system sie kruszy, ba - wali, ale oni tego nie dostrzegaja, potrafia nazwac
czarne bialym, a urwanie chmury - ladna pogoda.
nic nie jest w stanie wytracic ich z tego stanu, bo nie przyjmuja racjonalnych
argumentow, a faktow nie dostrzegaja; zyja na innej planecie - nie da sie
udowodnic, ze akurat oni nie maja racji - kto wie, moze to moja rzeczywistosc
jest mnie prawdziwa?

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> a ja jestem ciekawa, czy ktos oprocz nas dopisze sie do postow tej dlugosci
> <aluzja, dziewczyny>
>

hehehe

> [...]

> mysle, ze to jest tak: jesli zaczynam o sobie myslec w kategorii 'dobra',
> zakladam automatycznie, ze moge byc zla. jesli daje komus zaufanie,
> automatycznie przyznaje, ze istnieje cien mozliwosci, aby je zdradzil
> to troche tak, ze zlodzieje pojawiaja sie wtedy, kiedy sie wymysla policjantow

Poniekad, Taoistom o to chodzilo

> ale nie sadze, abysmy dobroc i zachowania altruistyczne mieli w genach

Co innego dobroc a co innego altruizm :")
Ja bym mowil o pewnej wrazliwosci, empatii, z ktorej dobroc moze wyniknac, ale
tez wcale nie musi

> > {lustro}

> :-)
> tak, odrobine mnie to zaskakuje
> i jakby - niepokoi
> znajdzmy jakies roznice moze?

Oj, upierasz sie przy tym szukaniu roznic...

{bajki i porzekadla}
> niby tak
> moze wiedza byla, ale raczej nie na poziomie swiadomym; z naszej perspektywy
> widac, jak swiadomosc ewoluowala; skreca mnie z ciekawosci, jaka bedzie
> przyszlosc swiadomosci

Pytanie czy ta swiadomosc rzeczywiscie istotnie pomaga?


{dualizmy}

> Wilber w swojej pierwszej ksiazce 'Niepodzielone' zwraca uwage na to, ze
> lubimy dzielic (natura-kultura, czarne-biale, czlowiek-bog)
> i ze konsekwencja takiej wlasnie optyki jest patrzenie na przeciwienstwa w
> oderwaniu od siebie i zapominanie, ze oba sa czescia tego samego

A, tu sie zgadzam.


> [kontrowersyjny watek]
> > No wiec, ten tego, chyba nie wyszlo :(
> > Ale jeszcze cos wymysle...
>
> e, wcale sie nei boje

no tak :(


> [popisywanie sie]

> po prostu popisywales sie przed soba ;-)

Nie burz mi zludzen! :"P

> [udawawanie]

> no jasne - ale w krainie udawaczy krolem jest udawacz najwiekszy, a nie ten,
> kto woli prawde. wg kryteriow udawaczy prawdomowny ('tak, przegralem') jest
> glupi jakis.

Taaaa... kiedys slyszalem historie o pewnym Polaku, specjaliscie od szemranych
interesow. Mowil ze z tymi z zachodniej Europy nie ma co robic interesow, bo
oni sa glupi jacys - nie potrafia np. klamac w zywe oczy...

[...]
> > Fuj, to ma byc ideal?
>
> ideal w kontekscie listy, tak z boku: 'od tej chwili do za pietnascie czwarta
> jestesmy dla siebie mili'
> fikcja po prostu

Aaaaa, taki "ideal"...

> [...]
> > Nie, aczkolwiek mysle ze Persony mozna bronic rowniez na inne sposoby :")
>
> nie bylabym soba, gdybym nie zapytala: jakie?

Wchodzac w glab i kombinujac co ta Persone tak uzadlilo (i dlaczego) chocby.
Szukajac przyczyn i rozplaujac "supelki" zamiast unikania przykrych sytuacji.
itd.


> [przyjecie cierpienia]

> mam wrazenie, ze rozumiem
> jesli sie wierzy, ze to, co nas spotyka, jest poniekad dla naszego dobra
> (wyzszy porzadek, madrosc boga), to cierpienie nie jest cierpieniem
> mi sie jednak wydaje, ze to i tak boli i tak - i sa momenty, w ktorych
> zrozumienie i zaufanie dla boskiego planu jest poddawane w watpliwosc

Ech, chyba niepotrzebnie mieszasz w to Boga :")
Ja to rozumiem troche inaczej - po prostu, kazde cierpienie jest rowniez okazja
spojrzenia w glab siebie. Jakiegos odkrycia jeszcze innego kawalka siebie. Masz
szanse siegnac w glab Persony, o czym pisalem powyzej.
Jestem zwolennikiem koncepcji ze kazdy sam w dosc duzym stopniu prowokuje to co
mu sie przytrafia, przynajmniej na poziomie psyche.
Cierpienie jest tu wiec motorem do zmian, bodzcem do wejscia na "wyzszy" poziom.

Dlatego nie podoba mi sie chrzescijanskie "nadstawianie drugiego policzka" i
oczekiwanie na nagrode w zaswiatach. Za bardzo to bierne i bezrefleksyjne.

Wiesz, nawet w okresach gdy sie potwornie zmagalem ze soba, zawsze mialem takie
poczucie, ze nie tyle "mam pecha" albo swiat czy ludzie sa "zli", ale ze musze
w sobie cos poprzestawiac, przewartosciowac zeby dojsc z soba do ladu. Ze to we
mnie siedzi to ze cierpie i to ja sam musze zrobic z tym porzadek.
I jak dotad, zawsze mialem racje.

> > {szukanie enklaw}
> mhm.

:")))

> [spychanie w cialo]
> > To tez, ale mysle ze wewnetrzne przeczucie ze "cos nie gra" rowniez zostaj
> e...
>
> nie zawsze. znam leciwe malzenstwo, ktore zyje we wlasnym swiecie, swietnie
> impregnowanym na rzeczywistosc (model zapieklego optymizmu 'jest-dobrze').
> system sie kruszy, ba - wali, ale oni tego nie dostrzegaja, potrafia nazwac
> czarne bialym, a urwanie chmury - ladna pogoda.
> nic nie jest w stanie wytracic ich z tego stanu, bo nie przyjmuja
racjonalnych
> argumentow, a faktow nie dostrzegaja; zyja na innej planecie - nie da sie
> udowodnic, ze akurat oni nie maja racji - kto wie, moze to moja rzeczywistosc
> jest mnie prawdziwa?

A... Ja to okreslam "syndromem pozytywnego myslenia". Taka sytuacja kiedy ktos
sobie cos wmowil i predzej uzna, ze absolutnie wszyscy dookola klamia, niz
przyzna, ze to w jego podejsciu jest cos nie tak.
Aczkolwiek - nie wiesz co im siedzi w duszy.
A powiedz - jak owe malzenstwo zachowuje sie w stosunku do siebie, do innych?
Mam wrazenie ze duzo tam bedzie agresji, zlosci... mam racje?

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

[policjanci i zlodzieje]
) Poniekad, Taoistom o to chodzilo

dlaczego tylko poniekad?

) Co innego dobroc a co innego altruizm :")
) Ja bym mowil o pewnej wrazliwosci, empatii, z ktorej dobroc moze wyniknac,
) ale tez wcale nie musi

tak czy inaczej - nie sadze, abysmy wrazliwosc i empatie mieli w genach
to sprawa kultury

) Oj, upierasz sie przy tym szukaniu roznic...

zeby sie cos dzialo

) {bajki i porzekadla}
) ) moze wiedza byla, ale raczej nie na poziomie swiadomym; z naszej perspekty
) wy widac, jak swiadomosc ewoluowala; skreca mnie z ciekawosci, jaka bedzie
) ) przyszlosc swiadomosci

) Pytanie czy ta swiadomosc rzeczywiscie istotnie pomaga?

ale ktora - swiadoma czy nieswiadoma?
hihi.

[...]
) Nie burz mi zludzen! :"P

docen - robie to dla Twojego dobra ;-)
powazniej: to, ze czujemy satysfakcje (czyli dostajemy gratyfikacje) z
czynienia dobra nie znaczy, ze jest ono interesowne (czyli niedobre?)
przynajmniej nie zawsze, mysle

) Taaaa... kiedys slyszalem historie o pewnym Polaku, specjaliscie od
) szemranych interesow. Mowil ze z tymi z zachodniej Europy nie ma co robic
) interesow, bo oni sa glupi jacys - nie potrafia np. klamac w zywe oczy...

calkiem mozliwe, ze prowadzili z nim wyrafinowana socjotechniczna gre: klamali
poprzez mowienie prawdy, a on, poczciwiec, sie nie poznal

[...]
) ) ) Nie, aczkolwiek mysle ze Persony mozna bronic rowniez na inne sposoby

) Wchodzac w glab i kombinujac co ta Persone tak uzadlilo (i dlaczego) chocby.
) Szukajac przyczyn i rozplaujac "supelki" zamiast unikania przykrych sytuacji.
) itd.

to nie jest 'bronienie Persony'
bronienie Persony to - w mojej opinii - unikanie konfrontacji: badz przez
unikanie sytuacji, w ktorych to mogloby nastapic, badz przez racjonalizacje
wlasnie
szukanie przyczyn to swiadoma praca nad soba, ktora gdzies tam w konsekwencji
prowadzi do integracji z Cieniem

) Ech, chyba niepotrzebnie mieszasz w to Boga :")

sam sie wmieszal
ostatnio rozmawialam o tym - ze zaufanie jakkolwiek-by-jej-nie-nazwac-sile-
wyzszej nadaje zyciu inna perspektywe, gubi przypadek, sprawia, ze inaczej
patrzy sie na cierpienie

) Ja to rozumiem troche inaczej - po prostu, kazde cierpienie jest rowniez
) okazja spojrzenia w glab siebie. Jakiegos odkrycia jeszcze innego kawalka
) siebie. Masz szanse siegnac w glab Persony, o czym pisalem powyzej.
) Jestem zwolennikiem koncepcji ze kazdy sam w dosc duzym stopniu prowokuje to
) co mu sie przytrafia, przynajmniej na poziomie psyche.
) Cierpienie jest tu wiec motorem do zmian, bodzcem do wejscia na "wyzszy"
) poziom.

tez jestem zwolenniczka tej koncepcji - ale zdarza sie, ze cierpienie przerasta
nasze sily - wtedy moze nawet 'cofnac'

) Dlatego nie podoba mi sie chrzescijanskie "nadstawianie drugiego policzka" i
) oczekiwanie na nagrode w zaswiatach. Za bardzo to bierne i bezrefleksyjne.

ja nie bardzo uwazalam na lekcjach religii, ale mam wrazenie, ze raj mial byc
niejako ekstra. xianskie milosierdzie, mysle, w zalozeniu samo w sobie mialo
byc nagradzajace

) Wiesz, nawet w okresach gdy sie potwornie zmagalem ze soba, zawsze mialem
) takie poczucie, ze nie tyle "mam pecha" albo swiat czy ludzie sa "zli", ale
) ze musze w sobie cos poprzestawiac, przewartosciowac zeby dojsc z soba do
) ladu. Ze to we mnie siedzi to ze cierpie i to ja sam musze zrobic z tym
) porzadek.
) I jak dotad, zawsze mialem racje.

to bardzo konstruktywne, co piszesz
ja nie jestem taka konstruktywna chyba
masz fajna, karmiczna perspektywe - tylko pozazdroscic

) A... Ja to okreslam "syndromem pozytywnego myslenia". Taka sytuacja kiedy
) ktos sobie cos wmowil i predzej uzna, ze absolutnie wszyscy dookola klamia,
) niz przyzna, ze to w jego podejsciu jest cos nie tak.
) Aczkolwiek - nie wiesz co im siedzi w duszy.
) A powiedz - jak owe malzenstwo zachowuje sie w stosunku do siebie, do innych?
) Mam wrazenie ze duzo tam bedzie agresji, zlosci... mam racje?

agresja jest sprytnie zakamuflowana: sa agresywnie troskliwi, mili i zabawni.
acha - wierza w to, ze przyczyna zla na swiecie sa Zydzi. w ich stanie to
zupelnie naturalne - system, ktory stworzyli we dwojke widzi zlo, a poniewaz
zla nie ma w nich, jest w Innych
znowu - obrona Persony, niedostrzeganie Cienia

[...]
) Podobnie tutaj - przestanie udawania, taki swego rodzaju "szok" wymaga duzej
) energii w punkcie progowym, potem okazuje sie, ze wysilek jest o wiele
) mniejszy...
) O czyms takim mowili Zenisci, zwracajac uwage, ze oswiecenie to "skakanie do
) studni z otwartymi oczami", tudzez w mniejszy lub wiekszy sposob dajac do
) zrozumienia, ze aby do tego dojsc trzeba przejsc przez cos, co wydaje sie
) kompletna katastrofa. Najladniej ujal to chyba Cohen spiewajac w jakiejs
) piosence: "It looks like freedom, but it feels like death"

ladnie, ale chyba powinno byc odwrotnie?
mam wrazenie, ze mowimy o dwoch rzeczach - Ty o samym procesie (tu przyznaje
racje) ja - o niemoznosci jego podjecia
jesli sie cale zycie zylo w komorce, to nie kazdy bedzie mogl (nie tylko 'mial
ochote', ale po prostu mogl) z niej wyjsc, nawet jesli ktos/cos z zewnatrz
otworzy drzwi
to czasem wymaga zbyt wielkiej odwagi i energii, po prostu
niektorzy ja maja i wychodza i rzucaja sie do studni z otwartymi oczami :-)
inni czekaja - dni albo lata
a inni te drzwi zatrzaskuja i oddychaja z ulga w ciemnosci
mysle, ze nie ma w tym niczyjej 'winy' czy 'odpowiedzialnosci' - tym wachajacym
sie po prostu brak wsparcia z zewnatrz

mysle, ze sa ludzie, ktorym nikt nigdy nie otworzyl zadnych drzwi

) Ta definicja kanapowatosci obejmuje tych z pozoru "dynamicznych", ktorzy nie
) mieszcza sie w definicji siedzacego przed TV, a jednak tacy kanapowaci to
sa...

tak - biore. na wynos.

) ) wplaw zescie spacerowali? trudne warunki dyskusji
)
) Wplaw tez, ale to przez chwile i nie z rodzina - jak w trakcie "wojny" miedzy
) dwoma lodkami zmylo mnie z pokladu... :"P
) Czesciej zaglowka :")

w czasie 'wojny'? no to byl moral

[seklekcja czeladnikow]
) Mi rowniez. Dlatego coraz istotniejsza role gra smak. Bo same pieniadze i
) czas prowadza do powstania kiczu. Dopiero uwaga rodzi sztuke. Wieszcze epoke
) estetyki duchowej :")

haha - oby
ja wieszcze epoke duchowego zamieszania - obserwujac new age, ktorego nurty
porobily wielu ludziom w glowach kosmiczne risotto

) ) zauwazylam ten sam wzor u moich przyjaciol
) ) mysle, ze na starosc wrocicie do 'gory'
) Byc moze. Aczkolwiek, jesli dobrze odczytuje Zenistow, to wcale nie.
) Nie sadze by bylo to potrzebne, tak po prawdzie.

ok, kwieto - za 40 lat w tym samym miejscu o tej samej porze
bardzo jestem ciekawa :-)

[swiadoma Droga]
) No wiec wlasnie... gorzej jesli to sie myli i cudze bierze sie za wlasne.
) Co innego sluchanie rad, co innego bezmyslne (w pewien sposob) realizowanie
) cudzego modelu

cudzej Drogi.
'musisz zostac lekarzem, bedziemy z ciebie tacy dumni'
'nie zrealizujesz sie, jesli nie bedziesz miala dziecka'
'zachowuj sie jak prawdziwy mezczyzna'

) {furia i cialo migdalowate}
) Bo mi sie jeszcze chyba nigdy nie zdarzylo by gadzi mozg przejal sterowanie.
) Czasem natomiast czuje, ze prog jest gdzies blisko, i wtedy rozladowuje
) napiecie w inny sposob.

mi sie to zdarzylo raz - ofiar nie bylo
to bylo cos tak naglego i niespotykanego, ze jesli by mialo sie zdarzyc raz
jeszcze, mysle ze rowniez bym nad tym nie panowala (nie czula 'zblizania sie')
a mam wrazenie, ze mam wysoki poziom samoswiadomosci

) Dlatego przejecie kontroli przez "gadzi mozg" jest dla mnie absolutnym novum,
) troche jak nowy gatunek zwierzat. Rozumiem, ze ktos cos powiedzial w
) zdenerwowaniu, nie pilnowal slow. Ale byc calkowicie na pastwie "gadziego
) mozgu"?

sie zdarza, nie
mroczne dziedzictwo ewolucji

) ) ) {kultura a cierpienie}
) ) ) Ech, mam wrazenie ze to tylko wykret. Moim zdaniem d

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> dlaczego tylko poniekad?

Bo jak do tej pory mialem do czynienia jedynie z wyrwanymi z kontekstu cytatami, tudziez
rozprawami o taoizmie, natomiast nie czytalem ani Chuang-tse ani Lao-tse w wiekszym kawalku.
To jedno. (A, jeszcze czytalem komiks taoistyczny, od prawej do lewej...)
Drugie, to taki drobiazg, ze takie np. Zen opiera sie na jednym wielkim zgrywie. A Zen jest
swoistym miksem Buddyzmu z Taoizmem wlasnie. W klasycznym Buddyzmie raczej miejsca na
zgrywy nie ma, wiec albo Japonczycy to sami dodali, albo jest w Taoizmie - a jesli tam, to mozna
sie spodziewac naprawde wszystkiego...


> tak czy inaczej - nie sadze, abysmy wrazliwosc i empatie mieli w genach
> to sprawa kultury

A ja mysle ze jednak w genach. (i wreszcie mamy rozsadny punkt zaczepienia by sie poklocic!)


> ) Oj, upierasz sie przy tym szukaniu roznic...
>
> zeby sie cos dzialo

No to juz sie dzieje (patrz wyzej)

> ) {bajki i porzekadla}

> ) Pytanie czy ta swiadomosc rzeczywiscie istotnie pomaga?
>
> ale ktora - swiadoma czy nieswiadoma?
> hihi.

No swiadoma rzecz jasna, co to jest "nieswiadoma swiadomosc"?


> [...]
> ) Nie burz mi zludzen! :"P

> docen - robie to dla Twojego dobra ;-)

Elektrowstrzasy tez aplikowano "dla dobra"... :/

> powazniej: to, ze czujemy satysfakcje (czyli dostajemy gratyfikacje) z
> czynienia dobra nie znaczy, ze jest ono interesowne (czyli niedobre?)
> przynajmniej nie zawsze, mysle

Przypominasz mi pytanie, ktorym sie lubowalem w czasach ogolniaka (zazywajac z manki Sw.
Jehowy i innych nawracajacych). Mianowicie - czy jesli czuje przyjemnosc sprawiajac komus
przyjemnosc, to jestem altruista czy egoista?


> calkiem mozliwe, ze prowadzili z nim wyrafinowana socjotechniczna gre: klamali
> poprzez mowienie prawdy, a on, poczciwiec, sie nie poznal

hehe - a jak sobie taka gre wyobrazasz? :"P

> [...]

> to nie jest 'bronienie Persony'
> bronienie Persony to - w mojej opinii - unikanie konfrontacji: badz przez
> unikanie sytuacji, w ktorych to mogloby nastapic, badz przez racjonalizacje
> wlasnie szukanie przyczyn to swiadoma praca nad soba, ktora gdzies tam w konsekwencji
> prowadzi do integracji z Cieniem

Niezupelnie. Bo praca nad soba to rowniez obrona - to ze ta Persona po calej akcji byc moze nie
bedzie juz wymagala obrony - to rowniez sposob zabezpieczenia sie przed atakiem, dosc
wyrafinowany zreszta. Nie kazda obrona musi byc pozycyjnym okopywaniem sie.
Moze byc prowadzona fortelem - a prace nad soba rozumiem troche jak taki fortel wlasnie.



> ) Ech, chyba niepotrzebnie mieszasz w to Boga :")
>
> sam sie wmieszal

Eeetam. :")

> ostatnio rozmawialam o tym - ze zaufanie jakkolwiek-by-jej-nie-nazwac-sile-
> wyzszej nadaje zyciu inna perspektywe, gubi przypadek, sprawia, ze inaczej
> patrzy sie na cierpienie

Tak, dlatego religia/wiara spelnia dosc istotna funkcje spoleczna. Nadaje zyciu pewien sens, o
ktory trudno gdy sie ja odrzuci. Dlatego moim zdaniem, w wierze w boga (jakiegokolwiek) czy inna
sile sprawcza jest cos z racjonalizacji (o ktorej juz mowilismy). I dlatego wiara chyba nigdy mi sie
nie podobala - mam nieodparte wrazenie ze to poszukiwanie latwych wyjsc.


> tez jestem zwolenniczka tej koncepcji - ale zdarza sie, ze cierpienie przerasta
> nasze sily - wtedy moze nawet 'cofnac'

"Czasami zeby isc dalej trzeba sie cofnac. Czasami trzeba sie cofnac bardzo..."
(tu maly quizz - kto to napisal?)


> ja nie bardzo uwazalam na lekcjach religii, ale mam wrazenie, ze raj mial byc
> niejako ekstra. xianskie milosierdzie, mysle, w zalozeniu samo w sobie mialo
> byc nagradzajace

Raj mial byc nagroda za dobre uczynki i pokore, miedzy innymi :")



> to bardzo konstruktywne, co piszesz

Czy ja wiem? To siedzialo na tyle wewnatrz mnie, ze sie nie dalo tego zagluszyc za bardzo.

> ja nie jestem taka konstruktywna chyba

Czemu?

> masz fajna, karmiczna perspektywe - tylko pozazdroscic

Jaka?


> ) Mam wrazenie ze duzo tam bedzie agresji, zlosci... mam racje?
>
> agresja jest sprytnie zakamuflowana: sa agresywnie troskliwi, mili i zabawni.
> acha - wierza w to, ze przyczyna zla na swiecie sa Zydzi. w ich stanie to
> zupelnie naturalne - system, ktory stworzyli we dwojke widzi zlo, a poniewaz
> zla nie ma w nich, jest w Innych
> znowu - obrona Persony, niedostrzeganie Cienia

Uhm... tak myslalem...


> ladnie, ale chyba powinno byc odwrotnie?
> mam wrazenie, ze mowimy o dwoch rzeczach - Ty o samym procesie (tu przyznaje
> racje) ja - o niemoznosci jego podjecia
> jesli sie cale zycie zylo w komorce, to nie kazdy bedzie mogl (nie tylko 'mial
> ochote', ale po prostu mogl) z niej wyjsc, nawet jesli ktos/cos z zewnatrz
> otworzy drzwi to czasem wymaga zbyt wielkiej odwagi i energii, po prostu
> niektorzy ja maja i wychodza i rzucaja sie do studni z otwartymi oczami :-)
> inni czekaja - dni albo lata
> a inni te drzwi zatrzaskuja i oddychaja z ulga w ciemnosci
> mysle, ze nie ma w tym niczyjej 'winy' czy 'odpowiedzialnosci' - tym wachajacym
> sie po prostu brak wsparcia z zewnatrz
> mysle, ze sa ludzie, ktorym nikt nigdy nie otworzyl zadnych drzwi

Mysle ze za bardzo cedujesz to otwieranie drzwi na innych.
W Zen jest piekna alegoria - czlowieka ktory wali glowa w sciane by moc wreszcie wyjsc na
zewnatrz. Wali, wali, i ktoregos dnia, zmeczony, zniechecony odwraca sie i widzi... otwarte drzwi.
Okazuje sie ze nic go nie zamyka i nigdy nie byl w zadnym zamknieciu, byl to tylko jego wymysl.
Sek w tym, ze jesli ktos stanie za nim, i zacznie mu mowic: "chodz ze mna, zobacz za toba jest
wyjscie", to to nic nie da, zainteresowany sie nawet nie spojrzy za siebie.
Oczekiwanie na pomoc innych to moim zdaniem kolejna proba ucieczki.


{kanapowatosc}
> tak - biore. na wynos.

Do tego ketchup, musztarda, majonez?


> w czasie 'wojny'? no to byl moral

Eeetam. Zeglarska tradycja - dwie (zaznaczam: przyjacielskie) zalogi oblewaja sie woda na potege.
A ja bylem akurat na lodzi drewnianej, zmoczony poklad byl niemozebnie sliski...


> [seklekcja czeladnikow]
> ) Mi rowniez. Dlatego coraz istotniejsza role gra smak. Bo same pieniadze i
> ) czas prowadza do powstania kiczu. Dopiero uwaga rodzi sztuke. Wieszcze epoke
> ) estetyki duchowej :")
>
> haha - oby
> ja wieszcze epoke duchowego zamieszania - obserwujac new age, ktorego nurty
> porobily wielu ludziom w glowach kosmiczne risotto

Kicz, po prostu kicz... coz, gdzie ziarna, tam i plewy, nie da sie inaczej. Pytanie jaki bedzie trend.


> ) Byc moze. Aczkolwiek, jesli dobrze odczytuje Zenistow, to wcale nie.
> ) Nie sadze by bylo to potrzebne, tak po prawdzie.
>
> ok, kwieto - za 40 lat w tym samym miejscu o tej samej porze
> bardzo jestem ciekawa :-)
>

Stoi :"))

> [swiadoma Droga]

> ) Co innego sluchanie rad, co innego bezmyslne (w pewien sposob) realizowanie
> ) cudzego modelu
>
> cudzej Drogi.

Na jedno wychodzi.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

[...]
[dobro w genach czy nie]
> A ja mysle ze jednak w genach. (i wreszcie mamy rozsadny punkt zaczepienia by
> sie poklocic!)

nie bardzo - to nie jest kwestia argumentow (te sa watle po obu stronach, mam
wrazenie), ale zasobow cynizmu

> > ) {bajki i porzekadla}
> No swiadoma rzecz jasna, co to jest "nieswiadoma swiadomosc"?

nie mam pojecia - a Ty?
mam wrazenie, ze taka strywializowana wiedza ludowa spada na poziom przesadu i
niewielki z niej pozytek, jest wiec warto na nowo wywazac otwarte drzwi

[...]
> Przypominasz mi pytanie, ktorym sie lubowalem w czasach ogolniaka (zazywajac
> z manki Sw. Jehowy i innych nawracajacych). Mianowicie - czy jesli czuje
> przyjemnosc sprawiajac komus przyjemnosc, to jestem altruista czy egoista?

chyba chodzilismy do tego samego lo :-)
u mnie stanelo na tym, ze to sprawa indywidualna i ze sa 'idealni altruisci'

> > calkiem mozliwe, ze prowadzili z nim wyrafinowana socjotechniczna gre: kla
> > mali poprzez mowienie prawdy, a on, poczciwiec, sie nie poznal
>
> hehe - a jak sobie taka gre wyobrazasz? :"P

najlepsze klamstwa to te, ktore sa zbudowane na prawdzie
oczywiscie, jakis falsz musi w nich byc: delikatne przesuniecie akcentow,
dwuznacznosc, kpiarski ton; zasada jednak jest taka, ze prawdy musi byc od
klamstwa wiecej

> > to nie jest 'bronienie Persony'
> Niezupelnie. Bo praca nad soba to rowniez obrona - to ze ta Persona po calej
> akcji byc moze nie bedzie juz wymagala obrony - to rowniez sposob
> zabezpieczenia sie przed atakiem, dosc wyrafinowany zreszta. Nie
> kazda obrona musi byc pozycyjnym okopywaniem sie.
> Moze byc prowadzona fortelem - a prace nad soba rozumiem troche jak taki
> fortel wlasnie.

e, spieramy sie o pojecia, nei o rzeczy

> Tak, dlatego religia/wiara spelnia dosc istotna funkcje spoleczna. Nadaje
> zyciupewien sens, o ktory trudno gdy sie ja odrzuci.
> Dlatego moim zdaniem, w wierze w boga (jakiegokolwiek) czy inna
> sile sprawcza jest cos z racjonalizacji (o ktorej juz mowilismy). I dlatego
> wiara chyba nigdy mi sie nie podobala - mam nieodparte wrazenie ze
> to poszukiwanie latwych wyjsc.

w samej 'latwosci' nie ma nic zlego; jesli da sie przezyc zycie latwiej dzieki
czemus, co nikogo nie krzywdzi, to jest ok, mysle
mam wrazenie, ze wiara pomaga w duchowym i emocjonalnym rozwoju
a ufnosc w to, ze za wszystkim, co nas spotyka, stoi madrosc jakkolwiek-jej-nie-
nazwac, gwarantuje zdrowie psychiczne i pogode ducha, gdzies o tym czytalam, ze
potwierdzaja to badania statystyczne

> "Czasami zeby isc dalej trzeba sie cofnac. Czasami trzeba sie cofnac
> bardzo..."(tu maly quizz - kto to napisal?)

nie wiem. kto?
ja pisze: 'czasami z tego cofniecia nie da sie wrocic'

> Raj mial byc nagroda za dobre uczynki i pokore, miedzy innymi :")

jasne, ale bycie dobrym samo w sobie mialo byc nagradzajace, raj mial byc
marchewka ekstra

> > to bardzo konstruktywne, co piszesz
>
> Czy ja wiem? To siedzialo na tyle wewnatrz mnie, ze sie nie dalo tego
> zagluszyc za bardzo.
>
> > ja nie jestem taka konstruktywna chyba
>
> Czemu?

a, nie mam pojecia
staram sie, wiem o co, i co? niewiele

> > masz fajna, karmiczna perspektywe - tylko pozazdroscic
> Jaka?

taka dojrzala - jakbys zyl juz z parenascie tysiecy lat

> Mysle ze za bardzo cedujesz to otwieranie drzwi na innych.
> W Zen jest piekna alegoria - czlowieka ktory wali glowa w sciane by moc
> wreszcie wyjsc na zewnatrz. Wali, wali, i ktoregos dnia,zmeczony,
> zniechecony odwraca sie i widzi... otwarte drzwi.
> Okazuje sie ze nic go nie zamyka i nigdy nie byl w zadnym zamknieciu, byl to
> tylko jego wymysl.
> Sek w tym, ze jesli ktos stanie za nim, i zacznie mu mowic: "chodz ze mna,
> zobacz za toba jest wyjscie", to to nic nie da, zainteresowany
> sie nawet nie spojrzy za siebie. Oczekiwanie na pomoc innych to moim zdaniem
> kolejna proba ucieczki.

czlowieka 'tworza' geny (natura) i srodowisko (kultura). (mi sie niejasno
wydaje, ze jest jeszcze jakis 'duch swiety' (troche na zasadzie 'rzecz jest
wieksza od sumy swoich skladnikow'), ale nie mam tego do konca wymyslonego)
srodowisko tlumi albo rozwija genetyczny potencjal - tak czy inaczej, w
tworzeniu siebie (w duzej czesci) jestesmy skazani na to, co poza naszymi
mozliwosciami decydowania (nie wybieramy sobie, jak dotad, genow; srodowisko
niby mozemy zmienic, ale przeciez nie do konca przewidziec)
w tym sensie 'drzwi otwieraja inni'

nawiazujac do Twojej metafory: czyja to 'wina' czy 'zasluga', ze niektorzy sie
odwroca, a inni nie? bo przeciez sa tacy i tacy

mam wrazenie, ze instytucja mistrza jest ok

> {kanapowatosc}
> > tak - biore. na wynos.
> Do tego ketchup, musztarda, majonez?

parmezan.

[...]
> Kicz, po prostu kicz... coz, gdzie ziarna, tam i plewy, nie da sie inaczej.
> Pytanie jaki bedzie trend.

pewnie i jeden i drugi
czlowiek, ktory mieni sie 'mistrzem' a nie bada mozliwosci i predyspozycji
potencjalnych uczniow, spada do pozycji 'miszcza', czyli niziutenko

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> nie bardzo - to nie jest kwestia argumentow (te sa watle po obu stronach, mam
> wrazenie), ale zasobow cynizmu
>
To znaczy?

> nie mam pojecia - a Ty?
> mam wrazenie, ze taka strywializowana wiedza ludowa spada na poziom przesadu i
> niewielki z niej pozytek, jest wiec warto na nowo wywazac otwarte drzwi

Owszem, ale to samo dzieje sie ze strywializowana wiedza psychologiczna (rzeklbym nawet, ze tutaj
proces przebiega o wiele szybciej). Rady chyba nie ma



> chyba chodzilismy do tego samego lo :-)
> u mnie stanelo na tym, ze to sprawa indywidualna i ze sa 'idealni altruisci'

U mnie na tym, ze istotne jest co stoi na pierwszym miejscu, a co dzieje sie niejako pzy okazji.


> najlepsze klamstwa to te, ktore sa zbudowane na prawdzie
> oczywiscie, jakis falsz musi w nich byc: delikatne przesuniecie akcentow,
> dwuznacznosc, kpiarski ton; zasada jednak jest taka, ze prawdy musi byc od
> klamstwa wiecej

No i znowu mi tu pasuje doradca doskonaly ("Bajka o trzech maszynach opowiadajacych dla krola
Genialona", w Cyberiadzie), Tam rzecz zostaje zalatwiona jeszcze lepiej - czysta, niczym
nieprzykrywana prawda :"))


> e, spieramy sie o pojecia, nei o rzeczy
>

Mysle ze czasem dobrze sie tak pospierac. Bo pojecia rowniez potrafia byc wazne.
Troche jak w anegdocie o statystyku badajacym populacje krow...


> w samej 'latwosci' nie ma nic zlego; jesli da sie przezyc zycie latwiej dzieki
> czemus, co nikogo nie krzywdzi, to jest ok, mysle
> mam wrazenie, ze wiara pomaga w duchowym i emocjonalnym rozwoju
> a ufnosc w to, ze za wszystkim, co nas spotyka, stoi madrosc jakkolwiek-jej-nie
> -
> nazwac, gwarantuje zdrowie psychiczne i pogode ducha, gdzies o tym czytalam, ze
> potwierdzaja to badania statystyczne
>

OK, tylko znowu pytanie - na ile wiara (w cokolwiek, rowniez w Ateizm) daje oparcie a na ile sluzy
zwolnieniu z myslenia?
Nie szukam tu latwej oceny.


> > "Czasami zeby isc dalej trzeba sie cofnac. Czasami trzeba sie cofnac
> > bardzo..."(tu maly quizz - kto to napisal?)
>
> nie wiem. kto?

Lysiak, Wyspy Bezludne, (czyli 21 rodzajow samotnosci) :")

> ja pisze: 'czasami z tego cofniecia nie da sie wrocic'

Kiedy i dlaczego?


> > Raj mial byc nagroda za dobre uczynki i pokore, miedzy innymi :")
>
> jasne, ale bycie dobrym samo w sobie mialo byc nagradzajace, raj mial byc
> marchewka ekstra
>

O niekoniecznie, gdyby dobre uczynki mialy byc nagradzajace, nie byloby przypowiesci o Hiobie :")



> > > ja nie jestem taka konstruktywna chyba
> >
> > Czemu?
>
> a, nie mam pojecia
> staram sie, wiem o co, i co? niewiele
>

Moze nie trzeba sie starac? Czesc rzeczy sama przychodzi we wlasciwym czasie.
Jest tez koncepcja "skokowa" - ze najpierw trzeba sie nawysilac bezskutecznie, a potem dzieje sie
"pstryk". Poniekad sie z nia zgadzam.


> taka dojrzala - jakbys zyl juz z parenascie tysiecy lat
>

Ech... Az zal, ze nie wierze w reinkarnacje :"PP


> czlowieka 'tworza' geny (natura) i srodowisko (kultura). (mi sie niejasno
> wydaje, ze jest jeszcze jakis 'duch swiety' (troche na zasadzie 'rzecz jest
> wieksza od sumy swoich skladnikow'), ale nie mam tego do konca wymyslonego)

Wymieszanie skladnikow moze dac wiecej niz suma objetosci gdy sa osobno. Nie jestem pewien czy
przypadkiem nie jest tak z woda, na przyklad :"))

> srodowisko tlumi albo rozwija genetyczny potencjal - tak czy inaczej, w
> tworzeniu siebie (w duzej czesci) jestesmy skazani na to, co poza naszymi
> mozliwosciami decydowania (nie wybieramy sobie, jak dotad, genow; srodowisko
> niby mozemy zmienic, ale przeciez nie do konca przewidziec)
> w tym sensie 'drzwi otwieraja inni'

Owszem, moga. Ale przejsc przez drzwi trzeba samemu.
I mozna nie widziec otwartych drzwi.

> nawiazujac do Twojej metafory: czyja to 'wina' czy 'zasluga', ze niektorzy sie
> odwroca, a inni nie? bo przeciez sa tacy i tacy

To kwestia zaciecia.
Cos na ksztalt powiedzenia - "wielki wysilek - wielkie oswiecenie, slaby wysilek - slabe oswiecenie".
Tyle ze to strasznie subtelne. Na przykladzie mnie i mojej karmy - To co we mnie siedzialo nie
pozwalalo mi sobie odpuscic, dany problem wracal jak bumerang i byl walkowany znowu i znowu... az
w ktoryms momencie musialo nastapic "zmeczenie materialu" - i wtedy nastepuje zwrot.


> mam wrazenie, ze instytucja mistrza jest ok
>

Tak, ale mistrz raczej mowi ze sa drzwi i zacheca do ich szukania. Ani ich nie otwiera ani ich nie
pokazuje.
"Ktos mi to wskazal i znalazlem to sam" - cos w tym guscie...



> parmezan.
>

Prosze bardzo :")


> pewnie i jeden i drugi
> czlowiek, ktory mieni sie 'mistrzem' a nie bada mozliwosci i predyspozycji
> potencjalnych uczniow, spada do pozycji 'miszcza', czyli niziutenko

Teraz ja biore na wynos :"))

[ziemiomorze]

real mnie wypuscil ze swoich objec - wrocilam.

kwieto napisał:

> > nie bardzo - to nie jest kwestia argumentow (te sa watle po obu stronach,
> > mam wrazenie), ale zasobow cynizmu
> >
> To znaczy?

To znaczy, ze ja cynicznie sadze, iz ludzie 'z urodzenia' badz 'z natury'
dobrzy nie sa, jeno neutralni. Dobrzy lub zli mozemy byc dopiero po wyjsciu z
prekognicyjnego stanu swiadomosci, czyli po doswiadczeniu kultury.

> > nie mam pojecia - a Ty?
> > mam wrazenie, ze taka strywializowana wiedza ludowa spada na poziom
> > przesadu i niewielki z niej pozytek, jest wiec warto na nowo wywazac
> > otwarte drzwi
> Owszem, ale to samo dzieje sie ze strywializowana wiedza psychologiczna
> (rzeklbym nawet, ze tutaj proces przebiega o wiele szybciej).
> Rady chyba nie ma

Nie ma, i dobrze. Mi sie bardzo podoba to, ze wiedza schodzi pod strzechy,
nawet jesli przy tym ubozeje merytorycznie i jakkolwiek.

[...]
> > e, spieramy sie o pojecia, nei o rzeczy
> Mysle ze czasem dobrze sie tak pospierac. Bo pojecia rowniez potrafia byc
> wazne.
> Troche jak w anegdocie o statystyku badajacym populacje krow...

Nie znam. Nie daj sie prosic :-).

> > w samej 'latwosci' nie ma nic zlego; jesli da sie przezyc zycie latwiej
> > dzieki czemus, co nikogo nie krzywdzi, to jest ok, mysle
> > mam wrazenie, ze wiara pomaga w duchowym i emocjonalnym rozwoju
> > a ufnosc w to, ze za wszystkim, co nas spotyka, stoi madrosc
> > jakkolwiek-jej-nie-nazwac, gwarantuje zdrowie psychiczne i pogode ducha,
> > gdzies o tym czytalam, ze potwierdzaja to badania statystyczne
> OK, tylko znowu pytanie - na ile wiara (w cokolwiek, rowniez w Ateizm) daje
> oparcie a na ile sluzy zwolnieniu z myslenia?
> Nie szukam tu latwej oceny.

Wiem, ty zawsze szukasz trudnej :-)))
Wiara nie zwalnia z myslenia, mam wrazenie. Wiara dziala raczej w sferze
emocji, np pomaga zachowac rownowage.

[...]
> > ja pisze: 'czasami z tego cofniecia nie da sie wrocic'
> Kiedy i dlaczego?

Np kiedy ktos 'zostal cofniety' poprzez przedwczesne zawezwanie (czyli
doswiadczenie w mlodym wieku traumatyzujcej sytuacji typu materialna lub
emocjonalna odpowiedzialnosc za rodzine albo przemoc seksualna). Moge sobie
wyobrazic, ze ktos z taka przeszloscia 'sam z siebie' nie ma sily, zeby sobie
poradzic ze skutkami tego doswiadczenia. A wsparcie nie kazdy ma, i nie kazdy
wie, ze moze o nie prosic i nie kazdy umie.

> > > Raj mial byc nagroda za dobre uczynki i pokore, miedzy innymi :")
> > jasne, ale bycie dobrym samo w sobie mialo byc nagradzajace, raj mial byc
> > marchewka ekstra
> O niekoniecznie, gdyby dobre uczynki mialy byc nagradzajace, nie byloby
> przypowiesci o Hiobie :")

Oj tam, jeden Hiob.

> > > > ja nie jestem taka konstruktywna chyba
> > > Czemu?
> > a, nie mam pojecia
> > staram sie, wiem o co, i co? niewiele
> Moze nie trzeba sie starac? Czesc rzeczy sama przychodzi we wlasciwym czasie.

Tak, slyszalam to wiele razy. Bardziej mnie tylko irytuje uslyszenie 'a nie
mowilem?'

> Jest tez koncepcja "skokowa" - ze najpierw trzeba sie nawysilac,
> bezskutecznie a potem dzieje sie "pstryk". Poniekad sie z nia zgadzam.

Mmhm, mam takie doswiadczenia. Kiedy uslyszysz 'pstryk' widzisz dopiero, ze te
wysilki nie byly bezskuteczne :-)

> > taka dojrzala - jakbys zyl juz z parenascie tysiecy lat
> Ech... Az zal, ze nie wierze w reinkarnacje :"PP

Czemu? Bo 'za latwa'?
Wiara rzecz kaprysna - przychodzi i odchodzi sama z siebie.

> > srodowisko tlumi albo rozwija genetyczny potencjal - tak czy inaczej, w
> > tworzeniu siebie (w duzej czesci) jestesmy skazani na to, co poza naszymi
> > mozliwosciami decydowania (nie wybieramy sobie, jak dotad, genow;
> > srodowisko niby mozemy zmienic, ale przeciez nie do konca przewidziec)
> > w tym sensie 'drzwi otwieraja inni'
> Owszem, moga. Ale przejsc przez drzwi trzeba samemu.
> I mozna nie widziec otwartych drzwi.

O tym pisalam. Ze niektorzy moze i beda chcieli, ale ich chec zabije strach
(tu: potrzeba wsparcia: ktos ich musi potrzymac za reke). I ze nie beda widziec
drzwi (tu: potrzeba wsparcia: ktos im musi pozyczyc okulary) .

> > nawiazujac do Twojej metafory: czyja to 'wina' czy 'zasluga', ze niektorzy
> > sie odwroca, a inni nie? bo przeciez sa tacy i tacy
> To kwestia zaciecia.
> Cos na ksztalt powiedzenia - "wielki wysilek - wielkie oswiecenie, slaby
> wysilek - slabe oswiecenie".
> Tyle ze to strasznie subtelne. Na przykladzie mnie i mojej karmy - To co we
> mnie siedzialo nie pozwalalo mi sobie odpuscic, dany problem wracal jak
> bumerang i byl walkowany znowu i znowu... az w ktoryms momencie musialo
> nastapic "zmeczenie materialu" - i wtedy nastepuje zwrot.

No wiec sa ludzie ktorzy nie maja tego zaciecia.
'Jestem jaka jestem' albo; 'Wszystkie zodiakalne Barany przeciez tak maja'. Nie
uwiera - albo nie uwiera na tyle, aby sie za to zabrac. Nadal: nie ma tu winy
ani zaslugi.

> > mam wrazenie, ze instytucja mistrza jest ok
> Tak, ale mistrz raczej mowi ze sa drzwi i zacheca do ich szukania. Ani ich
> nie otwiera ani ich nie pokazuje.
> "Ktos mi to wskazal i znalazlem to sam" - cos w tym guscie...

mmhm.

> > parmezan.
> Prosze bardzo :")

Ale nie taki! Suszony z torebki?! Swiezo tarty prosze.

> > pewnie i jeden i drugi
> > czlowiek, ktory mieni sie 'mistrzem' a nie bada mozliwosci i predyspozycji
> > potencjalnych uczniow, spada do pozycji 'miszcza', czyli niziutenko
>
> Teraz ja biore na wynos :"))

A propos - kilka oczywistosci na temat (Willigis Jaeger, Fala jest
morzem) 'Podejrzane jest, jesli ktos, przedstawiajac sie jako nauczyciel
duchowy, czyni za duzo halasu wokol wlasnej osoby. Podejrzane jest tez, jesli
zbytnio wiaze ludzi ze soba. Niedobrze, jesli mowi o rzeczach, ktorych sam nie
doswiadczyl i ktorych nie potrafi doswiadczyc. A najgorzej, jesli ma w tym
komercyjny interes.'

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> real mnie wypuscil ze swoich objec - wrocilam.

Brakowalo mi troszke tej rozmowy, szczerze mowiac :"))


{kwestia cynizmu}
> > To znaczy?
>
> To znaczy, ze ja cynicznie sadze, iz ludzie 'z urodzenia' badz 'z natury'
> dobrzy nie sa, jeno neutralni. Dobrzy lub zli mozemy byc dopiero po wyjsciu z
> prekognicyjnego stanu swiadomosci, czyli po doswiadczeniu kultury.

No dobrze, pytanie czy np. empatia albo wrazliwosc (nie mylic z przewrazliwieniem) nalezy do tej
neutralnosci? Bo jesli tak, to obie te cechy nie pozwola na wykonanie ruchow "zlych" (zakladajac ze w
pozostalych strefach istnieje rownowaga i neutralnosc). Wiec...


{trtywializacja wiedzy}
> Nie ma, i dobrze. Mi sie bardzo podoba to, ze wiedza schodzi pod strzechy,
> nawet jesli przy tym ubozeje merytorycznie i jakkolwiek.
>

Uhm, zawsze to cos :")


> > Troche jak w anegdocie o statystyku badajacym populacje krow...
>
> Nie znam. Nie daj sie prosic :-).

Oj chodzilo generalnie o to, ze zanim statystyk zabierze sie do badan, musi zdefiniowac co to jest
"krowa". Niby to rzecz oczywista (krowa jaka jest kazdy widzi :") ) Ale czy np. ciele jest krowa? Albo
czy mleczna krowa jest, a miesna nie jest? Czy byka wliczac do populacji krow? Itp. itd. Jesli nie
ustalisz na starcie pojec, moze sie okazac, ze rozmawiasz z kims o dwoch zupelnie roznych rzeczach,
ukrytych pod ta sama nazwa.

{wiara a zwolnienie z myslenia}
> Wiem, ty zawsze szukasz trudnej :-)))
> Wiara nie zwalnia z myslenia, mam wrazenie. Wiara dziala raczej w sferze
> emocji, np pomaga zachowac rownowage.

Uhm, mysle ze tu raczej nie tyle chodzi o wiare co o podejscie - w koncu brak wiary tez moze zwolnic
z myslenia...


> [...]
> > > ja pisze: 'czasami z tego cofniecia nie da sie wrocic'
> > Kiedy i dlaczego?
>
> Np kiedy ktos 'zostal cofniety' poprzez przedwczesne zawezwanie (czyli
> doswiadczenie w mlodym wieku traumatyzujcej sytuacji typu materialna lub
> emocjonalna odpowiedzialnosc za rodzine albo przemoc seksualna). Moge sobie
> wyobrazic, ze ktos z taka przeszloscia 'sam z siebie' nie ma sily, zeby sobie
> poradzic ze skutkami tego doswiadczenia. A wsparcie nie kazdy ma, i nie kazdy
> wie, ze moze o nie prosic i nie kazdy umie.
>

E, to ja mowilem o innym cofnieciu. Tzn ja to widze jak doroslego, ktory cofa sie do owej
traumatycznej sprawy z dziecinstwa. Nie przecze, ze wymaga to pewnego samozaparcia. Mysle ze w
bardzo duzym stopniu mozna tam siegnac samemu.
Czy w kazdym przypadku? Nie znam kazdego przypadku :(

> Oj tam, jeden Hiob.
>
:")))))))))))))))


> > Moze nie trzeba sie starac? Czesc rzeczy sama przychodzi we wlasciwym czasie.
>
> Tak, slyszalam to wiele razy. Bardziej mnie tylko irytuje uslyszenie 'a nie
> mowilem?'

Wiesz, to dosc trudne, do zaakceptowania, przejscie na podejscie w stylu "niech sie dzieje wola
nieba". Swoja droga, mysle ze niezaleznie od tego co robisz, o ile robisz to (w miare) swiadomie
(chodzi mi tu o pewien rodzaj uwagi na to co sie robi i co owe robienie przynosi), to nawet jesli latami
sie z czyms boksujesz, w pewnym momencie rzecz zaczyna sie niejako "sama" rozwiazywac.
Sek w tym, ze nie rozwiazalaby sie pewnie bez tego "boksowania" ale to juz inna rzecz.

> > Jest tez koncepcja "skokowa" - ze najpierw trzeba sie nawysilac,
> > bezskutecznie a potem dzieje sie "pstryk". Poniekad sie z nia zgadzam.
>
> Mmhm, mam takie doswiadczenia. Kiedy uslyszysz 'pstryk' widzisz dopiero, ze te
> wysilki nie byly bezskuteczne :-)

Uhm... jednak znowu wracamy do tego muru, od ktorego wystarczy sie tylko odwrocic. Tym szybciej
sie odwracasz, im bardziej zwracasz uwage na to co robisz (czyli ze sie wysilasz, jak sie wysilasz i
jakie to przynosi efekty).

> > Ech... Az zal, ze nie wierze w reinkarnacje :"PP
>
> Czemu? Bo 'za latwa'?
> Wiara rzecz kaprysna - przychodzi i odchodzi sama z siebie.

Nie, nie reinkarnacje odbieram troche tak jak niepotrzebne komplikowanie sobie swiata. Tzn. nie jest
mi potrzebna do mojej wizji swiata, wiec w nia nie wierze. Co nie znaczy, ze twierdze ze jej nie ma :")


> > Owszem, moga. Ale przejsc przez drzwi trzeba samemu.
> > I mozna nie widziec otwartych drzwi.
>
> O tym pisalam. Ze niektorzy moze i beda chcieli, ale ich chec zabije strach
> (tu: potrzeba wsparcia: ktos ich musi potrzymac za reke). I ze nie beda widziec
> drzwi (tu: potrzeba wsparcia: ktos im musi pozyczyc okulary) .

I tak i nie. Tzn. nie widzialbym tego wsparcia w sensie "udzielania pomocy", czy nawet zachety.
Musze sie zastanowic troszke nad rola duchowego mistrza/przewodnika. Czy on udziela wsparcia?
I tak i nie... Na pewno pokazuje (chocby przykladem) ze mozna inaczej, "ze sie da". Ale czy wsparcie
przybiera inne formy, i czy musi je przybierac?

{zaciecie i odwracanie sie}
> No wiec sa ludzie ktorzy nie maja tego zaciecia.
> 'Jestem jaka jestem' albo; 'Wszystkie zodiakalne Barany przeciez tak maja'. Nie
> uwiera - albo nie uwiera na tyle, aby sie za to zabrac. Nadal: nie ma tu winy
> ani zaslugi.

Ale nie o winy czy zaslugi tu chodzi. Raczej o uwage i pewna swiadomosc. Swiadomy i uwazny
czlowiek szybko zalapie, ze slowa typu "wszystkie zodiakalne Barany tak maja" sa jedynie ucieczka.
Stoje na stanowisku, ze owa uwage i swiadomosc moze wykrzesac z siebie kazdy. Nawet jesli tylko w
minimalnym stopniu - potem mozna ja rozszerzac bardziej.

> > "Ktos mi to wskazal i znalazlem to sam" - cos w tym guscie...
>
> mmhm.
>
No wiec wlasnie, na ile "owo wskazanie" jest "podawaniem reki"? I jest i nie jest zarazem...

{parmezan}
> Ale nie taki! Suszony z torebki?! Swiezo tarty prosze.

No dobrze, juz tre...

> > Teraz ja biore na wynos :"))
>
> A propos - kilka oczywistosci na temat (Willigis Jaeger, Fala jest
> morzem) 'Podejrzane jest, jesli ktos, przedstawiajac sie jako nauczyciel
> duchowy, czyni za duzo halasu wokol wlasnej osoby. Podejrzane jest tez, jesli
> zbytnio wiaze ludzi ze soba. Niedobrze, jesli mowi o rzeczach, ktorych sam nie
> doswiadczyl i ktorych nie potrafi doswiadczyc. A najgorzej, jesli ma w tym
> komercyjny interes.'

Uhm, wiekszosc "mistrzow", ktorzy glosno "nawracaja na sile" z jakimi sie spotkalem, miala (moim
zdaniem) nierozwiazane problemy z samym soba, dzieki czemu ich nauki byly wydumane, nie
przystajace do rzeczywistosci. Pragnienie bycia mistrzem jest bardzo pociagajace, mysli sie wtedy ze
schwycilo Pana Boga za nogi :"P
Mam wrazenie, ze "prawdziwy" mistrz jest obecny tam gdzie jest potrzebny, a nie narzuca sie tam
gdzie nie jest proszony.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
> Brakowalo mi troszke tej rozmowy, szczerze mowiac :"))
:-)
Zdradliwy Internet - myk myk i nowe przyzwyczajenie.

> > To znaczy, ze ja cynicznie sadze, iz ludzie 'z urodzenia' badz 'z natury'
> > dobrzy nie sa, jeno neutralni. Dobrzy lub zli mozemy byc dopiero po
> > wyjsciu z prekognicyjnego stanu swiadomosci, czyli po doswiadczeniu kultury.
> No dobrze, pytanie czy np. empatia albo wrazliwosc (nie mylic z
> przewrazliwieniem) nalezy do tej neutralnosci? Bo jesli tak, to obie te cechy
> nie pozwola na wykonanie ruchow "zlych" (zakladajac ze w
> pozostalych strefach istnieje rownowaga i neutralnosc). Wiec...

W mojej opinii empatii jestesmy uczeni w procesie socjalizacji, szeroko pojetej
wrazliwosci tez.

[...]
> Itp. itd. Jesli nie
> ustalisz na starcie pojec, moze sie okazac, ze rozmawiasz z kims o dwoch
> zupelnie roznych rzeczach, ukrytych pod ta sama nazwa.

Mmhm. Pisalam o tym juz chyba kiedys - niby rozmawiamy o jablkach, ale ja chce
zrobic szarlotke, a ty o zastanowic sie nad symbolami kultury.
Ustalanie pojec - w moim pojeciu potrzebne zwlaszcza w Internecie - jest jednak
przez wielu rozmowcow traktowane jako akademickie nudziarstwo albo zlosliwe
czepianie sie - stad niechlujstwo wielu dyskusji, stad tez dyskusje o
pojeciach, a nie o rzeczach.

> {wiara a zwolnienie z myslenia}
> Uhm, mysle ze tu raczej nie tyle chodzi o wiare co o podejscie - w koncu brak
> wiary tez moze zwolnic z myslenia...

Czyli nie nie/wiara zwalnia, tylko ludzie sami siebie. Kazdy pretekst dobry,
wiara jest chyba najlepszym z nich.
Swoja droga - brak wiary tez jest wiara. Deklarujacy sie jako niewierzacy
zwykle sa zaskoczeni pytaniem 'Jaki jest ten bog, w ktorego nei wierzysz?'

[trauma przedwczesnego zawezwania]
> E, to ja mowilem o innym cofnieciu. Tzn ja to widze jak doroslego, ktory cofa
> sie do owej traumatycznej sprawy z dziecinstwa. Nie przecze, ze wymaga to
> pewnego samozaparcia. Mysle ze w bardzo duzym stopniu mozna tam siegnac
> samemu.
> Czy w kazdym przypadku? Nie znam kazdego przypadku :(

To powinienes sie cieszyc chyba? ;-)
Czyli - czasem tak, czasem nie. Dorosli nie musza miec wiecej sily od dzieci
itd. Nadal - sa ludzie, ktorzy beda siedziec w tej ciemnej komorce do konca
swiata (np ta straszna para, o ktorej pisalam) i niekoniecznie ktos jest
temu 'winien' - ani oni sami (bo zwyczajnie za slabi) ani otoczenie (bo nikogo
na sile zbawiac nie nalezy). Boski figiel.

[...]
> Wiesz, to dosc trudne, do zaakceptowania, przejscie na podejscie w
> stylu "niech sie dzieje wola nieba". Swoja droga, mysle ze niezaleznie od
> tego co robisz, o ile robisz to (w miare) swiadomie (chodzi mi tu o pewien
> rodzaj uwagi na to co sie robi i co owe robienie przynos
> i), to nawet jesli latami sie z czyms boksujesz, w pewnym momencie rzecz
> zaczyna sie niejako "sama" rozwiazywac.
> Sek w tym, ze nie rozwiazalaby sie pewnie bez tego "boksowania" ale to juz
> inna rzecz.

Mmhm.
Jest taka historia o japonskim malarzu, u ktorego cesarz zamowil obraz koguta.
Przez dlugie miesiace artysta odsylal z kwitkiem wyslancow cesarza, przyjmujac
jednak od nich sowite zaliczki. Po roku zjawil sie u niego. W ciagu kilku minut
na oczach wladcy brawurowo namalowal pieknego, zadziornego koguta i zazadal
koncowej zaplaty. Oburzony cesarz odmowil - bo placil mu przez caly rok za
zrobienie czegos, co zajelo mu kilka minut. Malarz powiedzial: 'Gdyby nie ten
rok, nie namalowalbym go'.
Tak mniej - wiecej mam teraz w zyciu, chociaz nikt mi nie placi ;-)

> > Mmhm, mam takie doswiadczenia. Kiedy uslyszysz 'pstryk' widzisz dopiero,
> > ze te wysilki nie byly bezskuteczne :-)
> Uhm... jednak znowu wracamy do tego muru, od ktorego wystarczy sie tylko
> odwrocic. Tym szybciej sie odwracasz, im bardziej zwracasz uwage na to co
> robisz (czyli ze sie wysilasz, jak sie wysilasz i jakie to przynosi efekty).

Mmhm. Jednak w oczekiwaniu - nieswiadomym w koncu - na wlasciwy moment (ten, w
ktorym to sie 'samo' zrobi) mozna zejsc z tego najlepszego ze swiatow. Nigdzie
nie jest powiedziane, ze (i tu znowu wracam do swojego 'niektorzy sa za slabi')
kazdy ma wystarczajaca ilosc czasu zeby sie odwrocic.

> Nie, nie reinkarnacje odbieram troche tak jak niepotrzebne komplikowanie
> sobie swiata. Tzn. nie jest mi potrzebna do mojej wizji swiata, wiec w nia
> nie wierze. Co nie znaczy, ze twierdze ze jej nie ma :")

Och, kwieto, to takie madre.
;-)

> I tak i nie. Tzn. nie widzialbym tego wsparcia w sensie "udzielania pomocy",
> czy nawet zachety.
> Musze sie zastanowic troszke nad rola duchowego mistrza/przewodnika. Czy on
> udziela wsparcia?
> I tak i nie... Na pewno pokazuje (chocby przykladem) ze mozna inaczej, "ze
> sie da". Ale czy wsparcie
> przybiera inne formy, i czy musi je przybierac?

Przybiera.
Inspiracja do czegos waznego czesto moze byc cos blahego, przypadkowego. Maly
impuls. Albo: wsparcie moze przyjsc w gruboskornych buciorach, interwencja z
zewnatrz moze byc brutalna i obcesowa ('dla twojego dobra').
Ale tak - z moich doswiadczen wynika, ze przyklad - najlepiej kogos bliskiego -
jest najlepszy.

> {zaciecie i odwracanie sie}
> Ale nie o winy czy zaslugi tu chodzi. Raczej o uwage i pewna swiadomosc.
> Swiadomy i uwazny czlowiek szybko zalapie, ze slowa typu "wszystkie
> zodiakalne Barany tak maja" sa jedynie ucieczka.
> Stoje na stanowisku, ze owa uwage i swiadomosc moze wykrzesac z siebie kazdy.
> Nawet jesli tylko w minimalnym stopniu - potem mozna ja rozszerzac bardziej.

Byc moze - nie mam takiej pewnosci - potencjal ma kazdy. Z pewnoscia - nie
kazdy chce.

> No wiec wlasnie, na ile "owo wskazanie" jest "podawaniem reki"? I jest i nie
> jest zarazem...

Moze byc. Niektorym do inspiracji wystarczy swiadomosc, ze ktos kiedys...
gdziestam.... costam.... Inni potrzebuja inspiracji od kogos bliskiego, na
wyciagniecie reki albo telefon.

> {parmezan}
> > Ale nie taki! Suszony z torebki?! Swiezo tarty prosze.
>
> No dobrze, juz tre...

A masz bazylie?

> Uhm, wiekszosc "mistrzow", ktorzy glosno "nawracaja na sile" z jakimi sie
> spotkalem, miala (moim zdaniem) nierozwiazane problemy z samym soba, dzieki
> czemu ich nauki byly wydumane, nie przystajace do rzeczywistosci.

Nie spotkalam czlowieka, ktory by nie mial problemow ze soba :-)
Kwestia skali i poziomu, mam wrazenie.

> Pragnienie bycia mistrzem jest bardzo pociagajace, mysli sie wtedy ze
> schwycilo Pana Boga za nogi :"P

Wyobrazam sobie, ze to bardzo trudna funkcja. Latwo sie wbic w pyche (i glupote
z niej plynaca), latwo zaczac sobie ladowac ego, latwo skonsumowac sukces -
materialnie, erotycznie, jakkolwiek. Trudno sie ustrzec przed zaburzeniem
rownowagi.

> Mam wrazenie, ze "prawdziwy" mistrz jest obecny tam gdzie jest potrzebny, a
> nie narzuca sie tam gdzie nie jest proszony.

Prawdziwy mistrz jest rowniez uczniem, mysle.

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> Zdradliwy Internet - myk myk i nowe przyzwyczajenie.

Eeetam, Internet - to tylko medium...
Bardziej idzie o temat i rozmowce, a sama rozmowe o wiele przyjemniej by sie prowadzilo np. w
jakiejs kafejce...

[...]
> W mojej opinii empatii jestesmy uczeni w procesie socjalizacji, szeroko pojetej
> wrazliwosci tez.

No i tu sek, bo mam glebokie przekonanie, ze jednak nie. Socjalizacja jedynie przyspiesza proces
uczenia sie - ale mysle ze predzej czy pozniej kazdy dochodzi do wnioskow podobnych - kazdy
komu chce sie obserwowac to co go otacza.


> [...]
> Mmhm. Pisalam o tym juz chyba kiedys - niby rozmawiamy o jablkach, ale ja chce
> zrobic szarlotke, a ty o zastanowic sie nad symbolami kultury.
> Ustalanie pojec - w moim pojeciu potrzebne zwlaszcza w Internecie - jest jednak
> przez wielu rozmowcow traktowane jako akademickie nudziarstwo albo zlosliwe
> czepianie sie - stad niechlujstwo wielu dyskusji, stad tez dyskusje o
> pojeciach, a nie o rzeczach.

Dyskusje o pojeciach to jeszcze co innego - bardziej wynika z podejscia w stylu "moj poglad jest
jedynym slusznym" Wtedy druga strona tez sie usztywnia i "rozmowa" przypomina bardziej
pozycyjna walke w okopach - "nie wazne co mam do powiedzenie (i czy cos mam), wazne by nie
ustapic nawet na piedz".
A co do reszty - bardzo malo osob (tak w Internecie jak i poza nim) zadaje sobie trud proby
zrozumienia punktu widzenia prezentowanego przez rozmowce. Smieszne, prawda?


> > {wiara a zwolnienie z myslenia}
> Czyli nie nie/wiara zwalnia, tylko ludzie sami siebie. Kazdy pretekst dobry,
> wiara jest chyba najlepszym z nich.
> Swoja droga - brak wiary tez jest wiara. Deklarujacy sie jako niewierzacy
> zwykle sa zaskoczeni pytaniem 'Jaki jest ten bog, w ktorego nei wierzysz?'

A to juz chyba wspomnialem, ze Ateizm tez jest pewnym rodzajem wiary.
Tak, wiara jedna z najlepszych wymowek na niemyslenie.


> [trauma przedwczesnego zawezwania]
> To powinienes sie cieszyc chyba? ;-)

Z tego ze nie znam kazdego przypadku? Oj tak :")

> Czyli - czasem tak, czasem nie. Dorosli nie musza miec wiecej sily od dzieci
> itd.

[...]
Moment moment, przeciez nikt nie kaze im od razu "skakac ze 100metrowego slupa". Pytanie czy
jest "intencja" owego "skoku". To moze isc bardzo, bardzo, bardzo powoli.
Pytanie tylko czy idzie i w jakim kierunku. Nawet najslabszy czlek moze sie czolgac, poki nie ma
sily by samemu stanac na nogi. Pytanie czy bedzie to robic?


> [...]

> Tak mniej - wiecej mam teraz w zyciu, chociaz nikt mi nie placi ;-)

Bo to z grubsza tak wyglada :")
Potocznie rozumiane "oswiecenie" (stan doskonalosci) to jedna wielka bzdura, wymyslona
wylacznie po to, by zmusic adeptow do wysilku :")) (ale o tym juz chyba bylo)
Co nie zmienia faktu, ze rzadko kiedy zmiana nastepuje plynnie - najczesciej skokowo, i dopiero
ten skok nadaje niejako sens wszystkiemu co bylo wczesniej.
Ciekawe... kiedys niemal non stop mialem wrazenie, ze mnostwo rzeczy ucieka mi przez palce, ze
robie "nie to co powinienem" - coraz rzadziej mi takie mysli przychodza.


> Mmhm. Jednak w oczekiwaniu - nieswiadomym w koncu - na wlasciwy moment (ten, w
> ktorym to sie 'samo' zrobi) mozna zejsc z tego najlepszego ze swiatow. Nigdzie
> nie jest powiedziane, ze (i tu znowu wracam do swojego 'niektorzy sa za slabi')
> kazdy ma wystarczajaca ilosc czasu zeby sie odwrocic.

Bo nie nalezy na to pstryk czekac, w tym jest gwozdz programu :")
Trzeba sie starac ze wszystkich sil (nawet watlych) a "pstryk" samo pojawi sie we wlasciwym
momencie.

{reinkarnacja}
> Och, kwieto, to takie madre.
> ;-)

Eeeetam :"P


{wsparcie}
> Przybiera.
> Inspiracja do czegos waznego czesto moze byc cos blahego, przypadkowego. Maly
> impuls. Albo: wsparcie moze przyjsc w gruboskornych buciorach, interwencja z
> zewnatrz moze byc brutalna i obcesowa ('dla twojego dobra').
> Ale tak - z moich doswiadczen wynika, ze przyklad - najlepiej kogos bliskiego -
> jest najlepszy.

Tak, ale tez zalezy na co zwracasz uwage. Tak naprawde, w slynnym stwierdzeniu "gdy uczen
dojrzeje - spotyka mistrza" jest zawarta bardzo ciekawa uwaga - mistrzem nie musi byc jedna
konkretna osoba - moze byc wszystko co Cie otacza.
Mistrzem moze byc zarowno trawa jak i pijak ledwie trzymajacy sie plotu...
W tym sensie "mistrz" jest bardzo bliski znaczeniowo "inspiracji".
Zatem przybiera - ale czy musi?

> Byc moze - nie mam takiej pewnosci - potencjal ma kazdy. Z pewnoscia - nie
> kazdy chce.

To juz insza inszosc. Potencjal a jego wykorzystanie to zupelnie dwie rozne sprawy :")


> Moze byc. Niektorym do inspiracji wystarczy swiadomosc, ze ktos kiedys...
> gdziestam.... costam.... Inni potrzebuja inspiracji od kogos bliskiego, na
> wyciagniecie reki albo telefon.

Moim zdaniem to troche wymowka. Jesli bardzo chca, to nie potrzebuja. Jesli czuja potrzebe - nie
sa potrzebne dodatkowe bodzce.
Czy, w sytuacjach gdy czegos bardzo pragnelas, potrzebowalas dodatkowej zachety?

> > {parmezan}
> > No dobrze, juz tre...
>
> A masz bazylie?
>
Znajdzie sie. Wsrod znajomych furrore robi mieta arabska :"P


> Nie spotkalam czlowieka, ktory by nie mial problemow ze soba :-)
> Kwestia skali i poziomu, mam wrazenie.

Nie tylko, mozna wiedziec ze sie ma problemy ze soba (to uczy pokory), mozna to ignorowac, albo
uwazac ze sie i tak jest lepszym niz inni. Wtedy latwo stac sie "miszczem"


> Wyobrazam sobie, ze to bardzo trudna funkcja. Latwo sie wbic w pyche (i glupote
> z niej plynaca), latwo zaczac sobie ladowac ego, latwo skonsumowac sukces -
> materialnie, erotycznie, jakkolwiek. Trudno sie ustrzec przed zaburzeniem
> rownowagi.

Uhm... poza tym, cala otoczka "miszczowania" - to jest bardzo pociagajace, i wielu usiluje stac sie
mistrzami tylko i wylacznie dla tej otoczki - nie wazne czy maja cos do powiedzenia czy nie...

> > Mam wrazenie, ze "prawdziwy" mistrz jest obecny tam gdzie jest potrzebny,
> a nie narzuca sie tam gdzie nie jest proszony.

Bo mistrzem moze byc kazdy, (wspomnialem o tym wyzej) rzecz bardziej zalezy od ucznia.
Wlasciwie w byciu mistrzem chyba najtrudniejsze jest wlasnie powstrzymywanie sie od
"mistrzowania"...

> Prawdziwy mistrz jest rowniez uczniem, mysle.

Dokladnie tak.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
> Eeetam, Internet - to tylko medium...
> Bardziej idzie o temat i rozmowce, a sama rozmowe o wiele przyjemniej by sie
> prowadzilo np. w jakiejs kafejce...

w Internecie latwiej wyluskac rozmowce :-)

> > W mojej opinii empatii jestesmy uczeni w procesie socjalizacji, szeroko
> > pojetej wrazliwosci tez.
> No i tu sek, bo mam glebokie przekonanie, ze jednak nie. Socjalizacja jedynie
> przyspiesza proces uczenia sie - ale mysle ze predzej czy pozniej kazdy
> dochodzi do wnioskow podobnych - kazdy komu chce sie obserwowac to co go
> otacza.

oczywiscie, ale dzieki temu, ze doswiadcza jakiejs kultury - co by bylo,
gdyby nie byla mu ona dostepna?

> Dyskusje o pojeciach to jeszcze co innego - bardziej wynika z podejscia w
> stylu "moj poglad jest jedynym slusznym" Wtedy druga strona tez sie
> usztywnia i "rozmowa" przypomina bardziej pozycyjna walke w okopach - "nie
> wazne co mam do powiedzenie (i czy cos mam), wazne by nie ustapic nawet na
> piedz".

bo nie chodzi o dyskusje, ale o prezentacje siebie :-)
stad to, o czym pisalismy - atak argumentow odbiera sie jako atak na siebie
i cala reszta innych smutnych konsekwencji
swoja droga, taka postawa w dyskusji bezlitosnie obnaza wszystkie slabosci

> A co do reszty - bardzo malo osob (tak w Internecie jak i poza nim) zadaje
> sobie trud proby zrozumienia punktu widzenia prezentowanego przez rozmowce.
> Smieszne, prawda?

smutnosmieszne, jak to zycie
dlatego do konca swiata bede propagowac z neofickim zapalem reguly
asertywnosci - bo tylko takie porozumienie oparte na jej zasadach jest i pelne,
i konstruktywne

[...]
> > Czyli - czasem tak, czasem nie. Dorosli nie musza miec wiecej sily od
> > dzieci itd.
> Moment moment, przeciez nikt nie kaze im od razu "skakac ze 100metrowego
> slupa". Pytanie czy jest "intencja" owego "skoku". To moze isc bardzo,
> bardzo, bardzo powoli.
> Pytanie tylko czy idzie i w jakim kierunku. Nawet najslabszy czlek moze sie
> czolgac, poki nie ma sily by samemu stanac na nogi. Pytanie czy bedzie to
> robic?

czy bedzie chcial?
jesli sie zaklamie tak bardzo, ze nie bedzie chcial, to nie bedzie chcial :-)
(tu miejsce na zyczliwy kopniaczek w jakiejkolwiek postaci od kogo/czegokolwiek)

och, te gorzkie paradoksy

> Bo to z grubsza tak wyglada :")
> Potocznie rozumiane "oswiecenie" (stan doskonalosci) to jedna wielka bzdura,
> wymyslona wylacznie po to, by zmusic adeptow do wysilku :")) (ale o tym juz
> chyba bylo)

znowu - zalezy, co przez to 'oswiecenie' rozumiec

a tak calkiem na marginesie: zastanawia mnie, co by bylo gdyby pozyc jakis czas
w sytuacji takiego oswieconego wgladu. mam wrazenie, ze to, co teraz jest dla
nas normalne, z tamtej perpektywy wydalo by sie dzikie jakies
[...]
> Bo nie nalezy na to pstryk czekac, w tym jest gwozdz programu :")
> Trzeba sie starac ze wszystkich sil (nawet watlych) a "pstryk" samo pojawi
> sie we wlasciwym momencie.

albo i nie - jesli sie staralo ze wszystkich watlych sil, ale w nieslusznym
kierunku. pstrykiem w takim wypadku jest walniecie nosem w sciane. w koncu.

[...]
> {wsparcie}
> Tak, ale tez zalezy na co zwracasz uwage. Tak naprawde, w slynnym
> stwierdzeniu "gdy uczen dojrzeje - spotyka mistrza" jest zawarta bardzo
> ciekawa uwaga - mistrzem nie musi byc jedna konkretna osoba - moze byc
> wszystko co Cie otacza.
> Mistrzem moze byc zarowno trawa jak i pijak ledwie trzymajacy sie plotu...
> W tym sensie "mistrz" jest bardzo bliski znaczeniowo "inspiracji".
> Zatem przybiera - ale czy musi?

nikt nic nie musi
nic nic nie musi?
:-)

> To juz insza inszosc. Potencjal a jego wykorzystanie to zupelnie dwie rozne
> sprawy :")

czyli - zgadamy sie i nie :-)

[potrzeba inspiacji]
> Moim zdaniem to troche wymowka. Jesli bardzo chca, to nie potrzebuja. Jesli
> czuja potrzebe - nie sa potrzebne dodatkowe bodzce.
> Czy, w sytuacjach gdy czegos bardzo pragnelas, potrzebowalas dodatkowej
> zachety?

problem jest z tym 'prawdziwym chceniem'.
niby jest tak, ze tkwi sie w jakiejs sytuacji z wyboru, nawet jesli obiektywnie
przypomina ona pieklo. ale co np z proba wyjscia z alkoholizmu?

> Znajdzie sie. Wsrod znajomych furrore robi mieta arabska :"P

o? od dawna nie slyszalam o przyprawie, o ktorej nigdy nie slyszalam. co to?

> Nie tylko, mozna wiedziec ze sie ma problemy ze soba (to uczy pokory), mozna
> to ignorowac, albo uwazac ze sie i tak jest lepszym niz inni. Wtedy latwo
> stac sie "miszczem"

czyli luzerem.
zadziwia mnie ciagle, ze to miszczowie maja najwiecej zwolennikow. tansza
ideologia, chyba o to chodzi.

> Uhm... poza tym, cala otoczka "miszczowania" - to jest bardzo pociagajace, i
> wielu usiluje stac sie mistrzami tylko i wylacznie dla tej otoczki - nie
> wazne czy maja cos do powiedzenia czy nie...

mmhm. nieufnie podchodze do ludzi, ktorzy probuja nauczac. za tym czesto kryja
sie duze ilosci niedowartosciowania.

> Bo mistrzem moze byc kazdy, (wspomnialem o tym wyzej) rzecz bardziej zalezy
> od ucznia.
> Wlasciwie w byciu mistrzem chyba najtrudniejsze jest wlasnie powstrzymywanie
> sie od "mistrzowania"...

a w byciu uczniem od uczniowania :-)
tu tez sie kryje mnostwo pokus

(cd chyba wieczorem)

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> w Internecie latwiej wyluskac rozmowce :-)

To niezaprzeczalny plus forow internetowych - patrzysz nie na fotografie a na film

> oczywiscie, ale dzieki temu, ze doswiadcza jakiejs kultury - co by bylo,
> gdyby nie byla mu ona dostepna?

Tez by sie nauczyl... No, chyba ze bylby zamkniety w idealnej pustce, inaczej nie widze mozliwosci.
Wystarczy poobserwowac chocby przerazenie ptakow, skowyt zranionego zwierza...
No, chyba ze czytanie emocji mamy tez nabyte w procesie socjalizacji, ale np. niemowlak swietnie
wie jak zwrocic uwage rodzicow - jak okazac strach, radosc, smutek itp. - a przeciez
zsocjalizowany nie jest?

{dyskusje o pogladach}
> bo nie chodzi o dyskusje, ale o prezentacje siebie :-)

Nie da sie ukryc :")

> stad to, o czym pisalismy - atak argumentow odbiera sie jako atak na siebie
> i cala reszta innych smutnych konsekwencji

Tak, czasem obserwuje z ogromnym zdziwieniem, do jakiego stopnia mozna sie utozsamiac z
wlasnymi pogladami. Do tego stopnia, ze zupelni nie rozroznia sie wlasnie atakow na zachowania
od atakow na osobe itd., itp.

> swoja droga, taka postawa w dyskusji bezlitosnie obnaza wszystkie slabosci

Zgadza sie :")
Pieknie widac czego kto sie boi, jakie ma kompleksy... kiedys zalozylem watek o tym, ze kazdego
mozna przeczytac jak ksiazke - tym lepiej im bardziej sie ktos usztywnia i boi odkryc.


> smutnosmieszne, jak to zycie
> dlatego do konca swiata bede propagowac z neofickim zapalem reguly
> asertywnosci - bo tylko takie porozumienie oparte na jej zasadach jest i pelne,
> i konstruktywne

Uhm... choc czasem warto od tej reguly odstapic na chwile.


> czy bedzie chcial?
> jesli sie zaklamie tak bardzo, ze nie bedzie chcial, to nie bedzie chcial :-)

Mysle, ze swiat nie pozwoli mu sie tak zaklamac. Chyba ze stanie sie zupelnie nieczulym "trupem
za zycia". Acz fakt, czasem trzeba bardzo mocnego bodzca by ktos zaczal myslec (chyba juz o tym
wspominalem jakis czas temu?)

> (tu miejsce na zyczliwy kopniaczek w jakiejkolwiek postaci od kogo/czegokolwiek)
> och, te gorzkie paradoksy

Hihi - przypomnial mi sie bardzo ladny tekst wykladowcy od NLP - o tym, ze jak sie ktos czegos
boi (jakiegos kopniaczka) to zachowuje sie tak jakby wrecz prosil "kopnij mnie".
Rzeczywiscie, czesto widac takie zachowanie.


> znowu - zalezy, co przez to 'oswiecenie' rozumiec

O tym juz zdaje sie mowilismy :")

> a tak calkiem na marginesie: zastanawia mnie, co by bylo gdyby pozyc jakis czas
> w sytuacji takiego oswieconego wgladu. mam wrazenie, ze to, co teraz jest dla
> nas normalne, z tamtej perpektywy wydalo by sie dzikie jakies

To zalezy w jakim sensie "dzikie"?
Jakis przyklad?


> albo i nie - jesli sie staralo ze wszystkich watlych sil, ale w nieslusznym
> kierunku. pstrykiem w takim wypadku jest walniecie nosem w sciane. w koncu.

Tak, ale walniecie w sciane tez daje impuls.
Byc moze na chwile oglusza, ale potem...
Mysle ze tak naprawde kierunek nie ma znaczenia, liczy sie metoda
Nieprzypadkowo Zen lubuje sie w absurdalnych, nierozwiazywalnych zagadkach.

{mistrz}
> nikt nic nie musi
> nic nic nie musi?
> :-)

:")))

{potencjal a jego wykorzystanie}
> czyli - zgadamy sie i nie :-)

Tak, jestesmy za i przeciw :"P

> [potrzeba inspiacji]
> problem jest z tym 'prawdziwym chceniem'.
> niby jest tak, ze tkwi sie w jakiejs sytuacji z wyboru, nawet jesli obiektywnie
> przypomina ona pieklo. ale co np z proba wyjscia z alkoholizmu?

Niektorym sie udaje... Niektorzy potrzebuja wsparcia, inni nie.
Kapitalny byl w tutaj B.Wieniawa-Dlugoszowski (o ile Lysiak nie zmyslal). Otoz rzeczony Bolko
uwielbial suto zakrapiane imprezy, rauty, balowal nieziemsko. Ale w momencie gdy wyslano go do
Wloch jako polskiego ambasadora, nie tknal w tym czasie (i pozniej) ani kropli alkoholu.


> o? od dawna nie slyszalam o przyprawie, o ktorej nigdy nie slyszalam. co to?

Odmiana miety, troszke inna w smaku od pieprzowej. Kapitalna do zielonej herbaty.

{miszcz}
> czyli luzerem.

Yhy. I co smieszniejsze, byc swiecie przekonanym o tym, ze jest sie guru.

> zadziwia mnie ciagle, ze to miszczowie maja najwiecej zwolennikow. tansza
> ideologia, chyba o to chodzi.

Ludzie szukaja gotowych recept, tym chetniej sie czegos chwytajac, im bardziej zwalnia z myslenia.
Myslenie to bolesna rzecz...
Chce sie latwo, lekko i przyjemnie, stad ludzie ktorzy maja gotowa odpowiedz na wszystko, robia
furrore. No i kwestia Image'u

> mmhm. nieufnie podchodze do ludzi, ktorzy probuja nauczac. za tym czesto kryja
> sie duze ilosci niedowartosciowania.

Tak, zwlaszcza gdy nauczaja na sile, tam gdzie tego nikt nie chce.


{mistrzowanie i uczniowanie}
> a w byciu uczniem od uczniowania :-)
> tu tez sie kryje mnostwo pokus

Ano, faktycznie, choc o tym jakos nie pomyslalem, przyznaje...

[ziemiomorze]

Fanfary, czerwony chodnik, male krakowianki ze zwiedlymi bukietami w spoconych
raczkach... wrocilam.
Ja tez sie ciesze.

kwieto napisał:

> > w Internecie latwiej wyluskac rozmowce :-)
> To niezaprzeczalny plus forow internetowych - patrzysz nie na fotografie a na
> film

O, na wiele wiecej.
Jesli sie poszpera, mozna dotrzec do czyjegos internetowego mezozoiku,
reinkarnacji - roznych rzeczy.

[empatia dzieki socjalizacji czy nie]
> > oczywiscie, ale dzieki temu, ze doswiadcza jakiejs kultury - co by bylo,
> > gdyby nie byla mu ona dostepna?
> Tez by sie nauczyl... No, chyba ze bylby zamkniety w idealnej pustce, inaczej
> nie widze mozliwosci.

Jest mi znany jeden jedyny wzglednie dobrze udokumentowany przypadek takiego
zawieszenia. Sprawa Kaspara Hausera wskazuje na to, ze Ty masz racje - zrodla
podaja, ze 'nie mogl zniesc krzywdzenia nawet owadow'.
Ale nadal mam watpliwosci :-)

> Wystarczy poobserwowac chocby przerazenie ptakow, skowyt zranionego zwierza...
> No, chyba ze czytanie emocji mamy tez nabyte w procesie socjalizacji, ale np.
> niemowlak swietnie wie jak zwrocic uwage rodzicow - jak okazac strach,
> radosc, smutek itp. - a przeciez zsocjalizowany nie jest?

Acha, nie jest.
Wyobrazam sobie, ze to cos na zasadzie instynktu - nieswiadome odruchy
wrodzone.
Wg badan ludziom wszystkich kultur wspolne jest odczytywanie tych samych
siedmiu emocji: strachu, radosci, zaskoczenia, obrzydzenia itd. Co nie oznacza
automatycznie, ze jestesmy urodzonymi empatami. Empatia wszak to duzo wiecej
niz odczytywanie emocji (mysle nawet, ze empatia nie wymaga rozpoznawania
uczuc).

[...]
> Tak, czasem obserwuje z ogromnym zdziwieniem, do jakiego stopnia mozna sie
> utozsamiac z wlasnymi pogladami. Do tego stopnia, ze zupelni nie rozroznia
> sie wlasnie atakow na zachowania od atakow na osobe itd., itp.

Niby jest oczywiste, ze to sprawa dojrzalosci, pewnego obycia dyskusyjnego,
nabrania dystansu do siebie. Jednak mimo posiadania tych walorow, wielu ludziom
niepostrzezenie uruchamiaja sie emocje i wtedy budza sie upiory :-)

> Pieknie widac czego kto sie boi, jakie ma kompleksy... kiedys zalozylem watek
> o tym, ze kazdego mozna przeczytac jak ksiazke - tym lepiej im bardziej sie
> ktos usztywnia i boi odkryc.

Bo widac, czego unika. Strach jest chyba najbardziej obnazajaca emocja.

> > smutnosmieszne, jak to zycie
> > dlatego do konca swiata bede propagowac z neofickim zapalem reguly
> > asertywnosci - bo tylko takie porozumienie oparte na jej zasadach jest i p
> elne,
> > i konstruktywne
>
> Uhm... choc czasem warto od tej reguly odstapic na chwile.

Od asertywnosci?
Jasne. Jednym z praw asertywnosci jest 'masz prawo nie zachowywac sie
asertywnie'. To jest dopiero asertywnosc!

> > czy bedzie chcial?
> > jesli sie zaklamie tak bardzo, ze nie bedzie chcial, to nie bedzie chcial
> Mysle, ze swiat nie pozwoli mu sie tak zaklamac. Chyba ze stanie sie zupelnie
> nieczulym "trupem za zycia". Acz fakt, czasem trzeba bardzo mocnego bodzca by
> ktos zaczal myslec (chyba juz o tym wspominalem jakis czas temu?)

Mmhm, krecimy sie w kolko. Gdzie jest motek z czerwona nicia?

> Hihi - przypomnial mi sie bardzo ladny tekst wykladowcy od NLP - o tym, ze
> jaksie ktos czegos boi (jakiegos kopniaczka) to zachowuje sie tak jakby wrecz
> prosil "kopnij mnie".
>
> Rzeczywiscie, czesto widac takie zachowanie.

'Strach zabija dusze' i kolejne szanse. Tylko rozpoznanie tego uczucia i
przygarniecie go - takie zyczliwe zauwazenie - daje szanse na zmiany.

[...]
> > a tak calkiem na marginesie: zastanawia mnie, co by bylo gdyby pozyc jakis
> > czasw sytuacji takiego oswieconego wgladu. mam wrazenie, ze to, co teraz
> > jestdla nas normalne, z tamtej perpektywy wydalo by sie dzikie jakies
> To zalezy w jakim sensie "dzikie"?
> Jakis przyklad?

Nie moge podac przykladu, bo nie bylam w dlugotrwalej sytuacji oswieconego
wgladu (jesli to sie zmieni - niedlugo wyjezdzam na warsztaty medytacyjno-
joginskie - z pewnoscia Cie powiadomie). Chodzilo mi o to, ze ktos, kto
polaczyl sie mentalnie z absolutem na czas dluzszy, a potem wrocil na ziemie,
musial uznac, ze to, co go otacza - nasza szara codziennosc - jest cokolwiek
egzotyczna.

> Tak, ale walniecie w sciane tez daje impuls.
> Byc moze na chwile oglusza, ale potem...
> Mysle ze tak naprawde kierunek nie ma znaczenia, liczy sie metoda
> Nieprzypadkowo Zen lubuje sie w absurdalnych, nierozwiazywalnych zagadkach.

Mm. Ja wiem chyba, o co Ci chodzi.
Mi jednak stale chodzi o cos innego - proces, w ktorym tkwi kazdy z nas.
Nie da sie go przyspieszyc. Tzn - da sie, ale to dzialanie brutalne i w gruncie
rzeczy nic nie dajace.
Jedni ida duzymi krokami, inni - stopa za stopa, w dodatku czesto sie z lekiem
zatrzymujac. Mniejsza o to, dlaczego tak sie dzieje. Jednym starczy zycia, zeby
nauczyc sie sterowac falami mozgowymi, innym - zeby ledwo nauczyc sie jako-tako
rozpoznawac to, co na powierzchni rzeczywistosci.
W tym sensie nie kazdy ma szanse na jakies przebudzenie.
Tzn nie - kazdy ma szanse na 'jakies' wlasnie. Ale to beda przebudzenia roznej
bardzo jakosci.

[...]
> Niektorym sie udaje... Niektorzy potrzebuja wsparcia, inni nie.
> Kapitalny byl w tutaj B.Wieniawa-Dlugoszowski (o ile Lysiak nie zmyslal).
> Otoz rzeczony Bolko uwielbial suto zakrapiane imprezy, rauty, balowal
> nieziemsko. Ale w momencie gdy wyslano go do Wloch jako polskiego ambasadora,
nie tknal w tym czasie (i pozniej) ani kropli alkoholu.

Nie bardzo - z tego, co wiem, a troche wiem o terapii uzaleznien - nie wierze w
wyjscie z uzaleznienia alkoholowego bez jakiejkolwiek pomocy z zewnatrz. Byc
moze ten czlowiek nei byl uzalezniony, a jedynie pil szkodliwie.

[...]
> {miszcz}
> > czyli luzerem.
> Yhy. I co smieszniejsze, byc swiecie przekonanym o tym, ze jest sie guru.

No. Najfajniej sie to oglada na tutaj, na forum.
Co dodaje sprawie dodatkowego smaczku, to fakt, ze tacy guru z internetu
wzajemnie sie tepia, zarzucajac sobie a to przemadrzalosc, a to
besserwiserstwo, a to zwykla glupote... hehe.

[miszcze]
> Ludzie szukaja gotowych recept, tym chetniej sie czegos chwytajac, im
> bardziej zwalnia z myslenia.
> Myslenie to bolesna rzecz...
> Chce sie latwo, lekko i przyjemnie, stad ludzie ktorzy maja gotowa odpowiedz
> nawszystko, robia
> furrore. No i kwestia Image'u

Kwieto, zakrztusilam sie ze smiechu.

cd jak wroce do domu.

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> Fanfary, czerwony chodnik, male krakowianki ze zwiedlymi bukietami w spoconych
> raczkach... wrocilam.
> Ja tez sie ciesze.

:"))))))

> O, na wiele wiecej.
> Jesli sie poszpera, mozna dotrzec do czyjegos internetowego mezozoiku,
> reinkarnacji - roznych rzeczy.

I mozna sprobowac gry zrecznosciowej pt: "znajdz cala forumowa przeszlosc danej osoby,
wpisujac w wyszukiwarke nie wiecej niz 10 slow-kluczy" :"PP

> Jest mi znany jeden jedyny wzglednie dobrze udokumentowany przypadek takiego
> zawieszenia. Sprawa Kaspara Hausera wskazuje na to, ze Ty masz racje - zrodla
> podaja, ze 'nie mogl zniesc krzywdzenia nawet owadow'.
> Ale nadal mam watpliwosci :-)

Wiedzialem... "Sierota Europy" to dobry przyklad, ze sam na to nie wpadlem...
Ale jest jeszcze jeden analogiczny, podany dzis przez Malego Ksiecia:
www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34467,1826143.html
{niemowlak}
> Acha, nie jest.
> Wyobrazam sobie, ze to cos na zasadzie instynktu - nieswiadome odruchy
> wrodzone.

"Inteligencja gatunku"?

> Wg badan ludziom wszystkich kultur wspolne jest odczytywanie tych samych
> siedmiu emocji: strachu, radosci, zaskoczenia, obrzydzenia itd. Co nie oznacza
> automatycznie, ze jestesmy urodzonymi empatami. Empatia wszak to duzo wiecej
> niz odczytywanie emocji (mysle nawet, ze empatia nie wymaga rozpoznawania
> uczuc).

uczuc czy emocji? Rozpoznawania o tyle zeby sie w dana emocje czy uczucie "wczuc". Nazywac jej
nie ma potrzeby.

{utozsamianie sie}
> Niby jest oczywiste, ze to sprawa dojrzalosci, pewnego obycia dyskusyjnego,
> nabrania dystansu do siebie. Jednak mimo posiadania tych walorow, wielu ludziom
> niepostrzezenie uruchamiaja sie emocje i wtedy budza sie upiory :-)

Tak, a wyprowadzanie rozmowcy z rownowagi to jedna ze sztuczek dyskusji, troche ponizej pasa.

{odkrywanie sie a strach}
> Bo widac, czego unika. Strach jest chyba najbardziej obnazajaca emocja.

Owszem :") I co najsmieszniejsze jedna z najszybciej zauwazalnych.

{odstepstwo od reguly}
> Od asertywnosci?
> Jasne. Jednym z praw asertywnosci jest 'masz prawo nie zachowywac sie
> asertywnie'. To jest dopiero asertywnosc!

:"))


> Mmhm, krecimy sie w kolko. Gdzie jest motek z czerwona nicia?

Nie wiem :"P

{strach a prosba: "kopnij mnie"}
> 'Strach zabija dusze' i kolejne szanse. Tylko rozpoznanie tego uczucia i
> przygarniecie go - takie zyczliwe zauwazenie - daje szanse na zmiany.

No wlasnie, to jest ciekawe. Ze iles filozofii mowi o tym, ze nawet te "zle" czy wstydliwe emocje
trzeba przygarnac. Ze nie mozna sie odciac od rzeczy nielubianych, ze to sie nie uda.
Jedyna droga przez przygarniecie i akceptacje.

{dzika normalnosc}
> Nie moge podac przykladu, bo nie bylam w dlugotrwalej sytuacji oswieconego
> wgladu (jesli to sie zmieni - niedlugo wyjezdzam na warsztaty medytacyjno-
> joginskie - z pewnoscia Cie powiadomie). Chodzilo mi o to, ze ktos, kto
> polaczyl sie mentalnie z absolutem na czas dluzszy, a potem wrocil na ziemie,
> musial uznac, ze to, co go otacza - nasza szara codziennosc - jest cokolwiek
> egzotyczna

Ja mysle ze ktos "kto sie polaczyl z absolutem na czas dluzszy" wlasnie ow absolut czy oswiecenie
uwaza za cokolwiek egzotyczne :")))
Jestem gleboko przekonany ze oswiecenie (polaczenie z absolutem) to jeden wielki "pic na wode",
jedna z najwiekszych bujd ludzkosci. Nie wiem jak to wytlumaczyc. Moge przytoczyc slowa
pewnego mistrza Zen, ktory wrecz nazywa oswiecenie "sztuczka wymyslona jedynie po to, by
zmusic adeptow do wysilku". Innymi slowy - polaczyc sie z absolutem nie da, albo jeszcze inaczej
- polaczenie z absolutem to nic innego jak to co nazywamy "zyciem codziennym". Nie ma czegos
innego, stanu "lepszego" jakosciowo od tego czym zyjemy teraz.
Oswiecony to ten ktory potrafi sie z tym pogodzic... (ja, choc czuje ze innej drogi nie ma, jeszcze
sie zapieram rekami i nogami :"P)

{impuls}
> Mm. Ja wiem chyba, o co Ci chodzi.
> Mi jednak stale chodzi o cos innego - proces, w ktorym tkwi kazdy z nas.
> Nie da sie go przyspieszyc. Tzn - da sie, ale to dzialanie brutalne i w gruncie
> rzeczy nic nie dajace.
> Jedni ida duzymi krokami, inni - stopa za stopa, w dodatku czesto sie z lekiem
> zatrzymujac. Mniejsza o to, dlaczego tak sie dzieje. Jednym starczy zycia, zeby
> nauczyc sie sterowac falami mozgowymi, innym - zeby ledwo nauczyc sie jako-tako
> rozpoznawac to, co na powierzchni rzeczywistosci.
> W tym sensie nie kazdy ma szanse na jakies przebudzenie.
> Tzn nie - kazdy ma szanse na 'jakies' wlasnie. Ale to beda przebudzenia roznej
> bardzo jakosci.

Wiesz, tak naprawde to o czym piszesz, wg mnie dla przebudzenia ma bardzo niewielkie
znaczenie. Bo przebudzenie ma bardzo niewielki zwiazek z rozwojem duchowo-intelektualno-
emocjonalnym. Tzn. mysle ze ow rozwoj jest pochodna przebudzenia a nie na odwrot.
Zenisci twierdza ze to kwestia wysilku. Ze moze osiagnac oswiecenie glupek ktory bedzie bardzo
chcial, a nie osiagnie go cwany madrala, ktory za bardzo bedzie probowal kombinowac.
Ja (gdyby nie to ze upieram sie iz przebudzenie to bujda na resorach) najblizszy bylbym koncepcji
przebudzenia "natychmiastowego" - wystarczy wyczulic sie na rzeczywistosc (a to potrafi kazdy), a
ono samo sie zjawi w odpowiednim momencie. To raczej kwestia nastawienia niz mozliwosci.

> Nie bardzo - z tego, co wiem, a troche wiem o terapii uzaleznien - nie wierze w
> wyjscie z uzaleznienia alkoholowego bez jakiejkolwiek pomocy z zewnatrz. Byc
> moze ten czlowiek nei byl uzalezniony, a jedynie pil szkodliwie.

Byc moze. Ale wiesz, patrzac na ludzi potrzebujacych pomocy - wole pomagac im podejmowac
wysilek, dopingowac, niz pomagac im organizujac cos dla nich i za nich. Bo pierwsza rzecza jest
szukanie oparcia w sobie.
O alkocholikach mowi sie czasem, ze musza "siegnac dna", a potem sami probowac sie z tego
wyciagnac. Inni moga pomagac, wspierac, ale "czarna robote" trzeba samemu wykonac.

{miszczowie}
> No. Najfajniej sie to oglada na tutaj, na forum.
> Co dodaje sprawie dodatkowego smaczku, to fakt, ze tacy guru z internetu
> wzajemnie sie tepia, zarzucajac sobie a to przemadrzalosc, a to
> besserwiserstwo, a to zwykla glupote... hehe.

Eche :"))

{miszczowie CD}
> Kwieto, zakrztusilam sie ze smiechu.

to nie wiem czy sie cieszyc... ;"P

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
> I mozna sprobowac gry zrecznosciowej pt: "znajdz cala forumowa przeszlosc
> danej osoby, wpisujac w wyszukiwarke nie wiecej niz 10 slow-kluczy" :"PP

Hm. Tak. Nie jestem tu bez grzechu - z tym, ze ja nie mialam zwyczaju
ograniczac sie jedynie do forum i mialam dosyc po gora pieciu haslach. Obecnie
mi jakby troche przeszlo - najwyrazniej doroslam?

> Wiedzialem... "Sierota Europy" to dobry przyklad, ze sam na to nie wpadlem...
> Ale jest jeszcze jeden analogiczny, podany dzis przez Malego Ksiecia:
> www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34467,1826143.html

Sie mi nie otwiera.

[instynkt]
> "Inteligencja gatunku"?

"Biologiczne przystosowanie"? Jakkolwiek to nazwac - pewne rzeczy mamy wrodzone
i od srodowiska zaleza one w pewnym stopniu tylko i pozniej raczej.

[empatia wrodzona czy nie]
> uczuc czy emocji?

A jaka widzisz roznice miedzy nimi?

> Rozpoznawania o tyle zeby sie w dana emocje czy
> uczucie "wczuc". Nazywac jej nie ma potrzeby.

To zalezy. Wydaje mi sie, ze lepiej to nazwac, bo to ludziom szczegolnie
wrazliwym, "empatom automatycznym" pomaga bronic swoich granic.

> {utozsamianie sie}
> Tak, a wyprowadzanie rozmowcy z rownowagi to jedna ze sztuczek dyskusji,
> troche ponizej pasa.

Yhy, wiem. Mimo to - czasem kusi.
I jeszcze - w Intrenecie jest to o tyle etyczne, ze po przeczytaniu posta jest
czas, zeby odetchnac, pobyc z emocjami, rozpoznac je, uruchomic wspol-czucie z
arogantem i odpisac asertywnie zamiast agresywnie. Takie cwiczenia pomagaja
potem w realu.

> {odkrywanie sie a strach}
> Owszem :") I co najsmieszniejsze jedna z najszybciej zauwazalnych.

A - to zalezy, kto patrzy. Np. bojacy sie zazwyczaj tego nie widzi, malo -
dalby sie posiekac w plasterki a potem zmielic trzy razy w maszynce do maku, ze
on problemu akurat nie ma.

> > Mmhm, krecimy sie w kolko. Gdzie jest motek z czerwona nicia?
> Nie wiem :"P

Fatalnie, kwieto - pozostaje nam krzyczenie hop hop. Moze ktos uslyszy.

[przygarnianie strachu]
> No wlasnie, to jest ciekawe. Ze iles filozofii mowi o tym, ze nawet te "zle"
> czy wstydliwe emocje trzeba przygarnac. Ze nie mozna sie odciac od rzeczy
> nielubianych, ze to sie nie uda.
> Jedyna droga przez przygarniecie i akceptacje.

Ja wiem, czy to jakas specjalna filozofia?
To postepowanie najzupelniej racjonalne, logiczne i trzymajace sie kupy.

> {dzika normalnosc}
> Ja mysle ze ktos "kto sie polaczyl z absolutem na czas dluzszy" wlasnie ow
> absolut czy oswiecenie uwaza za cokolwiek egzotyczne :")))

Y - tak. Ale jakby tak w nim pobyl?

> Jestem gleboko przekonany ze oswiecenie (polaczenie z absolutem) to jeden
> wielki "pic na wode", jedna z najwiekszych bujd ludzkosci. Nie wiem jak to
> wytlumaczyc. Moge przytoczyc slowa pewnego mistrza Zen, ktory wrecz nazywa
> oswiecenie "sztuczka wymyslona jedynie po to, by zmusic adeptow do wysilku".
> Innymi slowy - polaczyc sie z absolutem nie da, albo jeszcze inaczej
> - polaczenie z absolutem to nic innego jak to co nazywamy "zyciem
> codziennym".

To zalezy (tak, ten zakret mijamy trzeci raz - o, tu leza skorki pomaranczy,
ktore zesmy jedli poltora miesiaca temu), jak rozumiec oswiecenie.
Jesli przyjac, ze oswiecenie to marchewka, to istotnie - ten pan sie nie mylil.
Ja swego czasu, zupelnie na trzezwo i zupelnie nie w kosciele, przezylam kilka
takich spontanicznych wgladow-w-cos, poczucia braku granic, dotkniecia "czegos
poza", harmonii absolutnej. To wrazenie, opisywane przez mistykow, fizykow,
poetow i szalencow jest - jakkolwiek by go nie nazwac.
Bardzo intensywne, wzbogacajace przezycie.

> Nie ma czegos innego, stanu "lepszego" jakosciowo od tego czym zyjemy teraz.

Hehe - udowodnij.
Albo - nie ma nic innego od tego, co jest :-)
Albo - jasne, ze nie ma. Ale byc moze plywamy po powierzchni tego, co jest,
podczas kiedy daloby sie zejsc glebiej.

> Oswiecony to ten ktory potrafi sie z tym pogodzic... (ja, choc czuje ze innej
> drogi nie ma, jeszcze sie zapieram rekami i nogami :"P)

Moj ojciec cale zycie sie zapieral.
A na starosc podczas rodzinnego obiadu, nad cukinia w parmezanie i migdalach,
powiedzial - "Bog jest. Czuje go, kiedy jestem w K."(tam tata ma ogrod).
Moze diete zmien? Albo kup ogrod?

[pobudka rozna dla roznych]
> Wiesz, tak naprawde to o czym piszesz, wg mnie dla przebudzenia ma bardzo
> niewielkie znaczenie. Bo przebudzenie ma bardzo niewielki zwiazek z rozwojem
> duchowo-intelektualno-emocjonalnym. Tzn. mysle ze ow rozwoj jest pochodna
> przebudzenia a nie na odwrot.
> Zenisci twierdza ze to kwestia wysilku. Ze moze osiagnac oswiecenie glupek
> ktory bedzie bardzo chcial, a nie osiagnie go cwany madrala, ktory za bardzo
> bedzie probowal kombinowac.

Eeee... jakby tu... no... nie da sie inaczej: to zalezy od tego, jak
zdefiniujemy pojecie... (wybacz!).

> Ja (gdyby nie to ze upieram sie iz przebudzenie to bujda na resorach)
> najblizszy bylbym koncepcji przebudzenia "natychmiastowego" - wystarczy
> wyczulic sie na rzeczywistosc (a to potrafi kazdy), a
> ono samo sie zjawi w odpowiednim momencie. To raczej kwestia nastawienia niz
> mozliwosci.

"Szukajcie, a znajdziecie, proscie, a bedzie wam dane"?
Moze jesli mi sie uda, to odgrzebie to, co Wilber pisal o "bledzie pre-trans",
bo mi to tu pasuje jak ulal.

> Byc moze. Ale wiesz, patrzac na ludzi potrzebujacych pomocy - wole pomagac im
> podejmowac wysilek, dopingowac, niz pomagac im organizujac cos dla nich i za
> nich. Bo pierwsza rzecza jest szukanie oparcia w sobie.

Dac wedke zamiast ryby? No jasne - na tym polega terapia.

> O alkocholikach mowi sie czasem, ze musza "siegnac dna", a potem sami
> probowac sie z tego wyciagnac. Inni moga pomagac, wspierac, ale "czarna
> robote" trzeba samemu wykonac.

I tak, i nie.
Z tego co wiem, z bagna za harcap potrafil wyciagnac sam siebie tylko baron
Munchhausen. Generalizujac - osoba uzalezniona to taka, ktora nie rozumie sama
siebie, swoich potrzeb i emocji (stad najczesciej biora sie uzaleznienia).
Skoro ona sama siebie nie rozumie, to sama z siebie nie zacznie rozumiec. Moze
jedynie miec dosyc, albo poczuc, ze cos jest nie tak. I tu miejsce na
interwencje ze strony srodowiska.

Have a nice day!

[ziemiomorze]

Hey kwieto

Somebody has sent you a movie.

To see your movie, click on the following internet address:
www.fanta.dk/showmovie.asp?mid=A21FAAB2-F5BB-4B9E-9ADA-3DEE491061FA
If it doesn't work for you, copy and paste the address into your internet
browser.

Have a nice day!

:"))))

[kwieto]

Sliczne :")
Na pozostaly post odpowiem wieczorem, jak zdaze.
Szczesliwego Nowego Roku!

[kwieto]

> > www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34467,1826143.html
> Sie mi nie otwiera.

Duzy format z 22XII, "czlowiek ktory wstal z torow".

> "Biologiczne przystosowanie"? Jakkolwiek to nazwac - pewne rzeczy mamy wrodzone
> i od srodowiska zaleza one w pewnym stopniu tylko i pozniej raczej.

Tylko jakie? cechy charakteru, postawy, zdolnosci?

> A jaka widzisz roznice miedzy nimi?

Raczej czysto teoretyczna :") Emocje kojarza mi sie z impulsem, cos jak furia. Uczucia raczej z
czyms glebszym i bardziej konsekwentnym. Aczkolwiek mozna tego nie rozdzielac, granica jest
bardzo plynna.

{nazywanie}
> To zalezy. Wydaje mi sie, ze lepiej to nazwac, bo to ludziom szczegolnie
> wrazliwym, "empatom automatycznym" pomaga bronic swoich granic.

W jaki sposob? Szczerze mowiac, podchodze z duza rezerwa do ludzi "szczegolnie wrazliwych"

{wyprowadzanie z rownowagi}
> Yhy, wiem. Mimo to - czasem kusi.

Uhm... Ja lubie czasem "wcieleniowke" - zobaczyc jak to jest zachowywac sie w okreslony sposob.
Co sie wtedy czuje, co daje takie zachowanie...

> I jeszcze - w Intrenecie jest to o tyle etyczne, ze po przeczytaniu posta jest
> czas, zeby odetchnac, pobyc z emocjami, rozpoznac je, uruchomic wspol-czucie z
> arogantem i odpisac asertywnie zamiast agresywnie. Takie cwiczenia pomagaja
> potem w realu.

Uhm... "wyjsc na galerie", jedna z zasad trudnych negocjacji, tu moze byc realizowana bardzo
komfortowo.

> > Owszem :") I co najsmieszniejsze jedna z najszybciej zauwazalnych.
>
> A - to zalezy, kto patrzy. Np. bojacy sie zazwyczaj tego nie widzi, malo -
> dalby sie posiekac w plasterki a potem zmielic trzy razy w maszynce do maku, ze
> on problemu akurat nie ma.

Wlasnie dlatego jest to smieszne. Ostatnio zastanawiam sie, czy traktowac takich ludzi powaznie.
Walczy przekora, pokusa by wysmiac.

{motek z czerwona nicia}
> Fatalnie, kwieto - pozostaje nam krzyczenie hop hop. Moze ktos uslyszy.

:((((
A z ktorej strony mech rosnie na drzewach?

{przygarnianie strachu}
> Ja wiem, czy to jakas specjalna filozofia?
> To postepowanie najzupelniej racjonalne, logiczne i trzymajace sie kupy.

Powiedz to tym ktorzy kupuja "proszki przeciwbolowe" :")
Mam wrazenie, ze najpowszechniejsza reakcja jest odciac sie lub zniszczyc :(

{egzotyczny absolut}
> Y - tak. Ale jakby tak w nim pobyl?

W absolucie? Wszystko powszednieje z czasem, bez roznicy...

> To zalezy (tak, ten zakret mijamy trzeci raz - o, tu leza skorki pomaranczy,
> ktore zesmy jedli poltora miesiaca temu), jak rozumiec oswiecenie.
> Jesli przyjac, ze oswiecenie to marchewka, to istotnie - ten pan sie nie mylil.

No ale skoro nie jest marchewka, to czemu tak wielu go pragnie?

> Ja swego czasu, zupelnie na trzezwo i zupelnie nie w kosciele, przezylam kilka
> takich spontanicznych wgladow-w-cos, poczucia braku granic, dotkniecia "czegos
> poza", harmonii absolutnej. To wrazenie, opisywane przez mistykow, fizykow,
> poetow i szalencow jest - jakkolwiek by go nie nazwac.
> Bardzo intensywne, wzbogacajace przezycie.

Zgoda. Tylko ze po chwili przechodzi wrazenie wyjatkowosci. owo "dotkniecie" to mniej kwestia
"znalezienia" czegos poza, ale dostrzezenia tego co tu. To jest wlasnie ten haczyk :")


{nic lepszego od tego co teraz}
> Hehe - udowodnij.

Chyba sie nie da :") Tak jak sie nie da udowodnic, ze jest :"P

> Albo - nie ma nic innego od tego, co jest :-)
> Albo - jasne, ze nie ma. Ale byc moze plywamy po powierzchni tego, co jest,
> podczas kiedy daloby sie zejsc glebiej.

Tylko czy glebiej to lepiej?
Nie, nie ma glebiej. A nawet optowalbym za wyjsciem plycej - wole prostote :")

> Moj ojciec cale zycie sie zapieral.
> A na starosc podczas rodzinnego obiadu, nad cukinia w parmezanie i migdalach,
> powiedzial - "Bog jest. Czuje go, kiedy jestem w K."(tam tata ma ogrod).
> Moze diete zmien? Albo kup ogrod?

Obecnosc Boga nie ma tu nic do rzeczy.
Ale czekaj, zapieral sie przed czym? Przed przyjeciem ze nic dalej nie ma?

> Eeee... jakby tu... no... nie da sie inaczej: to zalezy od tego, jak
> zdefiniujemy pojecie... (wybacz!).

To definiujmy :"))

> "Szukajcie, a znajdziecie, proscie, a bedzie wam dane"?

Nie raczej: im glebiej szukasz tym mniej znajdujesz. Jak Alicja w krainie czarow :")

> Moze jesli mi sie uda, to odgrzebie to, co Wilber pisal o "bledzie pre-trans",
> bo mi to tu pasuje jak ulal.

A co to bylo? Mam trzymac kciuki by Ci sie udalo, czy ulitujesz sie i zaspokoisz ma ciekawosc
wczesniej?

> Dac wedke zamiast ryby? No jasne - na tym polega terapia.
>

Uhmmm...

> I tak, i nie.
> Z tego co wiem, z bagna za harcap potrafil wyciagnac sam siebie tylko baron
> Munchhausen. Generalizujac - osoba uzalezniona to taka, ktora nie rozumie sama
> siebie, swoich potrzeb i emocji (stad najczesciej biora sie uzaleznienia).
> Skoro ona sama siebie nie rozumie, to sama z siebie nie zacznie rozumiec. Moze
> jedynie miec dosyc, albo poczuc, ze cos jest nie tak. I tu miejsce na
> interwencje ze strony srodowiska.

Tak, jednak wpierw musi pojawic sie owo dosyc. "Gdy uczen dojrzeje, spotyka mistrza".
Wczesniej chocbys nie wiem jak wyciagala z bagna, i nie wiem ilu "mistrzow" postawila, uczen i tak
tego nie dostrzeze.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> > > www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34467,1826143.html
> > Sie mi nie otwiera.
>
> Duzy format z 22XII, "czlowiek ktory wstal z torow".

Poszukam u rodzicow, moze odkopie. A moze nie.

> > "Biologiczne przystosowanie"? Jakkolwiek to nazwac - pewne rzeczy mamy wro
> dzone
> > i od srodowiska zaleza one w pewnym stopniu tylko i pozniej raczej.
>
> Tylko jakie? cechy charakteru, postawy, zdolnosci?

Nikt tego nei wie.
Psychologowie upieraja sie, ze wrodzony i calkiem nie do zmiany jest
temperament, bo ze wszystkich roznic interpersonalnych jest najbardziej zalezny
od ciala (budowa struktury nerwowej itd) - i wlasnie temperament mialam na
mysli.
Czytalam o badaniach porownawczych blizniat, rozdzielonych zaraz po urodzeniu,
czyli naturalnych klonow, poddanych dzialaniu roznych srodowisk - spora czesc
cech okazuje sie byc wrodzona, co nie oznacza jednak wcale, ze nie moze byc
modyfikowana przez srodowisko.

> > A jaka widzisz roznice miedzy nimi?
>
> Raczej czysto teoretyczna :") Emocje kojarza mi sie z impulsem, cos jak
> furia. Uczucia raczej z czyms glebszym i bardziej konsekwentnym. Aczkolwiek
> mozna tego nie rozdzielac, granica jest bardzo plynna.

Mhm, rozumiem. Emocje to te glebsze uczucia, tak?

> {nazywanie}
> > To zalezy. Wydaje mi sie, ze lepiej to nazwac, bo to ludziom szczegolnie
> > wrazliwym, "empatom automatycznym" pomaga bronic swoich granic.
>
> W jaki sposob? Szczerze mowiac, podchodze z duza rezerwa do
> ludzi "szczegolnie wrazliwych"

A skad sie bierze ta rezerwa?
Ja kiedys bylam taka 'automatyczna', ale sobie to przepracowalam - teraz umiem
to wlaczac i wylaczac, stawiac granice itd.

> {wyprowadzanie z rownowagi}
> > Yhy, wiem. Mimo to - czasem kusi.
> Uhm... Ja lubie czasem "wcieleniowke" - zobaczyc jak to jest zachowywac sie w
> okreslony sposob.
> Co sie wtedy czuje, co daje takie zachowanie...

O, tak - to niesamowite, czuje sie zupelnie inna energie - zwlaszcza jak sie
udaje kogos innego. Pouczajace i ekscytujace.

> Uhm... "wyjsc na galerie", jedna z zasad trudnych negocjacji, tu moze byc
> realizowana bardzo komfortowo.

Nie masz wrazenia, ze 'Odchodzac od NIE' jest lepsza od 'Dochodzac do TAK'?
;-)

[nie widzacy wlasnego leku]
> Wlasnie dlatego jest to smieszne. Ostatnio zastanawiam sie, czy traktowac
> takich ludzi powaznie.
> Walczy przekora, pokusa by wysmiac.

We mnie tez, ale w koncu chodzi o nieszczescie - im wieksze bariery, tym
wieksza kryjaca sie za tym tragedia. U mnie zazwyczaj konczy sie na irytacji i
wspolczuciu obok siebie.

> {motek z czerwona nicia}
> :((((
> A z ktorej strony mech rosnie na drzewach?

A kto pozarl wszystkie okruszki, ktorymi oznaczalam droge?

> {przygarnianie strachu}
> Powiedz to tym ktorzy kupuja "proszki przeciwbolowe" :")
> Mam wrazenie, ze najpowszechniejsza reakcja jest odciac sie lub zniszczyc :(

No pewnie - z tym, ze zniszczyc swoich emocji sie nie da - mozna to jedynie
zepchnac jak najglebiej, to znaczy w cialo, albo w najciemniejsze zakamarki
nieswiadomosci.
Nie mozna zniszczyc tego, co sie czuje, mozna sie tylko od tego odseparowac.

> {egzotyczny absolut}
> > Y - tak. Ale jakby tak w nim pobyl?
>
> W absolucie? Wszystko powszednieje z czasem, bez roznicy...

To po co ludziom Raj z jego zblazowana wiecznoscia?

[marchewczane oswiecenie]
> No ale skoro nie jest marchewka, to czemu tak wielu go pragnie?

Bo im sie wydaje, ze jest?

> Zgoda. Tylko ze po chwili przechodzi wrazenie wyjatkowosci.

E, wrazenie wyjatkowosci tego, co przezylam, mi nie przeszlo. Troche czytalam
mistykow - w tym najswiezszego, Kena Wilbera, ktory w swoim pamietniku opisuje,
ze jest w tym - wybacz niezrecznosc - 'czyms' spontanicznie i kilka razy w
ciagu dnia i mu to nie spowszednialo, chociaz sie nim nie zachlystuje.

> owo "dotkniecie" to mniej kwestia "znalezienia" czegos poza, ale
> dostrzezenia tego co tu. To jest wlasnie ten haczyk :")

Placzemy sie w slowach, ale chyba mamy na mysli to samo.

> {nic lepszego od tego co teraz}
> > Hehe - udowodnij.
> Chyba sie nie da :") Tak jak sie nie da udowodnic, ze jest :"P

Stad brak pewnosci i moje zdziwienie na widok Twojej.

> > Albo - nie ma nic innego od tego, co jest :-)
> > Albo - jasne, ze nie ma. Ale byc moze plywamy po powierzchni tego, co
> > jest, podczas kiedy daloby sie zejsc glebiej.
>
> Tylko czy glebiej to lepiej?
> Nie, nie ma glebiej. A nawet optowalbym za wyjsciem plycej - wole prostote :")

Ale jak to?
Bo nie wiem, czy znowu gramy w slowka, czy byc moze i ocho! pojawila sie
roznica zdan.

[zapieranie sie i rewelacyjne odkrycie mojego ojca]
> Obecnosc Boga nie ma tu nic do rzeczy.
> Ale czekaj, zapieral sie przed czym? Przed przyjeciem ze nic dalej nie ma?

Acha - zapieklym byl racjonalista. Wszystko, co tracilo duchem, nosilo
metke 'udziwnione' albo 'wydumane'.

> > Eeee... jakby tu... no... nie da sie inaczej: to zalezy od tego, jak
> > zdefiniujemy pojecie... (wybacz!).
>
> To definiujmy :"))

Nie dzisiaj, bo mnie glowa boli.
;-)
Berek.

> Nie raczej: im glebiej szukasz tym mniej znajdujesz. Jak Alicja w krainie
> czarow :")

E, ja mam ostatnio zupelnie odwrotne doswiadczenia.
Kopie w piwnicy, czasem pod fundamentami i co chwila cos. A pietra wolne i
puste :-)

> > Moze jesli mi sie uda, to odgrzebie to, co Wilber pisal o "bledzie
> > pre-trans", bo mi to tu pasuje jak ulal.
>
> A co to bylo? Mam trzymac kciuki by Ci sie udalo, czy ulitujesz sie i
> zaspokoisz ma ciekawosc wczesniej?

Musze pokopac glebiej w jednym stosie :-)

[kwieto]

)) Duzy format z 22XII, "czlowiek ktory wstal z torow".
)Poszukam u rodzicow, moze odkopie. A moze nie.

Polecam. O czlowieku, ktory przy okazji utraty pamieci wyrwal sie z calego kulturowego kontekstu


{biologiczne dostosowanie}
)) Tylko jakie? cechy charakteru, postawy, zdolnosci?

) Nikt tego nei wie.
) Psychologowie upieraja sie, ze wrodzony i calkiem nie do zmiany jest
) temperament, bo ze wszystkich roznic interpersonalnych jest najbardziej zalezny
) od ciala (budowa struktury nerwowej itd) - i wlasnie temperament mialam na
) mysli.

Ciekawe...
Bo ja sie zetknalem kiedys z dwiema krancowo roznymi ocenami mego temperamentu (fakt, nie
byly to oceny "fachowe"), praktycznie w tym samym czasie - glowna role gralo tu srodowisko.

) Czytalam o badaniach porownawczych blizniat, rozdzielonych zaraz po urodzeniu,
) czyli naturalnych klonow, poddanych dzialaniu roznych srodowisk - spora czesc
) cech okazuje sie byc wrodzona, co nie oznacza jednak wcale, ze nie moze byc
) modyfikowana przez srodowisko.

Pytanie co przewaza? Wrodzona cecha czy modyfikacje?
Kiedys na wykladach z zarzadzania pan opowiadal nam o tym jak to General Motors szuka sobie
kreatywnych. Wedle danych ktore podawal, ludzi mozna podzielic na grupy (ostrzegam ze cytuje
bardzo z pamieci i liczby moga sie nie do konca zgadzac) - jakies 2-3% - kreatywne samorodki,
kolejne 5 czy 10% to tacy ktorzy sa kreatywni ale nie potrafia tego potencjalu wykorzystac (Boja sie,
wstydza, nie potrafia znalezc zastosowan itd itp). Nastepna grupa to tacy co wiele nie potrafia, ale
za to swietnie potrafia sprzedac cudze idee (kolo 10-20%). No i potem cala reszta. Byc moze nie
podalem dokladnych danych, proporcje jednak powinny sie zgadzac. I teraz gwozdz programu -
GM potrafilo w swoich szeregach utrzymac poziom rzedu 5-6% "kreatywnych samorodkow", co jest
pono wynikiem wyjatkowym. Osiagneli to selekcjonujac pracownikow z obu pierwszych grup - a
nastepnie posylajac przedstawicieli grupy "kreatywny ciamajda" na intensywne szkolenia,
psychoterapie, treningi osobowosci itd. itp.
Czyli kreatywnosc mozna rozwijac calkiem skutecznie, pobudzajac nawet nie cechy z nia zwiazane,
ale zupelnie nawet odlegle.
Pytanie czy kreatywnosc to cecha charakteru? I czy taki trening zadziala w przypadku innych cech?

{emocje a uczucia}
) Mhm, rozumiem. Emocje to te glebsze uczucia, tak?

Odwrotnie, uczucia to glebsze emocje :"P


) {nazywanie}
) ) To zalezy. Wydaje mi sie, ze lepiej to nazwac, bo to ludziom szczegolnie
) ) wrazliwym, "empatom automatycznym" pomaga bronic swoich granic.
)
)) W jaki sposob? Szczerze mowiac, podchodze z duza rezerwa do
)) ludzi "szczegolnie wrazliwych"

) A skad sie bierze ta rezerwa?

Z autopsji - szczegolna wrazliwosc moze oznaczac swego rodzaju przewrazliwienie.

) Ja kiedys bylam taka 'automatyczna', ale sobie to przepracowalam - teraz umiem
) to wlaczac i wylaczac, stawiac granice itd.

Tylko czy automatyzm ma sie jakos do "szczegolnej wrazliwosci"? Mysle ze nie bardzo, jednak.


)) {wyprowadzanie z rownowagi a wchodzenie w cudza skore}

) O, tak - to niesamowite, czuje sie zupelnie inna energie - zwlaszcza jak sie
) udaje kogos innego. Pouczajace i ekscytujace.

Ano. Ciekawe tez sa reakcje na tak ustawione "lustro"


)) Uhm... "wyjsc na galerie", jedna z zasad trudnych negocjacji, tu moze byc
)) realizowana bardzo komfortowo.

) Nie masz wrazenia, ze 'Odchodzac od NIE' jest lepsza od 'Dochodzac do TAK'?
) ;-)

Hmmm, tego...
Bo widzisz, chociaz obie stoja u mnie na polce, jakos nigdy nie mialem okazji przeczytac ich w
calosci :"P
Acz sporo z nich mialem na zajeciach (acz tu z kolei bardziej liczyla sie praktyka - siadalismy i
negocjowalismy po prostu)


[nie widzacy wlasnego leku a pokusa wysmiania]
) We mnie tez, ale w koncu chodzi o nieszczescie - im wieksze bariery, tym
) wieksza kryjaca sie za tym tragedia. U mnie zazwyczaj konczy sie na irytacji i
) wspolczuciu obok siebie.

Aczkolwiek z drugiej strony - coraz czesciej mam wrazenie, ze i tak kazdy musi sam sie "sparzyc",
zeby do niego cos dotarlo. Niektorzy parza sie, parza i parza... a dalej nie widza, nie szukaja innej
drogi. Paradoksalnie, skuteczna moze sie okazac metoda Zen (ciagle ten Zen :"P) - nakrecenie
delikwenta do takiego stopnia, ze bedzie musial "peknac" - wtedy jest szansa na zmiane - pytanie
tylko w jakim kierunku?
Zatem - wysmiewanie moze byc takim nakrecaniem spirali, obnazaniem, pokazywaniem ze "krol
jest nagi"
A takze proba pokazania rzeczy niepokazywalnych (o tym szerzej w poscie w drugim podwatku)

) {motek z czerwona nicia}
) A kto pozarl wszystkie okruszki, ktorymi oznaczalam droge?

No dobra, ja...


) {przygarnianie strachu}
) Powiedz to tym ktorzy kupuja "proszki przeciwbolowe" :")
) Mam wrazenie, ze najpowszechniejsza reakcja jest odciac sie lub zniszczyc :(

) No pewnie - z tym, ze zniszczyc swoich emocji sie nie da - mozna to jedynie
) zepchnac jak najglebiej, to znaczy w cialo, albo w najciemniejsze zakamarki
) nieswiadomosci.
) Nie mozna zniszczyc tego, co sie czuje, mozna sie tylko od tego odseparowac.

Zgadza sie, zreszta dosc duzym kosztem - zarowno energii, jak i obcieciem sobie moznosci
odczuwania tych "dobrych" emocji.
Wiec dlaczego powszechne jest "obcinanie"?


)) {egzotyczny absolut i w nim pobycie}
)) W absolucie? Wszystko powszednieje z czasem, bez roznicy...

) To po co ludziom Raj z jego zblazowana wiecznoscia?

Dobre pytanie. Odpowiedzi co najmniej kilka:
- bo zaczynaja sie oplacac zachowania kompletnie nieoplacalne z jednostkowego punktu widzenia
(milosierdzie, wspolczucie), a to rozwija spolecznosc
- bo daje nadzieje, ze nawet jesli jest sie przekonanym o beznadziejnosci swego zycia, to moze po
smierci, cos bedzie lepiej?
- bo konsumpcyjny model zycia (zaryzykuje teze ze raj to duchowy konsumpcjonizm) skrzetnie
skrywa prosta prawde, ze nowa zabawka zwykle dosc szybko sie nudzi - liczy sie podejscie typu:
"kup, bedziesz sie martwil pozniej"
- bo wielu ludziom nadaje sens istnienia
- bo jest (zgoda, coraz mniej skutecznym) narzedziem kontroli
- ?


[marchewczane oswiecenie]
)) No ale skoro nie jest marchewka, to czemu tak wielu go pragnie?

) Bo im sie wydaje, ze jest?

Aaaa, wlasnie :")


)) Zgoda. Tylko ze po chwili przechodzi wrazenie wyjatkowosci.

) E, wrazenie wyjatkowosci tego, co przezylam, mi nie przeszlo. Troche czytalam
) mistykow - w tym najswiezszego, Kena Wilbera, ktory w swoim pamietniku opisuje,
) ze jest w tym - wybacz niezrecznosc - 'czyms' spontanicznie i kilka razy w
) ciagu dnia i mu to nie spowszednialo, chociaz sie nim nie zachlystuje.

Iiii, "codziennosc" jest dokladnie taka sama, tye ze nie jest sie w niej kilka razy w ciagu dnia, a
notorycznie :"P
Pytanie wiec, czy chodzi o "cos", czy tez sposob widzenia tego co zwykle, szare i bure?


)) owo "dotkniecie" to mniej kwestia "znalezienia" czegos poza, ale
)) dostrzezenia tego co tu. To jest wlasnie ten haczyk :")

Placzemy sie w slowach, ale chyba mamy na mysli to samo.

Uhm, zalezy od tego jak zdefiniujemy to "cos". Kategorycznie odmawiam uznania tego "czegos"
jako elementu ponad/pod to co "tu i teraz, o.
Tak mi dopomoz Bog i Wszyscy Swieci :"P

)) {nic lepszego od tego co teraz}
)) ) Hehe - udowodnij.
)) Chyba sie nie da :") Tak jak sie nie da udowodnic, ze jest :"P

) Stad brak pewnosci i moje zdziwienie na widok Twojej.

Nie wiem. Jest to cos czego nie moge uzasadnic. Po prostu "wiem". (moze sobie kiedys pranie
mozgu zrobilem albo co?)
A wiem to od pewnego wydarzenia, ktore jako zywo przypomina "blyskawiczny wglad", choc w
sumie nie ma w nim nic wyjatkowego.
W kazdym razie, przekonanie jest na tyle mocne, by totalnie zmienic kierunek "poszukiwan".

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

[niezmienny temperament]
> Ciekawe...
> Bo ja sie zetknalem kiedys z dwiema krancowo roznymi ocenami mego
> temperamentu (fakt, nie byly to oceny "fachowe"), praktycznie w tym samym
> czasie - glowna role gralo tu srodowisko.

Mmhm.
Ale to moze swiadczyc jedynie, ze te osoby odbieraly Cie skrajnie roznie, a nie
ze Twoj temperament byl inny.
Jakie to byly oceny? Jestem ciekawa.

> Pytanie co przewaza? Wrodzona cecha czy modyfikacje?
Tego nie wie nikt. Badania na bliznietach byly krytykowane - glownie ze wzgledu
na mala probe, no i na to, ze wszystkie bliznieta 9 miesiecy zyja w tym samym
srodowisku, co bez watpienia moze wplywac na podobienstwo cech.
Definitywna odpowiedz dalby wieloletni eksperyment z udzialem klonow.

[...]
> Czyli kreatywnosc mozna rozwijac calkiem skutecznie, pobudzajac nawet nie
> cechy z nia zwiazane, ale zupelnie nawet odlegle.
> Pytanie czy kreatywnosc to cecha charakteru?

Aha - tak mi sie wydaje.

> I czy taki trening zadziala w przypadku innych cech?

Tak - wytrenowac sobie mozna rozne umiejetnosci. A co?

> Z autopsji - szczegolna wrazliwosc moze oznaczac swego rodzaju
> przewrazliwienie.

Eche - jak kto jest automatyczny, to tak.

> Tylko czy automatyzm ma sie jakos do "szczegolnej wrazliwosci"? Mysle ze nie
> bardzo, jednak.

Mysle, ze moze, ale nie musi.
Ja tak przez jakis czas mialam, ze przy smutnych robilo mi sie smutno, a przy
wesolych - wesolo. Chyba wiekszosc dzieci tak ma?
Skad u Ciebie ta angielska skladnia, jednak?

> Ano. Ciekawe tez sa reakcje na tak ustawione "lustro"

E tam ciekawe. Nudne. Smutnawe.

[Od/dochodzac od nie/tak]
> Hmmm, tego...
> Bo widzisz, chociaz obie stoja u mnie na polce, jakos nigdy nie mialem okazji
> przeczytac ich w calosci :"P
[...]
Niektore ksiazki da sie przeczytac tylko lezac w wannie - akurat te obie do
nich naleza.

> Aczkolwiek z drugiej strony - coraz czesciej mam wrazenie, ze i tak kazdy
> musi sam sie "sparzyc", zeby do niego cos dotarlo. Niektorzy parza sie, parza
> i parza... a dalej nie widza, nie szukaja innej
> drogi. Paradoksalnie, skuteczna moze sie okazac metoda Zen (ciagle ten
> Zen :"P) - nakrecenie delikwenta do takiego stopnia, ze bedzie
> musial "peknac" - wtedy jest szansa na zmiane - pytanie
> tylko w jakim kierunku?
> Zatem - wysmiewanie moze byc takim nakrecaniem spirali, obnazaniem,
> pokazywaniem ze "krol jest nagi"
> A takze proba pokazania rzeczy niepokazywalnych (o tym szerzej w poscie w
> drugim podwatku)

Mm. W zasadzie sie zgadzam. Tyle, ze mysle, ze grzebanie w tak delikatnych
sprawach wymaga nie lada fachury, ktory by wybrnal spomiedzy raf braku
skutecznosci i mozliwosci zranienia.

[...]
> ) Nie mozna zniszczyc tego, co sie czuje, mozna sie tylko od tego
> ) odseparowac.
> Zgadza sie, zreszta dosc duzym kosztem - zarowno energii, jak i obcieciem
> sobie moznosci odczuwania tych "dobrych" emocji.
> Wiec dlaczego powszechne jest "obcinanie"?

Wydaje mi sie, ze to strategia, ktorej sie uczmymy w dziecinstwie. Dziecko
narazone jest na rozne cierpienia 'na wyrost'. Uczymy sie, ze mozna emocjonalne
skutki niechcianych uczuc niwelowac, uciekajac od nich, ze to dziala. Takie
myslenie podtrzymuja rodzice: "nie placz, nic sie nie stalo", "zobacz, jak
glupio wygladasz, kiedy sie krzyczysz", "mama cie nie kocha, kiedy sie
zloscisz", "czego sie boisz? nie ma sie czego bac".

> ) To po co ludziom Raj z jego zblazowana wiecznoscia?
> Dobre pytanie. Odpowiedzi co najmniej kilka:
> - bo zaczynaja sie oplacac zachowania kompletnie nieoplacalne z jednostkowego
> punktu widzenia (milosierdzie, wspolczucie), a to rozwija spolecznosc

Slyszalam ostatnio, ze dowiedziono, ze dobre uczynki daja nie tylko moralna,
ale i chemiczna satysfakcje (wzrasta poziom endorfin)

> - bo daje nadzieje, ze nawet jesli jest sie przekonanym o beznadziejnosci
> swego zycia, to moze po smierci, cos bedzie lepiej?

Pamietam, ze obietnice pogrobowego raju wzbudzaly we mnie sprzeciw - skoro
zycie jest takie wspaniale, to po co nadzieja na jego lepszosc po smierci?

> - bo konsumpcyjny model zycia (zaryzykuje teze ze raj to duchowy
> konsumpcjonizm) skrzetnie skrywa prosta prawde, ze nowa zabawka zwykle dosc
> szybko sie nudzi - liczy sie podejscie typu:
> "kup, bedziesz sie martwil pozniej"

O mamo, alez jestes cyniczny! "Raj to duchowy konsumpcjonizm"! Musze to
przemyslec.

> - bo wielu ludziom nadaje sens istnienia

Coraz mniejszemu gronu.

> - bo jest (zgoda, coraz mniej skutecznym) narzedziem kontroli

No wlasnie, to tez sie konczy.

> - ?

Ja nie wiem, jest pozno i moj raj wyglada doklanie jak moje lozko.

[...]
> Iiii, "codziennosc" jest dokladnie taka sama, tye ze nie jest sie w niej
> kilka razy w ciagu dnia, a notorycznie :"P
> Pytanie wiec, czy chodzi o "cos", czy tez sposob widzenia tego co zwykle,
> szare i bure?

A po co to oddzielac?
Czy to nie jedno i to samo?


CD jutro, bo mi glowka na klawiature opada
(chcialam napisac 'odpada'). Ueeeaa. Dobranoc

[kwieto]

> kwieto napisał:
>
> [niezmienny temperament]
> Mmhm.
> Ale to moze swiadczyc jedynie, ze te osoby odbieraly Cie skrajnie roznie, a nie
> ze Twoj temperament byl inny.
> Jakie to byly oceny? Jestem ciekawa.

Flegmatyk/choleryk (albo sangwinik, nie pamietam)
Ale cos w tym bylo, obecnie jestem znacznie "zywszy" niz np. kilka lat temu.


> > Pytanie co przewaza? Wrodzona cecha czy modyfikacje?
> Tego nie wie nikt. Badania na bliznietach byly krytykowane - glownie ze wzgledu
> na mala probe, no i na to, ze wszystkie bliznieta 9 miesiecy zyja w tym samym
> srodowisku, co bez watpienia moze wplywac na podobienstwo cech.
> Definitywna odpowiedz dalby wieloletni eksperyment z udzialem klonow.

Uhm, zwlaszcza ze w krotkim czasie po narodzinach wdrukowuja sie rzeczy podstawowe, pono.
Takie jak rozpoznawanie matki, przynaleznosc do gatunku itd.
Cechy byc moze rowniez?


> [kreatywnosc jako cecha charakteru]
> Aha - tak mi sie wydaje.

:")

> > I czy taki trening zadziala w przypadku innych cech?
>
> Tak - wytrenowac sobie mozna rozne umiejetnosci. A co?
>
Nooo, to by oznaczalo, ze jednak modyfikowalne. I to w dosc duzym stopniu.


> > Z autopsji - szczegolna wrazliwosc moze oznaczac swego rodzaju
> > przewrazliwienie.
>
> Eche - jak kto jest automatyczny, to tak.

A jak nie jest? (odpowiedz uzasadnij :"P)

> > Tylko czy automatyzm ma sie jakos do "szczegolnej wrazliwosci"? Mysle ze nie
> > bardzo, jednak.
>
> Mysle, ze moze, ale nie musi.
> Ja tak przez jakis czas mialam, ze przy smutnych robilo mi sie smutno, a przy
> wesolych - wesolo. Chyba wiekszosc dzieci tak ma?
> Skad u Ciebie ta angielska skladnia, jednak?

Nie wiem, tez zwracam na to uwage. :">
Moze dlatego, ze pracuje w srodowisku gdzie angielski jest na porzadku dziennym?


> > Ano. Ciekawe tez sa reakcje na tak ustawione "lustro"
>
> E tam ciekawe. Nudne. Smutnawe.

I tak i nie. Rozni ludzie roznie sobie z tym radza.
Do pewnego stopnia jest fascynujaca wybiorczosc myslenia, ocierajaca sie o pranie mozgu robione
samemu sobie...


>
> [Od/dochodzac od nie/tak]
> Niektore ksiazki da sie przeczytac tylko lezac w wannie - akurat te obie do
> nich naleza.

O, bede usial sprobowac. Choc i tak wolalem zajecia praktyczne - siadalismy i negocjowalismy
(nagrywani na video) a potem komentowalismy bledy.


{nakrecanie)
> Mm. W zasadzie sie zgadzam. Tyle, ze mysle, ze grzebanie w tak delikatnych
> sprawach wymaga nie lada fachury, ktory by wybrnal spomiedzy raf braku
> skutecznosci i mozliwosci zranienia.

Zgoda.
Dlatego mowa o robieniu takich "akcji" przy okazji, w stopniu ktory nie moze skrzywdzic. Znaczy
lepiej nie siegac zbyt daleko i za mocno nie dokrecac sruby.
(W koncu to zabawa z zywym organizmem) Z drugiej strony - nie mozna pozwolic by strach przed
przypadkowym zranieniem kogos paralizowal ruchy. Jesli o mnie idzie - to dzieje sie
spontanicznie, a ja po prostu za tym podazam...


> [niszczenie negatywnych emocji]
> Wydaje mi sie, ze to strategia, ktorej sie uczmymy w dziecinstwie. Dziecko
> narazone jest na rozne cierpienia 'na wyrost'. Uczymy sie, ze mozna emocjonalne
> skutki niechcianych uczuc niwelowac, uciekajac od nich, ze to dziala. Takie
> myslenie podtrzymuja rodzice: "nie placz, nic sie nie stalo", "zobacz, jak
> glupio wygladasz, kiedy sie krzyczysz", "mama cie nie kocha, kiedy sie
> zloscisz", "czego sie boisz? nie ma sie czego bac".

I potem jedziemy na "autopilocie"?
Ale to by oznaczalo, ze autopilot wlaczony przez wieksza czesc zycia :(


> > ) To po co ludziom Raj z jego zblazowana wiecznoscia?
> > Dobre pytanie. Odpowiedzi co najmniej kilka:
[...]

> Slyszalam ostatnio, ze dowiedziono, ze dobre uczynki daja nie tylko moralna,
> ale i chemiczna satysfakcje (wzrasta poziom endorfin)

Tak jak silnie zakorzenione jest poczucie niesprawiedliwosci, a np. odrzucenie powoduje bol
podobny do fizycznego.
Ale pytanie, czy wydzielanie endorfin jest niezalezne kulturowo, czy dziala na zasadzie odruchu
Pawlowa?

> Pamietam, ze obietnice pogrobowego raju wzbudzaly we mnie sprzeciw - skoro
> zycie jest takie wspaniale, to po co nadzieja na jego lepszosc po smierci?

No wlasnie :")

> O mamo, alez jestes cyniczny! "Raj to duchowy konsumpcjonizm"! Musze to
> przemyslec.

A nie? Kup zbawienie, czyli "badz dobry (czy raczej "postepuj z zasadami wiary") to 'zarobisz sobie'
na raj". Spotkalem sie tez z ciekawa teoria, ze cala koncepcja karmy jest takim konsumpcjonizmem
- "bedziesz dobry, w nastepnym wcieleniu wzniesiesz sie wyzej", innymi slowy, jest takim
subtelnym sposobem "zarabiania".
Oczywiscie ten model nie dotyczy wszystkich, ale... mysle ze jest dosc powszechny

Dlaczego cyniczny?

> > - bo wielu ludziom nadaje sens istnienia
>
> Coraz mniejszemu gronu.

Zgoda. Ale mysle ze nadal dosc duzej liczbie. Zreszta - pozostale propozycje tez sa ciekawe, nie
upieram sie przy tej :"P


> > - bo jest (zgoda, coraz mniej skutecznym) narzedziem kontroli
>
> No wlasnie, to tez sie konczy.

Zgadza sie, odpowiedz jak wyzej.

> > - ?
>
> Ja nie wiem, jest pozno i moj raj wyglada doklanie jak moje lozko.

:")))))))))

> [codziennosc a cos wiecej]
> A po co to oddzielac?
> Czy to nie jedno i to samo?

To tak jak z pytaniem o raj. Pytanie "czy jest cos innego" to troche tak jak pytanie "czy jest sens
dazyc do oswiecenia". Zobaczenie tego co nas otacza wydaje mi sie nieporownywalnie prostsze od
szukanie czegos nie wiadomo gdzie.
Byc moze to nie ma znaczenia, intencja sama sie wypali w trakcie drogi. Aczkolwiek zawsze
lubilem droge na skroty :"P

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> Flegmatyk/choleryk (albo sangwinik, nie pamietam)
> Ale cos w tym bylo, obecnie jestem znacznie "zywszy" niz np. kilka lat temu.

Aha
Z tego, co wiem, to taka typologia jest przestarzala, i slusznie, bo mocno
nieprecyzyjna.
Ale flegmatyk moze w niektorych okolicznosciach reagowac jak choleryk i na
odwrot - czemu nie?

> Uhm, zwlaszcza ze w krotkim czasie po narodzinach wdrukowuja sie rzeczy
> podstawowe, pono.
> Takie jak rozpoznawanie matki, przynaleznosc do gatunku itd.
> Cechy byc moze rowniez?

Mysle, ze tak, i ze to nas bardzo okresla, bardzo gleboko, bo nie pamietamy o
tym (pierwsze wspomnienia po 2-3 latach zycia), no i te rzeczy sa w nas
wdrukowywane poza jakakolwiek swiadomoscia.
Slyszalam o technikach, ktore pozwalaja na wejscie w swiadomy kontakt z tymi
wspomnieniami.

> > Tak - wytrenowac sobie mozna rozne umiejetnosci. A co?
> >
> Nooo, to by oznaczalo, ze jednak modyfikowalne. I to w dosc duzym stopniu.

W psychologii (chociaz ostatnio nikt niczego nie jest juz taki pewien)
przyjmuje sie, ze modyfikowalne sa cechy osobowosci i - w roznym stopniu -
inteligencja. Wiekszosc upiera sie, ze temperamentu nie da sie zmienic.

[automatyczni empaci przewrazliwieni]
> > Eche - jak kto jest automatyczny, to tak.
> A jak nie jest? (odpowiedz uzasadnij :"P)

A jak nie jest, to moze kontrolowac wchodzenie, powiedzmy, energii uczucia
(ostatnio mysle o uczuciach jako o energiach) czyjegos w swoje. Swiadomosc
kluczem do zgodnego wspolzycia interpersonalnego, ament.

> > Skad u Ciebie ta angielska skladnia, jednak?
>
> Nie wiem, tez zwracam na to uwage. :">
> Moze dlatego, ze pracuje w srodowisku gdzie angielski jest na porzadku
> dziennym?

Mi to wyglada na snobizm, aktualnie.

[lustro]
> I tak i nie. Rozni ludzie roznie sobie z tym radza.
> Do pewnego stopnia jest fascynujaca wybiorczosc myslenia, ocierajaca sie o
> pranie mozgu robione samemu sobie...

Tym bardziej fascynujaca, ze i my - wybacz, ze mowie za Ciebie - tez to robimy.

Oczywiscie subtelniej i z wieksza klasa ;-)

[...]
> {nakrecanie)
> Zgoda.
> Dlatego mowa o robieniu takich "akcji" przy okazji, w stopniu ktory nie moze
> skrzywdzic. Znaczy lepiej nie siegac zbyt daleko i za mocno nie dokrecac
> sruby.
> (W koncu to zabawa z zywym organizmem) Z drugiej strony - nie mozna pozwolic
> by strach przed przypadkowym zranieniem kogos paralizowal ruchy. Jesli o
> mnie idzie - to dzieje sie spontanicznie, a ja po prostu za tym podazam...

Znowu - czasem podczas zgrywu mozna sie otrzec o bardzo, bardzo powazne
sprawy - jakies leki, traumy, gniew, z ktorym ten ktos nie chce sie laczyc.
Mysle, ze potrzeba duzo uwaznosci i wspolczucia.
No i - skad prawo, zeby komus grzebac w psychice? Zwlaszcza, jesli nas o to
nie prosi?
I po co?

> > [niszczenie negatywnych emocji]
> I potem jedziemy na "autopilocie"?
> Ale to by oznaczalo, ze autopilot wlaczony przez wieksza czesc zycia :(

Niekoniecznie - w wieku dojrzewania mamy przyjemnosc kontestowac wszystko to,
co wynosimy z domu; drugs&sex&rock'n'roll. Robic to, co sie rodzicom nie
spodoba, i miec z tego satysfakcje, glownie po to, zeby to z powrotem przyjac,
juz swiadomie.
Jesli ten autopilot jest (brne w niezreczne metafory) bardzo toksyczny, to
mozna sobie z tym poradzic na rozne inne sposoby - np budujac wlasne zycie z
druga osoba, i uczac sie innej milosci.
Albo, oczywiscie, isc do terapeuty :-)

> Ale pytanie, czy wydzielanie endorfin jest niezalezne kulturowo, czy dziala
> na zasadzie odruchu Pawlowa?

Endorfiny - tak, przyczyny - mysle, ze nie. Normy sa kulturowo rozne, zaloze
sie, ze tacy Majowie, zaszlachtowawszy jak nalezy kilkoro jencow, mieli z tego
nie tylko moralna satysfakcje, ale i przyjemnosc chemiczna.

> A nie? Kup zbawienie, czyli "badz dobry (czy raczej "postepuj z zasadami
> wiary") to 'zarobisz sobie'
> na raj". Spotkalem sie tez z ciekawa teoria, ze cala koncepcja karmy jest
> takim konsumpcjonizmem - "bedziesz dobry, w nastepnym wcieleniu wzniesiesz
sie wyzej", innymi slowy, jest takim subtelnym sposobem "zarabiania".

To raczej spor o slowa - bo nie wiemy, jak by ludzie sie zachowywali w
sytuacji kompletnego braku nagrody za dobre uczynki.

> Oczywiscie ten model nie dotyczy wszystkich, ale... mysle ze jest dosc
> powszechny

Oczywiscie nie dotyczy Oswieconych. <niewinna_mina>

> Dlaczego cyniczny?

Rodzicow sie swoich moze spytaj?

[...]
> > [codziennosc a cos wiecej]
> > A po co to oddzielac?
> > Czy to nie jedno i to samo?
>
> To tak jak z pytaniem o raj. Pytanie "czy jest cos innego" to troche tak jak
> pytanie "czy jest sens dazyc do oswiecenia". Zobaczenie tego co nas otacza
> wydaje mi sie nieporownywalnie prostsze od szukanie czegos nie wiadomo gdzie.

Aha - mam wrazenie, ze rozni nas nie sedno, ale optyka.
Ja caly czas nie mowie nie o celu, tylko o procesie, czasem bezwiednym
('oswiecenie przes skore', mimowolne i spontaniczne, blyski, ktorych
doswiadczylam).
Jednak nie jest tak, ze rodzimy sie oswieceni (albo - ze w stanie oswiecenia
wkraczamy w swiadomosc). To 'dostrzezenie tego, co jest' wymaga pewnej, jednak
wypracowanej, gotowosci.
Bo zazwyczaj, sami z siebie, tego nie widzimy.

> Byc moze to nie ma znaczenia, intencja sama sie wypali w trakcie drogi.
> Aczkolwiek zawsze lubilem droge na skroty :"P

Tak na bez mistrza? Gratuluje odwagi.

[kwieto]

> Aha
> Z tego, co wiem, to taka typologia jest przestarzala, i slusznie, bo mocno
> nieprecyzyjna.

A nawet nie wiem jaka jest aktualna

> Ale flegmatyk moze w niektorych okolicznosciach reagowac jak choleryk i na
> odwrot - czemu nie?

Uhm, ale tu mowimy raczej o dosc plynnym przelaczaniu sie, wiec...


> Mysle, ze tak, i ze to nas bardzo okresla, bardzo gleboko, bo nie pamietamy o
> tym (pierwsze wspomnienia po 2-3 latach zycia), no i te rzeczy sa w nas
> wdrukowywane poza jakakolwiek swiadomoscia.
> Slyszalam o technikach, ktore pozwalaja na wejscie w swiadomy kontakt z tymi
> wspomnieniami.

Obilo mi sie o uszy.
Choc (na marginesie) sklaniam sie ku wierze w elastycznosc wiekszosci cech.


> W psychologii (chociaz ostatnio nikt niczego nie jest juz taki pewien)
> przyjmuje sie, ze modyfikowalne sa cechy osobowosci i - w roznym stopniu -
> inteligencja. Wiekszosc upiera sie, ze temperamentu nie da sie zmienic.

Tylko co to jest ten temperament? (tzn co zastapilo podzial sangwinik/choleryk/romantyk/
flegmatyk)


> [automatyczni empaci przewrazliwieni i atomatyzm]
> A jak nie jest, to moze kontrolowac wchodzenie, powiedzmy, energii uczucia
> (ostatnio mysle o uczuciach jako o energiach) czyjegos w swoje. Swiadomosc
> kluczem do zgodnego wspolzycia interpersonalnego, ament.

no tak, ale jak to sie ma do przewrazliwienia? Automatyzm to brak granic, a przewrazliwienie to
raczej ich nadmiar


[skladnia]
> Mi to wyglada na snobizm, aktualnie.

automatyzm, raczej. gdy pisze w ten sposob to o tym nie mysle, i po fakcie zauwazam, o.


> [lustro]
> Tym bardziej fascynujaca, ze i my - wybacz, ze mowie za Ciebie - tez to robimy.

Oczywiscie. "obnazanie glupoty mas nie jest czynem godnym pochwaly, ale jest nim stwierdzenie
faktu, ze i my do mas nalezymy"

> Oczywiscie subtelniej i z wieksza klasa ;-)

To tez nie jest takie pewne.
Moge powiedziec ze iles takich swoich prob zauwazam. Ale ilu nie dostrzegam? Diabli wiedza...


> [...]
> Znowu - czasem podczas zgrywu mozna sie otrzec o bardzo, bardzo powazne
> sprawy - jakies leki, traumy, gniew, z ktorym ten ktos nie chce sie laczyc.
> Mysle, ze potrzeba duzo uwaznosci i wspolczucia.
> No i - skad prawo, zeby komus grzebac w psychice? Zwlaszcza, jesli nas o to
> nie prosi?
> I po co?

Tu jest pewien problem. Zwykle mam duze opory - ze komus moge zrobic krzywde, niechcacy
zaszkodzic, itd. Z drugiej strony, w ten sposob blokuje sobie samemu mozliwosc jakiejkolwiek
reakcji.
Ucze sie reagowac intuicyjnie - patrzac uwaznie, co z tego wynika. Nawet jesli "cos" kaze mi
zgrywac sie w niezbyt wybredny sposob.
Czyjas akcja rodzi taka a nie inna moja reakcje. Oczywiscie, moge zakazac sobie odpowiadania w
ten czy inny sposob. Tylko czy nie jest to, po pierwsze, ograniczanie sobie mozliwosci ruchu (w
imie czego?), po drugie - przejmowanie odpowiedzialnosci za czyny tego kogos i serwowanie mu
"parasola"?
Natomiast staram sie nie grzebac w duszy ludzi ktorzy mi to sami proponuja. Nie czuje sie
kompetentny.


> > > [niszczenie negatywnych emocji]
> > I potem jedziemy na "autopilocie"?
> > Ale to by oznaczalo, ze autopilot wlaczony przez wieksza czesc zycia :(
>
> Niekoniecznie - w wieku dojrzewania mamy przyjemnosc kontestowac wszystko to,
> co wynosimy z domu; drugs&sex&rock'n'roll. Robic to, co sie rodzicom nie
> spodoba, i miec z tego satysfakcje, glownie po to, zeby to z powrotem przyjac,
> juz swiadomie.

eee, to tez moze byc mechaniczne, na zasadzie prostej negacji. Negatyw jest tak samo organicznie
zwiazany z pozytywem, jak odbicie w lustrze.
Pochodna autopilota bedzie tez autopilotem, nawet jesli bedzie dzialac do gory nogami.

> Jesli ten autopilot jest (brne w niezreczne metafory) bardzo toksyczny, to
> mozna sobie z tym poradzic na rozne inne sposoby - np budujac wlasne zycie z
> druga osoba, i uczac sie innej milosci.
> Albo, oczywiscie, isc do terapeuty :-)

Pytanie czy ci ktorzy "niszcza negatywne emocje" to robia?
Albo inaczej - dlaczego tego wlasnie nie robia?


> Endorfiny - tak, przyczyny - mysle, ze nie. Normy sa kulturowo rozne, zaloze
> sie, ze tacy Majowie, zaszlachtowawszy jak nalezy kilkoro jencow, mieli z tego
> nie tylko moralna satysfakcje, ale i przyjemnosc chemiczna.

Czyli jednak Pawlow :")


[kupowanie zbawienia]
> To raczej spor o slowa - bo nie wiemy, jak by ludzie sie zachowywali w
> sytuacji kompletnego braku nagrody za dobre uczynki.

Mysle ze tylko niektorzy by wytrwali (casus Hioba).
W kazdym razie podejscie jak najbardziej mozliwe, a sama koncepcja ma wg mnie "rece i nogi".
Bez jakiejs statystyki jednak ciezko o tym mowic, fakt.


> > Oczywiscie ten model nie dotyczy wszystkich, ale... mysle ze jest dosc
> > powszechny
>
> Oczywiscie nie dotyczy Oswieconych. <niewinna_mina>

No juz przeciez mowilem, ze Oswiecenia nie ma :"P
Wiec oswieconych tez nie ma :")))


> > Dlaczego cyniczny?
>
> Rodzicow sie swoich moze spytaj?

Rodzice to (raczej) ateisci...


> [...]
> > > [codziennosc a cos wiecej]
> Aha - mam wrazenie, ze rozni nas nie sedno, ale optyka.
> Ja caly czas nie mowie nie o celu, tylko o procesie, czasem bezwiednym
> ('oswiecenie przes skore', mimowolne i spontaniczne, blyski, ktorych
> doswiadczylam).
> Jednak nie jest tak, ze rodzimy sie oswieceni (albo - ze w stanie oswiecenia
> wkraczamy w swiadomosc). To 'dostrzezenie tego, co jest' wymaga pewnej, jednak
> wypracowanej, gotowosci.
> Bo zazwyczaj, sami z siebie, tego nie widzimy.

No wiec tu mam problem. Bo poniekad sie zgadzam, choc... no jakis chochlik mi tu siedzi i szepce
ze nie do konca :"P


> > Byc moze to nie ma znaczenia, intencja sama sie wypali w trakcie drogi.
> > Aczkolwiek zawsze lubilem droge na skroty :"P
>
> Tak na bez mistrza? Gratuluje odwagi.

Mysle ze wystarczy zwykla Uwaga.
A moze mam tylko nadzieje? :"P

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

[choleryk-sangwinik-flegmatyk-melancholik]
> A nawet nie wiem jaka jest aktualna

Te wymyslil Hipokrates jakis czas temu i opiera sie ona o typy budowy ciala
(flegmatyk wysoki i chudy, sangwinik gruby, niski; itd).
Od tamtego czasu powstalo mnostwo innych - mi najbardziej pasuje Regulacyjna
Teoria Temperamentu (dobra, bo polska - jedyny link z jako-takim wyjasnieniem:
www.szkolenia.com/szkolenia.nsf/0/b95e19e0f345203341256914004b6f46?
OpenDocument ).

> > Ale flegmatyk moze w niektorych okolicznosciach reagowac jak choleryk i na
> > odwrot - czemu nie?
> Uhm, ale tu mowimy raczej o dosc plynnym przelaczaniu sie, wiec...

...wiec wlasnie dlatego czepnelam sie niedoskonalosci modelu.
No i - te obserwacje moga swiadczyc o intencjach obserwatorow a nie o Tobie.

> Obilo mi sie o uszy.
> Choc (na marginesie) sklaniam sie ku wierze w elastycznosc wiekszosci cech.

Zdecydowanie.
Calkiem na marginesie - uwazam, ze ta elastycznosc jest zupelnie normalna i
naturalna, chociaz jej nie lubimy dostrzegac.

> Tylko co to jest ten temperament? (tzn co zastapilo podzial
sangwinik/choleryk/romantyk/flegmatyk)

Teorii jest duzo - ja sobie wybralam RTT wlasnie. Podoba Ci sie?

> > [automatyczni empaci przewrazliwieni i atomatyzm]
> no tak, ale jak to sie ma do przewrazliwienia? Automatyzm to brak granic, a
> przewrazliwienie to raczej ich nadmiar

Ej no! Znowu sie rozbijamy o pojecia.
Mozesz jasniej?

[...]
> Oczywiscie. "obnazanie glupoty mas nie jest czynem godnym pochwaly, ale jest
> nim stwierdzenie faktu, ze i my do mas nalezymy"

Ladne - z czego to?

> Moge powiedziec ze iles takich swoich prob zauwazam. Ale ilu nie dostrzegam?
> Diabli wiedza...

Tak, dowiesz sie dopiero po smierci.
;-)

[wytykanie bliznim]
> Tu jest pewien problem. Zwykle mam duze opory - ze komus moge zrobic
> krzywde, niechcacy zaszkodzic, itd. Z drugiej strony, w ten sposob blokuje
> sobie samemu mozliwosc jakiejkolwiek reakcji.

Alez skad!
Cztery sciezki do wyboru: asertywnosc, agresywnosc, manipulanctwo i uleglosc.
Tylko trzy z nich blokuja.
Hehe.

> Ucze sie reagowac intuicyjnie - patrzac uwaznie, co z tego wynika. Nawet
> jesli "cos" kaze mi zgrywac sie w niezbyt wybredny sposob.

A co to?
I po co?

> Czyjas akcja rodzi taka a nie inna moja reakcje. Oczywiscie, moge zakazac
> sobie odpowiadania w ten czy inny sposob. Tylko czy nie jest to, po
> pierwsze, ograniczanie sobie mozliwosci ruchu (w imie czego?),

W imie niekrzywdzenia drugiego?
Nawet, jesli to ma mu wyjsc na dobre, to skad wiadomo, ze twoje dobro ma byc
dobrem dla niego?

> po drugie - przejmowanie odpowiedzialnosci za czyny tego kogos i
> serwowanie mu "parasola"?

Aha - wiem.
Niemowienie prawdy jest czesto umotywowane egoizmem (lek przed konfrontacja,
chec ominiecia skrepowania i wysilku, z tym zwiazanych). Nadal - sa cztery
sciezki do wyboru...
No i, jak mowi moj nauczyciel (i wiem, doprawdy, ze to banal i nic nowego):
bez milosci nie ma co zaczynac.

> Natomiast staram sie nie grzebac w duszy ludzi ktorzy mi to sami proponuja.
> Nie czuje sie kompetentny.

Ale nie masz tych oporow przed ludzmi, ktorzy nie prosza?

(Dyskusja w tym publicznym miejscu robi sie dosc osobista, wiec te pytania
rzucam ot tak, zrob z nimi co zechcesz. Odpowiedzi sa Twoje, decyzja o
kontynuacji watku takze).

> eee, to tez moze byc mechaniczne, na zasadzie prostej negacji. Negatyw jest
> tak samo organicznie zwiazany z pozytywem, jak odbicie w lustrze.
> Pochodna autopilota bedzie tez autopilotem, nawet jesli bedzie dzialac do
> gory nogami.

I tak, i nie.
Jesli komus taka kontestacja wystarcza, to jego sprawa - zazwyczaj jest tak,
ze energia tego buntu niesie nas dalej, niz tylko do granicy prostego
odwracania domowych norm, glownie z powodu wplywu rowiesnikow i potrzeby poza-
rodzicielskich autorytetow.

> > Jesli ten autopilot jest (brne w niezreczne metafory) bardzo toksyczny, to
> > mozna sobie z tym poradzic na rozne inne sposoby - np budujac wlasne zycie
> > z druga osoba, i uczac sie innej milosci.
> > Albo, oczywiscie, isc do terapeuty :-)
> Pytanie czy ci ktorzy "niszcza negatywne emocje" to robia?
> Albo inaczej - dlaczego tego wlasnie nie robia?

Bo sie boja, po prostu.
Najbardziej boimy sie leku - a zeby isc do terapeuty czy zbudowac autentyczny
zwiazek, trzeba sie z nim skontaktowac.
Moj przyjaciel, niemozliwie madry czlowiek, powiedzial mi ostatnio: 'jesli nie
boisz sie podjecia decyzji o przedsiewzieciu jakiegos dzialania, to znaczy, ze
wlasciwie ten problem jest juz rozwiazany'.

[satysfakcja chemiczna]
> Czyli jednak Pawlow :")

Wszystko zalezy, z jakiego pietra analizujemy sytuacje: fizycznego,
emocjonalnego, duchowego, energetycznego...

> [kupowanie zbawienia]
> > To raczej spor o slowa - bo nie wiemy, jak by ludzie sie zachowywali w
> > sytuacji kompletnego braku nagrody za dobre uczynki.
>
> Mysle ze tylko niektorzy by wytrwali (casus Hioba).

I nawet nie wiadomo, czy ta cala historia nie jest zmyslona!

> W kazdym razie podejscie jak najbardziej mozliwe, a sama koncepcja ma wg
> mnie "rece i nogi".
> Bez jakiejs statystyki jednak ciezko o tym mowic, fakt.

Swiatopoglad opiera sie na wierze, fakty maja znaczenie co najmniej
drugorzedne.
:-)

> No juz przeciez mowilem, ze Oswiecenia nie ma :"P
> Wiec oswieconych tez nie ma :")))

To dlaczego pojecia istnieja?

> > > Dlaczego cyniczny?
> >
> > Rodzicow sie swoich moze spytaj?
>
> Rodzice to (raczej) ateisci...

Ta, myslalam, ze moi tez. A potem obiad w stylu srodziemnomorskim i wszystko
sie zmienia...

> No wiec tu mam problem. Bo poniekad sie zgadzam, choc... no jakis chochlik
> mi tu siedzi i szepce ze nie do konca :"P

A do ktorego konca nie?
A jak on, chochlik ten, wyglada?
A czesto do Ciebie przemawia?

[kwieto zeglarzem, sterem, okretem]
> Mysle ze wystarczy zwykla Uwaga.
> A moze mam tylko nadzieje? :"P

Nadzieja tez sie przydaje :-)
Mistrz zjawia sie wtedy, kiedy jest sie na niego gotowym, itd

Przypis, czyli fragment tekstu

[kwieto]

Śmielej! Pomyślcie choćby nad tym: świat niniejszy zachowuje się dość neutralnie. Ani zbytnio nie
sprzyja swym mieszkań-com, ani ich nadto nie gnębi. Ta obojętność łatwo rodzi frustrację. Jak
wiadomo, chłodna obojętność rodziców wykoleja dzieci, cóż dopiero obojętność świata! Czyż nie
po-winien być zapobiegliwy, opiekuńczy, dbający o lokatorów na każdym kroku, uprzedzający ich
życzenia? Jednym sło-wem, nie oni do niego, lecz on się do nich powinien dostosowywać!
Powiedzmy, że strudzony wędrowiec spada z grzędy skalnej w przepaść, bo się pośliznął. Rozbije
się na miazgę. A w naszym świecie zapobiegliwe miejsce upadku zmięknie szybciutko na puch.
Wędrowiec otrzepie się i ruszy w swoją drogę. Co? (Król się zapalał). Czy to nie dobre? Dlaczego nic
nie mówicie?
- Ponieważ życzliwość to rzecz względna - rzekł Klapaucjusz. - Trzymajmy się tego wędrowca. Kto
to jest? Może miał dość życia i rzucił się w przepaść? Czy w takim wypadku kamienie mają
pozostać twarde? Ale to zakłada czytanie myśli.
- Powiedzmy. Co z tego, jeśli nic nie ogranicza nas jako stwórców? - odparował król.
- Co z tego? Wędrowiec ten niesie, załóżmy, doniosłą wieść. Jeśli ją doniesie, Aurydzi zwyciężą
Benidów, a jeśli nie doniesie, wojnę wygrają Benidzi. Podług Aurydów głazy winny zmięknąć, a
zgodnie z Benidami powinny by stać się jeszcze twardsze. Ale to nie wszystko. Jeśli ten wędrowiec
przejdzie cało przez góry, spotka niewiastę, która urodzi mu syna. Ten syn opisze posłannictwo
ojca jako czyn podły i haniebny. Nazwie go zdrajcą, bo zapomniałem rzec, że wędrowiec sam był
Benidą. Synowskie oskarżenie tak wstrząśnie sumieniami, że otoczony powszechną wzgardą ojciec
pisarza powiesi się. Jeśli życzliwa gałąź trzaśnie, sko-czy do wody. Jeśli miłosierna woda wyrzuci
go na brzeg,
połknie truciznę. I tak dalej. Jak długo ma życzliwy świat powiększać jego zgryzotę duchową,
udaremniając mu fizyczny kres? Więc może niech lepiej wisi? Lecz jeśli tak, co jest lepsze: zginąć
bezdzietnie w przepaści czy powiesić się na skutek postępku syna? Król pozwoli, że nie dopuszczę
go do głosu. Wiem, co król chce powiedzieć: wszystko w tym, czy ów wędrowiec istotnie był
zdrajcą, a zatem która z walczących stron zasługiwała na zwycięstwo. Załóżmy, że sprawiedliwy
mąż życzyłby go raczej Benidom, jako słabszym orężnie, lecz szlachetniejszym w duchu. Więc źle
się stało, że wędrowiec zdradził swoich i doprowadził do aurydzkiego triumfu. Wszelako rzecz się
tu nie kończy, gdyż nie streszczam powieści, ale dzieje powszechne, a te nie mają końca.
Zapanowawszy nad Benidami, Aurydzi w sto lat, ani wiedząc jak, podlegli wpływom zwyciężonych.
Pojęli wtedy niewłaściwość wojennego gwałtu, utworzyli z Benidami związek równych z równymi, w
którym obu narodom było dobrze. Więc głazy nie powinny były zmięknąć. Możemy wszakże w
równoległym przebiegu ustalić, co będzie, jeśliby wędrowiec zginął. Zwyciężą wtedy Benidzi.
Zwycięstwo to obróci naród dotąd pokojowy, pielęgnujący sztuki, w wojowniczy. Sztuka pójdzie we
wzgardę, zaczną się podboje, a w sto lat ze sprawiedliwych ongiśpowstaną łupieżcy, przeciw
którym obróci się na koniec cała planeta. I cóż? Ze względu na tak fatalny obrót sprawy głazy
powinny przecież zmięknąć, choć leciał na nie zdrajca. A ponieważ dzieje, które opowiadam,
muszą, jak każde dzieje, mieć dalszy ciąg wedle tego, czy patrzymy w skutki upadku o pięć,
pięćdziesiąt lub pięćset lat naprzód, głazy powinny raz twardnieć, a raz mięknąć. A zatem świat
spo-legliwy doskonale będzie musiał, niestety, zwariować, usiłując robić rzeczy wzajem sprzeczne.

[kwieto]

iemiomorze napisała:

) kwieto napisał:
)
) [choleryk-sangwinik-flegmatyk-melancholik]
) Te wymyslil Hipokrates jakis czas temu i opiera sie ona o typy budowy ciala
) (flegmatyk wysoki i chudy, sangwinik gruby, niski; itd).

A nie, to my sie opieralismy raczej o sposob zachowania sie.

) Od tamtego czasu powstalo mnostwo innych - mi najbardziej pasuje Regulacyjna
) Teoria Temperamentu (dobra, bo polska - jedyny link z jako-takim wyjasnieniem:
) www.szkolenia.com/szkolenia.nsf/0/b95e19e0f345203341256914004b6f46?
) OpenDocument ).

Zgrabne, ale znowu mi wychodzi ze jestem raz taki raz taki.
Moze to wszystko zalezy od bodzca?


) ...wiec wlasnie dlatego czepnelam sie niedoskonalosci modelu.
) No i - te obserwacje moga swiadczyc o intencjach obserwatorow a nie o Tobie.

ehe

) ) Obilo mi sie o uszy.
) ) Choc (na marginesie) sklaniam sie ku wierze w elastycznosc wiekszosci cech
)
) Zdecydowanie.
) Calkiem na marginesie - uwazam, ze ta elastycznosc jest zupelnie normalna i
) naturalna, chociaz jej nie lubimy dostrzegac.

Bo zalozenie ze czlowiek jest stala jest latwiejsze :"P
Wbrew pozorom, ludzie bardzo lubia etykietki (rowniez dotyczace wlasnej osoby).
To daje pewne poczucie bezpieczenstwa "wiem kim jestem".
A tak naprawde kazdy jest raz taki, raz siaki. Raz jest genialny innym razem idiotyczny...


) ) Tylko co to jest ten temperament? (tzn co zastapilo podzial
) sangwinik/choleryk/romantyk/flegmatyk)
)
) Teorii jest duzo - ja sobie wybralam RTT wlasnie. Podoba Ci sie?

Tak, tylko znowu nie moge wybrac co do mnie pasuje :"PP


) ) ) [automatyczni empaci przewrazliwieni i atomatyzm]
) ) no tak, ale jak to sie ma do przewrazliwienia? Automatyzm to brak granic,
) a
) ) przewrazliwienie to raczej ich nadmiar
)
) Ej no! Znowu sie rozbijamy o pojecia.
) Mozesz jasniej?

Juz tlumacze:
Wrazliwiec automatyczny ma moim zdaniem problem ze swego rodzaju instynktem
samozachowawczym. To znaczy redukuje wlasne dobro do minimum, poswiecajac sie dla innych.
Trudno mu walczyc o wlasne, cudze uznaje za nadrzedniejsze i wazniejsze (moim zdaniem usiluje
w ten sposob "zarobic" na wzajemnosc, ale to insza inszosc). Zatem mozemy mowic ze dotyczy go
brak granic, pozwala kazdemu wejsc sobie na glowe i soba manipulowac.
Natomiast przewrazliwieniec teoretycznie reaguje podobnie (tez jest bardzo "dla ludzi"), z mala
jednak roznica. Mianowicie owe granice ma bardzo wyraznie zaznaczone i (to wazne) bardzo
rozlegle lecz nie potrafi ich bronic. Rozleglosc granic polega na tym, ze bardzo wiele rzeczy
zupelnie blahych, albo bez zwiazku z jego osoba traktuje osobiscie - przejmuje sie cierpi,
obraza.... zaleznie od rodzaju granicy i osoby naruszajacej. Przewrazliwieniec to ktos taki, kto np.
czyjas uwage zeby ustapil miejsca staruszce natychmiast zinterpretuje jako wytniecie mu czegos, i
bedzie to przezywal przez kilka godzin lub dni. Zachowania zupelnie obojetne bedzie
interpretowal jak "atak", a np. minimalne wyrazy sympatii jak "schwytanie Boga za nogi". Zwroc
uwage - on rowniez jest "dla ludzi", i rowniez probuje "zarobic" na wzajemnosc, ale w relacjach z
innymi jest sporo cierpienia, i przeinterpretowywania w mysl aktualnie przyjmowanych przekonan.
Przesadnie rozdete granice powoduja ze za razem trudno ich nie naruszyc wchodzac w jakakolwiek
z nim relacje, a zarazem niemozliwe sa do obrony.

Na marginesie, mysle ze z tych dwoch typow pierwsza pojawia sie na swiecie raczej rzadko,
czesciej mamy do czynienia z przewrazliwiencem.



) [...]
) ) Oczywiscie. "obnazanie glupoty mas nie jest czynem godnym pochwaly, ale jest
)) nim stwierdzenie faktu, ze i my do mas nalezymy"
)
) Ladne - z czego to?

Z takiego zbiorku aforyzmow japonskich, to jest konkretnie Akutagawa Ryunosuke


) ) Moge powiedziec ze iles takich swoich prob zauwazam. Ale ilu nie dostrzega
) m?
) ) Diabli wiedza...
)
) Tak, dowiesz sie dopiero po smierci.
) ;-)

Tez niekonieczenie. Czy jest cos po smierci? A jesli jest, czy bedzie nam zachowana pamiec tego
co przed smiercia? I czy ktos to wtedy bedzie mial ochote nam wytlumaczyc?


) [wytykanie bliznim]
) ) Tu jest pewien problem. Zwykle mam duze opory - ze komus moge zrobic
) ) krzywde, niechcacy zaszkodzic, itd. Z drugiej strony, w ten sposob blokuje
) ) sobie samemu mozliwosc jakiejkolwiek reakcji.
)
) Alez skad!
) Cztery sciezki do wyboru: asertywnosc, agresywnosc, manipulanctwo i uleglosc.
) Tylko trzy z nich blokuja.
) Hehe.

Wcale nie. Asertywnosc nie zawsze sie sprawdza. I sek w tym, ze nie bardzo wiadomo kiedy dobrze
ja zastosowac a kiedy nie - to polega na wyczuciu. Czasem "przykopanie" komus moze miec dobre
skutki, tak samo jak bycie uleglym czy manipulowanie tym kims. W kazdym razie, jestem w stanie
wyobrazic sobie sytuacje w ktorych sie to sprawdza.


) ) Ucze sie reagowac intuicyjnie - patrzac uwaznie, co z tego wynika. Nawet
) ) jesli "cos" kaze mi zgrywac sie w niezbyt wybredny sposob.
)
) A co to?

To "cos"? Ja wiem? Intuicja? Glos wewnetrzny?

) I po co?

Aby cokolwiek bardziej poznac siebie samego.
Bo to mile jest patrzec na siebie od strony grzecznej i ukladnej, ale "ciemna strone" tez chcialbym
znac.
No i reagowanie intuicyjne (acz w polaczeniu z rozumem - to a propos Wilbera) nie musi z marszu
oznaczac wkraczania do "ciemnej strony"


) ) Czyjas akcja rodzi taka a nie inna moja reakcje. Oczywiscie, moge zakazac
) ) sobie odpowiadania w ten czy inny sposob. Tylko czy nie jest to, po
) ) pierwsze, ograniczanie sobie mozliwosci ruchu (w imie czego?),
)
) W imie niekrzywdzenia drugiego?
) Nawet, jesli to ma mu wyjsc na dobre, to skad wiadomo, ze twoje dobro ma byc
) dobrem dla niego?

Nigdy nie wiadomo. Wklejam obok bardzo ladny fragment "Cyberiady" Lema, (opowiadanie
"powtorka", acz w tej samej ksiazce jest jeszcze pare fajnych rzeczy o uszczesliwianiu bliznich, np.
w "kobyszczeciu") tam jest bardzo ladnie o wzgdlednosci "czyjegos dobra".
(chcialem strescic, ale wyszlo mi niewiele krocej niz oryginal)

https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=8352634&a=10331594

Z tego co tam napisane, dosc jasno wychodzi, ze przyjmujac rozny punkt widzenia i rozny
horyzont trzeba delikwenta na przemian kopac i glaskac. :") Tak naprawde nigdy nie wiesz, czy
Twoje niewinne "dzien dobry" nie spowoduje czyjejs katastrofy (zdarzenie mozliwe, a jakze).
Stad moja proba sluchania intuicji, nawet jesli rozsadek mowi ze to nie do konca "to".
Jesli mam ochote kogos np. wyszydzic - robie to, odkladajac na chwile na bok pytanie czy
"powinienem". Staram sie tylko patrzec uwaznie na efekty i uczyc...


) ) po drugie - przejmowanie odpowiedzialnosci za czyny tego kogos i
) ) serwowanie mu "parasola"?
)
) Aha - wiem.
) Niemowienie prawdy jest czesto umotywowane egoizmem (lek przed konfrontacja,
) chec ominiecia skrepowania i wysilku, z tym zwiazanych).

Mowienie prawdy moze miec u podstaw te same pobudki, zwlaszcza gdy prawda bolesna dla
rozmowcy

) Nadal - sa cztery sciezki do wyboru...

Nadal nie zawsze ta jedna jest najwlasciwsza :")


) No i, jak mowi moj nauczyciel (i wiem, doprawdy, ze to banal i nic nowego):
) bez milosci nie ma co zaczynac.

Uhm. I bez tego nie zaczynalbym calej tej rozmowy o kierowaniu sie tym wewnetrznym glosem.


) ) Natomiast staram sie nie grzebac w duszy ludzi ktorzy mi to sami proponuja
) ) Nie czuje sie kompetentny.
)
) Ale nie masz tych oporow przed ludzmi, ktorzy nie prosza?

Alez w ich przypadku o grzebaniu w duszy nie moze byc mowy!
Ja sie moge domyslac "co im w duszy gra", ale stad do grzebania jeszcze bardzo daleko.
Czytac mozna kogos jak ksiazke, ale grzebanie bez jego zgody jest raczej niewykonalne

) (Dyskusja w tym publicznym miejscu robi sie dosc osobista, wiec te pytania
) rzucam ot tak, zrob z nimi co zechcesz. Odpowiedzi sa Twoje, decyzja o
) kontynuacji watku takze).

Hmmm, nie, nie

Czesc druga czesci pierwszej.

[kwieto]

To jeszcze raz (a urwalo dosc dramatycznie) :"))

> (Dyskusja w tym publicznym miejscu robi sie dosc osobista, wiec te pytania
> rzucam ot tak, zrob z nimi co zechcesz. Odpowiedzi sa Twoje, decyzja o
> kontynuacji watku takze).

Hmmm, nie, nie czuje specjalnych oporow.
Swego czasu nauczylem sie, ze od-tabu-izowywanie siebie wychodzi bardzo na dobre.
Im mniej rzeczy (i siebie) traktujesz osobiscie i serio, im mniej rzeczy na swoj temat usilujesz
gleboko ukryc, tym wieksza sie pojawia otwartosc na innych. No i co ciekawe, tym trudniej Cie
zranic, w jakikolwiek sposob. "Krata" rodzi "zlodzieja", brak "kraty" sprawia ze i "zlodziej" znika.


[negatyw]
> I tak, i nie.
> Jesli komus taka kontestacja wystarcza, to jego sprawa - zazwyczaj jest tak,
> ze energia tego buntu niesie nas dalej, niz tylko do granicy prostego
> odwracania domowych norm, glownie z powodu wplywu rowiesnikow i potrzeby poza-
> rodzicielskich autorytetow.

Zgoda, totez nie kwestionuje, acz "negatywy automatyczne" tez sie zdarzaja


> > Pytanie czy ci ktorzy "niszcza negatywne emocje" to robia?
> > Albo inaczej - dlaczego tego wlasnie nie robia?
>
> Bo sie boja, po prostu.
> Najbardziej boimy sie leku - a zeby isc do terapeuty czy zbudowac autentyczny
> zwiazek, trzeba sie z nim skontaktowac.

yhy

> Moj przyjaciel, niemozliwie madry czlowiek, powiedzial mi ostatnio: 'jesli nie
> boisz sie podjecia decyzji o przedsiewzieciu jakiegos dzialania, to znaczy, ze
> wlasciwie ten problem jest juz rozwiazany'.

Rowniez zgoda :")


> [satysfakcja chemiczna]
> > Czyli jednak Pawlow :")
>
> Wszystko zalezy, z jakiego pietra analizujemy sytuacje: fizycznego,
> emocjonalnego, duchowego, energetycznego...

heh, i znowu wracamy do wzglednosci punktow widzenia :"P


> > [kupowanie zbawienia]
> > Mysle ze tylko niektorzy by wytrwali (casus Hioba).
>
> I nawet nie wiadomo, czy ta cala historia nie jest zmyslona!

Ha!
A powaznie - religie klada nacisk na "kupowanie", znaczy ze pewnie jest to potrzebne.
Czy bez "kupowania" istnialyby? Nie wiem.

> Swiatopoglad opiera sie na wierze, fakty maja znaczenie co najmniej
> drugorzedne.
> :-)

uhm, a niektore typy osobowosci wrecz maja tendencje do przyjmowania za prawde tego co
zgadza sie z ich swiatopogladem, niezaleznie od prawdziwosci.
Z podobnych wzgledow jako jedna z zasad negocjacji uznaje sie "nie negocjowac wiary i przekonan
politycznych"

> > No juz przeciez mowilem, ze Oswiecenia nie ma :"P
> > Wiec oswieconych tez nie ma :")))
>
> To dlaczego pojecia istnieja?

A dlaczego istnieja pojecia takie jak "elfy" czy "rycerze jedi"? (zwlaszcza ostatnie jest istotne, bo
"religia jedi" jest oficjalnie uznawana np. w Wlk. Brytanii.

www.filmweb.pl/Rycerze,Jedi,oficjaln%b1,religi%b1,Anglii,aa=4119,newsday.xml
Bardziej serio, widac jest zapotrzebowanie. Czlowiekowi szczesliwemu nie jest potrzebny ani Bog,
ani zbawienie czy oswiecenie. Widac malo szczesliwych na ziemi...


> > Rodzice to (raczej) ateisci...
>
> Ta, myslalam, ze moi tez. A potem obiad w stylu srodziemnomorskim i wszystko
> sie zmienia...

Myslisz, ze swoim tez powinienem taki obiad zafundowac? :"P


> > No wiec tu mam problem. Bo poniekad sie zgadzam, choc... no jakis chochlik
> > mi tu siedzi i szepce ze nie do konca :"P
>
> A do ktorego konca nie?
> A jak on, chochlik ten, wyglada?
> A czesto do Ciebie przemawia?

Ostatnio czesto. A ja mu ulegam :"P
Chochlik mowi, ze prawda jest, ze czlek szczesliwy oswiecenia nie potrzebuje. A szczescie nijak sie
nie ma ani do Boga, ani rozwoju duchowego, a lezy zupelnie gdzie indziej. Wiec niby mowimy o
tym samym, ale jednak nie o tym samym.

> Nadzieja tez sie przydaje :-)
> Mistrz zjawia sie wtedy, kiedy jest sie na niego gotowym, itd

Tak, ale mistrzem moze byc i kamien. Albo rozmowa (i to wcale nie jakas wyrafinowana, "o
pogodzie" rowniez).
Zatem... mistrzem jest ten, kogo uczen nazwie mistrzem.

Wejscie I

[ziemiomorze]

Rozumiesz, kwieto - musialam sie troche spoznic, zeby byl efekt.
(wrocilam z ambicjami na Najdluzszy Serial Swiata - co Ty na to?)

kwieto napisał:
[Regulacyjna Teoria Temperamentu]
> Zgrabne, ale znowu mi wychodzi ze jestem raz taki raz taki.
> Moze to wszystko zalezy od bodzca?

Ty to masz leb! W tej teorii tego wlasnie brakuje - jak do tego sie ma jakosc
(nie natezenie) bodzca.
Jestem przywiazana do akurat tego modelu, bo opiera sie na 'hardware' -
zaklada, ze temerament zalezy najbardziej od mozliwosci ukladu nerwowego,
np 'przewodnictwie' nerwow etc. Takze dlatego, ze nie dychotomizuje; podzial na
nisko- i wysoko- reaktywnych jest kontinuum, skrajnosci zdarzaja sie tak
nieczesto, jak malo jest zegarmistrzow i alpinistow.
Ale - zaden test czy teoria psycholo nie da nikomu _definitywnej_ odpowiedzi
wszak. Uroda tej akurat dziedziny wiedzy.

[...]
> ) Calkiem na marginesie - uwazam, ze ta elastycznosc jest zupelnie normalna i
> ) naturalna, chociaz jej nie lubimy dostrzegac.
>
> Bo zalozenie ze czlowiek jest stala jest latwiejsze :"P
> Wbrew pozorom, ludzie bardzo lubia etykietki (rowniez dotyczace wlasnej
> osoby).
> To daje pewne poczucie bezpieczenstwa "wiem kim jestem".
> A tak naprawde kazdy jest raz taki, raz siaki. Raz jest genialny innym razem
> idiotyczny...

To sie nawet jakos nazywalo... zaraz. O: 'maksymalizacja zgodnosci afektywnej'.
Czyli: sa ci w bialych kapeluszach, ktorzy sa dobrzy, wiec ich lubimy (czesto
na odwrot, hehe) i ci w czarnych, ktorych nie lubimy (albo na odwrot, hehe). To
samo, jesli dotyczy naszych - prawdziwych czy wyimaginowanych - zalet: sa te
fajne i te zle; jest 'albo-albo': 'jesli jestem madra, to nie moge byc glupia'.
Zastanawia mnie, czemu ludzie tak uporczywie sie tego trzymaja? Przeciez, jesli
na to spojrzec z lotu ptaka, to to utrudnia ('myslalam, ze jestes inny!', 'A.
klamie, a wygladal na takiego uczciwego, zawiodlem sie', 'jak to sie stalo, ze
zachowalam sie jak skonczona idiotka?!')

[...]

> ) ) ) [automatyczni empaci przewrazliwieni i atomatyzm]
> Wrazliwiec automatyczny ma moim zdaniem problem ze swego rodzaju instynktem
> samozachowawczym. To znaczy redukuje wlasne dobro do minimum, poswiecajac sie
> dla innych.
> Trudno mu walczyc o wlasne, cudze uznaje za nadrzedniejsze i wazniejsze (moim
> zdaniem usiluje w ten sposob "zarobic" na wzajemnosc, ale to insza inszosc).
> Zatem mozemy mowic ze dotyczy go brak granic, pozwala kazdemu wejsc sobie na
> glowe i soba manipulowac.
> Natomiast przewrazliwieniec teoretycznie reaguje podobnie (tez jest
> bardzo "dla ludzi"), z mala
> jednak roznica. Mianowicie owe granice ma bardzo wyraznie zaznaczone i (to
> wazne) bardzo rozlegle lecz nie potrafi ich bronic. Rozleglosc granic polega
> na tym, ze bardzo wiele rzeczy zupelnie blahych, albo bez zwiazku z jego
> osoba traktuje osobiscie - przejmuje sie cierpi,
> obraza.... zaleznie od rodzaju granicy i osoby naruszajacej.
> Przewrazliwieniec to ktos taki, kto np. czyjas uwage zeby ustapil miejsca
> staruszce natychmiast zinterpretuje jako wytniecie mu czegos, i
> bedzie to przezywal przez kilka godzin lub dni. Zachowania zupelnie obojetne
> bedzie interpretowal jak "atak", a np. minimalne wyrazy sympatii
> jak "schwytanie Boga za nogi". Zwroc uwage - on rowniez jest "dla ludzi", i
> rowniez probuje "zarobic" na wzajemnosc, ale w relacjach z
> innymi jest sporo cierpienia, i przeinterpretowywania w mysl aktualnie
> przyjmowanych przekonan.
> Przesadnie rozdete granice powoduja ze za razem trudno ich nie naruszyc
> wchodzac w jakakolwiek z nim relacje, a zarazem niemozliwe sa do obrony.

Ja nadal nie jestem pewna, czy rozumiem, bo mi sie to laczy raczej. Obie te
kategorie maja problem z komunikacja ze soba i z innymi, ze swoimi problemami i
w ogole - z wyrazaniem siebie i byciem soba.
Wychodzi na to, ze empata automatyczny (e.a.) zaprzecza poniekad swojemu
istnieniu, a przewrazliwieniec (p.) jest niby taki sam, ale z zacieciem
egocentrycznym? Czyli e.a. wpuszcza innych na swoje terytorium, a p. uwaza, ze
caly swiat to on?

> Na marginesie, mysle ze z tych dwoch typow pierwsza pojawia sie na swiecie
> raczej rzadko, czesciej mamy do czynienia z przewrazliwiencem.

E, nie. Idz na jakikolwiek wydzial psycholo na jakiejkolwiek uczelni: i
wykladowcy, i studenci beda reprezentowac oba typy, przy czym ci, ktorzy
deklaruja 'studiuje psychologie, bo chce pomagac innym' to raczej ci pierwsi
(tak?), a ci, ktorzy 'chcialam poznac i rozwiazac swoje problemy', to ci drudzy
(zgadza sie?). To sie mniej - wiecej rozklada po polowie i jest moja proba
odpowiedzi, czemu stud. psych. to zbior swirow i dziwakow.
Zadatki na dobrego terapeute (wrazliwego empate) moze miec ten, kto doswiadczal
intensywnego naruszania granic. Jesli byl bity, naduzywany emocjonalnie lub
fizycznie w dziecinstwie, aby przetrwac musial sie nauczyc oceny i
blyskawicznej reakcji na emocje agresora (wszystko na poziomie nieswiadomym, a
wiec automatycznym). Jesli taki problem sie przepracuje, a umiejetnosc empatii
pozostanie (tym razem swiadoma i kontrolowalna), to ma sie niesamowity
potencjal do wykorzystania.
(Oczywiscie - czasem takie naruszanie granic (zwlaszcza to, zwiazane z
najsilniejszymi traumami - przemoca fizyczna i seksualna) skutkuje zupelnym
wycofaniem sie z zainteresowania uczuciami zarowno swoimi, jak i innych. To
jednak raczej rzadko sie zdarza, mysle)

[...]

> Tez niekonieczenie. Czy jest cos po smierci? A jesli jest, czy bedzie nam
> zachowana pamiec tego co przed smiercia? I czy ktos to wtedy bedzie mial
> ochote nam wytlumaczyc?

Ale jestes pewien, ze chcesz to wiedziec?
Wiara jest zdrowsza, kwieto.

> ) [wytykanie bliznim]
> ) Cztery sciezki do wyboru: asertywnosc, agresywnosc, manipulanctwo i
> ) uleglosc.Tylko trzy z nich blokuja.
>
> Wcale nie. Asertywnosc nie zawsze sie sprawdza. I sek w tym, ze nie bardzo
> wiadomo kiedy dobrze ja zastosowac a kiedy nie - to polega na wyczuciu.
> Czasem "przykopanie" komus moze miec dobre skutki, tak samo jak bycie uleglym
> czy manipulowanie tym kims.

Przykopanie moge zrozumiec. Jesli w ciemnej uliczce ktos zachrypnietym glosem
poprosi mnie o portfel, to ok - kopie i w nogi, nie zawracam sobie glowy
asertywnymi negocjacjami.
Mozesz mi podac przyklad 'manipulacji dla czyjegos dobra'? Mi sie to wydaje
bardzo sliskie.

> ) ) Ucze sie reagowac intuicyjnie - patrzac uwaznie, co z tego wynika. Nawet
> ) ) jesli "cos" kaze mi zgrywac sie w niezbyt wybredny sposob.
[...]
> Aby cokolwiek bardziej poznac siebie samego.
> Bo to mile jest patrzec na siebie od strony grzecznej i ukladnej, ale "ciemna
> strone" tez chcialbym znac.

Ja to doskonale rozumiem, chyba (angielska skladnia - ladna?).
Tyle, ze mozna przy tym poznawaniu swojego Cienia komus niezle dokopac. Fajnie
jest sie laczyc z wypartymi uczuciami, ale dobrze jest (takze: dla nas samych,
chociaz bardziej mi chodzi o innych akurat) robic to tak, zeby nikt nie doznal
krzywdy.

Wejscie II

[ziemiomorze]

cd:
> ) ) Czyjas akcja rodzi taka a nie inna moja reakcje. Oczywiscie, moge zakazac
> ) ) sobie odpowiadania w ten czy inny sposob. Tylko czy nie jest to, po
> ) ) pierwsze, ograniczanie sobie mozliwosci ruchu (w imie czego?),
> )
> ) W imie niekrzywdzenia drugiego?
> ) Nawet, jesli to ma mu wyjsc na dobre, to skad wiadomo, ze twoje dobro ma
byc
> ) dobrem dla niego?
>
> Nigdy nie wiadomo. Wklejam obok bardzo ladny fragment "Cyberiady" Lema,
> (opowiadanie "powtorka", acz w tej samej ksiazce jest jeszcze pare fajnych
> rzeczy o uszczesliwianiu bliznich, np. w "kobyszczeciu") tam jest bardzo
> ladnie o wzgdlednosci "czyjegos dobra".
> (chcialem strescic, ale wyszlo mi niewiele krocej niz oryginal)

To, ze kategorie 'dobry' i 'zly' sa przerazliwie wzgledne (nie tylko pod
wzgledem kulturowym, ale tez po prostu indywidualnym). No i? Wystarczy
(nananana) wrazliwosc, uwaga i milosc, zeby nie zawracac sobie glowy problemem
miekkosci kamieni.

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=8352634&a=10331594
>
> Z tego co tam napisane, dosc jasno wychodzi, ze przyjmujac rozny punkt
> widzenia i rozny horyzont trzeba delikwenta na przemian kopac i glaskac. :")
> Tak naprawde nigdy nie wiesz, czy Twoje niewinne "dzien dobry" nie spowoduje
> czyjejs katastrofy (zdarzenie mozliwe, a jakze).

Generalnie, to nigdy nie wie sie nic naprawde. Nigdy.

> Stad moja proba sluchania intuicji, nawet jesli rozsadek mowi ze to nie do
> konca "to".
> Jesli mam ochote kogos np. wyszydzic - robie to, odkladajac na chwile na bok
> py tanie czy "powinienem". Staram sie tylko patrzec uwaznie na efekty i
> uczyc...

Hm. Problem z intuicja (ja tak w ogole to popieram i sama sie staram) jest
taki, ze ja bardzo latwo pomylic z wlasnym chciejstwem. Czy to intuicja mowi
mi, ze mam zjesc batonik czy tez raczej co innego? Albo: czy to intuicja mowi
mi, zeby kopnac kogos w nerki czy... itd.
Druga sprawa: uczyc, tak. Popelnianie bledow jest ok - nikt nie umie
wszystkiego od razu. Tylko jesli sie uzywa narzedzi, ktore powoduja silne razy,
to moze troche ta skorka niewarta wyprawki?

[oswiecenie wycielam, bosmy sie krecili w kolko]
> ) ['Oko nigdy nie spi']
> Jest juz zeskanowane, w fazie opracowywania. Jesli dobrze pojdzie, do konca
> tygodnia bede mial gotowe.

Ekhem. Przypomne sie niesmialo.

> ) Mozemy sie spierac o nasze opinie o prawdzie, a nie o nia sama.
> ) Obojetnie od tego, czy wierzyc w istnienie prawdy obiektywnej, kazdy tak
> ) naprawde ma swoja.
> ) Jak mowia Hawajczycy - 'rzeczywistosc jest taka, jaka myslisz, ze jest'.
>
> Albo: "nikt nie zyje w swiecie, kazdy zyje w swoim swiecie"

A pytanie, czy swiat-jako-taki (=obiektywny) w ogole istnieje, pozostaje smutno
otwarte.

> ) Dysponujemy oczywiscie argumentami i dowodami, przemawiajacymi akurat za
> ) tym modelem, ktorysmy wybrali, ale co z tego?
> ) Wybor modelu to kwestia wiary i nie zawsze (a raczej - rzadko)
> ) uswiadamianych oczekiwan.
>
> Totez tym fajniej jest gdy tak sobie rozmawiamy, wlasciwie nie wiedzac sami
> jakto sie ma do rzeczywistosci. Bo wiara do rzeczywistosci ma sie nijak.

Poprawka: _moze_ sie miec nijak. Nawet, jesli sie gmera sitkiem do herbaty w
oceanie, to czasem udaje sie cos wylowic.

> ) ) [definicje]
> ) No to jak sie to - konkretnie - osiaga, to poczucie? Bo ja tez bym chciala.
> ) Skoro wysilek rozwoju duchowego i/lub emocjonalnego jest psu na bude...
>
> Moim zdaniem kwestia zwrotu optyki. taki ladny tekst:
> "poszukiwacza wolnosci zapytano - 'kto cie wiezi?'.
> - 'nikt mnie nie wiezi' - odparl
> - 'wiec dlaczego szukasz wyzwolenia?' "
>
> Ale w sumie chyba sie wycofam z tej wolnosci na rzecz prostej uwagi i
> rozumienia. (wolnosc jest konsekwencja tychze)

'Rozumienia'?! Chyba braku pytan.
Zamiast 'dlaczego trawa jest zielona? i dlaczego niebo jest niebieskie?' -
'leze na zielonej trawie i gapie sie na niebieskie niebo'.

[Wilber poszedl sie bujac, bo nie mam nastroju]

> A dalej tylko sugerowalem, ze zamiast pokojowki mozna wziac pania ktora
> dochodzi na godziny (jak to brzmi!) - sprawdza sie.

Nie kazdemu. Ja we wczesnej mlodosci pracowalam jako taka pani, wiec teraz moja
proletariacka krew sie burzy przeciw temu, abym lezala na kanapie, kiedy wokol
mnie krzata sie pani ze sciereczka do kurzu. Nie umiem, zwijam sie z poczucia
winy.

Uklony,
Krolik-Z-Kapelusza.

Uff

[kvinna]

To ja was znowu poczytam :)

Hip-hip :)

[kwieto]

> To, ze kategorie 'dobry' i 'zly' sa przerazliwie wzgledne (nie tylko pod
> wzgledem kulturowym, ale tez po prostu indywidualnym). No i? Wystarczy
> (nananana) wrazliwosc, uwaga i milosc, zeby nie zawracac sobie glowy problemem
> miekkosci kamieni.

Niezupelnie. Jest jeszcze kwestia "wspolczynnika B", czyli tego jaki horyzont czasowy bierzemy pod
uwage.
I jakie ryzyko

> Generalnie, to nigdy nie wie sie nic naprawde. Nigdy.

Uhmmmm...


> Hm. Problem z intuicja (ja tak w ogole to popieram i sama sie staram) jest
> taki, ze ja bardzo latwo pomylic z wlasnym chciejstwem. Czy to intuicja mowi
> mi, ze mam zjesc batonik czy tez raczej co innego? Albo: czy to intuicja mowi
> mi, zeby kopnac kogos w nerki czy... itd.

Owszem. Dlatego trzeba stosowac zasade ograniczonego zaufania. No i trenowac Uwage.


> Druga sprawa: uczyc, tak. Popelnianie bledow jest ok - nikt nie umie
> wszystkiego od razu. Tylko jesli sie uzywa narzedzi, ktore powoduja silne razy,
> to moze troche ta skorka niewarta wyprawki?

Wiec takie narzedzia trzeba wprowadzac z ostrozna.


> > ) ['Oko nigdy nie spi']
> Ekhem. Przypomne sie niesmialo.

Pamietam. Jestem jeszcze w trakcie.


> > Albo: "nikt nie zyje w swiecie, kazdy zyje w swoim swiecie"
>
> A pytanie, czy swiat-jako-taki (=obiektywny) w ogole istnieje, pozostaje smutno
> otwarte.

Dlaczego smutno?
Wcale nie jestem pewny czy mam ochote poznac "obiektywny swiat"

> > Totez tym fajniej jest gdy tak sobie rozmawiamy, wlasciwie nie wiedzac sam i
> > jakto sie ma do rzeczywistosci. Bo wiara do rzeczywistosci ma sie nijak.
>
> Poprawka: _moze_ sie miec nijak. Nawet, jesli sie gmera sitkiem do herbaty w
> oceanie, to czasem udaje sie cos wylowic.

Poprawka II: moze _nie_ miec sie nijak.
Generalnie jest duze ryzyko "zaklinania rzeczywistosci"


> 'Rozumienia'?! Chyba braku pytan.

Rozumienia.

> Zamiast 'dlaczego trawa jest zielona? i dlaczego niebo jest niebieskie?' -
> 'leze na zielonej trawie i gapie sie na niebieskie niebo'.

"Lepsze od myslenia jest rozmyslanie, a od rozmyslania - ogladanie"
:"P


> [Wilber poszedl sie bujac, bo nie mam nastroju]

I dobrze mu tak.

> Nie kazdemu. Ja we wczesnej mlodosci pracowalam jako taka pani, wiec teraz moja
> proletariacka krew sie burzy przeciw temu, abym lezala na kanapie, kiedy wokol
> mnie krzata sie pani ze sciereczka do kurzu. Nie umiem, zwijam sie z poczucia
> winy.

Tez tak mam i musze to chyba pocwiczyc... znaczy nie uleganie temu poczuciu.

> Uklony,
> Krolik-Z-Kapelusza.

Odklaniam sie,
Kapelusznik

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
> Owszem. Ale tez lek przed wyrzadzeniem komus krzywdy nie moze nas ograniczac.

A dlaczego nie?
Poznalam kiedys kobiete, ktora nie popelnila samobojstwa tylko dlatego, aby nie
robic tym krzywdy swojej matce. Dopoki zyje, dopoty jest nadzieja, ze wyjdzie z
depresji i stanie na nogi. Ograniczyl ja lek, i to moze byc ok.

> > To, ze kategorie 'dobry' i 'zly' sa przerazliwie wzgledne (nie tylko pod
> > wzgledem kulturowym, ale tez po prostu indywidualnym). No i? Wystarczy
> > (nananana) wrazliwosc, uwaga i milosc, zeby nie zawracac sobie glowy >
> > problemem miekkosci kamieni.

> Niezupelnie. Jest jeszcze kwestia "wspolczynnika B", czyli tego jaki horyzont
> czasowy bierzemy pod uwage.
> I jakie ryzyko

Kwieto. Jasniej - jak w czasopismie dla kobiet: np z przykladami.

[problem z intuicja]
> Owszem. Dlatego trzeba stosowac zasade ograniczonego zaufania. No i trenowac
> Uwage.

A po drodze zabici i ranni.

> > Druga sprawa: uczyc, tak. Popelnianie bledow jest ok - nikt nie umie
> > wszystkiego od razu. Tylko jesli sie uzywa narzedzi, ktore powoduja silne
> razy,
> > to moze troche ta skorka niewarta wyprawki?
>
> Wiec takie narzedzia trzeba wprowadzac z ostrozna.

Haha. Dobrze :-)))

> > A pytanie, czy swiat-jako-taki (=obiektywny) w ogole istnieje, pozostaje
> > smutno otwarte.
>
> Dlaczego smutno?
> Wcale nie jestem pewny czy mam ochote poznac "obiektywny swiat"

No a ja wlasnie mam. Chcialabym wiedziec cos raz i na pewno. Przez cale zycie,
odkad pamietam czuje sie jak niewidoma z przepaska na oczach, zamknieta w
ciemnym pokoju. Napedza mnie ciekawosc, ogranicza - irytacja z powodu tego, ze
tak malo moge poznac.

> > > Bo wiara do rzeczywistosci ma sie nijak.
> >
> > Poprawka: _moze_ sie miec nijak.

> Poprawka II: moze _nie_ miec sie nijak.
> Generalnie jest duze ryzyko "zaklinania rzeczywistosci"

Moze miec sie nie nijak?
I tak - 'nikt nic nie wie i sie nie dowie'.

> > 'Rozumienia'?! Chyba braku pytan.
>
> Rozumienia.

Jakiego rozumienia?

> > Zamiast 'dlaczego trawa jest zielona? i dlaczego niebo jest niebieskie?' -
> > 'leze na zielonej trawie i gapie sie na niebieskie niebo'.
>
> "Lepsze od myslenia jest rozmyslanie, a od rozmyslania - ogladanie"
> :"P

No.
Mozna z czasem dojsc do wniosku, ze myslenie uzaleznia.

> > [Wilber poszedl sie bujac, bo nie mam nastroju]

> I dobrze mu tak.

On tu jeszcze wroci.

> Tez tak mam i musze to chyba pocwiczyc... znaczy nie uleganie temu poczuciu.

Badz dzielny,

zetta

[kwieto]

> A dlaczego nie?

Dlatego, ze wtedy nie mozna by zrobic nic.
Zaznaczam - co innego powstrzymanie sie przed jakims dzialaniem, bo nie chcemy tego zrobic,
uznajemy ze w danej sytuacji jest niewskazane, a co innego gdy owo wstrzymanie sie jest dyktowane
lekiem (nawet jesli lek jest w "dobrej wierze")
Swoja droga, dopiero niedawno doszedlem do tego wniosku i jeszcze sie z nim oswajam, wiec moge tu
i owdzie sie platac :"P

> Poznalam kiedys kobiete, ktora nie popelnila samobojstwa tylko dlatego, aby nie
> robic tym krzywdy swojej matce. Dopoki zyje, dopoty jest nadzieja, ze wyjdzie z
> depresji i stanie na nogi. Ograniczyl ja lek, i to moze byc ok.

Owszem, tyle ze wg mnie, osoba ktora stoi przed decyzja o samobojstwie znajduje sie gdzies na progu
dna rozpaczy. To o czym mowie powyzej zdaje sie wtedy po prostu psu na bude.
Depresja, rozpacz, nie jest "normalnym" stanem funkcjonowania czlowieka i wiele regul wtedy nie
dziala.

[wspolczynnik B i ryzyko]
> Kwieto. Jasniej - jak w czasopismie dla kobiet: np z przykladami.

"Wspolczynnik B" - wymyslony zostal przez pewnego felietoniste Wiedzy i Zycia, i oznacza tyle co
horyzont czasu z jakim podejmujesz decyzje. Np. jesli majac zab do wyrwania bedziesz myslala z
"horyzontem" kilku dni, to uznasz ze nie ma co wyrywac, bo bol zeba mniejszy niz bol w trakcie i po
wyrwaniu. Jesli ten horyzont sie wydluzy to okaze sie, ze bol trwajacy kilka dni bez przerwy
niekoniecznie jest lepszy od wiekszego, ale trwajacego krocej. Jesli horyzont znowu sie wydluzy,
wezmiesz pod uwage ryzyko ewentualnych powiklan, typu zapalenie szczeki (czy jak to sie zwie). Tak
jak w historii o poslancu, ktora cytowalem - zaleznie od zakresu czasu jaki bierzesz pod uwage
podejmujac decyzje, mozesz uznac ze "dobre" beda rzeczy skrajnie rozne.

Ryzko - stopien asekuranctwa. Prawie nigdy nie podejmujesz decyzji w oparciu o pelne dane, kwestia
tego jaka ich ilosc wystarcza Ci do podjecia decyzji. Oczywiscie im mniej informacji tym wieksze ryzyko
pomylki.


> [problem z intuicja]
> A po drodze zabici i ranni.

Pamietaj ze zaniechanie jakiegos dzialania tez jest decyzja ktora moze zostawic zabitych i rannych,
zatem dobrych wyjsc nie ma.
Poza tym, pytanie na ile sie trzeba przejmowac owymi "rannymi". Bo przeciez zranic kogos mozna
calkiem nieswiadomie, a przejmowanie na siebie odpowiedzialnosci za wszystkich i wszystko z czym
sie spotykam... hmmmm... Zle mi to pachnie.


> > Wiec takie narzedzia trzeba wprowadzac z ostrozna.
>
> Haha. Dobrze :-)))

:")

[smutne pytanie o obiektywny swiat]
> No a ja wlasnie mam. Chcialabym wiedziec cos raz i na pewno.

Czemu? co by to dalo?

> Przez cale zycie,
> odkad pamietam czuje sie jak niewidoma z przepaska na oczach, zamknieta w
> ciemnym pokoju. Napedza mnie ciekawosc, ogranicza - irytacja z powodu tego, ze
> tak malo moge poznac.

A to zupelnie inny problem - ograniczonosc zdobytej wiedzy. A swoja droga - czemu ta irytacja?
Dlaczego chcesz poznac wiecej? (prosta ciekawosc odrzucam - niezaspokojenie ciekawosci chyba nie
powoduje irytacji?)


> > Poprawka II: moze _nie_ miec sie nijak.
> > Generalnie jest duze ryzyko "zaklinania rzeczywistosci"
>
> Moze miec sie nie nijak?
> I tak - 'nikt nic nie wie i sie nie dowie'.

Jak pisalem gdzies wyzej - niektorzy twierdza ze widzieli Boga i z nim rozmawiali.
Wiara czestokroc polega na naginaniu rzeczywistosci do wyobrazen (tego w co wierze).
Innymi slowy - wdepne w psie lajno, to nie powiem - "przypadek", ale "widac Bog tak chcial".
Wystarczy takze przesledzic np. klopoty Kosciola Katolickiego z nadazaniem za rzeczywistoscia, teoria
ewolucji chociazby.
Innymi slowy - wiara ogranicza. Brak wiary (czytaj - ateizm) zreszta rowniez :"P



> > > 'Rozumienia'?! Chyba braku pytan.
> >
> > Rozumienia.
>
> Jakiego rozumienia?

Mechanizmow rzadzacych swiatem. Pobudek dzialania, swoich i cudzych. Itd.


> > "Lepsze od myslenia jest rozmyslanie, a od rozmyslania - ogladanie"
> > :"P
>
> No.
> Mozna z czasem dojsc do wniosku, ze myslenie uzaleznia.

uhmmm


> > > [Wilber poszedl sie bujac, bo nie mam nastroju]
>
> > I dobrze mu tak.
>
> On tu jeszcze wroci.

Bac sie?



> > Tez tak mam i musze to chyba pocwiczyc... znaczy nie uleganie temu poczuciu.
>
> Badz dzielny,
>
> zetta

Staram sie,
K.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> > A dlaczego nie?
>
> Dlatego, ze wtedy nie mozna by zrobic nic.
> Zaznaczam - co innego powstrzymanie sie przed jakims dzialaniem, bo nie
> chcemy tego zrobic, uznajemy ze w danej sytuacji jest niewskazane, a co
> innego gdy owo wstrzymanie sie jest dyktowane lekiem (nawet jesli lek jest
> w "dobrej wierze")

Aha - mysle, ze lek generalnie jest energia bardzo niszczaca, to prawda. Gdzies
tam, na koncu, wycofuje i kaze rezygnowac ze wszystkiego co wazne - takze
zycia.

> Swoja droga, dopiero niedawno doszedlem do tego wniosku i jeszcze sie z nim
> oswajam, wiec moge tu i owdzie sie platac :"P

Hihi. Bo tak na codzien to sie w ogole nie placzesz ;-)

> Owszem, tyle ze wg mnie, osoba ktora stoi przed decyzja o samobojstwie
> znajduje sie gdzies na progu dna rozpaczy. To o czym mowie powyzej zdaje sie
> wtedy po prostu psu na bude.
> Depresja, rozpacz, nie jest "normalnym" stanem funkcjonowania czlowieka i
> wiele regul wtedy nie dziala.

Ach, te modele i ich ograniczenia.
;-)

> [wspolczynnik B i ryzyko]
> "Wspolczynnik B" - wymyslony zostal przez pewnego felietoniste Wiedzy i
> Zycia, i oznacza tyle co horyzont czasu z jakim podejmujesz decyzje. Np.
> jesli majac zab do wyrwania bedziesz myslala z
> "horyzontem" kilku dni, to uznasz ze nie ma co wyrywac, bo bol zeba mniejszy
> niz bol w trakcie i po wyrwaniu. Jesli ten horyzont sie wydluzy to okaze sie,
> ze bol trwajacy kilka dn i bez przerwy niekoniecznie jest lepszy od
> wiekszego, ale trwajacego krocej. Jesli horyzont znowu sie wydluzy,
> wezmiesz pod uwage ryzyko ewentualnych powiklan, typu zapalenie szczeki (czy
> jak to sie zwie). Tak jak w historii o poslancu, ktora cytowalem - zaleznie
> od zakresu czasu jaki bierzesz pod uwage
> podejmujac decyzje, mozesz uznac ze "dobre" beda rzeczy skrajnie rozne.

No tak, ale ten sposob zachowania ma pewne pulapki, np gubienie sie z
mnogosciach mozliwosci albo fiksowanie sie na takiej a nie innej (u nas w kraju
to raczej negatywnej) wizji przyszlosci ('nie zdam, chociaz zakuwalam' - i nie
zdaje: samospelniajaca sie przepowiednia).
Za duzo myslec nie jest dobrze; lepiej dzialac intuicyjnie, zaryzykuje.

> Ryzko - stopien asekuranctwa. Prawie nigdy nie podejmujesz decyzji w oparciu
> o pelne dane, kwestia tego jaka ich ilosc wystarcza Ci do podjecia decyzji.
> Oczywiscie im mniej informacji tym wieksze ryzyko pomylki.

Byl taki program telewizyjny, w ktorym uczestnicy co chwila mieli podejmowac
dezycje: 'Czy sto zlotych ukryte jest w kopercie niebieskiej czy
czerwonej?' 'Czy fiat punto czeka na ciebie w bramce numer jeden? A moze trzy?'
Najzabawniejsze bylo obserwowanie wachania tych ludzi, ktorzy
_dokonywali_wyboru_ w sytuacji braku wyboru; braku jakichkolwiek danych (bo
danymi przeciez nie byl ani kolor koperty, ani numer bramki). Mysleli, sluchali
podpowiedzi z widowni, zmieniali decyzje...

> > [problem z intuicja]
> > A po drodze zabici i ranni.
>
> Pamietaj ze zaniechanie jakiegos dzialania tez jest decyzja ktora moze
> zostawic zabitych i rannych, zatem dobrych wyjsc nie ma.
> Poza tym, pytanie na ile sie trzeba przejmowac owymi "rannymi". Bo przeciez
> zranic kogos mozna calkiem nieswiadomie, a przejmowanie na siebie
> odpowiedzialnosci za wszystkich i wszystko z czym
> sie spotykam... hmmmm... Zle mi to pachnie.

Mi tez. Mysle, ze najmadrzej jest dbac o rownowage obdzielania innych i siebie
ta sama dawka uwaznosci, zeby uniknac brzydkiego zapachu (o ile mam sie trzymac
tej metafory).

> [smutne pytanie o obiektywny swiat]
> > No a ja wlasnie mam. Chcialabym wiedziec cos raz i na pewno.
>
> Czemu? co by to dalo?

Ulge. Zatrzymanie tego oblakanego kolowrotka pytan, ktore mi sie w glowie
klebia.

[niewidoma zetta z przepaska na oczach w ciemnym pokoju]
> A to zupelnie inny problem - ograniczonosc zdobytej wiedzy.

Zupelnie ten sam. Einmal ist keinmal. Malo znaczy nic.

> A swoja droga - czemu ta irytacja?
> Dlaczego chcesz poznac wiecej?

Hahah. Kwieto, Ty mi jeszcze mnozysz pytania?! Nie mam pojecia, co mnie tak
napedza; to metapotrzeba, i zeby ja wyjasnic, trzebaby pewnie cofnac sie do
niemowlectwa, zycia plodowego albo poprzednich wcielen (hm, myslalam kiedys o
tym, moze wroce do tego pomyslu).

> (prosta ciekawosc odrzucam - niezaspokojenie ciekawosci chyba nie powoduje
> irytacji?)

Mam wrazenie, ze ta ciekawosc u mnie wystepuje z pozycji dziecka. Sprobuj nie
wyjasnic dziecku czegos, o co sie pyta - gwarantowane, ze sie wkurzy i nadmie.

> > > Poprawka II: moze _nie_ miec sie nijak.
> > > Generalnie jest duze ryzyko "zaklinania rzeczywistosci"
> >
> > Moze miec sie nie nijak?
> > I tak - 'nikt nic nie wie i sie nie dowie'.
>
> Jak pisalem gdzies wyzej - niektorzy twierdza ze widzieli Boga i z nim
> rozmawiali.
> Wiara czestokroc polega na naginaniu rzeczywistosci do wyobrazen (tego w co
> wierze).
[...]
> Wystarczy takze przesledzic np. klopoty Kosciola Katolickiego z nadazaniem za
> rzeczywistoscia, teoria ewolucji chociazby.
> Innymi slowy - wiara ogranicza. Brak wiary (czytaj - ateizm) zreszta
> rowniez :"P

No wlasnie! Ateizm tez jest rodzajem wiary. Wiara jest wszystkim, co mamy.
Ergo - jestesmy ograniczeni, czy sobie tego zyczymy czy nie. Nikt sie nie
pytal. Moze stad te moje fantazje o byciu bogiem? On ma wybor.

> > > > 'Rozumienia'?! Chyba braku pytan.
> > > Rozumienia.
> > Jakiego rozumienia?
> Mechanizmow rzadzacych swiatem. Pobudek dzialania, swoich i cudzych. Itd.

Tylko ze wszystko, co zyskujemy, poszerzajac swiadomosc o wiedze, to kolejne
modele. Czy prawda ma wynikac z dodania ich razem i usrednienia? Nie sadze. Nie
ma rozumienia, czy tez - wystepuje ono na przerazliwie niekonkretnym poziomie.
Rany boskie, na poziomie poznawczym wylazi ze mnie jakis dziwny ekstremizm.

> > Mozna z czasem dojsc do wniosku, ze myslenie uzaleznia.
> uhmmm

Moze zrobie z tego osobny watek; korci mnie.

> > > > [Wilber poszedl sie bujac, bo nie mam nastroju]
> > > I dobrze mu tak.
> > On tu jeszcze wroci.
> Bac sie?

Buddysty? Zwariowales.

> > Badz dzielny,
> Staram sie,

Ale czasem sobie odpusc moze ;-)

zetta

[kwieto]

> Aha - mysle, ze lek generalnie jest energia bardzo niszczaca, to prawda.
Gdzies
> tam, na koncu, wycofuje i kaze rezygnowac ze wszystkiego co wazne - takze
> zycia.

Tak, tylko ze zastanawiam sie czy haslo "po pierwsze nie szkodzic" tez nie
wynika po czesci ze strachu. No i mam "zgryz".


> Hihi. Bo tak na codzien to sie w ogole nie placzesz ;-)

Tylko kiedy szyje :"P


> Ach, te modele i ich ograniczenia.
> ;-)

Nooooo...


> No tak, ale ten sposob zachowania ma pewne pulapki, np gubienie sie z
> mnogosciach mozliwosci albo fiksowanie sie na takiej a nie innej (u nas w
kraju
> to raczej negatywnej) wizji przyszlosci ('nie zdam, chociaz zakuwalam' - i
nie
> zdaje: samospelniajaca sie przepowiednia).
> Za duzo myslec nie jest dobrze; lepiej dzialac intuicyjnie, zaryzykuje.

Owszem, ale intuicja to tez jakis tam proces myslowy i tez bioracy pod uwage
jakis horyzont czasu.
Przy czym zwroc uwage, ze pulapki zaczynaja sie wtedy gdy zaczniesz mieszac
horyzontami. Jak ustalisz jeden, to wpadki nie ma


> Byl taki program telewizyjny, w ktorym uczestnicy co chwila mieli podejmowac
> dezycje: 'Czy sto zlotych ukryte jest w kopercie niebieskiej czy
> czerwonej?' 'Czy fiat punto czeka na ciebie w bramce numer jeden? A moze
trzy?'
> Najzabawniejsze bylo obserwowanie wachania tych ludzi, ktorzy
> _dokonywali_wyboru_ w sytuacji braku wyboru; braku jakichkolwiek danych (bo
> danymi przeciez nie byl ani kolor koperty, ani numer bramki). Mysleli,
sluchali
> podpowiedzi z widowni, zmieniali decyzje...


Bylo cos takiego, nie pamietam dokladnie.
Ale tam chodzilo raczej o socjotechnike, byla w to zaprzegnieta jakas
dramaturgia, zdaje sie.

>
> > > [problem z intuicja]
> Mi tez. Mysle, ze najmadrzej jest dbac o rownowage obdzielania innych i
siebie
> ta sama dawka uwaznosci, zeby uniknac brzydkiego zapachu (o ile mam sie
trzymac
> tej metafory).

Owszem. Tyle ze rownowaga zaklada znajomosc tego co jest po obu stronach kreski.
Acha, rownowaga nie musi oznaczac "zawsze posrodku", a raczej - raz tak, raz
tak.



> > [smutne pytanie o obiektywny swiat]
> > Czemu? co by to dalo?
>
> Ulge. Zatrzymanie tego oblakanego kolowrotka pytan, ktore mi sie w glowie
> klebia.

Inaczej nie da sie go zatrzymac?
Albo: po co go zatrzymywac?


> [niewidoma zetta z przepaska na oczach w ciemnym pokoju]
> > A to zupelnie inny problem - ograniczonosc zdobytej wiedzy.
>
> Zupelnie ten sam. Einmal ist keinmal. Malo znaczy nic.

Owszem, ale wten sposob masz mur nie do przeskoczenia. Po co skakac?


> Hahah. Kwieto, Ty mi jeszcze mnozysz pytania?! Nie mam pojecia, co mnie tak
> napedza; to metapotrzeba, i zeby ja wyjasnic, trzebaby pewnie cofnac sie do
> niemowlectwa, zycia plodowego albo poprzednich wcielen (hm, myslalam kiedys o
> tym, moze wroce do tego pomyslu).

Eeetam. A tak tu i teraz? Pierwsza odpowiedz ktora sie nasuwa?


> > (prosta ciekawosc odrzucam - niezaspokojenie ciekawosci chyba nie powoduje
> > irytacji?)
>
> Mam wrazenie, ze ta ciekawosc u mnie wystepuje z pozycji dziecka. Sprobuj nie
> wyjasnic dziecku czegos, o co sie pyta - gwarantowane, ze sie wkurzy i nadmie.


Czyli egocentryzm?

>
> No wlasnie! Ateizm tez jest rodzajem wiary. Wiara jest wszystkim, co mamy.
> Ergo - jestesmy ograniczeni, czy sobie tego zyczymy czy nie. Nikt sie nie
> pytal. Moze stad te moje fantazje o byciu bogiem? On ma wybor.

E, Bog tez nie ma wyboru.
No i jest jeszcze agnostycyzm, ktory jest rzeczywistym brakiem wiary.


> Tylko ze wszystko, co zyskujemy, poszerzajac swiadomosc o wiedze, to kolejne
> modele. Czy prawda ma wynikac z dodania ich razem i usrednienia? Nie sadze.
Nie
> ma rozumienia, czy tez - wystepuje ono na przerazliwie niekonkretnym poziomie.
> Rany boskie, na poziomie poznawczym wylazi ze mnie jakis dziwny ekstremizm.

Hmmm. Zostawmy wiec uwage (uwaznosc).
Jeszcze jedno ciachniemy i nic nie zostanie, bu.


> Moze zrobie z tego osobny watek; korci mnie.

Zrob :")


> > Bac sie?
>
> Buddysty? Zwariowales.

E, niektorzy kopia w tylek (to apropos przemocy w imie dobra)
Co prawda pewien mnich ktorego kopneli doznal wtedy oswiecenia, ale... :"P


> > > Badz dzielny,
> > Staram sie,
>
> Ale czasem sobie odpusc moze ;-)

Hmmm.
To ja juz nie wiem.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> Albo pytanie - to gdzie jest osrodek intuicji? Gdzie i jak przebiega proces
> intuicji?
> teraz ja podam linka: swo.pwn.pl/haslo.php?id=12121
> Zwlaszcza punkt pierwszy, wszystkie wymienione cechy sa zwiazane z mysleniem.
> (przeczucie moim zdaniem rowniez)

Acha, znam te definicje.
Tyle, ze tak naprawde nikt nie wie nic. Podpytywalam o to znanego profesora,
autorytet w dziedzinie psychologii tworczosci; rozlozyl rece i wspomnial o paru
eksperymentach chyba z lat 60. Tematem nikt sie nie chce zajmowac, bo dla
naukowcow za blisko jest 'nadprzyrodzenia', a za daleko od szkielka i oka.
Nikt nie wie, co to jest i jak dziala. Slownikowa definicja nic tu nie da, jest
raczej wyrazem bezradnosci.

> > [kolowrotek pytan a praca bez zapalu]
> > Bo, bazujac na podobienstwach mechanizmow rozwiazywania innych problemow
> > mnie dotyczacych, doszlam do wniosku, ze taka akceptacja wygasza po jakims
> > czasie potrzebe.
> A ciekawosc? Ale taka lekko zdystansowana, pt: "jesli sie nie dowiem, to nic
> sie nie stanie"?

Ale ja, kwieto, nie umieram, kiedy nie dowiem sie, co bedzie dzis w telewizji.
Nie mecza mnie pytania o rzeczy niewazne, tylko o to, co jest dla mnie istotne.
Stad cisnienie.
No wlasnie stanie sie, jesli sie nie dowiem - nie bede wiedziala czegos
waznego, czegos, co by mi moglo rozwinac jakis istotny horyzont.

> > Brak zapalu wiaze sie pewnie z brakiem przekonania do calkowitej
> > slusznosci tego, co robie. Jesli tak jest w istocie, to tego sie oczywisc
> > ie nieda zrobic.
>
> A przekonanie co do calkowitej slusznosci, ale z dystansem do efektow i nie
> przejmowaniem sie jesli spelzna na niczym? Robienie czegos na pelnych
> obrotach ze spokojem ducha? (kolowrotek pytan wykluczony)
> "Obojetnie w ktora strone wieje wiatr, obojetnie w ktora strone kreci sie
> swiat..."

Brzmi kuszaco, ale co z tego. To jest poza zasiegiem swiadomej pracy;
przynajmniej na razie.

> > Jasne - powstaje pytanie: skoro tak, to skad ten dyskomfort z tym
> > zwiazany?
>
> Ooo wlasnie. Dyskomfort zwiazany jest z celem, inaczej brak efektow, tudziez
> ograniczonosc poznania nie bylyby istotne.

Jest, tak. Ja generalnie raczej sie skupiam na procesie niz wyniku, ale jesli
kolejny proces spelza na niczym, to zaczyna byc frustrujace.

I tu dramatycznie ucielo.

zetta

[kwieto]

> Np. mam wrazenie, ze chcialabym latac, a tak naprawde
> chodzi mi o poczucie bezgranicznej wolnosci (o czym nie mam pojecia).
> Albo - kupuje paste wybielajaca, bo wydaje mi sie, ze chce miec biale
> zeby, a tak naprawde kupuje poczucie pewnosci siebie, zgodnie z sugestia
> reklamy. Procesy swiadome to czubek gory lodowej.

No dobra, ale chcemy tej pewnosci, i tego wiemy, prawda? A ze wydaje sie nam ze
pewnosc zyskamy przez biale zeby... insza inszosc.
To czy pewne rzeczy sobie uswiadamiamy czy nie, a to czy wiemy (na dowolnym
poziomie) co jest dla nas lepsze, to dwie rozne historie.


>) Proces pozaracjonalny musi byc rozlaczny z mysleniem?

> Yhy.

A rozmyslanie? Fantazjowanie? To tez myslenie, tylko nie ujete w karby
wnioskowania i logiki.
Wiec?


> Acha, znam te definicje.
> Tyle, ze tak naprawde nikt nie wie nic. Podpytywalam o to znanego profesora,
> autorytet w dziedzinie psychologii tworczosci; rozlozyl rece i wspomnial o
paru
> eksperymentach chyba z lat 60. Tematem nikt sie nie chce zajmowac, bo dla
> naukowcow za blisko jest 'nadprzyrodzenia', a za daleko od szkielka i oka.
> Nikt nie wie, co to jest i jak dziala. Slownikowa definicja nic tu nie da,
jest
> raczej wyrazem bezradnosci.

No dobra, to powiedz na logike - czym mialaby byc intuicja jak nie ukrytym
procesem myslowym?
Olsnienie - Dar Boga? Taki wybiorczy, jednemu damy, drugiemu nie? Kosmici?
Eeee, a bardziej na ziemie? (Brzytwa Okchama obowiazuje)
Zwroc uwage co napisalem o fiz. teoretycznych - wychodzi z tego, ze intuicje
mozna w sobie wyszkolic (chyba ze na fizyke teoretyczna ida prawie wylacznie
dzieci ze swietna intuicja - jakos watpie)


> Ale ja, kwieto, nie umieram, kiedy nie dowiem sie, co bedzie dzis w
telewizji.
> Nie mecza mnie pytania o rzeczy niewazne, tylko o to, co jest dla mnie
istotne.
> Stad cisnienie.

A co jest istotne? Dlaczego istotne budzi niepokoj?
Cos jak zawody lucznicze w ktorych nagroda jest cegla lub sztabka zlota?
Ale znowu - to Ty wartosciujesz, wiec...

> No wlasnie stanie sie, jesli sie nie dowiem - nie bede wiedziala czegos
> waznego, czegos, co by mi moglo rozwinac jakis istotny horyzont.

I co wtedy?


> Brzmi kuszaco, ale co z tego. To jest poza zasiegiem swiadomej pracy;
> przynajmniej na razie.

A co swiadomosc ma tu do rzeczy?
Moze po prostu za bardzo gonisz za tymi horyzontami?


> Jest, tak. Ja generalnie raczej sie skupiam na procesie niz wyniku, ale jesli
> kolejny proces spelza na niczym, to zaczyna byc frustrujace.

Czemu?

> I tu dramatycznie ucielo.

Bum!

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> > Np. mam wrazenie, ze chcialabym latac, a tak naprawde
> > chodzi mi o poczucie bezgranicznej wolnosci (o czym nie mam pojecia).
> > Albo - kupuje paste wybielajaca, bo wydaje mi sie, ze chce miec biale
> > zeby, a tak naprawde kupuje poczucie pewnosci siebie, zgodnie z sugestia
> > reklamy. Procesy swiadome to czubek gory lodowej.
>
> No dobra, ale chcemy tej pewnosci, i tego wiemy, prawda? A ze wydaje sie nam
> ze pewnosc zyskamy przez biale zeby... insza inszosc.
> To czy pewne rzeczy sobie uswiadamiamy czy nie, a to czy wiemy (na dowolnym
> poziomie) co jest dla nas lepsze, to dwie rozne historie.

No i ja wlasnie o tym. Bo nieswiadomosc jest przyczyna cierpienia. Zamiast
skupic sie na osiaganiu poczucia wolnosci wydaje grube tysiace na kursy
lotniarstwa i pilotazu; i zamiast pracowac nad pewnoscia siebie kupuje to, co
podsuwaja mi reklamy, wiecznie niezadowolona. Ani jedna, ani druga czynnosc nie
daje mi zadowolenia i ukojenia, mnostwo czasu i energii wydaje na to, co mi nie
jest potrzebne, zamiast skupic sie na tym, co wazne.

> >) Proces pozaracjonalny musi byc rozlaczny z mysleniem?
> > Yhy.
>
> A rozmyslanie?

Rozmyslanie to myslenie, tu sie spierac nie moge.
:-)

Fantazjowanie? To tez myslenie, tylko nie ujete w karby
> wnioskowania i logiki.
> Wiec?

To kwestia definicji slowa.
Dla mnie myslenie jest racjonalne tak jak maslo - maslane.

> No dobra, to powiedz na logike - czym mialaby byc intuicja jak nie ukrytym
> procesem myslowym?
> Olsnienie - Dar Boga? Taki wybiorczy, jednemu damy, drugiemu nie? Kosmici?
> Eeee, a bardziej na ziemie? (Brzytwa Okchama obowiazuje)
> Zwroc uwage co napisalem o fiz. teoretycznych - wychodzi z tego, ze intuicje
> mozna w sobie wyszkolic (chyba ze na fizyke teoretyczna ida prawie wylacznie
> dzieci ze swietna intuicja - jakos watpie)

Nie mam bladego pojecia. Logice nie ufam.
Roboczo zakladam, ze brak nam narzedzi i technik (byc moze takze slow), aby to
zdefiniowac i odkryc istote zjawiska. Analogicznie do sytuacji, w jakiej byli
ludzie 100 lat temu, ktorzy usilowaliby rozwiklac tajemnice 'dlaczego slonce
swieci i nie spada na ziemie'.

[skad u mnie cisnienie na odpowiedzi]
> A co jest istotne? Dlaczego istotne budzi niepokoj?

Bo mam wrazenie, ze bez tego nie pojde dalej. A rozwoj to tez u mnie
metapotrzeba. Wale nosem w szklana sciane.

> Cos jak zawody lucznicze w ktorych nagroda jest cegla lub sztabka zlota?
> Ale znowu - to Ty wartosciujesz, wiec...

No wlasnie nie do konca - to mi sie tak troche 'samo wartosciuje'.
Bardzo czesto mam wrazenie, ze jestem raczej 'zgarnieta przez proces', ze cos
sie przeze mnie przewala, niz ze to ja tym kieruje.

> > No wlasnie stanie sie, jesli sie nie dowiem - nie bede wiedziala czegos
> > waznego, czegos, co by mi moglo rozwinac jakis istotny horyzont.
> I co wtedy?

Zatrzymam sie. To kara najgorsza z mozliwych.

> > Brzmi kuszaco, ale co z tego. To jest poza zasiegiem swiadomej pracy;
> > przynajmniej na razie.
>
> A co swiadomosc ma tu do rzeczy?
> Moze po prostu za bardzo gonisz za tymi horyzontami?

'Za bardzo' wg jakich kryteriow? Jak ocenic, czy to dobre czy zle?

> > Jest, tak. Ja generalnie raczej sie skupiam na procesie niz wyniku, ale je
> sli
> > kolejny proces spelza na niczym, to zaczyna byc frustrujace.
>
> Czemu?

No bo wynik liczy sie w sensie tego, ze jest potrzebny.

Ech,
zet.

[kwieto]

> No i ja wlasnie o tym. Bo nieswiadomosc jest przyczyna cierpienia. Zamiast
> skupic sie na osiaganiu poczucia wolnosci wydaje grube tysiace na kursy
> lotniarstwa i pilotazu; i zamiast pracowac nad pewnoscia siebie kupuje to, co
> podsuwaja mi reklamy, wiecznie niezadowolona. Ani jedna, ani druga czynnosc nie
> daje mi zadowolenia i ukojenia, mnostwo czasu i energii wydaje na to, co mi nie
> jest potrzebne, zamiast skupic sie na tym, co wazne.

Wiesz, obie te czynnosci jednak do czegos prowadza. Predzej czy pozniej i tak staniesz przed "sciana".
Znowu kwestia swiadomosci wlasnego postepowania - jesli widzisz co robisz i potrafisz wyciagac
wnioski, to po ktoryms kursie szydelkowania zalapiesz ze nie daje to oczekiwanych rezultatow.




> >) [Proces pozaracjonalny a myslenie]
> Rozmyslanie to myslenie, tu sie spierac nie moge.
> :-)

A co z racjonalnoscia rozmyslan?


> Fantazjowanie? To tez myslenie, tylko nie ujete w karby

> To kwestia definicji slowa.
> Dla mnie myslenie jest racjonalne tak jak maslo - maslane.

Kiedy ja pytam o fantazjowanie - IMO proces myslowy.


[intuicja jako proces myslowy albo i nie]
> Nie mam bladego pojecia. Logice nie ufam.
> Roboczo zakladam, ze brak nam narzedzi i technik (byc moze takze slow), aby to
> zdefiniowac i odkryc istote zjawiska. Analogicznie do sytuacji, w jakiej byli
> ludzie 100 lat temu, ktorzy usilowaliby rozwiklac tajemnice 'dlaczego slonce
> swieci i nie spada na ziemie'.

Ale mieli przeczucia (intuicje?). Jakie sa Twoje?


> Bo mam wrazenie, ze bez tego nie pojde dalej. A rozwoj to tez u mnie
> metapotrzeba. Wale nosem w szklana sciane.

I tak w sciane sie bedziesz rozwijac? :"P
Dlaczego rozwoj uznajesz za potrzebe wazna?


> No wlasnie nie do konca - to mi sie tak troche 'samo wartosciuje'.
> Bardzo czesto mam wrazenie, ze jestem raczej 'zgarnieta przez proces', ze cos
> sie przeze mnie przewala, niz ze to ja tym kieruje.

I to cos czuje potrzebe wartosciowania? Masz jakies przypuszczenia po co?


> > I co wtedy?

> Zatrzymam sie. To kara najgorsza z mozliwych.

Dlaczego?


> > A co swiadomosc ma tu do rzeczy?
> > Moze po prostu za bardzo gonisz za tymi horyzontami?

> 'Za bardzo' wg jakich kryteriow? Jak ocenic, czy to dobre czy zle?

Jesli brak owych horyzontow budzi jakies poczucie braku to jest za bardzo :")


> No bo wynik liczy sie w sensie tego, ze jest potrzebny.

Potrzebny do....?

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> > Natomiast strach w rozsadnych dawkach jest ok.

> Ale co to sa "rozsadne dawki"? Wracajac do przykladu z dwiema matkami,
> nadopiekuncza (strachliwa) i rozsadna (nie strachliwa), czy jesli owa
> rozsadna matka da dziecku jeden sweter wiecej niz trzeba to
> jest to rozsadna dawka strachu? dwa swetry? piec swetrow?

Nie da sie ustalic ani miary, ani wagi - bo kazda sytuacja inna. Kierowac sie
zdrowym rozsadkiem, intuicja, normami. Nie ma innego wyjscia.

> > No i tu by sie wlasnie przydala madrosc strachu.

> Rozsadku. I znajomosci wlasnych mozliwosci. (jedna choroba - dlugie zycie,
> brak chorob - krotkie zycie)

Golono-strzyzono.

> No i poki nie wiadomo za dobrze "jak dziala" intuicja, ciezko pojsc
> gdziekolwiek dalej.

No i wlasnie dlatego fajnie jest spekulowac. Biala plama, mozna tworzyc cale
kontynenty i zaludniac je wymyslonymi stworzeniami i nikt nie ma prawa
powiedziec, ze to bzdury :-)

> Czyli pas (grywaz w Brydza?)

Nie, grywam w Scrabble. Z nieslabnacym zapalem, chociaz gram fatalnie.

> Wiesz, obie te czynnosci jednak do czegos prowadza. Predzej czy pozniej i tak
> staniesz przed "sciana".
> Znowu kwestia swiadomosci wlasnego postepowania - jesli widzisz co robisz i
> potrafisz wyciagac wnioski, to po ktoryms kursie szydelkowania zalapiesz ze
> nie daje to oczekiwanych rezultatow.

Nie to, zebym sie chwalila, ale mi sie wydaje, ze mi istotnie nieswiadomosc nie
grozi. Natomiast znam ludzi, ktorym i owszem.

> > >) [Proces pozaracjonalny a myslenie]
> > Rozmyslanie to myslenie, tu sie spierac nie moge.
> > :-)
>
> A co z racjonalnoscia rozmyslan?

Halo halo. Rozbijamy sie o pojecia, nieprawdaz?

> > Fantazjowanie? To tez myslenie, tylko nie ujete w karby
>
> > To kwestia definicji slowa.
> > Dla mnie myslenie jest racjonalne tak jak maslo - maslane.
>
> Kiedy ja pytam o fantazjowanie - IMO proces myslowy.

Znowu. Moze wyjasnij, co masz na mysli, piszac 'racjonalny'?

> [intuicja jako proces myslowy albo i nie]
> Ale mieli przeczucia (intuicje?). Jakie sa Twoje?

Dawno, dawno temu, na innym forum odbylam wyczerpujaca dyskusje na ten temat.
Z grubsza:
Definicja Nencki (psycholog poznawczy, sila rzeczy skupiony na konkretach i
rozwiazywaniu problemow):
Intuicja - zdolnosc do prawidlowego reagowania w sytuacji niedoboru
informacji bez umiejetnosci zwerbalizowania tego (czyli 'wiem,
ale nie wiem, dlaczego').
Niby jakos ujmuje zjawisko, ale nie mowi slowa o jego mechanizmach.

Intuicja z pewnoscia ma 'jakis' zwiazek z podswiadomoscia (reakcja na symbole,
sytuacje, mity). Szalenie madry przyjaciel, z ktorym mialam przyjemnosc
korespondowac na ten temat, ujal to tak:
"Zestaw elementow symbolu lub jego zwiazek z otoczeniem moze w rezultacie
wywolywac podobne uczucia co faktyczna konfiguracja czyichs wewnetrznych
problemow. Np. ktos zostal zaprogramowany przez rodzicow, ze ma tyrac w fabryce
(Jack London). Ale ten program kloci sie z jego potencjalem, bo ma przeciez w
przyszlosci napisac swietne ksiazki. Podswiadomie wiec chce sie wyrwac z tej
fabryki, ale tresura kaze mu karac sie za takie mysli. I na przyklad podziwia
ptaki, bo moga fruwac gdzie chca. Podziw w tym wypadku bylby juz sygnalem
intuicji. Moze skonczyc sie na podziwie - facet sobie wytatuuje ptaka na
plecach i bedzie tyral w fabryce do konca zycia. Ale jesli rozpozna glos
intuicji, to moze sie zastanowic, w jaki sposob ten symbol chce do niego
przemowic. Czyli intuicja jako forpoczta samopoznania."

Intuicja ma takze 'jakis' zwiazek z emocjami. I znowu oddaje glos Wojtkowi:
"W kontekscie intuicji jeszcze wazne jest, ze nawet ten afekt moze zostac jakos
zamaskowany albo przeniesiony. Np. ktos podswiadomie podejrzewa zone o zdrade,
wiec ja leje za zbyt slona zupe. Smakosz. Im zona sie dluzej stroi przed
wyjsciem, tym bardziej slona jest zupa. Sila intuicji jest tu wprost
proporcjonalna do procentu zasiniaczenia powierzchni zony."

"Intuicja to nie zbior danych ale raczej proces ich uswiadamiania.
Po glowie snuje sie nam wiele mysli, wiec intuicja bylaby tez procesem
selekcji, przy pomocy afektu. Dlatego afektu, bo mechanizmy obronne niczego
innego nie dopuszcza. Mozna probowac przy trudnym wyborze rzucac moneta
i patrzec, jakie uczucia wzbudza wybranie danej opcji. Gdy ktos (cos)
decyduje 'za nas', mechanizmy obronne sa jakby troche uspione. Na tym chyba
bazuja wrozby, w rodzaju I-cinga."

> > Bo mam wrazenie, ze bez tego nie pojde dalej. A rozwoj to tez u mnie
> > metapotrzeba. Wale nosem w szklana sciane.
>
> I tak w sciane sie bedziesz rozwijac? :"P

No wlasnie nie bede i stad emocje.

> Dlaczego rozwoj uznajesz za potrzebe wazna?

To jedna z moich metapotrzeb. Motor wewnetrzny, potrzeba potrzeb. Jedyna
odpowiedz na pytanie 'dlaczego metapotrzeba?' brzmi 'bo tak' albo 'nie wiem'.

[zgarniecie przez proces]
> I to cos czuje potrzebe wartosciowania? Masz jakies przypuszczenia po co?

Nie, wartosciuje mi sie samo.

> > > I co wtedy?
>
> > Zatrzymam sie. To kara najgorsza z mozliwych.
>
> Dlaczego?

Robi sie powaznie: bo wtedy umre.

> > > A co swiadomosc ma tu do rzeczy?
> > > Moze po prostu za bardzo gonisz za tymi horyzontami?
>
> > 'Za bardzo' wg jakich kryteriow? Jak ocenic, czy to dobre czy zle?
>
> Jesli brak owych horyzontow budzi jakies poczucie braku to jest za bardzo :")

Ok, nawet jesli: jak sie tego pozbyc?

> > No bo wynik liczy sie w sensie tego, ze jest potrzebny.
>
> Potrzebny do....?

...pojcia dalej.

zet.

[kwieto]

[nadopiekuncza matka]
) Tu juz analogia sie kompletnie rozjezdza.

Bo ubieranie dziecka w tysiac sweterkow "bo sie zaziebi" jest dyktowane strachem przed choroba. W
efekcie dzieciak sie ugotuje we wlasnych ubrankach. Natomiast dodanie dziecku dodatkowego sweterka
bo np. prognoza pogody sugerowala oziebienie, to nie strach a przezornosc.


[przekraczanie morlanosci]
Tyle, ze to, co w srodku kogos takiego, wzielo sie z zewnatrz - i zostalo
dobrze zinternalizowane, na tyle dobrze, ze jest czescia tej osoby. Moralnosc
jako np X przykazan jest komus takiemu niepotrzebna - w momencie po
zinternalizowaniu. Przed - nie. Przypomina mi sie moj ulubiony model
kompetencyjny, ktory dotyczy wlasciwie kazdej umiejetnosci (jesli sie
powtarzam, to wytknij, daruj i zapomnij):
1. nieuswiadomiona niekompetencja (np. ufny sobie chirurg, tnacy jak popadnie)
2. uswiadomiona niekompetencja (chirurgowi drza rece)
3. uswiadomiona kompetencja (wie, bo sie o tym uczyl, bo robil juz cos takiego)
4. nieuswiadomiona kompetencja (wie i nawet nie pamieta skad i o tym nie mysli)

Sytuacja, ktora opisujesz, to sytuacja (3-4). Ale, zeby mogla nastapic, trzeba
przejsc przez pierwsze dwie.

OK, ja tego nie neguje. Mowilem o swoim podejsciu do rzeczy, pewnie nie zaproponowalbym go
komus, kto ma problem np. z agresywnym zachowaniem wobec swoich bliskich.


) ) Az korci, zeby zacytowac 'wszelka przesada jest szkodliwa'.
) ) Ciekawe z kogo to cytat ;-)
)
) To sie przewija przez cale Zen i Tao, powiedzialbym ze jest ich esencja, albo
) jednym z glownych skladnikow owej esencji.

) To lajtmotyw Twoich postow :-)

Ba.... widac wsiaklem :"P

======
[rozsadnie dawki strachu]
) Nie da sie ustalic ani miary, ani wagi - bo kazda sytuacja inna. Kierowac sie
) zdrowym rozsadkiem, intuicja, normami. Nie ma innego wyjscia.

No wlasnie. I tu dochodzimy znowu do tego, ze sztywne normy moga wprowadzic sztuczne
ograniczenia, ktore bardziej przeszkadzaja niz pomagaja. Np. norma jest, ze samochodem jezdzi sie z
wlaczonymi swiatlami w okresie poznej jesieni/zimy/wczesnej wiosny (dokladnych dat nie pamietam).
Ale jesli jade szybko, a pogoda jest taka jakas nijaka (aczkolwiek deszcz nie pada, ciemno tez nie jest)
a moj samochod ma akurat taki kolor ze srednio jest widoczny na tle otoczenia, to moze lepiej bedzie
jak zlamie te regule i wlacze swiatla?

[rozsadek a strach]

) Golono-strzyzono.

Zapewne, zaleznie od punktu widzenia. Pierwsze bylo jajko :")

[intuicja - niejasnosc dzialania]
) No i wlasnie dlatego fajnie jest spekulowac. Biala plama, mozna tworzyc cale
) kontynenty i zaludniac je wymyslonymi stworzeniami i nikt nie ma prawa
) powiedziec, ze to bzdury :-)

eee, a potem beda wojny jak ateistow z wierzacymi w Boga. Wole zostawic biala plame :")


) ) Czyli pas (grywaz w Brydza?)

) Nie, grywam w Scrabble. Z nieslabnacym zapalem, chociaz gram fatalnie.

A-cha. wirtualnie sie da.

[nieswiadomosc a nieuwaga]
) Nie to, zebym sie chwalila, ale mi sie wydaje, ze mi istotnie nieswiadomosc nie
) grozi. Natomiast znam ludzi, ktorym i owszem.

No coz, ale to raczej kwestia braku odwagi by spojrzec prawdzie w oczy. Bo sygnaly sa, zawsze sa.


) ) A co z racjonalnoscia rozmyslan?

) Halo halo. Rozbijamy sie o pojecia, nieprawdaz?

Hmmm, nie lapie.


) ) Kiedy ja pytam o fantazjowanie - IMO proces myslowy.

) Znowu. Moze wyjasnij, co masz na mysli, piszac 'racjonalny'?

Kierujacy sie logika tudziez utylitaryzmem. Dopuszczajacy wylacznie rzeczy mozliwe w znanym nam
swiecie (nie ma mowy o lewitacji czy telepatii) i kierujacy sie przeslankami zysku/straty z czysto
mierzalnego punktu widzenia (czyi ignorujemy emocje).

) [intuicja jako proces myslowy albo i nie]

[...]
) "Zestaw elementow symbolu lub jego zwiazek z otoczeniem moze w rezultacie
) wywolywac podobne uczucia co faktyczna konfiguracja czyichs wewnetrznych
) problemow. Np. ktos zostal zaprogramowany przez rodzicow, ze ma tyrac w fabryce
) (Jack London). Ale ten program kloci sie z jego potencjalem, bo ma przeciez w
) przyszlosci napisac swietne ksiazki. Podswiadomie wiec chce sie wyrwac z tej
) fabryki, ale tresura kaze mu karac sie za takie mysli. I na przyklad podziwia
) ptaki, bo moga fruwac gdzie chca. Podziw w tym wypadku bylby juz sygnalem
) intuicji. Moze skonczyc sie na podziwie - facet sobie wytatuuje ptaka na
) plecach i bedzie tyral w fabryce do konca zycia. Ale jesli rozpozna glos
) intuicji, to moze sie zastanowic, w jaki sposob ten symbol chce do niego
) przemowic. Czyli intuicja jako forpoczta samopoznania."

Podziw dla ptakow sygnalem intuicji? Moim zdaniem zbyt daleko idaca sugestia. Co innego poczucie
niespelnienia, pustki, niewykorzystania mozliwosci, poczuciem zamkniecia w czyms czego sie nie chce
(i tesknota za lataniem ptakow jako synonimem wolnoci), a kompletnie co innego intuicja.
Bo jak sie maja ptaki do pisania ksiazek? Nijak...


) Intuicja ma takze 'jakis' zwiazek z emocjami. I znowu oddaje glos Wojtkowi:
) "W kontekscie intuicji jeszcze wazne jest, ze nawet ten afekt moze zostac jakos
) zamaskowany albo przeniesiony. Np. ktos podswiadomie podejrzewa zone o zdrade,
) wiec ja leje za zbyt slona zupe. Smakosz. Im zona sie dluzej stroi przed
) wyjsciem, tym bardziej slona jest zupa. Sila intuicji jest tu wprost
) proporcjonalna do procentu zasiniaczenia powierzchni zony."

Znowu - tu nie ma mowy o intuicji. Mowa o podejrzeniach (czy rzeczywistych)? i radzeniu sobie z nimi
na zasadzie spelniajacej sie przepowiedni, tudziez mechanizmow nieuswiadomego odgrywania sie i
przeniesienia jednego problemu na inny. Intuicji tu natomiast nie widze.


) "Intuicja to nie zbior danych ale raczej proces ich uswiadamiania.
) Po glowie snuje sie nam wiele mysli, wiec intuicja bylaby tez procesem
) selekcji, przy pomocy afektu. Dlatego afektu, bo mechanizmy obronne niczego
) innego nie dopuszcza. Mozna probowac przy trudnym wyborze rzucac moneta
) i patrzec, jakie uczucia wzbudza wybranie danej opcji. Gdy ktos (cos)
) decyduje 'za nas', mechanizmy obronne sa jakby troche uspione. Na tym chyba
) bazuja wrozby, w rodzaju I-cinga."

No wlasnie - intuicja to takie "czuje ze to byloby dla mnie lepsze" tudziez "to jest wlasciwe" w
cytowanych powyzej przykladach (London, zona) nie ma o tym nawet mowy. Bo dla Londona nie jest
wlasciwe tesknienie za ptakiem, a pisanie, ktore jest kompletnie z boku jego fabrycznych tesknot, a dla
meza lanie zony za slona zupe tez nie jest chyba wlasciwym sposobem reakcji na podejrzenia co do
zdrady....

Nstomiast skoro intuicja mialaby pomagac podjac decyzje dla mnie wlasciwsza, albo podsunac
rozwiazanie dreczacego mnie problemu, to mysle ze podejscie do niej jak do nieuswiadomionego
procesu myslowego moze byc calkiem OK.


) ) I tak w sciane sie bedziesz rozwijac? :"P

) No wlasnie nie bede i stad emocje.

To moze odpuscic? Zastanowic sie skad ta potrzeba tak duza? Dlaczego nie chcesz przestac sie
rozwijac?


) ) Dlaczego rozwoj uznajesz za potrzebe wazna?

) To jedna z moich metapotrzeb. Motor wewnetrzny, potrzeba potrzeb. Jedyna
) odpowiedz na pytanie 'dlaczego metapotrzeba?' brzmi 'bo tak' albo 'nie wiem'.

no to jestesmy w kropce...

[zgarniecie przez proces]
)) I to cos czuje potrzebe wartosciowania? Masz jakies przypuszczenia po co?

) Nie, wartosciuje mi sie samo.

Znowu "bo tak"?


)) ) Zatrzymam sie. To kara najgorsza z mozliwych.
))
)) Dlaczego?

) Robi sie powaznie: bo wtedy umre.

Innej mozliwosci nie widzisz?
Zwrocilas uwage na to, ze nic w przyrodzie nie jest w stanie sie rozwijac ciagle? Ze roslina ktora nie
zrzuci lisci na zime i nie zostanie raz na jakis czas przechlodzona mrozem, robi sie slabsza?


)) ) 'Za bardzo' wg jakich kryteriow? Jak ocenic, czy to dobre czy zle?
))
)) Jesli brak owych horyzontow budzi jakies poczucie braku to j

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> [przekraczanie moralnosci]
> Sytuacja, ktora opisujesz, to sytuacja (3-4). Ale, zeby mogla nastapic,
> trzeba przejsc przez pierwsze dwie.
>
> OK, ja tego nie neguje. Mowilem o swoim podejsciu do rzeczy, pewnie nie
> zaproponowalbym go komus, kto ma problem np. z agresywnym zachowaniem wobec
> swoich bliskich.

Zasada NZiNW utnie nam wiekszosc dyskusji po dwoch zdaniach.

> [rozsadnie dawki strachu]
> ) Nie da sie ustalic ani miary, ani wagi - bo kazda sytuacja inna. Kierowac
> ) sie zdrowym rozsadkiem, intuicja, normami. Nie ma innego wyjscia.
>
> Ale jesli jade szybko, a pogoda jest taka jakas nijaka (aczkolwiek deszcz nie
> pada, ciemno tez nie jest) a moj samochod ma akurat taki kolor ze srednio
> jest widoczny na tle otoczenia, to moze lepiej bedzie jak zlamie te regule i
> wlacze swiatla?

No moze istotnie wlaczaj.
Mnozenie regul nie ma sensu, bo kazda sytuacja jest inna. Ale zycie jest za
krotkie, aby refleksyjnie i uwaznie podchodzic do zupelnie wszystkiego. Dlatego
istnieja automatyzmy - np sterotypy i skrypty, dlatego sa normy spoleczne.
Wyobrazam sobie, ze podchodzic do kazdej sytuacji jak Kasper Hauser byloby
zabawnie, ale po dwoch dniach takiego zycia chybabym zwariowala.

> ) Golono-strzyzono.
>
> Zapewne, zaleznie od punktu widzenia. Pierwsze bylo jajko :")

Skad pewnosc, ze cos w ogole bylo pierwsze?

> [intuicja - biala plama, hejze ha]
> eee, a potem beda wojny jak ateistow z wierzacymi w Boga. Wole zostawic biala
> plame :")

Taki jestes przezrony, kwieto. Ja sobie kupilam fajne tluste pastele i mam
zamiar ich uzyc na tej plamie.

> ) Nie, grywam w Scrabble. Z nieslabnacym zapalem, chociaz gram fatalnie.
>
> A-cha. wirtualnie sie da.

Sie da, ale to nie to samo, emocje zupelnie inne. A propos - uwazasz, ze
istnieje slowo 'nera'? W sensie duzej nerki.

> [nieswiadomosc a nieuwaga]
> ) Nie to, zebym sie chwalila, ale mi sie wydaje, ze mi istotnie nieswiadomosc
> ) nie grozi. Natomiast znam ludzi, ktorym i owszem.
>
> No coz, ale to raczej kwestia braku odwagi by spojrzec prawdzie w oczy.

Ja wiem? Nie dostrzegam u siebie jakiejs specjalnej odwagi. U mnie to jest
raczej akt hedonizmu.

> ) ) A co z racjonalnoscia rozmyslan?
>
> ) Halo halo. Rozbijamy sie o pojecia, nieprawdaz?
>
> Hmmm, nie lapie.

To ja tak pisze! Chodzilo o definicje racjonalnosci.

> ) Znowu. Moze wyjasnij, co masz na mysli, piszac 'racjonalny'?
> Kierujacy sie logika tudziez utylitaryzmem. Dopuszczajacy wylacznie rzeczy
> mozliwe w znanym nam swiecie (nie ma mowy o lewitacji czy telepatii) i
> kierujacy sie przeslankami zysku/straty z czysto mierzalnego punktu widzenia
> (czyi ignorujemy emocje).



[Jack London i intuicja]
> Podziw dla ptakow sygnalem intuicji? Moim zdaniem zbyt daleko idaca sugestia.

Nie, chodzilo o cos innego - o to, ze intuicja 'tlumaczy' symboliczna warstwe
rzeczywistosci (szczegolnie te jej czesc, ktora jest dla nas istotna) na
emocje, umozliwiajac dotarcie do tego, co sami przed soba skrywamy.

[...]
[slona zupa zamiast zazdrosci]
>
> Znowu - tu nie ma mowy o intuicji. Mowa o podejrzeniach (czy rzeczywistych)?
> i radzeniu sobie z nimi na zasadzie spelniajacej sie przepowiedni, tudziez
> mechanizmow nieuswiadomego odgrywania sie i przeniesienia jednego problemu na
> inny. Intuicji tu natomiast nie widze.

Hipoteza Wojtka zaklada, ze z jakis powodow maz nie chce dopuscic do siebie
mysli, ze zona go moze zdradzac, ale mimo to jest w nim emocja zazdrosci. I ten
niepokoj intuicyjnie czuje i tlumaczy go na zla kuchnie.

> ) "Intuicja to nie zbior danych ale raczej proces ich uswiadamiania.
> ) Po glowie snuje sie nam wiele mysli, wiec intuicja bylaby tez procesem
> ) selekcji, przy pomocy afektu. Dlatego afektu, bo mechanizmy obronne niczego
> ) innego nie dopuszcza. Mozna probowac przy trudnym wyborze rzucac moneta
> ) i patrzec, jakie uczucia wzbudza wybranie danej opcji. Gdy ktos (cos)
> ) decyduje 'za nas', mechanizmy obronne sa jakby troche uspione. Na tym chyba
> ) bazuja wrozby, w rodzaju I-cinga."
>
> No wlasnie - intuicja to takie "czuje ze to byloby dla mnie lepsze"
> tudziez "to jest wlasciwe" w cytowanych powyzej przykladach (London, zona)
> nie ma o tym nawet mowy. Bo dla Londona nie jest wlasciwe tesknienie za
> ptakiem, a pisanie, ktore jest kompletnie z boku jego fabrycznych tesknot,

Alez on nie teskni za ptakiem!
Facet ma wrazenie, ze do konca zycia czeka go ponury kanal: fabryka. Gdzies tam
czuje, ze moglby moze robic cos innego (ksiazki), ale to do niego jeszcze nie
dociera. Ptaki (w wymiarze symbolicznym: wolnosc) obrazuja jego tesknote do
wolnosci wlasnie, mozliwosci wyboru innego zycia. Chodzi nie o zwierzeta, ale o
symbol potrzeby.


> a dla meza lanie zony za slona zupe tez nie jest chyba wlasciwym sposobem
> reakcji na podejrzenia co do zdrady....

Nie jest, ale prawdopodobnie, gdyby uznal na poziomie swiadomym, ze zona go
moze zdradzac, to musialby zakwestionowac wlasna meskosc, a to duzy cios w ego.
Wiec ten niepokoj wychodzi z niego bokiem. _Intuicyjnie_ czuje, ze cos jest nie
tak, ale nie ma odwagi spojrzec temu czemus w oczy, bo to by go za bardzo
ubodlo.

> Nstomiast skoro intuicja mialaby pomagac podjac decyzje dla mnie wlasciwsza,
> albo podsunac rozwiazanie dreczacego mnie problemu, to mysle ze podejscie do
> niej jak do nieuswiadomionego procesu myslowego moze byc calkiem OK.

Skoro ta biala plama Cie nie korci, to czemu mi podbierasz kredki? Moze byc,
nie moze. Jaka roznica.

> ) ) I tak w sciane sie bedziesz rozwijac? :"P
>
> ) No wlasnie nie bede i stad emocje.
>
> To moze odpuscic? Zastanowic sie skad ta potrzeba tak duza? Dlaczego nie
> chcesz przestac sie rozwijac?

Nie mam odpowiedzi na te pytania.

I tu ucielo; moglbys cos z tym zrobic?

zet.

[alkmaar]

jako nowy gość tego forum chciałbym spytać co to takiego - b. długie i
enigmatyczne, to co ty piszecie ? Czy trzeba odnosić się do każdego słowa, ba,
przecinka wypowiedzi, do której się nawiązuje ? Jeśli tak, postaram się też tak
tu funkcjonować. Im głużej i więcej się komentuje czyjeś słowa i komentarze,
które się napisało na komentarze słów, które przedmówca skomentował w
odpowiedzi na nasz komentarz to wygląda to : a) rzeczowo. b) profesjonalnie. c)
sztywno. d) tajemniczo. e) jest takie poprawne - nie odnosi się personalnie do
osoby, ale do tego, co ona pisze. jeśli będzie konkurs na Najlepszego
Forumowicza, to, Ziemiomorze, masz zagwarantowany głos ode mnie. amen.

[ziemiomorze]

alkmaar napisał:

> jako nowy gość tego forum chciałbym spytać co to takiego - b. długie i
> enigmatyczne, to co ty piszecie?

To, jak mogles sie zorientowac, gdybys tylko rzucil okiem na daty i ilosc
poprzednich postow, dyskusja, ktora trwa miedzy mna a kwieto od jakiegos czasu.
Calkiem prawdopoodbne jest, ze stala sie ona hermetyczna dla innych. Byc moze
komus, kto nie bedzie chcial jej czytac od poczatku, trudo byloby sie
zorientowac, w czym rzecz. Nie wiem, czy ktokolwiek mialby sile i cierpliowsc
przebrniecia przez to wszystko nie na biezaco, ale w dwoch-trzech rzutach,
nadal - wszystko jest tutaj, wiec nie bede sie tlumaczyc. ament.

Czy trzeba odnosić się do każdego słowa, ba,
> przecinka wypowiedzi, do której się nawiązuje ?

Nie ma przymusu. Ja to robie wolontarystycznie.

> Jeśli tak, postaram się też
> tak tu funkcjonować. Im dłużej i więcej się komentuje czyjeś słowa i
> komentarze, które się napisało na komentarze słów, które przedmówca
> skomentował w odpowiedzi na nasz komentarz to wygląda to : a) rzeczowo. b)
> profesjonalnie. c)sztywno. d) tajemniczo. e) jest takie poprawne - nie odnosi
> się personalnie do osoby, ale do tego, co ona pisze. jeśli będzie konkurs na
> Najlepszego Forumowicza, to, Ziemiomorze, masz zagwarantowany głos ode mnie.

Ale dlaczego na mnie, a nie na kwieto?

zet.

[kwieto]

kwieto napisał:

> [przekraczanie moralnosci]
> Zasada NZiNW utnie nam wiekszosc dyskusji po dwoch zdaniach.

Yhy. Dlatego mozna mowic tylko o konkretnych przypadkach, bo inaczej wyjdzie jak w dyskusji o
wegetarianizmie, hihi.

> [rozsadnie dawki strachu]
> No moze istotnie wlaczaj.
> Mnozenie regul nie ma sensu, bo kazda sytuacja jest inna. Ale zycie jest za
> krotkie, aby refleksyjnie i uwaznie podchodzic do zupelnie wszystkiego. Dlatego
> istnieja automatyzmy - np sterotypy i skrypty, dlatego sa normy spoleczne.
> Wyobrazam sobie, ze podchodzic do kazdej sytuacji jak Kasper Hauser byloby
> zabawnie, ale po dwoch dniach takiego zycia chybabym zwariowala.

OK. automatyzmy sa potrzebne, do pewnego stopnia. Mysle jednak, ze dobrze tez uswiadamiac je
sobie, tudziez dobrze jeste miec w ogole swiadomosc ze w pewnym stopniu dyktuja nami dzialania
automatyczne, zasadzajace sie na czyms w rodzaju stereotypow. Zapewne ciagle podchodzenie do
wszystkich spraw "jak za pierwszym razem" doprowadziloby do rozstroju nerwowego - a na pewno
pochloneloby kupe czasu. Z drugiej strony, "jesli jedna osoba powie ci ze jestes oslem - mozesz to
zigonorowac. Jesli powie ci to piec osob, kup na wszelki wypadek wor siana". Innymi slowy takie "ufaj
ale sprawdzaj".


>> Zapewne, zaleznie od punktu widzenia. Pierwsze bylo jajko :")

> Skad pewnosc, ze cos w ogole bylo pierwsze?

Brak, ale jajko i tak bylo pierwsze :"P

> [intuicja - biala plama, hejze ha]
> Taki jestes przezrony, kwieto. Ja sobie kupilam fajne tluste pastele i mam
> zamiar ich uzyc na tej plamie.

I fajnie, tak tez mozna. Jedyne co chce powiedziec, ze trzeba sie liczyc z tym, ze za jakis czas trzeba
bedzie te pastele przemalowac... I dlatego zalecam nie przywiazywanie sie zbytnio do obrazka z pasteli
:")

Scrabble
> Sie da, ale to nie to samo, emocje zupelnie inne. A propos - uwazasz, ze
> istnieje slowo 'nera'? W sensie duzej nerki.

Nie wiem, analogicznie slyszalem o klodni o "jurtke" (mala jurte) - chyba jednak nie przeszlo. Ale moze
wiesz co to jest "kuborek" - przyszlo mi takie slowo do glowy jak wymyslalem haslo na komputer - cos
mi mowi ze to slowo istnieje, ale pojecia nie mam co moze znaczyc.

> [nieswiadomosc a nieuwaga]
> Ja wiem? Nie dostrzegam u siebie jakiejs specjalnej odwagi. U mnie to jest
> raczej akt hedonizmu.

Dlaczego hedonizmu?

> ) ) A co z racjonalnoscia rozmyslan?

> To ja tak pisze! Chodzilo o definicje racjonalnosci.

No to ja swoja podalem ponizej. I?

> ) Znowu. Moze wyjasnij, co masz na mysli, piszac 'racjonalny'?
> Kierujacy sie logika tudziez utylitaryzmem. Dopuszczajacy wylacznie rzeczy
> mozliwe w znanym nam swiecie (nie ma mowy o lewitacji czy telepatii) i
> kierujacy sie przeslankami zysku/straty z czysto mierzalnego punktu widzenia
> (czyi ignorujemy emocje).



[Jack London i intuicja]
> Nie, chodzilo o cos innego - o to, ze intuicja 'tlumaczy' symboliczna warstwe
> rzeczywistosci (szczegolnie te jej czesc, ktora jest dla nas istotna) na
> emocje, umozliwiajac dotarcie do tego, co sami przed soba skrywamy.

eeee, myslisz ze intuicja jest po to by tworzyc niezrozumiale szyfrogramy?
nie sadze. W przypadku Londona raczej strzelalbym w uzewnetrznianie sobie rzeczy wypartych
(zgodnie z zasada "zajrzysz w umysl swietego a znajdziesz tam wyparte dewiacje"), co z intuicja ma
niewiele wspolnego.

[...]
[slona zupa zamiast zazdrosci]
> Hipoteza Wojtka zaklada, ze z jakis powodow maz nie chce dopuscic do siebie
> mysli, ze zona go moze zdradzac, ale mimo to jest w nim emocja zazdrosci. I ten
> niepokoj intuicyjnie czuje i tlumaczy go na zla kuchnie.

Jak wyzej - to po prostu wylazenie innymi kanalami lekow i napiec meza, cos jak somatyzacja
problemow psychicznych/psychologicznych. Intuicji tutaj nie widze.

> Alez on nie teskni za ptakiem!
> Facet ma wrazenie, ze do konca zycia czeka go ponury kanal: fabryka. Gdzies
> tam czuje, ze moglby moze robic cos innego (ksiazki), ale to do niego jeszcze nie
> dociera. Ptaki (w wymiarze symbolicznym: wolnosc) obrazuja jego tesknote do
> wolnosci wlasnie, mozliwosci wyboru innego zycia. Chodzi nie o zwierzeta, ale o
> symbol potrzeby.

Ale on nie zdaje sobie sprawy, ze zazdrosci ptakowi bo nie jest pisarzem, a tylko tyle, ze zazdrosci
ptakowi bo z nim cos jest nie tak, ale sam nie wie co. Gdyby olsnilo go w czym dokladnie lezy problem,
moglibysmy mowic o intuicji
Intuicja moim zdaniem dotyczy konkretnych wyborow, stwierdzen "czuje ze TO jest dla mnie najlepsze"
a nie uswiadamiania sobie poczucia braku (London) tudziez wyrazania wypartych lekow i frustracji
(maz). Intuicja daje podpowiedzi wyboru a nie zakamuflowane szyfrogramy, nad ktorymi trzeba sie
nabiedzic by w ogole je odcyfrowac. Inuicja moze byc komentarzem do pewnych odczuc, np.
zazdroszcze ptakowi => czuje ze jestem w ponurym kanale => powinienem sie zajac czym innym,
najlepiej zwiazanym z... (i tu dopiero jest intuicja).
Intuicja by bylo gdyby fabryke wizytowal jakis pisarz, a London poczul potrzebe zeby wlasnie jego
zagadnac (w efekcie czego pisarz pchnalby go w kierunku pisania). Ale poki siedzi i patrzy z tesknota
na ptaka, o intuicji nie ma mowy

[maz]
> Nie jest, ale prawdopodobnie, gdyby uznal na poziomie swiadomym, ze zona go
> moze zdradzac, to musialby zakwestionowac wlasna meskosc, a to duzy cios w
> ego. Wiec ten niepokoj wychodzi z niego bokiem. _Intuicyjnie_ czuje, ze cos jest > nie tak, ale nie
ma odwagi spojrzec temu czemus w oczy, bo to by go za bardzo
> ubodlo.

No wlasnie nie wiadomo czy czuje ze cos jest nie tak. Wiadomo ze leje za zupe, ale czy ma poczucie ze
tak naprawde leje za cos innego? Czy ma watpliwosci co do slusznosci? Tego w wersji

> Skoro ta biala plama Cie nie korci, to czemu mi podbierasz kredki? Moze byc,
> nie moze. Jaka roznica.

Oj, czasem tez lubie sobie pomalowac :")

> > To moze odpuscic? Zastanowic sie skad ta potrzeba tak duza? Dlaczego nie
> > chcesz przestac sie rozwijac?

> Nie mam odpowiedzi na te pytania.

A szukasz?

> I tu ucielo; moglbys cos z tym zrobic?

juz dosztukowuje:

> To jedna z moich metapotrzeb. Motor wewnetrzny, potrzeba potrzeb. Jedyna
> odpowiedz na pytanie 'dlaczego metapotrzeba?' brzmi 'bo tak' albo 'nie wiem'.

A co na to intuicja?

[zgarniecie przez proces]
> Nie, wartosciuje mi sie samo.

Czyzby automatyzm?

> Robi sie powaznie: bo wtedy umre.

Innej mozliwosci nie widzisz?

> > Jesli brak owych horyzontow budzi jakies poczucie braku to jest za bardzo :")

> Ok, nawet jesli: jak sie tego pozbyc?

Uspokoic? Medytacja jest niezlym sposobem.


> ...pojcia dalej.

Wiesz, nie neguje potrzeby rozwoju, ale ostatni fragment naszej rozmowy przypomina mi anegdote o
pewnym himalaiscie znanym z wisielczego humoru:
Schodzili z partnerem z jakiegos osmiotysiecznika (a raczej zwiewali, bo zbieralo sie na burze [na tych
wysokosciach bycie zlapanym przez burze oznacza dosc pewna smierc], kiedy spotkali japonskich
wspinaczy idacych w gore.
Zapytal ich - "idziecie w gore"?
- "tak, tak" - odparli - "zawsze w gore. pierwsze japonskie wejscie"
- "byc moze zajdziecie znacznie wyzej niz myslicie" - odpowiedzial.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
> OK. automatyzmy sa potrzebne, do pewnego stopnia. Mysle jednak, ze dobrze tez
> uswiadamiac je sobie, tudziez dobrze jestes miec w ogole swiadomosc ze w
> pewnym stopniu dyktuja nami dzialania automatyczne, zasadzajace sie na czyms
> w rodzaju stereotypow.

Tak. Tak. I nawet, jesli sie nam wydaje, ze ich akurat nei mamy, to i tak
roboczo zakladac, ze moze jednak. Taka zdrowa paranoja.

> Zapewne ciagle podchodzenie do
> wszystkich spraw "jak za pierwszym razem" doprowadziloby do rozstroju
> nerwowego - a na pewno pochloneloby kupe czasu. Z drugiej strony, "jesli
> jedna osoba powie ci ze jestes oslem - mozesz to zigonorowac. Jesli powie ci
> to piec osob, kup na wszelki wypadek wor siana". Innymi slowy takie "ufaj
> ale sprawdzaj".

No wiec wlasnie podobno po niektorych 'swietych substancjach' jest tak, jak za
pierwszym razem i podobno jest to na ogol przefajne uczucie.
Z trzeciej strony, kwieto, wazne tez jest to, kto nam mowi o tym osiolku.

> >> Zapewne, zaleznie od punktu widzenia. Pierwsze bylo jajko :")
>
> > Skad pewnosc, ze cos w ogole bylo pierwsze?
>
> Brak, ale jajko i tak bylo pierwsze :"P

Wcalezenie.

> > [intuicja - biala plama, hejze ha]
> I fajnie, tak tez mozna. Jedyne co chce powiedziec, ze trzeba sie liczyc z
> tym, ze za jakis czas trzeba
> bedzie te pastele przemalowac... I dlatego zalecam nie przywiazywanie sie
> zbytnio do obrazka z pasteli
> :")

Madrala. Przeciez nie mam zamiaru.
Zastanawiam sie, kiedy taki swiat, ktory mam, gotowy do zmian jak milion
zestawow klockow Lego mi sie zmieni w jakis zelazobeton.

[Scrabble]
> Nie wiem, analogicznie slyszalem o klodni o "jurtke" (mala jurte) - chyba
> jednak nie przeszlo. Ale moze wiesz co to jest "kuborek" - przyszlo mi takie
> slowo do glowy jak wymyslalem haslo na komputer - cos
> mi mowi ze to slowo istnieje, ale pojecia nie mam co moze znaczyc.

Masz problem? Wrzuc go w przeglądarkę:
www.google.pl/search?q=kuborek&ie=UTF-8&hl=pl&lr=
Pewnie znales przelotnie kogos o tym nazwisku.

> > [nieswiadomosc a nieuwaga]
> > Ja wiem? Nie dostrzegam u siebie jakiejs specjalnej odwagi. U mnie to jest
> > raczej akt hedonizmu.
>
> Dlaczego hedonizmu?

Bo, mimo wszelkich moich utyskiwan i labiedzen, poznawanie sprawia mi dzika
frajde.

> > ) ) A co z racjonalnoscia rozmyslan?
>
> > To ja tak pisze! Chodzilo o definicje racjonalnosci.
>
> No to ja swoja podalem ponizej. I?

No chwila. Jakos mi umknelo uwadze. Skupie sie i przypomne sobie, o co
chodzilo..

> > ) Znowu. Moze wyjasnij, co masz na mysli, piszac 'racjonalny'?
> > Kierujacy sie logika tudziez utylitaryzmem. Dopuszczajacy wylacznie
> > rzeczy mozliwe w znanym nam swiecie (nie ma mowy o lewitacji czy
> > telepatii) i kierujacy sie przeslankami zysku/straty z czysto mierzalnego
> > punktu widzenia (czyli ignorujemy emocje).

No tylko, ze to raczej abstrakcja. Nie wydaje mi sie, aby takie czyste
racjonalne cos istnialo w sensie procesow wewnetrznych. Nie jestesmy
racjonalni, bo nie jestesmy pozbawieni emocji. We wszystkim, co robimy.

> [Jack London i intuicja]
> eeee, myslisz ze intuicja jest po to by tworzyc niezrozumiale szyfrogramy?
> nie sadze. W przypadku Londona raczej strzelalbym w uzewnetrznianie sobie
> rzeczy wypartych (zgodnie z zasada "zajrzysz w umysl swietego a znajdziesz
> tam wyparte dewiacje"

No wlasnie o tym pisze Wojtek - o kontroli umyslu i ze intuicja bylaby takim
szpiegiem, ktory te dobre i wazne dla nas samych rzeczy przemyca pod jego
czujnym okiem do naszej swiadomosci; niestety zaszyfrowane, bo tylko takie
przejda przez racjonalna, sztywna cenzure.
To by sie troche wiazalo z tym mysleniem tworczym i intuicja. Umysl w roli
surowego krytyka, intuicja jako przemytnik rozwiazan problemow.

[...][tesknota za ptakiem]
> Ale on nie zdaje sobie sprawy, ze zazdrosci ptakowi bo nie jest pisarzem, a
> tylko tyle, ze zazdrosci ptakowi bo z nim cos jest nie tak, ale sam nie wie
> co. Gdyby olsnilo go w czym dokladnie lezy problem,
> moglibysmy mowic o intuicji

No i wlasnie ta niejasna tesknota jest poczatkiem tej intuicji. Daje mu
kiedystam nie tylko szanse do zajarzenia, ale i energia tego uczucia napedza
go, zeby jednak w tym fabrycznym kanale nie utkwic.

> Intuicja moim zdaniem dotyczy konkretnych wyborow, stwierdzen "czuje ze TO
> jest dla mnie najlepsze" a nie uswiadamiania sobie poczucia braku

Dobra. Ty masz swoje pastele, ja swoje. Moje i tak sa fajniejsze.

> > > To moze odpuscic? Zastanowic sie skad ta potrzeba tak duza? Dlaczego
> > > nie chcesz przestac sie rozwijac?
>
> > Nie mam odpowiedzi na te pytania.
>
> A szukasz?

Szukam. I jak w amerykanskim filmie, wszystkie tropy prowadza do dziecinstwa.

> > To jedna z moich metapotrzeb. Motor wewnetrzny, potrzeba potrzeb. Jedyna
> > odpowiedz na pytanie 'dlaczego metapotrzeba?' brzmi 'bo tak' albo 'nie
> > wiem'.
>
> A co na to intuicja?

To kaprysne bydle, odwraca sie, patrzy w sufit albo oglada paznokcie i spiewa
lalala.

> [zgarniecie przez proces]
> > Nie, wartosciuje mi sie samo.
>
> Czyzby automatyzm?
>
> > Robi sie powaznie: bo wtedy umre.
>
> Innej mozliwosci nie widzisz?

No jakos nie.

> > > Jesli brak owych horyzontow budzi jakies poczucie braku to jest za ba
> rdzo :")
>
> > Ok, nawet jesli: jak sie tego pozbyc?
>
> Uspokoic? Medytacja jest niezlym sposobem.

Kraze wokol praktykowania od paru lat; jakos nie moge. Co pewnien czas sie
przymierzam pod czujnym okiem zaufanego fachowca i jakos nic, nie jarze. Nie
gotowa jestem, nie tego potrzebuje - nie wiem.

[pojscie dalej i ponury himalajski dowcip]

Ja moge marudzic i narzekac, ale mnie raczej na ogol bez ustanku cieszy
miejsce, w ktorym jestem, niejasny kierunek mojego zmierzania i ja generalnie
taka jaka siebie postrzegam, ladna dosc i fajna. Meczy mnie ten ped, ale czasem
sobie daje az nadto na wstrzymanie. Mysle, ze od pojscia za daleko broni mnie
lenistwo, czasem tez dzwonki strachu, ktore znam i umiem rozpoznac.

To dobranoc,

The Irksome Noise Position
a.k.a.
Order Of The Amazing Milk
( www.elsewhere.org/cgi-bin/bandname )

[kwieto]

[automatyzmy]
> Tak. Tak. I nawet, jesli sie nam wydaje, ze ich akurat nei mamy, to i tak
> roboczo zakladac, ze moze jednak. Taka zdrowa paranoja.

Uhmmm, tak sobie gdybam (moze naciagam) ze konflikt w sprawie wegetarianizmu w
watku "1 etap duchowego rozwoju", tudziez podejscie "liberatorow" wynika w
duzej mierze z takich "automatycznych" zalozen, nie poddawanych pozniej
weryfikacji.


[Kasper Hauser i swiete substancje]
> No wiec wlasnie podobno po niektorych 'swietych substancjach' jest tak, jak
za
> pierwszym razem i podobno jest to na ogol przefajne uczucie.

Nie ufam "dopalaczom". W tej ksiazce co to ja mam Tobie wyslac (juz ja
koncze "przepisywac", ostatnio ja zaniedbalem na rzecz mietolenia literek - ale
ze tu z kolei utknalem, wiec moge wrocic do ksiazki) jest przywolany Lennon i
jego "podroze zwiazane z zazywaniem LSD" - wszystko bylo OK, dopoki nie
zorientowal sie ze jest dokladnie w tym samym miejcu co wczesniej, tyle ze po
ilus "podrozach".
Innymi slowy - nie wiem jak chemia wplywa na moj organizm, i na ile docieram po
niej do rzeczywistosci (Prawdy?), a na ile pakuje sie w inna forme iluzji.

> Z trzeciej strony, kwieto, wazne tez jest to, kto nam mowi o tym osiolku.

Owszem.


> > Brak, ale jajko i tak bylo pierwsze :"P
>
> Wcalezenie.

A wlasnie ze tak!


> > > [intuicja - biala plama, hejze ha, malujemy?]

> Madrala. Przeciez nie mam zamiaru.
> Zastanawiam sie, kiedy taki swiat, ktory mam, gotowy do zmian jak milion
> zestawow klockow Lego mi sie zmieni w jakis zelazobeton.

A chcesz tego?
IMO najpredzej w trumnie...


> [Scrabble]
> Masz problem? Wrzuc go w przeglądarkę:
> www.google.pl/search?q=kuborek&ie=UTF-8&hl=pl&lr=
> Pewnie znales przelotnie kogos o tym nazwisku.

Nie kojarze. A obecnego hasla w googlach nie ma, a tez brzmi prawdopodobnie :(


> > > [nieswiadomosc, nieuwaga, odwaga i hedonizm]

> Bo, mimo wszelkich moich utyskiwan i labiedzen, poznawanie sprawia mi dzika
> frajde.

O prosze, tak tez mozna. Ale ja mowilem o tych ktorym odkrywanie tego jacy sa
frajdy wcale nie sprawia :"P


[racjonalny a nieracjonalny]
> No tylko, ze to raczej abstrakcja. Nie wydaje mi sie, aby takie czyste
> racjonalne cos istnialo w sensie procesow wewnetrznych. Nie jestesmy
> racjonalni, bo nie jestesmy pozbawieni emocji. We wszystkim, co robimy.

Owszem. pytanie o stopien tej racjonalnosci. "Krytyk" posluguje sie
racjonalnoscia (a w kazdym razie tym co uwaza za racjonalne - nie musi byc to
zgodne z rzeczywistoscia)
Z drugiej strony, odoba mi sie definicja czlowieka jako stworzenia kierujacego
sie poszukiwaniem przyjemnosci. W mysl niej, wszystko co prowadzi do tej
przyjemnosci jest racjonalne :"P


> > [Jack London i intuicja]
> No wlasnie o tym pisze Wojtek - o kontroli umyslu i ze intuicja bylaby takim
> szpiegiem, ktory te dobre i wazne dla nas samych rzeczy przemyca pod jego
> czujnym okiem do naszej swiadomosci; niestety zaszyfrowane, bo tylko takie
> przejda przez racjonalna, sztywna cenzure.
> To by sie troche wiazalo z tym mysleniem tworczym i intuicja. Umysl w roli
> surowego krytyka, intuicja jako przemytnik rozwiazan problemow.

No wlasnie - rozwiazan, a nie szyfrogramow. Moja intuicja w kazdym razie nie
stawia przede mna rebusow - ale ja czlowiek prosty jestem...


[tesknota za ptakiem]
> No i wlasnie ta niejasna tesknota jest poczatkiem tej intuicji. Daje mu
> kiedystam nie tylko szanse do zajarzenia, ale i energia tego uczucia napedza
> go, zeby jednak w tym fabrycznym kanale nie utkwic.

Napedza go poczucie niespelnienia, a nie tesknota za ptakiem. A poczucie
niespelnienia nijak sie ma do intuicji, bo wtedy ludzie ktorzy sa szczesliwi w
tym co robia, byliby jej zwyczajnie pozbawieni.


> Dobra. Ty masz swoje pastele, ja swoje. Moje i tak sa fajniejsze.

hehe



> > A szukasz?
>
> Szukam. I jak w amerykanskim filmie, wszystkie tropy prowadza do dziecinstwa.

A tam...?



> > A co na to intuicja?
>
> To kaprysne bydle, odwraca sie, patrzy w sufit albo oglada paznokcie i spiewa
> lalala.

Hehehe - i jak odczytujesz ten szyfrogram?


> > [zgarniecie przez proces]
> > > Nie, wartosciuje mi sie samo.
> >
> > Czyzby automatyzm?
> >
> > > Robi sie powaznie: bo wtedy umre.
> >
> > Innej mozliwosci nie widzisz?
>
> No jakos nie.

Ciekawe... Czyli np. takiej nirwany (gdzie nie ma potrzeb itd) nie da sie
osiagnac inaczej niz poprzez smierc? E, to po co do tego dazyc?


> > Uspokoic? Medytacja jest niezlym sposobem.
>
> Kraze wokol praktykowania od paru lat; jakos nie moge. Co pewnien czas sie
> przymierzam pod czujnym okiem zaufanego fachowca i jakos nic, nie jarze. Nie
> gotowa jestem, nie tego potrzebuje - nie wiem.

acha.


> [pojscie dalej i ponury himalajski dowcip]
>
> Ja moge marudzic i narzekac, ale mnie raczej na ogol bez ustanku cieszy
> miejsce, w ktorym jestem, niejasny kierunek mojego zmierzania i ja generalnie
> taka jaka siebie postrzegam, ladna dosc i fajna. Meczy mnie ten ped, ale
czasem
> sobie daje az nadto na wstrzymanie. Mysle, ze od pojscia za daleko broni mnie
> lenistwo, czasem tez dzwonki strachu, ktore znam i umiem rozpoznac.

A-cha. to jestem ciekaw w ktorym kierunku pojdziesz dalej.

[ziemiomorze]

Tam w tamtej czesci, co urwalo, mialo byc, ze 'sie wykrecasz'.

kwieto napisał:

> [automatyzmy]
> > Tak. Tak. I nawet, jesli sie nam wydaje, ze ich akurat nei mamy, to i tak
> > roboczo zakladac, ze moze jednak. Taka zdrowa paranoja.
>
> Uhmmm, tak sobie gdybam (moze naciagam) ze konflikt w sprawie wegetarianizmu
> w watku "1 etap duchowego rozwoju", tudziez podejscie "liberatorow" wynika w
> duzej mierze z takich "automatycznych" zalozen, nie poddawanych pozniej
> weryfikacji.

Ja tez sobie gdybam, o czym juz chyba w nim wspomnialam, ze ruch 'liberatorow'
(swoja droga, ta nazwa tez pachnie manipulacja), to proba skanalizowania
wojowniczej energii, ktora drzemie w wiekszosci mezczyzn w wieku 16-35.
Rodzaj szlachetnej czy moze 'szlachetnej' zadymy.

> Nie ufam "dopalaczom". W tej ksiazce co to ja mam Tobie wyslac (juz ja
> koncze "przepisywac", ostatnio ja zaniedbalem na rzecz mietolenia literek -
> ale ze tu z kolei utknalem, wiec moge wrocic do ksiazki)

Co to jest mietolenie literek?

> jest przywolany Lennon i
> jego "podroze zwiazane z zazywaniem LSD" - wszystko bylo OK, dopoki nie
> zorientowal sie ze jest dokladnie w tym samym miejcu co wczesniej, tyle ze po
> ilus "podrozach".
> Innymi slowy - nie wiem jak chemia wplywa na moj organizm, i na ile docieram
> po niej do rzeczywistosci (Prawdy?), a na ile pakuje sie w inna forme iluzji.

Mmhm, o to samo pytalam tych swoich podrozujacych przyjaciol. Mowili o
konkretnych korzysciach, ale jeszcze sie ich podpytam.

[...]
> > > Brak, ale jajko i tak bylo pierwsze :"P
> >
> > Wcalezenie.
>
> A wlasnie ze tak!

Przykro mi, nie masz racji.

> > Zastanawiam sie, kiedy taki swiat, ktory mam, gotowy do zmian jak milion
> > zestawow klockow Lego mi sie zmieni w jakis zelazobeton.
>
> A chcesz tego?
> IMO najpredzej w trumnie...

No wlasnie nie wiem. Nie znam starych ludzi, ktorzy by nie byli usztywnieni
jakimis uprzedzeniami i preferencjami. Mam ambicje byc wyjatkiem, ale czy mi
sie uda?

[...]
> > > > [nieswiadomosc, nieuwaga, odwaga i hedonizm]
>
> > Bo, mimo wszelkich moich utyskiwan i labiedzen, poznawanie sprawia mi dzik
> >a frajde.
>
> O prosze, tak tez mozna. Ale ja mowilem o tych ktorym odkrywanie tego jacy sa
> frajdy wcale nie sprawia :"P

E, w to akurat nie uwierze. Jesli sie cos robi - tkwi w jakims stanie - to
oznacza, ze cos sie z tego ma. I chocby sie tego najbardziej nie lubilo, to
malo jest sytuacji, w ktorej by sie czegos z tego kontynuowanego zachowania
dobrego nie mialo (wyjatkiem sa ekstremalne sytuacje przymusu typu wiezienie
np, a i tu jest wybor, tylko cena wyzsza), po prostu nie lubimy dostrzegac
wieloznacznosci sytuacji.

> [racjonalny a nieracjonalny]
> > No tylko, ze to raczej abstrakcja. Nie wydaje mi sie, aby takie czyste
> > racjonalne cos istnialo w sensie procesow wewnetrznych. Nie jestesmy
> > racjonalni, bo nie jestesmy pozbawieni emocji. We wszystkim, co robimy.
>
> Owszem. pytanie o stopien tej racjonalnosci. "Krytyk" posluguje sie
> racjonalnoscia (a w kazdym razie tym co uwaza za racjonalne - nie musi byc to
> zgodne z rzeczywistoscia)
> Z drugiej strony, odoba mi sie definicja czlowieka jako stworzenia
> kierujacego sie poszukiwaniem przyjemnosci. W mysl niej, wszystko co prowadzi
> do tej przyjemnosci jest racjonalne :"P

Sprytne, sprytne. Troche za sprytne dla mnie; co tam - zwalam na niskie
cisnienie.

> > > [Jack London i intuicja]
[intuicja przemytnik]

> No wlasnie - rozwiazan, a nie szyfrogramow. Moja intuicja w kazdym razie nie
> stawia przede mna rebusow - ale ja czlowiek prosty jestem...

Kokiet raczej.
Model roboczy z mojej strony wygladalby tak: intuicja uznaje jakies wyparte
tresci za istotne (prawdopowobnie za sprawa emocji, ktore sygnalizuja cieplo-
zimno) i, zaszyfrowane, przemyca je przez granice wypierajacej, sztywnej czesci
racjonalnego ja. Zasadza je w swiadomej czesci, podlewajac energia emocji, one
sobie rosna i rosna i po pewnym czasie racjonalne ja nie moze ich zignorowac,
wiec je wchlania i rozszyfrowywuje.
Ha, teraz dopiero widze, jak coraz bardziej to przypomina modele tworczego
myslenia.

> [tesknota za ptakiem]
> Napedza go poczucie niespelnienia, a nie tesknota za ptakiem. A poczucie
> niespelnienia nijak sie ma do intuicji, bo wtedy ludzie ktorzy sa szczesliwi
> w tym co robia, byliby jej zwyczajnie pozbawieni.

To poczucie niespelnienia jest przez intuicje przetlumaczone na tesknote za
ptakiem - to raczej tak ma byc.
A energia uczuc ma sie wprost do intuicji, bo nie zawsze musi ona wykorzystywac
uczucia 'negatywne' - moga byc takze te mile (cieple poczucie, ze zmierza sie w
dobrym kierunku, na ktore powoluja sie np naukowcy).

[...]
> > > A szukasz?
> >
> > Szukam. I jak w amerykanskim filmie, wszystkie tropy prowadza do
> > dziecinstwa.
>
> A tam...?

Tam z grubsza to, ze musialam stac sie akurat taka (dzielaca wlos na czworo i
czujna), zeby jakos siebie ocalic.

> > > A co na to intuicja?
> >
> > To kaprysne bydle, odwraca sie, patrzy w sufit albo oglada paznokcie i
> > spiewa lalala.
>
> Hehehe - i jak odczytujesz ten szyfrogram?

To nie jest szyfrogram, tylko bardzo wprost powiedziane 'radz sobie sama,
madralo'.

> > > [zgarniecie przez proces]
> > > > Nie, wartosciuje mi sie samo.
> > >
> Czyzby automatyzm?

Nie, tak, nie wiem.
Czuje sie 'zgarnieta przez proces', ktory ja sama zainicjowalam, i w ktorym
tkwie z wlasnego wyboru. Tak, jakbym skoczyla do morza i nie chciala z niego
wyjsc, ale przez to wystawiona jestem na kaprysy fal (jak na razie, to mi sie
ich kaprysy podobaja).

> > >
> > > > Robi sie powaznie: bo wtedy umre.
> > >
> > > Innej mozliwosci nie widzisz?
> >
> > No jakos nie.
>
> Ciekawe... Czyli np. takiej nirwany (gdzie nie ma potrzeb itd) nie da sie
> osiagnac inaczej niz poprzez smierc? E, to po co do tego dazyc?

E, nie.
Sa takie rzeczy, ktore sprawiaja, ze sie czuje, ze sie zyje. Dla mnie akurat ta
jest jedna z najglowniejszych (akurat teraz). I tyle.

> > [pojscie dalej i ponury himalajski dowcip]
> A-cha. to jestem ciekaw w ktorym kierunku pojdziesz dalej.

A nie masz pojecia, jak ja jestem ciekawa!
Zwlaszcza, ze od jakiegos czasu, jesli cofam sie o rok w czasie, to mysle, ze
ja-wtedy w zyciu nie pomyslalabym, ze z ja-teraz mogloby sie dziac to, co sie
dzieje.

uff,
zet.

[kwieto]

[medrcy a potrzeby]
> Skoro w studentach z ulicy znalazla sie potrzeba zadawania cierpienia i
> smierci, w kazdym znajdzie sie kazda inna potrzeba, zaryzykuje.
> Troche bym sie bala zycia bez potrzeb. Bo co z potrzeba zycia w ogole?
> Minimalizacja - tak, brak - e, nienie.

Widzisz, odroznijmy potrzebe od checi/ochoty na cos. Potrzeba to takie cos bez
czego nie mozna sie obyc - jak np. jedzenie, picie, sen. To ze medrzec na
przyklad "nie ma potrzeby" uganiania sie za kobietami nie oznacza ze nie
pojdzie sobie na male tet-a-tet z jedna z nich. Natomiast nie jest to cos, z
braku czego cierpi, czy nie moze normalnie funkcjonowac. Innymi slowy medrzec
nie flirtuje by podbechtac ego tudziez zaspokoic jakies swoje potrzeby, ale
dlatego ze ma na to ochote...

Jesli zas idzie o studentow - upieram sie przy tym, z czym poniekad sie
zgodzilas - ze tam byla potrzeba sprostania pewnym wyobrazeniom
(autorytet, "dobry uczen"), ktora potrzeba wygrala z ich wrazliwoscia tudziez
empatia. Niezly przyklad do czego prowadzi bezrefleksyjne uleganie potrzebom.



) ) ) [przezornosc a strach]
) No widzisz, dla mnie to intuicja :"P

E, tro

> Tam w tamtej czesci, co urwalo, mialo byc, ze 'sie wykrecasz'.

Dlaczego?


> > [automatyzmy]
> Ja tez sobie gdybam, o czym juz chyba w nim wspomnialam, ze
ruch 'liberatorow'
> (swoja droga, ta nazwa tez pachnie manipulacja), to proba skanalizowania
> wojowniczej energii, ktora drzemie w wiekszosci mezczyzn w wieku 16-35.
> Rodzaj szlachetnej czy moze 'szlachetnej' zadymy.

Uhm, bo to sankcjonuje agresje. Co do nazwy - tez ja uwazam za manipulacje
i "czarowanie rzeczywistosci" pt. "jak ukwiecimy pieknymi slowami jakas
dzialalnosc, to cokolwiek by to nie bylo stanie sie piekne".


> Co to jest mietolenie literek?

Sprawianie by dzialaly jako Unicode, z kodowaniem CE, ale bardziej jako Roman
niz Stefan. :"PP
Czyli Romanizacja Stefana, ale taka nie do konca. No i udaje sie tez nie do
konca :/


> Mmhm, o to samo pytalam tych swoich podrozujacych przyjaciol. Mowili o
> konkretnych korzysciach, ale jeszcze sie ich podpytam.

Glowne pytanie - czy dalej podrozuja? Jesli nie, to czy wczesniejsze
podrozowanie zmienilo ich zycie tak, jak bez podrozowania nie byloby to mozliwe.
Jesli dalej podrozuja - po co? I co dalej?


> [...]
> > > > Brak, ale jajko i tak bylo pierwsze :"P
> > >
> > > Wcalezenie.
> >
> > A wlasnie ze tak!
>
> Przykro mi, nie masz racji.

No jak nie mam racji jak mam?


[swiat jako zelazobeton]
> > A chcesz tego?
> > IMO najpredzej w trumnie...
>
> No wlasnie nie wiem. Nie znam starych ludzi, ktorzy by nie byli usztywnieni
> jakimis uprzedzeniami i preferencjami. Mam ambicje byc wyjatkiem, ale czy mi
> sie uda?

Eee, trzeba sie porozgladac. Ja znam paru takich.


[nieswiadomosc, nieuwaga, odwaga i hedonizm]
> E, w to akurat nie uwierze. Jesli sie cos robi - tkwi w jakims stanie - to
> oznacza, ze cos sie z tego ma. I chocby sie tego najbardziej nie lubilo, to
> malo jest sytuacji, w ktorej by sie czegos z tego kontynuowanego zachowania
> dobrego nie mialo (wyjatkiem sa ekstremalne sytuacje przymusu typu wiezienie
> np, a i tu jest wybor, tylko cena wyzsza), po prostu nie lubimy dostrzegac
> wieloznacznosci sytuacji.

No ale ja o tym samym! Mozna miec wieksza frajde z powstrzymania sie od
okrywania siebie (bo np. boimy sie tego co zobaczymy) niz z odkrywania siebie.
Wiec nie kazdy musi czuc frajde akurat z odkrywania, QED.


> > [racjonalny a nieracjonalny]
> Sprytne, sprytne. Troche za sprytne dla mnie; co tam - zwalam na niskie
> cisnienie.

hehe


> > > > [Jack London i intuicja]
> [intuicja przemytnik]
> Kokiet raczej.

o?

> Model roboczy z mojej strony wygladalby tak: intuicja uznaje jakies wyparte
> tresci za istotne (prawdopowobnie za sprawa emocji, ktore sygnalizuja cieplo-
> zimno) i, zaszyfrowane, przemyca je przez granice wypierajacej, sztywnej
czesci
> racjonalnego ja. Zasadza je w swiadomej czesci, podlewajac energia emocji,
one
> sobie rosna i rosna i po pewnym czasie racjonalne ja nie moze ich zignorowac,
> wiec je wchlania i rozszyfrowywuje.
> Ha, teraz dopiero widze, jak coraz bardziej to przypomina modele tworczego
> myslenia.

Nieee, ja intuicje pojmuje w kategorii "przeczucie". Np. ostatnio wymieniano
nam w domu rury i skuto miedzy innymi czesc kafelkow z podlogi - a ze jest to
szklana mozaika, to dosc specyficznie sie to uklada. I mielismy, kurcze, oboje
przeczucie ze z tymi kafelkami bedzie problem. Wypytalismy ukladacza czy na
pewno wie jak sie takie rzeczy robi, wypytalismy w administracji budynku czy na
pewno nie chca by zrobila to firma ktora ukladala te plytki wczesniej.
Przyszedl czlowiek, a po pieciu dniach trzeba bylo zerwac to co ulozyl...
Zwroc uwage - nie snily mi sie potrzaskane plyty chodnikowe, nie buzily strachu
informacje o trzesieniach ziemi itd. Bylo konkretne przeczucie "z tym i tym
bedzie cos nie tak"


> > [tesknota za ptakiem]
> To poczucie niespelnienia jest przez intuicje przetlumaczone na tesknote za
> ptakiem - to raczej tak ma byc.

Nie, nie przez intuicje.
Za slownikiem jez polskiego (www.pwn.pl) intuicja to:
- przeczucie, zdolność przewidywania, twórcza wyobraźnia
- rodzaj irracjonalnego poznania polegającego na uchwyceniu prawdy dzięki
wewnętrznemu przekonaniu...
- narzucające się przekonanie, którego nie można w pełni uzasadnić...

Teskonta za ptakiem nie jest ani przeczuciem, ani poznaniem czy uchwyceniem
prawdy (bo prawda jest "chce pisac" a nie "tesknie za ptakiem", ani tez
przekonaniem.
Odpada.


> A energia uczuc ma sie wprost do intuicji, bo nie zawsze musi ona
wykorzystywac
> uczucia 'negatywne' - moga byc takze te mile (cieple poczucie, ze zmierza sie
w
> dobrym kierunku, na ktore powoluja sie np naukowcy).

Intuicja w ogole nie musi sie odwolywac do uczuc. Jesli zas idzie o naukowcow,
to przekonanie ze idzie sie w dobrym kierunku nijak sie ma do tesknoty za
ptakiem (zwroc uwage - London nie ma przekonania ze idzie w kierunku zlym, a
tylko teskni)


>
> [wszystkie drogi prowadza do dziecinstwa]
> Tam z grubsza to, ze musialam stac sie akurat taka (dzielaca wlos na czworo i
> czujna), zeby jakos siebie ocalic.

To bylo wtedy, a teraz?


[intuicja spiewa lalala]
> To nie jest szyfrogram, tylko bardzo wprost powiedziane 'radz sobie sama,
> madralo'.

Moze ma wiecej oleju w glowie od Ciebie :"PPP


> > > > [zgarniecie przez proces i samo sie wartosciuje]
> Nie, tak, nie wiem.
> Czuje sie 'zgarnieta przez proces', ktory ja sama zainicjowalam, i w ktorym
> tkwie z wlasnego wyboru. Tak, jakbym skoczyla do morza i nie chciala z niego
> wyjsc, ale przez to wystawiona jestem na kaprysy fal (jak na razie, to mi sie
> ich kaprysy podobaja).

A.


> > Ciekawe... Czyli np. takiej nirwany (gdzie nie ma potrzeb itd) nie da sie
> > osiagnac inaczej niz poprzez smierc? E, to po co do tego dazyc?
>
> E, nie.
> Sa takie rzeczy, ktore sprawiaja, ze sie czuje, ze sie zyje. Dla mnie akurat
ta
> jest jedna z najglowniejszych (akurat teraz). I tyle.

A. e, ale to nie mowimy o musie


>
> > > [pojscie dalej i ponury himalajski dowcip]
> > A-cha. to jestem ciekaw w ktorym kierunku pojdziesz dalej.
>
> A nie masz pojecia, jak ja jestem ciekawa!
> Zwlaszcza, ze od jakiegos czasu, jesli cofam sie o rok w czasie, to mysle, ze
> ja-wtedy w zyciu nie pomyslalabym, ze z ja-teraz mogloby sie dziac to, co sie
> dzieje.

Tez tak czasami mam :")

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> No nie wiem, jesli mam wybor i wybieram reakcje automatyczna, to jest to
> jednak akt woli

Reakcja automatyczna zaklada brak udzialu uwagi, a tym samym - woli.
Automatyzmy obejmuja mnostwo reakcji - od wyuczonych (jesli sie jest kierowca
od 20 lat, wiele rzeczy robi sie podczas prowadzenia samochodu bezmyslnie) po
te, zalezne od ciala (intensywna czerwien podnoszaca cisnienie krwi, pobudzenie
seksualne na widok zdjecia erotycznego) i reakcje umyslu (schematy, stereotypy,
nieuswiadamiane reakcje afektywne).
Wybor - w pewnym sensie - jest, jesli go sobie wezmiemy. Jesli poszerzymy
swiadomosc i bedziemy pracowac usilnie nad tym, aby je zauwazyc. Jednak nei
sadze, aby dalo sie panowac nad wszystkimi (po to one wlasnie sa, aby moc
oszczedzic energie na to, co nieznane).

> > Troche bym sie bala zycia bez potrzeb. Bo co z potrzeba zycia w ogole?
> > Minimalizacja - tak, brak - e, nienie.
>
> Widzisz, odroznijmy potrzebe od checi/ochoty na cos. Potrzeba to takie cos
bez
> czego nie mozna sie obyc - jak np. jedzenie, picie, sen. To ze medrzec na
> przyklad "nie ma potrzeby" uganiania sie za kobietami nie oznacza ze nie
> pojdzie sobie na male tet-a-tet z jedna z nich. Natomiast nie jest to cos, z
> braku czego cierpi, czy nie moze normalnie funkcjonowac. Innymi slowy medrzec
> nie flirtuje by podbechtac ego tudziez zaspokoic jakies swoje potrzeby, ale
> dlatego ze ma na to ochote...

No dobrze. Mialam sie nie zgodzic, ale chrzanie swoje automatyczne reakcje :-)

> Jesli zas idzie o studentow - upieram sie przy tym,

Tak, tak.

> ) ) ) [przezornosc a strach]
> ) No widzisz, dla mnie to intuicja :"P
> > Tam w tamtej czesci, co urwalo, mialo byc, ze 'sie wykrecasz'.
>
> Dlaczego?

Napisalam: "strach nie zawsze powoduje dzialanie z nim zgodnie. Czasem pojawia
sie, sygnalizujac zagrozenie, i dziei dzieki temu dzwoneczkowi mozemy zdzialac
cos wrecz przeciwnego. I to jest ta madrosc strachu, o ktorej pisze" - a Ty na
to "No widzisz, dla mnie to intuicja"
Mialam wrazenie, ze sie wykrecasz przed przyznaniem mi racji bo nawet, niby
skad miala sie wziasc ta intuicja, jak nie z poczucia zagrozenia?

[liberatorzy]
> Uhm, bo to sankcjonuje agresje. Co do nazwy - tez ja uwazam za manipulacje
> i "czarowanie rzeczywistosci" pt. "jak ukwiecimy pieknymi slowami jakas
> dzialalnosc, to cokolwiek by to nie bylo stanie sie piekne".

A popatrz - jak latwo zrobic cos odwrotnego. Nie mowie tu o TEJ aferze, bo mam
dosyc walkowania tematu, ale wystarczy przejrzec np takie "Nie" - rzeczywistosc
jest tam opisywana slowami plugawymi i przez to istotnie obrzydliwieje.

> > Co to jest mietolenie literek?
>
> Sprawianie by dzialaly jako Unicode, z kodowaniem CE, ale bardziej jako Roman
> niz Stefan. :"PP
> Czyli Romanizacja Stefana, ale taka nie do konca. No i udaje sie tez nie do
> konca :/

Och tak, hm - dziekuje. W koncu sama pytalam.

[podrozujacy]
> Jesli dalej podrozuja - po co? I co dalej?

Nie mam pojecia.

> > [...]
> > > > > Brak, ale jajko i tak bylo pierwsze :"P
> > > >
> > > > Wcalezenie.
> > >
> > > A wlasnie ze tak!
> >
> > Przykro mi, nie masz racji.
>
> No jak nie mam racji jak mam?

Oj kwieto. Mozna Ci powtarzac i powtarzac, a Ty nie rozumiesz. Jak dziecko.

[nieusztywnieni starcy]
> Eee, trzeba sie porozgladac. Ja znam paru takich.

To moze niech Ci zdradza tajemnice swojej elastycznosci?
[...]
[intuicji model moj z Wojtka przelozony]
> Nieee, ja intuicje pojmuje w kategorii "przeczucie". Np. ostatnio wymieniano
[historia szklanych kafelkow - w zyciu o takich nie slyszalam]
> informacje o trzesieniach ziemi itd. Bylo konkretne przeczucie "z tym i tym
> bedzie cos nie tak"

Aha - fajnie. Tylko skad to przeczucie? Bo samo slowo to za malo na model
troche.

> > > [tesknota za ptakiem]
> > To poczucie niespelnienia jest przez intuicje przetlumaczone na tesknote z
> > a ptakiem - to raczej tak ma byc.
>
> Nie, nie przez intuicje.
> Za slownikiem jez polskiego (www.pwn.pl) intuicja to:
> - przeczucie, zdolność przewidywania, twórcza wyobraźnia
> - rodzaj irracjonalnego poznania polegającego na uchwyceniu prawdy dzięki
> wewnętrznemu przekonaniu...
> - narzucające się przekonanie, którego nie można w pełni uzasadnić...

Ta definicja okresla to, co przez intuicje rozumie sie w mowie potocznej. Bez
wyjasniania mechanizmu - a my chyba wlasnie to chcemy zrobic - domyslic sie,
jak to moze dzialac?

> Teskonta za ptakiem nie jest ani przeczuciem, ani poznaniem czy uchwyceniem
> prawdy (bo prawda jest "chce pisac" a nie "tesknie za ptakiem", ani tez
> przekonaniem.
> Odpada.

No a mi pasuje. Tesknota za ptakiem jest metafora, przez ktora wyraza sie
okreslona emocja. Nasionkiem, przerzuconym z nieswiadomosci przez mur
racjonalnych zapor.

> Intuicja w ogole nie musi sie odwolywac do uczuc.

Nie musi, takie jest moje robocze zalozenie.

Jesli zas idzie o naukowcow,
> to przekonanie ze idzie sie w dobrym kierunku nijak sie ma do tesknoty za
> ptakiem (zwroc uwage - London nie ma przekonania ze idzie w kierunku zlym, a
> tylko teskni)

Ma sie o tyle, ze ja zakladam, ze oba te zjawiska wynikaja z emocji.

> > [wszystkie drogi prowadza do dziecinstwa]
> > Tam z grubsza to, ze musialam stac sie akurat taka (dzielaca wlos na
> > czworo i czujna), zeby jakos siebie ocalic.
>
> To bylo wtedy, a teraz?

Teraz to dostrzeglam i zastanawiam sie, co - i jesli juz - z tym zrobic.

> [intuicja spiewa lalala]
> > To nie jest szyfrogram, tylko bardzo wprost powiedziane 'radz sobie sama,
> > madralo'.
>
> Moze ma wiecej oleju w glowie od Ciebie :"PPP

Kiedy ja mysle, ze jej madrosc polega na tym, ze ona wcale nie ma oleju nigdzie.

> > > > Robi sie powaznie: bo wtedy umre.
> > >
> > > Innej mozliwosci nie widzisz?
> >
> > No jakos nie.
>
> Ciekawe... Czyli np. takiej nirwany (gdzie nie ma potrzeb itd) nie da sie
> osiagnac inaczej niz poprzez smierc? E, to po co do tego dazyc?

Uh - nie da sie tego wyjasnic tutaj. Wybacz.

Czulko,
zet

[kwieto]

[automatyzmy]
Tyle ze ja mialem na mysli reakcje zalezne od woli. Bezreflekscyjne gapienie
sie w TV kontra swiadome gapienie sie w TV.

[minimalizacja potrzeb]
> No dobrze. Mialam sie nie zgodzic, ale chrzanie swoje automatyczne reakcje :-)

Ha!

> > ) ) ) [przezornosc a strach a wykrecanie sie]

Widzisz, tylko ze mna w kwestii strachu to troche tak jak z eskimosem ktory
widzi kilkanascie rodzajow sniegu. Strach w moim pojeciu dotyczy emocji
obezwladniajacej, w mniejszym lub wiekszym stopniu paralizujacej.
Natomiast to o czym Ty piszesz, bardziej bym podciagnal pod intuicje - taki
wewnetrzny okrzyk "uwazaj!". IMO jest to blizsze intuicji nizli strachowi.
Poczucie zagrozenia nie musi przeciez przekladac sie na strach.



> [liberatorzy i "czarowanie rzeczywistosci"]
> A popatrz - jak latwo zrobic cos odwrotnego. Nie mowie tu o TEJ aferze, bo
mam
> dosyc walkowania tematu, ale wystarczy przejrzec np takie "Nie" -
rzeczywistosc
> jest tam opisywana slowami plugawymi i przez to istotnie obrzydliwieje.

Uhm, bo jezyk oprocz opisywania potrafi tez rzeczywistosc tworzyc. W umysle
uzywajacego go, rzecz jasna. Nie mowiac o jednostronnym patrzeniu.


> > > Co to jest mietolenie literek?

[...]

> Och tak, hm - dziekuje. W koncu sama pytalam.

hahahaha


> [podrozujacy]
> > Jesli dalej podrozuja - po co? I co dalej?
>
> Nie mam pojecia.


to jestesmy w kropce.

> > > [...]
> > > > > > Brak, ale jajko i tak bylo pierwsze :"P
> > > > >
> > > > > Wcalezenie.
> > > >
> > > > A wlasnie ze tak!
> > >
> > > Przykro mi, nie masz racji.
> >
> > No jak nie mam racji jak mam?
>
> Oj kwieto. Mozna Ci powtarzac i powtarzac, a Ty nie rozumiesz. Jak dziecko.

Oj, bo co mi z powtarzania, jak i tak jako bylo pierwsze.



> [nieusztywnieni starcy]
> > Eee, trzeba sie porozgladac. Ja znam paru takich.
>
> To moze niech Ci zdradza tajemnice swojej elastycznosci?

Interesuje ich swiat, po prostu.



> [...]
> [intuicji model moj z Wojtka przelozony]
> > Nieee, ja intuicje pojmuje w kategorii "przeczucie". Np. ostatnio wymienia
> no
> [historia szklanych kafelkow - w zyciu o takich nie slyszalam]

Moge Ci pare wyslac, jak zostana :"P

> > informacje o trzesieniach ziemi itd. Bylo konkretne przeczucie "z tym i ty
> m
> > bedzie cos nie tak"
>
> Aha - fajnie. Tylko skad to przeczucie? Bo samo slowo to za malo na model
> troche.

No wiec to bym okreslil intuicja.
Prawdopodobnie rozumowanie szlo tak: wiem skad inad ze owe kafelki wymagaja
specjalnych klejow. Ekipa ktora wymieniala piony nie wygladala na zbyt
rozgarnieta (hihi, historia o rurze), a czlowiek ktory ukladal plytki niby
twierdzil ze juz cos takiego robil, ale robil wrazenie nieco
zdezorientowanego...
Brak bylo "twardych" dowodow ze cos moze byc nie tak, ale iles drobiazgow
sugerowalo ze tak bedzie. Natomiast caly proces wnioskowania dzial sie
gdzies "w tle", poza swiadoma kontrola.



> > > > [tesknota za ptakiem]

> Ta definicja okresla to, co przez intuicje rozumie sie w mowie potocznej. Bez
> wyjasniania mechanizmu - a my chyba wlasnie to chcemy zrobic - domyslic sie,
> jak to moze dzialac?

To w takim razie wyzej podalem z grubsza jak bym widzial dzialanie intuicji. Na
poziomie racjonanlnym takie rozumowanie bym pewnie wysmial (bo ukladacz nie byl
w skladzie ekipy rozkuwajacej, czesc plytek zdejmowal i zrobil to bardzo
sprawnie, w innym miejscu ulozyl plytki bardzo dobrze...).



> No a mi pasuje. Tesknota za ptakiem jest metafora, przez ktora wyraza sie
> okreslona emocja. Nasionkiem, przerzuconym z nieswiadomosci przez mur
> racjonalnych zapor.

Wlasnie. Emocja. Intuicja IMO nie jest emocja.


> > Intuicja w ogole nie musi sie odwolywac do uczuc.
>
> Nie musi, takie jest moje robocze zalozenie.

uhmmm...


[naukowiec a London]
> Ma sie o tyle, ze ja zakladam, ze oba te zjawiska wynikaja z emocji.

Co nie znaczy, ze ma tu cos do powiedzenia intuicja.
Zwroc uwage, ze porownujesz silne poczucie "tak, ide w dobrym kierunku, to jest
to" z watpliwosciami w stylu "tesknie ale nie bardzo wiem za czym".


> > > [wszystkie drogi prowadza do dziecinstwa]
> Teraz to dostrzeglam i zastanawiam sie, co - i jesli juz - z tym zrobic.

a-cha.


> > [intuicja spiewa lalala]
> > > To nie jest szyfrogram, tylko bardzo wprost powiedziane 'radz sobie s
> ama,
> > > madralo'.
> >
> > Moze ma wiecej oleju w glowie od Ciebie :"PPP
>
> Kiedy ja mysle, ze jej madrosc polega na tym, ze ona wcale nie ma oleju
nigdzie

Na jedno wychodzi

> > Ciekawe... Czyli np. takiej nirwany (gdzie nie ma potrzeb itd) nie da sie
> > osiagnac inaczej niz poprzez smierc? E, to po co do tego dazyc?
>
> Uh - nie da sie tego wyjasnic tutaj. Wybacz.

Hmmm, a jesli nie wybacze? :"P

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> [automatyzmy]
> Tyle ze ja mialem na mysli reakcje zalezne od woli. Bezreflekscyjne gapienie
> sie w TV kontra swiadome gapienie sie w TV.

No to to nei sa automatyzmy. Zapetlamy sie jakos.

[...]
> > > ) ) ) [przezornosc a strach a wykrecanie sie]
>
> Widzisz, tylko ze mna w kwestii strachu to troche tak jak z eskimosem ktory
> widzi kilkanascie rodzajow sniegu. Strach w moim pojeciu dotyczy emocji
> obezwladniajacej, w mniejszym lub wiekszym stopniu paralizujacej.

Ty piszesz: sa rzeczy dobre, jak przezornosc, i sa rzeczy zle, jak strach. Ja
pisze: strach jest i dobry (przezornosc) i zly (paraliz).

> Natomiast to o czym Ty piszesz, bardziej bym podciagnal pod intuicje - taki
> wewnetrzny okrzyk "uwazaj!". IMO jest to blizsze intuicji nizli strachowi.
> Poczucie zagrozenia nie musi przeciez przekladac sie na strach.

A mi sie wydaje, ze musi, tylko nie musimy mu ulegac. Mozemy te energie
przetworzyc racjonalnie (przezornosc), albo wpuscic ja np w cialo (ucieczka,
walenie agresora torebka). I, wg mnie ten okrzyk, ktory Ty nazywasz
intuicyjnym, bierze sie ze strachu wlasnie. Bo niby skad?

> > [podrozujacy]
> > > Jesli dalej podrozuja - po co? I co dalej?
> >
> > Nie mam pojecia.
>
> to jestesmy w kropce.

Ciasnawo.

> > > > > > > Brak, ale jajko i tak bylo pierwsze :"P
> > > > > >
> > > > > > Wcalezenie.
> > > > >
> > > > > A wlasnie ze tak!
> > > >
> > > > Przykro mi, nie masz racji.
> > >
> > > No jak nie mam racji jak mam?
> >
> > Oj kwieto. Mozna Ci powtarzac i powtarzac, a Ty nie rozumiesz. Jak dziecko
>
> Oj, bo co mi z powtarzania, jak i tak jako bylo pierwsze.

No wlasnie - nie. Ale Ty tego nie pojmiesz.

> > [nieusztywnieni starcy]
> > To moze niech Ci zdradza tajemnice swojej elastycznosci?
>
> Interesuje ich swiat, po prostu.

I co - tylko tyle? W takim razie zdobede Grand Prix we wszystkich konkursach na
nieusztywnione staruszki.

> > [intuicji model moj z Wojtka przelozony]
> > [historia szklanych kafelkow - w zyciu o takich nie slyszalam]
>
> Moge Ci pare wyslac, jak zostana :"P

Uprzejmie dziekuje i odmawiam. Jestem po mieczu i kadzieli genetycznym
chomikiem i uparcie z tym walcze, odgracajac dosc regularnie mieszkanie.

[co bys okreslil intuicja]
> Brak bylo "twardych" dowodow ze cos moze byc nie tak, ale iles drobiazgow
> sugerowalo ze tak bedzie. Natomiast caly proces wnioskowania dzial sie
> gdzies "w tle", poza swiadoma kontrola.

Czyli intuicja wg Ciebie to ukryty proces myslowy?
Phi. Rozczarowanie.

[...]

> > No a mi pasuje. Tesknota za ptakiem jest metafora, przez ktora wyraza sie
> > okreslona emocja. Nasionkiem, przerzuconym z nieswiadomosci przez mur
> > racjonalnych zapor.
>
> Wlasnie. Emocja. Intuicja IMO nie jest emocja.

Alez nie to mialam na mysli. Powtorze za Wojtkiem: intuicja bylaby procesem czy
tez impulsem, ktory te emocje wybiera (jako istotna) z nieswiadomosci, gdzie
zostala zepchnieta, przebiera ja, zeby jakos sie przedostala przez celnika
(racjonalny umysl) i zostawia w swiadomosci. On pisal 'intuicja jako forpoczta
samopoznania' - bo reszta nalezy do wlasciciela ituicji, emocji-sierotki i
racjonalnego umyslu.
(Mi sie ta historia z ptakiem tak bardzo podoba, bo znalam taki bardzo podobny
przypadek z reala: wrazliwej dziewczyny, ktora miala fijola na punkcie latania,
a byla niemozliwie tlamszona emocjonalnie przez matke.)

[...]
> [naukowiec a London]
> > Ma sie o tyle, ze ja zakladam, ze oba te zjawiska wynikaja z emocji.
> Co nie znaczy, ze ma tu cos do powiedzenia intuicja.
> Zwroc uwage, ze porownujesz silne poczucie "tak, ide w dobrym kierunku, to
> jestto" z watpliwosciami w stylu "tesknie ale nie bardzo wiem za czym".

Zwrocilam. Zdaje sobie sprawe, ze wor intuicji musi pomiescic i mydlo i
powidlo. Ja po prostu wrzucam do niego to, co w mojej opinii wymyka sie
dzialaniu pod bezposrednim wplywem emocji czy umyslu. Te trzecie rzeczy.

> > > [intuicja spiewa lalala]
[...]
> > Uh - nie da sie tego wyjasnic tutaj. Wybacz.
>
> Hmmm, a jesli nie wybacze? :"P

To sie caluj w nos,

zet.

[kwieto]

> > [automatyzmy]
> > Tyle ze ja mialem na mysli reakcje zalezne od woli. Bezreflekscyjne gapien
> ie
> > sie w TV kontra swiadome gapienie sie w TV.
>
> No to to nei sa automatyzmy. Zapetlamy sie jakos.

Wyszlismy od automatycznego reagowania kontra swiadome reagowanie. Jesli mamy
to porownywac to musi byc mozliwosc "wyboru" dwoch sposobow reakcji.
Porownywanie czegos czego zmienic sie nie da jest bez sensu.


> > > > ) ) ) [przezornosc a strach a wykrecanie sie]
> Ty piszesz: sa rzeczy dobre, jak przezornosc, i sa rzeczy zle, jak strach. Ja
> pisze: strach jest i dobry (przezornosc) i zly (paraliz).

Nieee, nie pakujmy tu kontekstu dobra i zla, bo sie zamotamy kompletnie. Ty po
prostu uzywasz jednej nazwy z dodatkowym dookresleniem, ja dwoch.


> A mi sie wydaje, ze musi, tylko nie musimy mu ulegac. Mozemy te energie
> przetworzyc racjonalnie (przezornosc), albo wpuscic ja np w cialo (ucieczka,
> walenie agresora torebka). I, wg mnie ten okrzyk, ktory Ty nazywasz
> intuicyjnym, bierze sie ze strachu wlasnie. Bo niby skad?

Ze swiadomosci sytuacji i zagrozenia. Jest pono takie indianskie plemie,
ktorego przedstawiciele kompletnie nie odczuwaja leku wysokosci - dlatego
korzysta sie z ich uslug przy paracach na wysokosciach. Mysle jednak, ze oni sa
swiadomi co im grozi, jesli spadna z rusztowania postawionego ilesdziesiat
metrow nad ziemia. Co nie zmienia tego, ze strachu nie odczuwaja.



> > > [podrozujacy]
> > to jestesmy w kropce.
>
> Ciasnawo.

Moze zamienmy na wykrzyknik? Bedzie przynajmniej mozna sie przespacerowac.

> > > > > > > > Brak, ale jajko i tak bylo pierwsze :"P
> > > > > > >
> > > > > > > Wcalezenie.
> > > > > >
> > > > > > A wlasnie ze tak!
> > > > >
> > > > > Przykro mi, nie masz racji.
> > > >
> > > > No jak nie mam racji jak mam?
> > >
> > > Oj kwieto. Mozna Ci powtarzac i powtarzac, a Ty nie rozumiesz. Jak dz
> iecko
> >
> > Oj, bo co mi z powtarzania, jak i tak jako bylo pierwsze.
>
> No wlasnie - nie. Ale Ty tego nie pojmiesz.

Jasne ze nie pojme, bo jak mozna pojac cos co nie jest prawda?


> > > [nieusztywnieni starcy]
> > > To moze niech Ci zdradza tajemnice swojej elastycznosci?
> >
> > Interesuje ich swiat, po prostu.
>
> I co - tylko tyle? W takim razie zdobede Grand Prix we wszystkich konkursach
na
> nieusztywnione staruszki.

Generalnie tak. Troche pokory i nie przywiazywania sie do wizji "madrego starca"


> > > [intuicji model moj z Wojtka przelozony]
> > > [historia szklanych kafelkow - w zyciu o takich nie slyszalam]
> >
> > Moge Ci pare wyslac, jak zostana :"P
>
> Uprzejmie dziekuje i odmawiam. Jestem po mieczu i kadzieli genetycznym
> chomikiem i uparcie z tym walcze, odgracajac dosc regularnie mieszkanie.

acha.
jak gdzies trafie na linka to wysle :"P


> [co bys okreslil intuicja]
> Czyli intuicja wg Ciebie to ukryty proces myslowy?
> Phi. Rozczarowanie.


Coz, przykro mi...



> [...]
> > Wlasnie. Emocja. Intuicja IMO nie jest emocja.
>
> Alez nie to mialam na mysli. Powtorze za Wojtkiem: intuicja bylaby procesem
czy
> tez impulsem, ktory te emocje wybiera (jako istotna) z nieswiadomosci, gdzie
> zostala zepchnieta, przebiera ja, zeby jakos sie przedostala przez celnika
> (racjonalny umysl) i zostawia w swiadomosci. On pisal 'intuicja jako
forpoczta
> samopoznania' - bo reszta nalezy do wlasciciela ituicji, emocji-sierotki i
> racjonalnego umyslu.
> (Mi sie ta historia z ptakiem tak bardzo podoba, bo znalam taki bardzo
podobny
> przypadek z reala: wrazliwej dziewczyny, ktora miala fijola na punkcie
latania,
> a byla niemozliwie tlamszona emocjonalnie przez matke.)

Eeee, to o czym mowa wynika nie z intuicji, a z tego, ze emocji nie da sie z
siebie wyprzec. Wyparte predzej czy pozniej zaczna wychodzic uszami. Intuicja
nie ma tu nic do roboty, bo ich wylazenie jest dosc dowolne. Intuicja moglaby
tlumaczyc wylazace emocje na ludzki jezyk ("czuje ze to jest dla mnie dobre,
tamtego nawet nie tkne, siamto jest mi obojetne"). Ale w przypadku Londona czy
tej dziewczyny takiej translacji nie ma.
I owa dziewczyna moze zostac lotnikiem, cale zycie nie majac pojecia, ze jedyne
czego tak naprawde pragnie to wyzwolic sie spod kontroli matki. To na grzyba mi
taka intuicja?
Juz lepiej jest rzucac kostka...


> [...]
> > [naukowiec a London]
> Zwrocilam. Zdaje sobie sprawe, ze wor intuicji musi pomiescic i mydlo i
> powidlo. Ja po prostu wrzucam do niego to, co w mojej opinii wymyka sie
> dzialaniu pod bezposrednim wplywem emocji czy umyslu. Te trzecie rzeczy.

Hmmm...


> > > > [intuicja spiewa lalala]
> [...]
> > Hmmm, a jesli nie wybacze? :"P
>
> To sie caluj w nos,
>
Bede musial stanac na krzesle...

To ja za chwilke

[kwieto]

> Rozumiesz, kwieto - musialam sie troche spoznic, zeby byl efekt.
> (wrocilam z ambicjami na Najdluzszy Serial Swiata - co Ty na to?)

Hahaha, ostatnio wyslalem Ci maila na gazetowa skrzynke a, nomen omen, dzis zabralem sie za
konczenie czyszczenia obiecanej skanowanej ksiazki :")

Witaj.

A reszte napisze za jakas chwile - teraz wlaczyli wode, po calym dniu kucia, wiesz, rozumiesz... :"P

[kwieto]

> (wrocilam z ambicjami na Najdluzszy Serial Swiata - co Ty na to?)

Wlasnie kupilem nowa klawiature, wiec... podejmuje wyzwanie :"P

[Regulacyjna teoria temperamentu]
> Ty to masz leb! W tej teorii tego wlasnie brakuje - jak do tego sie ma jakosc
> (nie natezenie) bodzca.

Cos "na rzeczy byc musi", bo nie wierze bym byl az takim odszczepiencem. A z samoobserwacji mi
wychodzi ze ten temperament nie do konca taki staly.

> Jestem przywiazana do akurat tego modelu, bo opiera sie na 'hardware' -
> zaklada, ze temerament zalezy najbardziej od mozliwosci ukladu nerwowego,
> np 'przewodnictwie' nerwow etc. Takze dlatego, ze nie dychotomizuje; podzial na
> nisko- i wysoko- reaktywnych jest kontinuum, skrajnosci zdarzaja sie tak
> nieczesto, jak malo jest zegarmistrzow i alpinistow.

Nawiaze do czegos co jest zdaje sie dalej - czyzby jednak szukanie czegos stalego?

> Ale - zaden test czy teoria psycholo nie da nikomu _definitywnej_ odpowiedzi
> wszak. Uroda tej akurat dziedziny wiedzy.

Yhy. Aczkolwiek to pewnie kwestia braku precyzyjnych narzedzi :"P

> To sie nawet jakos nazywalo... zaraz. O: 'maksymalizacja zgodnosci afektywnej'.
> Czyli: sa ci w bialych kapeluszach, ktorzy sa dobrzy, wiec ich lubimy
[...]
> Zastanawia mnie, czemu ludzie tak uporczywie sie tego trzymaja? Przeciez, jesli
> na to spojrzec z lotu ptaka, to to utrudnia ('myslalam, ze jestes inny!', 'A.
> klamie, a wygladal na takiego uczciwego, zawiodlem sie', 'jak to sie stalo, ze
> zachowalam sie jak skonczona idiotka?!')

Bo do pewnego stopnia jest to wygodne. Autopilot nie wymaga az takiego nakladu sil jak uwaga i
myslenie. Z drugiej strony, w sytuacjach krytycznych konczy sie bezustannym waleniem glowa w mur.
Ostatnio duzo tu watkow o samotnosci itd. Ciekawe jest to co laczy zalozycieli - z jednej strony
narzekaja ze to jak teraz zyja jest bez sensu, z drugiej strony, gdy podsuwa im sie propozycje
alternatyw, mowia ze nie maja zamiaru sprobowac. W pewien sposob mnie to fascynuje - oddawac pole
bez walki, z jednoczesnym poczuciem krzywdy?


> Ja nadal nie jestem pewna, czy rozumiem, bo mi sie to laczy raczej. Obie te
> kategorie maja problem z komunikacja ze soba i z innymi, ze swoimi problemami i
> w ogole - z wyrazaniem siebie i byciem soba.
> Wychodzi na to, ze empata automatyczny (e.a.) zaprzecza poniekad swojemu
> istnieniu, a przewrazliwieniec (p.) jest niby taki sam, ale z zacieciem
> egocentrycznym? Czyli e.a. wpuszcza innych na swoje terytorium, a p. uwaza, ze
> caly swiat to on?

Szczerze powiedziawszy, to mi ten wrazliwiec automatyczny wydaje sie troche sztuczny, nie pamietam
ktore z nas go "stworzylo". Ale trzymajac sie tego rozroznienia - dla mnie e.a. bylby kims kto sie
wiecznie wycofuje, uznajac ze nie ma do niczego "prawa". Przewrazliwieniec natomiast z jednej strony
mysli podobnie, z drugiej strony bardzo bolesnie przezywa kazde naruszenie jego granic. A ze granice
ma dosc rozlegle (w sensie odnoszace sie do wielu rzeczy, nawet drobiazgow)...
Innymi slowy mamy dwoch masochistow, ale ten drugi (p.) ma niesamowicie wyczulone receptory
odpowiedzialne za bol.


> E, nie. Idz na jakikolwiek wydzial psycholo na jakiejkolwiek uczelni: i
> wykladowcy, i studenci beda reprezentowac oba typy, przy czym ci, ktorzy
> deklaruja 'studiuje psychologie, bo chce pomagac innym' to raczej ci pierwsi
> (tak?), a ci, ktorzy 'chcialam poznac i rozwiazac swoje problemy', to ci drudzy
> (zgadza sie?). To sie mniej - wiecej rozklada po polowie i jest moja proba
> odpowiedzi, czemu stud. psych. to zbior swirow i dziwakow.

NIe.... oba typy beda mowic o pomaganiu innym. tyle ze ten pierwszy (e.a.) bedzie sie tylko za bardzo
poswiecal, a ten drugi (p.) bedzie DODATKOWO przeczulony na punkcie granic.
Co do wyjasnienia zbiroru swirow - oba typy maja "nierowno pod sufitem" tylko troszeczke na inny
sposob.

[...]
>
> Ale jestes pewien, ze chcesz to wiedziec?

Nie chce wiedziec. Nie interesuje mnie to, po prostu.

> Wiara jest zdrowsza, kwieto.

Chyba niewiedza?

> Przykopanie moge zrozumiec. Jesli w ciemnej uliczce ktos zachrypnietym glosem
> poprosi mnie o portfel, to ok - kopie i w nogi, nie zawracam sobie glowy
> asertywnymi negocjacjami.

NIe tylko. Szokoterapia.

> Mozesz mi podac przyklad 'manipulacji dla czyjegos dobra'? Mi sie to wydaje
> bardzo sliskie.

Kilka przykladow pod rozwage:
Historia opisana w "Goodbye Lenin".
Pewno opowiadanie SF - astronauta dostaje smiertelna dawke promieniowania ratujac przed smiercia
zaloge stacji znajdujacej sie na sasiedniej planetoidzie. Przed smiercia chce wiedziec komu ocalil zycie.
Nie mowia mu jednak prawdy, bo.... na tamtej stacji nie bylo akurat nikogo...
I najzgrabniejsze, z Zen (jest w tej ksiazce co to wiesz). Jeden z uczniow sprytnie wciaga mistrza w
zaaranzowanie sytuacji w wyniku ktorej drugi uczen niejako sam sobie stwarza "naturalny koan"


> Ja to doskonale rozumiem, chyba (angielska skladnia - ladna?).

Tak tak :")

> Tyle, ze mozna przy tym poznawaniu swojego Cienia komus niezle dokopac. Fajnie
> jest sie laczyc z wypartymi uczuciami, ale dobrze jest (takze: dla nas samych,
> chociaz bardziej mi chodzi o innych akurat) robic to tak, zeby nikt nie doznal
> krzywdy.

Owszem. Ale tez lek przed wyrzadzeniem komus krzywdy nie moze nas ograniczac.
W sumie to dosc subtelne zagadnienie, zdaje sie ze w drugim poscie jest o tym wiecej

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> > (wrocilam z ambicjami na Najdluzszy Serial Swiata - co Ty na to?)
>
> Wlasnie kupilem nowa klawiature, wiec... podejmuje wyzwanie :"P

Nienie. Zadnych wyzwan. Pracujmy razem dla pokoju, czy jakos tak.

> [RTT]
> Cos "na rzeczy byc musi", bo nie wierze bym byl az takim odszczepiencem. A z
> samoobserwacji mi wychodzi ze ten temperament nie do konca taki staly.

Jesli - kiedystam - uda mi sie dotrzec do starych notatek, to ustalimy to
dokladnie. Prawda wyjdzie na wierzch.

> Nawiaze do czegos co jest zdaje sie dalej - czyzby jednak szukanie czegos
> stalego?

Szukanie stalego modelu. 'W okreslonej populacji X wyniki byly nastepujace...' -
cos stalego z uwzglednieniem wszystkich mozliwych wzglednych i wzieciu pod
uwage wielkosci badanej populacji i charakterystyki proby...
Psychologia to raczej taka zabawa w prawde jest.

> > Ale - zaden test czy teoria psycholo nie da nikomu _definitywnej_ odpowie-
> > -dzi wszak. Uroda tej akurat dziedziny wiedzy.
>
> Yhy. Aczkolwiek to pewnie kwestia braku precyzyjnych narzedzi :"P

Tak, we mnie samej jest duza tesknota za termometrem Bromby, ktorym mozna
mierzyc wszystko i wtedy wiadomo na pewno. To troche melancholia z powodu tego,
ze nie jestem bogiem.

[przywiazanie do maksymalizacji zgodnosci afektywnej]
> Bo do pewnego stopnia jest to wygodne. Autopilot nie wymaga az takiego
> nakladu sil jak uwaga i myslenie. Z drugiej strony, w sytuacjach krytycznych
> konczy sie bezustannym waleniem glowa w mur.

No wlasnie. Wystarczy tylko ('tylko', akurat!) dokonac wysilku i zdac sobie
sprawe z istnienia autopilota i z tego, ze wolimy do siebie dopuszczac emocje o
jednym znaku (+/-) na jeden temat (sytuacji, osoby), zeby to przestalo byc tak
bardzo zatruwajace.

> Ostatnio duzo tu watkow o samotnosci itd. Ciekawe jest to co laczy
> zalozycieli - z jednej strony narzekaja ze to jak teraz zyja jest bez sensu,
> z drugiej strony, gdy podsuwa im sie propozycje
> alternatyw, mowia ze nie maja zamiaru sprobowac. W pewien sposob mnie to
> fascynuje - oddawac pole bez walki, z jednoczesnym poczuciem krzywdy?

Bronia sie przed zmiana.
Kiedy uczestnik terapii mowi 'a wlasciwie to mialem dzisiaj ochote nie przyjsc
do pana' podejrzewa sie go o to, ze czegos sie nie chcial o sobie dowiedziec.
Ci samotni prawdopodobnie nie prosza o pomoc w zmianie sytuacji (bo to duzy
wysilek energetyczny, i pewnie do tego bardzo bolesny proces), ale o glaski i
energie emocji, mysle.

> Szczerze powiedziawszy, to mi ten wrazliwiec automatyczny wydaje sie troche
> sztuczny, nie pamietam ktore z nas go "stworzylo".

Ja. Generalnie nie chodzilo o stworzenie, bo ja tak mialam. Znam ten problem od
srodka; znam wiele takich osob. Mam wrazenie, ze ten problem dotyczy glownie
kobiet.
[...]
> Innymi slowy mamy dwoch masochistow, ale ten drugi (p.) ma niesamowicie
> wyczulone receptory odpowiedzialne za bol.

Ciekawe. Wychodzi na to, ze e.a. odcina sie od swoich uczuc tak dalece, ze ten
bol tez wypiera.

> NIe.... oba typy beda mowic o pomaganiu innym. tyle ze ten pierwszy (e.a.)
> bedzie sie tylko za bardzo
> poswiecal, a ten drugi (p.) bedzie DODATKOWO przeczulony na punkcie granic.
> Co do wyjasnienia zbiroru swirow - oba typy maja "nierowno pod sufitem" tylko
> troszeczke na inny sposob.

Yh. Tak. Hm.

> > Wiara jest zdrowsza, kwieto.
>
> Chyba niewiedza?

Jak zwal, tak zwal. Zreszta - co to za 'niewiedza', jesli jest to jedyne, czym
dysponujemy?

> > Przykopanie moge zrozumiec. Jesli w ciemnej uliczce ktos zachrypnietym
> > glosem poprosi mnie o portfel, to ok - kopie i w nogi, nie zawracam sobie
> > glowy asertywnymi negocjacjami.
>
> NIe tylko. Szokoterapia.

Hm? Jasniej.

[manipulacja dla dobra]
> Kilka przykladow pod rozwage:
> Historia opisana w "Goodbye Lenin".

Nie widzialam filmu, ale sie chyba orientuje.
No jak to tak - zakladac, ze sie cos wie lepiej od tej osoby, co jest dla niej
dobre?

> Pewno opowiadanie SF - astronauta dostaje smiertelna dawke promieniowania
ratuj
> ac przed smiercia
> zaloge stacji znajdujacej sie na sasiedniej planetoidzie. Przed smiercia chce
w
> iedziec komu ocalil zycie.
> Nie mowia mu jednak prawdy, bo.... na tamtej stacji nie bylo akurat nikogo...

To nie jest manipulacja, tylko klamstwo raczej.
Manipulacja w moim pojeciu to proba sprawienia, zeby ktos cos zrobil, nie
wiedzac, ze jest do tego przez manipulanta sklaniany.

> I najzgrabniejsze, z Zen (jest w tej ksiazce co to wiesz). Jeden z uczniow
> sprytnie wciaga mistrza w zaaranzowanie sytuacji w wyniku ktorej drugi uczen
> niejako sam sobie stwarza "naturalny koan"

Nie wiem.
Jakos mi trudno przyznac, ze manipulacja moze byc ok.

[kwieto]

> Nienie. Zadnych wyzwan. Pracujmy razem dla pokoju, czy jakos tak.
>
A. Jak tak to tak. (bo jak nie to nie)

> > [RTT]
> Jesli - kiedystam - uda mi sie dotrzec do starych notatek, to ustalimy to
> dokladnie. Prawda wyjdzie na wierzch.

Uj, i wtedy bedzie...
> Szukanie stalego modelu. 'W okreslonej populacji X wyniki byly nastepujace...'
> cos stalego z uwzglednieniem wszystkich mozliwych wzglednych i wzieciu pod
> uwage wielkosci badanej populacji i charakterystyki proby...

Taaaaa, w tej ksiazce, co to wiesz, jest o stalosci troche :"P
Jak dla mnie model moze byc staly, byle by byl dosc elastyczny.

> Psychologia to raczej taka zabawa w prawde jest.

Ano.

> Tak, we mnie samej jest duza tesknota za termometrem Bromby, ktorym mozna
> mierzyc wszystko i wtedy wiadomo na pewno.

Ba, tylko co z tej pewnosci wynika?
Nie wiem czy chcialbym by bylo wiadomo na pewno. Obawiam sie nudy i malej ilosci inspiracji :(

> To troche melancholia z powodu tego, ze nie jestem bogiem.

Chcialabys byc? Czemu?


> [przywiazanie do maksymalizacji zgodnosci afektywnej]

> No wlasnie. Wystarczy tylko ('tylko', akurat!) dokonac wysilku i zdac sobie
> sprawe z istnienia autopilota i z tego, ze wolimy do siebie dopuszczac emocje o
> jednym znaku (+/-) na jeden temat (sytuacji, osoby), zeby to przestalo byc tak
> bardzo zatruwajace.

W kwestii autopilota - sama swiadomosc nie wystarczy. Swego czasu pewien specjalista od badania
reklamy nieuswiadomionej i podprogowej opowiadal jak to dal sie nabrac na reklame jakiegos
supermarketu... niby wiedzial ze to sciema itd - a jednak wsiadl w samochod i pojechal na "promocje".

> Bronia sie przed zmiana.
> Kiedy uczestnik terapii mowi 'a wlasciwie to mialem dzisiaj ochote nie przyjsc
> do pana' podejrzewa sie go o to, ze czegos sie nie chcial o sobie dowiedziec.
> Ci samotni prawdopodobnie nie prosza o pomoc w zmianie sytuacji (bo to duzy
> wysilek energetyczny, i pewnie do tego bardzo bolesny proces), ale o glaski i
> energie emocji, mysle.

Tez tak po trochu mysle. No jest jeszcze mozliwosc ze nie mam talentu do tlumaczenia, tyle ze z
drugiej strony - jesli ktos rzeczywiscie szuka rozwiazan, to jest w stanie zaadoptowac dla siebie rozne
pomysly? Na zasadzie: "ok, ta wersja mi co prawda nie pasuje, ale gdybym troszke zmienil to, a potem
tamto, to wtedy by bylo ok".

> Ja. Generalnie nie chodzilo o stworzenie, bo ja tak mialam. Znam ten problem od
> srodka; znam wiele takich osob. Mam wrazenie, ze ten problem dotyczy glownie
> kobiet.

To ja barziej jestem bliski przewrazliwiencow.
Acha, IMO przewrazliwieniec ma siebie samego za wrazliwca.



> Ciekawe. Wychodzi na to, ze e.a. odcina sie od swoich uczuc tak dalece, ze ten
> bol tez wypiera.

To zalezy od bolu. e.a. bylby wg mnie bliski czemus, co Osiecka ("zabawy poufne") okreslila jako
"meczennica": "Zywiolem Meczennicy jest meczenie sie i cierpienie, najlepiej przez mezczyzne. Z braku
mezczyzny Meczennica cierpi przez dowolne istoty zywe, martwe i nadprzyrodzone. Wspolna cecha
tych stworzen jest czarna niewdziecznosc" Ale rozumiem ze e.a nie cierpialby z powodu tego, ze np.
ktos mu zastawil miejsce parkingowe, a p. jak najbardziej ("na pewno to specjalnie, na zlosc zrobili, bo
mnie nie cierpia")


> > > Wiara jest zdrowsza, kwieto.
> >
> > Chyba niewiedza?
>
> Jak zwal, tak zwal. Zreszta - co to za 'niewiedza', jesli jest to jedyne, czym
> dysponujemy?

Niektorzy twierdza ze widzieli Boga, wiec...

> > NIe tylko. Szokoterapia.
>
> Hm? Jasniej.

Jest taka opowiesc o Enyadattcie (znowu "ta" ksiazeczka, jako ze robie korekty siedzi mi caly czas w
glowie :"P) - otoz dzieci splataly jej figla i odwrocily lustro plecami do przodu, Gdy spojrzala w lustro,
przerazila sie ze zgubila swoja glowe. Zaczela szukac, wpadla w panike. Zastal ja tak przyjaciel, ktory
musial ja zwiazac by nie zrobila sobie krzywdy. Nie wierzyla jego wyjasnieniom, ze glowe ma na swoim
miejscu. Wtedy uderzyl ja w twarz. "Moja glowa! Rozbiles mi glowe" krzyknela - i nagle zorientowala sie
ze jej glowa jest na swoim miejscu.

Zwrocilas uwage, ze stosunkowo czesto ludzie ktorzy dokonali w swoim zyciu duzych zmian mowia, ze
stalo sie to pod wplywem jakichs "ciezkich" przezyc - dramatycznych przejsc, smierci kogos bliskiego,
otarcia sie o wlasna smierc, itd...


> [manipulacja dla dobra]
> Nie widzialam filmu, ale sie chyba orientuje.
> No jak to tak - zakladac, ze sie cos wie lepiej od tej osoby, co jest dla niej
> dobre?

Czasem (niekoniecznie akurat w tym filmie) mozna.
W ogole ten film jest "smaczny" bo sa zestawione dwie manipulacje - syna, ktory stara sie chronic
matke przed szokiem, i matki ktora przyznaje sie do manipulacji powodowanych wlasnym strachem...

> To nie jest manipulacja, tylko klamstwo raczej.
> Manipulacja w moim pojeciu to proba sprawienia, zeby ktos cos zrobil, nie
> wiedzac, ze jest do tego przez manipulanta sklaniany.

OK. przyjmuje argument

> Nie wiem.
> Jakos mi trudno przyznac, ze manipulacja moze byc ok.

Czemu?
A gdyby zamienic "manipulacja" na "fortel", czy to zmieniloby Twoje odczucia?

Acha, jeszcze jedna historia - pan mial klopoty z potencja, ale uporczywie odmawial wizyty u lekarza.
Zona zdecydowala sie na wizyte sama, w tajemnicy przed mezem. Seksuolog doradzil pewne dzialania
(zadne pigulki, jakastam zmiane zachowan). Zona udawala, ze akurat zmienila przyzwyczajenia, chce
sobie urozmaicic wspolzycie, etc. Terapia poskutkowala. Pan oswiadczyl zonie: "A widzisz? Mowilem ze
nie ma potrzeby chodzic do seksuologa".

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> A. Jak tak to tak. (bo jak nie to nie)

No, moze bysmy sie pospierali, tak dla sportu. Tylko na jaki temat.

[...]
> Jak dla mnie model moze byc staly, byle by byl dosc elastyczny.

Ja mysle, ze kazdy model moze byc elastyczny - pojawienie sie tej cechy nie
zalezy od modelu, tylko raczej od jego posiadacza.

[...]
> > Tak, we mnie samej jest duza tesknota za termometrem Bromby, ktorym mozna
> > mierzyc wszystko i wtedy wiadomo na pewno.
> Ba, tylko co z tej pewnosci wynika?
> Nie wiem czy chcialbym by bylo wiadomo na pewno. Obawiam sie nudy i malej
> ilosci inspiracji :(

Ja bym sie tym martwila potem. A najpierw bym zobaczyla 'jak to jest naprawde'.
Bylam jednym z tych dzieci, ktore rozkrecaly zegarki i robily sekcje misiom
pluszowym :-)

> > To troche melancholia z powodu tego, ze nie jestem bogiem.
> Chcialabys byc? Czemu?

Nie mam pojecia. Chyba - jak wyzej. Bog ma dobrze, wszystko wie i moze sie
wylegiwac na tej trawie i gapic w niebo. Bog ma spokoj.

> W kwestii autopilota - sama swiadomosc nie wystarczy. Swego czasu pewien
> specjalista od badania reklamy nieuswiadomionej i podprogowej opowiadal jak
> to dal sie nabrac na reklame jakiegos supermarketu... niby wiedzial ze to
> sciema itd - a jednak wsiadl w samochod i pojechal na "promocje".

Nie wystarczy, ale to poczatek, bez tego ani rusz. I - ze swiadomosci nie ma co
robic kolejnego sensu; czasem warto machnac na nia reka i zagrac w to, w co z
nami graja. Bo tak.

[...]
> > Ci samotni prawdopodobnie nie prosza o pomoc w zmianie sytuacji (bo to
> > duzy wysilek energetyczny, i pewnie do tego bardzo bolesny proces), ale o
> > glaski i energie emocji, mysle.
>
> Tez tak po trochu mysle. No jest jeszcze mozliwosc ze nie mam talentu do
> tlumaczenia, tyle ze z drugiej strony - jesli ktos rzeczywiscie szuka
> rozwiazan, to jest w stanie zaadoptowac dla siebie rozne
> pomysly? Na zasadzie: "ok, ta wersja mi co prawda nie pasuje, ale gdybym
> troszke zmienil to, a potem tamto, to wtedy by bylo ok".

W naszym kraju (mysle, ze to akurat jest w sporej czesci kwestia kultury)
ludzie wzrastaja z przyrosnietym Krytykiem. Kazdy pomysl od poczecia jest
krytykowany i w efekcie czesto - zabijany. Moze byc wiec z tymi samotnymi tak,
ze naprawde chca cos tam zmienic, ale uniemozliwia im to nieumiejetnosc
wylaczenia Krytyka.

> > Ciekawe. Wychodzi na to, ze e.a. odcina sie od swoich uczuc tak dalece,
> > ze ten bol tez wypiera.
>
> To zalezy od bolu. e.a. bylby wg mnie bliski czemus, co Osiecka ("zabawy
> poufne") okreslila jako
> "meczennica": "Zywiolem Meczennicy jest meczenie sie i cierpienie, najlepiej
> przez mezczyzne. Z braku mezczyzny Meczennica cierpi przez dowolne istoty
> zywe, martwe i nadprzyrodzone. Wspolna cecha tych stworzen jest czarna
> niewdziecznosc" Ale rozumiem ze e.a nie cierpialby z powodu tego, ze np.
> ktos mu zastawil miejsce parkingowe, a p. jak najbardziej ("na pewno to
> specjalnie, na zlosc zrobili, bo mnie nie cierpia")

E. Nie jestem pewna, czy Osiecka to ujela trafnie; na pewno - niepotrzebnie
zlosliwie. Od jakiegos czasu widze rozne problemy (nie tylko swoje) z
perspektywy bardzo wspol-czujacej. Chyba nabralam wiecej szacunku do ludzi.

> > > > Wiara jest zdrowsza, kwieto.
> > > Chyba niewiedza?
> > Jak zwal, tak zwal. Zreszta - co to za 'niewiedza', jesli jest to jedyne,
> > czym dysponujemy?
>
> Niektorzy twierdza ze widzieli Boga, wiec...

To nie jest zaden dowod, wiec...

> > > NIe tylko. Szokoterapia.
> Jest taka opowiesc o Enyadattcie (znowu "ta" ksiazeczka, jako ze robie
> korekty siedzi mi caly czas w glowie :"P) - otoz dzieci splataly jej figla i
> odwrocily lustro plecami do przodu, Gdy spojrzala w lustro,
> przerazila sie ze zgubila swoja glowe. Zaczela szukac, wpadla w panike.
> Zastal ja tak przyjaciel, ktory musial ja zwiazac by nie zrobila sobie
> krzywdy. Nie wierzyla jego wyjasnieniom, ze glowe ma na swoim
> miejscu. Wtedy uderzyl ja w twarz. "Moja glowa! Rozbiles mi glowe" krzyknela -
> i nagle zorientowala sie ze jej glowa jest na swoim miejscu.

Ale co to ma wspolnego z odmowieniem negocjacji ze zlodziejem portfela? Nie
lapie.

> Zwrocilas uwage, ze stosunkowo czesto ludzie ktorzy dokonali w swoim zyciu
> duzych zmian mowia, ze stalo sie to pod wplywem jakichs "ciezkich" przezyc -
> dramatycznych przejsc, smierci kogos bliskiego, otarcia sie o wlasna smierc,
> itd...

Mmhm, jasne. Kiedys slyszalam taka niekonkretna, intuicyjna chyba teorie, ze
kazda duzokalibrowa zmiana w zyciu wymaga 'wejscia na wyzszy poziom energii';
czyli wlasnie kopniaka w postaci dramatycznego wydarzenia albo intensywnej
terapii. Mi taki model odpowiada, bo ostatnio mysle o emocjach jako o energiach
wlasnie.

> > [manipulacja dla dobra]
> > Nie widzialam filmu, ale sie chyba orientuje.
> > No jak to tak - zakladac, ze sie cos wie lepiej od tej osoby, co jest dla
> >niej dobre?
>
> Czasem (niekoniecznie akurat w tym filmie) mozna.

A mi sie to wydaje bardzo niebezpieczne; granica miedzy manipulacja 'madra'
a 'toksyczna' jest nieslychanie latwa do przekroczenia.
Ja bym sie raczej trzymala pogladu, aby cala sytuacje wyjasnic i skupic sie na
tym, jak pomoc tej osobie swiadomie w nia wejsc i jak ja wspierac potem. Cos
sie we mnie buntuje bardzo gleboko na mysl o 'ubezwlasnowalnianiu' - wszystko
jedno, czy dla dobra, czy dla niedobra.

> W ogole ten film jest "smaczny" bo sa zestawione dwie manipulacje - syna,
> ktorystara sie chronic
> matke przed szokiem, i matki ktora przyznaje sie do manipulacji powodowanych
> wlasnym strachem...

Samo zycie, niestety. Mi sie manipulacja nie kojarzy z miloscia, tylko ze
strachem, wstydem i nienawiscia.

> > Nie wiem.
> > Jakos mi trudno przyznac, ze manipulacja moze byc ok.
>
> Czemu?
> A gdyby zamienic "manipulacja" na "fortel", czy to zmieniloby Twoje odczucia?

A skad - mam do tego pojecia termometr Bromby i moge zmierzyc, czy to fortel
czy manipulacja. Manipulacji mowie nie z powodow jak wyzej.

> Acha, jeszcze jedna historia - pan mial klopoty z potencja, ale uporczywie
> odmawial wizyty u lekarza.
> Zona zdecydowala sie na wizyte sama, w tajemnicy przed mezem. Seksuolog
> doradzil pewne dzialania (zadne pigulki, jakastam zmiane zachowan). Zona
> udawala, ze akurat zmienila przyzwyczajenia, chce
> sobie urozmaicic wspolzycie, etc. Terapia poskutkowala. Pan oswiadczyl
> zonie: "A widzisz? Mowilem ze
> nie ma potrzeby chodzic do seksuologa".

Hm. Tak, to bylo bez watpienia skuteczne. Ale ta pani poczula sie ze swoim
problemem sama, a maz jeszcze bardziej sie utwierdzil w przekonaniu, ze jego
podejscie bylo sluszne i zeby na przyszlosc nie sluchac glupich pomyslow zony.
Znowu - kwestia tego, czy skorka jest warta wyprawki.

[kwieto]

> No, moze bysmy sie pospierali, tak dla sportu. Tylko na jaki temat.
>

Oj, ostatnio jak probowalismy to nie wyszlo :(

> [...]
> > Jak dla mnie model moze byc staly, byle by byl dosc elastyczny.
>
> Ja mysle, ze kazdy model moze byc elastyczny - pojawienie sie tej cechy nie
> zalezy od modelu, tylko raczej od jego posiadacza.

Hmmm


> [...]
> Ja bym sie tym martwila potem. A najpierw bym zobaczyla 'jak to jest
naprawde'.

Taaaa, ciekawosc :"P


> Bylam jednym z tych dzieci, ktore rozkrecaly zegarki i robily sekcje misiom
> pluszowym :-)

Ja tez. Co gorsza, nie wszystkie potrafilem potem skrecic.


> > Chcialabys byc? Czemu?
>
> Nie mam pojecia. Chyba - jak wyzej. Bog ma dobrze, wszystko wie i moze sie
> wylegiwac na tej trawie i gapic w niebo. Bog ma spokoj.

Czyli pewnosc. Raz na zawsze i swiety spokoj? Hmm.


[autopilot]
> Nie wystarczy, ale to poczatek, bez tego ani rusz. I - ze swiadomosci nie ma
co
> robic kolejnego sensu; czasem warto machnac na nia reka i zagrac w to, w co z
> nami graja. Bo tak.

Chyba ze tak. Myslalem bardziej calosciowo.


> [...]
> W naszym kraju (mysle, ze to akurat jest w sporej czesci kwestia kultury)
> ludzie wzrastaja z przyrosnietym Krytykiem. Kazdy pomysl od poczecia jest
> krytykowany i w efekcie czesto - zabijany. Moze byc wiec z tymi samotnymi
tak,
> ze naprawde chca cos tam zmienic, ale uniemozliwia im to nieumiejetnosc
> wylaczenia Krytyka.

Byc moze. IMO czasem trzeba zacisnac zeby i sie przemoc. Bo tak.


> E. Nie jestem pewna, czy Osiecka to ujela trafnie; na pewno - niepotrzebnie
> zlosliwie. Od jakiegos czasu widze rozne problemy (nie tylko swoje) z
> perspektywy bardzo wspol-czujacej. Chyba nabralam wiecej szacunku do ludzi.

Nie twierdze ze O. trafila idealnie w sedno.
Co do zlosliwosci - mnie ta zlosliwosc nie razi.


> > Niektorzy twierdza ze widzieli Boga, wiec...
>
> To nie jest zaden dowod, wiec...

Owszem, choc dla nich jest. Oni sa pewni.


> Ale co to ma wspolnego z odmowieniem negocjacji ze zlodziejem portfela? Nie
> lapie.

Ej, ale kopniecie zlodzieja to nie jest dzialanie w imie jego dobra (jakkolwiek
to nazwiesz) ale obrona wlasna. Nie kwalifikuje sie.


> Mmhm, jasne. Kiedys slyszalam taka niekonkretna, intuicyjna chyba teorie, ze
> kazda duzokalibrowa zmiana w zyciu wymaga 'wejscia na wyzszy poziom energii';
> czyli wlasnie kopniaka w postaci dramatycznego wydarzenia albo intensywnej
> terapii. Mi taki model odpowiada, bo ostatnio mysle o emocjach jako o
energiach
> wlasnie.

Czyli kopniak dla czyjegos dobra jest mozliwy



[manipulacja dla dobra]
> > Czasem (niekoniecznie akurat w tym filmie) mozna.
>
> A mi sie to wydaje bardzo niebezpieczne; granica miedzy manipulacja 'madra'
> a 'toksyczna' jest nieslychanie latwa do przekroczenia.

Zgadza sie

> Ja bym sie raczej trzymala pogladu, aby cala sytuacje wyjasnic i skupic sie
na
> tym, jak pomoc tej osobie swiadomie w nia wejsc i jak ja wspierac potem. Cos
> sie we mnie buntuje bardzo gleboko na mysl o 'ubezwlasnowalnianiu' - wszystko
> jedno, czy dla dobra, czy dla niedobra.

Nie zawsze jest to wykonalne. Co z tymi ktorzy "nie chca dac sobie pomoc"?
A z jakichs tam przyczyn zajac sie nimi trzeba, nie mozna zostawic?


> Samo zycie, niestety. Mi sie manipulacja nie kojarzy z miloscia, tylko ze
> strachem, wstydem i nienawiscia.

Kwestia nazwy, moim zdaniem. Pytanie czemu ta budzi negatywne emocje?
Stereotyp?


> > A gdyby zamienic "manipulacja" na "fortel", czy to zmieniloby Twoje odczuc
> ia?
>
> A skad - mam do tego pojecia termometr Bromby i moge zmierzyc, czy to fortel
> czy manipulacja. Manipulacji mowie nie z powodow jak wyzej.

Ja nie widze duzych roznic miedzy manipulacja a fortelem. Fortel jest przeciez
oszustwem, tak samo jak manipulacja.
Wiec jednak po prostu kwestia nazwy? Ciekawe.

[pan z potencja, a wlasciwie bez niej]
> Hm. Tak, to bylo bez watpienia skuteczne. Ale ta pani poczula sie ze swoim
> problemem sama, a maz jeszcze bardziej sie utwierdzil w przekonaniu, ze jego
> podejscie bylo sluszne i zeby na przyszlosc nie sluchac glupich pomyslow
zony.
> Znowu - kwestia tego, czy skorka jest warta wyprawki.

Toz zadnego dzialania nie nalezy stosowac zawsze i wszedzie, a w zaleznosci od
sytuacji.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> > No, moze bysmy sie pospierali, tak dla sportu. Tylko na jaki temat.
> Oj, ostatnio jak probowalismy to nie wyszlo :(

Pekasz. Nie pekaj.

[wylaczyc Krytyka]
> Byc moze. IMO czasem trzeba zacisnac zeby i sie przemoc. Bo tak.

Chodzilo mi raczej o to, ze nawet w sytuacji desperacji czasem sie nic nie
poradzi, jesli sie nie ma odpowiednich narzedzi (np przelacznika do Krytyka).
(te rymy z powodu pogody).

> Nie twierdze ze O. trafila idealnie w sedno.
> Co do zlosliwosci - mnie ta zlosliwosc nie razi.

A mnie tak. Zlosliwosc jest potrzebna jako przyprawa malo pikatnych rozmow
ludzi, ktorzy znaja sie dlugo (i wiedza, jak siebie nie urazic). W innych
przypadkach jest malo konstruktywna. Po co?

> > > Niektorzy twierdza ze widzieli Boga, wiec...
> >
> > To nie jest zaden dowod, wiec...
>
> Owszem, choc dla nich jest. Oni sa pewni.

Jednoosobowy subiektywny dowod? Ma jakas wage tylko u tych z charyzma.

> > Ale co to ma wspolnego z odmowieniem negocjacji ze zlodziejem portfela?
> > Nielapie.
>
> Ej, ale kopniecie zlodzieja to nie jest dzialanie w imie jego dobra
> (jakkolwiek to nazwiesz) ale obrona wlasna. Nie kwalifikuje sie.

Przeciez o tym pisalam? O sytuacji, w ktorej agresja jest na miejscu.

[wkopanie na wyzszy poziom energii]
> Czyli kopniak dla czyjegos dobra jest mozliwy

Alez Ty odwracasz kota ogonem! Nie do wiary.
Ale ok - moge sobie wyobrazic sytuacje, w ktorych uzycie agresji moze sluzyc
dobru. Potezne energie poteznych emocji (obojetnie o jakim znaku), uzyte z
miloscia, moga dac duzo dobrego.
Manipulacja nie jest emocja.

> [manipulacja dla dobra]
[...]
> Nie zawsze jest to wykonalne. Co z tymi ktorzy "nie chca dac sobie pomoc"?
> A z jakichs tam przyczyn zajac sie nimi trzeba, nie mozna zostawic?

A co z pozwoleniem na cudza glupote i bledy? Troche mi sie to kojarzy z
nadopiekunczymi rodzicami i 'to dla twojego dobra, jak bedziesz duzy, to
zrozumiesz'. Nikogo sie nie da zbawic na sile i wbrew jego intencjom. Wiecej
sie osiagnie, stawiajac sprawe jasno i pozostawiajac tej osobie wybor.

> > Samo zycie, niestety. Mi sie manipulacja nie kojarzy z miloscia, tylko ze
> > strachem, wstydem i nienawiscia.
>
> Kwestia nazwy, moim zdaniem. Pytanie czemu ta budzi negatywne emocje?
> Stereotyp?

Nie, to nie kwestia nazwy, tylko sytuacji. Jeszcze raz:
uleglosc - 'ja nie jestem ok, ty jestes ok'
agresja - 'ja jestem ok, ty nie jestes ok'
asertywnosc - 'ja jestem ok, ty jestes ok'
manipulacja - 'ja nie jestem ok, ty nie jestes ok'.
Manipulacja to sytuacja braku szacunku dla siebie i tego drugiego.


> > > A gdyby zamienic "manipulacja" na "fortel", czy to zmieniloby Twoje
> > > odczucia?
> > A skad - mam do tego pojecia termometr Bromby i moge zmierzyc, czy to
> > fortel czy manipulacja. Manipulacji mowie nie z powodow jak wyzej.
> Ja nie widze duzych roznic miedzy manipulacja a fortelem. Fortel jest
> przeciez oszustwem, tak samo jak manipulacja.
> Wiec jednak po prostu kwestia nazwy? Ciekawe.

Duzych roznic nie ma, ale sa. Niektore fortele mozna nazwac manipulacjami, ale
nie wszystkie manipulacje to fortele. Stanowisko jak poprzednio.

> [pan z potencja, a wlasciwie bez niej]
> > Znowu - kwestia tego, czy skorka jest warta wyprawki.
> Toz zadnego dzialania nie nalezy stosowac zawsze i wszedzie, a w zaleznosci
> od sytuacji.

Kiedy nadal brak mi sytuacji 'manipulacji dla dobra' - takiej jednoznaczej do
bolu.



[lek zostawia jeno zgliszcza]
> Tak, tylko ze zastanawiam sie czy haslo "po pierwsze nie szkodzic" tez nie
> wynika po czesci ze strachu. No i mam "zgryz".

Ehe. Tak... wiec lek, uzyty z miloscia...
Calkiem powaznie mowie.
Pamietasz taki amerykanski film z Jeffem Bridgesem chyba o facecie, ktory jako
jedyny ocalal z katastrofy samolotowej i to go zupelnie pozbawilo strachu?
Mi sie to wydaje calkiem prawdopodobne, ze strach jest potrzebny do szczescia.

> > Hihi. Bo tak na codzien to sie w ogole nie placzesz ;-)
>
> Tylko kiedy szyje :"P

O?

[...]
> Owszem, ale intuicja to tez jakis tam proces myslowy i tez bioracy pod uwage
> jakis horyzont czasu.

O? Jakbys zdefiniowal to pojecie?

> Przy czym zwroc uwage, ze pulapki zaczynaja sie wtedy gdy zaczniesz mieszac
> horyzontami. Jak ustalisz jeden, to wpadki nie ma

Mmhm, racja.

[program z bramkami i decyzje]
> Bylo cos takiego, nie pamietam dokladnie.
> Ale tam chodzilo raczej o socjotechnike, byla w to zaprzegnieta jakas
> dramaturgia, zdaje sie.

No - jak w zyciu.

[...]
> > > [smutne pytanie o obiektywny swiat]
> > > Czemu? co by to dalo?
> > Ulge. Zatrzymanie tego oblakanego kolowrotka pytan, ktore mi sie w glowie
> > klebia.
>
> Inaczej nie da sie go zatrzymac?

Nie mam pomyslu.

> Albo: po co go zatrzymywac?

Troche jakbys sie pytal spragnionego, po co mu woda.

> > [niewidoma zetta z przepaska na oczach w ciemnym pokoju]
> > > A to zupelnie inny problem - ograniczonosc zdobytej wiedzy.
> >
> > Zupelnie ten sam. Einmal ist keinmal. Malo znaczy nic.
>
> Owszem, ale wten sposob masz mur nie do przeskoczenia. Po co skakac?

Bo taka mnie napedza potrzeba.Nie mam pojecia, jak sie jej pozbyc.

> > Hahah. Kwieto, Ty mi jeszcze mnozysz pytania?! Nie mam pojecia, co mnie
> > tak napedza; to metapotrzeba, i zeby ja wyjasnic, trzebaby pewnie cofnac
> > sie do niemowlectwa, zycia plodowego albo poprzednich wcielen (hm, myslalam
> > kiedys o tym, moze wroce do tego pomyslu).

> Eeetam. A tak tu i teraz? Pierwsza odpowiedz ktora sie nasuwa?

Metapotrzeby maja to do siebie, ze jedyna odpowiedz o ich podloze to 'bo tak'.

> > Mam wrazenie, ze ta ciekawosc u mnie wystepuje z pozycji dziecka. Sprobuj
> > nie wyjasnic dziecku czegos, o co sie pyta - gwarantowane, ze sie wkurzy i
> > nadmie.
>
> Czyli egocentryzm?

Jak to u dziecka.

> > No wlasnie! Ateizm tez jest rodzajem wiary. Wiara jest wszystkim, co mamy.
>
> > Ergo - jestesmy ograniczeni, czy sobie tego zyczymy czy nie. Nikt sie nie
> > pytal. Moze stad te moje fantazje o byciu bogiem? On ma wybor.
>
> E, Bog tez nie ma wyboru.

Masz do niego telefon? GG? Rozmawiacie czasem na czacie?
Ciekawa jestem, skad ta pewnosc :-)

> No i jest jeszcze agnostycyzm, ktory jest rzeczywistym brakiem wiary.

E. Wg definicji slownikowej to agnostycy kwestionowali raczej mozliwosc
poznania 'obiektywnej' rzeczywistosci (to jest to, co robimy my tutaj) i
mozliwosc wypowiadania sie o istnieniu Boga. Co nie rowna sie wszak jego
nieistnieniu - o tym wypowiadac sie jest tak samo nierozsadnie, jak o istnieniu.

[...]
> > > > Badz dzielny,
> > > Staram sie,
> >
> > Ale czasem sobie odpusc moze ;-)
>
> Hmmm.
> To ja juz nie wiem.

Gadanie.

zetta

[kwieto]

> Pekasz. Nie pekaj.

Obaczymy.

> [wylaczyc Krytyka]
> Chodzilo mi raczej o to, ze nawet w sytuacji desperacji czasem sie nic nie
> poradzi, jesli sie nie ma odpowiednich narzedzi (np przelacznika do Krytyka).
> (te rymy z powodu pogody).

Ale te narzedzia sa zawsze, kwestia ich odnalezienia.
Probowania, bladzenia, zawracania, ponownego probowania...
W desperacji mozna doznac olsnienia, i to jej plus.

[zlosliwosc O]
> A mnie tak. Zlosliwosc jest potrzebna jako przyprawa malo pikatnych rozmow
> ludzi, ktorzy znaja sie dlugo (i wiedza, jak siebie nie urazic). W innych
> przypadkach jest malo konstruktywna. Po co?

Jak dla mnie, jesli idzie o te akurat ksiazeczke, O. wykazuje sie tam duza doza sympatii i wspol-czucia
(wspolodczuwania). Zlosliwosc jest jedynie przyprawa

[pewnosc istniena Boga]
> Jednoosobowy subiektywny dowod? Ma jakas wage tylko u tych z charyzma.

Tylko jak sobie wyobrazasz tutaj dowod obiektywny?
Ponizej, napisalas Lutemu o swoich doswiadczeniach wgladu. Dowodem sa tam jedynie Twoje odczucia,
nic innego. Na jakiej podstawie jestes pewna ze nie byl to napad szalenstwa? Podobnie i z pewnoscia
istnienia Boga.
W filmie "Hazard, bogowie i LSD" jedna z osob mowi o swoich rozmowach z Jezusem. Zauwaza: "nosi
okulary przeciwsloneczne - to naprawde zabawne". Ten fragment ujal mnie szczegolnie - widac ze ma
do swych pogawedek z Bogiem pewien dystans, kloci mi sie to jakos ze stanem szalenstwa...


> > Ej, ale kopniecie zlodzieja to nie jest dzialanie w imie jego dobra
> > (jakkolwiek to nazwiesz) ale obrona wlasna. Nie kwalifikuje sie.
>
> Przeciez o tym pisalam? O sytuacji, w ktorej agresja jest na miejscu.

Ale co innego agresja w obronie, a co innego agresja w imie czynienia dobra.
To dwa rozne rodzaje agresji, nieprzemakalne dla siebie.

> [wkopanie na wyzszy poziom energii]
> > Czyli kopniak dla czyjegos dobra jest mozliwy
>
> Alez Ty odwracasz kota ogonem! Nie do wiary.

Hahaha ;')))

> Ale ok - moge sobie wyobrazic sytuacje, w ktorych uzycie agresji moze sluzyc
> dobru. Potezne energie poteznych emocji (obojetnie o jakim znaku), uzyte z
> miloscia, moga dac duzo dobrego.

A widzisz...

> Manipulacja nie jest emocja.

Skad wiesz? Udowodnij! :"P


> > [manipulacja dla dobra]
> [...]
> A co z pozwoleniem na cudza glupote i bledy? Troche mi sie to kojarzy z
> nadopiekunczymi rodzicami i 'to dla twojego dobra, jak bedziesz duzy, to
> zrozumiesz'.

OK. OK. Przeciez nie mowimy o manipulowaniu zawsze i wszedzie, mowimy o bardzo specyficznych
sytuacjach gdy jest to wykonalne, mozliwe i "nie smierdzi".
Przywoluje cytowana wyzej historie dwoch uczniow i mistrza. Zwroc uwage ze tamta manipulacja
pobudzala jedynie ciekawosc, nie zamykala wyboru.

> Nikogo sie nie da zbawic na sile i wbrew jego intencjom. Wiecej
> sie osiagnie, stawiajac sprawe jasno i pozostawiajac tej osobie wybor.

Nie zawsze. Co zrobic np. z lekko szurnieta babcia, ktora ubzdurala sobie ze dziadek dybie na jej
zdrowie (powiedzmy ze dziadek umarl kilka lat temu)?
Powiedziec jej "dziadek umarl" - nie uwierzy. Mozna natomiast stworzyc jej iluzje bezpieczenstwa
przed dziadkiem...
Nie ma regul absolutnych, obowiazujacych zawsze i wszedzie.

> > Kwestia nazwy, moim zdaniem. Pytanie czemu ta budzi negatywne emocje?
> > Stereotyp?
>
> Nie, to nie kwestia nazwy, tylko sytuacji. Jeszcze raz:
> uleglosc - 'ja nie jestem ok, ty jestes ok'
> agresja - 'ja jestem ok, ty nie jestes ok'
> asertywnosc - 'ja jestem ok, ty jestes ok'
> manipulacja - 'ja nie jestem ok, ty nie jestes ok'.
> Manipulacja to sytuacja braku szacunku dla siebie i tego drugiego.

Mysle ze nie zawsze i nie wszedzie. Tak samo jak i pozostale okreslenia przywolane przez Ciebie -
mam zastrzezenia co do prawdziwosci wlasciwie wszystkich.

> Duzych roznic nie ma, ale sa. Niektore fortele mozna nazwac manipulacjami, ale
> nie wszystkie manipulacje to fortele. Stanowisko jak poprzednio.

Upierawm sie przy nazewnictwie. Zwroc uwage, ze od samego poczatku pisze o NIEKTORYCH
sytuacjach w ktorych manipulacja moze miec dobry skutek.
NIE zawsze i NIE wszedzie.


> > [pan z potencja, a wlasciwie bez niej]
> Kiedy nadal brak mi sytuacji 'manipulacji dla dobra' - takiej jednoznaczej do
> bolu.

Bo tez rzadko zdarzaja sie sytuacje jednoznaczne jako takie. W sytuacji pana bez potencji, zona
moglaby go zaciagnac do lekarza. Skonczyloby sie to pewnie szeregiem karczemnych awantur, przy
czym maz pewnie by wskazania lekarza ignorowal, albo wrecz je utrudnial. Cyli dalsza frustracja, zlosc,
moze rozstanie.
Albo moglaby zostawic sprawe taka jaka jest i sie "przyzyczaic" - efekty, potegowane stresem pana
zwiazanym z impotencja podobne jak w scenariuszu powyzej. Oczywiscie, mogloby tez byc inaczej -
ale bardzo w to watpie.


> [lek zostawia jeno zgliszcza]
> Ehe. Tak... wiec lek, uzyty z miloscia...
> Calkiem powaznie mowie.

Nie ma czegos takiego jak lek uzyty z miloscia. Bo lek zabija milosc jako taka

> Pamietasz taki amerykanski film z Jeffem Bridgesem chyba o facecie, ktory jako
> jedyny ocalal z katastrofy samolotowej i to go zupelnie pozbawilo strachu?
> Mi sie to wydaje calkiem prawdopodobne, ze strach jest potrzebny do szczescia.

Nie kojarze :((


> > Tylko kiedy szyje :"P
>
> O?

co?

> [...]
> O? Jakbys zdefiniowal to pojecie?

Ktore? intuicja, czy horyzont czasu?

> > Przy czym zwroc uwage, ze pulapki zaczynaja sie wtedy gdy zaczniesz
> > mieszac horyzontami. Jak ustalisz jeden, to wpadki nie ma
>
> Mmhm, racja.

:"))

> [program z bramkami i decyzje]
> No - jak w zyciu.

Ba

> [...]
> > Inaczej nie da sie go zatrzymac?
>
> Nie mam pomyslu.

Hmmm.. Mysle ze pytania beda zawsze

> > Albo: po co go zatrzymywac?
>
> Troche jakbys sie pytal spragnionego, po co mu woda.

Jak wyzej.


> > > [niewidoma zetta z przepaska na oczach w ciemnym pokoju]
> > Owszem, ale wten sposob masz mur nie do przeskoczenia. Po co skakac?
>
> Bo taka mnie napedza potrzeba.Nie mam pojecia, jak sie jej pozbyc.

a probowalas obejsc ten mur?


> > Eeetam. A tak tu i teraz? Pierwsza odpowiedz ktora sie nasuwa?
>
> Metapotrzeby maja to do siebie, ze jedyna odpowiedz o ich podloze to 'bo tak'.

Tez dobra.

> > Czyli egocentryzm?
>
> Jak to u dziecka.

Dziecko nie umie odpuscic?

> > E, Bog tez nie ma wyboru.
>
> Masz do niego telefon? GG? Rozmawiacie czasem na czacie?
> Ciekawa jestem, skad ta pewnosc :-)

Czy Bog moze byc kims innym niz Bogiem? Casus Jezusa dowodzi ze nie.
Poza tym Bog tez ma swoje ograniczenia - np. nie moze stworzyc takiej przeszkody, ktorej nie
przebilaby kula ktorej nic nie mogloby zatrzymac lub zmienic toru lotu. (albo odwrotnie)

[agnostycyzm]
Dokladnie. Brak wiary oznacza "nie wiem" a nie "wiem ze nie".
Ateista mowi: "wierze ze Boga nie ma". Wierzacy mowi: "wierze ze Bog jest". Agnostyk mowi "nie wierze
ani w to ze Bog jest, ani w to ze go nie ma".
Z tych trzech jedynie agnostyk nie wierzy naprawde.

A reszte urwalo

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> > [wylaczyc Krytyka; brak narzedzi]
> Ale te narzedzia sa zawsze, kwestia ich odnalezienia.
> Probowania, bladzenia, zawracania, ponownego probowania...
> W desperacji mozna doznac olsnienia, i to jej plus.

Mozna. Ale czasem, mimo ze ich sie szuka, to sie ich (jeszcze) nie znajduje. No
i tak.

> [pewnosc istniena Boga]
> > Jednoosobowy subiektywny dowod? Ma jakas wage tylko u tych z charyzma.
>
> Tylko jak sobie wyobrazasz tutaj dowod obiektywny?
> Ponizej, napisalas Lutemu o swoich doswiadczeniach wgladu. Dowodem sa tam
> jedynie Twoje odczucia,
> nic innego. Na jakiej podstawie jestes pewna ze nie byl to napad szalenstwa?

To nie jest dowod. Brak pewnosci. Pewnosc mi akurat tutaj nie potrzebna; nie ma
nic do rzeczy.

> Podobnie i z pewnoscia istnienia Boga.
> W filmie "Hazard, bogowie i LSD" jedna z osob mowi o swoich rozmowach z
> Jezusem. Zauwaza: "nosi okulary przeciwsloneczne - to naprawde zabawne". Ten
> fragment ujal mnie szczegolnie - widac ze ma
> do swych pogawedek z Bogiem pewien dystans, kloci mi sie to jakos ze stanem
> szalenstwa...

Przeciez wlasnie o tym pisze. Nie ma 'obiektywnego dowodu' na istnienie boga;
dla mnie to jest ok. Jakikolwiek 'dowod' ma sile jedynie wtedy, jesli osoba go
gloszaca ma te sile. I to jest ciagle 'subiektywna sila dowodu', hehe.

[kopnac zlodzieja]
> Ale co innego agresja w obronie, a co innego agresja w imie czynienia dobra.
> To dwa rozne rodzaje agresji, nieprzemakalne dla siebie.

Oba sa ok, mysle.

[...]
> > Ale ok - moge sobie wyobrazic sytuacje, w ktorych uzycie agresji moze
> > sluzyc dobru. Potezne energie poteznych emocji (obojetnie o jakim znaku),
> > uzyte z miloscia, moga dac duzo dobrego.
>
> A widzisz...

Hehe. Twoje na wierzchu.

> > Manipulacja nie jest emocja.
>
> Skad wiesz? Udowodnij! :"P

Wrednie udowodnie :-)
swo.pwn.pl/haslo.php?id=16896
swo.pwn.pl/haslo.php?id=7317
> > > [manipulacja dla dobra]
> OK. OK. Przeciez nie mowimy o manipulowaniu zawsze i wszedzie, mowimy o
> bardzo specyficznych sytuacjach gdy jest to wykonalne, mozliwe i "nie
> smierdzi".
> Przywoluje cytowana wyzej historie dwoch uczniow i mistrza. Zwroc uwage ze
> tamta manipulacja pobudzala jedynie ciekawosc, nie zamykala wyboru.

No wlasnie, byla jakas taka nierasowa.
Musze to przemyslec. Nie wiem, czy Ci dziekowac, strasznie mi wszystko
skomplikowales.

> > Nikogo sie nie da zbawic na sile i wbrew jego intencjom. Wiecej
> > sie osiagnie, stawiajac sprawe jasno i pozostawiajac tej osobie wybor.
>
> Nie zawsze. Co zrobic np. z lekko szurnieta babcia, ktora ubzdurala sobie ze
[...]
> Nie ma regul absolutnych, obowiazujacych zawsze i wszedzie.

No, jakby je dobrze sformulowac, to kto wie.

> > Nie, to nie kwestia nazwy, tylko sytuacji. Jeszcze raz:
> > uleglosc - 'ja nie jestem ok, ty jestes ok'
> > agresja - 'ja jestem ok, ty nie jestes ok'
> > asertywnosc - 'ja jestem ok, ty jestes ok'
> > manipulacja - 'ja nie jestem ok, ty nie jestes ok'.
> > Manipulacja to sytuacja braku szacunku dla siebie i tego drugiego.
>
> Mysle ze nie zawsze i nie wszedzie. Tak samo jak i pozostale okreslenia
> przywolane przez Ciebie -
> mam zastrzezenia co do prawdziwosci wlasciwie wszystkich.

Ej. To tylko modele - z cala ich ograniczonoscia.

[...]
> Bo tez rzadko zdarzaja sie sytuacje jednoznaczne jako takie. W sytuacji pana
> bez potencji, zona moglaby go zaciagnac do lekarza. Skonczyloby sie to pewnie
> szeregiem karczemnych awantur, przy czym maz pewnie by wskazania lekarza
> ignorowal, albo wrecz je utrudnial. Cyli dalsza frustracja, zlosc,
> moze rozstanie.
> Albo moglaby zostawic sprawe taka jaka jest i sie "przyzyczaic" - efekty,
> potegowane stresem pana zwiazanym z impotencja podobne jak w scenariuszu
> powyzej. Oczywiscie, mogloby tez byc inaczej - ale bardzo w to watpie.

To jest sytuacja bez idealnego wyjscia.
Na podstawie swoich wlasnych doswiadczen jestem przeciw manipulacji w zwiazku -
w ogole miedzy bliskimi; i tak mi sie wydaje, ze jej koniecznosc swiadczy o
tym, ze tej bliskosci juz nie ma. To oczywiscie subiektywne ;-)
Watpliwosci swiadcza o Twojej madrosci; mysle, ze powinny nam towarzyszyc
zawsze i wszedzie ;-)

> > [lek zostawia jeno zgliszcza]
> > Ehe. Tak... wiec lek, uzyty z miloscia...
> > Calkiem powaznie mowie.
>
> Nie ma czegos takiego jak lek uzyty z miloscia. Bo lek zabija milosc jako taka

A to Twoje 'po pierwsze nie szkodzic'? A moj przyklad ze strachem niedoszlej
samobojczyni o matke?
Jakos mi tu pobrzmiewa w Twojej postawie 'Diuna' Herberta z ta inwokacja Bene
Gesserit 'lek zabija dusze'. :-) - Czytales?

[film z Bridgesem : www.imdb.com/title/tt0106881/ )
> Nie kojarze :((

Strach jest potrzebny, bo nas chroni.
Ludzie, ktorzy sie nie boja, w dziecinstwie wpadaja pod ciezarowki. Strach jest
madry. Oby nie za wiele i oby nie paralizujacy.

> > > Tylko kiedy szyje :"P
> >
> > O?
>
> co?

No wlasnie. Co szyjesz? Bo to ciekawe. (doszlo to, co wyslalam?)

> > O? Jakbys zdefiniowal to pojecie?
>
> Ktore? intuicja, czy horyzont czasu?

Intuicja.

> > [...]
> > > Inaczej nie da sie go zatrzymac?
> >
> > Nie mam pomyslu.
>
> Hmmm.. Mysle ze pytania beda zawsze
>
> > > Albo: po co go zatrzymywac?
> >
> > Troche jakbys sie pytal spragnionego, po co mu woda.
>
> Jak wyzej.

No wlasnie nie. Znam takich, ktorzy mieli pytania ale juz ich nie maja. NIe
dlatego, ze sobie na nie odpowiedzieli albo stali sie bogiem. 'jesli nie mozesz
czegos zmienic, zaakceptuj to'.
Pracuje nad tym, chociaz bez wiekszego zapalu.

> > > Owszem, ale wten sposob masz mur nie do przeskoczenia. Po co skakac?
> >
> > Bo taka mnie napedza potrzeba.Nie mam pojecia, jak sie jej pozbyc.
>
> a probowalas obejsc ten mur?

A mozemy sobie dac spokoj z metaforami? Mozesz napisac, jak to sobie
wyobrazasz - ujmujac to konkretnie?

[...]
> > > Czyli egocentryzm?
> >
> > Jak to u dziecka.
>
> Dziecko nie umie odpuscic?

Dziecko wie, ze niewiele moze wiec musi umiec odpuscic. Ale zal pozostaje na
wiele lat, bo dzieci nie maja dystansu do uczuc; raczej jest tak, ze one cale
sa emocjami (nie: 'przezywam zlosc' ale 'jestem zloscia' itd).

> > > E, Bog tez nie ma wyboru.
> >
> > Masz do niego telefon? GG? Rozmawiacie czasem na czacie?
> > Ciekawa jestem, skad ta pewnosc :-)
>
> Czy Bog moze byc kims innym niz Bogiem? Casus Jezusa dowodzi ze nie.
> Poza tym Bog tez ma tez ma swoje ograniczenia - np. nie moze stworzyc takiej
> przeszkody, ktorej nie przebilaby kula ktorej nic nie mogloby zatrzymac lub
> zmienic toru lotu. (albo odwrotnie)

To sa zlosliwe pogloski.
Wyobrazam sobie, ze ludzkie paradoksy sa dla Boga rownie malo istotne, co dla
nas mrowki faraona.

> [agnostycyzm]
> Ateista mowi: "wierze ze Boga nie ma". Wierzacy mowi: "wierze ze Bog jest".
> Agnostyk mowi "nie wierze ani w to ze Bog jest, ani w to ze go nie ma".
> Z tych trzech jedynie agnostyk nie wierzy naprawde.

Wychodzi na to, ze nie wierze. Ale przeciez wierze. Nic nie rozumiem.

zdumione
zet.

[kwieto]

> > > [wylaczyc Krytyka; brak narzedzi]
>
> Mozna. Ale czasem, mimo ze ich sie szuka, to sie ich (jeszcze) nie znajduje. No
> i tak.

Nie wypowiem sie. Kusi by powiedziec ze szuka sie czegos innego niz sie znalazlo, ale pewny nie
jestem.

> > [pewnosc istniena Boga]
> To nie jest dowod. Brak pewnosci. Pewnosc mi akurat tutaj nie potrzebna; nie
> ma nic do rzeczy.

Czemu?

> Przeciez wlasnie o tym pisze. Nie ma 'obiektywnego dowodu' na istnienie boga;
> dla mnie to jest ok. Jakikolwiek 'dowod' ma sile jedynie wtedy, jesli osoba go
> gloszaca ma te sile. I to jest ciagle 'subiektywna sila dowodu', hehe.

Tylko po czym poznac ze ona te sile ma?
Jeszcze raz zacytuje owa pania ktora opowiadala o Jezusie "ludzie mi nie wierza ze rozmawiam z
Bogiem. Moze gdybym byla kima takim jak Dalai Lama, ale nie jestem nim, wiec mowia - ok, widzialas
Boga, tak, tak..., - albo - jestes wariatka"


> [kopnac zlodzieja]
> Oba sa ok, mysle.

Zgoda, aczkolwiek zupelnie inne.

> [...]
> > A widzisz...
>
> Hehe. Twoje na wierzchu.

Tak jest :")

[manipulacja a emocja]
> Wrednie udowodnie :-)

to zaden dowod. Zwroc uwage, ze manipulacja sluzy do: "...wpływania na cudze sprawy, zachowania,
nastroje..." - a jak mozna wplynac na nastroj jak nie emocjami, lub owe emocje poruszajac?


> > > > [manipulacja dla dobra]
> No wlasnie, byla jakas taka nierasowa.

hahaha

> Musze to przemyslec. Nie wiem, czy Ci dziekowac, strasznie mi wszystko
> skomplikowales.

Nie dziekuj :"P
Musze skonczyc i podeslac Ci "Oko...", i zmusic do przeczytania :"P


[reguly absolutne]
> No, jakby je dobrze sformulowac, to kto wie.

NIe, bo reguly moga sie odnosic jedynie do rzeczy stalych, lub zmiennych w jakichs granicach
(matematyka, fizyka, biologia). W przypadku tzw. "zycia ludzkiego" masz tyle zmiennych i tyle wariacji,
ze sie po prostu nie da.
Szukanie ich to strata czasu.

> > Mysle ze nie zawsze i nie wszedzie. Tak samo jak i pozostale okreslenia
> > przywolane przez Ciebie -
> > mam zastrzezenia co do prawdziwosci wlasciwie wszystkich.
>
> Ej. To tylko modele - z cala ich ograniczonoscia.

Dosc duza :"P
O, ale widzisz, znowu dochodzimy do tego ze rgul absolutnych to nie bardzo...

> [...]
> To jest sytuacja bez idealnego wyjscia.

Oczywiscie, tak jak wiekszosc sytuacji z ktorymi mamy do czynienia.

[manipulacja w zwiazku i pan z potencja]
Owszem, zapewne w duzej ilosci przypadkow. Natomiast nie zawsze i nie wszedzie (tak samo jak
rozmawianie o manipulacji wylacznie w kontekscie zwiazkow mocno zaweza temat). slowem - wszystko
zalezy od sytuacji

> Watpliwosci swiadcza o Twojej madrosci;

Czemu?

> mysle, ze powinny nam towarzyszyc zawsze i wszedzie ;-)

Tez zalezy jakie watpliwosci. Przypomina mi sie jako kontra; "siedzac po prostu siedz, jedzac po prostu
jedz. Przede wszystkim - nie wahaj sie"

> [lek zostawia jeno zgliszcza]
> A to Twoje 'po pierwsze nie szkodzic'? A moj przyklad ze strachem niedoszlej
> samobojczyni o matke?

Ale zwroc uwage, ze ja sie z tego "po pierwsze nie szkodzic" wlasnie wycofuje.
Przynajmniej jako z odgornie przyjetej zasady, obowiazujacej zawsze i wszedzie.

> Jakos mi tu pobrzmiewa w Twojej postawie 'Diuna' Herberta z ta inwokacja Bene
> Gesserit 'lek zabija dusze'. :-) - Czytales?

Nie. Do Diuny sie przymierzalem wiele razy i jakos mi sie nie udalo

> [film z Bridgesem : www.imdb.com/title/tt0106881/ )

Nadal nie kojarze :((

> Strach jest potrzebny, bo nas chroni.
> Ludzie, ktorzy sie nie boja, w dziecinstwie wpadaja pod ciezarowki. Strach jest
> madry. Oby nie za wiele i oby nie paralizujacy.

No tak, tylko ze ten strach dotyczacy ciezarowek to bardziej instynkt samozachowawczy. Przydalo by
sie to jakos rozdzielic

> No wlasnie. Co szyjesz? Bo to ciekawe. (doszlo to, co wyslalam?)

Doszlo, dziekuje. Szyje jak mi sie np. guzik urwie albo co.

> Intuicja.

Najbardziej mi sie podoba okreslenie intuicji jako polswiadomego rozumowania, ktore odbywa sie poza
nadzorem mechanizmow krytycznych. czyli jesli myslenie jest racjonalnym przetwarzaniem danych, to
intuicja jest takim troche fantazjowaniem na ich temat.
W intuicji sa swietni pono fizycy teoretyczni - bo czesto musza sobie "dospiewywac" cale fragmenty
wiedzy. (i dopiero pozniej sprawdzac czy mieli racje)

> > > [kolowrotek pytan]
> No wlasnie nie. Znam takich, ktorzy mieli pytania ale juz ich nie maja. NIe
> dlatego, ze sobie na nie odpowiedzieli albo stali sie bogiem. 'jesli nie mozesz
> czegos zmienic, zaakceptuj to'.
> Pracuje nad tym, chociaz bez wiekszego zapalu.

Czemu? Czemu bez zapalu i czemu pracujesz?


> A mozemy sobie dac spokoj z metaforami? Mozesz napisac, jak to sobie
> wyobrazasz - ujmujac to konkretnie?

Jesli trafiasz na cos czego przejsc nie jestes w stanie (w tym przypadku ograniczonosc wiedzy), to nie
wiem czy jest sens za tym gonic.
Zacytuje Chuang-Tse: "Zycie ludzkie jest nieskonczone, wiedza - nieskonczona. Pragnienie
nieskonczonej wiedzy w skonczonym zyciu naraza nas na niebiebezpieczenstwo.... lecz jeszcze
grozniejsza jest wiara, ze wiedza daje madrosc" i dalej "Prawdziwa wiedza sluzy zachowaniu zycia.
Posiadlwszy ja, nalezy poddac sie naturalnym przemianom i nie dbac o nia wiecej".
A ja sie z tym zgadzam. Oczywiscie, dazenie do poznania wiedzy i tak potrafi byc bardzo fajne, ale...
kwestia dystansu do jej zdobywania. Jesli jej zdobycie ma na celu uspokojenie szukajacego - to sie nie
sprawdzi.


> [...]
> > Dziecko nie umie odpuscic?
>
> Dziecko wie, ze niewiele moze wiec musi umiec odpuscic. Ale zal pozostaje na
> wiele lat, bo dzieci nie maja dystansu do uczuc; raczej jest tak, ze one cale
> sa emocjami (nie: 'przezywam zlosc' ale 'jestem zloscia' itd).

Hmmm.

> > > > E, Bog tez nie ma wyboru.

I tu znowu urwalo, wiec?

[ziemiomorze]

Kwiet.,

listy obcina tylko przy procedurze cytowania - wysylaja (i otwieraja) sie cale,
sprawdz. Wystarczy wytnij-wklej.

kwieto napisał:

> > > > [wylaczyc Krytyka; brak narzedzi]
> Nie wypowiem sie. Kusi by powiedziec ze szuka sie czegos innego niz sie
> znalazlo, ale pewny nie jestem.

Tak zazwyczaj bywa; przekonanie co do naszych intencji czesto jest bledne
(przynajmniej ja tak mam). Najlepiej to bylo widac, kiedy zajmowalam sie i-
cingiem - znajdowalam odpowiedzi na pytania, ktorych nie zadalam (a bardzo
chcialam).

> > > [pewnosc istniena Boga - moj, powiedzmy, wglad]
> > To nie jest dowod. Brak pewnosci. Pewnosc mi akurat tutaj nie potrzebna;
> > nie ma nic do rzeczy.
>
> Czemu?

Bo obojetnie od tego, czy to bylo przezycie 'obiektywne' (doswiadczenie
obecnosci boga, roztopienia sie w niej itd), czy jakies spiecie w chorym
umysle, to bylo cos bardzo (i jednoznacznie) dobrego, po prostu. Jednoczesnie -
nieweryfikowalnego w zaden sposob. Brak odpowiedzi, brak pytan.

[charyzmatycy gloszacy wiare]
> Tylko po czym poznac ze ona te sile ma?

Po tym, czy jej wierza, czy nie :-)

[...]
> [manipulacja a emocja]
> > Wrednie udowodnie :-)
>
> to zaden dowod. Zwroc uwage, ze manipulacja sluzy do: "...wpływania na cudze
> sprawy, zachowania, nastroje..." - a jak mozna wplynac na nastroj jak nie
> emocjami, lub owe emocje poruszajac?

Co nie zmienia faktu, ze sama manipulacja to nie emocja (tak jak krowa nie
jest, bo ja wiem, trawa).
I - wszystko, co ma zwiazek z ludzmi, ma tez zwiazek z emocjami.

[...]
> > Musze to przemyslec. Nie wiem, czy Ci dziekowac, strasznie mi wszystko
> > skomplikowales.
>
> Nie dziekuj :"P

Phi. Nie zamierzam.

> Musze skonczyc i podeslac Ci "Oko...", i zmusic do przeczytania :"P

Zeby mnie ktokolwiek do czegokolwiek umial zmusic...
Ale slij slij.

> [reguly absolutne]
> > No, jakby je dobrze sformulowac, to kto wie.
>
> NIe, bo reguly moga sie odnosic jedynie do rzeczy stalych, lub zmiennych w
> jakichs granicach (matematyka, fizyka, biologia). W przypadku tzw. "zycia
> ludzkiego" masz tyle zmiennych i tyle wariacji, ze sie po prostu nie da.
> Szukanie ich to strata czasu.

Ale ja tylko zartowalam! Taki zarcik, nawiazanie do skomplikowanych heurystyk i
regul, ktore sa psu na bude.

[...]
> > To jest sytuacja bez idealnego wyjscia.
>
> Oczywiscie, tak jak wiekszosc sytuacji z ktorymi mamy do czynienia.

I tu znowu wchodzimy na grzaski grunt wiary.
Lubimy wierzyc i w sprawiedliwy swiat, i w to, ze jest jakies idealne wyjscie.

> [manipulacja w zwiazku i pan z potencja]
[...]
> slowem - wszystko
> zalezy od sytuacji

Tego nie wycinam ze wzgledu na to, co napisales nizej :-)

> > Watpliwosci swiadcza o Twojej madrosci;
> Czemu?

Chwileczke...

> > mysle, ze powinny nam towarzyszyc zawsze i wszedzie ;-)
> Tez zalezy jakie watpliwosci. Przypomina mi sie jako kontra; "siedzac po
> prostu siedz, jedzac po prostu jedz. Przede wszystkim - nie wahaj sie"

Ze zacytuje: 'slowem - wszystko zalezy od sytuacji'.
Zauwazyles, ze to czyni kazda dyskusje (a, mam dziwne wrazenie, zwlaszcza te)
niepotrzebna?
:-)

> > [lek zostawia jeno zgliszcza]
> > A to Twoje 'po pierwsze nie szkodzic'? A moj przyklad ze strachem niedos
> > zlej samobojczyni o matke?
> Ale zwroc uwage, ze ja sie z tego "po pierwsze nie szkodzic" wlasnie wycofuje.
> Przynajmniej jako z odgornie przyjetej zasady, obowiazujacej zawsze i
wszedzie.

Proponuje, zebysmy juz bez powtorzen zalozyli raz na zawsze, ze nie wszystko i
nie wszedzie :-)))

> Nie. Do Diuny sie przymierzalem wiele razy i jakos mi sie nie udalo

A czemu nie? Sprobuj moze raz jeszcze - ale tylko dwa pierwsze tomy, reszta to
chala.

> > Strach jest potrzebny, bo nas chroni.
> > Ludzie, ktorzy sie nie boja, w dziecinstwie wpadaja pod ciezarowki.
> > Strach jest madry. Oby nie za wiele i oby nie paralizujacy.
> No tak, tylko ze ten strach dotyczacy ciezarowek to bardziej instynkt
> samozachowawczy. Przydalo by sie to jakos rozdzielic

W celu?
Ale prosze bardzo:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=59047
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=69404
i na wszelki wypadek: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=20246

Jakby nie patrzec, instynkt to rodzaj strachu (choc nie zawsze odwrotnie).

> > Intuicja.
>
> Najbardziej mi sie podoba okreslenie intuicji jako polswiadomego rozumowania,
> ktore odbywa sie poza nadzorem mechanizmow krytycznych. czyli jesli myslenie
> jest racjonalnym przetwarzaniem danych, to intuicja jest takim troche
> fantazjowaniem na ich temat.

E.
'Polswiadome'? Moja intuicja jest calkowicie nieswiadoma - rozwiazanie,
przeblysk, wychodza z kompletnej ciemnosci i, wydawaloby sie, pustki.

I pojawia sie, kiedy wylaczyc krytyka? To chyba oczywiste - jesli jest poza
zasiegiem kontrolowania (nieswiadoma), to jest i poza zasiegiem krytykowania.
Fakt 'niekrytykowalnosci' intuicji jest wtorny.

Skoro jest 'fantazjowaniem', to czemu jest taka trafna? Albo: to czemu mamy do
jej wzkazan takie zaufanie? (dubluje troche z innego watku, ale trudno)

> W intuicji sa swietni pono fizycy teoretyczni - bo czesto musza
> sobie "dospiewywac" cale fragmenty wiedzy. (i dopiero pozniej sprawdzac czy
> mieli racje)

Intuicja moze miec duzo wspolnego z tworczym mysleniem (ono dotyczy nie tylko
artystow, ale i naukowcow wlasnie); tyle, ze intuicja nie jest mysleniem;
wierze (nie boje sie uzyc tego slowa :-), ze to jest proces pozaracjonalny.
Cokolwiek to znaczy.

> > > > [kolowrotek pytan]
> > No wlasnie nie. Znam takich, ktorzy mieli pytania ale juz ich nie maja.
> > Nie dlatego, ze sobie na nie odpowiedzieli albo stali sie bogiem. 'jesli
> > nie mozesz czegos zmienic, zaakceptuj to'.
> > Pracuje nad tym, chociaz bez wiekszego zapalu.
> Czemu? Czemu bez zapalu i czemu pracujesz?

Bo, bazujac na podobienstwach mechanizmow rozwiazywania innych problemow mnie
dotyczacych, doszlam do wniosku, ze taka akceptacja wygasza po jakims czasie
potrzebe. Brak zapalu wiaze sie pewnie z brakiem przekonania do calkowitej
slusznosci tego, co robie. Jesli tak jest w istocie, to tego sie oczywiscie nie
da zrobic.

> Jesli trafiasz na cos czego przejsc nie jestes w stanie (w tym przypadku
> ograniczonosc wiedzy), to nie wiem czy jest sens za tym gonic.
> Zacytuje Chuang-Tse: "Zycie ludzkie jest nieskonczone, wiedza - nieskonczona.
> Pragnienie nieskonczonej wiedzy w skonczonym zyciu naraza nas na
> niebiebezpieczenstwo.... lecz jeszcze grozniejsza jest wiara, ze wiedza daje
> madrosc" i dalej "Prawdziwa wiedza sluzy zachowaniu zycia.
> Posiadlwszy ja, nalezy poddac sie naturalnym przemianom i nie dbac o nia
> wiecej".
> A ja sie z tym zgadzam. Oczywiscie, dazenie do poznania wiedzy i tak potrafi
> byc bardzo fajne, ale... kwestia dystansu do jej zdobywania. Jesli jej
> zdobycie ma na celu uspokojenie szukajacego - to sie nie sprawdzi.

No niby tak, ale.
Bo przeciez nie mozna miec pewnosci, jakie sa moje _prawdziwe_ (obiektywne,
hihi) motywacje. Istnieje podejrzenie, ze chodzi o frajde z procesu, a nie o
cel. Jasne - powstaje pytanie: skoro tak, to skad ten dyskomfort z tym
zwiazany? Byc moze z nieslusznego przekonania o motywacji? Taki fajny przyklad
o uwiklaniu sie we wlasnorecznie snute iluzje :-)

Naprawde strasznie dzis mącę.
zet.


Tu wycinam i wklejam to, co tam ucielo:

[kwieto]

> listy obcina tylko przy procedurze cytowania - wysylaja (i otwieraja) sie cale,
> sprawdz. Wystarczy wytnij-wklej.

OK.

> Tak zazwyczaj bywa; przekonanie co do naszych intencji czesto jest bledne
> (przynajmniej ja tak mam). Najlepiej to bylo widac, kiedy zajmowalam sie i-
> cingiem - znajdowalam odpowiedzi na pytania, ktorych nie zadalam (a bardzo
> chcialam).

Uhm, bo intencja wylazi niezaleznie od tego co sie robi/nie robi.

> > [pewnosc istniena Boga - moj, powiedzmy, wglad]

Ooo widzisz. To czemu wymagasz pewnosci od innych, skoro o sobie mowisz ze nie jest potrzebna i
nie ma nic do rzeczy?


> [charyzmatycy gloszacy wiare]
> > Tylko po czym poznac ze ona te sile ma?
>
> Po tym, czy jej wierza, czy nie :-)

Tak prosto nie ma.
Kto wierzy? Dlaczego wierzy? Ja np. nie bardzo wierze Wilberowi, i co z tego? Czy oznacza to ze on nie
ma charyzmy, tudziez ze zmysla piszac o swych doswiadczeniach?
Czy cudza wiara ma cos w ogole do rzeczy? Jesli tak, to dlaczego za obcujacych z Bogiem nie uznamy
specow od marketingu, w koncu im wierza tysiace (jesli nawet nie miliony) ludzi?

> [...]
> > [manipulacja a emocja]
No bo manipulacja to dzialanie wiec emocja sensu stricte nie jest. Ale dzialac mozna rowniez emocja
(poczuciem winy np.) w tym sensie manipulacja bedzie emocja. Zgoda, Jesli wezmiemy liste emocji to
manipulacji tam nie znajdziesz.
Powiedzmy ze istnieje manipulacja poprzez emocje - moze tak byc?

> [...]
> > Nie dziekuj :"P
>
> Phi. Nie zamierzam.

To nie! :"P

> Zeby mnie ktokolwiek do czegokolwiek umial zmusic...

O widzisz, i tu wdzieczne pole do manipulacji :"P

> Ale slij slij.

Jeszcze troche. Jakies 3/4 zrobione, najwyzej posle Ci pierwsza wersje bez obrazkow

> > [reguly absolutne]
> Ale ja tylko zartowalam! Taki zarcik, nawiazanie do skomplikowanych heurystyk i
> regul, ktore sa psu na bude.

Hmmm, zabrzmialo jak: "dajcie czlowieka a paragraf zawsze sie znajdzie", phi

> [sytuacje bez idealnego wyjscia a wiara]
> I tu znowu wchodzimy na grzaski grunt wiary.
> Lubimy wierzyc i w sprawiedliwy swiat, i w to, ze jest jakies idealne wyjscie.

A to juz nasz problem. Tak samo jak lubimy wierzyc w idealna, romantyczna milosc i troche innych
glupot :")

> > [manipulacja w zwiazku i pan z potencja]
> [sytuacja kontra wszystko]

> Ze zacytuje: 'slowem - wszystko zalezy od sytuacji'.
> Zauwazyles, ze to czyni kazda dyskusje (a, mam dziwne wrazenie, zwlaszcza te)
> niepotrzebna?
> :-)

Owszem. Jedyny powod by ja ciagnac (przynajmniej z mojej strony) to ten, ze "w tej chwili bardziej
mam ochote sie spierac niz byc czlowiekiem szlachetnym".

> > > [lek zostawia jeno zgliszcza]
> Proponuje, zebysmy juz bez powtorzen zalozyli raz na zawsze, ze nie wszystko i
> nie wszedzie :-)))

No nie wiem, bo jesli tak zalozymy to COS bedzie zawsze i wszedzie - chocby powyzsza konkluzja.
Ech i dojdz tu....

[Przymiarki do Diuny]
> A czemu nie? Sprobuj moze raz jeszcze - ale tylko dwa pierwsze tomy, reszta to
> chala.

Nie chcialo mi sie pozyczac z biblioteki, kupic tez jakos nie bardzo, a nikt ze znajomych nie mial.
W nagrode "za dzialalnosc dla szkoly" Diune dostal kumpel, mi przypadla ksiazka o cyganach w Polsce
(bylem bardzo nie pocieszony)

[strach paralizujacy]
> Jakby nie patrzec, instynkt to rodzaj strachu (choc nie zawsze odwrotnie).

Nie zupelnie. Strach jest slepy, stopujacy aktywnosc lub prowokujacy do ucieczki (zwroc uwage na
okreslenia - obezwladniajacy, paniczny, etc.), podczas gdy instynkt ma okreslony cel - przetrwanie - i
nic poza tym.

> > > Intuicja.
> 'Polswiadome'? Moja intuicja jest calkowicie nieswiadoma - rozwiazanie,
> przeblysk, wychodza z kompletnej ciemnosci i, wydawaloby sie, pustki.

Ale Twoja intuicja zapewne nie dotyczy szczesliwych numerow w Totka, jesli nigdy w niego nie gralas i
grac nie zamierzasz? Gdzies na wejsciu i wyjsciu jest swiadomosc (np. tego ze rozwiazujesz jakis
problem) a intuicja odwoluje sie do tych swiadomych rzeczy. To na ile swiadome jest przetwarzanie
danych to juz insza inszosc

> I pojawia sie, kiedy wylaczyc krytyka? To chyba oczywiste - jesli jest poza
> zasiegiem kontrolowania (nieswiadoma), to jest i poza zasiegiem krytykowania.
> Fakt 'niekrytykowalnosci' intuicji jest wtorny.

Owszem. Aczkolwiek z ta wolnoscia od "krytyka" moze byc roznie. Jesli krytyk wystarczajaco mocno
zakorzeniony, moze sie okazac ze pewne rzeczy sa nie do przejscia i dla intuicji.
Ciekawe tylko jak to sprawdzic.

> Skoro jest 'fantazjowaniem', to czemu jest taka trafna? Albo: to czemu mamy do
> jej wzkazan takie zaufanie? (dubluje troche z innego watku, ale trudno)

Moja nie jest trafna. Trafna (stosunkowo) jesli idzie o ludzi, gorzej z przewidywaniem wydarzen.
Czemu trafna? Samospelniajaca sie przepowiednia? Czemu zaufanie? - przeciez sami wiemy najlepiej
czego nam trzeba, co nie?

> Intuicja moze miec duzo wspolnego z tworczym mysleniem (ono dotyczy nie tylko
> artystow, ale i naukowcow wlasnie); tyle, ze intuicja nie jest mysleniem;
> wierze (nie boje sie uzyc tego slowa :-), ze to jest proces pozaracjonalny.
> Cokolwiek to znaczy.

Proces pozaracjonalny musi byc rozlaczny z mysleniem?
Albo pytanie - to gdzie jest osrodek intuicji? Gdzie i jak przebiega proces intuicji?
teraz ja podam linka: swo.pwn.pl/haslo.php?id=12121
Zwlaszcza punkt pierwszy, wszystkie wymienione cechy sa zwiazane z mysleniem. (przeczucie moim
zdaniem rowniez)

> [kolowrotek pytan a praca bez zapalu]
> Bo, bazujac na podobienstwach mechanizmow rozwiazywania innych problemow mnie
> dotyczacych, doszlam do wniosku, ze taka akceptacja wygasza po jakims czasie
> potrzebe.

A ciekawosc? Ale taka lekko zdystansowana, pt: "jesli sie nie dowiem, to nic sie nie stanie"?

> Brak zapalu wiaze sie pewnie z brakiem przekonania do calkowitej
> slusznosci tego, co robie. Jesli tak jest w istocie, to tego sie oczywiscie nie
> da zrobic.

A przekonanie co do calkowitej slusznosci, ale z dystansem do efektow i nie przejmowaniem sie jesli
spelzna na niczym? Robienie czegos na pelnych obrotach ze spokojem ducha? (kolowrotek pytan
wykluczony)
"Obojetnie w ktora strone wieje wiatr, obojetnie w ktora strone kreci sie swiat..."


> Bo przeciez nie mozna miec pewnosci, jakie sa moje _prawdziwe_ (obiektywne,
> hihi) motywacje. (...)
> Jasne - powstaje pytanie: skoro tak, to skad ten dyskomfort z tym
> zwiazany?

Ooo wlasnie. Dyskomfort zwiazany jest z celem, inaczej brak efektow, tudziez ograniczonosc poznania
nie bylyby istotne.

> Byc moze z nieslusznego przekonania o motywacji? Taki fajny przyklad
> o uwiklaniu sie we wlasnorecznie snute iluzje :-)

I co dalej?

> Naprawde strasznie dzis mącę.

Nie szkodzi, ja macilem wczoraj

> Czy Bog moze byc kims innym niz Bogiem? Casus Jezusa dowodzi ze nie.
> Poza tym Bog tez ma tez ma swoje ograniczenia - np. nie moze stworzyc takiej
> przeszkody, ktorej nie przebilaby kula ktorej nic nie mogloby zatrzymac lub
> zmienic toru lotu. (albo odwrotnie)

[ograniczenia Boga i jego moznosc bycia kim innym]
> To sa zlosliwe pogloski.

Hahaha

> Wyobrazam sobie, ze ludzkie paradoksy sa dla Boga rownie malo istotne, co dla
> nas mrowki faraona.

Tego nie wiemy. Jesli wierzyc Chrzescijanstwu, zajmuje sie kazdym z nas osobna. Jedna zagubiona
owieczka, wiesz...

> [agnostycyzm]
Wychodzi na to, ze nie wierze. Ale przeciez wierze. Nic nie rozumiem.

Moze nie wierzysz ze wierzysz?

[ziemiomorze]

No dobrze - listy czasem obcina, czasem nie. Tobie wlasnie obcielo ostatnio.
Wracam do klopotliwego systemu dwoch listow, jesli ten mi obetnie.

kwieto napisał:

) Uhm, bo intencja wylazi niezaleznie od tego co sie robi/nie robi.

Niby tak, ale i tak nie zawsze mozna ja dostrzec.

) ) ) [pewnosc istniena Boga - moj, powiedzmy, wglad]
) Ooo widzisz. To czemu wymagasz pewnosci od innych, skoro o sobie mowisz ze
) nie jest potrzebna i nie ma nic do rzeczy?

Przeciez nie wymagam. Caly czas o tym pisze - ze nie, bo sie nie da.

) ) [charyzmatycy gloszacy wiare]
) ) ) Tylko po czym poznac ze ona te sile ma?
) )
) ) Po tym, czy jej wierza, czy nie :-)
)
) Tak prosto nie ma.
) Kto wierzy? Dlaczego wierzy? Ja np. nie bardzo wierze Wilberowi, i co z tego?
) Czy oznacza to ze on nie
) ma charyzmy, tudziez ze zmysla piszac o swych doswiadczeniach?

Na charyzme glosuje sie nogami - im wiecej sluchajacych, tym ona sama wieksza -
tak mysle. Tez - to juz zupelnie nie na temat - wydaje mi sie, ze ten tlum te
charyzme w ktoryms momencie zaczyna nakrecac (to znaczy, ze suma charyzmatyka i
tlumu jest wieksza niz wynik zwyklego dodawania).

) Czy cudza wiara ma cos w ogole do rzeczy? Jesli tak, to dlaczego za
) obcujacych z Bogiem nie uznamy specow od marketingu, w koncu im wierza \
) tysiace (jesli nawet nie miliony) ludzi?

Mysle, ze np. wiara w metke to wyznanie - znam paru gorliwych praktykujacych,
znam nawet samozwanczego kaplana :-)
Do rzeczy: chyba sie nie rozumiemy. Ja nie pisze o tym, ze ilosc wierzacych
wyznacza prawde. Pisze o tym, ze jakosc charyzmy mozna po tym poznac, nic
wiecej. Ilosc wierzacych moze miec znaczenie dla samych wierzacych, nie dla
prawdy.

) ) ) [manipulacja a emocja]
) Powiedzmy ze istnieje manipulacja poprzez emocje - moze tak byc?

No jasne.

) ) Zeby mnie ktokolwiek do czegokolwiek umial zmusic...
)
) O widzisz, i tu wdzieczne pole do manipulacji :"P

Tak, to by bylo ciekawe. Z przyjemnoscia popatrzylabym na czyis wysilek w tej
sprawie.

) ) ) [reguly absolutne]
) ) Ale ja tylko zartowalam! Taki zarcik, nawiazanie do skomplikowanych heury
) ) styk iregul, ktore sa psu na bude.
)
) Hmmm, zabrzmialo jak: "dajcie czlowieka a paragraf zawsze sie znajdzie", phi

No bo przeciez na kazdego znajdzie sie paragraf..? Mam znajomego prawnika, to
sie spytam.

) ) [sytuacje bez idealnego wyjscia a wiara]
) ) I tu znowu wchodzimy na grzaski grunt wiary.
) ) Lubimy wierzyc i w sprawiedliwy swiat, i w to, ze jest jakies idealne wyj
) scie.
)
) A to juz nasz problem. Tak samo jak lubimy wierzyc w idealna, romantyczna
) milosc i troche innych glupot :")

No tak, ale to jest - ta wiara. Mozna sobie przepracowac milion rzeczy na
poziomie swiadomym, a ona gdzies z kata i tak sobie po cichu knuje te iluzje.

) ) ) [manipulacja w zwiazku i pan z potencja]
) ) [sytuacja kontra wszystko]
) ) Ze zacytuje: 'slowem - wszystko zalezy od sytuacji'.
) ) Zauwazyles, ze to czyni kazda dyskusje (a, mam dziwne wrazenie, zwlaszcza
) ) te) niepotrzebna?
)
) Owszem. Jedyny powod by ja ciagnac (przynajmniej z mojej strony) to ten,
) ze "w tej chwili bardziej mam ochote sie spierac niz byc czlowiekiem
) szlachetnym".

Z mojej strony to wyglada tak: 'takze podczas spierania sie jestem czlowiekiem
szlachetnym'.

) ) ) ) [lek zostawia jeno zgliszcza]
) ) Proponuje, zebysmy juz bez powtorzen zalozyli raz na zawsze, ze nie wszy
) ) stko i nie wszedzie :-)))
)
) No nie wiem, bo jesli tak zalozymy to COS bedzie zawsze i wszedzie - chocby
) powyzsza konkluzja.
) Ech i dojdz tu....

Mnie to specjalnie nie martwi. Ale - moze tak: 'powyzsza regula obowiazuje li i
jedynie w tej oto przydlugiej dyskusji'.
I nie bedzie 'zawsze i wszedzie'. Uspokojony?

) [Przymiarki do Diuny]

Ja to Ci zazdroszcze. Chcialabym jeszcze raz przeczytac Diune pierwszy raz. Ty
masz to ciagle przed soba.

) [strach paralizujacy]
) ) Jakby nie patrzec, instynkt to rodzaj strachu (choc nie zawsze odwrotnie
) ).
)
) Nie zupelnie. Strach jest slepy, stopujacy aktywnosc lub prowokujacy do
) ucieczki (zwroc uwage na okreslenia - obezwladniajacy, paniczny, etc.),
) podczas gdy instynkt ma okreslony cel - przetrwanie - i
) nic poza tym.

Roznica zdan! (wiwaty, brawa, strzelajace korki od szampana)
Od paru postow probuje zasugerowac, ze strach jest niezbedny do przetrwania.
Nie caly strach (nie wszyskto i nie wszedzie - NWiNW), ale tak, jest potrzebny,
i w tym sensie - dobry.
Mysle, ze to rozroznienie na instynkt i strach jest nieco metne i niepotrzebne.
To znaczy - rozumiem chyba Twoje intencj, aby podzielic te emocje na - wlasnie -
'potrzebna i dobra', czyli instynkt i niepotrzebna i zla - czyli te, ktora
wypala i nic nie daje.
Ale odroznic jedna od drugiej jest czasem potwornie trudno.

I - zauwaz, jak potwornie meczaca i szkodliwa moze byc brawura.

) ) ) ) Intuicja.
) ) 'Polswiadome'? Moja intuicja jest calkowicie nieswiadoma - rozwiazanie,
) ) przeblysk, wychodza z kompletnej ciemnosci i, wydawaloby sie, pustki.
)
) Ale Twoja intuicja zapewne nie dotyczy szczesliwych numerow w Totka, jesli
) nigdy w niego nie gralas i grac nie zamierzasz? Gdzies na wejsciu i wyjsciu
) jest swiadomosc (np. tego ze rozwiazujesz jakis
) problem) a intuicja odwoluje sie do tych swiadomych rzeczy. To na ile
) swiadome jest przetwarzanie danych to juz insza inszosc

Tylko ze.
Moja intuicja sprawdza sie takze w sprawach, w ktorych trudno o informacje.
Czytelny przyklad: pytania na maturze: dotykalam kartek z pytaniami i wybralam
te, ktora byla jakas taka cieplejsza. Wszystkie trzy pytania to byly akurat te,
ktore przeczytalam sobie przed wejsciem do sali.

Tak czasem mam, bardzo nieczesto, takie przeblyski nie-wiadomo-czego, czego nie
da sie wyjasnic w kategoriach samego przetwarzania nieswiadomego.
A - mam znajoma, ktora ma prawdziwe prorocze sny - tez tak ni z tego ni z owego.

) ) Fakt 'niekrytykowalnosci' intuicji jest wtorny.
)
) Owszem. Aczkolwiek z ta wolnoscia od "krytyka" moze byc roznie. Jesli krytyk
) wystarczajaco mocno zakorzeniony, moze sie okazac ze pewne rzeczy sa nie do
) przejscia i dla intuicji.
) Ciekawe tylko jak to sprawdzic.

Technicznie to jest do zrobienia: najpierw trzeba by wyselekcjonowac grupe z
duza intuicja i grupe z mala, a potem zobaczyc, jak koreluje z tym obecnosc
krytyka. To by sie dalo zrobic :-)
Fajne :-)

) ) Skoro jest 'fantazjowaniem', to czemu jest taka trafna? Albo: to czemu
) ) mamy do jej wzkazan takie zaufanie? (dubluje troche z innego watku, ale
trudno)
)
) Moja nie jest trafna. Trafna (stosunkowo) jesli idzie o ludzi, gorzej z
) przewidywaniem wydarzen.

Ale ja nie mowilam o obiektywnej wartosci wzkazan intuicji, tylko o tym, ze
ludzie czesto mysla, ze jest prawdziwsza od podpowiedzi rozumu.

) Czemu trafna? Samospelniajaca sie przepowiednia? Czemu zaufanie? - przeciez
) sami wiemy najlepiej czego nam trzeba, co nie?

Bez zartow! Nie, nie wiemy. Nie mamy pojecia.
Nam sie raczej wydaje. Np. mam wrazenie, ze chcialabym latac, a tak naprawde
chodzi mi o poczucie bezgranicznej wolnosci (o czym nie mam pojecia). Albo -
kupuje paste wybielajaca, bo wydaje mi sie, ze chce miec biale zeby, a tak
naprawde kupuje poczucie pewnosci siebie, zgodnie z sugestia reklamy. Procesy
swiadome to czubek gory lodowej.

) Proces pozaracjonalny musi byc rozlaczny z mysleniem?

Yhy.
Taki byl kiedys model myslenia, chyba jeszcze sredniowieczny (nie mam zadnej
pewnosci) - podzial na ratio i intellectus. Ratio to hardkorowe przetwarzanie
umyslem, jasny i logiczny sposob myslenia i wnioskowania. Intellectus to wiedza
przez oswiecenie, zmyslowa, spontaniczna - ja to lubie nazywac 'mysleniem
skory' (nie mam pojecia dlaczego, jakos tak intuicyjnie, rozumiesz). I intuicja
bylaby wynikiem tego drugiego. O ile to drugie istnieje.

) Al

[kwieto]

)) Uhm, bo intencja wylazi niezaleznie od tego co sie robi/nie robi.

) Niby tak, ale i tak nie zawsze mozna ja dostrzec.

Moze kwestia uwagi?


[charyzma, prawda i wiara]

No to znowu zrobilismy kolko (pozbieramy papierki o ktorych zapomnielismy
ostatnio?)

To ja postaram sie usystematyzowac i dojsc w czym rzecz.

Bylo tak: spieralismy sie o to czy czlowiek ktory mowi "widzialem Boga". Dla
niego jest to pewnoscia, on tego nie musi kwestionowac.
I tu, mimo wstepnych rozbieznosci, chyba sie zgadzamy, jesli o pewnosci piszesz
tak:

) Przeciez nie wymagam [pewnosci-kwieto]. Caly czas o tym pisze - ze nie, bo
sie nie da.

Zeszlismy na temat wiary w slowa kogos, kto mowi "widzialem Boga". Napisalas,
ze to kwestia charyzmy. (jesli ma sile i charyzme to mozna mu wierzyc ze
faktycznie widzial - jest to prawda, jesli nie to nie bardzo - tak mam to
rozumiec?)
Wyglada to tak: piszesz o tym ze ilosc charyzmy wyznacza wiare
(charyzmatykowi), a z drugiej strony, ze: "Nie ma 'obiektywnego dowodu' na
istnienie boga; dla mnie to jest ok. Jakikolwiek 'dowod' ma sile jedynie wtedy,
jesli osoba go
gloszaca ma te sile" Potem mowisz ze sila ta przeklada sie na charyzme, a ta z
kolei na wiare (w to co mowi charyzmatyk). Ilosc wierzacych wyznacza prawde -
bo jezeli miara dowodu ma byc ilosc osob ktore wierza w "swiadectwo"....

A potem stwierdzasz, ze: "Do rzeczy: chyba sie nie rozumiemy. Ja nie pisze o
tym, ze ilosc wierzacych
wyznacza prawde. Pisze o tym, ze jakosc charyzmy mozna po tym poznac, nic
wiecej."

No i tu sie gubie - to jak w takim razie z wspomniana kobieta mowiaca o swoich
spotkaniach Boga - czy jej "sila" ma jakikolwiek zwiazek z prawdziwoscia
zapewnien ze Jezus nosi okulary przeciwsloneczne, czy nie?


Wracajac do charyzmy - wychodziloby ze najwiecej charyzmy maja reklamowe spoty
telewizyjne - znak czasow :"P



)) ) ) [manipulacja a emocja]
)) Powiedzmy ze istnieje manipulacja poprzez emocje - moze tak byc?
) No jasne.

No, to jedno mamy z glowy.

[manipulacja]
) Tak, to by bylo ciekawe. Z przyjemnoscia popatrzylabym na czyis wysilek w tej
) sprawie.

E, swiadomie sie nie da.


[reguly absolutne]
) No bo przeciez na kazdego znajdzie sie paragraf..? Mam znajomego prawnika, to
) sie spytam.

Spytaj. I przekaz co powiedzial


) ) ) [sytuacje bez idealnego wyjscia a wiara]
)) A to juz nasz problem. Tak samo jak lubimy wierzyc w idealna, romantyczna
)) milosc i troche innych glupot :")

) No tak, ale to jest - ta wiara. Mozna sobie przepracowac milion rzeczy na
) poziomie swiadomym, a ona gdzies z kata i tak sobie po cichu knuje te iluzje.

To zle?
Niech knuje, wystarczy byc tego swiadomym


[niepotrzebne dyskusje]
)) Owszem. Jedyny powod by ja ciagnac (przynajmniej z mojej strony) to ten,
)) ze "w tej chwili bardziej mam ochote sie spierac niz byc czlowiekiem
)) szlachetnym".

) Z mojej strony to wyglada tak: 'takze podczas spierania sie jestem
czlowiekiem
) szlachetnym'.

O nie, bo wyjsciowy dla cytatu cytat brzmial: "Szlachetny czlowiek nigdy sie
nie spiera"

To z takiej troche innej ksiazeczki, z kolei o Tao, chcesz?


[konkluzje obowiazujace zawsze i wszedzie]
) Mnie to specjalnie nie martwi. Ale - moze tak: 'powyzsza regula obowiazuje li
i
) jedynie w tej oto przydlugiej dyskusji'.
) I nie bedzie 'zawsze i wszedzie'. Uspokojony?

No nie wiem....


)) [Przymiarki do Diuny]

) Ja to Ci zazdroszcze. Chcialabym jeszcze raz przeczytac Diune pierwszy raz.
Ty
) masz to ciagle przed soba.

Moze byc roznie. Zbyt wiele wiem naookolo ksiazki by byla az tak przyjemna jak
brana bez swiadomosci tego wszystkiego. Podobnie jak z "Rejsem", ktorego nie
ogladalem, i czego nie zaluje, nie kusi mnie by nadrobic, bo wiecej
mam "przeciw" niz "za".



[strach, lek, instynkt]
) Roznica zdan! (wiwaty, brawa, strzelajace korki od szampana)

Hurra!

) Od paru postow probuje zasugerowac, ze strach jest niezbedny do przetrwania.
) Nie caly strach (nie wszyskto i nie wszedzie - NWiNW), ale tak, jest
potrzebny,
) i w tym sensie - dobry.

Owszem, ale strach na bardzo podstawowym poziomie, chwilowy, "nieobciazony", ze
tak powiem - czyli odnoszacy sie do tej i tylko tej sytuacji.


) Mysle, ze to rozroznienie na instynkt i strach jest nieco metne i
niepotrzebne.
) To znaczy - rozumiem chyba Twoje intencj, aby podzielic te emocje na -
wlasnie -
) 'potrzebna i dobra', czyli instynkt i niepotrzebna i zla - czyli te, ktora
) wypala i nic nie daje.
) Ale odroznic jedna od drugiej jest czasem potwornie trudno.

Bo instynkt z zalozenia odnosi sie do "TERAZ" a strach - niekoniecznie. Strach
odnoszacy instynktowny, sluzacy zachowaniu zycia jest ok., tyle ze ja bym go
nazwal instynktem. Strach gnebiacy, przewijajacy sie w tle, powracajacy jako
koszmar senny itd - zubpelnie nie.

Zwroc uwage od czego wyszlismy - od braku leku o to, ze skrzywdzimy (niechcacy)
druga osobe. Odejsciu od zasady "po pierwsze nie szkodzic", ktora tak naprawde
dyktowana jest (przynajmniej w moim przypadku) bardziej strachem niz
wspolczuciem. Dlatego dosc dlugo byla nieprzekraczalna. Nie wazne jakie sa
intencje naszego strachu - strach jest strachem i paralizuje.
Zwroc uwage, ze oderwanie sie od strachu nie tyle oznacza rozpoczecie
rozpychania sie lokciami, po trupach, co danie samemu sobie wiekszej mozliwosci
manewru.
Zeby nie paralizowal kiedy komus trzeba np. amputowac reke. I pozwalal na
reagowanie w stopniu takim_jaki_jest_potrzebny_, zamiast odpuszczania w polowie
drogi z watpliwosciami: "a moze przesadzilem? Moze nie powinienem tego
robic/mowic?"


) I - zauwaz, jak potwornie meczaca i szkodliwa moze byc brawura.

Owszem, ale brawura nie wynika z braku strachu, co instynktu samozachowawczego
wlasnie.
Albo checi popisu, ktora jest w danym przypadku silniejsza/


) Tylko ze.
) Moja intuicja sprawdza sie takze w sprawach, w ktorych trudno o informacje.
) Czytelny przyklad: pytania na maturze: dotykalam kartek z pytaniami i
wybralam
) te, ktora byla jakas taka cieplejsza. Wszystkie trzy pytania to byly akurat
te,
) ktore przeczytalam sobie przed wejsciem do sali.

Iiiii, to mnie akurat nie przekonuje. Zwlaszcza ze u mnie np. podczas matury z
historii gdy wchodzilem na sale i losowalem pytania, dziewczyna zdajaca
odpowiadala akurat na jedno z pytan ktore wylosowalem - wystarczylo pilnie
sluchac :")
Wiesz, to mozna wytlumaczyc na wiele sposobow - gdyby byly to inne pytania,
moglabys to zinterpretowac jako "nauczke", albo wziac jakis detal z egzaminu, i
stwierdzic ze "gdybym wylosowala lepsze pytania, to to i to by nie nastapilo" i
tak dalej.


) Tak czasem mam, bardzo nieczesto, takie przeblyski nie-wiadomo-czego, czego
nie
) da sie wyjasnic w kategoriach samego przetwarzania nieswiadomego.
) A - mam znajoma, ktora ma prawdziwe prorocze sny - tez tak ni z tego ni z
owego.

Dotyczace jej, czy spraw innych? Z jaka szczegolowoscia?


) Technicznie to jest do zrobienia: najpierw trzeba by wyselekcjonowac grupe z
) duza intuicja i grupe z mala, a potem zobaczyc, jak koreluje z tym obecnosc
) krytyka. To by sie dalo zrobic :-)
) Fajne :-)

Wiec zrobmy :")

) Ale ja nie mowilam o obiektywnej wartosci wzkazan intuicji, tylko o tym, ze
) ludzie czesto mysla, ze jest prawdziwsza od podpowiedzi rozumu.

Oj, bo ludzie nie lubia myslec, albo nie maja zaufania (wiary?) ze to co mysla
moze byc dobre. Potrzeba autorytetu? Dlaczego wierza np. kartom? Intuicja
lepsza niz pan z telewizji, zwlaszcza gdy jestesmy na wakacjach i do telewizora
daleko.


) Bez zartow! Nie, nie wiemy. Nie mamy pojecia.
) Nam sie raczej wydaje

O? A kto to za nas wie niby?
Az tak male masz do Siebie zaufanie?

) Np. mam wrazenie, ze chcialabym latac, a tak naprawde
) chodzi mi o poczucie bezgranicznej wolnosci (o czym nie mam pojecia).
) Albo - kupuje paste wybielajaca, bo wydaje

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

) )) Uhm, bo intencja wylazi niezaleznie od tego co sie robi/nie robi.
)
) ) Niby tak, ale i tak nie zawsze mozna ja dostrzec.
)
) Moze kwestia uwagi?

No chyba tylko jej?

) [charyzma, prawda i wiara]
) No to znowu zrobilismy kolko (pozbieramy papierki o ktorych zapomnielismy
) ostatnio?)

To nasze? Byc nie moze.

) To ja postaram sie usystematyzowac i dojsc w czym rzecz.
)
) Bylo tak: spieralismy sie o to czy czlowiek ktory mowi "widzialem Boga". Dla
) niego jest to pewnoscia, on tego nie musi kwestionowac.
) I tu, mimo wstepnych rozbieznosci, chyba sie zgadzamy, jesli o pewnosci
) piszesz tak:
) ) Przeciez nie wymagam [pewnosci-kwieto]. Caly czas o tym pisze - ze nie, bo
) ) sie nie da.
)
) Zeszlismy na temat wiary w slowa kogos, kto mowi "widzialem Boga". Napisalas,
) ze to kwestia charyzmy. (jesli ma sile i charyzme to mozna mu wierzyc ze
) faktycznie widzial - jest to prawda, jesli nie to nie bardzo - tak mam to
) rozumiec?)

Nie. Nie wydaje mi sie, abym cos takiego napisala; jesli tak, to nie mialam
tego na mysli. Jesli ktos ma sile i charyzme, to ludzie mu wierza, po prostu.

) Wyglada to tak: piszesz o tym ze ilosc charyzmy wyznacza wiare
) (charyzmatykowi), a z drugiej strony, ze: "Nie ma 'obiektywnego dowodu' na
) istnienie boga; dla mnie to jest ok. Jakikolwiek 'dowod' ma sile jedynie
) wtedy, jesli osoba go gloszaca ma te sile" Potem mowisz ze sila ta przeklada
) sie na charyzme, a ta z kolei na wiare (w to co mowi charyzmatyk). Ilosc
) wierzacych wyznacza prawde -
) bo jezeli miara dowodu ma byc ilosc osob ktore wierza w "swiadectwo"....

Nie 'prawde'. Bog jeden raczy wiedziec jaka jest; ludzie nie maja do niej
swiadomego, pewnego dostepu.
Dlatego piszac o swoim doswiadczeniu tej pewnosci sie nie domagam, bo niby po
co.

) A potem stwierdzasz, ze: "Do rzeczy: chyba sie nie rozumiemy. Ja nie pisze o
) tym, ze ilosc wierzacych
) wyznacza prawde. Pisze o tym, ze jakosc charyzmy mozna po tym poznac, nic
) wiecej."
) No i tu sie gubie - to jak w takim razie z wspomniana kobieta mowiaca o
swoich
) spotkaniach Boga - czy jej "sila" ma jakikolwiek zwiazek z prawdziwoscia
) zapewnien ze Jezus nosi okulary przeciwsloneczne, czy nie?

E?
Z charyzmatykami to jest tak, ze mogliby nawet cytowac ksiazke telefoniczna,
byle z moca i wiara; wazna jest sila przekazu, a nie merytoryka.

) Wracajac do charyzmy - wychodziloby ze najwiecej charyzmy maja reklamowe
) spoty telewizyjne - znak czasow :"P

Bo ja wiem? One sa zbyt codzienne. W ocenie charyzmy liczy sie nie tylko
skutecznosc; wazne jest tez jakies, bo ja wiem, otarcie sie o sacrum. Musi byc
w tym jakas podnioslosc w kazdym razie. W swistakach tego nie ma.

[...]
) [manipulacja]
) ) Tak, to by bylo ciekawe. Z przyjemnoscia popatrzylabym na czyis wysilek w
) ) tej sprawie.
)
) E, swiadomie sie nie da.

No i to jest wlasnie ciekawe, czy by sie dalo tak, zebym tego nie spostrzegla.
Mam sie za internetowego wyjadacza i osobe dosc inteligentna emocjonalnie; o
manipulacji wiem sporo, co nie oznacza, ze nie chcialabym sie dowiedziec wiecej.

[...]
) ) No tak, ale to jest - ta wiara. Mozna sobie przepracowac milion rzeczy na
) ) poziomie swiadomym, a ona gdzies z kata i tak sobie po cichu knuje te
) ) iluzje.
) To zle?
) Niech knuje, wystarczy byc tego swiadomym

'Wystarczy'? Ja pisze o procesach nieswiadomych. Trudno sobie uswiadomic cos,
co jest nieswiadome. Jest tylko jedna taka mozliwosc - gotowosc otwarcia sie na
dostrzezenie i wystarczajaca sila na to, zeby sie - chocby czesciowo -
zdezintegrowac. A to sie najczesciej dzieje 'samo', bez udzialu swiadomosci,
troche tak 'poza nami'.

) ) Z mojej strony to wyglada tak: 'takze podczas spierania sie jestem
) czlowiekiem
) ) szlachetnym'.
)
) O nie, bo wyjsciowy dla cytatu cytat brzmial: "Szlachetny czlowiek nigdy sie
) nie spiera"

Ten wyjsciowy cytat ma niewiele sensu (zadada nie-wszystko-i-nie-zawsze)

) To z takiej troche innej ksiazeczki, z kolei o Tao, chcesz?

Pytanie! Jasne.

) [konkluzje obowiazujace zawsze i wszedzie]
) ) Mnie to specjalnie nie martwi. Ale - moze tak: 'powyzsza regula obowiazuje
) ) li i jedynie w tej oto przydlugiej dyskusji'.
) ) I nie bedzie 'zawsze i wszedzie'. Uspokojony?
)
) No nie wiem....

A skad ta niepewnosc wynika, kwieto?

) )) [Przymiarki do Diuny]
) Moze byc roznie. Zbyt wiele wiem naookolo ksiazki by byla az tak przyjemna
jak
) brana bez swiadomosci tego wszystkiego. Podobnie jak z "Rejsem", ktorego nie
) ogladalem, i czego nie zaluje, nie kusi mnie by nadrobic, bo wiecej
) mam "przeciw" niz "za".

Dlatego warto przekonac sie samemu, nawet za cene rozczarowania.

) [strach, lek, instynkt]
) Owszem, ale strach na bardzo podstawowym poziomie, chwilowy, "nieobciazony",
) ze tak powiem - czyli odnoszacy sie do tej i tylko tej sytuacji.

I tak i nie - zaraz.

) Bo instynkt z zalozenia odnosi sie do "TERAZ" a strach - niekoniecznie.
Strach
) odnoszacy instynktowny, sluzacy zachowaniu zycia jest ok., tyle ze ja bym go
) nazwal instynktem. Strach gnebiacy, przewijajacy sie w tle, powracajacy jako
) koszmar senny itd - zubpelnie nie.

Taka sytuacja: dziewczyna spotyka sie pierwszy raz z facetem, poznanym przez
internet. Jest milo i symptycznie, on proponuje, ze odwiezie ja samochodem do
domu. Jesli ona odmowi, to to bedzie strach czy instynkt?

) Zwroc uwage od czego wyszlismy - od braku leku o to, ze skrzywdzimy
) (niechcacy)
) druga osobe. Odejsciu od zasady "po pierwsze nie szkodzic", ktora tak
naprawde
) dyktowana jest (przynajmniej w moim przypadku) bardziej strachem niz
) wspolczuciem.

No ale wlasnie - moze nie u kazdego? Moze to jest wlasnie ta 'madrosc strachu'?
Te formule wymyslili lekarze i ona sie bardzo dobrze w medycynie sprawdza.

Dlatego dosc dlugo byla nieprzekraczalna. Nie wazne jakie sa
) intencje naszego strachu - strach jest strachem i paralizuje.

Obstaje przy tym, ze to jest niekiedy dobre.
Strach jako rownowaga dla brawury. Paraliz przed zrobieniem o jeden krok za
duzo.

) Zwroc uwage, ze oderwanie sie od strachu nie tyle oznacza rozpoczecie
) rozpychania sie lokciami, po trupach, co danie samemu sobie wiekszej
) mozliwosci manewru.

Az korci, zeby zacytowac 'wszelka przesada jest szkodliwa'.
Ciekawe z kogo to cytat ;-)

) Zeby nie paralizowal kiedy komus trzeba np. amputowac reke. I pozwalal na
) reagowanie w stopniu takim_jaki_jest_potrzebny_, zamiast odpuszczania w
) polowie
) drogi z watpliwosciami: "a moze przesadzilem? Moze nie powinienem tego
) robic/mowic?"

Jasne dla mnie jest, ze poddanie sie strachowi w calosc nie jest ok. To jest
jak oddanie sie demonowi, rezygnacja z zycia i nie moze sie skonczyc dobrze.
Natomiast strach w rozsadnych dawkach jest ok.

) ) I - zauwaz, jak potwornie meczaca i szkodliwa moze byc brawura.
)
) Owszem, ale brawura nie wynika z braku strachu, co instynktu
) samozachowawczego wlasnie.
) Albo checi popisu, ktora jest w danym przypadku silniejsza/

No i tu by sie wlasnie przydala madrosc strachu.

[...]
) Wiesz, to mozna wytlumaczyc na wiele sposobow - gdyby byly to inne pytania,
) moglabys to zinterpretowac jako "nauczke", albo wziac jakis detal z egzaminu,
) i stwierdzic ze "gdybym wylosowala lepsze pytania, to to i to by nie
) nastapilo" itak dalej.

Ojeku, no jasne. Nie ma 'twardych' dowodow na intuicje; moze dlatego ten temat
tak brzydko pachnie naukowcom. Nadal - jest slowo i jest ono uzywane, czyli cos
sie za tym kryje.

) ) A - mam znajoma, ktora ma prawdziwe prorocze sny - tez tak ni z tego ni z
) ) owego.
)
) Dotyczace jej, czy spraw innych? Z jaka szczegolowoscia?

Calkiem ostatnio snilo jej sie, ze zdechl jej kot - zwierze spokojne i nie
wychodzace z domu. Dwa dni pozniej znalazla go rozjechanego na ulicy.

[kwieto]

kwieto napisał:

> ) Moze kwestia uwagi?
> No chyba tylko jej?

Jeszcze czasu.


) [charyzma, prawda i wiara]
> To nasze? Byc nie moze.

Widac cos nam wypadlo


> Nie. Nie wydaje mi sie, abym cos takiego napisala; jesli tak, to nie mialam
> tego na mysli. Jesli ktos ma sile i charyzme, to ludzie mu wierza, po prostu.

Ok, tylko znowu do charyzmy doszlismy od osoby ktora mowi "rozmawialam wczoraj z Jezusem",
tudziez pewnosci ze Bog jako taki jest. Czyli owa pewnosc nijak sie nie ma do charyzmy, QED.

> Nie 'prawde'. Bog jeden raczy wiedziec jaka jest; ludzie nie maja do niej
> swiadomego, pewnego dostepu.
> Dlatego piszac o swoim doswiadczeniu tej pewnosci sie nie domagam, bo niby po
> co.

dla osoby ktora widziala Boga jest to prawda...

> E?
> Z charyzmatykami to jest tak, ze mogliby nawet cytowac ksiazke telefoniczna,
> byle z moca i wiara; wazna jest sila przekazu, a nie merytoryka.

no tak. Jak wyzej.

> Bo ja wiem? One sa zbyt codzienne. W ocenie charyzmy liczy sie nie tylko
> skutecznosc; wazne jest tez jakies, bo ja wiem, otarcie sie o sacrum. Musi byc
> w tym jakas podnioslosc w kazdym razie. W swistakach tego nie ma.

Czy ja wiem? To zalezy co uznamy za podnioslosc i sacrum - znowu kwestia definicji.


[...]
) [manipulacja a swiadome manipulowanie]

> No i to jest wlasnie ciekawe, czy by sie dalo tak, zebym tego nie spostrzegla.
> Mam sie za internetowego wyjadacza i osobe dosc inteligentna emocjonalnie; o
> manipulacji wiem sporo, co nie oznacza, ze nie chcialabym sie dowiedziec wiecej.

Daloby sie, ale o tym za chwile :")

[uwaga wobec procesow nieswiadomych]
> 'Wystarczy'? Ja pisze o procesach nieswiadomych. Trudno sobie uswiadomic cos,
> co jest nieswiadome. Jest tylko jedna taka mozliwosc - gotowosc otwarcia sie na
> dostrzezenie i wystarczajaca sila na to, zeby sie - chocby czesciowo -
> zdezintegrowac. A to sie najczesciej dzieje 'samo', bez udzialu swiadomosci,
> troche tak 'poza nami'.

No dobra, ale procesy nieswiadome tez jakos daja znac o sobie. Nawet jesli uswiadomisz sobie ich
dzialanie w polowie realizacji (np. w trakcie awantury dostrzegasz DLACZEGO zaczelas sie
awanturowac, jak zadzialal mechanizm prowadzacy do awantury) - to i tak dobrze, bo pozwala ubiec
mechanizm nastepnym razem.
Nieswiadome procesy tez musza predzej czy pozniej wyplynac na wierzch, wiec chyba znowu kwestia
uwagi i czasu...

> Ten wyjsciowy cytat ma niewiele sensu (zadada nie-wszystko-i-nie-zawsze)

Owszem, ale jest pretekstem do calkiem fajnej rozmowy miedzy moralista a taoista :")

> ) To z takiej troche innej ksiazeczki, z kolei o Tao, chcesz?

> Pytanie! Jasne.

O, fanfary, oklaski i dziewczeta w strojach regionalnych. W tym momencie przerwe manipulacje,
bowiem zalozylem sobie dwa posty temu ze naklonie Cie do przeczytania owej pozycji. Powinienem
jeszcze wyciagnac troche "smaczkow" i nieco "podgrzac atmosfere" aby Twoja wstepna deklaracja
przerodzila sie w wieksze zaiteresowanie, na tyle duze by przeczytac choc pare stron.
No ale wtedy musialbym zmilczec i nie moglbym sie pochwalic drobnym trickiem :"P
Oczywiscie mozesz powiedziec ze ksiazeczka jest "po linii" Twoich zainteresowan - ale zwroc uwage,
ze np. caly hyc marketingu to sprzedawanie produktow po linii zainteresowan - tyle ze zainteresowania
sa ukierunkowywane przez producenta


) [konkluzje obowiazujace zawsze i wszedzie]
> ) No nie wiem....

> A skad ta niepewnosc wynika, kwieto?

Tego tez nie wiem :"P


) )) [Przymiarki do Diuny]
> Dlatego warto przekonac sie samemu, nawet za cene rozczarowania.

Uhmmm, kwestia motywacji.

) [strach, lek, instynkt]
> Taka sytuacja: dziewczyna spotyka sie pierwszy raz z facetem, poznanym przez
> internet. Jest milo i symptycznie, on proponuje, ze odwiezie ja samochodem do
> domu. Jesli ona odmowi, to to bedzie strach czy instynkt?

Ani jedno ani drugie, choc bardziej sklanialbym sie do instynktu. Czy przezornosc jest dyktowana
strachem? Hmmm... Raczej swiadomoscia mozliwosci pewnych nastepstw danej decyzji, ale nie ma tu
obciazenia strachem. Tak jak to ze nie wyjde w podkoszulce na mroz tez nie jest dyktowane strachem
przed choroba.
Owszem, nie wychodze tak ubrany bo nie chce zmarznac, ale tez nie bede bal sie tego zrobic, jesli
bede mial po temu uzasadnienie (np. upralem wszystkie cieple rzeczy i sa mokre, a wychodze tylko
wyrzucic smieci).
Albo porownajmy matke nadopiekuncza (strach) ubierajaca dziecko w 30 par skarpet "bo jeszcze sie
zaziebi" z matka "przecietna" (przezornosc) ktora odziewa dziecko w stopniu wystarczajacym by nie
zmarzlo, ale bez dodatkowych "zabezpieczen".

> No ale wlasnie - moze nie u kazdego? Moze to jest wlasnie ta 'madrosc strachu'?
> Te formule wymyslili lekarze i ona sie bardzo dobrze w medycynie sprawdza.

OK. to troche jak z "moralnoscia". W tej ksiazce, co to na nia Cie wlasnie manipuluje, jest nieglupia
koncepcja "przekraczania moralnosci", co mozna zrobic niejako z dwoch stron - "od dolu", lub "od
gory". W obu przypadkach moralnosc jest odrzucana jako niepotrzebny, gnebiacy "gorset". Tyle ze
osoba przekraczajaca ja "od dolu" robi to, bo nie jest w stanie podolac jej zasadom, traktuje je jak
narzucone z gory wymogi ktorym nie moze sprostac. Tu bysmy uplasowali np. seryjnego morderce,
gwalciciela itd. Natomiast w przypadku przekraczajacego moralnosc "od gory" sytuacja jest zgola inna.
On nie ma problemu z wypelnianiem zasad moralnych, bo jego wewnetrze przekonania pokrywaja sie z
zasadami moralnymi. I moralnosc nie jest mu po prostu potrzebna, bo bardziej ufa glosowi wlasnego
sumienia. Odrzucenie moralnosci przez taka osobe nie oznacza ze zacznie postepowac niemoralnie -
po prostu nie usztywnia sie w takim czy innym pogladzie, nie przywiazuje do zasad moralnych - raczej
stara sie reagowac w pelni adekwatnie do sytuacji w jakiej sie w danym momencie znajduje.

> Obstaje przy tym, ze to jest niekiedy dobre.
> Strach jako rownowaga dla brawury. Paraliz przed zrobieniem o jeden krok za
> duzo.

Ok, ok, ale mysle ze wyzej juz dosc dobrze wyjasnilem w czym rzecz.

> Az korci, zeby zacytowac 'wszelka przesada jest szkodliwa'.
> Ciekawe z kogo to cytat ;-)

To sie przewija przez cale Zen i Tao, powiedzialbym ze jest ich esencja, albo jednym z glownych
skladnikow owej esencji.

> Jasne dla mnie jest, ze poddanie sie strachowi w calosc nie jest ok. To jest
> jak oddanie sie demonowi, rezygnacja z zycia i nie moze sie skonczyc dobrze.
> Natomiast strach w rozsadnych dawkach jest ok.

Ale co to sa "rozsadne dawki"? Wracajac do przykladu z dwiema matkami, nadopiekuncza (strachliwa) i
rozsadna (nie strachliwa), czy jesli owa rozsadna matka da dziecku jeden sweter wiecej niz trzeba to
jest to rozsadna dawka strachu? dwa swetry? piec swetrow?


> No i tu by sie wlasnie przydala madrosc strachu.

Rozsadku. I znajomosci wlasnych mozliwosci. (jedna choroba - dlugie zycie, brak chorob - krotkie
zycie)

[intuicja]
> Ojeku, no jasne. Nie ma 'twardych' dowodow na intuicje; moze dlatego ten temat
> tak brzydko pachnie naukowcom. Nadal - jest slowo i jest ono uzywane, czyli cos
> sie za tym kryje.

No i poki nie wiadomo za dobrze "jak dziala" intuicja, ciezko pojsc gdziekolwiek dalej.
Czyli pas (grywaz w Brydza?)

[prorocze sny]
> Calkiem ostatnio snilo jej sie, ze zdechl jej kot - zwierze spokojne i nie
> wychodzace z domu. Dwa dni pozniej znalazla go rozjechanego na ulicy.

Rowniez pas - ciezko mi sie do tego ustosunkowac. Nie neguje mozliwosci takiego zjawiska, ale tez
wesze w tym jakis "podstep" :"P

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

[uwaga]
) ) ) Moze kwestia uwagi?
) ) No chyba tylko jej?
)
) Jeszcze czasu.

No dobra.

) ) [charyzma, prawda i wiara]
) ) To nasze? Byc nie moze.
)
) Widac cos nam wypadlo

To ekologiczne, wegetarianskie smieci. Na pewno cos z nich wyrosnie fajnego.

) Ok, tylko znowu do charyzmy doszlismy od osoby ktora mowi "rozmawialam
) wczoraj z Jezusem", tudziez pewnosci ze Bog jako taki jest. Czyli owa pewnosc
) nijak sie nie ma do charyzmy, QED.

No jasne.

) ) Nie 'prawde'. Bog jeden raczy wiedziec jaka jest; ludzie nie maja do niej
) ) swiadomego, pewnego dostepu.
) dla osoby ktora widziala Boga jest to prawda...

Moje LO bylo pare przystankow za szpitalem psychiatrycznym. Autobus zawsze
pelen chorych, czesto bardzo rozmownych. Po paru latach takiego jezdzenia
dotarlo do mnie, ze ich wizja swiata jest rownouprawniona z moja. Ze moja,
tylko dlatego, ze 'normalna' nie musi byc lepsza (czytaj: prawdziwsza).

) Czy ja wiem? To zalezy co uznamy za podnioslosc i sacrum - znowu kwestia
) definicji.

No bez przesady. Sa reklamy, ktore, powiedzmy, ocieraja sie o Tajemnice, o cos
niezwyklego (przypomniala mi sie taka nagradzana, sprzed chyba 10 lat, reklama
British Airways, taka z takim ludzmi, co ida, ida, wszyscy taky usmiechnieci i
spokojni i na jakiejs wyspie tworza z siebie z lotu ptaka usmiechnieta twarz, z
offu leci niesamowicie piekny Walc kwiatow z 'Lakme'), ale znakomita wiekszosc
ukazuje rzeczywistosc trywialna, jesli nie nudna. I to jest raczej oczywiste,
ze w reklamie proszku albo kociego zarcia nie ma podnioslosci, no.

) [uwaga wobec procesow nieswiadomych]
) Nieswiadome procesy tez musza predzej czy pozniej wyplynac na wierzch, wiec
) chyba znowu kwestia uwagi i czasu...

Tutaj przede wszystkim - chcenia.
Procesy nieswiadome to takze tzw automatyzmy, np. stereotypy i uprzedzenia.
Czesto bronimy ich jak niczego innego, wierzac swiecie, ze sa objawiona
najprawdziwsza prawda. Bo wlasnie tak chcemy.
Jeszcze jedna rzecz - wiekszosc moich znajomych, ktorzy poddawali sie terapii
dlugoterminowej zaobserowala u siebie, ze po jakims czasie (pierwszych
sukcesach i pierwszym cierpieniu, spowodowanym przez terapie) przychodzi moment
zalamania i chec wycofania sie z tego wszystkiego. I, chociaz dla obserwatora
jest oczywiste, ze chodzi o lek przed cierpieniem zwiazanym z przemeblowaniem
(czesto calego zycia), dla przezywajacego zawsze jest to ukryte pod jakims
sprytym pretekstem - ze to przemeczenie albo brak forsy, albo ze ta terapia to
do niczego jest a terapeuta nagle zrobil sie jakis glupi. To nie ma sie wprost
do tematu, ale mam nadzieje, ze rozumiesz, w czym rzecz.
(Pamietasz nasza rozwlekla dyskusje o potrzebie nauczyciela? W takim momencie
sie przydaje).

) ) Ten wyjsciowy cytat ma niewiele sensu (zadada nie-wszystko-i-nie-zawsze)
)
) Owszem, ale jest pretekstem do calkiem fajnej rozmowy miedzy moralista a
) taoista :")

I ja niby jestem moralista? Chyba sie nadme.

) ) ) To z takiej troche innej ksiazeczki, z kolei o Tao, chcesz?
)
) ) Pytanie! Jasne.
)
) O, fanfary, oklaski i dziewczeta w strojach regionalnych. W tym momencie
) przerwe manipulacje, bowiem zalozylem sobie dwa posty temu ze naklonie Cie do
) przeczytania owej pozycji. Powinienem jeszcze wyciagnac troche "smaczkow" i
) nieco "podgrzac atmosfere" aby Twoja wstepna deklaracja
) przerodzila sie w wieksze zaiteresowanie, na tyle duze by przeczytac choc
) pare stron.

Bardzo mi przykro (albo: ok, robie to z dzika satysfakcja) przekluwac Twoj
balonik, ale ten. Manipulacja bylaby wtedy, gdybys byl pewien, ze bede sie
opierac przed ta ksiazka (gdybym np napisala w ktoryms ze wczesniejszych
postow 'w zyciu nie przeczytam zadnych taoistycznych bzdur'). Nie mozna
zamanipulowac nikogo, kto nie ma oporow przed wykonaniem tego, co jest
przedmiotem manipulacji. Przekonywac przekonanego?

) Oczywiscie mozesz powiedziec ze ksiazeczka jest "po linii" Twoich
) zainteresowan - ale zwroc uwage,
) ze np. caly hyc marketingu to sprzedawanie produktow po linii zainteresowan -
) tyle ze zainteresowania
) sa ukierunkowywane przez producenta

I to ukierunkowanie jest manipulacja, nazwijmy to, wlasciwa. Tu tego nie bylo,
bo ja potrzebe czytania rzeczy madrych mam z czasow jeszcze hoho sprzed listy.

) ) [konkluzje obowiazujace zawsze i wszedzie]
) ) ) No nie wiem....
)
) ) A skad ta niepewnosc wynika, kwieto?
)
) Tego tez nie wiem :"P

Wesze duzy opor. Skad sie on bierze?

) [on, ona i ryzyko]
) Ani jedno ani drugie, choc bardziej sklanialbym sie do instynktu. Czy
) przezornosc jest dyktowana strachem? Hmmm... Raczej swiadomoscia mozliwosci
) pewnych nastepstw danej decyzji, ale nie ma tu
) obciazenia strachem. Tak jak to ze nie wyjde w podkoszulce na mroz tez nie
) jest dyktowane strachem przed choroba.
) Owszem, nie wychodze tak ubrany bo nie chce zmarznac, ale tez nie bede bal
) sie tego zrobic, jesli bede mial po temu uzasadnienie (np. upralem wszystkie
) cieple rzeczy i sa mokre, a wychodze tylko
) wyrzucic smieci).

Troche miesza to porownanie. Bo jesli wyjdziesz w podkoszulku na snieg to
wiesz, czym ryzykujesz. Nie ma strachu poniewaz zdajesz sobie sprawe, na co sie
decydujesz. Dziewczyna z tej sytuacji wacha sie, bo nie ma pojecia jak ta
historia moze sie skonczyc. Dlatego upieram sie przy strachu, bo instynkt
dziala na zasadzie odruchu, niemal czy tez calkowicie raczej poza swiadomoscia.

) Albo porownajmy matke nadopiekuncza (strach) ubierajaca dziecko w 30 par
) skarpet "bo jeszcze sie zaziebi" z matka "przecietna" (przezornosc) ktora
) odziewa dziecko w stopniu wystarczajacym by nie zmarzlo, ale bez
) dodatkowych "zabezpieczen".

Tu juz analogia sie kompletnie rozjezdza.

) ) No ale wlasnie - moze nie u kazdego? Moze to jest wlasnie ta 'madrosc
) ) strachu'? Te formule wymyslili lekarze i ona sie bardzo dobrze w medycynie
sprawdza
)
) OK. to troche jak z "moralnoscia". W tej ksiazce, co to na nia Cie wlasnie
) manipuluje, jest nieglupia koncepcja "przekraczania moralnosci", co mozna
) zrobic niejako z dwoch stron - "od dolu", lub "od gory". W obu przypadkach
) moralnosc jest odrzucana jako niepotrzebny, gnebiacy "
) gorset". Tyle ze osoba przekraczajaca ja "od dolu" robi to, bo nie jest w
[...]
) On nie ma problemu z wypelnianiem zasad moralnych, bo jego wewnetrze
) przekonania pokrywaja sie z zasadami moralnymi. I moralnosc nie jest mu po
) prostu potrzebna, bo bardziej ufa glosowi wlasnego sumienia. Odrzucenie
) moralnosci przez taka osobe nie oznacza ze zacznie postepowac niemoralnie -
) po prostu nie usztywnia sie w takim czy innym pogladzie, nie przywiazuje do
) zasad moralnych - raczej stara sie reagowac w pelni adekwatnie do sytuacji w
) jakiej sie w danym momencie znajduje.

Tyle, ze to, co w srodku kogos takiego, wzielo sie z zewnatrz - i zostalo
dobrze zinternalizowane, na tyle dobrze, ze jest czescia tej osoby. Moralnosc
jako np X przykazan jest komus takiemu niepotrzebna - w momencie po
zinternalizowaniu. Przed - nie. Przypomina mi sie moj ulubiony model
kompetencyjny, ktory dotyczy wlasciwie kazdej umiejetnosci (jesli sie
powtarzam, to wytknij, daruj i zapomnij):
1. nieuswiadomiona niekompetencja (np. ufny sobie chirurg, tnacy jak popadnie)
2. uswiadomiona niekompetencja (chirurgowi drza rece)
3. uswiadomiona kompetencja (wie, bo sie o tym uczyl, bo robil juz cos takiego)
4. nieuswiadomiona kompetencja (wie i nawet nie pamieta skad i o tym nie mysli)

Sytuacja, ktora opisujesz, to sytuacja (3-4). Ale, zeby mogla nastapic, trzeba
przejsc przez pierwsze dwie.

) ) Az korci, zeby zacytowac 'wszelka przesada jest szkodliwa'.
) ) Ciekawe z kogo to cytat ;-)
)
) To sie przewija przez cale Zen i Tao, powiedzialbym ze jest ich esencja, albo
) jednym z glownych skladnikow owej esencji.

To lajtmotyw Twoich postow :-)

) Ale

[kwieto]

) ) [charyzma, prawda i wiara]
) ) To nasze? Byc nie moze.
)
) Widac cos nam wypadlo

) To ekologiczne, wegetarianskie smieci. Na pewno cos z nich wyrosnie fajnego.

No wlasnie, a propos rosniecia, to rosnie nam arbuz w doniczce i zastanawiamy sie gdzie potem klasc
owoce - na parapecie czy na podlodze?


[charyzma a pewnosc]
) No jasne.

I slusznie

) Moje LO bylo pare przystankow za szpitalem psychiatrycznym. Autobus zawsze
) pelen chorych, czesto bardzo rozmownych. Po paru latach takiego jezdzenia
) dotarlo do mnie, ze ich wizja swiata jest rownouprawniona z moja. Ze moja,
) tylko dlatego, ze 'normalna' nie musi byc lepsza (czytaj: prawdziwsza).

no wlasnie...

[ocieranie sie o sacrum]
) No bez przesady. Sa reklamy, ktore, powiedzmy, ocieraja sie o Tajemnice, o cos
) niezwyklego (przypomniala mi sie taka nagradzana, sprzed chyba 10 lat, reklama
) British Airways, taka z takim ludzmi, co ida, ida, wszyscy taky usmiechnieci i
) spokojni i na jakiejs wyspie tworza z siebie z lotu ptaka usmiechnieta twarz, z
) offu leci niesamowicie piekny Walc kwiatow z 'Lakme'), ale znakomita wiekszosc
) ukazuje rzeczywistosc trywialna, jesli nie nudna. I to jest raczej oczywiste,
) ze w reklamie proszku albo kociego zarcia nie ma podnioslosci, no.

No ale znowu pytanie, co to jest sacrum? Zalezy od definicji, dla kogos kto widzi sacrum wszedzie, jest
ono rowniez w reklamach - bo dlaczego nie? Jest taka ksiazka, "Krol Olch", w ktorej do rangi sacrum
podnoszone jest m.in. wydalanie. I to calkiem sensownie. Dlaczego wiec nie reklama? Albo zbijanie
bakow?

) [uwaga wobec procesow nieswiadomych]
) Tutaj przede wszystkim - chcenia.
) Procesy nieswiadome to takze tzw automatyzmy, np. stereotypy i uprzedzenia.
) Czesto bronimy ich jak niczego innego, wierzac swiecie, ze sa objawiona
) najprawdziwsza prawda. Bo wlasnie tak chcemy.

Nie do konca. Bo nawet jak nie chcesz, to pewne rzeczy do Ciebie wracaja. Szerzej za chwile

) Jeszcze jedna rzecz - wiekszosc moich znajomych, ktorzy poddawali sie terapii
) dlugoterminowej zaobserowala u siebie, ze po jakims czasie (pierwszych
) sukcesach i pierwszym cierpieniu, spowodowanym przez terapie) przychodzi moment
) zalamania i chec wycofania sie z tego wszystkiego. I, chociaz dla obserwatora
) jest oczywiste, ze chodzi o lek przed cierpieniem zwiazanym z przemeblowaniem
) (czesto calego zycia), dla przezywajacego zawsze jest to ukryte pod jakims
) sprytym pretekstem - ze to przemeczenie albo brak forsy, albo ze ta terapia to
) do niczego jest a terapeuta nagle zrobil sie jakis glupi. To nie ma sie wprost
) do tematu, ale mam nadzieje, ze rozumiesz, w czym rzecz.

Wiem. ale to wraca. Wiesz, mam okazje obserwowac pare osob ktore sa w roznych momentach
zyciowych zakretow. Ostatnio bylem bardzo podbudowany gdy ktos, zywiacy do drugiej osoby od
pewnego czasu zapiekla nienawisc, przyszedl do niej i przeprosil, mowiac ze mylil sie w swoich
ocenach... Bo jego "procesy nieswiadome" zaprowadzily go w kanal i postawily pod sciana, w sprawach
zupelnie nie dotyczacych tego konfliktu. Uswiadamiajac sobie tamte mechanizmy, uswiadomil sobie
nastepne... A uswiadomic musial, bo innego wyboru nie mial (ew. np. zapic sie na smierc).

) (Pamietasz nasza rozwlekla dyskusje o potrzebie nauczyciela? W takim momencie
) sie przydaje).

OK, ale jesli pamietasz, to ja tam nie negowalem roli nauczyciela w ogole (przynajmniej tak mi sie
wydaje) a raczej przesadna potrzebe jego obecnosci.

[cytat]
) I ja niby jestem moralista? Chyba sie nadme.

e, niekoniecznie. Trzeba przeczytac tamta rozmowe :")


[manipulacje i inne takie]
) Bardzo mi przykro (albo: ok, robie to z dzika satysfakcja) przekluwac Twoj
) balonik, ale ten. Manipulacja bylaby wtedy, gdybys byl pewien, ze bede sie
) opierac przed ta ksiazka (gdybym np napisala w ktoryms ze wczesniejszych
) postow 'w zyciu nie przeczytam zadnych taoistycznych bzdur'). Nie mozna
) zamanipulowac nikogo, kto nie ma oporow przed wykonaniem tego, co jest
) przedmiotem manipulacji. Przekonywac przekonanego?

Masz racje, ale tylko czesciowo.
Widzisz, kogos kto nie chce czegos zrobic (rzeczywiscie nie chce, a nie tylko deklaruje) zmanipulowac
sie po prostu nie da. Manipulowac mozna jedynie podbechtujac potrzeby/instynkty ktore w kims tkwia.
Odroznijmy tu manipulacje od brutalnego zmuszania kogos sila do zrobienia pewnych rzeczy (casus
Hioba - to nie manipulacja).
Troche jak w bajce Ezopa o tym jak slonce i wiatr sprzeczajac sie ktore z nich jest silniejsze zalozyly sie
ze mocniejszym bedzie uznany ten, kto sprawi, ze idacy droga wedrowiec zdejmie plaszcz. Wiatr
wywolal burze, wichure, ale wedrowiec szczelnie owinal sie plaszczem i szedl dalej. Natomiast slonce
zaczelo grzac i sprawilo ze wedrowiec sam zdjal z siebie ow plaszcz.
Oczywiscie moja "manipulacja" jest bardziej zartem niz rzeczywista manipulacja. Ale....

) I to ukierunkowanie jest manipulacja, nazwijmy to, wlasciwa. Tu tego nie bylo,
) bo ja potrzebe czytania rzeczy madrych mam z czasow jeszcze hoho sprzed listy.

...dalej sie upieram ze to co zrobilem bylo forma manipulacji. Bo, wykorzystujac Twoja "potrzebe
czytania rzeczy madrych" podsunalem Ci bardzo konkretna ksiazke, ktora (zwroc uwage) SAMA uznalas
za warta przeczytania, po tym jak zacytowalem dosc dowolnie (choc wcale nie przypadkowo akurat
takie) dwa jej fragmenty (nie podajac wlasnej oceny ksiazki jako calosci).
Zwroc uwage, ze tego czy owa ksiazka jest madra czy nie, tak naprawde nie wiesz - "dospiewujesz"
sobie na podstawie tego co zacytowalem. Moglbym zacytowac takie jej fragmenty, ktore upozowalyby
ja na straszna beznadzieje i odrzuciloby Cie od niej na samym starcie...



) ) [konkluzje obowiazujace zawsze i wszedzie]
) Wesze duzy opor. Skad sie on bierze?

Z tego ze zbyt wiele razy przyszlo mi zmieniacz w roznych sytuacjach zdanie :")

) [on, ona i ryzyko]
) Troche miesza to porownanie. Bo jesli wyjdziesz w podkoszulku na snieg to
) wiesz, czym ryzykujesz. Nie ma strachu poniewaz zdajesz sobie sprawe, na co sie
) decydujesz. Dziewczyna z tej sytuacji wacha sie, bo nie ma pojecia jak ta
) historia moze sie skonczyc. Dlatego upieram sie przy strachu, bo instynkt
) dziala na zasadzie odruchu, niemal czy tez calkowicie raczej poza swiadomoscia.

Nie. dziewczyna wie czym ryzykuje dokladnie tak samo jak ja wychodzac w podkoszulku na snieg.
Rozni sie stopien prawdopodobienstwa ze stanie sie cos zlego. Dziewczyna wie jak moze skonczyc sie
taka przejazdzka, zna przypadki (chocby z mediow) w ktorych skonczyla sie gwaltem, zabojstwem, etc.
Bierze wiec takie mozliwosci pod uwage, jako mozliwe scenariusze i ocenia ryzyko ich wystapienia - to
zwykla przezornosc, nie strach.
Strach jest wtedy, gdy ktos np. nie lata samolotem (woli podrozowac samochodem), choc wie ze
prawdopodobienstwo katastrofy lotniczej jest znacznie nizsze niz tego ze np. zginie w wypadku
samochodowym.
Kiedys na kursie skalkowym elementem szkolenia bylo symulowane "odpadniecie" czyli udawana
sytuacja ze tracisz rownowage podczas wspinaczki i zawisasz na linie. Wiaze sie to z parometrowym
lotem zanim lina wyhamuje upadek. I teraz - wiedzialem ze sytuacja jest skrajnie bezpieczna, ze lina
jest sprawdzona, punkty asekuracyjne rowniez, sa doswiadczeni instruktorzy ktorzy kontroluja czy
wszystko ok. a jednak... zwyczajnie sie balem. Natomiast przezornoscia nazwalbym odmowe takiej
zabawy w nieznanym terenie (niesprawdzone punkty asekuracyjne) i na znalezionej w krzakach linie...
Podobnie z owa dziewczyna - o strachu moglibysmy mowic, gdyby bala sie podwiezienia oferowanego
przez sasiada z ktorym mieszka drzwi w drzwi.

[nadopiekuncza matka]
) Tu juz analogia sie kompletnie rozjezdza.

Bo ubieranie dziecka w tysiac sweterkow "bo sie zaziebi" jest dyktowane strachem przed choroba. W
efekcie dzieciak sie ugotuje we wlasnych ubrankach.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> No wlasnie, a propos rosniecia, to rosnie nam arbuz w doniczce i zastanawiamy
> sie gdzie potem klasc
> owoce - na parapecie czy na podlodze?

Zrobcie jakies gustowne rusztowanie moze? Z wodotryskiem podswietlanym na
teczowo.

[...]
> No ale znowu pytanie, co to jest sacrum? Zalezy od definicji, dla kogos kto
> widzi sacrum wszedzie, jest ono rowniez w reklamach - bo dlaczego nie? Jest
> taka ksiazka, "Krol Olch", w ktorej do rangi sacrum podnoszone jest m.in.
> wydalanie. I to calkiem sensownie. Dlaczego wiec nie reklama? Albo zbijanie
> bakow?

Sacrum to to, co swiete. Swietosc, jak kategorie dobra i zla, jest okreslane
przez kulture (w dzisiejszych czasach malo kto uznaje np za swiete koty). Wg
tej zasady prawdopodobnie swiete moze byc wszystko (czytalam, ze w USA jest
kosciol ludzi, ktorzy czcza postacie z Gwiezdnych Wojen). Nadal - nie
zauwazylam, aby kotkolwiek dostrzegal sacrum w reklamach. Sam potencjal rzeczy
nie tworzy jej samej.

[...]
> Wiem. ale to wraca. Wiesz, mam okazje obserwowac pare osob ktore sa w roznych
> momentach zyciowych zakretow. Ostatnio bylem bardzo podbudowany gdy ktos,
> zywiacy do drugiej osoby od pewnego czasu zapiekla nienawisc, przyszedl do
> niej i przeprosil, mowiac ze mylil sie w swoich ocenach... Bo jego "procesy
> nieswiadome" zaprowadzily go w kanal i postawily pod sciana, w sprawach
> zupelnie nie dotyczacych tego konfliktu. Uswiadamiajac sobie tamte
> mechanizmy, uswiadomil sobie nastepne... A uswiadomic musial, bo innego
> wyboru nie mial (ew. np. zapic sie na smierc).

No wlasnie - wybor byl, bo jest zawsze: jakiegos rodzaju ucieczka. Choroba
psychiczna lub somatyczna, uzaleznienie, pietrowa racjonalizacja i szczelne
zamkniecie sie przed faktami. W Polsce niemal 20% ludzi pije szkodliwie, to
znaczy jest w przedsionku alkoholizmu. Jak Ci sie wydaje, ma cos do nich szanse
dotrzec? Moze i ma, ale maultka i nie do wszystkich.

> OK, ale jesli pamietasz, to ja tam nie negowalem roli nauczyciela w ogole
> (przynajmniej tak mi sie wydaje) a raczej przesadna potrzebe jego obecnosci.

Teraz mi mowisz? No to o cosmy sie spierali?

> [manipulacje i inne takie]
> Masz racje, ale tylko czesciowo.
> Widzisz, kogos kto nie chce czegos zrobic (rzeczywiscie nie chce, a nie tylko
> deklaruje) zmanipulowac sie po prostu nie da. Manipulowac mozna jedynie
> podbechtujac potrzeby/instynkty ktore w kims tkwia.
> Odroznijmy tu manipulacje od brutalnego zmuszania kogos sila do zrobienia
> pewnych rzeczy (casus Hioba - to nie manipulacja).

Kojarzysz ten eksperyment Millgrama z szokami elektrycznymi? To byla typowa
manipulacja. Badani wiedzieli, ze to eksperyment, ze moga w kazdej chwili wyjsc
albo co najmniej odmowic polecenia, ale (przelamujac opor) zadawali cierpienie
a w koncu smierc.
Myslisz, ze ci biedni studenci mieli istotnie taka potrzebe - zameczenia i
zabicia nieznajomych? Nazwij to idealizmem, ale mocno w to watpie.

> ...dalej sie upieram ze to co zrobilem bylo forma manipulacji. Bo,
> wykorzystujac Twoja "potrzebe czytania rzeczy madrych" podsunalem Ci bardzo
> konkretna ksiazke, ktora (zwroc uwage) SAMA uznalas za warta przeczytania, po
> tym jak zacytowalem dosc dowolnie (choc wcale nie przypadkowo akurat
> takie) dwa jej fragmenty (nie podajac wlasnej oceny ksiazki jako calosci).
> Zwroc uwage, ze tego czy owa ksiazka jest madra czy nie, tak naprawde nie
> wiesz- "dospiewujesz" sobie na podstawie tego co zacytowalem.

No wlasnie nie na podstawie tego. Raczej bazujac na moim zaufaniu do Twojej
madrosci (=powolujesz sie na ksiazke, wiec pewnie uwazasz, ze jest ok) i mojej
do Ciebie sympatii (=no, skoro to sam kwieto poleca... :)

Przetlumacze te sytuacje na moja ulubiona: wchodze do sklepu obuwniczego,
ubrana w blekitna sukienke i rozgladam sie po polkach. Sprzedawca podaje mi
pare bucikow w kolorze jasnoniebieskim. Przymierzam - pasuja; kupuje. Czy
sprzedawca mnie zamanipulowal? Naprawde tego nie widze.

> ) [on, ona i ryzyko]>
> Nie. dziewczyna wie czym ryzykuje dokladnie tak samo jak ja wychodzac w
> podkoszulku na snieg. Rozni sie stopien prawdopodobienstwa ze stanie sie cos
> zlego.

Nie. Rozni sie tez stopien zagrozenia - gwalt czy smierc ma sie nijak do grypy
czy anginy.

[...dziewczyna]
> Bierze wiec takie mozliwosci pod uwage, jako mozliwe scenariusze i ocenia
> ryzyko ich wystapienia - to zwykla przezornosc, nie strach.

Przezornosc zawsze pojawia sie w sytuacji zagrozenia, chocby tylko deszczem
(boje sie, ze zmokne, wiec biore parasolke). Jest wtorna do strachu. Gdyby nie
niepokoj (czyli niewielki strach, no), przezornosci by nie bylo.

> Strach jest wtedy, gdy ktos np. nie lata samolotem (woli podrozowac
> samochodem), choc wie ze prawdopodobienstwo katastrofy lotniczej jest
> znacznie nizsze niz tego ze np. zginie w wypadku samochodowym.

Nie - to jest choroba strachu, czyli fobia. Zaburzenie emocji.

[kwieto]

[arbuz]
Zrobcie jakies gustowne rusztowanie moze? Z wodotryskiem podswietlanym na
teczowo.

Ale czy rusztowanie wytrzyma arbuza? A jak bedzie mial pare kilo?

> Sacrum to to, co swiete. Swietosc, jak kategorie dobra i zla, jest okreslane
> przez kulture (w dzisiejszych czasach malo kto uznaje np za swiete koty). Wg
> tej zasady prawdopodobnie swiete moze byc wszystko (czytalam, ze w USA jest
> kosciol ludzi, ktorzy czcza postacie z Gwiezdnych Wojen). Nadal - nie
> zauwazylam, aby kotkolwiek dostrzegal sacrum w reklamach. Sam potencjal
> rzeczy nie tworzy jej samej.

Hmm... Taoisci uwazali ze wszystko "ma nature tao" - czyli wlasnie wszystko jest sacrum. Podobne
echo mozna znalezc w buddyzmie, zwlaszcza Zen. Wiec jednak nie potencjal tylko fakt, tyle ze w innych
kulturach.
Dodam jednak troche wykretna odpowiedz - skoro wszystko potencjalnie moze byc sacrum (albo moze
potencjalnie nim nie byc) to czy mowa o sacrum ma w ogole sens? Zaleznie od perspektywy sacrum jest
lub go nie ma... W sumie trudno mi sobie wyobrazic cokolwiek co nie przejawialoby sacrum - kloci mi
sie to z wszechobecnoscia Boga. No chyba ze Boga nie ma, ale wtedy znowu ciezko mowic o
jakimkolwiek sacrum.
No i jeszcze jedna uwaga - sacrum moim zdaniem nie musi sie wiazac z czczeniem czegokolwiek (pije
tu do Twojej uwagi o Gwiezdnych Wojnach).


[...]
> No wlasnie - wybor byl, bo jest zawsze: jakiegos rodzaju ucieczka. Choroba
> psychiczna lub somatyczna, uzaleznienie, pietrowa racjonalizacja i szczelne
> zamkniecie sie przed faktami. W Polsce niemal 20% ludzi pije szkodliwie, to
> znaczy jest w przedsionku alkoholizmu. Jak Ci sie wydaje, ma cos do nich
> szanse dotrzec? Moze i ma, ale maultka i nie do wszystkich.

Na razie zgodzilismy sie, ze nieswiadome moze dotrzec do czlowieka na poziomie swiadomym :")
Teraz dalej - wracamy do kwestii uwagi, o czym mowilismy na samym poczatku.
Im wieksza uwaznosc, tym wieksze szanse dotarcia. Mam wrazenie ze ci ucieczkowi po prostu nie sa
uwazni i szczerzy wobec siebie samych. Zwroc uwage, takie sytuacje gdy czlowiek sam siebie postawil
w koncu pod sciana - zmuszaja wlasnie do refleksji. Do zastanowienia sie nad swoimi pogladami,
modelem zycia, zweryfikowaniem czy aby na pewno przystaje to do rzeczywistosci.
Uwazny czlowiek, moim zdaniem nie musi docierac az do sciany, by poddac swoje zycie i swoje wybory
refleksji. To mi sie podoba w zen - ciagle poddawanie w watpliwosc tego co sie robi. Przez
"poddawanie w watpliwosc" rozumiem nie tyle chorobliwe gdybanie w stylu "czy na pewno powinienem
robic to a nie tamto?" a raczej refleksje w stosunku do swoich dzialan - dostrzeganie innych punktow
widzenia, zwracanie uwagi na adekwatnosc reakcji do sytuacji, gotowosc zmiany stanowiska. Nie
zamykanie sie w prostych definicjach typu "jestem przeciw energii atomowej".

[nauczyciel]
> Teraz mi mowisz? No to o cosmy sie spierali?

Bo spieralismy sie jescze co do formy i zakresu wspierania, zdaje sie. Nie pamietam tego zbyt
dokladnie, szczerze mowiac


> [manipulacje i inne takie]
> Kojarzysz ten eksperyment Millgrama z szokami elektrycznymi? To byla typowa
> manipulacja. Badani wiedzieli, ze to eksperyment, ze moga w kazdej chwili wyjsc
> albo co najmniej odmowic polecenia, ale (przelamujac opor) zadawali cierpienie
> a w koncu smierc.
> Myslisz, ze ci biedni studenci mieli istotnie taka potrzebe - zameczenia i
> zabicia nieznajomych? Nazwij to idealizmem, ale mocno w to watpie.

Nie, nie sadze by mieli potrzebe meczenia - gdyby tak bylo nie byloby histerycznych reakcji, tudziez
reflekscji "boze co ja zrobilem" (ktore zdaje sie mialy tam miejsce).
Mysle ze tam walczyly dwie "potrzeby": bycia poslusznym wobec autorytetu (eksperymentatora jako
szefa stada?), i wspolczucia. Potrzeba autorytetu (przerwanie eksperymentu dyskredytuje (w oczach
eksperymentowanego) jego sens tudziez autorytet badacza) okazala sie silniejsza. Tutaj pieknie
widzimy niebezpieczenstwo nauczyciela jako autorytetu :"P

[manipulacji ciag dalszy]
> No wlasnie nie na podstawie tego. Raczej bazujac na moim zaufaniu do Twojej
> madrosci (=powolujesz sie na ksiazke, wiec pewnie uwazasz, ze jest ok) i mojej
> do Ciebie sympatii (=no, skoro to sam kwieto poleca... :)

Tak czy siak wykorzystuje pewne nastawienie, by zaoferowac konkretna rzecz.

> Przetlumacze te sytuacje na moja ulubiona: wchodze do sklepu obuwniczego,
> ubrana w blekitna sukienke i rozgladam sie po polkach. Sprzedawca podaje mi
> pare bucikow w kolorze jasnoniebieskim. Przymierzam - pasuja; kupuje. Czy
> sprzedawca mnie zamanipulowal? Naprawde tego nie widze.

Tu rozbijamy sie o pytania o role marketingu we wspolczesnym zyciu. W swiecie gdzie przedmiot jest
umieszczany na konkretnej polce na konkretnej wysokosci i w konkretnym rejonie sklepu, a rozmowa
uslyszana na ulicy moze byc zakamuflowana reklama (tak, robi sie juz takie rzeczy) trudno wszysko
odroznic...

Ale odejdzmy na chwile od tego problemu - buty przymierzylas, stwierdzilas ze sa ok i kupilas.
Natomiast czy mozesz stwierdzic ze ksiazka jest ok po dwoch jednozdaniowych urywkach?

Co ciekawe, wychodzi na to, ze w gruncie rzeczy manipulowany manipuluje sie sam (bo to jego
przekonania dyktuja mu taka a nie inna decyzje), a manipulant jedynie to wykorzystuje. Wracam do
opowiesci o dwoch mnichach i mistrzu - gdyby pierwszy mnich nie chcial osiagnac oswiecenia, to nie
dalby sie zmanipulowac drugiemu - wzruszylby ramionami, stwierdzil "co mnie to obchodzi" i poszedl
swoja droga.


> Nie. Rozni sie tez stopien zagrozenia - gwalt czy smierc ma sie nijak do grypy
> czy anginy.

Mysle ze stopien zagrozenia nie ma tu znaczenia, a raczej jego swiadomosc, ktora przeklada sie na to
ze prog przy ktorym cos okreslamy jako ryzyko jest nizszy.
Zwroc uwage - niby wszyscy wiedza, ze kraksa samochodu przy predkosci powyzej setki moze
skonczyc sie bardzo tragicznie. Ilu ludzi jezdzi wolniej?
Ryzyko jest duze, bardzo duze - w kazdej chwili moze np. strzelic opona - a jednak nikt sie nim za
bardzo nie przejmuje... Z drugiej strony, jesli ktos bedzie jechal samochodem o ktorym wie ze nie
mozna mu ufac - watpie czy bedzie szarzowal.
Czyli nie tyle samo zagrozenie, co wyszacowane prawdopodobienstwo jego wystapienia - QED. :")

[...dziewczyna]
>> Przezornosc zawsze pojawia sie w sytuacji zagrozenia, chocby tylko deszczem
>> (boje sie, ze zmokne, wiec biore parasolke). Jest wtorna do strachu. Gdyby nie
>> niepokoj (czyli niewielki strach, no), przezornosci by nie bylo.

Nie, bo przezornosc nie paralizuje, nie ogranicza, a strach tak. Dla mnie strach to by bylo gdybym bral
piec parasolek, bo co bedzie jesli jedna zgubie, druga porwie wiatr, trzecia....

> Nie - to jest choroba strachu, czyli fobia. Zaburzenie emocji.

No dobrze. Fobia jest wtedy gdy nie lata, strach jest wtedy gdy lata ale sie boi. Choc wie ze nic mu nie
grozi.

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> Ale czy rusztowanie wytrzyma arbuza? A jak bedzie mial pare kilo?

Tak mi sie wydaje, ze ten Twoj podzial (na strach i instynkt) wiaze sie z
zyciem w przyszlosci i w terazniejszosci. Strach, wg Twoich sugestii, jest
taki 'wymyslony' (raczej konstrukt intelektualny, niz cos rzeczywistego), jest
wlasnie z zycia w przyszlosci. Instynkt to reakcja tu i teraz, natychmiast, bez
kontroli intelektu.
Zareaguj moze na problem arbuza instynktownie? Bez obaw o jego jutro.

> Hmm... Taoisci uwazali ze wszystko "ma nature tao" - czyli wlasnie wszystko
> jest sacrum. Podobne echo mozna znalezc w buddyzmie, zwlaszcza Zen. Wiec
> jednak nie potencjal tylko fakt, tyle ze w innych kulturach.

Wlasnie o tym pisalam - ze sacrum jest kulturowo zalezne.
Trudno mi zrozumiec swiat, w ktorym wszystko jest swiete. Skoro wszystko jest
swiete, to skad wiadomo, ze jest swiete? Jesli wszystko byloby biale, nie
mielibysmy o tym pojecia, bo nie znalibysmy czarnego.
No nie lapie, no - albo oni cos kreca z tym wszystkim, albo rzeczywiscie moj
ciasny, mieszczanski i zachodni umysl nie jest w stanie tego przyswoic.

> Dodam jednak troche wykretna odpowiedz - skoro wszystko potencjalnie moze byc
> sacrum (albo moze potencjalnie nim nie byc) to czy mowa o sacrum ma w ogole
> sens? Zaleznie od perspektywy sacrum jest lub go nie ma... W sumie trudno mi
> sobie wyobrazic cokolwiek co nie przejawialoby sacrum - kloci mi
> sie to z wszechobecnoscia Boga. No chyba ze Boga nie ma, ale wtedy znowu
> ciezko mowic o jakimkolwiek sacrum.

hehe. Sie zgadzamy chyba.
O tej wszechobecnosci rozmawialam pare dni temu z ludzmi, ktorzy maja spore
doswiadczenie w zazywaniu 'swietych substancji'. Twierdza, ze wlasnie pod ich
wplywem doswiadcza sie sacrum bez ustanku, wszystko bez wyjatku jest wazne i
trywialna rzeczywistosc staje sie oswieceniem ('miliardy miliardow zrozumien, w
kazdej milisekundzie'). Pytalam czy, jesli by taki stan swiadomosci pociagnac
na dluzej (na kilka dni chocby), nie stalby sie zbyt dotkliwy (w sensie zbyt
duzej ilosci intensywnych bodzcow) - twierdza, ze nie, ze raczej wrecz
przeciwnie i ze raczej by sie nie stepil.
No nie wiem. Chociaz to milo pomyslec, ze swiat z samego boga, choc niemozliwy,
jest jednak doswiadczalny :-)

> No i jeszcze jedna uwaga - sacrum moim zdaniem nie musi sie wiazac z
> czczeniem czegokolwiek (pije tu do Twojej uwagi o Gwiezdnych Wojnach).

To byl przyklad tylko - nie, nie musi.

> Na razie zgodzilismy sie, ze nieswiadome moze dotrzec do czlowieka na
> poziomie swiadomym :")

Moze, ale nie musi. I - nie na wszystkich poziomach odklamania. Dochodze do
wniosku, ze rozwoj to zdrapywanie kolejnych warstw fikcji bez wiekszych nadziei
na dotarcie do golej prawdy.

> Teraz dalej - wracamy do kwestii uwagi, o czym mowilismy na samym poczatku.
> Im wieksza uwaznosc, tym wieksze szanse dotarcia. Mam wrazenie ze ci
> ucieczkowi po prostu nie sa uwazni i szczerzy wobec siebie samych.

Alez tak, z pewnoscia ich dzialanie ma jakies przyczyny. Tylko - co z tego? I -
jestes pewien, ze mozna podzielic ludzi na kategorie odwaznych i ucieczkowych?
Ja mam wrazenie, ze kazdy z nas jest jednoczesnie i taki i siaki.
W psychoterapii mowi sie 'nie mozna przyspieszyc procesu' - w takim sensie, ze
nie da sie zrobic nic z czlowiekiem, ktory nie jest gotowy na pewna swiadomosc.
To sie dzieje poniekad poza jego plecami. Sama tego doswiadczylam - przez pol
roku szukalam bardzo aktywnie odpowiedzi na dreczace mnie pytanie i dopiero
kiedy pewne wydarzenia zmienily znacznie moja swiadomosc, dostrzeglam odpowiedz
(byla na samym wierzchu i widzialam ja wczesniej kilkanascie razy).

> refleksji. To mi sie podoba w zen - ciagle poddawanie w watpliwosc tego co
> sie robi. Przez "poddawanie w watpliwosc" rozumiem nie tyle chorobliwe
> gdybanie w stylu "czy na pewno powinienem robic to a nie tamto?" a raczej
> refleksje w stosunku do swoich dzialan - dostrzeganie innych punktow
> widzenia, zwracanie uwagi na adekwatnosc reakcji do sytuacji, gotowosc zmiany
> stanowiska. Nie zamykanie sie w prostych definicjach typu "jestem przeciw
> energii atomowej".

Mhm, to Twoje upodobanie da sie zauwazyc.

[...]
[Millgram z szokami]
> Nie, nie sadze by mieli potrzebe meczenia - gdyby tak bylo nie byloby
> histerycznych reakcji, tudziez reflekscji "boze co ja zrobilem" (ktore zdaje
> sie mialy tam miejsce).
> Mysle ze tam walczyly dwie "potrzeby": bycia poslusznym wobec autorytetu
> (eksperymentatora jako szefa stada?), i wspolczucia. Potrzeba autorytetu
> (przerwanie eksperymentu dyskredytuje (w oczach eksperymentowanego) jego sens
> tudziez autorytet badacza) okazala sie silniejsza. Tutaj pieknie
> widzimy niebezpieczenstwo nauczyciela jako autorytetu :"P

Tez troche widac sile naszych 'podskornych oczekiwan': badani wiedzieli, ze to
eskperyment, a kazdy, kto zgodzil sie uczestniczyc w jakimkolwiek eksperymencie
wie, ze badany chce byc 'dobrym badanym' i spelnic oczekiwania badacza (taki
syndrom dobrego ucznia; podobnie, nawiasem mowiac, jest np na terapii). Tyle,
ze wlasciwie nikt (zwlaszcza jesli to jest pierwszy raz) nie zdaje sobie z tego
sprawy.

> [manipulacji ciag]
> Tu rozbijamy sie o pytania o role marketingu we wspolczesnym zyciu. W swiecie
> gdzie przedmiot jest umieszczany na konkretnej polce na konkretnej wysokosci
> i w konkretnym rejonie sklepu, a rozmowa uslyszana na ulicy moze byc
> zakamuflowana reklama (tak, robi sie juz takie rzeczy) trudno wszysko
> odroznic...

Mnie ten pomysl z 'lanserami' jakos strasznie zbrzydzil i oburzyl. Za pare lat
bedzie jak w powiesciach i filmach sf - skrawka wolnego nieba, wszystko bedzie
zasmarowane reklamami; 'aaaaa powierzchnie reklamowa na ksiezycu wynajme'.

> Ale odejdzmy na chwile od tego problemu - buty przymierzylas, stwierdzilas ze
> sa ok i kupilas. Natomiast czy mozesz stwierdzic ze ksiazka jest ok po dwoch
> jednozdaniowych urywkach?

Nie, moj proces decyzyjny przebiegal, jak juz wyluszczylam, inaczej - na
zaufaniu do sprzedawcy. Jesli on ma na nogach takie same buty (hehe, blekitne
pantofelki, kwieto), a wiem, ze jest fajnym gosciem, to moge je kupic.

> Co ciekawe, wychodzi na to, ze w gruncie rzeczy manipulowany manipuluje sie
> sam (bo to jego przekonania dyktuja mu taka a nie inna decyzje), a
> manipulant jedynie to wykorzystuje.

Ale kazda nasza decyzja wynika z jakiegos istniejacego przekonania. W ten
sposob moznaby nazwac manipulacja wlasciwie wszystko i wrocic do teorii ludzi
jako maszynek na nawyki (brak wolnej woli, zamiast niej - reakcje na bodzce).

[...]
> [przezornosc]
>> Jest wtorna do strachu. Gdyby nie niepokoj (czyli niewielki strach, no),
>> przezornosci by nie bylo.
>
> Nie, bo przezornosc nie paralizuje, nie ogranicza, a strach tak. Dla mnie
> strach to by bylo gdybym bral piec parasolek, bo co bedzie jesli jedna
> zgubie, druga porwie wiatr, trzecia...

Strach nie zawsze powoduje dzialanie z nim zgodnie. Czasem pojawia sie,
sygnalizujac zagrozenie, i dzieki temu dzwoneczkowi mozemy zdzialac cos wrecz
przeciwnego. I to jest ta madrosc strachu, o ktorej pisze (nie mowiac o tym, ze
czasami posluchanie sie strachu istotnie powoduje, ze unikamy zagrozenia).

> No dobrze. Fobia jest wtedy gdy nie lata, strach jest wtedy gdy lata ale sie
> boi. Choc wie ze nic mu nie grozi.

No wlasnie, w fobii chodzi najbardziej o te nieuzasadnionosc.

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

[arbuz a strach]
Pieknie wylozylas moja koncepcje w pigulce, nie ustosunkowujac sie do niej w
zaden sposob :"PP


[sacrum, natura Tao, swiete-nieswiete itepe]

Bo oni maja dosc pokretna logike twierdzac ze jest swiete i nie-swiete zarazem.
Albo ze bledem jest mowic ze jest swiete, jak i bledem jest mowic ze nie jest
swiete.
Jeszcze lepiej rozwinal ta idee mistrz Zen, niejaki Tokusan, ktory (z grubsza
opisujac jego dzialalnosc) dawal po pysku zarowno gdy ktos mowil ze wszystko
jest swiete jak i nie-swiete. Za odpowiedzi wykretne (czesc rzeczy jest swieta,
czesc nie) rowniez pral.



> hehe. Sie zgadzamy chyba.
> O tej wszechobecnosci rozmawialam pare dni temu z ludzmi, ktorzy maja spore
> doswiadczenie w zazywaniu 'swietych substancji'. Twierdza, ze wlasnie pod ich
> wplywem doswiadcza sie sacrum bez ustanku, wszystko bez wyjatku jest wazne i
> trywialna rzeczywistosc staje sie oswieceniem ('miliardy miliardow zrozumien,
w
> kazdej milisekundzie'). Pytalam czy, jesli by taki stan swiadomosci pociagnac
> na dluzej (na kilka dni chocby), nie stalby sie zbyt dotkliwy (w sensie zbyt
> duzej ilosci intensywnych bodzcow) - twierdza, ze nie, ze raczej wrecz
> przeciwnie i ze raczej by sie nie stepil.

Co to sa "swiete substancje"?


> No nie wiem. Chociaz to milo pomyslec, ze swiat z samego boga, choc
niemozliwy,
> jest jednak doswiadczalny :-)

Wierzysz "dopalaczom"? W filmie "Hazard, bogowie i LSD" pewna dziewczyna
(nazwijmy ja roboczo "dziewczyna z pedzelkiem" zwierza sie ze swoich
doswiadczen w zazywaniu heroiny. Opisuje jak organizm reaguje na zastrzyk,
spokoj, poczucie bezpieczenstwa, oswiecenie jakiego sie wtedy doswiadcza, mowi
ze nagle wszystko zyskuje sens, itd...
A potem ze spokojem mowi, co dzieje sie z czlowiekiem gdy staje sie narkomanem,
ze to tylko slepa uliczka...
Drugi ciekawy przyklad - Feynman bral kiedys udzial w eksperymentach
wprowadzajacych go w stan halucynacji (w takich specjalnych "wannach
deprywacyjnych" czy jak sie to zwalo). Opowiadal barwnie jak to np. cala jazn
zsunal do jednego boku itp. Ktoregos razu wpadl w trakcie takiej "kapieli" na
pomysl rozwiazania jakiegos problemu. Strasznie sie zapalil, tyle ze jadac
samochodem do domu czy pracowni zorientowal sie, ze... to tylko halucynacja,
nie majaca zadnego zwiazku z rzeczywistoscia.


[sacrum a czczenie czegos]
> To byl przyklad tylko - nie, nie musi.

Zaryzykowalbym, ze wrecz wyklucza...


[swiadome a nieswiadome]
> Moze, ale nie musi. I - nie na wszystkich poziomach odklamania. Dochodze do
> wniosku, ze rozwoj to zdrapywanie kolejnych warstw fikcji bez wiekszych
nadziei
> na dotarcie do golej prawdy.

Uhmmmm


> Alez tak, z pewnoscia ich dzialanie ma jakies przyczyny. Tylko - co z tego?
I -
> jestes pewien, ze mozna podzielic ludzi na kategorie odwaznych i
ucieczkowych?

Nie, raczej ze wobec pewnych spraw ludzie zachowuja sie "odwaznie" a wobec
innych "ucieczkowo"

> Ja mam wrazenie, ze kazdy z nas jest jednoczesnie i taki i siaki.

O wlasnie.

> W psychoterapii mowi sie 'nie mozna przyspieszyc procesu' - w takim sensie,
ze
> nie da sie zrobic nic z czlowiekiem, ktory nie jest gotowy na pewna
swiadomosc.
> To sie dzieje poniekad poza jego plecami.

Owszem, mysle jednak ze zwrocenie uwagi na dane dzialanie i przyjrzenie sie mu
moze dac bardzo duzo.

> Sama tego doswiadczylam - przez pol
> roku szukalam bardzo aktywnie odpowiedzi na dreczace mnie pytanie i dopiero
> kiedy pewne wydarzenia zmienily znacznie moja swiadomosc, dostrzeglam
odpowiedz
> (byla na samym wierzchu i widzialam ja wczesniej kilkanascie razy).

Hihi, a masz ochote powiedziec co to bylo? Ciekaw jestem, czemu nie dostrzeglas
tego wczesniej, tudziez co czulas widzac to "na samym wierzchu" a nie lapiac ze
to wlasnie odpowiedz.


[refleksja i poddawanie w watpliwosc]

> Mhm, to Twoje upodobanie da sie zauwazyc.

:"PP


> [Millgram z szokami]

> Tez troche widac sile naszych 'podskornych oczekiwan': badani wiedzieli, ze
to
> eskperyment, a kazdy, kto zgodzil sie uczestniczyc w jakimkolwiek
eksperymencie
> wie, ze badany chce byc 'dobrym badanym' i spelnic oczekiwania badacza (taki
> syndrom dobrego ucznia; podobnie, nawiasem mowiac, jest np na terapii). Tyle,
> ze wlasciwie nikt (zwlaszcza jesli to jest pierwszy raz) nie zdaje sobie z
tego
> sprawy.

Uhmmm. Znowu potrzeba spelnienia jakichs tam oczekiwan czy wyobrazen o sobie.

> > [manipulacji ciag]

> Mnie ten pomysl z 'lanserami' jakos strasznie zbrzydzil i oburzyl. Za pare
lat
> bedzie jak w powiesciach i filmach sf - skrawka wolnego nieba, wszystko
bedzie
> zasmarowane reklamami; 'aaaaa powierzchnie reklamowa na ksiezycu wynajme'.

Eeetam, jest jeszcze cos takiego jak "syndrom splukiwania wody" - nazwa od
tego, ze wodociagi miejskie (nie pamietam w jakim miescie) obserwowaly wzrost
zuzycia wody w trakcie przerw na bloki reklamowe w ogladanych przez telewidzow
filmach...

> Nie, moj proces decyzyjny przebiegal, jak juz wyluszczylam, inaczej - na
> zaufaniu do sprzedawcy. Jesli on ma na nogach takie same buty (hehe, blekitne
> pantofelki, kwieto), a wiem, ze jest fajnym gosciem, to moge je kupic.

OK, ale w takim razie wystarczy ze wytworze wokol siebie aure fajnego goscia
i...
Oczywiscie, w naszym przypadku moja "manipulacja" byla raczej zabawa "przy
okazji" niz celowym dzialaniem. Ale dzialanie manipulacji widze wlasnie w ten
sposob.


> Ale kazda nasza decyzja wynika z jakiegos istniejacego przekonania. W ten
> sposob moznaby nazwac manipulacja wlasciwie wszystko i wrocic do teorii ludzi
> jako maszynek na nawyki (brak wolnej woli, zamiast niej - reakcje na bodzce).

Reakcja na bodzce nie wyklucza wolnej woli :"P
Co do kierowania sie przekonaniami - wlasnie dlatego o medrcach mowi sie
(przynajmniej Tao, Zen), ze to tacy co wyzbyli sie potrzeb. Jesli nie masz
potrzeby, jestes idealnie odporny na manipulacje, bo nie moze sie ona o nic
zahaczyc. Jak mowilem wczesniej - czlowieka ktory nie chce czegos zrobic (nie
znajdzie potrzeby by to zrobic) nie da sie zmanipulowac.


> [...]
> > [przezornosc a strach]
> Strach nie zawsze powoduje dzialanie z nim zgodnie. Czasem pojawia sie,
> sygnalizujac zagrozenie, i dziei dzieki temu dzwoneczkowi mozemy zdzialac cos
> wrecz przeciwnego. I to jest ta madrosc strachu, o ktorej pisze (nie mowiac o
> tym, ze czasami posluchanie sie strachu istotnie powoduje, ze unikamy
zagrozenia).

No widzisz, dla mnie to intuicja :"P

[fobia a strach]
> No wlasnie, w fobii chodzi najbardziej o te nieuzasadnionosc.

Czy ja wiem? Dla mnie fobia to taki silniejszy strach. Czyli np. ktos bojacy
sie szczurow boi sie gdy zobaczy takiego, a czlowiek dotkniety fobia nie
wejdzie do piwnicy "bo tam na pewno sa szczury".

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

) [arbuz a strach]
) Pieknie wylozylas moja koncepcje w pigulce, nie ustosunkowujac sie do niej w
) zaden sposob :"PP

Zrobilam to to tu, to tam - i dzisiaj akurat zastanawia mnie, skad w Tobie taki
opor przed uznaniem, ze strach moze byc dobry. Twardo stoisz na stanowisku, ze
to, co ew. dobre w strachu strachem nie jest - ze to albo instynkt, albo
przezornosc (ktorej wszak by bez strachu nie bylo).

) [sacrum, natura Tao, swiete-nieswiete itepe]
) Bo oni maja dosc pokretna logike twierdzac ze jest swiete i nie-swiete
) zarazem. Albo ze bledem jest mowic ze jest swiete, jak i bledem jest mowic ze
) nie jest swiete.
) Jeszcze lepiej rozwinal ta idee mistrz Zen, niejaki Tokusan, ktory (z grubsza
) opisujac jego dzialalnosc) dawal po pysku zarowno gdy ktos mowil ze wszystko
) jest swiete jak i nie-swiete. Za odpowiedzi wykretne (czesc rzeczy jest
) swieta, czesc nie) rowniez pral.

On ja 'lepiej wylozyl'? Gorzej chyba.
Generalnie w drodze do mitycznego oswiecenia wlasnie o to chodzi: wyjsc z tego,
co sie za seibie uwaza, umrzec jakos tak w tej codziennej, nawykowej czesci.
Moze dlatego on pral?

) Co to sa "swiete substancje"?

Swiete czyli zmieniajace swiadomosc.

) ) No nie wiem. Chociaz to milo pomyslec, ze swiat z samego boga, choc
) ) niemozliwy, jest jednak doswiadczalny :-)
)
) Wierzysz "dopalaczom"? W filmie "Hazard, bogowie i LSD" pewna dziewczyna
) (nazwijmy ja roboczo "dziewczyna z pedzelkiem" zwierza sie ze swoich
) doswiadczen w zazywaniu heroiny. Opisuje jak organizm reaguje na zastrzyk,
) spokoj, poczucie bezpieczenstwa, oswiecenie jakiego sie wtedy doswiadcza,
) mowi ze nagle wszystko zyskuje sens, itd...
) A potem ze spokojem mowi, co dzieje sie z czlowiekiem gdy staje sie
) narkomanem, ze to tylko slepa uliczka...

Zaleznosc miedzy przyjmowaniem substancji zmieniajacych swiadomosc i
uzaleznieniem nie jest taka prosta. LSD pod kontrola lekarza przyjal np Lem,
zeby 'zobaczyc, jak to jest'.
Ja takie doswiadczenia traktuje nieufnie, bo wydaja mi sie zbyt latwe (prask,
zamiast lat pracy, zapalasz cos albo przyjmujesz pigulke i integrujesz sie
wewnetrznie), natomiast moj przyjaciel twierdzi, ze wiele w takim zmienionym
stanie udalo mu sie przepracowac. Uzalezniony nie jest.

) Drugi ciekawy przyklad - Feynman bral kiedys udzial w eksperymentach
) wprowadzajacych go w stan halucynacji (w takich specjalnych "wannach
) deprywacyjnych" czy jak sie to zwalo). Opowiadal barwnie jak to np. cala jazn
) zsunal do jednego boku itp. Ktoregos razu wpadl w trakcie takiej "kapieli" na
) pomysl rozwiazania jakiegos problemu. Strasznie sie zapalil, tyle ze jadac
) samochodem do domu czy pracowni zorientowal sie, ze... to tylko halucynacja,
) nie majaca zadnego zwiazku z rzeczywistoscia.

Pozostaje pytanie, co jest halucynacja, a co rzeczywistoscia (wracamy na stare
smiecie). (Czytales Dicka?)
Znam historie o tym, jak to grupa przyjaciol przyjela LSD i w radosnym
uniesieniu udalo jej sie rozwiklac tajemnice wszechswiata. Byli na tyle
przytomni, zeby to zapisac i schowac w bezpiecznym miejscu. Nastepnego dnia,
kiedy juz wytrzezwieli, rzucili sie szukac tego skrawka papieru. Bylo na nim
napisane 'sasiadka sie puszcza'.
Ja naprawde jestem zdania, ze takie stwierdzenie moze rozwiklywac tajemnice
wszechswiata, bo czemu nie?

) [sacrum a czczenie czegos]
) ) To byl przyklad tylko - nie, nie musi.
)
) Zaryzykowalbym, ze wrecz wyklucza...

Czyli to, co czczone, nie jest sacrum?

[...]
) ) W psychoterapii mowi sie 'nie mozna przyspieszyc procesu' - w takim sensie
) ) ze nie da sie zrobic nic z czlowiekiem, ktory nie jest gotowy na pewna
) ) swiadomosc.
) ) To sie dzieje poniekad poza jego plecami.
)
) Owszem, mysle jednak ze zwrocenie uwagi na dane dzialanie i przyjrzenie sie
) mu moze dac bardzo duzo.

Tylko, jesli jest na to gotowy.
To bardzo jasno widac na przykladzie niektorych dyskusji tutaj - np tej o
wegetarianizmie.

[historia poszukiwan]
) Hihi, a masz ochote powiedziec co to bylo? Ciekaw jestem, czemu nie
) dostrzeglas tego wczesniej, tudziez co czulas widzac to "na samym wierzchu" a
) nie lapiac ze to wlasnie odpowiedz.

Odwiedzilam kiedys indianskiego szamana i podczas uzdrawiania doswiadczylam
wizji - pierwszej 'wewnetrznej', innej od tych przeblyskow, o ktorych pisalam
gdzies tu nizej Lutemu. Wyszlam z tego doswiadczenia lekko otepiala i z
pytaniem 'kim jest ta postac z wizji dla mnie? i 'czemu jest taka wazna?'.
Boze, ile ja sie wtedy naszukalam! Przegladarki, ksiazki, zameczanie przyjaciol
i nieznajomych z internetu, zaprzyjaznionych specjalistow od wiedzy dziwnej
etc. I co? Nic. Jakies tam spekulacje - czulam, ze to nie to, i basta. A po pol
roku po raz nasty przeczytalam kilka kartek, ktore przewalaly sie u mnie na
biurku, i ktore przegladalam sobie od czasu do czasu - to byly jakies cytaty z
Junga. Na pierwszej stronie byl fragment o integracji wewnetrznych archetypow i
o tym, ze one 'same przychodza' - i to byla ta odpowiedz, z grubsza.
Wiedza o tej postaci dala mi mniej, niz cale doswiadczenie poszukiwania
odpowiedzi i natkniecia sie na nia. Ale i tak czulam sie jak kompletna idiotka,
mimo wszystko :-)

[...]
) ) [Millgram z szokami]
) Uhmmm. Znowu potrzeba spelnienia jakichs tam oczekiwan czy wyobrazen o sobie.

Znowu pytanie: na ile jestesmy panami siebie? Czy mamy wolna wole? Czy nie
jestesmy cali zautomatyzowani i nieswiadomi?

) ) ) [manipulacji ciag]
) Eeetam, jest jeszcze cos takiego jak "syndrom splukiwania wody" - nazwa od
) tego, ze wodociagi miejskie (nie pamietam w jakim miescie) obserwowaly wzrost
) zuzycia wody w trakcie przerw na bloki reklamowe w ogladanych przez
) telewidzow filmach...

O, to fajne.
Ale - czy widziales Blade Runnera? Tam naprawde nie bylo skrawka wolnego nieba,
i zadne splukiwanie wody nie pomagalo.

) ) Nie, moj proces decyzyjny przebiegal, jak juz wyluszczylam, inaczej - na
) ) zaufaniu do sprzedawcy. Jesli on ma na nogach takie same buty (hehe, bleki
) ) tne pantofelki, kwieto), a wiem, ze jest fajnym gosciem, to moge je kupic.
)
) OK, ale w takim razie wystarczy ze wytworze wokol siebie aure fajnego goscia
) i...

Nie, nie wystarczy. Troche to moje zaufanie do Ciebie jest zaufaniem do mnie
samej. Kontakt z Toba jest moim wyborem (swiadomym i przemyslanym) - jesli
uznaje, ze Ty jestes ok, to ksiazka tez powinna.

) Oczywiscie, w naszym przypadku moja "manipulacja" byla raczej zabawa "przy
) okazji" niz celowym dzialaniem. Ale dzialanie manipulacji widze wlasnie w ten
) sposob.

A mi sie to kojarzy z wmanewrowywaniem kogos w dzialanie, w ktore bez
manewrowania by sie nie zaangazowal (mimo potencjalu istnienia potrzeby).

) Reakcja na bodzce nie wyklucza wolnej woli :"P

Automatyczna, bezrefleksyjna wyklucza. Albo taka z pozorami refleksji.

) Co do kierowania sie przekonaniami - wlasnie dlatego o medrcach mowi sie
) (przynajmniej Tao, Zen), ze to tacy co wyzbyli sie potrzeb. Jesli nie masz
) potrzeby, jestes idealnie odporny na manipulacje, bo nie moze sie ona o nic
) zahaczyc. Jak mowilem wczesniej - czlowieka ktory nie chce czegos zrobic (nie
) znajdzie potrzeby by to zrobic) nie da sie zmanipulowac.

Skoro w studentach z ulicy znalazla sie potrzeba zadawania cierpienia i
smierci, w kazdym znajdzie sie kazda inna potrzeba, zaryzykuje.
Troche bym sie bala zycia bez potrzeb. Bo co z potrzeba zycia w ogole?
Minimalizacja - tak, brak - e, nienie.

) ) ) [przezornosc a strach]
) ) Strach nie zawsze powoduje dzialanie z nim zgodnie. Czasem pojawia sie,
) ) sygnalizujac zagrozenie, i dziei dzieki temu dzwoneczkowi mozemy zdzialac
) ) cos wrecz przeciwnego. I to jest ta madrosc strachu, o ktorej pisze (nie
) ) mowiac o tym, ze czasami posluchanie sie strachu istotnie powoduje, ze
) ) unikamy zagrozenia).
)
) No widzisz, dla mnie to intuicja :"P

E, tro

[kwieto]

) ) [arbuz a strach]
) Zrobilam to to tu, to tam - i dzisiaj akurat zastanawia mnie, skad w Tobie
taki
) opor przed uznaniem, ze strach moze byc dobry. Twardo stoisz na stanowisku,
ze
) to, co ew. dobre w strachu strachem nie jest - ze to albo instynkt, albo
) przezornosc (ktorej wszak by bez strachu nie bylo).

Zapewne kwestia nazewnictwa. Strach kojarzy mi sie z czyms zniewalajacym. Czyms
co na tyle w istotny sposob zmienia moj sposob postrzegania ze ze "swiata"
przenosze sie w "moj swiat", ktory ze "swiatem nie ma zbyt wiele wspolnego.
Innymi slowy - boje sie (sic!) zafalszowania rzeczywistosci



) ) [sacrum, natura Tao, swiete-nieswiete itepe]
) On ja 'lepiej wylozyl'? Gorzej chyba.

Pamietaj ze oni mieli/maja pokretna logike :"P

) Generalnie w drodze do mitycznego oswiecenia wlasnie o to chodzi: wyjsc z
tego,
) co sie za seibie uwaza, umrzec jakos tak w tej codziennej, nawykowej czesci.
) Moze dlatego on pral?

Zen generalnie prowadzi do tego, ze takie gdybania sa bez sensu, bo
wartosciowanie jest bez sensu. Tokusan pral, bo kazda odpowiedz na jego pytanie
wymagala jakiegos "okreslenia sie w stosunku do", a to wlasnie jest bledem.
Moim zdaniem jest to dosc pokretne, bo nieokreslac sie w ogole sie chyba nie
da, ale gdzies na intuicyjnym poziomie (uwaga, nie sa to szyfrogramy!) swietnie
rozumiem o co mu chodzi - i ze mial racje :"P


) ) Co to sa "swiete substancje"?
)
) Swiete czyli zmieniajace swiadomosc.

Kazda substancja pewnie jakos zmienia swiadomosc...
Ale rozumiem ze chodzi generalnie o substancje narkotyczne i tym podobne?


[dopalacze]
) Zaleznosc miedzy przyjmowaniem substancji zmieniajacych swiadomosc i
) uzaleznieniem nie jest taka prosta. LSD pod kontrola lekarza przyjal np Lem,
) zeby 'zobaczyc, jak to jest'.

OK, nie przecze ze pewnie mozna brac narkotyki i nie wpasc w uzaleznienie,
jednak nie o uzaleznienie mi akurat chodzilo. Bardziej o to, ze nie prowadzi do
nikad (samo z siebie nie prowadzi do "poszerzenia swiadomosci" czy czegos w tym
stylu), tudziez ze wcale nie wiadomo czy ma cos wspolnego z rzeczywistoscia


) Ja takie doswiadczenia traktuje nieufnie, bo wydaja mi sie zbyt latwe (prask,
) zamiast lat pracy, zapalasz cos albo przyjmujesz pigulke i integrujesz sie
) wewnetrznie), natomiast moj przyjaciel twierdzi, ze wiele w takim zmienionym
) stanie udalo mu sie przepracowac. Uzalezniony nie jest.

To rowniez jest wykonalne, jesli "bral" w sposob kontorlowany - na tyle by
wiedziec co sie z nim dzieje, tzn nie odplynac kompletnie. Troche tak jak
z "puszczaniem krwi" - do poewnego momentu ma to moze i lecznicze wlasciwosci,
potem zaczyna sie problem. Zreszta nie wiem, u mnie skonczylo sie na popalaniu
trawki z doskoku, przy czym dziwnym (?) trafem trawka kompletnie na mnie nie
dziala. Podobno zaciagam sie nie w ten sposob, czy cos...
Tak czy siak, rozwiazywanie problemow za pomoca "dopalaczy" jest dla mnie w
pewien sposob ucieczkowe - cos jak pigulka na bol, ktora niczego nie leczy.


) Pozostaje pytanie, co jest halucynacja, a co rzeczywistoscia (wracamy na
stare
) smiecie). (Czytales Dicka?)

Dicka - powierzchownie. A w kwestii Feynmana - halucynacja nijak sie miala do
tego co powszechnie uwazamy za rzeczywistosc. To akurat dotyczylo jakiegos
prawa fizyki, jesli pamietam, wiec bylo dosc latwe do zweryfikowania.


) Znam historie o tym, jak to grupa przyjaciol przyjela LSD i w radosnym
) uniesieniu udalo jej sie rozwiklac tajemnice wszechswiata. Byli na tyle
) przytomni, zeby to zapisac i schowac w bezpiecznym miejscu. Nastepnego dnia,
) kiedy juz wytrzezwieli, rzucili sie szukac tego skrawka papieru. Bylo na nim
) napisane 'sasiadka sie puszcza'.
) Ja naprawde jestem zdania, ze takie stwierdzenie moze rozwiklywac tajemnice
) wszechswiata, bo czemu nie?
)
) ) [sacrum a czczenie czegos]
) Czyli to, co czczone, nie jest sacrum?

Uhmmm... Choc pewnie prostego podzialu nie da sie wprowadzic. Znowu z
filmu "Hazard, bogowie i LSD" - Indie, pielgrzym zwierza sie - pokonujemy
tysiace mil by przyjsc tutaj i zobaczyc boga. Musimy sie tutaj stawic, bo bez
tego nie mozna kontynuowac pielgrzymki. I kiedy juz tutaj jestesmy, otwieraja
sie drzwi i posag jest wyprowadzany ze swiatyni, wtedy... zamykamy oczy. Bo
posag to tylko symbol, kazdy z nas patrzy na boga ktorego ma w sobie" (cytat
bardzo z pamieci)


) [przyspieszanie procesu]
) Tylko, jesli jest na to gotowy.
) To bardzo jasno widac na przykladzie niektorych dyskusji tutaj - np tej o
) wegetarianizmie.

Wiadomo. Ale to troche gra w kolko - poki nie zacznie uwaznie patrzec, odbierac
rzeczywistosci, pewnych rzeczy nie dostrzeze, poki ich nie dostrzeze nie
zacznie sobie stawiac pytan, poki nie zacznie sobie stawiac pytan, uznaje ze
owa uwaznosc nie jest mu potrzebna. I tak dalej...
Nic dziwnego, ze zwrocenie uwagi na pewne rzeczy, pobudzenie do owych pytan,
rodzi bardzo duzy opor, i potrzebe zakrzyczenia watpliwosci - patrz
wegetarianie. Swietnie rozumiem zachowanie np. Lutego, choc sie z nim
kompletnie nie zgadzam i co nie przeszkadza mi sie nad nim troche wyzlosliwiac
("zyczliwy kopniak"?)


) [historia poszukiwan]
A jak sie ma postac do integracji wewnetrznych arhetypow? Bo jakos nie czuje
przelozenia? (Moze dlatego, ze nie bardzo wiem na czym polega integracja
archetypow?)

Tak czy siak spytam - co na to intuicja?


) ) ) [Millgram z szokami]
) Znowu pytanie: na ile jestesmy panami siebie? Czy mamy wolna wole? Czy nie
) jestesmy cali zautomatyzowani i nieswiadomi?

Myslisz ze to sie da zmierzyc i zwazyc? I wlasciwie co dalaby taka wiedza?
Mysle ze wolna wola nie wyklucza determinizmu i vice versa.


) ) ) ) [manipulacji ciag]
) O, to fajne.
) Ale - czy widziales Blade Runnera? Tam naprawde nie bylo skrawka wolnego
nieba,
) i zadne splukiwanie wody nie pomagalo.

Mowisz o tym z H.Fordem? Odpowiem na trzech poziomach
1. tam byl wieczny deszcz, a reklamy rozmieszczone akurat dosc rzadko
2. To tylko wizja, jedna z mozliwych.
4. Poczytaj niejakiego Konrada Lewandowskiego, ale koniecznie opowiadania, bo
ksiazki sa na kompletnie inny temat. W opowiadaniach jest przekapitalna wizja
swiata gdzie mamy skuteczna reklame podprogowa itd itp :"P


) Nie, nie wystarczy. Troche to moje zaufanie do Ciebie jest zaufaniem do mnie
) samej. Kontakt z Toba jest moim wyborem (swiadomym i przemyslanym) - jesli
) uznaje, ze Ty jestes ok, to ksiazka tez powinna.

Ech, stop, bo w ten sposob mozemy sie krecic jeszcze dlugo. To troche tak jak z
anegdota o czlowieku, ktory zalozyl sie z drugim, ze zmusi go (bez uzycia sily)
do rozwarcia zacisnietej piesci. Zakladajacy sie zacisnal piesc, a wtedy ten
pierwszy powiedzial - "nie tak, kciuk do srodka" - na co tamten poslusznie
otworzyl dlon by ulozyc ja inaczej...

Oczywiscie, mozna teraz mowic, ze rozwarcie piesci bylo wolna decyzja, ale...
na tym przeciez polega manipulacja, by manipulowany tak myslal i bronil takiego
uzasadnienia :")


) A mi sie to kojarzy z wmanewrowywaniem kogos w dzialanie, w ktore bez
) manewrowania by sie nie zaangazowal (mimo potencjalu istnienia potrzeby).

Oczywiscie. A czy bez impulsu z mojej strony poczulabys chec przeczytania tej
konkretnej ksiazki? Potencjal jest, ale czy doprowadzilby do dzialania?


) ) Reakcja na bodzce nie wyklucza wolnej woli :"P
)
) Automatyczna, bezrefleksyjna wyklucza. Albo taka z pozorami refleksji.

No nie wiem, jesli mam wybor i wybieram reakcje automatyczna, to jest to jednak
akt woli.


[medrcy a potrzeby]
) Skoro w studentach z ulicy znalazla sie potrzeba zadawania cierpienia i
) smierci, w kazdym znajdzie sie kazda inna potrzeba, zaryzykuje.
) Troche bym sie bala zycia bez potrzeb. Bo co z potrzeba zycia w ogole?
) Minimalizacja - tak, brak - e, nienie.

Widzisz, odroznijmy potrzebe od checi/ochoty na cos. Potrzeba to takie cos bez
czego nie mozna s

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

) Zapewne kwestia nazewnictwa. Strach kojarzy mi sie z czyms zniewalajacym.
) Czyms
) co na tyle w istotny sposob zmienia moj sposob postrzegania ze ze "swiata"
) przenosze sie w "moj swiat", ktory ze "swiatem nie ma zbyt wiele wspolnego.
) Innymi slowy - boje sie (sic!) zafalszowania rzeczywistosci

No i tak, kwieto - moglibysmy tak jeszcze tysiac piecset sto tysiecy mejli sie
spierac, ale nie ma o co. Skoro Ty zakladasz, ze strach to jest tylko to, co
obezwladnia, jasnym jest, ze nie uznasz argumentu, ze moze miec on np. funkcje
mobilizujaca.

) Zen generalnie prowadzi do tego, ze takie gdybania sa bez sensu, bo
) wartosciowanie jest bez sensu. Tokusan pral, bo kazda odpowiedz na jego
) pytanie
) wymagala jakiegos "okreslenia sie w stosunku do", a to wlasnie jest bledem.
) Moim zdaniem jest to dosc pokretne, bo nieokreslac sie w ogole sie chyba nie
) da, ale gdzies na intuicyjnym poziomie (uwaga, nie sa to szyfrogramy!)
) swietnie
) rozumiem o co mu chodzi - i ze mial racje :"P

Tak, ja lapie o co chodzi - i rozumiem, ze na swiadomym poziomie mozna sie
przed wartosciowaniem ustrzec, nie wierze natomiast, ze jest to mozliwe
calkowicie.

) ) ) Co to sa "swiete substancje"?
) )
) ) Swiete czyli zmieniajace swiadomosc.
)
) Kazda substancja pewnie jakos zmienia swiadomosc...
) Ale rozumiem ze chodzi generalnie o substancje narkotyczne i tym podobne?

Tak.

) [dopalacze]
) OK, nie przecze ze pewnie mozna brac narkotyki i nie wpasc w uzaleznienie,
) jednak nie o uzaleznienie mi akurat chodzilo. Bardziej o to, ze nie prowadzi
) do nikad (samo z siebie nie prowadzi do "poszerzenia swiadomosci" czy czegos
) w tym
) stylu), tudziez ze wcale nie wiadomo czy ma cos wspolnego z rzeczywistoscia

Podobno to jest mozliwe - jeden z tych moich przyjaciol twierdzil, ze udalo mu
sie w transie odwalic naprawde wielki kawal wewnetrznej pracy. To by sie
zreszta zgadzalo z praktykami szamanskimi, ktore nie polegaja na 'fajnej
jezdzie', ale sa odbywane w jakims waznym (i zewnetrznym, spoza narkotycznego
doswiadczenia) celu.

) ) natomiast moj przyjaciel twierdzi, ze wiele w takim zmienionym
) ) stanie udalo mu sie przepracowac. Uzalezniony nie jest.
) Tak czy siak, rozwiazywanie problemow za pomoca "dopalaczy" jest dla mnie w
) pewien sposob ucieczkowe - cos jak pigulka na bol, ktora niczego nie leczy.

Poczytam wiecej o szamanizmie i sie wypowiem - bo mam wrazenie, ze jest w tym
cos wiecej jednak.

) Dicka - powierzchownie. A w kwestii Feynmana - halucynacja nijak sie miala do
) tego co powszechnie uwazamy za rzeczywistosc. To akurat dotyczylo jakiegos
) prawa fizyki, jesli pamietam, wiec bylo dosc latwe do zweryfikowania.

To zalezy, co uznamy za iluzje.
Itd :-)

) ) ) [sacrum a czczenie czegos]
) ) Czyli to, co czczone, nie jest sacrum?
)
) Uhmmm... Choc pewnie prostego podzialu nie da sie wprowadzic. Znowu z
) filmu "Hazard, bogowie i LSD" - Indie, pielgrzym zwierza sie - pokonujemy
) tysiace mil by przyjsc tutaj i zobaczyc boga. Musimy sie tutaj stawic, bo bez
) tego nie mozna kontynuowac pielgrzymki. I kiedy juz tutaj jestesmy, otwieraja
) sie drzwi i posag jest wyprowadzany ze swiatyni, wtedy... zamykamy oczy. Bo
) posag to tylko symbol, kazdy z nas patrzy na boga ktorego ma w sobie" (cytat
) bardzo z pamieci)

Fajna historia.
Mysle, ze swiete miejsca, przedmioty i rozbudowane rytualy sa potrzebne
ludziom, nie bogu. W tym kryje sie pulapka - bo mozna, zamiast boga, czcic
krucyfiks. Mam wrazenie, ze ta cala otoczka wiary jest czyms w rodzaju schodow -
po jakims czasie wierzacy powinni nauczyc sie lewitowac, a potem - ze ani
schody, ani lewitacja potrzebne nie sa.
Ta Twoja historia wyglada jak metafora dochodzenia do takiego wlasnie stanu -
bez schodow i lewitacji, z samym bogiem.

) ) [przyspieszanie procesu]
) Wiadomo. Ale to troche gra w kolko - poki nie zacznie uwaznie patrzec,
) odbierac
) rzeczywistosci, pewnych rzeczy nie dostrzeze, poki ich nie dostrzeze nie
) zacznie sobie stawiac pytan, poki nie zacznie sobie stawiac pytan, uznaje ze
) owa uwaznosc nie jest mu potrzebna. I tak dalej...
) Nic dziwnego, ze zwrocenie uwagi na pewne rzeczy, pobudzenie do owych pytan,
) rodzi bardzo duzy opor, i potrzebe zakrzyczenia watpliwosci - patrz
) wegetarianie. Swietnie rozumiem zachowanie np. Lutego, choc sie z nim
) kompletnie nie zgadzam i co nie przeszkadza mi sie nad nim troche
) wyzlosliwiac ("zyczliwy kopniak"?)

Aha - tyle, ze ten kopniak nie dziala.
Bo to, co Ty probujesz robic, to zadzialac troche jak taoistyczny (o tyle, o
ile sobie kogos takiego wyobrazam) guru. Pytanie tu, pytanie tam - niech facet
sam ruszy glowa i dojdzie do odpowiednich wnioskow. Ale nie dochodzi, (jego
czas nie nadszedl? taka karma? nie to wcielenie? :-), a Twoje pytania i
watpliwosci umacniaja go tylko na jego, mocno okopanej juz, pozycji. Tym
bardziej, im bardziej go uwiera to, co piszesz Ty.
Chociaz calkiem mozliwe, ze zasiales jakies ziarenko watpliwosci i ono wzejdzie
za lat parenascie na przyklad. Oby.

) ) [historia poszukiwan]
) A jak sie ma postac do integracji wewnetrznych arhetypow? Bo jakos nie czuje
) przelozenia? (Moze dlatego, ze nie bardzo wiem na czym polega integracja
) archetypow?)
)
) Tak czy siak spytam - co na to intuicja?

Wewnetrzna integracja to scalanie wszystkich aspektow wlasnego 'ja'. Integracja
archetypow to proba ujecia tego procesu wg zreformowanych idei jungowskich
(duzo pracuje ze snami, wiec to jest wygodne akurat).
Ta postac to byl jedna z wazniejszych stron mojego Animusa i fakt, ze mi
sie 'objawila' byl dla mnie dosc podniosly i zapoczatkowal prace nad integracja
calosci mojego Animusa.

Intuicja na prace ze soba co? Mowi 'swietnie i doskonale' :-)

) ) ) ) [Millgram z szokami]
) ) Znowu pytanie: na ile jestesmy panami siebie? Czy mamy wolna wole? Czy nie
) ) jestesmy cali zautomatyzowani i nieswiadomi?
)
) Myslisz ze to sie da zmierzyc i zwazyc? I wlasciwie co dalaby taka wiedza?

Mysle, ze sie nie da - na razie.
Wiedza, jak kazda inna, byla by drabina do 'gdzies dalej'.

) Mysle ze wolna wola nie wyklucza determinizmu i vice versa.

Nie? Przeciez to przeciwnosci.

) Mowisz o tym z H.Fordem?

Chichi - dla mnie to byl film z Rudgerem Hauerem.

Odpowiem na trzech poziomach
) 1. tam byl wieczny deszcz, a reklamy rozmieszczone akurat dosc rzadko

Tam bylo reklam jak naplute! Jak w Londynie na Picadilly!

) 2. To tylko wizja, jedna z mozliwych.

Ogladales 'Miedzy slowami'? - Wspolczesne Tokio wyglada bardzo podobnie.

) 4. Poczytaj niejakiego Konrada Lewandowskiego, ale koniecznie opowiadania, bo
) ksiazki sa na kompletnie inny temat. W opowiadaniach jest przekapitalna wizja
) swiata gdzie mamy skuteczna reklame podprogowa itd itp :"P

Poczytam, jak bede chciala.

) Ech, stop, bo w ten sposob mozemy sie krecic jeszcze dlugo. To troche tak jak
) z anegdota o czlowieku, ktory zalozyl sie z drugim, ze zmusi go (bez uzycia
) sily) do rozwarcia zacisnietej piesci.

Och, no jasne, ze bronie swojego stanowiska takze z powodu urazonej milosci
wlasnej. Ale i tak mam racje :-)
Powaga.

) ) A mi sie to kojarzy z wmanewrowywaniem kogos w dzialanie, w ktore bez
) ) manewrowania by sie nie zaangazowal (mimo potencjalu istnienia potrzeby).
)
) Oczywiscie. A czy bez impulsu z mojej strony poczulabys chec przeczytania tej
) konkretnej ksiazki? Potencjal jest, ale czy doprowadzilby do dzialania?

Tak samo moglabym sie zastanawiac, czy informacja w prognozie pogody - bedzie
zimno nie jest manipulacja, sklaniajaca mnie do zalozenia swetra, albo czy
jesli ktos mnie spyta czy chce isc do kina to czy nie bedzie mnie chcial
wmanipulowac w Shreka.

) ) Reakcja na bodzce nie wyklucza wolnej woli :"P
)
) Automatyczna, bezrefleksyjna wyklucza. Albo taka z pozorami refleksji.

) No nie wiem, jesli mam wybor i wy

[kwieto]

[strach]
> No i tak, kwieto - moglibysmy tak jeszcze tysiac piecset sto tysiecy mejli sie
> spierac, ale nie ma o co. Skoro Ty zakladasz, ze strach to jest tylko to, co
> obezwladnia, jasnym jest, ze nie uznasz argumentu, ze moze miec on np. funkcje
> mobilizujaca.

bo dla mnie to uczucie z pogranicza strachu. Obawa? Lek? Moze to kwestia nazewnictwa


[zen i gdybanie]
> Tak, ja lapie o co chodzi - i rozumiem, ze na swiadomym poziomie mozna sie
> przed wartosciowaniem ustrzec, nie wierze natomiast, ze jest to mozliwe
> calkowicie.

Zen jest dosc pokretne, niekoniecznie trzeba unikac wartosciowania, tyle ze nalezaloby owego
wartosciowania.... nie wartosciowac :"P


> ) [dopalacze]
> Podobno to jest mozliwe - jeden z tych moich przyjaciol twierdzil, ze udalo mu
> sie w transie odwalic naprawde wielki kawal wewnetrznej pracy. To by sie
> zreszta zgadzalo z praktykami szamanskimi, ktore nie polegaja na 'fajnej
> jezdzie', ale sa odbywane w jakims waznym (i zewnetrznym, spoza narkotycznego
> doswiadczenia) celu.

Byc moze. Jednak nie czuje aby to byla droga dla mnie. Mam dziwne wrazenie ze prowadzi ona tylko do
polowy drogi, a potem... i tak trzeba sobie samemu poradzic. No ale to moje spekulacje. Nie czuje
potrzeby weryfikowania ich na sobie samym

> Poczytam wiecej o szamanizmie i sie wypowiem - bo mam wrazenie, ze jest w tym
> cos wiecej jednak.

OK.

[Feynman i halucynacje]
> To zalezy, co uznamy za iluzje.
> Itd :-)

Ok, ale tu mamy "monaliza czyli labirynt slodkiej nieskonczonosci", czyli nawet jesli "rzeczywistosc" jest
iluzja, to tworzymy iluzje w iluzji a nie rzeczywistosc. Przynajmniej jesli idzie o halucynacje Feynmana.

> ) ) ) [sacrum a czczenie czegos]
> Fajna historia.
> Mysle, ze swiete miejsca, przedmioty i rozbudowane rytualy sa potrzebne
> ludziom, nie bogu. W tym kryje sie pulapka - bo mozna, zamiast boga, czcic
> krucyfiks. Mam wrazenie, ze ta cala otoczka wiary jest czyms w rodzaju schodow
> -
> po jakims czasie wierzacy powinni nauczyc sie lewitowac, a potem - ze ani
> schody, ani lewitacja potrzebne nie sa.
> Ta Twoja historia wyglada jak metafora dochodzenia do takiego wlasnie stanu -
> bez schodow i lewitacji, z samym bogiem.

E, Bog rowniez nie jest potrzebny :"P


> ) ) [przyspieszanie procesu]
> Aha - tyle, ze ten kopniak nie dziala.
> Bo to, co Ty probujesz robic, to zadzialac troche jak taoistyczny (o tyle, o
> ile sobie kogos takiego wyobrazam) guru. Pytanie tu, pytanie tam - niech facet
> sam ruszy glowa i dojdzie do odpowiednich wnioskow. Ale nie dochodzi, (jego
> czas nie nadszedl? taka karma? nie to wcielenie? :-), a Twoje pytania i
> watpliwosci umacniaja go tylko na jego, mocno okopanej juz, pozycji. Tym
> bardziej, im bardziej go uwiera to, co piszesz Ty.
> Chociaz calkiem mozliwe, ze zasiales jakies ziarenko watpliwosci i ono wzejdzie
> za lat parenascie na przyklad. Oby.

Pamietaj, ze taoistyczny guru nie "kopie" po to by "dac do zrozumienia, budzic pytania itede itepe".
Raczej jak przygieta do ziemi leszczyna, ktora wracajac do pierwotnej pozycji "odbija", smagajac
przyginajacego ja czlowieka. Przeciez leszczyna nie smaga go po to by czlowiek "doszedl do
odpowiednich wnioskow" i np. przestal sie nia bawic. Podobnie i ja o "kopniaku" moge mowic jedynie
post factum - nie pisalem po to by Lutego "nawrocic", czy cos w tym stylu. Tak czy siak sadzac z reakcji
nasza rozmowa byla dlan dosc duzym wstrzasem. Efekt tego wstrzasu moze byc bardzo rozny. No i jest
oczywiscie mozliwosc ze on mial racje.
Podobnie z ostatnimi postami do komandosa - ciezko by mi bylo uzasadnic dlaczego wlasciwie to
robie.


> ) ) [historia poszukiwan]
> Wewnetrzna integracja to scalanie wszystkich aspektow wlasnego 'ja'. Integracja
> archetypow to proba ujecia tego procesu wg zreformowanych idei jungowskich
> (duzo pracuje ze snami, wiec to jest wygodne akurat).
> Ta postac to byl jedna z wazniejszych stron mojego Animusa i fakt, ze mi
> sie 'objawila' byl dla mnie dosc podniosly i zapoczatkowal prace nad integracja
> calosci mojego Animusa.


Hmmmm, ja wolalbym prosciej.

> Intuicja na prace ze soba co? Mowi 'swietnie i doskonale' :-)

Nie daje szyfrogramow? :"P

>
> ) ) ) ) [Millgram z szokami]

> Mysle, ze sie nie da - na razie.
> Wiedza, jak kazda inna, byla by drabina do 'gdzies dalej'.

Ja bym chcial blizej...


> ) Mysle ze wolna wola nie wyklucza determinizmu i vice versa.
>
> Nie? Przeciez to przeciwnosci.

Jestes pewna?


> ) Mowisz o tym z H.Fordem?
> Chichi - dla mnie to byl film z Rudgerem Hauerem.

Obaj byli siebie warci :"P

> Odpowiem na trzech poziomach
> ) 1. tam byl wieczny deszcz, a reklamy rozmieszczone akurat dosc rzadko
> Tam bylo reklam jak naplute! Jak w Londynie na Picadilly!

Hmmm, mam gdzies zgrane, musze sobie przypomniec. Ale nie przypominam sobie by bylo ich az tak
mnostwo.


> ) 2. To tylko wizja, jedna z mozliwych.
> Ogladales 'Miedzy slowami'? - Wspolczesne Tokio wyglada bardzo podobnie.

No nie, to byly inne swiaty. W BR byl dogorywajacy swiat przemyslowy, z ktorego wszyscy uciekaja, w
MS mamy kwitnacy w pelni

[lewandowski]
> Poczytam, jak bede chciala.

hahaha


[manipulacja]
> Och, no jasne, ze bronie swojego stanowiska takze z powodu urazonej milosci
> wlasnej. Ale i tak mam racje :-)
> Powaga.

oczywiscie. Ja tez.

> Tak samo moglabym sie zastanawiac, czy informacja w prognozie pogody - bedzie
> zimno nie jest manipulacja, sklaniajaca mnie do zalozenia swetra, albo czy
> jesli ktos mnie spyta czy chce isc do kina to czy nie bedzie mnie chcial
> wmanipulowac w Shreka.

ale tu mowimy o konkretnej ksiazce a nie "wycieczce do ksiegarni".


> ) ) Reakcja na bodzce nie wyklucza wolnej woli :"P
> ) Automatyczna, bezrefleksyjna wyklucza. Albo taka z pozorami refleksji.

Jesli jest konsekwencja wyboru bezrefleksyjnosci, to u podstaw lezy wolna wola

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
> bo dla mnie to uczucie z pogranicza strachu. Obawa? Lek? Moze to kwestia
> nazewnictwa

Mam wrazenie, ze oddzielajac i wartosciujac rozne rodzaje strachu tworzysz byty
ponad potrzeby - obawa i strach to synonimy, lek jest bardzo bliskoznaczny (i
tez nie jest powiedziane, ze musi paralizowac i ubezwlasnowalniac).

> [zen i gdybanie]
> Zen jest dosc pokretne, niekoniecznie trzeba unikac wartosciowania, tyle ze
> nalezaloby owego
> wartosciowania.... nie wartosciowac :"P

No to jak to zrobic technicznie? Da sie?

[...]
> [Feynman i halucynacje]

> Ok, ale tu mamy "monaliza czyli labirynt slodkiej nieskonczonosci", czyli
> nawet jesli "rzeczywistosc" jest
> iluzja, to tworzymy iluzje w iluzji a nie rzeczywistosc. Przynajmniej jesli
> idzie o halucynacje Feynmana.

Nie twierdze, ze wszystkie doswiadczenia ponarkotyczne albo
powannowodeprywacyjne to prawda. Mysle jednak, ze niektore moga byc.

[schody, lewitacja, ich brak]
> E, Bog rowniez nie jest potrzebny :"P

Byc moze.

> Pamietaj, ze taoistyczny guru nie "kopie" po to by "dac do zrozumienia,
> budzic pytania itede itepe".
> Raczej jak przygieta do ziemi leszczyna, ktora wracajac do pierwotnej
> pozycji "odbija", smagajac przyginajacego ja czlowieka. Przeciez leszczyna
> nie smaga go po to by czlowiek "doszedl do
> odpowiednich wnioskow" i np. przestal sie nia bawic.

Skad ta pewnosc. Hehehe

> Podobnie i ja o "kopniaku" moge mowic jedynie
> post factum - nie pisalem po to by Lutego "nawrocic", czy cos w tym stylu.
> Tak czy siak sadzac z reakcji
> nasza rozmowa byla dlan dosc duzym wstrzasem. Efekt tego wstrzasu moze byc
> bardzo rozny. No i jest oczywiscie mozliwosc ze on mial racje.
> Podobnie z ostatnimi postami do komandosa - ciezko by mi bylo uzasadnic
> dlaczego wlasciwie to robie.

Aha - ciezko, krazylismy wokol tego tematu pare razy i zadnych konkretow nie
bylo.

[integracja w modelu jungowskim]

> Hmmmm, ja wolalbym prosciej.

Ten model jest wlasnie dosc prosty - mysle ze nawet nie trzeba brnac przez
Junga, zeby go sobie przyswoic.

> > Intuicja na prace ze soba co? Mowi 'swietnie i doskonale' :-)
>
> Nie daje szyfrogramow? :"P

Niekiedy - tu akurat macha pomponami i dopinguje, czyli jest dosc oczywista.

> > ) ) ) ) [Millgram z szokami]
> > Mysle, ze sie nie da - na razie.
> > Wiedza, jak kazda inna, byla by drabina do 'gdzies dalej'.
>
> Ja bym chcial blizej...

To to samo.

> > ) Mysle ze wolna wola nie wyklucza determinizmu i vice versa.
> >
> > Nie? Przeciez to przeciwnosci.
>
> Jestes pewna?

Ja? Pewna? Skad.
A co - to nie sa przeciwnosci?

> > ) Mowisz o tym z H.Fordem?
> > Chichi - dla mnie to byl film z Rudgerem Hauerem.
>
> Obaj byli siebie warci :"P

E, nie - Ford byl taki rozlazly jakis, a Hauer... rany. Az ciarki chodzily.
Nieslychana charyzma.

[...]
> > ) 2. To tylko wizja, jedna z mozliwych.
> > Ogladales 'Miedzy slowami'? - Wspolczesne Tokio wyglada bardzo podobnie.
>
> No nie, to byly inne swiaty. W BR byl dogorywajacy swiat przemyslowy, z
> ktorego wszyscy uciekaja, w MS mamy kwitnacy w pelni

On kwitl kwiatami z papieru na plastikowej galazce wisni.
Mi sie wizje tych obu swiatow nalozyly, byly tak samo paskudne.

> [manipulacja]

> ale tu mowimy o konkretnej ksiazce a nie "wycieczce do ksiegarni".

Spytales, czy chce, abys mi przeslal ksiazke. Zgodzilam sie.
Widzisz, opieram sie tak dlugo przed przyznaniem, ze to manipulacja, bo nie
widze tu oszustwa ani podstepu, ktore sa dla mnie osia takiego wlasnie
oddzialywania.

> > ) ) Reakcja na bodzce nie wyklucza wolnej woli :"P
> > ) Automatyczna, bezrefleksyjna wyklucza. Albo taka z pozorami refleksji.
>
> Jesli jest konsekwencja wyboru bezrefleksyjnosci, to u podstaw lezy wolna wola

O ile sie da (wlasnie o tym napisalam w poprzednim poscie).

[kwieto]

rach]
> Mam wrazenie, ze oddzielajac i wartosciujac rozne rodzaje strachu tworzysz
byty
> ponad potrzeby - obawa i strach to synonimy, lek jest bardzo bliskoznaczny (i
> tez nie jest powiedziane, ze musi paralizowac i ubezwlasnowalniac).

Byc moze. Jest to cos co zdecydowanie czuje i odrozniam. Strach ktory
mowi "stop", i taki ktory mowi "uwazaj". Niechec odczuwam do tego pierwszego.


> > [zen i gdybanie]
> No to jak to zrobic technicznie? Da sie?

Pracuje nad tym...


> [...]
> > [Feynman i halucynacje]
> Nie twierdze, ze wszystkie doswiadczenia ponarkotyczne albo
> powannowodeprywacyjne to prawda. Mysle jednak, ze niektore moga byc.

Moga, oczywiscie. Tak samo jak stol moze sam z siebie podskoczyc, a samochod
ktory spadl w przepasc powrocic na droge (tyle ze jest to bardzo malo
prawdopodobne)
Po prostu wskazane mi sie wydaje stosowanie metody ograniczonego zaufania wobec
nich.



[taoistyczny medrzec]
> Skad ta pewnosc. Hehehe

Odpowiem jak kvinnie o Tao - droga osmozy :"P
A serio, to sie czuje i to przebija przez Taoizm jest wlasciwie jego podstawa -
dzialanie na zasadzie spontanicznej akcji-reakcji, nic ponadto. Przebija tez
przez cale zen, bez tego iles anegdotek czy koanow jest kompletnie
niezrozumialych. Albo zrozumialych w bardzo, ze tak powiem, kulawy sposob.


[kopniaki]
> Aha - ciezko, krazylismy wokol tego tematu pare razy i zadnych konkretow nie
> bylo.

Uhmmmm... Bo tu ciezko o konkret. W przypadku komandosa mam wrazenie ze glowna
osia jest ciekawosc jego reakcji. Ale tez nie moge powiedziec ze ktoregos dnia
wszedlem na forum i pomyslalem sobie: "o, to zrobmy taki eksperyment...",
tudziez ze bede teraz przez scisle okreslony czas za nim ganial i wklejal jego
cytaty prowadzac z nim pseudorozmowy.
Ale krazy mi po glowie pewien dowcip...


> [integracja w modelu jungowskim]
>
> > Hmmmm, ja wolalbym prosciej.
>
> Ten model jest wlasnie dosc prosty - mysle ze nawet nie trzeba brnac przez
> Junga, zeby go sobie przyswoic.

Taaaa, tylko wizualizacja siebie jako szereg postaci ktore sie integruje (o ile
dobrze zrozumialem), jakos mi nie lezy. Co kto lubi, zapewne.


> > > Intuicja na prace ze soba co? Mowi 'swietnie i doskonale' :-)
> >
> > Nie daje szyfrogramow? :"P
>
> Niekiedy - tu akurat macha pomponami i dopinguje, czyli jest dosc oczywista.

No prosze...



> > > ) ) ) ) [Millgram z szokami]
> > Ja bym chcial blizej...
>
> To to samo.

To moze lepiej nie wiedziec?
"niewiedza jest najblizej" :"P


[determinizm i wolna wola]
> Ja? Pewna? Skad.
> A co - to nie sa przeciwnosci?

Nie oznacza to, ze sie wykluczaja.



> E, nie - Ford byl taki rozlazly jakis, a Hauer... rany. Az ciarki chodzily.
> Nieslychana charyzma.

Tyle ze go malo bylo. Coz...


> [...]
> On kwitl kwiatami z papieru na plastikowej galazce wisni.
> Mi sie wizje tych obu swiatow nalozyly, byly tak samo paskudne.


W Tokyo bylo przynajmniej sucho i cieplo. I swiecilo slonce.


> > [manipulacja]
Dla mnie oszustwo czy podstep nie musza byc wyraznie zaznaczone. liczy sie
bardziej naklonienie kogos do spelnienia mojej woli.
Troche jak w opowiesci o Bankei, o ktorego popularnosc byl zazdrosny kaplan z
konkurencyjnego kosciola. Przyszedl wiec na plac gdzie Bankei udzielal nauk i
zakrzyknal "hej Ty, to co mowisz jest zupelnie bez sensu. Moze glupcy ci
wierza, ale mnie nie zmusisz bym cie posluchal". Bankei skinal na niego -
przekonajmy sie, podejdz to cos ci powiem".
Kaplan dumnie kroczac podszedl do Bankei. Ten rzekl "wiesz co, to moze stan z
drugiej strony, bedzie wygodniej". Kaplan przeszedl na druga strone. Wdedy
Bankei powiedzial "widzisz? Robisz dokladnie to co ci kaze..."


[wolna wola a reakcje na bodzce]
> O ile sie da (wlasnie o tym napisalam w poprzednim poscie).

Tak, ale wtedy schodzimy do sfery instynktow, ktore nie koniecznie sa od woli
(w pelni) zalezne. IMO nie da sie miedzy nimi a wolna wola postawic
rownorzednej alternatywy.

Dopisek o potrzebie istnienia wiary i oswiecenia

[kwieto]

O, przegladajac cytowana juz wczesniej "Cyberiade" znalazlem jeszcze jeden zgrabny fragment, w
ktorym ladnie opisana jest potrzeba wiary i wyzszego celu, oraz jak to sie ma do rzeczywistosci :"))

Wypchnął swój pierwszy prototyp, stary Kontemplator, z komórki i gdy ów jął wnet postękiwać z
estetycznej lubości przed stertą śmiecia, wetknął mu małą przystawkę inteligencji. Kobyszczę
natychmiast przestało stękać. Spytał, co mu się nie podoba, a ono na to:
- Podobać to mi się dalej wszystko podoba, powstrzymuję wszelako podziw refleksją, ponieważ
chcę się pierwej dowiedzieć, dlaczego właściwie mi się podoba, to jest skąd, a także po co, czyli w
jakim celu. I w ogóle coś ty za jeden, który wytrącasz mnie z kontemplacji i myśli pytaniami? Jak się
ma twój byt do mojego, hę? Czuję, że coś każe mi także i ciebie podziwiać, lecz rozwaga nakazuje
przeciwstawić się owemu parciu wewnętrznemu, bo czyż nie może być ono pułapką na mnie
zastawioną?
- Co się tyczy bytów naszych - rzekł nieostrożnie Trurl - to ja ciebie stworzyłem i żeby duch twój
miał coś z tego, uczyniłem tak, że między tobą a światem panuje harmonia doskonała.
- Harmonia? - rzekło Kobyszczę, celując weń uważnie lufami swych obiektywów. - Harmonia, mój
panie? A dlaczego mam trzy nogi? Czemu niosę głowę wyżej od nich? Czemu jestem obnitowane z
lewej strony blachą miedzianą, a z prawej żelazną? Dlaczego mam pięcioro ócz? Odpowiedz, jeśliby
miało być prawdą, żeś mię wydobył z nicości, mój panie!
- Trzy nogi dlatego, że na dwóch stać wygodnie się nie da, a cztery - to zbędny ekspens materiału
- wyjaśnił Trurl. - Oczu pięcioro, bo tyle miałem dobrych szkieł pod ręką, a co do blachy, to
właśnie kończyła mi się stal, kiedy szykowałem ci powłokę.
- Też coś! - parsknęło szydliwie Kobyszczę. - Chcesz mi wmówić, że wszystko to jest dziełem
błahego przypadku, pustego trafu, czystej bylejakości? I ja mam w te duby uwierzyć?
- Ja chyba najlepiej wiem, jak było, jeśli cię zbudowałem! - rzekł Trurl, co nieco poirytowany tak
zadufałą stanowczością.
- Widzę tu dwie możliwości - odparło roztropne Kobyszczę. - Pierwszą, że kłamiesz jak najęty. Tę
odkładam na razie jako nie zbadaną. Drugą, że w swoim mniemaniu prawdę mówisz, z czego nic
atoli istotnego nie wynika, ponieważ prawda ta, wbrew twej małej wiedzy, a zgodnie z lepszą, jest
fałszem.
- W jakiż to sposób?
- A w taki, że to, co tobie się wydaje przypadkowym zbiegiem okoliczności, wcale nim być nie
musi. Brak stalowej blachy wziąłeś, być może, za akcydens, lecz skąd wiesz, czy nie stanowiła go
Wyższa Konieczność? Obecność blachy miedzianej wydała ci się tylko poręczna, ale i tu zaszła
pewno ingerencja Harmonii Przedustawnej. Także w liczbie mych oczu oraz nóg muszą się kryć
otchłanne Tajemnice Wyższego Porządku jako Wiekuiste Znaczenia tych liczb, stosunków oraz
proporcji. I tak zarówno trzy, jak i pięć - to liczby pierwsze. A wszak mogłaby się jedna dzielić
przez drugą - uważasz? Trzy razy pięć jest piętnaście, to znaczy jeden i piątka; dodane - dają
sześć, a sześćdzielone przez trzy daje dwa, czyli liczbę moich barw, bo jam z jednej strony
miedziane, a z drugiej żelazne Kobyszczę! Miałżeby taki precyzyjny stosunek wynikać z
przypadku? Śmieszne rzeczy! Jestem istotą wykraczającą poza twój małostkowy horyzont, ślusarzu
prymitywny! Jeśli w ogóle cokolwiek prawdy jest w tym, żeś mnie zbudował (czemu trudno zresztą
dać wiarę), byłbyś przy takim obrocie rzeczy zwykłym instrumentem Wyższych Praw, a ja -
właściwym ich celem. Tyś jest kropla dżdżu przypadkowa, a ja - roślina, barwą korony kwietnej
chwaląca wszelkie stworzenie; ty - to zmurszała deska płotu, rzucająca prosty cień, a ja - światło
słoneczne, które desce każe oddzielać mrok od jasności; ty - ślepe narzędzie, powodowane Ręką
Wiekuistą, która powołała mnie do istnienia! Toteż daremnie usiłujesz poniżyć moje jestestwo,
oświadczając, że moja pięciooczność, trójnożność i dwubarwność to tylko skutek przyczyn
magazyniersko-oszczędnościowo-materiałowych. Widzę w tych cechach odbicie wyższych
związków Istnienia jako Symetrii, której znaczenia jeszcze nie pojmuję jak należy, lecz niechybnie
pojmę, zająwszy się tym problemem w swobodnej chwili, a co się ciebie tyczy, nie będę z tobą
więcej rozmawiał, bo mi na to czasu szkoda.

[kwieto]

No i znowu sie rozdwaja, moze skleic z tym co w drugim podwatku?

>> Tylko czy glebiej to lepiej?
>> Nie, nie ma glebiej. A nawet optowalbym za wyjsciem plycej - wole prostote :")

> Ale jak to?
> Bo nie wiem, czy znowu gramy w slowka, czy byc moze i ocho! pojawila sie
> roznica zdan.

Dla mnie koncepcja raju, oswiecenia jako jakiegos "lepszego" (bo po co inaczej do niego dazyc) od
zwyklej codziennosci jest troche przekombinowywaniem swiata. Urzeka mnie prostota Taoizmu,
widoczna rowniez w Zen. Tutaj z kolei pojawia sie koncepcja, ze oswiecenia nie mozna osiagnac,
bo kazdy jest oswiecony juz teraz, wiec jak mozna osiagnac cos co sie juz "ma"? Jest taka zgrabna
ksiazka, "Oko nigdy nie spi", w ktorej ta tematyka jest zgrabnie ujeta. Poniewaz mi sie rozlata,
zaczalem ja skanowac - moge podeslac pdf-a jak skoncze, jesli masz ochote.

[zapieranie sie i rewelacyjne odkrycie mojego ojca]
>> Obecnosc Boga nie ma tu nic do rzeczy.
>> Ale czekaj, zapieral sie przed czym? Przed przyjeciem ze nic dalej nie ma?

> Acha - zapieklym byl racjonalista. Wszystko, co tracilo duchem, nosilo
> metke 'udziwnione' albo 'wydumane'.

No moment, to raczej zapieral sie przed przyjeciem, ze dalej cos jest?
A ja mowie o rzeczy odwrotnej.


>> To definiujmy :"))

> Nie dzisiaj, bo mnie glowa boli.
> ;-)
> Berek.

Acha, czyli ja mam definiowac?
no dobra, krotko: oswiecenie to poczucie duchowego wyzwolenia. Nijak sie nie ma do wysokosci
lotow owego ducha.


>> Nie raczej: im glebiej szukasz tym mniej znajdujesz. Jak Alicja w krainie
>> czarow :")

> E, ja mam ostatnio zupelnie odwrotne doswiadczenia.
> Kopie w piwnicy, czasem pod fundamentami i co chwila cos. A pietra wolne i
> puste :-)

Moze nie to slowo - nie glebiej a bardziej. Tak jak z kims kto sie za bardzo stara.


>> A co to bylo? Mam trzymac kciuki by Ci sie udalo, czy ulitujesz sie i
>> zaspokoisz ma ciekawosc wczesniej?

> Musze pokopac glebiej w jednym stosie :-)

Mam nadzieje ze nie tkim do palenia czarownic? =:"o

[ziemiomorze]

kwieto napisał:

> No i znowu sie rozdwaja, moze skleic z tym co w drugim podwatku?

E, przeciez sie polapiemy.

> Dla mnie koncepcja raju, oswiecenia jako jakiegos "lepszego" (bo po co
> inaczej do niego dazyc) od zwyklej codziennosci jest troche
> przekombinowywaniem swiata. Urzeka mnie prostota Taoizmu,
> widoczna rowniez w Zen. Tutaj z kolei pojawia sie koncepcja, ze oswiecenia
> nie mozna osiagnac, bo kazdy jest oswiecony juz teraz, wiec jak mozna
> osiagnac cos co sie juz "ma"?

No ale jak to 'ma'?
'Ma' w rozumieniu pewnego potencjalu? Zgoda. Ale sam potencjal to za malo. Czuc
trzeba, miec swiadomosc czy co tam.

> Jest taka zgrabna
> ksiazka, "Oko nigdy nie spi", w ktorej ta tematyka jest zgrabnie ujeta.
> Poniewaz mi sie rozlata,
> zaczalem ja skanowac - moge podeslac pdf-a jak skoncze, jesli masz ochote.

O, bardzo dziekuje.
A ja juz myslalam, ze jestes taki madry sam z siebie.

> [zapieranie sie i rewelacyjne odkrycie mojego ojca]
> No moment, to raczej zapieral sie przed przyjeciem, ze dalej cos jest?
> A ja mowie o rzeczy odwrotnej.

Ale wciaz - to tylko modele. Zaden gorszy ani lepszy, kazdy ma taka sama racje
bytu.

> Acha, czyli ja mam definiowac?
> no dobra, krotko: oswiecenie to poczucie duchowego wyzwolenia. Nijak sie nie
> ma do wysokosci lotow owego ducha.

Piekne dzieki, ale definiujesz neiznane przez nieznane.
Co to, u licha, jest 'poczucie duchowego wyzwolenia'? Nie czepiam sie - chce
zrozumiec, a dla mnie ten termin jest przerazliwie subiektywny.

> > E, ja mam ostatnio zupelnie odwrotne doswiadczenia.
> > Kopie w piwnicy, czasem pod fundamentami i co chwila cos. A pietra wolne i
> > puste :-)
>
> Moze nie to slowo - nie glebiej a bardziej. Tak jak z kims kto sie za bardzo
> stara.

Aha, to ja chyba wiem, o co chodzi.
Nie udalo mi sie odkopac tego Wilbera z 'bledem pre/trans' w haldzie, ktora juz
niedlugo zamieni sie w polke z ksiazkami, ale od czego sa przegladarki? Wlasnie
od tego:
www.soultospirit.com/teachers/book_excerpts/teachers/wilber/essential_ken3.asp
Mam nadzieje, ze to cos wyjasnia? Bo teraz kontynuuje:
Te nasze roznice w podejsciu do oswiecenia biora sie stad, ze istotnie - z obu
pozycji - czlowieka w stanie swiadomosci pre i czlowieka 'trans' moze byc ono
osiagniete. Tyle ze rozne jakosciowo.
Doswiadczenie oswiecenia u osoby zintegrowanej na poziomie wewnetrznym
(integracja archetypow), cielesnym czy duchowym jest - wg Wilbera - inne
jakosciowo (ale on tu, i slusznie, unika wartosciowania) niz u osoby... jakby
to okreslic? 'Surowej'?
Osoba z transswiadomoscia to ktos, czyje wysilki byly ukierunkowane na
przekroczenie struktur racjonalnego ego, kto odkryl i zasymilowal tresci z
nieswiadomosci z doswiadczeniem swiadomym. Jednym slowem - przebrnal przez
proces integracji, niezbedny do rozszerzenia swiadomosci.
Mozliwe sa przezycia mistyczne w stanie 'pre' - mam wrazenie, ze ja wlasnie
czegos takiego mialam, ale jest roznica miedzy doswiadczeniem z pozycji 'pre'
a 'trans'.

> Mam nadzieje ze nie tkim do palenia czarownic? =:"o

E, nie.
Ja po prostu od paru miesiecy nie mam na nic czasu, i grzezne w haldach
ksiazek, papierow, ciuchow do prasowania... znikad ratunku.
Byc moze podpalenie to jest jakis pomysl.

[kwieto]

ziemiomorze napisała:

> > No i znowu sie rozdwaja, moze skleic z tym co w drugim podwatku?
> E, przeciez sie polapiemy.

No niby tak.

{oswiecenie sie ma}
> No ale jak to 'ma'?
> 'Ma' w rozumieniu pewnego potencjalu? Zgoda. Ale sam potencjal to za malo. Czuc
> trzeba, miec swiadomosc czy co tam.

Nie, nie potencjal, ale obecnosc.
Jak Pan Hilary, ktory szukal okularow majac je wciaz na swym wlasnym nosie.
Okulary nie sa tu przeciez tylko potencjalem, one na nosie siedza fizycznie.

> > Jest taka zgrabna
> > ksiazka, "Oko nigdy nie spi", w ktorej ta tematyka jest zgrabnie ujeta.
> > Poniewaz mi sie rozlata,
> > zaczalem ja skanowac - moge podeslac pdf-a jak skoncze, jesli masz ochote.
>
> O, bardzo dziekuje.
> A ja juz myslalam, ze jestes taki madry sam z siebie.
>
No tak, i jak tu teraz wybrnac... (ach ta proznosc) :"P


> > [zapieranie sie i rewelacyjne odkrycie mojego ojca]
> > No moment, to raczej zapieral sie przed przyjeciem, ze dalej cos jest?
> > A ja mowie o rzeczy odwrotnej.
>
> Ale wciaz - to tylko modele. Zaden gorszy ani lepszy, kazdy ma taka sama racje
> bytu.

Tak, pytanie czy rownoprawnie przystajace do rzeczywistosci? Tzn, czy ktorys z nich jest bledny,
czy oba sa poprawne? A moze oba sa bledne?


[definicje]
> Piekne dzieki, ale definiujesz neiznane przez nieznane.
> Co to, u licha, jest 'poczucie duchowego wyzwolenia'? Nie czepiam sie - chce
> zrozumiec, a dla mnie ten termin jest przerazliwie subiektywny.

Niezaleznosci? Hmmm, no nie wiem... nieskrepowania? (tylko jak opisac skrepowanie ducha?)
Poczucia wolnosci, nijak nie majacego sie do stanu fizycznego? No nie wiem, no...



> > Moze nie to slowo - nie glebiej a bardziej. Tak jak z kims kto sie za bardzo stara.
>
> Aha, to ja chyba wiem, o co chodzi.

:")

> Nie udalo mi sie odkopac tego Wilbera z 'bledem pre/trans' w haldzie, ktora juz
> niedlugo zamieni sie w polke z ksiazkami, ale od czego sa przegladarki? Wlasnie
> od tego:
> www.soultospirit.com/teachers/book_excerpts/teachers/wilber/essential_ken3.asp
> Mam nadzieje, ze to cos wyjasnia? Bo teraz kontynuuje:
> Te nasze roznice w podejsciu do oswiecenia biora sie stad, ze istotnie - z obu
> pozycji - czlowieka w stanie swiadomosci pre i czlowieka 'trans' moze byc ono
> osiagniete. Tyle ze rozne jakosciowo.
> Doswiadczenie oswiecenia u osoby zintegrowanej na poziomie wewnetrznym
> (integracja archetypow), cielesnym czy duchowym jest - wg Wilbera - inne
> jakosciowo (ale on tu, i slusznie, unika wartosciowania) niz u osoby... jakby
> to okreslic? 'Surowej'?
> Osoba z transswiadomoscia to ktos, czyje wysilki byly ukierunkowane na
> przekroczenie struktur racjonalnego ego, kto odkryl i zasymilowal tresci z
> nieswiadomosci z doswiadczeniem swiadomym. Jednym slowem - przebrnal przez
> proces integracji, niezbedny do rozszerzenia swiadomosci.
> Mozliwe sa przezycia mistyczne w stanie 'pre' - mam wrazenie, ze ja wlasnie
> czegos takiego mialam, ale jest roznica miedzy doswiadczeniem z pozycji 'pre'
> a 'trans'.

hmm, On cos czuje, ale mam wrazenie, ze nie do konca (albo ja nie czuje do konca tego co on
pisze) :")
Tzn, z grubsza przypomina to troche to co mowilismy o "autopilocie", dwa bieguny, jeden to
nieracjonalny, instynktowny autopilot, drugi to racjonalne postrzeganie swiata.
On mowi, ze da sie wyjsc "poza", gdzies dalej i dopiero tu mozemy mowic o "duchu". Slusznie
zauwaza, ze wedrowanie "w gore" w kierunku racjonalnosci niekoniecznie ma sens, w kazdym razie
nie dla rozwoju duchowego. Aczkolwiek ja uwazam, ze naciagane jest owo "poza". To co on
interpiertuje jako "poza" dla mnie jest plynnym, spontanicznym przemieszczaniem sie gdzies
pomiedzy tymi biegunami, zaleznie od potrzeb.
Przypominam, ze owe bieguny nie sa "klatka", w ktorej "musimy" przebywac, albo mozemy sie od
tego "uwolnic", ale raczej tylko opisem.
Innymi slowy, bledem jest myslenie w kategoriach biegunow, a nie one same.

(jeszcze to doczytam, mam wrazenie ze cos mi umknelo)


> > Mam nadzieje ze nie tkim do palenia czarownic? =:"o
>
> E, nie.
> Ja po prostu od paru miesiecy nie mam na nic czasu, i grzezne w haldach
> ksiazek, papierow, ciuchow do prasowania... znikad ratunku.
> Byc moze podpalenie to jest jakis pomysl.

Tez sposob na sprzatanie...
Zwlaszcza jesli nie potrzebujesz tych ciuchow i ksiazek :"P

[ziemiomorze]

kwieto napisał:
> {oswiecenie sie ma}
> Nie, nie potencjal, ale obecnosc.
> Jak Pan Hilary, ktory szukal okularow majac je wciaz na swym wlasnym nosie.
> Okulary nie sa tu przeciez tylko potencjalem, one na nosie siedza fizycznie.

Niby tak. Tyle, ze obojetnie czy H. mial na nosie okulary czy ich potencjal, on
ich nie widzial.
Nie ma znaczenia, czy oswiecenie jest marchewczane, rzeczywiste, czy
jakiekolwiek inne - i tak sie upre, ze dostrzezenie okularow mozemy nazwac
oswieceniem.

['Oko nigdy nie spi']
> No tak, i jak tu teraz wybrnac... (ach ta proznosc) :"P

No wlasnie, jak?
Moze podeslij to oko.
;-)

[modele]
> Tak, pytanie czy rownoprawnie przystajace do rzeczywistosci? Tzn, czy ktorys
> z nich jest bledny, czy oba sa poprawne? A moze oba sa bledne?

Tak naprawde to chyba wszystko jedno, pod warunkiem, ze pamietamy, ze nie sa
rzeczywistoscia. Mysle, ze nic, co nas spotyka i co myslimy, nie moze miec
pieczatki od boga z napisem 'A TO AKURAT JEST PRAWDZIWE'.
Mozemy sie spierac o nasze opinie o prawdzie, a nie o nia sama.
Obojetnie od tego, czy wierzyc w istnienie prawdy obiektywnej, kazdy tak
naprawde ma swoja.
Jak mowia Hawajczycy - 'rzeczywistosc jest taka, jaka myslisz, ze jest'.
Dysponujemy oczywiscie argumentami i dowodami, przemawiajacymi akurat za tym
modelem, ktorysmy wybrali, ale co z tego?
Wybor modelu to kwestia wiary i nie zawsze (a raczej - rzadko) uswiadamianych
oczekiwan.

> [definicje]
> > Co to, u licha, jest 'poczucie duchowego wyzwolenia'?
> Niezaleznosci? Hmmm, no nie wiem... nieskrepowania? (tylko jak opisac
> skrepowanie ducha?)
> Poczucia wolnosci, nijak nie majacego sie do stanu fizycznego? No nie wiem,
> no...

No to jak sie to - konkretnie - osiaga, to poczucie? Bo ja tez bym chciala.
Skoro wysilek rozwoju duchowego i/lub emocjonalnego jest psu na bude...

[...]
> hmm, On cos czuje, ale mam wrazenie, ze nie do konca (albo ja nie czuje do
> konca tego co on pisze) :")
> Tzn, z grubsza przypomina to troche to co mowilismy o "autopilocie", dwa
> bieguny, jeden to nieracjonalny, instynktowny autopilot, drugi to racjonalne
> postrzeganie swiata.
> On mowi, ze da sie wyjsc "poza", gdzies dalej i dopiero tu mozemy mowic
> o "duchu". Slusznie zauwaza, ze wedrowanie "w gore" w kierunku racjonalnosci
> niekoniecznie ma sens, w kazdym razie nie dla rozwoju duchowego. Aczkolwiek
> ja uwazam, ze naciagane jest owo "poza".
> To co on interpiertuje jako "poza" dla mnie jest plynnym, spontanicznym
> przemieszczaniem sie gdzies pomiedzy tymi biegunami, zaleznie od potrzeb.
> Przypominam, ze owe bieguny nie sa "klatka", w ktorej "musimy" przebywac,
> albo mozemy sie od tego "uwolnic", ale raczej tylko opisem.
> Innymi slowy, bledem jest myslenie w kategoriach biegunow, a nie one same.
>
> (jeszcze to doczytam, mam wrazenie ze cos mi umknelo)

Nie wiem, czy to Ty metnie tlumaczysz, czy to moj umysl nie jest w stanie
przyjac nic ponad 'jutro bedzie minus szesc, zaloz cieple buty', ale nie
rozumiem.
Sprobuje odkopac tego Wilbera jednak, i wklepac Ci to tu w cywilizowanym
polskim, wtedy pogadamy.

> Tez sposob na sprzatanie...
> Zwlaszcza jesli nie potrzebujesz tych ciuchow i ksiazek :"P

Potrzebuje, dlatego sa na wierzchu. To, czego nie potrzebuje, jest grzecznie
poukladane w szafach.
Szkoda, ze instytucja pokojowki poszla w zapomnienie.

[kwieto]

) ) {oswiecenie sie ma}
) Niby tak. Tyle, ze obojetnie czy H. mial na nosie okulary czy ich potencjal, on
) ich nie widzial.
) Nie ma znaczenia, czy oswiecenie jest marchewczane, rzeczywiste, czy
) jakiekolwiek inne - i tak sie upre, ze dostrzezenie okularow mozemy nazwac
) oswieceniem.

Jeszcze nie. To dopiero pierwszy krok, wymaga jeszcze zauwazenia ze okulary byly tam zawsze,
czyli - nic sie nie zmienilo w stosunku do tego co bylo wczesniej.


) ['Oko nigdy nie spi']
) ) No tak, i jak tu teraz wybrnac... (ach ta proznosc) :"P
)
) No wlasnie, jak?
) Moze podeslij to oko.
) ;-)

Jest juz zeskanowane, w fazie opracowywania. Jesli dobrze pojdzie, do konca tygodnia bede mial
gotowe.
Swoja droga, nie wiem jak to wyglada - bardzo zgadzam sie z tym co tam jest, ale czy wynika to z
prywatnych doswiadczen, czy dlatego ze zasymilowalem to co tam napisano - tego nie wiem.


) [modele]
) Tak naprawde to chyba wszystko jedno, pod warunkiem, ze pamietamy, ze nie sa
) rzeczywistoscia. Mysle, ze nic, co nas spotyka i co myslimy, nie moze miec
) pieczatki od boga z napisem 'A TO AKURAT JEST PRAWDZIWE'.

Uhm...
Uwazam to za wielka niesprawiedliwosc :"P

) Mozemy sie spierac o nasze opinie o prawdzie, a nie o nia sama.
) Obojetnie od tego, czy wierzyc w istnienie prawdy obiektywnej, kazdy tak
) naprawde ma swoja.
) Jak mowia Hawajczycy - 'rzeczywistosc jest taka, jaka myslisz, ze jest'.

Albo: "nikt nie zyje w swiecie, kazdy zyje w swoim swiecie"

) Dysponujemy oczywiscie argumentami i dowodami, przemawiajacymi akurat za tym
) modelem, ktorysmy wybrali, ale co z tego?
) Wybor modelu to kwestia wiary i nie zawsze (a raczej - rzadko) uswiadamianych
) oczekiwan.

Totez tym fajniej jest gdy tak sobie rozmawiamy, wlasciwie nie wiedzac sami jak to sie ma do
rzeczywistosci. Bo wiara do rzeczywistosci ma sie nijak.


) ) [definicje]
) No to jak sie to - konkretnie - osiaga, to poczucie? Bo ja tez bym chciala.
) Skoro wysilek rozwoju duchowego i/lub emocjonalnego jest psu na bude...

Moim zdaniem kwestia zwrotu optyki. taki ladny tekst:
"poszukiwacza wolnosci zapytano - 'kto cie wiezi?'.
- 'nikt mnie nie wiezi' - odparl
- 'wiec dlaczego szukasz wyzwolenia?' "

Ale w sumie chyba sie wycofam z tej wolnosci na rzecz prostej uwagi i rozumienia. (wolnosc jest
konsekwencja tychze)


) [...]
) ) hmm, On cos czuje, ale mam wrazenie, ze nie do konca (albo ja nie czuje do
)
) ) konca tego co on pisze) :")
) ) Tzn, z grubsza przypomina to troche to co mowilismy o "autopilocie", dwa
) ) bieguny, jeden to nieracjonalny, instynktowny autopilot, drugi to racjonal
) ne
) ) postrzeganie swiata.
) ) On mowi, ze da sie wyjsc "poza", gdzies dalej i dopiero tu mozemy mowic
) ) o "duchu". Slusznie zauwaza, ze wedrowanie "w gore" w kierunku racjonalnos
) ci
) ) niekoniecznie ma sens, w kazdym razie nie dla rozwoju duchowego. Aczkolwi
) ek
) ) ja uwazam, ze naciagane jest owo "poza".
) ) To co on interpiertuje jako "poza" dla mnie jest plynnym, spontanicznym
) ) przemieszczaniem sie gdzies pomiedzy tymi biegunami, zaleznie od potrzeb.
) ) Przypominam, ze owe bieguny nie sa "klatka", w ktorej "musimy" przebywac,
) ) albo mozemy sie od tego "uwolnic", ale raczej tylko opisem.
) ) Innymi slowy, bledem jest myslenie w kategoriach biegunow, a nie one same.
) )
) ) (jeszcze to doczytam, mam wrazenie ze cos mi umknelo)
)
) Nie wiem, czy to Ty metnie tlumaczysz, czy to moj umysl nie jest w stanie
) przyjac nic ponad 'jutro bedzie minus szesc, zaloz cieple buty', ale nie
) rozumiem.
) Sprobuje odkopac tego Wilbera jednak, i wklepac Ci to tu w cywilizowanym
) polskim, wtedy pogadamy.

Juz tlumacze:
Podstawowym bledem tego co mowi Wilber jest stwierdzenie, ze duch nie ma z racjonalnoscia nic
wspolnego. (dlaczego, wyjdzie za chwile).
W. sam widzi, ze przyjecie takiego zalozenia stwarza problem co zrobic z roznego rodzaju
"wariatami", ktorzy z racjonalnoscia nie maja zbyt wiele wspolnego, ale na pewno nie sa tez
"rozwinieci duchowa". Dlatego musi powstac rozroznienie na "pre" (nieracjonalny bo nierozwiniety
duchowo), i "trans" (nieracjonalny bo rozwiniety duchowo). W pewien sposob jest to proba wyjscia z
pulapki ktora jest rozgraniczenie strefy racjonalnej i duchowej na dwa rozne byty. W. Zauwaza ze z
punktu widzenia racjonalnosci zarowno "pre" jak i "trans" jest odbierane tak samo, i probuje z tego
wybrnac twierdzac ze to tak naprawde dwa rozne swiaty. Zarazem krytykuje tych "pre" jako takich,
co ida w zlym kierunku (on napisal "za wlasna mrzonka" czy jakos tak).
I wszystko fajnie, gdyby nie to, ze takie podejscie ma w sobie dosc duza "dziure". Bo tak. z punktu
widzenia racjonalnosci "pre" i "trans: interpretowane jest dokladnie tak samo. Zatem jak mozemy
odroznic jedno od drugiego? Innymi slowy, skad mam wiedziec, ze myslac, ze jestem "trans" nie
brne w slepa uliczke "pre"? Albo odwrotnie? Skoro odpada mozliwosc zewnetrznej oceny, jedyna
wladna osoba by rozroznic jedno od drugiego jestem ja. Moge sluchac mistrza itd, ale skad on jest
pewien ze sam nie bladzi? Skad obaj niby wiemy, ze to co mowi mistrz dotyczy "trans" a nie "pre"?
Bo ma autorytet? Eeee, mysle ze autorytet mozna bez problemu zdobyc bedac "pre". W sumie
jestem ciekaw, gdzie sie umiejscawia w tym Wilber i na jakiej podstawie (oprocz wylacznie
wlasnych przekonan i wiary [czytaj - dobrych checi]?).
A co jesli W. sie myli, i to ci ktorych krytykuje wlasnie sa "trans"?
Oznacza to, ze problem pre/trans jest wylacznie uznaniowy, bo nie ma NIKOGO (poza byc moze
Bogiem) kto bylby w stanie ze 100% pewnoscia powiedziec, ze sie nie myli w ocenie.
Dlatego uwazam ze rozroznianie pre/trans prowadzi w gruncie rzeczy w slepa uliczke.
Jak mowilem na wstepie, moim zdaniem bledem jest rozdzielenie "nieracjonalnej duchowosci" od
racjonalnosci jako takiej. Dla mnie "duchowosc" nie jest ani racjonalna, ani nieracjonalna. Albo i
taka i taka jednoczesnie (wiec stwierdzenie ze "duchowosc nie jest racjonalna uwazam za duze
uproszczenie). Zarazem nie ma jakiegos obszaru "poza racjonalnoscia" (trans), ktory lezalby gdzie
indziej niz "pod" (pre). W ogole wartosciowanie czy lepsze racjonalne czy nieracjonalne jest IMHO
bledem.
Uwazam, ze o "rozwoju duchowym" swiadczy umiejetnosc zsyntezowania racjonalnosci z
nieracjonalnoscia i plynnego poruszania sie po obu tych obszarach. (dlatego wczesniej pisalem o
spektrum ktorego krancami sa nieracjonalnosc i racjonalnosc, a nasze zachowania sa gdzies
pomiedzy tymi biegunami).
Innymi slowy - idealem jest mozliwosc korzystania i z racjo- i nieracjonalnosci, zaleznie od tego w
jakich jest sie okolicznosciach i jaka zaszla akurat potrzeba. Nie ograniczanie sie ani w jednym, ani
w drugim, ani nie przedkladanie jednego nad drugie.
W tym ujeciu "pre" mozna by zinterpretowac jako tych co odrzucaja racjonalnosc jako niewygodny
balast, natomiast "trans" jako tych co potrafia polaczyc ja ze strefa nieracjonalna. Ale z tamtego
tekstu nie wynika ze W. ma podobny punkt widzenia, a raczej wyglada na to, jakby potrzebowal
samousprawiedliwienia dla (swoich?) nieracjonalnych zachowan, budujac konstrukt pozwalajacy
uznac ze sa one "trans".
Podsumowujac, wprowadzanie pojecia "trans" i odroznianie go od "pre" jest zbedne i wiecej
gmatwa niz rozwiazuje.
Jest zbyt uznaniowe i zbyt opiera sie na subiektywnej interpretacji by mialo jakas wartosc. Wole
przyznac, ze w danym momencie zachowalem sie nieracjonalnie, niz dorabiac do tego ideologie, ze
bylo to "trans". Mysle ze to uczciwsze zwyczajnie :")
(Na marginesie, w ksiazce "tao jest milczeniem" R. Smullyana sa podobne dywagacje ale o
przekraczaniu moralnosci. Autor wstepnie mowi, ze da sie przekroczyc moralnosc z dwoch stron -
"od dolu" i "od gory", przy czym "od gory" oznacza nie tyle porzucenie jej, co zaprzestanie
poslugiwania sie nia jako wylaczna wytyczna. Jak znajde ten fragment to tez podesle.)

Cz3 - jak ladnie urwalo

[kwieto]

No nie moglem sie powstrzymac, urwalo akurat po ostatniej kropce na temat pre/trans :")

A dalej tylko sugerowalem, ze zamiast pokojowki mozna wziac pania ktora dochodzi na godziny
(jak to brzmi!) - sprawdza sie.

[Gość: Luty]

Czy to Twoje "cos", przypominalo "cos" Wilbera? Mam nadzieje, ze wiesz o co mi
chodzi, ale moze to niepoprawnie prywatne pytanie...?

[kwieto]

Blagam - zacytuj, bo nie wiem czy odnosisz sie do mnie, Ziemiomorza i do
ktorego postu :"P

[Gość: Luty]

Pytanie wyskoczylo nie tam, gdzie pytalem. A Ty tez wiesz cos na ten temat...?

[kwieto]

"czegos" czy Wilbera?
Pytanie jest tak wyrwane z kontekstu ze nie bardzo wiem o co pytasz :(

[Gość: Luty]

Pytanie skierowane jest do ziemiomorze, ona zna odpowiedz...ale czy bedzie
chciala odpowiedziec...?

[ziemiomorze]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Pytanie skierowane jest do ziemiomorze, ona zna odpowiedz...ale czy bedzie
> chciala odpowiedziec...?

Z przyjemnoscia, ale ja tez nie kojarze, o co chodzi. Dyskusje z kwieto
przerwalam na pare dobrych miesiecy i nie moge znalezc 'tego czegos', o ktore
pytales.
Doprecyzujesz?

zetta

[Gość: Luty]

....
To zalezy (tak, ten zakret mijamy trzeci raz - o, tu leza skorki pomaranczy,
ktore zesmy jedli poltora miesiaca temu), jak rozumiec oswiecenie.
Jesli przyjac, ze oswiecenie to marchewka, to istotnie - ten pan sie nie mylil.
Ja swego czasu, zupelnie na trzezwo i zupelnie nie w kosciele, przezylam kilka
takich spontanicznych wgladow-w-cos, poczucia braku granic, dotkniecia "czegos
poza", harmonii absolutnej. To wrazenie, opisywane przez mistykow, fizykow,
poetow i szalencow jest - jakkolwiek by go nie nazwac.
Bardzo intensywne, wzbogacajace przezycie.
........
A potem dodalas, ze Wilber przezywa wglady w to "cos" pare razy dzienie.
Powtorze pytanie; czy porownywalabys swoje wglady i Wilbera...,a jezeli nie, to
czy mozesz chociaz b.ogolnie nakreslic swoje? Czy to byly obrazy, odczucia,
wrazenia sluchowe..?

[ziemiomorze]

Gość portalu: Luty napisał(a):
[...]
> A potem dodalas, ze Wilber przezywa wglady w to "cos" pare razy dzienie.
> Powtorze pytanie; czy porownywalabys swoje wglady i Wilbera...,a jezeli nie,
> to czy mozesz chociaz b.ogolnie nakreslic swoje? Czy to byly obrazy,
> odczucia, wrazenia sluchowe..?

Mm. Sprobuje, chociaz to sie nie bardzo da - wszystko sie splaszcza, to nie
bardzo sie nadaje do zwerbalizowania. Dominujace bylo doswiadczenie braku
granic (i dlatego Wilber mnie tak bardzo ujal, bo on temu wlasnie poswiecil
swoja druga ksiazke, 'Niepodzielone', inkrustowana licznymi przykladami od
mistykow na fizykach konczac). Towarzyszyly temu wrazenia sluchowe (cos jak
dzwiek grania mokrym palcem na krysztalowym kieliszku - ale nie bylo reguly) i
dziwne uczucie jakby przechodzila przeze mnie drzaca struna - od czubka glowy
(i dalej w niebo), przez cale cialo az do piet (i wglab ziemi), ktora nie ma
poczatku ani konca.
Co ciekawe, to doswiadczenie, chociaz intensywne i bardzo rozne od tego, co sie
czuje na codzien, nie pozostawialo po sobie zdziwienia (tak samo mam teraz,
kiedy pod kontrola specjalisty dokonuje wgladow wglab siebie); raczej uczucie
uniesienia (po jednym takim epizodzie, kiedy schodzilam ze szczytu, rozcielam
sobie reke o skale i nie czulam bolu).

A co?
Czemu o to pytasz?

zetta

[Gość: Luty]

Bo tez mam rozne doswiadzenia i ciekawy jetem doswiadczen innych. Wilbera cenie
bardzo, przeczytalem wszystko co napisal, niestety nieduzo tego...Dzieki

PS. Co to za specjalista...?

[ziemiomorze]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Bo tez mam rozne doswiadzenia i ciekawy jetem doswiadczen innych.

Ale dlaczego? Do czego dazysz? Co to ma Ci dac - taka wiedza?
:-)

Wilbera
> cenie bardzo, przeczytalem wszystko co napisal, niestety nieduzo tego...

Nieduzo, ale 'skondensowane'.

> PS. Co to za specjalista...?

Psycholog, od 20 lat intensywnie pracujacy na drodze buddyzmu bon.

zet.

[Gość: Luty]

Odpowiadasz na :
ziemiomorze napisała:


Ale dlaczego? Do czego dazysz? Co to ma Ci dac - taka wiedza?

Kazda wiedza cos daje...do niczego nie daze...rozgladam sie...dzieki jeszcze raz

Za, prośba o precyzję

[kvinna]

[Gość: jar]

> czesto przy konfrontacji w realu okazuje sie, ze najbardziej agresywni stad
>to szare, cichutenkie myszki

tak na marginesie, skad to wiesz? spotykalas sie z agresywnymi osobami z forum?
czy tez to tylko taka recepta na zdrowie?

[ziemiomorze]

Gość portalu: jar napisał(a):

> tak na marginesie, skad to wiesz? spotykalas sie z agresywnymi osobami z
forum?

tak.

> czy tez to tylko taka recepta na zdrowie?

ee?

z.

[Gość: jar]

> > tak na marginesie, skad to wiesz? spotykalas sie z agresywnymi osobami z
> forum?
>
> tak.

hehehe.... no cos w tym jest, przyznaje racje, ale tez aby nie bylo to takie
jednostronne, to powiem, iz znam tez osoby ktore sa agresywne zarowno na forum
jak i w realu:)


> > czy tez to tylko taka recepta na zdrowie?
>
> ee?

:)... oj no... haslo bez zweryfikowania porzadkujace i ulatwiajace procesy
percepcji rzeczywistosci:)

[ziemiomorze]

Gość portalu: jar napisał(a):

> hehehe.... no cos w tym jest, przyznaje racje, ale tez aby nie bylo to takie
> jednostronne, to powiem, iz znam tez osoby ktore sa agresywne zarowno na
forum
> jak i w realu:)

pewnie dobrze zintegrowane
albo po prostu niezle wkurzone

> > > czy tez to tylko taka recepta na zdrowie?
> >
> > ee?
>
> :)... oj no... haslo bez zweryfikowania porzadkujace i ulatwiajace procesy
> percepcji rzeczywistosci:)

jar
tak na przyszlosc: ja jestem dosc prosta kobieta
prosto mi mow

z.

[Gość: ryb]

To co piszesz to sa marzenia. Fajne, ale obawiam sie ze nie sa realne. Za
daleko to wszystko poszlo. Jedyna iskra w tej chwili, to jest intryga albo
prowokacja. Osobiscie, zdobywajac 0% w tescie Ta_ej, wiem ze nie powinno byc
miejsca dla mnie na tym forum...no, ale co ja mam zrobic skoro nalog jest
silniejszy odemnie?


Pozdr.


ryb

[ziemiomorze]

Gość portalu: ryb napisał(a):

> To co piszesz to sa marzenia. Fajne, ale obawiam sie ze nie sa realne. Za
> daleko to wszystko poszlo. Jedyna iskra w tej chwili, to jest intryga albo
> prowokacja. Osobiscie, zdobywajac 0% w tescie Ta_ej, wiem ze nie powinno byc
> miejsca dla mnie na tym forum...no, ale co ja mam zrobic skoro nalog jest
> silniejszy odemnie?

oj ryb
no to co, ze marzenia? pomysl - kazda wielka idea wziela sie z marzen :-)
zamiast mowic 'to sie nie uda', 'e, poczekajmy jeszcze nic nie robmy', 'to w
zyciu nie przejdzie', bardziej konstruktywnie byloby najpierw pomyslec, co
moznaby zrobic, zeby zmienic to, co sie nie podoba
(to podstawa wszystkich klasycznych technik na tworczosc - dziala, sprawdzone)

fajne w takich miejscach na forum jest to, ze sa demokratyczne - sa tu i
madrale po albo w trakcie studiow psycholo, sprytne dziennikarki z pism
kobiecych szukajace inspiracji, zwykle swiry i psychologowie naiwni

to normalne, ze po jakims czasie zawiazuja sie tu przyjaznie i lista zaczyna
dzialac jak klub towarzyski
wazne natomiast jest, zeby sie tych sympatiach i animozjach nie zatracil
charakter tego miejsca - to, co kiedys nas tu przyciagnelo

bo chyba byloby szkoda, nie

ziemiomorze

Państwo pytali i powątpiewali, czy ktoś was czyta

[kvinna]

oprócz was dwojga. Skromne ja. Wolę z papieru. Wydrukowałam was w piątek.
Oniemiałam. 48 stron.

Kawałek naprawdę dobrej literatury psychologicznej. Najzupełniej serio.
Bardzo dobra robota. Kawa, herbata, kawa, wy - i tak mi upłynął sobotni poranek
w ciepłym łóżku.

Ziemiomorze, Kwieto, inni, postarajmy się, aby jak najwięcej wątków tu było na
takim właśnie, b. wysokim poziomie.

Nie kokietuję, bezinteresownie.
Powtórzę: czytało się was niezwykle przyjemnie, spokojnie. Dla mnie - klasa!
Novum nie stanowiły dla mnie fakty, podawane przez was, ale sposób podania. Już
ciszej: piękna dyskusja.

[kwieto]

Ciesze sie w takim razie, ze podoba sie to komus jeszcze :")

[joanna_1]

myslę, że sporo ludzi czyta
temeperament dyskutantów podobny :-)
ja ciekawe dyskusje kopiuje akurat

[kwieto]

Mnie ciekawi, ze od dluzszego czasu nikt sie w ta dyskusje nie wlaczyl.
Choc rzeczywiscie, mam sygnaly ze kibicuje co najmniej pare osob.
W skali forum to chyba ewenement, czuje sie wyjatkowo :"P

oczywiście nie widzę sensu

[alkmaar]

w zagłębianiu się w sens takich tasiemców. We wspomnianym konkursie będę
głosował na ciebie, bo przecież cię znam. Z tego co widzę, to wydaje mi się, że
kwieto to wyliniały wyga forumowy, więc mego głosu nie dostanie.

Uszczypliwosc

[jan_stereo]

Wielokrotnie sie powstrzymywalem,ale cos we mnie peklo,zwyczajnie na smiech
mnie bierze od jakiegos juz zamierzchlego czasu,kiedy ten watek wyplywa niczym
wrak z glebin morskich(zmiemorskich).I nie chodzi tu o mniej lub bardziej
sensowne tresci w nim zawarte,ale zwyczajnie ten jego tytul kojarzy mi sie juz
wylacznie z odzyskiwaniem tego watku z dna oceanicznych tematow.

ps. juz sie nie wtracam

[kwieto]

:"))))))))))))

[ziemiomorze]

Hej,
smiej sie! To jest dobrze, kiedy ludzie sie smieja! Mnie ten watek bardziej
cieszy, niz smieszy, ale skoro Ciebie smieszy - to przefajnie!
Jesli o tytul chodzi - to dyskusje z kwieto wymagaja zdobycia sie na wysilek,
wiec jest jak najbardziej adekwatny.

niezatapialne
.tez

[jan_stereo]

A Kwieto zalapal moj zart/uszczypliwosc.

[kwieto]

Ty bys tez zalapal i przyjechal wiesz gdzie, co?

[jan_stereo]

Musze wpierw sie zdobyc na wysilek i zarezerwowac takie cos,co mi pozwoli
przyjechac do "wiem gdzie",TAK !

ps. szczegoly wkrotce nadesle.

[eventis]

Asertywność i efektywna komunikacja to podstawy, polecam m.in. eventis.pl/szkolenia/asertywnosc