naturalne ' zlo' ?

10.05.09, 15:51
jak uwazacie, czy chciwosc, zadza bycia lepszym od innych, egoizm naleza do
istotnych skladnikow czlowieczenstwa czy moze sa glownie produktem wychowania
wg zasad kompetycyjnosci/ wspolzawodnictwa?
czy poprzez zmiane edukacji, zmiane zasad funkcjonowania spoleczenstwa, mozna
byloby calkiem wyrugowac te cechy, czy raczej z powodu naturalnosci tych cech
wszelkie systemy oparte na harmonii, pokojowej symbiozie spolecznej, okaza sie
utopiami?

co psychologia, antropologia mowi na temat natury czlowieka?
    • jestemsobiemalymis Re: naturalne ' zlo' ? 10.05.09, 18:54
      Wspólzawodnictwo i chęć dominacji jest cechą tej części ludzkiej
      natury, która wypływa z zwierzęcych cech. Natomiasy wychowanie i
      cywilizacja jest sposobem przeniesienia tej pierwotnej rywalizacji
      na wyższy poziom i zagospodarowanie tych żywotnych-jakby nie było
      sił-na rozwój społeczny i techniczny. To pragnienie wyjścia z
      jaskini jest również cechą naszej natury, ale związane jest z ludzką
      inteligencją i świadomością a więc tymi cechami ,które zrywają ze
      światem zwierząt.
      Potrzeba zdobywania pokarmu i zachowanie naszych genów na
      przyszłość poprzez rozmnażanie jest naturalna, jak i naturalny jest
      wysiłek cywilizujący te procesy walki o.... Tak więc nigdy
      wyrugowane być nie mogą, ale powinny być wyciszane i
      zagospodarowywane w ramach bardziej symbiotycznego systemu, w którym
      interes społeczny będzie równoznaczny z interesem jednostki.
      Przykład bardziej pozytywny szukałbym w krajach protestanckich i
      skandynawskich.
      Całkowita eliminacja rywalizacji jak i zapewnienie potrzeb grozi
      popadnięciem w kwietyzm i jest równoznaczna z zupełnym wypaleniem
      się kultury i cywilizacji. W ksiażce 'Wehikuł czasu' jest to opisane.
      Szczegółów niepamiętam.

      Ale pytania te dotykają ważnych spraw i wątków:
      1.jednostek, które w historii ludzkości spełniały wielkie zadania,
      wynalazki pchające cywilizację do przodu w zupełnym oderwaniu się od
      walki o dupę, być może kompensując w swoich pasjach jakieś
      niedostosowanie.
      2.cechy osobowości wykraczające poza 'normalność', niemal na granicy
      schizofrenii (ale nią nie będące) ,które to cechy pozwalały nadawać
      ton ideowy i kulturowy danej epoce.
      Obie te cechy stanowia niodłączną część i jako ułamkowy procent
      muszą zaistnieć. Tym samym można powiedzieć, żę w historii ludzkości
      każdy rodzaj geniuszu czy zdolnośći, osobowości
      był 'zagospodarowany' i nic w przyrodzie nie ginie. :)
      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 10.05.09, 21:57
        watek zalozylam po obejrzeniu addendum do zeitgeista, w ktorym prezentowany jest
        Projekt Venus.
        obejrzyj sobie, jesli masz ochote.
    • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 10.05.09, 22:20
      czy masz na myśli ludzi którzy mają większe pragnienia i są bardziej
      zdeterminowani do osiągnięcia celu?
      tak, myślę że oducza się tego ludzi, teraz co najwyżej pragnie się mieć kasę do
      lansu, o byciu naprawdę lepszym i wartościowym nawet nie pomyślą.
      egoizm, chciwość, żądza bycia lepszym, mów konkretniej o co ci chodzi.
      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 10.05.09, 22:47
        a co to - dla ciebie - znaczy 'byc naprawde lepszym i wartosciowym'?

        mi chodzilo o to, czy dazenie po trupach do jakiegokolwiek swojego celu jest
        rzecza wrodzona czlowiekowi?
        moim zdaniem,potrzeba/ przymus rywalizacji sa naturalne, ' odzwierzece' , jednak
        obecna kultura podbija ten instynkt bardzo mocno, za mocno jak na moj gust czy
        moze mozliwosci.
        • jestemsobiemalymis Re: naturalne ' zlo' ? 10.05.09, 23:26
          Masz dobry gust!
          Temat-rzeka.
          Dotyka ekonomii, socjologii, psychologii etc...

          Technika jest niestety obosieczna, ułatwia życie, ale i doskonali
          urządzenia do zadawania śmierci. Od przysłowiowego noża do reakcji
          jądrowych, które mogą być użyte do tworzenia energii jak i bomby
          atomowej.

          Dostrzegam zachwianie proporcji w lokowaniu kapitału na świecie i
          żerowanie jego na sile nabywczej krajów wysoko rozwinietych, co
          skutkuje rozbuchanym ,idiotycznym ogłupiającym marketingiem. Pop-
          kultura też ma swój udział w tym procesie.
          Być może dlatego masz poczucie podbijania instynktów rywalizacji. To
          trochę trudne o tym mówić bo od punktu widzenia zależy odczucie zbyt
          silnej rywalizacji.
          Ktoś kto mieszka w duużym mieście pewnie ma poczucie uczestniczenia
          w mrowisku, i ślepej rywalizacji po trupach w wiekszym stopniu niż w
          innych miejscach. Od stopnia drabiny społecznej i zawodowej też.
          Klasy wyższe zawsze umiały sie tak urządzić by sie za bardzo nie
          pobrudzić bezpośrednią walką o...

          Współczesny świat jest tak złożonym, skomplikowanym organizmem, że
          istnieje dysproporcja pomiędzy twórcami dóbr a jego konsumentami.
          Sam to dostrzegam gdy widzę tępych troglodytów bawiących się
          gadżetami, a jesli dodać, że posiedli te gadżety krojąc jakiegoś
          gostka to ruch pięści prosto z jaskini po to by zapierniczyć gadżet
          będacy wynalazkiem subtelnych umysłów stanowi o sprzeczności
          dzisiejszych czasów. Ilość rzeczy i możliwości, które dzisiaj oferuje
          rynek nakręca chęć posiadania i stymuluje gonitwę za kasą.
          • aga.sliczna Re: ufff 11.05.09, 00:22
            jestemsobiemalymis napisał:
            > będacy wynalazkiem subtelnych umysłów stanowi o sprzeczności
            > dzisiejszych czasów. Ilość rzeczy i możliwości, które dzisiaj
            oferuje
            > rynek nakręca chęć posiadania i stymuluje gonitwę za kasą.

            xxxxxxxxxxxxxxxxx
            miszisz byc niesamowicie pusty i nudny....nawet jak cedzisz
            slowka,widac twoje niedopie...nia memlona
            • kaa.lka Re: ufff 11.05.09, 13:35
              uj truskaweczko, turkaweczko, agunia.
              no dajzesz im spokoj, musiom:)

              pozdrawiam
              ka
            • gazeta-tylko Re: ufff 30.10.09, 23:47

              aga.sliczna napisał:

              > jestemsobiemalymis napisał:
              > > będacy wynalazkiem subtelnych umysłów stanowi o sprzeczności
              > > dzisiejszych czasów. Ilość rzeczy i możliwości, które dzisiaj
              > oferuje
              > > rynek nakręca chęć posiadania i stymuluje gonitwę za kasą.
              >
              > xxxxxxxxxxxxxxxxx
              > miszisz byc niesamowicie pusty i nudny....nawet jak cedzisz
              > slowka,widac twoje niedopie...nia memlona

              sliczna ago, od dawna wszystkim wiadomo, ze rzeka i mis maja cos ku
              sobie, znaczy takie pogaduszki..no wiesz, rzeka chce go zwabic juz
              od dawna, a mis jest juz dziadkiem, no i rzeka nie jest pewna, wie ,
              ze mis jest za stary i niemozliwy dla niej, ale sie nie poddaje,
              albo nie jest w 100% pewna.
              rzeko-suf, ty wiesz o czym wszyscy wiemy.
          • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 00:50
            na pewno, mass media i reklama, podbijaja bebenek pragnienia rywalizacji,
            dominacji nad innymi. byc moze oba te zachowania bardziej wyostrzone sa w
            wielkich skupiskach ludzkich, gdzie altruizm grupowy ma mniejsze pole
            ekspansji... zapewne na wysokich szczeblach drabiny spolecznej dolki pod innymi
            kopie sie w rekawiczkach wykonanych z coraz to delikatniejszych muslinow...
            ale popatrzmy na dzieci - skad bierze sie sklonnosc do szczeniecych zabaw w
            rywalizacje, znecanie sie nad dziecmi uznanymi za slabsze, dziecieca chec bycia
            tym ' naj'? czy sa to zachowania skopiowane z doroslych, czy raczej zew natury?

            okolo projektu venus - czy jesli mielibysmy zapewnione bezproblemowe
            zaspokojenie naszych witalnych potrzeb, udaloby sie transformowac zadze
            rywalizacji z innymi/ jednostkowej dominacji nad innymi w chec przysluzenia sie
            ogolowi?
            wazne chyba jest tutaj rozgraniczenie miedzy checia rywalizacji a checia
            dominacji...
            • rzeka.suf ps 11.05.09, 00:58

              dalej naokolo venus:
              przyjmijmy, ze nasze potrzeby takie jak: jedzenie, mieszkanie, edukacja, opieka
              zdrowotna sa zapewnione. i nie ma pieniedzy.
              czy jestesmy wszyscy fajni, mili, nastawieni na symbioze, czy jednak nadal
              dzieci okladaja sie po glowach lopatkami?
              • jestemsobiemalymis Re: ps 11.05.09, 01:16
                Jako dzieci nadal okładają sie łopatkami, a pani w przedszkolu
                próbuje im zaszczepić ludzkie cechy i mówi: nie wolno! Potem
                dorastają, buntują się. Są złe że rodzice wciskali im słodki kit tzw
                wartości i dawali malowanki do pokolorowania i czytali bajki
                woleliby karabiny dostać i sprawiedliwość zaprowadzać (co
                niektórzy), innym wystarczą wilcze pazury. Potem dorastają,
                dojrzewają, blazowieją, pozbywają się złudzeń i okładają się ale
                epitetami i konkurują na rynku pracy. Potem mają dzieci i przenoszą
                swoje pragnienia nieco bardziej altruistyczne na dzieci i faszerują
                je wartościami, one potem nabierają świadomości buntują się i tak
                dalej, tak dalej...prosta bajka o ludziach.
                Ale dzisiejsze dzieciaki są o niebo całe bardziej świadome kasy,
                władzy i lansu już w przedszkolu, rywalizacja jest chyba duzo
                większa niz kiedyś (za moich czasów dzieciństwa).
                • rzeka.suf Re: ps 11.05.09, 01:33
                  eh, chyba przezyje to zycie bez doglebnego zrozumienia oraz internalizacji jego
                  zasad.

                  nigdy nie okladalam nikogo lopatka dla zabawy. nie rozumiejac, ze to zabawa,
                  potrafilam przylozyc komus z calej sily, na powaznie. i tak jest do dzisiaj.
                  dziwne, skad takie niezrozumienie naturalnych zasad...
                  • zlotyswit Re: ps 11.05.09, 10:23
                    Wyjedź na wieś, tam nikt nikogo nie okłada, wszyscy żyją sielsko w zgodzie, bo
                    muszą, a i podobno jest tam deficyt kobiet, wszak są ambitniejsze i bardziej je
                    ciągnie do miast, więc i popyt będziesz miała snadny.
                    • rzeka.suf Re: ps 11.05.09, 14:09
                      serio, czy tak sobie wymysliles tylko? jesli serio, to skad bierze sie taka
                      roznica, co sie dzieje z instynktem dominacji/ rywalizacji na wsi?
                      • zlotyswit Re: ps 11.05.09, 15:55
                        serio. Różnica bierze się z prostej przyczyny - zależności. Jeden nie jest w
                        stanie sam podołać, nawet jeśli jest samowystarczalny materialnie to jeden błąd
                        może go drogo kosztować jeśli nie będzie miał do kogo zwrócić się o pomoc.
                        Poza tym potrzeba kontaktów inaczej wygląda/ła bez tv czy internetu.
                        • rzeka.suf Re: ps 11.05.09, 16:43
                          ach, jak sielsko, prawie jak wytworach coelho ;]
                          moze kiedys sie skusze na jakas zapadla wioseczke, gdzie tanie wino nie dociera,
                          gdzie pgrow nie bylo i nie, a ludzie marza o czyms innym niz tv, internet i
                          wyrwanie do miasta.
                          • gadagad Re: ps 11.05.09, 17:53
                            Cel nie zaspokaja potrzeb. Już Arystoteles zauważył, że nie cel zaspokaja, ale
                            droga ku niemu.Kto na drodze pomija swoje potrzeby, osiągnięcia celu nawet nie
                            zauważy.
                            • rzeka.suf szklanka wody spragnionemu 11.05.09, 18:03
                              ta droga do celu to chyba pragnienie dazenia do celu zaspokaja
                              i chyba to jedno jest pragnieniem samym w sobie

                              ale ale ale,nie dajmy sie zwiezc abstrakcyjnemu generalizowaniu - na poziomie
                              bardzo podstawowym, owszem osiagniecie celu pragnienie zaspokaja, chocby czasowo.
                              • gadagad Re: szklanka wody spragnionemu 11.05.09, 19:52
                                Po zdobyciu szczytu idzie się w dół.
                                • jestemsobiemalymis Re: szklanka wody spragnionemu 11.05.09, 21:05

                                  gadagad napisała:

                                  > Po zdobyciu szczytu idzie się w dół.

                                  W społeczeństwach wysokorozwiniętych istnieje tzw depresja szczytu
                                  (u nas w PL też już wiele osób ją ma) czyli brak motywacji do
                                  zdobywania wiecej niż się ma i można powiedzieć, że niektórym się w
                                  głowach przewraca od dobrobytu. Ale czy słusznie? Ta sprzeczność
                                  jest nieunikniona co już było mądrze mówione.
                                  Tęsknoty ,które tam mają nie są natury fizycznej ale duchowej.
                                  Ale współczesne wzorce w kulturze, mass-mediach nie odpowiadają na
                                  ich zaspokojenie. Raczej erodują je w równym stopniu co konsumpcja i
                                  tzw zachodnie wzorce, które odstawiają również stopniowo ludzi od
                                  religii.
                                  Rozumiem sprzeczność, którą rzeka.suf znajduje u złotego świtu.
                                  Mnie tez nie bolą i nie ruszają czyjeś wybory. Każdy ma do życia
                                  nastawienie takie jakie mu pasuje wtapiając się w system z
                                  zastrzeżeniem by realizując swoje własne egoistyczne zachcianki nie
                                  poturbował czyjejś osoby. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe jest
                                  nadal ważnym punktem odniesienia w hierarchi wartości. Nie
                                  podważajmy tego.
                                  Ale czym innym jest wybór, a czym innym sytuacja w której lansuje
                                  się w mediach wzorce bezpardonowej realizacji własnych żądań. I w
                                  tym miejscu mnie to boli.
                                  Wzorce w kulturze, zawieszone niczym poprzeczka, czy wzorzec metra
                                  w Serven są ważne bez względu na to czy się do nich doskakuje czy
                                  nie. Ta kulturowe postulaty wywodzące się z chrześcijaństwa
                                  próbowały utrzymywać równowagę między egoizmem jednostki a interesem
                                  społecznym. Nie wiem czy to się udawało, ale lepszy rydz niż nic.
                                  • zlotyswit Re: szklanka wody spragnionemu 11.05.09, 22:21
                                    > zastrzeżeniem by realizując swoje własne egoistyczne zachcianki nie
                                    > poturbował czyjejś osoby. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe jest
                                    > nadal ważnym punktem odniesienia w hierarchi wartości. Nie
                                    > podważajmy tego.

                                    Jeżeli pracujesz a nie tworzysz miejsc pracy to zabierasz jakiemuś biedakowi
                                    posadę, a przez to robisz mu krzywdę.
                                    • jestemsobiemalymis Re: szklanka wody spragnionemu 11.05.09, 23:03
                                      Znam inny mechanizm. Pracuję, więc zarabiam, zarabiam, więc
                                      wydaję, wydaję, więc nakręcam popyt (wraz z innymi mrówkami). W ten
                                      sposób tworzę wartość dodaną, która rozwija gospodarkę i
                                      powoduje ,że biedak może i znajdzie pracę.
                                      A po za tym może mam pracę, która jest typu 'podaj dalej'?? W
                                      ramach tzw 'społecznego podziału pracy'? I jestem niezbędnym
                                      trybikiem w maszynie pośród innych niezbędnych trybików?

                                      Nie podważam kluczowych mechanizmów rynkowych kapitalizmu, nawet
                                      jesli niektóre jego elementy mi sie nie podobają. Wiele z tych
                                      mechanizmów naprawdę wprowadza w społeczeństwo nieco inny typ
                                      konkurencji niż ten, który niegdyś budował potęgę państwa na wojnie
                                      i podboju. Dzisiaj raczej 'wojny' ekonomiczne.
                                      Co do lanserki. Hmm...obecny kryzys jest między innymi spowodowany
                                      nadmiernym lansowaniem rzutkich, narwanych, odważnych, śmiałych
                                      menago, którzy sami zaplątali sie we własny i kreowany
                                      entuzjazm 'neoliberalny', triumfujący jako ostatni element 'końca
                                      historii'.
                                      He, he pamietam jak Jeffrey Sachs powiedział w wywiadzie (bardzo
                                      ciekawym), że jego studenci po studiach szli na Wall Street gdzie od
                                      razu zarabiali duże pieniądze. I mówi: sam ich uczyłem, wiem co
                                      mieli w głowach i nie byli warci tych pieniędzy.
                                      Ci analityczni, ostrożni, chłodni, pasywni menagerowie byli passe.
                                      Jako nie czujący dynamiki rynku i Zeitgestu. He, he. Dzisiaj ci
                                      którzy stawiali na rozum i analityczny chłód w zarządzaniu i nie
                                      dali sie porwać fali owczego pędu, wracaja jak synowie marnotrawni.
                                      He ,he. Czyli sama przebojowość, lanserka, ciąg na kasę, chciwość
                                      też potrafi odebrać rozum i wcale nie musi wygrywać! Pasja zdobywców
                                      tez narażona jest na klęskę! Nie tylko majaczenia pięknoduchów.
                                      Równowaga w ostatecznym rachunku jest zachowana.
                                      :)
                                      • rzeka.suf Re: szklanka wody spragnionemu 12.05.09, 01:18
                                        'Równowaga w ostatecznym rachunku jest zachowana. '

                                        heh, zeby jeszcze te rownowage mozna bylo utrzymac na poziomie jednostkowym... a
                                        moze byloby to raczej niekonstruktywne?
                                        • jestemsobiemalymis Re: szklanka wody spragnionemu 12.05.09, 10:31
                                          Myślę ,że nie tylko w społecznym rachunku. Indywidualnie też można
                                          zachować równowagę między własnym interesem a społecznością.
                                          Wiele zawodów, profesji wręcz bazuje na tej równowadze. Płytka
                                          lanserka odpada na testach psychologicznych :)
                                          ps
                                          Na razie wyjeżdzam, jak wrócę pogrzebę w moim archiwum i wyciągnę
                                          kilka adekwatnych materiałów.
                                          :*)

                                          • rzeka.suf Re: szklanka wody spragnionemu 13.05.09, 00:53
                                            oki, milej podrozy
                                            • gazeta-tylko rzeko zostaw misia w spokoju 30.10.09, 23:59
                                              chcesz zniszczyc jego zycie??
                                              rzeka.suf napisała:

                                              > oki, milej podrozy


                                              napisala rzeka do misia
                                              -------------------------------
                                              milosc mi wszystko wybaczy
                                • rzeka.suf Re: szklanka wody spragnionemu 12.05.09, 00:12
                                  jasne, ale ze szczytu widac inne, jeszcze nie zdobyte szczyty.
                                  poza tym czy Syzyf jest wzorem czlowieka szczesliwego?
                          • jestemsobiemalymis Re: ps 11.05.09, 20:43
                            Dobre, dobre...
                            To musiałaby być bardzo zapadła wioseczka.
                            Też jestem daleki od idealizowania "wsi spokojna, wsi wesoła"...ale
                            tzw więzi społeczne też się liczą. Po za tym na wsiach relacje
                            międzyludzkie są bardziej bezpośrednie, bez 'siusi-paniusi' i bez
                            zbyt wygórowanych ambicji w ocenie ludzi.
                            • rzeka.suf Re: ps 12.05.09, 00:34
                              moze kiedys naprawde sprobuje. jak na razie obawiam sie, ze dla mieszkancow
                              wioski moglabym byc calkiem niestrawnie ' paniusiowata', ale moze nie.
            • clarissa3 Re: naturalne ' zlo' ? 31.10.09, 00:36
              czlowiek z natury jest agresywny. Ogladalam takie badanie gdzie w
              pokoju zostawiono grupke dwu i trzy latkow i jeden rowerek -
              nawalaly sie do bolu o ten rowerek. Od trzeciego roku zycia
              zaczynaja sie pojawiac efekty socjalizacji - juz dzieci zaczynaja
              czekac w kolejce na swoja pore uzywania rowerka.

              Ja winie matki za to co sie dzieje. Zbyt bardzo poddaja sie i
              przedkladaja potrzeby synow nad wszystko wiec hoduja bezwzglednych,
              nie liczacych sie z innymi potworow ktorym sprawia przyjemnosc
              niszczenie wszystkich i wszystkiego - poza swoim.
        • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 00:16
          > a co to - dla ciebie - znaczy 'byc naprawde lepszym i wartosciowym'?

          Nie potrzebujesz wiedzieć co dla mnie jest wartością, każdy ma swój cel. Istotą
          jest to by do celu dążyć i by go nie przesłoniły środki.

          > mi chodzilo o to, czy dazenie po trupach do jakiegokolwiek swojego celu jest
          > rzecza wrodzona czlowiekowi?
          > moim zdaniem,potrzeba/ przymus rywalizacji sa naturalne, ' odzwierzece' , jedna
          > k
          > obecna kultura podbija ten instynkt bardzo mocno, za mocno jak na moj gust czy
          > moze mozliwosci.

          Potrafisz oddzielić to co w człowieku nie jest 'odzwierzęce' tj to co...
          'boskie'? 'idealistyczne'?
          Chodzenie po trupach to jedna z naturalnych selekcji. Nie ma co przeceniać
          wartości życia, w dzisiejszej kulturze socjal jest właściwy tylko z pkt widzenia
          ekonomii, warto utrzymywać odpady społeczeństwa, ponieważ każdy konsument jest
          na wagę złota.
          Przymus rywalizacji istniał zawsze, w dawnych czasach ludzie się kastrowali by
          przebić się na dwór lub wymuszali celibat by osiągnąć pozycję i władzę (co do
          dzisiaj zostało, choć władza i pozycja już nie ta), czy dawniejsza kultura nie
          podbijała mocniej tego instynktu?
          Oczywiście były masy które musiały zaciskać zęby i trzymać głowy nisko ale to
          wywoływało u nich inne instynkty, wg twoich kryteriów zapewne też nie z tej
          górnej półki.
          • jestemsobiemalymis Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 00:48
            Ups.. obejrzałem i... jakbym sie wrócił do czasów w których
            prowadziłem dyskusje z moim nieżyjącym już Tatą. Zawsze gdy
            krytykował kapitalizm ja go broniłem, ale jak widziałem żałosnego
            dupka ,który sprzedaje mi neoliberalny kit to się wku..em i groziłem
            mu lewacką rewoltą :)))
            Taka moja sprzeczność. Bo szczegóły są ważne! O to potknął się
            komunizm.
            Naprawdę uważam że system wymaga niewielkich regulacji i rewolucji
            nie trzeba robić. Może zacznijmy od Rifkina? On ma sensowne pomysły.
            Wiem czego brakowało mojemu Tacie. Ale to pogmatwana sprawa...
            Co do 'odpadów społecznych' to nie jest to proste wytłumaczenie.
            Złoty Swit nie bądż takim redukcjonistą i relatywistą.
            Świat jest chyba jednak lepszy niż 300 czy 200 lat temu?
            Przynajmniej nasz europejski kurnik się jakoś ułożył. Jakieś
            europejskie pomysły na społeczeństwo to dla mnie alternatywa na
            amerykańską turbokapitalistyczną wyżymarkę. Naprawdę lubię wiele
            europejskich krajów im mniejsze tym lepsze. Np: Słowenia! W takim
            kraju poczucie uczestnictwa w wyżymarce jest na pewno dużo mniejsze.


            • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 10:21
              W dzisiejszej kulturze odpady wychowuje się by konsumowały a nie by stanowiły
              jakąś społeczną wartość. Popatrz, co masz za darmo w naszym społeczeństwie?
              Bardzo niewiele, i na tyle może pozwolić sobie taki człowiek, o dziwo takie
              życie za minimum pozwala na bezproblemowe i w miarę wygodne życie ale dla
              przeciętnego europejczyka to za mało i zarzyna się by mieć więcej, natomiast dla
              kogoś z biednego kraju to jest raj, trochę porobisz trochę poleżysz a standard
              lepszy niż gdybyś w rodzimym kraju urabiał się po łokcie. To jest oczywiście
              tylko chwilowe bo jego dzieci, będą chciały więcej ale jeżeli ojciec stworzy
              patologiczne środowisko to realizacja tych pragnień też będzie patologiczna.

              Nie wiem czy świat jest lepszy, ważne by szedł w dobrą stronę. Nasza kultura
              promuje wolność jednostki, możemy się na tym przejechać. Wchłonąć nas może
              kultura której wartością nadrzędną, ważniejszą od wolności, jest rodzina.
          • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 00:49
            sorry, ale w takim razie nie ma co narzekac na wartosci tych, co chca tylko '
            kasy do lansu'
            ---
            a dokad to dojsc mozna, idac po trupach ' odpadow spolecznych'?
            ---
            'czy dawniejsza kultura nie
            > podbijała mocniej tego instynktu?'
            no, wlasnie, dobre pytanie :)
            jesli tak, to znaczy ze sila instynktu jest zalezna od obfitosci srodowiska...

            • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 10:07
              > sorry, ale w takim razie nie ma co narzekac na wartosci tych, co chca tylko '
              > kasy do lansu'

              w jakim razie? w społeczeństwo jest różnorodne zawsze znajdzie się odsetek
              'niepożądany' np z pkt widzenia państwa czy mojego lub twojego, rolą państwa
              jest by każdy procent zagospodarować, by służył dobru ogólnemu, a Ci którzy
              gonią za lansem gonią też za kasą a kasa napędza dobrobyt, z tym że jak widzimy
              dobrobyt nie może być celem samym w sobie bo się szybko zużyjemy, bieda jest
              zawsze bardziej energiczna i rządna pieniędzy.

              > a dokad to dojsc mozna, idac po trupach ' odpadow spolecznych'?

              wszędzie, niewiele jest wiekopomnych dzieł na tej ziemi które nie wymagały by
              ofiar w ludziach.

              > no, wlasnie, dobre pytanie :)
              > jesli tak, to znaczy ze sila instynktu jest zalezna od obfitosci srodowiska...

              siła instynktu jest zależna od tego czy jest on pobudzony i potrzebny, a nic tak
              nie wpływa na jego otępienie jak zaspokojenie :)
              • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 14:35
                w takim razie, po co to :'tak, myślę że oducza się tego ludzi, teraz co najwyżej
                pragnie się mieć kasę do
                lansu, o byciu naprawdę lepszym i wartościowym nawet nie pomyślą. '
                po co wspominasz o 'byciu naprawde lepszym i wartosciowym', skoro istotne jest,
                aby dazyc do jakiegokolwiek celu?
                oni maja swoj cel - lans, pieniadze sa tylko celem do jego osiagniecia.

                jesli uwazasz, ze nieistotny jest czyjs konkretny cel, a jedynie sila dazenia
                do jego zdobycia, nie wiem po co, umniejszasz cele innych.

                'w społeczeństwo jest różnorodne zawsze znajdzie się odsetek
                'niepożądany' np z pkt widzenia państwa czy mojego lub twojego, rolą państwa
                jest by każdy procent zagospodarować, by służył dobru ogólnemu, a Ci którzy
                gonią za lansem gonią też za kasą a kasa napędza dobrobyt, z tym że jak widzimy
                dobrobyt nie może być celem samym w sobie bo się szybko zużyjemy, bieda jest
                zawsze bardziej energiczna i rządna pieniędzy. '

                a co jest tu dobrem ogolnym, skoro niedostatek jest lepsza motywacja niz sytosc,
                obfitosc?
                co jest celem samym w sobie, nadrzednym?


                '> a dokad to dojsc mozna, idac po trupach ' odpadow spolecznych'?

                wszędzie, niewiele jest wiekopomnych dzieł na tej ziemi które nie wymagały by
                ofiar w ludziach'

                jakies konkretne przyklady?

                'siła instynktu jest zależna od tego czy jest on pobudzony i potrzebny, a nic tak
                nie wpływa na jego otępienie jak zaspokojenie'

                ale czy to znaczy, ze potrzebne sa nam kolejne i kolejne obroty wokol kwestii
                niedostatku materialnego?
                czy nie mozna sublimowac tego instynktu na wyzsze poziomy i tak, by swiadomym
                bylo dzialanie ludzi na rzecz dobra wspolnego zamiast walki o bycie jednostkowo
                ' naj'?

                • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 15:50
                  > po co wspominasz o 'byciu naprawde lepszym i wartosciowym', skoro istotne jest,
                  > aby dazyc do jakiegokolwiek celu?
                  > oni maja swoj cel - lans, pieniadze sa tylko celem do jego osiagniecia.

                  ale z mojego pkt widzenia nie jest to cel, choć paradoksalnie może prowadzić do
                  jednego z nich, choć tutaj nie chodzi o to kto co robi tylko jakie życie promuje
                  nasza kultura. a różnica między tymi celami jest w pragnieniu bycia lepszym.
                  jedni pracują nad sobą, inni pracują by mieć więcej.

                  wcale nie uważam celu za mniej istotniejszego od siły działania. po prostu wiem
                  że ludzie chodzą różnymi drogami i to szanuję, lecz niektóre z nich uważam za
                  błędne lub bezcelowe.

                  > a co jest tu dobrem ogolnym, skoro niedostatek jest lepsza motywacja niz sytosc
                  > ,
                  > obfitosc?
                  > co jest celem samym w sobie, nadrzednym?

                  to co było zawsze tj przetrwanie gatunku i to co nieosiągalne czyli poznanie i
                  dążenie do ideałów.

                  > jakies konkretne przyklady?

                  wielki mur, akropol, piramidy, a także te wszystkie cywilizacje które rozkwitły
                  na ekspansji militarnej, czyli wszystkie.

                  > czy nie mozna sublimowac tego instynktu na wyzsze poziomy i tak, by swiadomym
                  > bylo dzialanie ludzi na rzecz dobra wspolnego zamiast walki o bycie jednostkowo
                  > ' naj'?

                  oczywiście, już to przerabialiśmy, za komuny wszyscy musieli być równi. Wtedy
                  był niedostatek i dążenie do dobra ogólnego, ale jakoś słabo mobilizowało to
                  masy do pracy, a ludzi do jakiś pozaprogramowych porywów serc, hehe.
                  może kiedyś obudzisz się w utopii gdzie wszyscy będą dla siebie życzliwi, będą
                  równi wszystkim, nawet kolorem sznurowadeł, dla ciebie zapewne będzie to raj dla
                  mnie było by to piekło, i tym się chyba różnimy :)
                  • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 16:37
                    'wcale nie uważam celu za mniej istotniejszego od siły działania'

                    no, sorry, ale to raczej przeczy temu zdaniu:
                    'Nie potrzebujesz wiedzieć co dla mnie jest wartością, każdy ma swój cel. Istotą
                    jest to by do celu dążyć i by go nie przesłoniły środki. '

                    a to z kolei temu:
                    'czy masz na myśli ludzi którzy mają większe pragnienia i są bardziej
                    zdeterminowani do osiągnięcia celu?
                    tak, myślę że oducza się tego ludzi, teraz co najwyżej pragnie się mieć kasę do
                    lansu, o byciu naprawdę lepszym i wartościowym nawet nie pomyślą. '

                    tzn: uwazasz, ze celem wartym dazen, jest praca nad soba, nie zas jedynie praca na stan posiadania.

                    ale dlaczego tak uwazasz= dlaczego uwazasz, ze lans jest mniej wartosciowy niz bycie swietnym czlowiekiem?
                    potrafisz wykazac poprawnosc wlasnej drogi? blednosc drog innych? inaczej niz przez odwolanie do wlasnego widzimisie?

                    'to co było zawsze tj przetrwanie gatunku i to co nieosiągalne czyli poznanie i
                    dążenie do ideałów.'
                    a czy nie widzisz, ze w systemie ustawionym na rywalizacje na najnizszym, materialnym poziomie, moc ksztaltowania swiata maja wlasnie ci, ktorzy w tym akurat sa swietni, totez reszta idealow lezy odlogiem?
                    nie widzisz skad biora sie ci, dla ktorych wartosc czlowieka mierzy sie w pieniadzu, jaki jest zdolny zdobyc?

                    'wielki mur, akropol, piramidy, a także te wszystkie cywilizacje które rozkwitły
                    na ekspansji militarnej, czyli wszystkie.'

                    twoim zdaniem: warto budowac wlasna chwale, zadowolenie na cierpieniu innych ludzi?

                    czy moze starczyloby miec mniejszy pomnik zadowolenia wiekszej ilosci osob?

                    'oczywiście, już to przerabialiśmy, za komuny wszyscy musieli być równi. Wtedy
                    był niedostatek i dążenie do dobra ogólnego, ale jakoś słabo mobilizowało to
                    masy do pracy, a ludzi do jakiś pozaprogramowych porywów serc, hehe.'

                    a czy kapitalizm mobilizuje ludzi do rozwoju innego niz materialny?
                    ilu z tych ludzi, ktorzy teoretycznie powinni znudzic sie gromadzeniem ' orzeszkow na zime' , lansownych gadzetow, czuje zaspokojenie majace isc w parze z dostatkiem?

                    'może kiedyś obudzisz się w utopii gdzie wszyscy będą dla siebie życzliwi, będą
                    równi wszystkim, nawet kolorem sznurowadeł, dla ciebie zapewne będzie to raj dla
                    mnie było by to piekło, i tym się chyba różnimy '
                    watpie, aby bylo to mozliwe, z uwagi na nature ludzka, taka jak ja ja widze...
                    ale zainteresowalo mnie, dlaczego taki mily swiat uwazasz za pieklo?






                    • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 21:31
                      Czy ja piszę niejasno? :q

                      > 'wcale nie uważam celu za mniej istotniejszego od siły działania'
                      >
                      > no, sorry, ale to raczej przeczy temu zdaniu:
                      > 'Nie potrzebujesz wiedzieć co dla mnie jest wartością, każdy ma swój cel. Istot
                      > ą
                      > jest to by do celu dążyć i by go nie przesłoniły środki. '
                      > a to z kolei temu:
                      > 'czy masz na myśli ludzi którzy mają większe pragnienia i są bardziej
                      > zdeterminowani do osiągnięcia celu?
                      > tak, myślę że oducza się tego ludzi, teraz co najwyżej pragnie się mieć kasę do
                      > lansu, o byciu naprawdę lepszym i wartościowym nawet nie pomyślą. '

                      względność ta wynika z pkt patrzenia. Społecznie taki lansiarz jest bardzo
                      użyteczny, chyba że pieniądze zdobywa nieuczciwie. Natomiast droga ta nie cieszy
                      się moim osobistym uznaniem, tyle.

                      > tzn: uwazasz, ze celem wartym dazen, jest praca nad soba, nie zas jedynie praca
                      > na stan posiadania.
                      >
                      > ale dlaczego tak uwazasz= dlaczego uwazasz, ze lans jest mniej wartosciowy niz
                      > bycie swietnym czlowiekiem?
                      > potrafisz wykazac poprawnosc wlasnej drogi? blednosc drog innych? inaczej niz p
                      > rzez odwolanie do wlasnego widzimisie?

                      Właśnie dlatego że nie pracuje nad tym by być lepszym tylko by mieć więcej. A
                      pracę nad samodoskonaleniem uważam za bardzo szczytny cel życia :)

                      > a czy nie widzisz, ze w systemie ustawionym na rywalizacje na najnizszym, mater
                      > ialnym poziomie, moc ksztaltowania swiata maja wlasnie ci, ktorzy w tym akurat
                      > sa swietni, totez reszta idealow lezy odlogiem?
                      > nie widzisz skad biora sie ci, dla ktorych wartosc czlowieka mierzy sie w pieni
                      > adzu, jaki jest zdolny zdobyc?

                      Czy ja strzygę uszami z radości na myśl o w/w przez ciebie systemie?
                      Sprowadzasz rywalizację tylko do pieniędzy, a mogą być inne szczytniejsze jej
                      formy np zabić bliźniego w imię miłości :]
                      zabieganie o względy kobiety to też rywalizacja.
                      W ogóle zauważ że głównym motorem napędowym ludzi
                      omentalnościktórązapewnemasznamyśli jest kobieta i gdyby nie podnosiły one tak
                      wysoko wymagań (pieprzona TV i bajki o księciu ;)) to swoją energię mogli by
                      spożytkować na inne cele, zapewne były by one bardziej szczytne, hehe.

                      > twoim zdaniem: warto budowac wlasna chwale, zadowolenie na cierpieniu innych lu
                      > dzi?
                      >
                      > czy moze starczyloby miec mniejszy pomnik zadowolenia wiekszej ilosci osob?

                      jak największy, życie wymaga poświęceń.

                      > a czy kapitalizm mobilizuje ludzi do rozwoju innego niz materialny?

                      daje swobodę wyboru, a to już coś, a że lansuje to co lubią masy to już problem
                      z niego wynikający.
                      ps
                      nie jestem piewcą kapitalizmu więc nie rozumiem czemu zadajesz mi pytania w
                      takiej formie

                      > ale zainteresowalo mnie, dlaczego taki mily swiat uwazasz za pieklo?

                      bardziej mnie zachwyca burza lub wilki niż słońce lub kwiat, lubię rywalizację i
                      różnorodność
                      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 01:13
                        piszesz jasno, tyle ze coraz sobie przeczysz, moim zdaniem.

                        'Społecznie taki lansiarz jest bardzo
                        użyteczny, chyba że pieniądze zdobywa nieuczciwie. '

                        spolecznie czy ekonomicznie? a moze to jedno i to samo dla ciebie?
                        ---
                        'A pracę nad samodoskonaleniem uważam za bardzo szczytny cel życia'
                        taki lans niematerialny? czemu ma to sluzyc? i co slada sie na prace nad soba?
                        ---
                        'Sprowadzasz rywalizację tylko do pieniędzy, a mogą być inne szczytniejsze jej formy np zabić bliźniego w imię miłości :] '
                        'W ogóle zauważ że głównym motorem napędowym ludzi
                        omentalnościktórązapewnemasznamyśli jest kobieta i gdyby nie podnosiły one tak
                        wysoko wymagań (pieprzona TV i bajki o księciu wink) to swoją energię mogli by
                        spożytkować na inne cele, zapewne były by one bardziej szczytne, hehe.'
                        (no, widze, widze jak sie prezysz od jakichs trzech tygodni ;]
                        to moze porozmawiamy jak juz dopniesz celu, bez takiego oblednego cisnienia ? )

                        czyli to wszystko wina kobiet, ktore pragna dominujacego samca alfa, czyli biologia? dlatego lepiej jest ulepszac siebie kosztem innych, niz dbac o harmonijny rozwoj calej grupy?
                        pewnie masz racje. a moze oboje tak gleboko utknelismy we wplywie srodowiska, ze nic ponadto nie wydaje sie sensowne?
                        nie wiem
                        ---
                        'czy moze starczyloby miec mniejszy pomnik zadowolenia wiekszej ilosci osob?

                        jak największy, życie wymaga poświęceń.'
                        przyjmuje do wiadomosci, choc nie zgadzam sie z twoja opinia. jeszcze przyszlo mi do glowy, ze te piramidy, mury itp gadzety, to wlasnie nic wiecej tylko gadzety.
                        ---
                        ' kapitalizm daje swobode wyboru'
                        aha. zapomniales dodac, ze jeszcze sporo kasy potrzeba, aby te swobode wyboru moc faktycznie poczuc :)
                        ---
                        ja nie jestem piewca komunizmu :)
                        ---
                        'bardziej mnie zachwyca burza lub wilki niż słońce lub kwiat, lubię rywalizację i
                        różnorodność '
                        w takim razie faktycznie mozesz miec wrazenie, ze wszystko jest super ;)
                        ---
                        dzieki za wypowiedzi. lepiej zburzyc kartonowy model ' idealnego systemu' niz doswiadczyc katastrofy wadliwej utopii.



                        • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 13:35
                          > spolecznie czy ekonomicznie? a moze to jedno i to samo dla ciebie?

                          społecznie czy ekonomicznie a może kulturalnie?
                          społecznie i znaczy to co napisałem... czyli społecznie :)
                          wkład w ekonomiczny rozwój regionu jest jedną z ważnych wartości społecznych. o
                          co ci chodzi? nad czym tak krążysz? zadaj jasne pytanie dostaniesz jasną
                          odpowiedź, o ile taką chcesz :@

                          > taki lans niematerialny? czemu ma to sluzyc? i co slada sie na prace nad soba?

                          może być i lans, chociaż odpłynęłaś mi jego definicją w tym momencie, a służyć
                          ma samokształceniu praca nad sobą jest wartością samą w sobie tak jak piękny
                          obraz jest sam dla siebie wartością.
                          Co się na nią składa? :| Przecież tego nie można wymienić z nazwy, tutaj chodzi
                          o cel tego co robisz a nie o to co robisz, jeśli np czytasz jakąś drętwą baję
                          która cię nie interesuje po to tylko żeby zabłysnąć cytatem to jest to lans
                          którego nie lubię ale który jest zdrowy, wszak można się jednak przez przypadek
                          czegoś nauczyć, a wartością wyższą jest czytanie książek które czegoś uczą, a np
                          nie ma szans by wyciągać z nich jakieś lansiarskie cytaty :), jak widzisz te dwa
                          przykłady różni cel a łączy... łopatologia :)

                          > no, widze, widze jak sie prezysz od jakichs trzech tygodni ;]

                          mhm, widzisz ale czy rozumiesz?:) ja się prężę tutaj cały czas, nie wiem czemu
                          akurat od 3 tygodni?, w realu też się prężę ale inaczej ;)

                          > to moze porozmawiamy jak juz dopniesz celu, bez takiego oblednego cisnienia ?

                          ciśnienie podskakuje mi tylko w kontaktach twarzą w twarz, ale jeśli
                          potrzebujesz czasu i chcesz poczekać aż mi spadnie ciśnienie to możemy wyskoczyć
                          na piwo ;P

                          > czyli to wszystko wina kobiet

                          otóż to ;]
                          > pewnie masz racje. a moze oboje tak gleboko utknelismy we wplywie srodowiska, z
                          > e nic ponadto nie wydaje sie sensowne?

                          wszystko jest sensowne, by zrealizować twoją wizję musiała byś przeprogramować
                          człowieka, nie ma takiej możliwości by każdy człowiek pracował równie ciężko,
                          zawsze znajdzie się lepszy i gorszy, jeżeli zastosujemy twoją teorię to zniżymy
                          poprzeczkę, będziemy pracować tyle co ten najgorszy.

                          > aha. zapomniales dodac, ze jeszcze sporo kasy potrzeba, aby te swobode wyboru m
                          > oc faktycznie poczuc :)

                          masz swobodę i możliwości zarobić tą kasę, a także możliwość wyjazdu w dowolne
                          miejsce na ziemi gdzie będzie ci lepiej :)

                          > ja nie jestem piewca komunizmu :)

                          jesteś czerwona jak nos renifera


                          > w takim razie faktycznie mozesz miec wrazenie, ze wszystko jest super ;)

                          nie, wszystko ma swoje plusy i minusy ale nie narzekam... zbyt często;)

                          > dzieki za wypowiedzi. lepiej zburzyc kartonowy model ' idealnego systemu' niz d
                          > oswiadczyc katastrofy wadliwej utopii.

                          Leninowi właśnie serce pękło a Marks biegnie go przytulić.
                          • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:21
                            'Co się na nią składa? indifferent Przecież tego nie można wymienić z nazwy, tutaj chodzi
                            o cel tego co robisz a nie o to co robisz, jeśli np czytasz jakąś drętwą baję
                            która cię nie interesuje po to tylko żeby zabłysnąć cytatem ...'

                            rozumiem, rozumiem, tylko jesli to odniesc do tekstu o zdobywaniu kobiet, zaczyna brzmiec maloprzekonujaco...
                            ale moze sie czepiam

                            'to możemy wyskoczyć na piwo ;P'
                            bardzo chetnie, podejrzewam jednak, ze dzieli nas jakies 3, 5 tysiaca km :]
                            a wczesniej prezyles sie mniej samcoalficznie, tak mi sie zdaje przynajmniej

                            'wszystko jest sensowne, by zrealizować twoją wizję musiała byś przeprogramować
                            człowieka'
                            widzisz, zebym mogla realizowac twoja wizje swiata, musialabym przeprogramowac siebie, czyli rowniez - czlowieka. moze poprzestanmy na tym, ze nie ma systemu idealnego, zadowalajacego wszystkich.
                            ale naprawde wiele zalezy od wczesnego programowania...

                            'masz swobodę i możliwości zarobić tą kasę, a także możliwość wyjazdu w dowolne
                            miejsce na ziemi gdzie będzie ci lepiej smile '
                            niekoniecznie. ja nie widze takiej mozliwosci, wielu ludzi jej nie ma, wielu bylo zbyt biednych lub zbyt glupich, by fajnie sie w tym systemie urzadzic.

                            'jesteś czerwona jak nos renifera '
                            nie, jestem zwyczajnie nieudolna w takim swiecie i akurat calkiem nie w fazie rywalizacyjnej. nie uczono mnie rywalizacji, raczej solidarnosci z innymi. byc moze poza wychowaniem maja tu znaczenie moje naturalne sklonnosci.

                            'ale nie narzekam... zbyt często'
                            o, wlasnie dlatego, ze system wspolgra z twoimi preferncjami behawioralnymi

                            'Leninowi właśnie serce pękło a Marks biegnie go przytulić. '
                            faktycznie, jako jedyna corka komunistycznego wazniaka, moge miec malotragiczne wspomnienia zwiazane z okresem komunizmu ;)
                            ale, powiedz, Zloty, czy ty w ogole komunizm pamietasz? czy wiesz cokolwiek o zalozeniach marksa? i czy w ogole slyszales cos o projekcie venus, do ktorego sie tutaj odwoluje, ze tak wszystko wrzucasz do jednego wora?





                            • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:51
                              > rozumiem, rozumiem, tylko jesli to odniesc do tekstu...

                              może zmień pkt odniesienia na mniej spersonalizowany

                              > bardzo chetnie, podejrzewam jednak...

                              Zawsze jest jakieś ale ;)

                              > a wczesniej prezyles sie mniej samcoalficznie

                              to twoja interpretacja, być może to wiosna.

                              > widzisz, zebym mogla realizowac twoja wizje swiata...

                              ależ, przecież jej nie znasz:)
                              Ja afirmuję otoczenie na tym poziomie który ciebie uwiera, więc to nie świat byś
                              musiała zmienić by zaakceptować "moją" rzeczywistość :)

                              > niekoniecznie. ja nie widze takiej mozliwosci...

                              nie widzisz bo brak ci wyobraźni czy chęci? bo chyba mi nie powiesz że tam gdzie
                              jesteś "system" cię uciska?

                              > nie, jestem zwyczajnie nieudolna w takim swiecie i akurat calkiem nie w fazie r
                              > ywalizacyjnej. nie uczono mnie rywalizacji, raczej solidarnosci z innymi. byc m
                              > oze poza wychowaniem maja tu znaczenie moje naturalne sklonnosci

                              więc solidaryzuj się! na pewno znajdziesz ludzi którzy potrzebują pomocnej dłoni :)

                              > o, wlasnie dlatego, ze system wspolgra z twoimi preferncjami behawioralnymi

                              nie współgra, też mam zgrzyty, choć znalazł bym miejsce dla siebie na świecie.
                              ale jestem za bardzo ograniczony i kosztowało by mnie to niewspółmiernie dużo
                              wysiłku do prawdopodobieństwa spełnienia moich "preferencji behawioralnych" :)

                              > faktycznie, jako jedyna corka komunistycznego wazniaka, moge miec malotragiczne
                              > wspomnienia zwiazane z okresem komunizmu ;)
                              > ale, powiedz, Zloty, czy ty w ogole komunizm pamietasz? czy wiesz cokolwiek o z
                              > alozeniach marksa? i czy w ogole slyszales cos o projekcie venus, do ktorego si
                              > e tutaj odwoluje, ze tak wszystko wrzucasz do jednego wora?

                              nie znam komunizmu ale widuje codziennie jego efekty (vide mój zapyziały blok z
                              wielkiej płyty:)) skutecznie mnie to odstrasza ;)
                              • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 18:03
                                loo, matko
                                'nie znam komunizmu ale widuje codziennie jego efekty (vide mój zapyziały blok z
                                wielkiej płytysmile) skutecznie mnie to odstrasza '

                                to spojrz na hale marketow. co jeden to bardziej oryginalny i piekny, nie?
                                to tyle na razie.
                                potem wiecej, pewnie nie mozesz sie doczekac ;|
                              • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 00:48
                                'może zmień pkt odniesienia na mniej spersonalizowany'
                                ale dlaczego mialabym nie laczyc tych twoich wypowiedzi? no, dobrze, nie bede
                                ich laczyc, wiec jest tak: ty chcesz sie rozwijac, pracowac nad soba dlatego, ze
                                po prostu warto byc bogatszym duchowo. wielu mezczyzn wzbogaca sie na wszelkie
                                sposoby, aby zaimponowac upragnionej kobiecie. ok, moze byc i tak.

                                ---
                                'to twoja interpretacja, być może to wiosna. '
                                byc moze, powiedz mi jeszcze raz, czy z ogryzaniem wlasnej nozki to byl czysty
                                zart? nie pisales o sobie jako o tym, co by nie mogl zabijac?
                                ---
                                'Ja afirmuję otoczenie na tym poziomie który ciebie uwiera, więc to nie świat
                                byś musiała zmienić by zaakceptować "moją" rzeczywistość '
                                ty afirmujesz ten swiat, takim jaki teraz jest, wizje, ktora teraz obowiazuje.
                                nie wiem, czy afirmowalbys swiat np. 30 lat temu...
                                ---
                                'nie widzisz bo brak ci wyobraźni czy chęci? bo chyba mi nie powiesz że tam
                                gdzie jesteś "system" cię uciska? '
                                brak mi wszystkiego chyba, w tym sily na snucie planow czy marzen, wyglada jakby
                                pozamykala sie wiekszosc drzwi - mozliwosci, wyglada jakby je pozarla
                                nieprzyjazna konsekwencja wczesniejszych moich dzialan i innych uwarunkowan.
                                system oparty na sprytnej rywalizacji mnie uciska, moja psychika nie sluzy ...
                                mojemu rozwojowi.
                                ---
                                solidaryzuje sie spontanicznie. ale wiesz, nie jestem nastawiona calkowicie na
                                innych ani sprytna, wiec czesto czuje sie wykorzystywana, a to nie daje mi
                                zadowolenia nijakiego.
                                • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 07:29
                                  > po prostu warto byc bogatszym duchowo.

                                  właśnie, po prostu.

                                  > byc moze, powiedz mi jeszcze raz, czy z ogryzaniem wlasnej nozki to byl czysty
                                  > zart? nie pisales o sobie jako o tym, co by nie mogl zabijac?

                                  tak, to był żart, cały temat był w takiej konwencji :@

                                  > nie wiem, czy afirmowalbys swiat np. 30 lat temu...

                                  pewnie nie, przecież była komuna, system prawdziwego ucisku i wyzysku,
                                  zrodzonego z idei równości.

                                  > brak mi wszystkiego chyba...

                                  to się chyba nadaje do psychologa... pożarłaś swoje dzieci i zaczęło cię to uwierać

                                  > solidaryzuje sie spontanicznie. ale wiesz, nie jestem nastawiona calkowicie na
                                  > innych ani sprytna, wiec czesto czuje sie wykorzystywana, a to nie daje mi
                                  > zadowolenia nijakiego.

                                  na tym polega równość, dajesz bo możesz więcej, temu który ma mniej. co wcale
                                  nie musi mobilizować tego co ma mniej do tego by dał z siebie choć krztynę
                                  więcej, przecież nie bez przyczyny mógł mniej. ty pomagając mu bezinteresownie
                                  wcale nie mobilizujesz go do cięższej pracy, tylko utwierdzasz w złych nawykach.
                                  więc fakt że czujesz się wykorzystana można uznać za normalny, ale przecież ty
                                  chcesz dawać i dzielić się, a dawanie, o ile się dobrze orientuję, nie polega na
                                  wzajemności :)
                                  • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 17:53
                                    'właśnie, po prostu.' * warto byc bogatszym duchowo*
                                    cel sam w sobie? ymm, no niech bedzie.
                                    prosze nie powatpiewac zatem, ze sa i tacy, dla ktorych bogactwo materialne jest
                                    celem i nagroda ostateczna... ;]

                                    '> nie wiem, czy afirmowalbys swiat np. 30 lat temu...

                                    pewnie nie, przecież była komuna, system prawdziwego ucisku i wyzysku,
                                    zrodzonego z idei równości. '
                                    no, wiec widzisz, ze twoja afirmacja rzeczywistosci ma zwiazek z tym, jaka
                                    rzeczywistosc jest, jaka jej wizja jest akurat 'przerabiana'
                                    a do tego ten banal o komunie. nie twierdze, ze to byl fajny system, pragne
                                    jedynie wyrazic obawe, ze ty nic o komunie nie wiesz, powtarzasz tylko
                                    zaslyszane hasla.
                                    to samo o kapitalizmie mowilo sie w czasach komunizmu: ' system prawdziwego
                                    uscisku i wyzysku'.
                                    milo jest jednak korzystac z wolnosci slowa, choc brak wolnosci slowa nie jest
                                    akurat domena komunizmu, lecz totalitaryzmu w ogole.
                                    oczywiscie, ja rowniez malo co pamietam z tamtych czasow, ale z tego, co
                                    pamietam, to jednostki ' przedsiebiorcze', sprytni i pozbawieni 'nadmiaru
                                    empatii' koniunkturalisci, oportunisci mieli sie i wtedy swietnie.
                                    i to jest refleksja potrzebna do wnioskow nt natury ludzkiej...
                                    ---
                                    'to się chyba nadaje do psychologa... pożarłaś swoje dzieci i zaczęło cię to
                                    uwierać'
                                    sorry, nie wiem, co znaczyc ma ta metafora, czy mozesz wytlumaczyc?
                                    ---
                                    'ale przecież ty chcesz dawać i dzielić się, a dawanie, o ile się dobrze
                                    orientuję, nie polega na wzajemności :)'
                                    blad w zalozeniu nt mnie: ja chce dawac i otrzymywac, nie interesuje mnie
                                    aureolka matki teresy.
                                    gdy cos dostaje, czuje sie zobligowana do odplacenia w miare moich mozliwosci,
                                    tak czy inaczej, w jakiejs sytuacji.
                                    bezinteresownie, w znaczeniu - bez oczekiwania wzajemnosci moge pomagac
                                    zwierzetom oraz tym, o ktorych wiem, ze nie maja i raczej nie beda miec
                                    mozliwosci rewanzu.
                                    nie wiem, czy pojmujesz, ze roznica nie lezy w formie udzielenia pomocy, lecz w
                                    psychice tego, ktoremu sie pomaga.

                                    • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 20:52
                                      > prosze nie powatpiewac zatem, ze sa i tacy, dla ktorych bogactwo materialne jes
                                      > t
                                      > celem i nagroda ostateczna... ;]

                                      Ależ:/, ja w to nie wątpię. Wątpliwe jest promowanie wśród społeczeństwa tego
                                      jako wartości.

                                      > no, wiec widzisz, ze twoja afirmacja rzeczywistosci ma zwiazek z tym, jaka
                                      > rzeczywistosc jest, jaka jej wizja jest akurat 'przerabiana'...

                                      mam wolny dostęp do informacji.

                                      > a do tego ten banal o komunie. nie twierdze, ze to byl fajny system, pragne
                                      > jedynie wyrazic obawe, ze ty nic o komunie nie wiesz, powtarzasz tylko
                                      > zaslyszane hasla.

                                      jaki banał? jak mogę NIC nie wiedzieć? wszystko co mówię składa się z większej
                                      lub mniejszej części z zasłyszanych haseł tworzonych z zasłyszanych wyrazów.

                                      > to samo o kapitalizmie mowilo sie w czasach komunizmu: ' system prawdziwego
                                      > uscisku i wyzysku'.

                                      Rudolfie, przecież różnica w jakości życia jest porażająca, czyż nie?!

                                      > oczywiscie, ja rowniez malo co pamietam z tamtych czasow, ale z tego, co
                                      > pamietam, to jednostki ' przedsiebiorcze', sprytni i pozbawieni 'nadmiaru
                                      > empatii' koniunkturalisci, oportunisci mieli sie i wtedy swietnie.
                                      > i to jest refleksja potrzebna do wnioskow nt natury ludzkiej...

                                      taa, mamy taki zabytek po PRLowski,ZUS. Komuna promowała biurokrację i
                                      cwaniaczków którzy potrafili się sprzedać i dobrze ustawić, kapitalizm promuje
                                      ludzi przedsiębiorczość i tych samych cwaniaczków którzy potrafią się dobrze
                                      ustawić, tacy wszędzie się ustawią dobrze, ale ich weryfikuje wolny rynek, a nie
                                      partyjna "góra" tj poziom pH (tj pecHa) w wydzielanej ślinie i dziś to nie my
                                      łożymy na ich utrzymanie pośrednio i bez żadnego wyboru, lecz bezpośrednio,
                                      przez wybór produktów, to z czego wybierać możemy to inna para kaloszy :/.
                                      Różnica jak dla mnie diametralna.

                                      > sorry, nie wiem, co znaczyc ma ta metafora, czy mozesz wytlumaczyc?

                                      nie mogę, będzie miała znaczenie takie jakie jej nadasz.

                                      > blad w zalozeniu nt mnie: ja chce dawac i otrzymywac...

                                      Więc żeby otrzymywać coś w zamian za to co się dało, to co się dało musi mieć
                                      wartość, a żeby miało wartość musi odznaczać się czymś wyjątkowym, a żeby zrobić
                                      coś wyjątkowego trzeba się wykazać, a nie można się wykazać stojąc w szeregu.

                                      > nie wiem, czy pojmujesz, ze roznica nie lezy w formie udzielenia pomocy, lecz w
                                      > psychice tego, ktoremu sie pomaga.

                                      nie pojmuję, różnica leży zawsze w psychice tego który oczekuje. zwłaszcza jeśli
                                      nie wyjawił swych oczekiwań jasno przed "transakcją" a potem obrusza się że nie
                                      dostał czegoś czego nie chciał, a właściwie chciał ale nie powiedział, bo
                                      przecież świat nie może być taki okrutny by ludzi nie domyślali się "co autor
                                      miał na myśli" a w ogóle to jestem pępkiem świata i życie samo w sobie jest coś
                                      warte:F
                                      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 14.05.09, 01:50
                                        'mam wolny dostęp do informacji.'

                                        o, to swietnie dla ciebie! ale powiedz, afirmujesz te dzisiejsza rzeczywistosc
                                        czy nie? te wizje ' dobrej drogi'? tylko o to pytam...
                                        i w sumie, draze ten temat juz chyba sila rozpedu tylko :)

                                        'jaki banał? jak mogę NIC nie wiedzieć? wszystko co mówię składa się z większej
                                        lub mniejszej części z zasłyszanych haseł tworzonych z zasłyszanych wyrazów.'

                                        ok, w temacie komunizmu odtwarzasz zaslyszane hasla. i bloki ci sie nie
                                        podobaja. to tyle, czy tyle ci wystarcza, zeby i tu wkleic swoja sygnaturke? a
                                        moze i ona jest zartem? ;)
                                        chodzi mi o to, ze rownie dobrze o kapitalizmie mozna powiedziec, ze jest to
                                        system ucisku i wyzysku, w imie aktualnie slusznej ideologii.
                                        poza tym, podobno budowanie chwaly ziemskiej wymaga jak najwiekszej liczby
                                        'odpadow spolecznych'... a ' odpad spoleczny' definowac mozna roznie, jako zyda,
                                        niewiernego, burzuja, nieudacznika, slabszego genetycznie...

                                        'Rudolfie, przecież różnica w jakości życia jest porażająca, czyż nie?!'

                                        rudolfie, zalezy jak dla kogo... ;) zawsze zastanawialo mnie czemu te miliardy
                                        chinczykow tak dzielnie zachrzaniaja za te centymy... a my tak dzielnie
                                        wspieramy, tych ktorzy im wlasnie te centymy placa...ten kwiat '
                                        przedsiebiorczosci'.
                                        jednak, zgodze sie z toba, ze obecnie my - polacy mamy wiekszy wplyw na wlasne
                                        zycie niz niegdys.
                                        jesli umiemy kminic lub mamy prawdziwy talent do czegos tam poparty praktyczna
                                        inteligencja spoleczna i silna wola, to jest nam lepiej.
                                        jednakze, naiwnym jest oczekiwac, ze ci, ktorzy tych ww cech nie maja pod
                                        dostatkiem, z radoscia rozsciela sie nam pod stopami na wzor trupochodniczka. o,
                                        nie! to byloby przeciez wbrew ich interesom :)

                                        fajny bylby system, w ktorym obie te grupy, moglyby sobie zyc jak zechca - i
                                        jest - moim zdaniem - wizja z projektu wenus. swiat, w ktorym nie ma
                                        niedostatku, jest obfitosc materialna dla kazdego, gdzie przezyja wszyscy na
                                        luzie i przyjemnie, gdzie nie ma pracy, jest tylko hobby. to o tym chcialam
                                        tutaj rozmawiac! o to, czy cos takiego jest mozliwe materialnie ( z uwagi na
                                        zasoby jakimi dysponujemy) i hmm, mentalnie ( z uwagi na specyfike natury
                                        ludzkiej, czy tez natury ozywionej w ogole).

                                        [ metafora]
                                        nie, nie, nie, prosze, powiedz mi, co ty miales na mysli.

                                        'Więc żeby otrzymywać coś w zamian za to co się dało, to co się dało musi mieć
                                        wartość, a żeby miało wartość musi odznaczać się czymś wyjątkowym'
                                        sorry, ale kiedy chce ci sie pic, chce ci sie pic wode konkretnej marki? jestes
                                        dzieckiem reklam?
                                        trzeba z igly zrobic kunsztownie zdobiona igle marki
                                        superhiperultraplusturbodeluxe, zeby moc oczekiwac wdziecznosci do kogos, kto
                                        wlasnie igly potrzebowal?
                                        trzeba podrasowac swoj czyn tysiacem zajebistych ochow i achow, aby podniesc
                                        cene wlasnego 'poswiecenia' w oczach he he ' jego ' nabywcy'? no, moze trzeba,
                                        inaczej wyda sie tania chinszczyzna, nawet jesli jest chinszczyzna...
                                        juz mi kiedys byly kumpel tlumaczyl jak krowie na miedzy, ze bez odpowiedniego
                                        marketingu, manipulacji image'em i dostepnoscia, wartosc czynu, osoby lezy.
                                        przyjmuje do wiadomosci, ale - gdy mam dobry humor - smieszy mnie to swoja
                                        absurdalnoscia, gdy zas dotyka mnie w mojej fazie ' nadwrazliwej' - doprowadza
                                        do rozpaczy lub agresji.

                                        'nie pojmuję, różnica leży zawsze w psychice tego który oczekuje.'
                                        a tu sie zgodze, akurat.
                                        sprobuj jednak pojac, ze i to o czym ja mowie, ma sens.
                                        mozemy sprowadzic zycie spoleczne do serii tranzakcji i w tym duchu edukowac
                                        dzieciaki i siebie. mozemy przyjac, ze silniejszy i sprytniejszy ma prawo
                                        zdominowac slabszego zawsze i wszedzie.
                                        to jednak prowadzi do oszustwa, do zycia w stanie ciaglej gotowosci do walki. to
                                        tacy wlasnie ludzie dzungli wykorzystuja kazda okazje, by cos wziac, nie dajac
                                        nic w zamian.
                                        mozemy tez probowac zastapic to prawo dzungli uwrazliwieniem na innego
                                        czlowieka, nauka szacunku, szczerosci, kompromisu.
                                        nie powiem, ze zycie samo w sobie jest cos warte, nie doszlam jeszcze do takich
                                        wnioskow... ale daleka tez jestem od wniosku: ' a w ogole to jestem pepkiem
                                        swiata, a zycie ma taka wartosc, o jaka ja moge sie wzbogacic dzieki niemu'

                                        • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 14.05.09, 21:09
                                          > o, to swietnie dla ciebie! ale powiedz, afirmujesz te dzisiejsza rzeczywistosc
                                          > czy nie? te wizje ' dobrej drogi'? tylko o to pytam...

                                          jakie wizje? afirmuję i tyle, przeciw czemu i jak miałbym się buntować?
                                          przeciwko swobodzie i dobrobytowi? :)

                                          > i w sumie, draze ten temat juz chyba sila rozpedu tylko :)

                                          siła inercji bywa zabójcza

                                          >ok, w temacie komunizmu odtwarzasz zaslyszane hasla. i bloki ci sie nie
                                          > podobaja. to tyle, czy tyle ci wystarcza, zeby i tu wkleic swoja sygnaturke? a
                                          > moze i ona jest zartem? ;)

                                          nie rozumiem, związku, a ty nie rozumiesz co do ciebie napisałem, co z tego że
                                          mi się nie podoba? mam inne gusta

                                          > chodzi mi o to, ze rownie dobrze o kapitalizmie mozna powiedziec, ze jest to
                                          > system ucisku i wyzysku, w imie aktualnie slusznej ideologii.

                                          bożesz, więc kapitalizm cię uciska i wyzyskuje? powiedz jak?

                                          > poza tym, podobno budowanie chwaly ziemskiej wymaga jak najwiekszej liczby
                                          > 'odpadow spolecznych'... a ' odpad spoleczny' definowac mozna roznie

                                          więc sobie definiuj jak chcesz

                                          > rudolfie, zalezy jak dla kogo... ;) zawsze zastanawialo mnie czemu te miliardy
                                          > chinczykow tak dzielnie zachrzaniaja za te centymy...

                                          haha i co z tego? "co ty wiesz o komunie..." w chinach, Rudolfie?
                                          pewnie "powtarzasz zasłyszane hasła" błe

                                          > jednakze, naiwnym jest oczekiwac, ze ci, ktorzy tych ww cech nie maja pod
                                          > dostatkiem, z radoscia rozsciela sie nam pod stopami na wzor trupochodniczka. o
                                          > ,
                                          > nie! to byloby przeciez wbrew ich interesom :)

                                          właśnie dlatego trzeba uciekać od socjalizmu.

                                          > fajny bylby system, w ktorym obie te grupy, moglyby sobie zyc jak zechca...

                                          a nie jest tak? system socjalny mało obciąża ludzi przedsiębiorczych? nie jeden
                                          zapłacił głową gdy się wyłożył na podatkach.
                                          Co to za system? myślisz że ludzie zarzynają się po łokcie by coś zarobić bo
                                          mają takie hobby? albo bo tak lubią? czy chińczyk zapierniczający na polu ma
                                          gorzej niż człowiek który prowadzi firmę? znasz w ogóle kogoś kto prowadzi jakąś
                                          działalność gospodarczą?
                                          to o czym chciałaś tutaj rozmawiać to jakaś paranoja
                                          niewydarzonejhipisowskiejniewydarzonejtopielicy, nic nie robić, zamiast uprawiać
                                          rzepę, uprawiali byśmy hobby! albo dźoging, haha

                                          > sorry, ale kiedy chce ci sie pic, chce ci sie pic wode konkretnej marki? jestes
                                          > dzieckiem reklam?

                                          a czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? śmiem wątpić

                                          > marketingu, manipulacji image'em i dostepnoscia, wartosc czynu, osoby lezy.
                                          > przyjmuje do wiadomosci, ale - gdy mam dobry humor - smieszy mnie to swoja
                                          > absurdalnoscia, gdy zas dotyka mnie w mojej fazie ' nadwrazliwej' - doprowadza
                                          > do rozpaczy lub agresji.

                                          oczywiście, ale już na widok ładnie opakowanego męskiego ciałka kłaki ci się nie
                                          stroszą? :/

                                          > sprobuj jednak pojac, ze i to o czym ja mowie, ma sens.

                                          uwierz, próbuję.

                                          > mozemy sprowadzic zycie spoleczne do serii tranzakcji i w tym duchu edukowac
                                          > dzieciaki i siebie.

                                          masz prawo wyboru edukować dziecko jak chcesz i słuchać czego chcesz! czego nie
                                          można było robić za komuny, czy to teżbajka puszczana przez teraźniejszy reżim? :/

                                          >mozemy przyjac, ze silniejszy i sprytniejszy ma prawo
                                          > zdominowac slabszego zawsze i wszedzie.

                                          nie ma prawa ale taka jest kolej rzeczy, trudno przecież by tłuk kierował
                                          mądrym, a takie rzeczy się zdarzały gdy ktoś kierował nie swoim folwarkiem.

                                          > to jednak prowadzi do oszustwa, do zycia w stanie ciaglej gotowosci do walki.

                                          oszustw? a to dobre :/

                                          > mozemy tez probowac zastapic to prawo dzungli uwrazliwieniem na innego
                                          > czlowieka, nauka szacunku, szczerosci, kompromisu.

                                          ależ, my w tym uwrażliwieniu jesteśmy już przewrażliwieni można wręcz powiedzieć
                                          że ocipieliśmy z tego wyczulenia.
                                          szczerość, czy ty nie rozumiesz ile było by konfliktów gdyby każdy był szczery?
                                          albo ile energii musiała byś dziennie tracić aby być wyczuloną na wszystkich?

                                          jesteś daleka od jakichkolwiek wniosków, lunatyczka.

                                          ps
                                          odpowiadam bo wypada a nie z chęci ciągnięcia tej rozmowy, żenada. grochem o ścianę.
                                          • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 15.05.09, 00:21
                                            moze masz racje, ze jezeli komus sie w zyciu nie wiedzie, to jest to wylacznie jego lenistwa i glupoty wina.
                                            byc moze masz racje, ze dla takich ludzi miejsca na swiecie szkoda.

                                            komunizm nie wypalil, prawdopodobnie z powodu bledu w zalozeniu co do natury ludzkiej. o naturze ludzkiej chcialam tutaj rozmawiac.

                                            jak mnie kapitalizm uciska i wyzyskuje? ano, tak, ze z powodu braku zaplecza rodzinnego i finansowego, jestem na gorszej pozycji niz ci, ktorzy je maja. zapewne wiekszosc obecnych moich klopotow jest skutkiem moich glupich - w sensie niepraktycznych, nie bazujacych na rachunku realnych zyskow i strat - decyzji z przeszlosci. obecnie mam bardzo ograniczona mozliwosc manewru, tj praktycznie musze wykonywac prace, ktora zapewnia mi przezycie z miesiaca na miesiac i nie pozostawia zbyt wiele sily na jakas nauke.
                                            pewnie jest wielu ludzi w podobnej do mojej sytuacji, ktorzy sobie radza o wiele lepiej, dzieki temu, ze wkladaja w rozwoj wiecej psychicznej i fizycznej energii. ja czuje sie jak niewolnik, pionek, looser, 'odpad'.
                                            mam slaba psychike, ja wiem, ze - taka jaka jestem, w swiecie taki, jaki jest - niewiele osiagne, ale nie umiem zmienic ani mojego charakteru, psychiki ani swiata, tym bardziej.

                                            nawet jesli powtarzam zaslyszane czy raczej przeczytane hasla, nie doklejam do nich sygnaturki ' to, o czym mowie, nie jest moim wymyslem'.
                                            to o czym mowisz jest wymyslem twoim zbudowanym na zaslyszanych haslach.
                                            nie wiem, co jest smiesznego w tym, co wyjatkowy miks postkomunistycznego totalitaryzmu i kapitalizmu robi z chinskimi robotnikami?

                                            'właśnie dlatego trzeba uciekać od socjalizmu'
                                            jestem przekonana, ze inaczej bys spiewal potrzebujac pomocy i nie majac nikogo, kto chcialby/ moglby pomoc
                                            no, chyba, ze sie myle - jako samotny kadlubek doturlalbys sie na skaly, aby zakonczyc zywot swoj marny cichym pluskiem.

                                            system venus
                                            nie wiem, po co piszesz o dzisiejszych realiach, kiedy ja mowie o swiecie dostatku - wizji pv?
                                            byc moze teraz najlepiej sprawdza sie kapitalizm. choc mi - z oczywistych juz wzgledow - marzy sie raczej model panstwa opiekunczego, nie mam przekonania, jakoby slusznym bylo pobieranie od najbogatszych np 50 procentow ich zarobkow...
                                            'to o czym chciałaś tutaj rozmawiać to jakaś paranoja niewydarzonejhipisowskiejniewydarzonejtopielicy, nic nie robić, zamiast uprawiać rzepę, uprawiali byśmy hobby! albo dźoging, haha '
                                            inwektywy, prosze, wyglaszaj przed lustrem, jesli musisz. i naucz sie zasad pisowni czastki ' by' :)
                                            tak, im wiecej o tym mysle, tym mniej wydaje mi sie ta wizja prawdopodobna. jednak, glowna osia dyskusji mialo byc pochodzenie ludzkiej potrzeby dominacji i rywalizacji. nawet pomijajac kwestie prawdopodobienstwa pv, mozna bylo zastanowic sie nad tym. ale na poboczu tematu znalazlo sie kilka waznych, choc nieprzyjemnych refleksji.

                                            'oczywiście, ale już na widok ładnie opakowanego męskiego ciałka kłaki ci się nie stroszą?'
                                            strosza, NATURALNIE, ale zaraz opadaja. moja zdolnosc kredytowa nie siega produktow tej klasy, a z providenta nie korzystam.

                                            'masz prawo wyboru edukować dziecko jak chcesz i słuchać czego chcesz! czego nie można było robić za komuny, czy to teżbajka puszczana przez teraźniejszy reżim? uncertain'
                                            nie wiem, pewnie nie bylo takiej mozliwosci.
                                            popatrz jednak na to, ze edukacja majaca na celu uksztaltowanie jednostki skutecznej, zdolnej do osiagania celow w kapitalizmie, MUSI opierac sie na wyrobieniu/ wzmocnieniu komponentu rywalizacji/ dominacji/zmyslu praktycznego. dziecko pozbawione sily przebicia, sprytu, inteligencji praktycznej, silnej woli ukierunkowanej na jasny cel, nie umiejace sprawnie konkurowac z innymi , wyrosnie na nieudacznika.
                                            nie ma kar bezposrednich za odstepstwa od DUCHA CZASU jak to , slyszalam, bylo za czasow totalitaryzmow, kara za niedostosowanie jest porazka zyciowa.

                                            silniejszy i sprytniejszy nie znaczy wcale madry. to moje zdanie, ale przeciez ja jestem ' lunatyczka' hehe

                                            'ależ, my w tym uwrażliwieniu jesteśmy już przewrażliwieni można wręcz powiedzieć
                                            że ocipieliśmy z tego wyczulenia. '
                                            wiesz, dla mnie stan ocipienia jest calkiem naturalny, tak jak dla ciebie pewnie och...enie. probuje i probuje och...ec, ale chyba to wbrew mojej naturze.

                                            'szczerość, czy ty nie rozumiesz ile było by konfliktów gdyby każdy był szczery?'
                                            no, rozumiem, ze jesli sie mysli glownie o tym, jak tu kogo zdominowac, to szczerosc nie sprzyja :)
                                            'albo ile energii musiała byś dziennie tracić aby być wyczuloną na wszystkich?'
                                            tu sie zgodze - w wersji totalnej jest to podcinaniem galezi, na ktorej sie siedzi. wiec moze chociaz troche dbac o balans ja - reszta swiata? nie, sorry, to nie twoja bajka.

                                            dla mnie to chyba jednak lepiej byc daleko od wnioskow, Brunonie ;)
                                            • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 16.05.09, 11:43
                                              oczywiście interpretujesz moje słowa na swój specyficzny sposób, znać chyba że
                                              masz problemu z perspektywą, bo gdzież ja popełniłem coś takiego "komus sie w
                                              zyciu nie wiedzie, to jest to wylacznie jego lenistwa i glupoty wina."? nie
                                              tylko człowiek może zniszczyć sobie życie ale i życie może zniszczyć człowieka,
                                              są różne sploty niefortunnych zdarzeń w życiu, np mimo najszczerszych chęci i
                                              merytorycznego przygotowania coś nie wypali, lub straci zdrowie mimo iż zachował
                                              ostrożność. Ale najczęściej jest tak że ludzie kończyny mają a zachowują się
                                              jakby nie mieli, bo ni cholery nie chce im się nimi wywijać.
                                              Miejsce na świecie jest dla każdego, to że mi się ktoś nie podoba nie powoduje u
                                              mnie chęci jego zgładzenia, życie jest zbyt skomplikowane by przewidzieć czy
                                              tego typu ludzie mają tylko negatywny wpływ na społeczeństwo, faktem jest
                                              jedynie że to społeczeństwo żyło by "idealniej" bez nich.

                                              Przecież wychowałaś się w komunizmie, o ile dobrze pamiętam wszak się jego
                                              empiryczną znajomością chwaliłaś, więc jak już to komunizm "uciskał" twoje
                                              dzieciństwo. Posiadanie rodziców wcale nie gwarantuje lekkiego startu, może być
                                              nawet tego startu balastem. Jestem ciekaw co powiesz o ludziach kalekich, jak
                                              oni mogą się czuć? i kogo mogą obwiniać? Myślisz że jak patrzą na ciebie to
                                              myślą "nieudacznik"? niby czego ci brakuje by iść w swoją stronę? "Mam słabą
                                              psychikę" "czuję że kosmiczny ciężar gwiazd świetlistej lamy przytłacza mój
                                              egzystencjalny fluid który ślę w przestworza", wybacz ale takie tłumaczenie to
                                              dla mnie po prostu oznaka niewdzięczności i beznadziejnego lenistwa. "nie umiem"
                                              tak najłatwiej jest powiedzieć, ale z jakiej racji miała byś oczekiwać od świata
                                              więcej niż ludzie którzy mimo słabości czy nawet ułomności walczą nie tylko ze
                                              światem ale i z samym sobą by cokolwiek osiągnąć, posiadać i mieć? Życie to
                                              walka i próba siły, ale jest to walka ze słabościami, próba siły woli.

                                              Natura zawsze promowała żywioł a nie bierność, to co ty chcesz stworzyć jest
                                              postępowaniem wbrew naturze i to nie tylko ludzkiej ale i świata. Idealna pomoc
                                              i równość nigdy nie zaistnieje bo choćbyś ty doszła do swojego stanu idealnego
                                              twoje dziecko będzie bardziej wymagające i krytyczne wobec tego świata. Piszesz
                                              o jakimś systemie venus którego nam nie przybliżylaś, ale rozumiem że wziąłem
                                              temat zbyt racjonalnie. Więc jakbyś się zapatrywała na taki system:

                                              Kolebka nowej cywilizacji ludzkiej na całkiem nowej planecie. Wyselekcjonowani
                                              osadnicy korzystają ze wspólnych zasobów danych im przez bazę z ziemi. Zapasów
                                              wystarczy zaledwie do czasu aż ludzie nie usamodzielnią się na nowej planecie.
                                              Osadnicy by nie tworzyć między sobą różnic, dzielą się wszystkim po równo.
                                              Wszystkim to znaczy jedzeniem, łóżkiem i żoną/mężem. Teraz jeden odczuwa
                                              pragnienie - chce jeść więcej niż wynika to z przydziału, dobrze jeśli jest ktoś
                                              taki który chce jeść mniej, ale wtedy chce np coś w zamian, np dajmy na to...
                                              jego pragnieniem jest seks, a że musisz się dzielić więc i tak wyboru nie masz
                                              ale co jeśli koliduje to z pragnieniem jednego z ludzi który chce w tym czasie
                                              np poczytać książkę? nie może, musi robić co karze społeczność ale może
                                              zniechęcić natręta, może się nie myć, chodzić w łachmanach i zachowywać się jak
                                              świnia, w ogóle dlaczego tamtejsi ludzi mieli by dbać o siebie? skoro Ja nie ma
                                              żadnej wartości, poza społeczną, która jest brana bez żadnego wysiłku i przez
                                              każdego, w ogóle jaką wartość ma coś o co się nie zbiega? W każdym razie, jakoś
                                              żyjemy dalej, pełna komuna, uzyskujemy niezależność i samowystarczalność,
                                              osiedlamy się, siejemy. Zawsze znajdzie się jednostka bardziej przedsiębiorcza,
                                              która będzie pragnęła więcej, i chce zapewnić lepszy byt komunie ale za cięższą
                                              pracę i taka która będzie zadowolona z zastałej rzeczywistości, nie zdolna do
                                              większego wysiłku, i teraz co może zrobić ten dynamiczniejszy? ciągnąć za sobą
                                              ten balast w imię dobra ogółu? jak ty byś się zachowała gdybyś była w stanie
                                              ciężko pracować a ktoś by 'tylko' pracował? podzieliła byś się z nim owocami
                                              swojej ciężkiej pracy? i jaką lekcję odbierze ten obibok? otóż że można za
                                              mniej, dostać więcej, lecz to jest także sygnał dla tego który może więcej, że
                                              za więcej, dostaje mniej.

                                              Reszty nie będę tłumaczył, napisz jedną konkretną kwestię i na nią odpowiem.
                                              • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 16.05.09, 16:41
                                                mam problem z perspektywa? nie sadze, po prostu : z miejsca, w ktorym siedze, widze akurat to, co widze.
                                                ' popelniasz' cos takiego: czyjes niepowodzenie zyciowe jest najczesciej wina lenistwa tej osoby.
                                                byc moze masz racje, ja chcialam tylko zwrocic twoja uwage na to, ze lenistwo jest bardzo relatywnym pojeciem - wezmy x - kogos obdarzonego dobrymi warunkami startowymi, oraz y - kogos o mniejszym potencjale wyjsciowym. y, aby dogonic y, aby dotrzymac mu kroku, bedzie musial wlozyc w to bardzo duzy wysilek, inaczej nie uda mu sie zniwelowac roznic. totez, przy jednakowym nakladzie wysilku, y bedzie postrzegany jako bardziej od y leniwy...
                                                'faktem jest jedynie że to społeczeństwo żyło by "idealniej" bez nich.'
                                                zapewne, tyle tylko, ze to czysta fantazja, poniewaz nawet w spolecznosci zlozonej z idealow, wciaz beda lepsi i gorsi, bardziej i mniej wydajni. sam to pozniej zauwazasz. a wiec celem jest stopniowa eliminacja najslabszych ogniw na kazdym poziomie. swiat ludzi staje sie coraz bardziej drapiezny? roznice startowe poglebiaja sie do przepasci, wyzysk slabszych przez silniejszych jest akceptowany przez moralnosc i prawo?

                                                'Przecież wychowałaś się w komunizmie, o ile dobrze pamiętam wszak się jego empiryczną znajomością chwaliłaś, więc jak już to komunizm "uciskał" twoje dzieciństwo.'
                                                chyba nie zrozumiales, co pisalam, moze niezbyt jasno to wyjasnialam. komunizm jako taki w ogole nie uciskal mojego dziecinstwa - pisalam, ze jestem corka partyjniaka, syna kierowniczki sklepu. dzis to brzmi smiesznie, wowczas to bylo bardzo znaczace ;) jestem corka kogos, kogo matka potrafila swietnie ustawic cala rodzine. z drugiej strony, jestem corka kobiety, ktora naprawde mocno wierzyla i potrafila uargumentowac idee socjalizmu, rownosc, solidarnosc ludzka, potrzebe empatii, harmonii. tak wiec - warunki materialne mialam zapewnione dzieki sprytowi babki, uczona zas bylam altruizmu, wspolpracy z innymi, pomocy innym, szacunku dla innych bez wzgledu na roznice w posiadaniu czy mozliwosciach.
                                                moim rodzicom chyba nigdy przez mysl nie przemklo, ze kiedys byc moze bede zmuszona do rywalizacji z innymi - wychowano mnie pod kloszem, wedlug bardzo idealistycznych wizji czlowieczenstwa, w ogole nie pasujacych do tego, z czym mialam sie zmierzyc, gdy zostalam sama.
                                                poza tym, do obciazen psychicznych, ' dziedzictwa osobistego' dochodzi fakt, ze moja rodzina byla gleboko dysfunkcyjna, pelna przemocy na roznych poziomach, chaosu.
                                                "czuję że kosmiczny ciężar gwiazd świetlistej lamy przytłacza mój egzystencjalny fluid który ślę w przestworza"
                                                masz problem z perspektywa? ;)
                                                nie wypowiadam sie takimi slowami, to nie moj styl.
                                                'wybacz ale takie tłumaczenie to dla mnie po prostu oznaka niewdzięczności i beznadziejnego lenistwa. "nie umiem" tak najłatwiej jest powiedzieć, ale z jakiej racji miała byś oczekiwać od świata
                                                więcej niż ludzie którzy mimo słabości czy nawet ułomności walczą nie tylko ze światem ale i z samym sobą by cokolwiek osiągnąć, posiadać i mieć? Życie to walka i próba siły, ale jest to walka ze słabościami, próba siły woli. '
                                                masz racje, nie mam prawa oczekiwac wiecej niz moge sobie wywalczyc. sek w tym, ze ja - z mojej ' skrzywionej' perspektywy widzac sens zycia - nie kaze innym walczyc o to, co moge im dac. sadze, ze wymiane dobr wszelakich moglibysmy oprzec rownie dobrze na kompromisie jak na walce ego, z tym, ze taki uklad wymagalby wzajemnego respektowania i miarkowania naszych potrzeb.
                                                ' nie umiem' nie jest wymowka - ja naprawde nie umiem np: stosowac zagrywek taktycznych, manipulowac innymi tak, by z usmiechem na twarzy wykonywali moj plan.
                                                poza tym, nie mam stalego wysokiego poczucia wlasnej wartosci i jestem nadwrazliwa i ' zbyt szczera'.
                                                umiem ciezko pracowac, umiem pracowac ciezko po to, by zrobic cos najlpiej jak sie da. nie umiem natomiast trabic o tym tak umiejetnie, aby zostalo to nalezycie wynagrodzone, mimo, ze na nagrodzie jak najbardziej mi zalezy.
                                                a co do ludzi kalekich , to nie wiem, co mysla patrzac na mnie. wielka sila tkwi w psychice. ja tej akurat sily nie mam, wiem, ze utrata zdrowia, kalectwo pograzylyby mnie totalnie.

                                                o systemie venus mozesz sobie poczytac na stronie projektu venus. najwazniejsze zalozenie pv, to brak niedostatku, co przenosi temat pochodzenia rywalizacji i dominacji na plaszczyzne czystopsychiczna.

                                                'podzieliła byś się z nim owocami swojej ciężkiej pracy? i jaką lekcję odbierze ten obibok? otóż że można za mniej, dostać więcej, lecz to jest także sygnał dla tego który może więcej, że za więcej, dostaje mniej.'
                                                mam takie wlasnie problemy na codzien... :( przyrzekam sobie, ze wiecej nie dam sie naciagac, wykorzystywac przez sprytniejszych leni, po czym, spontanicznie, na mocy programu wewnetrznego zapewne, znowu pomagam innym w pracy.
                                                sadze, ze tajemnica takiego ' nieracjonalnego' zachowania tkwi w psychice, w tym, czego nas nauczono. jesli wzmacnia sie naturalny egoizm jednostki, altruizm innych zinterpretuje ona jako swietna okazje do wzbogacenia siebie kosztem innych. jesli natomiast wzmacniamy altruizm, empatie jednostkowa, impuls egoizmu zostanie odrzucony. jesli wzmacniamy altruizm grupowy, w slad za czynami skierowanymi na dobro innych, pojawia sie oczekiwania wzajemnosci.
                                                problem jest taki( konkretna kwestia): czego uczyc w spoleczenstwie, w ktorym scieraja sie postawy egoizmu i altruizmu? wypadaloby, ze lepiej uczyc wszystkich egoizmu, jako ze posrod egoistow, altruista zostanie po prostu zjedzony. to jest chyba latwiejsza droga. ale i ona ma swoje minusy, jej konsekwencja jest zamiana zycia w bezpardonowa, mimo ze czesto wysublimowana walke o przetrwanie najsilniejszych. czy to naprawde dobre dla nas teraz lub dla przyszlych pokolen?
                                                • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 17.05.09, 16:30
                                                  > mam problem z perspektywa? nie sadze, po prostu : z miejsca, w ktorym siedze, w
                                                  > idze akurat to, co widze.
                                                  > ' popelniasz' cos takiego: czyjes niepowodzenie zyciowe jest najczesciej wina l
                                                  > enistwa tej osoby.
                                                  > byc moze masz racje

                                                  gdzie ja coś takiego napisałem? ta rozmowa robi się żenująca :/ czy ja naprawdę
                                                  muszę pisać tyrady żebyś nie pędziła swoją wyobraźnią po obranym torze?

                                                  > ym poziomie. swiat ludzi staje sie coraz bardziej drapiezny? roznice startowe p
                                                  > oglebiaja sie do przepasci, wyzysk slabszych przez silniejszych jest akceptowan
                                                  > y przez moralnosc i prawo?

                                                  jaki wyzysk? gdzie ty żyjesz? wyjechałaś na drugi koniec kontynentu, po co? by
                                                  lepiej zarabiać czy by lepiej żyć? z tego co piszesz wnioskuje że zarabiasz i
                                                  żyjesz marnie, więc czemu nie wracasz do ojczyzny? tu będziesz miała to samo ale
                                                  wśród swoich.

                                                  Świat nie staje się bardziej drapieżny, on taki był! kiedyś był nawet bardziej
                                                  bezwzględny, okresami nawet zajebiście bezwzględny, mogłaś się przypadkiem
                                                  urodzić w miejscu w którym poczuła byś co to naprawdę znaczy gorszy start.


                                                  > chyba nie zrozumiales, co pisalam, moze niezbyt jasno to wyjasnialam. komunizm
                                                  > jako taki w ogole nie uciskal mojego dziecinstwa - pisalam, ze jestem corka par
                                                  > tyjniaka, syna kierowniczki sklepu.

                                                  Ręce opadają, faktycznie miałaś gorszy start.

                                                  > moim rodzicom chyba nigdy przez mysl nie przemklo, ze kiedys byc moze bede zmus
                                                  > zona do rywalizacji z innymi

                                                  pewnie to nie jedyna myśl jaka im przez głowę nie przemkła, skoro wychowali tak
                                                  naiwne dziewczę.

                                                  > walczyc o to, co moge im dac. sadze, ze wymiane dobr wszelakich moglibysmy oprz
                                                  > ec rownie dobrze na kompromisie jak na walce ego, z tym, ze taki uklad wymagalb
                                                  > y wzajemnego respektowania i miarkowania naszych potrzeb.

                                                  a nie masz teraz kompromisu? nie masz darmowej edukacji, leczenia, bibliotek i
                                                  imprez? za wszystkie dobra musisz płacić? gdy chcesz więcej musisz więcej
                                                  pokazać i to nie jest walka tylko wykazywanie się, w ogóle o jakiej walce ego ty
                                                  mówisz?
                                                  jaki układ wzajemnego "respektowania i miarkowania potrzeb"? jak ty to sobie
                                                  wyobrażasz? i czy przypadkiem nie posiadasz już tego? może zamiast na południe
                                                  powinnaś wyjechać na północ, do skandynawii, tam mają lepszy socjal.

                                                  > umiem ciezko pracowac,...

                                                  lecz nie na tyle by się utrzymać i wyedukować, by znaleźć zajęcie które będzie
                                                  ci odpowiadać.

                                                  > problem jest taki( konkretna kwestia): czego uczyc w spoleczenstwie, w ktorym s
                                                  > cieraja sie postawy egoizmu i altruizmu? wypadaloby, ze lepiej uczyc wszystkich
                                                  > egoizmu, jako ze posrod egoistow, altruista zostanie po prostu zjedzony

                                                  boże, co za czarno-biały świat, altruizm i egoizm to dwa skrajne zboczenia,
                                                  obydwa aspołeczne i w skrajnych przypadkach grożą katastrofą, super że widzisz
                                                  świat w dwóch barwach ale jeśli zrobisz w głowie kilka innych podziałek świat
                                                  wyda się racjonalniejszy, czy możliwym jest wykonanie przez ciebie takiego
                                                  ćwiczenia?

                                                  > czy to naprawde dobre dla nas teraz lub dla przyszlych pokolen?

                                                  taa, bezpardonową, wysublimowaliśmy gwałty i grabieże na innych narodach do
                                                  konsumpcjonizmu i hedonizmu, gratuluję rozłożenia ciężaru problemów kultury
                                                  zachodu w dzisiejszych czasach.
                                                  • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 17.05.09, 20:40
                                                    ' popelniasz' cos takiego: czyjes niepowodzenie zyciowe jest najczesciej wina l
                                                    > enistwa tej osoby.
                                                    --->
                                                    'Ale najczęściej jest tak że ludzie kończyny mają a zachowują się
                                                    jakby nie mieli, bo ni cholery nie chce im się nimi wywijać.'

                                                    'jaki wyzysk? '
                                                    pisalam o swiecie mozliwym, w ktorym zasada rywalizacji, dominacji staje sie priorytetem.

                                                    'tu będziesz miała to samo ale wśród swoich.'
                                                    ??? chodzi ci o ludzi mowiacych po polsku?

                                                    'Świat nie staje się bardziej drapieżny, on taki był! '
                                                    i co? uwazasz, ze powinnismy do tego wracac?

                                                    'a nie masz teraz kompromisu? nie masz darmowej edukacji, leczenia, bibliotek i imprez? za wszystkie dobra musisz płacić? gdy chcesz więcej musisz więcej pokazać i to nie jest walka tylko wykazywanie się, w ogóle o jakiej walce ego ty mówisz? '
                                                    masz racje, mam te wszystkie rzeczy. to rzeczywiscie naiwne i glupie roic sobie, ze mozna zajmowac sie czymkolwiek sie zechce, miec wszystko, co sie zechce niewiele o to i cele innych ludzi zabiegajac.

                                                    'może zamiast na południe powinnaś wyjechać na północ, do skandynawii, tam mają lepszy socjal. '
                                                    moze powinnam, ale tam jest zimno.
                                                    taa, wiem, rece opadaja ;P

                                                    'lecz nie na tyle ( ciezko pracowac) by się utrzymać i wyedukować, by znaleźć zajęcie które będzie ci odpowiadać.'
                                                    no, byc moze, czy nie mam prawa oponowac wobec systemu, ktory de facto promuje tych, sposrod ' leni' podobnych do mnie lecz posiadajacych koneksje, pomocne ( finansowo i/ lub duchowo) rodziny?

                                                    'boże, co za czarno-biały świat, altruizm i egoizm to dwa skrajne zboczenia, obydwa aspołeczne i w skrajnych przypadkach grożą katastrofą, super że widzisz świat w dwóch barwach ale jeśli zrobisz w głowie kilka innych podziałek świat wyda się racjonalniejszy, czy możliwym jest wykonanie przez ciebie takiego ćwiczenia?'
                                                    super, ze tak ladnie umiesz manipulowac wypowiedzia.

                                                    ' taa, bezpardonową, wysublimowaliśmy gwałty i grabieże na innych narodach do konsumpcjonizmu i hedonizmu, gratuluję rozłożenia ciężaru problemów kultury zachodu w dzisiejszych czasach.'
                                                    nie calkiem wysublimowalismy...

                                                    przedstawiam ci swiat z mojego punktu widzenia. nie twierdze, ze jest to PRAWDA. nie twierdze, ze znam recepte na szczescie, ani ze jestem swietna osoba.
                                                    probuje tlumaczyc swoja postawe, mniej zaciekle niz wiekszosc znanych mi osob, co tez pewnie jest dowodem mojej slabosci i nieprzystawalnosci do ducha czasu.
                                                    nie bede sie z toba klocic, zloty. zauwazam, ze w pewnych miejscach masz racje i ze 'mienie' racji jest glownym motywem twojego pisania tutaj. twoja bajka.
                                                    trzymaj sie.
                                                  • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 17.05.09, 23:41
                                                    Niezupełnie, to nie moja racja mnie tu trzyma tylko brak racji po twojej
                                                    stronie. Gdybyś na wstępie napisała że to marzenia i wszystko to ma życzeniowy
                                                    charakter, potraktował bym to mniej poważnie.
                                                    Nie tłumaczysz tutaj swojej postawy tylko swoje słabości, nie widziałem w twoim
                                                    poście żadnej postawy, żadnego celu ani kierunku, tylko odbijanie bodźców
                                                    zewnętrznych i co najwyżej chęć uniknięcia tych przykrych, nie wiem czy można to
                                                    nazwać postawą wartą rozmieniania się na drobne i w czym niby odróżniała cię ona
                                                    od tych którzy mają więcej lub walczą o to by mieć, a tym bardziej trudno
                                                    przyznać że jest w czymś od nich lepsza.
                                                    To nie o rację tu chodzi tylko zrozumienie.
                                                  • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 18.05.09, 00:43
                                                    wielkie sorry, ale co ' wszystko to'?
                                                    projekt venus?
                                                    socjalizm?
                                                    symbioza?

                                                    jesli o projekt venus chodzi, to przygnaly mnie do tego tematu marzenia o jego istnieniu ( i to juz!!!) oraz realistyczna chec wspolnej z innymi refleksji nad mozliwoscia i konsekwencja pv urzeczywistnienia.

                                                    'Nie tłumaczysz tutaj swojej postawy tylko swoje słabości'
                                                    pewnie znow lunatykuje, ale - moim zdaniem - moja postawe tlumacze ROWNIEZ a moze glownie moimi slabosciami. zreszta, nie tylko moimi. dla jasnosci - moja postawa, prosymbiotyczna, afirmujaca raczej altruizm grupowy niz czysta rywalizacje oparta o potrzebe dominacji nad innymi, nie wynika tylko z mojej slabosci, lecz jest takze huhu owocem moich przemyslen. trudno mi ustalic, czy te przemyslenia sa w calosci plonem mojej slabosci czy nie.
                                                    mozna to redukowac, ale niekoniecznie trzeba.

                                                    'nie widziałem w twoim poście żadnej postawy, żadnego celu ani kierunku, tylko odbijanie bodźców zewnętrznych i co najwyżej chęć uniknięcia tych przykrych'
                                                    byc moze jest sluszna konkluzja. prosze, nie wyrabiaj sobie opinii o celach harmonii spolecznej na podstawie dyskusji ze mna. porozmawiaj sobie na ten temat z takze z innymi ludzmi.
                                                    dla mnie po prostu nie jest chwalebne, przyjemne ogarniecie nieco szerszych konsekwencji rywalizacji - tak, jak empatia wobec zwierzat psuje mi smak ich miesa, tak konstatacja o tym, ze moja wygrana jest czyjas przegrana, zatruwa smak zwyciestwa. co wiecej uwazam, ze te refleksje sa potrzebne, ze smak wielkiego zwyciestwa osiagnietego kosztem innych powinien byc gorzki.
                                                    ale dlaczego tak uwazam? boze, nie wiem. nie jest to logiczne. to sa moje przekonania na dzien dzisiejszy, cos czego zostalam nauczona i czego nie podwazylam. rownie dobrze moglabym uwazac, ze zwyciestwo jest zawsze smaczne. ale - odwolujac sie do moich ( uwarunkowanych kultura odczuc) - nie jest.
                                                    nie wiem czy tezy o koniecznosci dominacji zachowan rywalizacyjnych nad symbiotycznymi sa oparte o cos wiecej niz przekonanie.
                                                    w gruncie rzeczy co innego niz przekonania moze podpowiedziec odpowiedz na pytanie o to, co jest wazniejsze, bardziej godne realizacji: maly sukces wielu czy wielki sukces nielicznych?

                                                    opcja czarna czy biala pewnie nie sa twoje. no, wiec ja tez przychylilabym sie hmmm racjonalnie?, a moze tylko idac jak ciele za podszeptami solaris do opcji mieszanej.
                                                    w ogole nie prezentujesz swojej opcji. to swietna strategia ochrony przed ewentualna krytyka.

                                                    jak masz czas i ochote, gadaj sobie ze mna. cos tam z tego oboje wyciagniemy, eh znowu wylazi, widzisz... masz tez szanse mnie pokonac, bo nijaki ze mnie teoretyk socjalizmu.
                                                    a jesli mialbys ochote na prawdziwa potyczke teoretyczna, musisz znalezc kogos, kto sie na tym zna.
                                                  • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 18.05.09, 18:35
                                                    Dlaczego myślisz że rywalizacja jest chęcią dominacji a nie osiągnięcia celu? a
                                                    nawet jeśli czasami jest to jaką satysfakcję daje dominacja nad słabym? a tym
                                                    bardziej rywalizacja z nim? istotnym pozytywem rywalizacji jest mobilizacja do
                                                    aktywności, nie wierzę by w twoim świecie ludzie byli zdolni do rozwijania
                                                    swoich możliwości, jak to jest choćby w najczystszej postaci rywalizacji -
                                                    sporcie, i jej idei przekraczania granic.
                                                    Twój świat choć i może sielanką by był ale doprowadził by do degeneracji gatunku
                                                    ludzkiego. Sama idea dobrobytu jest także bezwartościowa jeśli prowadzi tylko do
                                                    zwiększonego konsumpcjonizmu czy nawet empatii. Wygląda na to że różnica między
                                                    nami polega na tym że ty chcesz dobra człowieka i jako takie uważasz materialną
                                                    i psychiczną wygodę, ja za dobro uważał bym idee która pozwoli rozwijać się
                                                    człowiekowi, pobudzi go do działania nawet kosztem życia ludzkiego.
                                                    Szkodliwość każdej utopii objawia się także w mniemaniu że poznanie świata tylko
                                                    z dobrej strony zapewni rodzajowi ludzkiemu szczęście. Lecz świat zdaje się być
                                                    neutralny, a tylko punktami występują w nim aberrację i za taką uważam życie.
                                                    Zawirowanie to musi oscylować między neutralnością amplitudami, inaczej zostanie
                                                    wchłonięte przez świat, a im większe wychylenie od równowagi tym większa
                                                    aberracja a zatem poznanie życia, od minimów do maksimów. Z tym że takie wahania
                                                    są niebezpieczne dla człowieka, lecz nie bez przyczyny została zapisana w
                                                    człowieku fascynacja anomaliami i ładem, lecz by je ujarzmić potrzeba siły a nie
                                                    bierności.
                                                    Zastanów się czy to czego pragniesz nie zaczyna się i kończy na końcu twojego
                                                    nosa i jaką to ma wartość w ogólnym rozrachunku ze światem.
                                                  • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 18.05.09, 23:58
                                                    mysle - posilkujac sie artykulem - ze rywalizacja nie musi byc koniecznie i
                                                    zawsze zwiazana z checia dominacji. i jesli nie jest, nawet swiatu pv nie grozi
                                                    inercja ani katastrofa naukowo - technologiczna.
                                                    jaka satysfakcje daje dominacja nad slabym? nie wiem, to zalezy od dominujacego.
                                                    znam jednak przynajmniej kilka osob, i chocby zjawisko takie jak wojskowa '
                                                    fala' wystepujace takze poza armia, bazujace - jak mi sie wydaje - na
                                                    cyklicznym odreagowywaniu doznanej frustracji, dzialajace jak perpetum mobile
                                                    niemalze.
                                                    'ja za dobro uważał bym idee która pozwoli rozwijać się człowiekowi, pobudzi go
                                                    do działania nawet kosztem życia ludzkiego. '
                                                    rozwijac do czego? co jest celem tego rozwoju?

                                                    czesc o aberracjach brzmi mi jak afirmacja stylu zyciowego osoby z bpd... nie
                                                    mam na to dosc sily, po prostu. przekonalam sie.

                                                    'Zastanów się czy to czego pragniesz nie zaczyna się i kończy na końcu twojego
                                                    nosa i jaką to ma wartość w ogólnym rozrachunku ze światem.'
                                                    ano, wlasnie nad tym sie migawkowo dzis w pracy zastanawialam... wyglada jakby
                                                    moje pragnienie zadowolenia teraz dla ' wszystkich', bylo egoizmem,
                                                    krotkowzrocznym wobec zadowolenia swiata przyszlosci.
                                                    tak byc moze, tyle, ze to ' wzniosle' dalekowzroczne podejscie odsuwa stan
                                                    zadowolenia w nieskonczonosc.
                                                    mysle, ze rownowaga miedzy rywalizacja a wspolpraca, miedzy egoizem a
                                                    empatycznym altruizmem, metoda malych kroczkow liderow obciazonych
                                                    zobowiazaniami wobec mnie zdolnych jest najlepszym wyjsciem, balansem miedzy
                                                    terazniejsza a przyszla potega, zadowoleniem.
    • solaris_38 Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 20:24
      są naturalne, jednak nie są jedyne. Zdrowie jednostki i społeczności w której
      żyje zależny od proporcji i skanalizowania tych pierwotnych odruchów i dążeń

      ciekawe są badania z socjobiologii dotyczące modelowania prawdopodobnego
      zachowania się "genów " altruizmu i egoizmu (zakładamy że miałoby to prosty
      jedno genowy odpowiednik dziedziczny

      Okazuje się ze model altruizmu (harmonia iw współpraca) i egoizmu (mój zysk
      najważniejszy) jest ewolucyjnie niestabilny.
      Najlepiej dla populacji jest aby większość była altruistyczna ale MUSZĄ
      występować także jednostki egoistyczne . Jeśli ich jeszcze nie ma - powstaną i
      będą. (Zależy to też od sposobu życia i konieczności współpracy )

      Myślę w pojedynczym osobniku tak samo
      Ma być i konstrukcja i destrukcja
      i współpraca i egoizm
      w zależności od warunków w rożnych proporcjach
      ale oba niezbędne

      wszystko jest jeszcze bardziej złożone niż możemy sobie wyobrazić

      pytamy a czy b
      a odpowiedz jest
      np oba ale ...
      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 00:31
        dzieki za odpowiedz, Solaris.
        czy zechcialabys w wolnej chwili obejrzec sobie to i skomentowac, z pomoca swojej wiedzy nt biologii chociazby?
        o samym projekcie opowiada ten film , ale ja jeszcze go nie obejrzalam.
        czy twoim zdaniem wizja tam przedstawiona jest czyms wiecej niz utopia?

        • solaris_38 Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 22:11
          klika osób wysłało mi TO ale i ja jeszcze nie obejrzałam .. może .. dziś ?
          • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 00:15
            oj, nie wiem, czy to to akurat TO, ale obejrzec mozna :)
            • solaris_38 Re: naturalne ' zlo' ? 14.05.09, 00:21
              film o konstruktorze bardzo ciekawy
              choć nie do końca mi się ląduje i końcówki nie mogę zobzcayć;)

              drugi film o pieniądzach jest kontrowersyjny i według mnie negatywny
              co więcej usiłuje działać na podświadomość
              działa jak sekty
              co do przedstawionych argumentów
              to
              1. fikcyjność pieniądza jest konieczna a nie jest demaskacją ukrywanego faktu
              2.istnienie długu nie jest katastrofa ale założeniem. Istotne jest to co w
              międzyczasie stanie się z tymi pieniędzmi. czy zostaną zainwestowane korzystnie
              w dobre potrzebne przedsięwzięcia
              czy nie bezie nadużyć takich jak kredyty wrzucane w przepaść dla ludzi którzy
              nie mogą i nawet nei spróbują robić z nimi czegoś konstruktywnego

              To dobre dla ludzie podejrzewających spiskową teorię dziejów
              dla ludzi zagubionych
              zadłużonych lecz wierzących że to nie oni są winni lecz straszliwi i nieuczciwi
              bankierzy

              Niebezpieczny film, który namiesza w głowie
              tym co i tak mają tam pajęczyny i rany i chaos





              • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 14.05.09, 00:27
                no, tak, taki zeitgeistowy motek, to mozemy pominac.
                chodzilo mi o twoje zdanie nt projektu venus.
                o tytulowe tego watku pytanie: czy cos takiego ma szanse sie powodzenia, czy
                mozna to wlozyc miedzy bajki - wlasnie z uwagi na naturalna (?)sklonnosc
                jednostki do dominacji nad innymi.
                • solaris_38 Re: naturalne ' zlo' ? 14.05.09, 01:01
                  można to włożyć między bajki - lecz bajki się spełniają
                  wizjonerzy są zawsze w przyszłości
                  lecz ona i tak zawsze jest inna

                  trudniejsza
                  plena klęsk do pokonania

                  człowiek jest drapieżnikiem nosi wielką wojnę W SOBIE
                  lecz nawet rośliny jej nei unikną
                  konkurując o światło i wodę

                  jesteśmy skazani an walkę
                  jesteśmy wyróznieni w zdolnosci do walki

                  a dominacja i z wolna ewoluujący schemat
                  jest nam potrzebne bardziej
                  są rozbuchany indywidualizm

                  komu jednak oddamy ta dominację to inna rzecz







                  • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 14.05.09, 01:52
                    hmm, dla mnie to dosc smutne
                    ale coz
                    • solaris_38 Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 19:18
                      zdaje Ci sie to smutne
                      bo sądzisz ze Twoje fantazje są piękniejsze niż rzeczywistość

                      a jesli rzeczywistość jest własciwa
                      a naszym celem jest tylko ją poznawać i uczestniczyć w jej ewoluowaniu
                      dojrzewaniu jak owoców
                      nas w świecie
                      i świata obok nas

                      a ten świat jest różnorodny i dobry i zły i pstrokaty
                      i czarny i biały i kolorowy



                      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 23:46
                        'a jesli rzeczywistość jest własciwa '

                        to chyba nie jest pytanie, czy jest?

                        mysle, ze do opcji ' rzeczywistosc jest wlasciwa' przychylaja sie ludzie o duzym
                        potencjale wiary i/ lub bardzo szeroko pojetego konformizmu.
                        mozliwe, ze ma tu tez znaczenie gleboka wiedza o swiecie, jednak wiekszosc ludzi
                        obywa sie bez niej oceniajac wlasciwosc rzeczywistosci.

                        wiem, ze swiat jest roznokolorowy. rozumiem, ze dla rozwoju cywilizacji potrzeba
                        czegos ponad sama statyczna harmonie - stalego wysilku, rywalizacji, takze tej
                        motywowanej glownie checia dominacji nad innymi.
                        ale te kolory - z przyczyn mojej osobistej konstrukcji psychicznej, byc moze
                        takze z powodu niskiego stopnia swiadomosci, plytkosci rozumienia czy relatywnie
                        malej wiedzy - nie sa moimi ulubionymi. totez ubolewam nad ich jaskrawoscia.

                        • solaris_38 Re: naturalne ' zlo' ? 21.05.09, 23:21
                          no ale co ci daje ubolewanie?
                          czy stajesz nad kaleką i ubolewasz?
                          czy stajesz nad lwem i ubolewasz
                          a nad rośliną też ubolewasz?
                          a nad robakiem że robak jeno ?

                          po co ubolewać

                          znajdź miejsce odpowiadające bądź go takim zmień stwórz lub choćby walcz o to
                          ale nie ubolewaj

                          Były mąż (mądry facet) nauczył mnie nie ubolewać lecz działać

                          bo w każdym ubolewaniu jest zbędna rezygnacja (bo jak czujesz żal to jest jakaś
                          już moc do działania)
                          • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 22.05.09, 00:08
                            ymm, staram sie znalezc sprzyjajace srodowisko, staram sie tez dopasowac do
                            tego, co jest. zrozumiec to, co jest i to, czego bym chciala, walczyc, tworzyc.
                            fakt faktem, ze ubolewanie idzie mi najsprawniej, najmniej wysilku kosztuje.
                            pozdrawiam

                            • solaris_38 Re: naturalne ' zlo' ? 24.05.09, 23:39
                              sama się na tym łapię
                              a to nie rozwiązuje problemu tylko nasyca go emocjami ubarwia koloryzuje
                              pogłębia tworzy cały świat bolesny
                              jak fatamorgana
                              a boli
    • lifeisaparadox Artykul 11.05.09, 21:27
      Wklejam linka do artykulu w ktorym jest wzmianka o cechach ludzi/calego
      spoleczenstwa i ich wplywie na funkcjonowanie grup spolecznych oraz jak to
      wyglada w Polsce. Taka namiastka, z ciekawego punktu widzenia
      Tekst
      linka
      • rzeka.suf Re: Artykul 12.05.09, 00:36
        jak na moje rozumienie, z tekstu wynika bardzo silny zwiazek miedzy srodowiskiem
        wychowania a cechami charakteru.
        • nangaparbat3 Re: Artykul 31.10.09, 09:26
          Moze nie tyle cechami charakteru, co postawami.
      • nangaparbat3 Re: Artykul 31.10.09, 09:25
        Dzieki za ten link.
        Strasznie smutne, ale i prawdziwe. Brrrrrr...
    • babushka Re: naturalne ' zlo' ? 11.05.09, 21:32
      rzeka.suf napisała:

      > jak uwazacie, czy chciwosc, zadza bycia lepszym od innych, egoizm naleza do
      > istotnych skladnikow czlowieczenstwa czy moze sa glownie produktem wychowania
      wg zasad kompetycyjnosci/ wspolzawodnictwa?

      Są to struktury pierwotne, instynktowne, właściwe wszystkim:) Stanowią one na
      pewno wielkie wyzwanie i w sumie, czym byłby rozwój człowieka, jaki miałby sens,
      gdyby nie było czego pokonywać - w sobie?

      > czy poprzez zmiane edukacji, zmiane zasad funkcjonowania spoleczenstwa, mozna
      byloby calkiem wyrugowac te cechy, czy raczej z powodu naturalnosci tych cech
      wszelkie systemy oparte na harmonii, pokojowej symbiozie spolecznej, okaza sie
      utopiami?

      Tak sądzę.



      > co psychologia, antropologia mowi na temat natury czlowieka?

      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 01:15
        babushka napisała: ...
        znaczy, sadzisz, ze daloby sie te cechy pokonac edukacja?
        • babushka Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 21:25
          rzeka.suf napisała:

          > babushka napisała: ...
          > znaczy, sadzisz, ze daloby sie te cechy pokonac edukacja?

          Edukacja ( wychowanie) daje efekty, ale nierównomierne tak, jak indywidualne
          potrzeby każdego człowieka. Przyznasz, że każdy przyswaja inaczej ( w innym
          tempie) i jednak według indywidualnych preferencji - wiedzę o świecie, o sobie
          także. Zresztą wyższa szkołą jazdy jest umiejętność obiektywnego spojrzenia na
          siebie. Może tego powinno się uczyć nas od dziecka? Nie krytycyzmu, nie pustego
          zadowolenia ( z bycia lepszym na ten przyklad), ale tego "medium".
          Wzorce i autorytety mają tu wielką rolę do spełnienia, a przede wszystkim
          "wzmacnianie" w ludziach poczucia wartości - wychowanie i ( sic!) szkoła,
          niejednokrotnie ( i pewnie niezamierzenie) przyczynia się do odwartościowania
          lub dużego podwazenia wartości jednostki.
          Przemiany indywidualne sa możliwe i nierzadkie. Pytanie - co można by zrobić ku
          tej większej, dotyczącej szerszego kręgu. Narzucić nie można, bo powinno to być
          ( wtedy działa) świadomym wyborem .
    • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 14:43
      Myślę, że egoizm, chciwość i inne wady są pozostałością zranienia
      przez grzech pierworodny, czyli obecne w nas od początku. Wychowanie
      może natomiat wzmacniać lub osłabiać te cechy. Szczególnie rozwój
      własny/duchowy moim zdaniem może doprowadzić do znacznego
      złagodzenia tych cech.
      • gadagad Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 15:15
        Zło - dobro. Samo o sobie nie istnieje.Wszystko zależy od kontekstu.Zabijanie
        może być szlachetne, nie zabujanie może być piętnowane jako podłość. Jedynym
        prawdziwym - złem- jest głupota, a głupota jest ograniczeniem zdolności
        refleksji nad swoim działaniem.
        • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 15:27
          Zło i dobro jak najbardziej istnieją realnie.
          • kalllka Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 15:57
            zatem moonlight,
            wielka prosba, rozbij w mak taka oto fraze:)
            czuje sie tak, jakbym juz nie zyl.
            • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:09
              kalllka napisała:

              > zatem moonlight,
              > wielka prosba, rozbij w mak taka oto fraze:)
              > czuje sie tak, jakbym juz nie zyl.

              A co to ma wspólnego z moim postem?

              A co do Twojego pytania to rozumiem, że ta osoba czuje się wyjątkowo
              źle.
              • kalllka Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:25
                poddalam w watpliwosc,
                realnosc(!) dualizmu dobro-zlo.
                odnioslas osobiste pojmowanie do statystycznej rzeczywistosci.
                wlasne pojmowanie dobra, zla wiedzione z doswiadczenia. ktorego
                poprzez chocby przyslowiowy czyn: rozbijania;nie "powrocisz zyciu".

                jedynym tylko spelniajacym wszystkie uwarunkowania do realnosci
                powrotu jest uczucie.

                i mile ze nie gniewalas za light do mony:)

                • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 20:28
                  kalllka napisała:

                  > poddalam w watpliwosc,
                  > realnosc(!) dualizmu dobro-zlo.
                  > odnioslas osobiste pojmowanie do statystycznej rzeczywistosci.
                  > wlasne pojmowanie dobra, zla wiedzione z doswiadczenia. ktorego
                  > poprzez chocby przyslowiowy czyn: rozbijania;nie "powrocisz
                  zyciu".

                  A ocena zabójstwa (nie w obronie własnej anina wojnie) jest też
                  subiektywna?


                  >
                  > jedynym tylko spelniajacym wszystkie uwarunkowania do realnosci
                  > powrotu jest uczucie.
                  >
                  > i mile ze nie gniewalas za light do mony:)
                  >
                  >
                  • kaa.lka Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 10:52
                    a dokonalas oceny?
                    w ktorym miejscu Twe wrazenia nosily znamiona oceny. na tyle
                    wywazonej osobiscie na ile przykladnej statystycznie?
                    zatem,
                    nie moglam w zaden sposob ,dyskutujac z Toba, siegac po argumenty
                    ktore nie padly. nawet jesli byloby wygodnym ich uzycie.bo sa tak
                    oczywiscie oczywiste w "subiektywnym" fechtunku jezykowym, ze az
                    wyswiechtane.
                    k` woli swietego oburzenia co do punktu5 prawa ziemskiego
                    dekalogiem zwanego.z racji swego zasiegu i uniwersalizmu, przyjetego
                    za podstawe prawa rzymskiego.posluze przykladem odmiennego myslenia:
                    "Szczegolna cecha odrozniajaca nauki Buddy od chrzescijanstwa,
                    hinduizmu, i psychoterapii jest to, iz nie traktuje on zbyt powaznie
                    mysli i uwarunkowanych uczuc-emocji.poniewaz i tak sie
                    zmieniaja.Koncentruje sie raczej na samym umysle-ponadczasowym i
                    absolutnym. Ktos kto postrzega jedynie przezycia, nie zauwazajac
                    przezywajacego,ciagle ocenia i zalewa swobodna gre umyslu
                    betonem.Zamiast po prostu pozwolic myslom, by sie pojawialy, uwazamy
                    ze jestesmy "dobrzy" albo "grzeszni".Z tego wiec punktu widzenia sa
                    to jedynie relatywne oceny..."

                    reasumujac,
                    nie trzeba dokonywac ocen zeby wiedziec ze problemy, ktore sa ich
                    pierwocinami, przemina jak wszystko inne. dzialajac wiec rozsadnie w
                    stanie spokoju umyslu, jestesmy skuteczni. i przed a nie po.
                    samymi dla siebie:)
                    co czyniac wedlug slow powyzej, dzisiaj odpisujac na kalkowym nicku,
                    unaocznia umyslna
                    kalllka
                    • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 14.05.09, 14:50
                      Pozostańmy przy swoich przekonaniach, bo żadna z nas nie przekona drugiej.
          • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 15:58
            A to ciekawe, niby gdzie?
            • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:17
              zlotyswit napisał:

              > A to ciekawe, niby gdzie?
              >
              np. jeżeli ktoś uderzy Cię w twarz
              • gadagad Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:25
                Zwłaszcza nie należy, jak ktoś traci przytomność.
              • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:31
                co z tego?
                będzie to uderzenie, nic więcej nie zaistnieje.
                Ty możesz to interpretować różnie, "ktoś" też, ale to nie sprawi nagle że zło
                się zmaterializuje i np zstąpi (a raczej wstąpi) na ziemię z piekieł i będzie...
                ZŁE! heh. Ogólne pojęcia są zbyt mało elastyczne i nie wytrzymają zderzenia z
                ciągle zmieniającym się światem.
                Zło nie może istnieć realnie
                Chyba że przypisujesz sobie monopol na prawdę
                • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 20:25
                  zlotyswit napisał:

                  > co z tego?
                  > będzie to uderzenie, nic więcej nie zaistnieje.
                  > Ty możesz to interpretować różnie, "ktoś" też, ale to nie sprawi
                  nagle że zło
                  > się zmaterializuje i np zstąpi (a raczej wstąpi) na ziemię z
                  piekieł i będzie..

                  Nie powieszmi, że jeżeliktośCiprzywali na odlew ze złąintencją, aby
                  Cięskrzywdzić to nie jestto złe.

                  A jak zabije Twoje dziecko? Zgwałci ukochaną?
                  • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 07:32
                    nieporozumienie. chodzi o tą twoją "realność" zła. Zło wcale nie istnieje w
                    rzeczywistości, jest tylko pojęciem wartościującym!
                    lama.
                    • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 10:33
                      zechciej zauwazyc, ze zlo jest tutaj ujete w cudzyslow.
                      rywalizacja i sklonnosc do dominacji maja swoje negatywne i pozytywne skutki.

                      • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 20:53
                        zechciej zauważyć że nie odpowiadam tutaj na twój temat, lecz w twoim temacie
                        • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 14.05.09, 00:33
                          a to sorry, od najnowszego czytam...
                    • gadagad Zło nie jest pojęciem tylko wartościującym 13.05.09, 17:45
                      To dobro jest pojęciem wartościującym, a wyjdzie jak wyjdzie.Zło jest jak
                      najbardziej materialne.Można się zastanawiać, czy ludzie są akurat szczęśliwi,
                      owszem zło się materializuje i nie pozostawia wątpliwości.Zło istnieje, dobro
                      jest próbą buntu wobec zła,nie zawsze trafną.Czasami dobrem powstrzymasz zło.Ale
                      tylko w tym wypadku i w tym momencie.
                      • zlotyswit Re: Zło nie jest pojęciem tylko wartościującym 13.05.09, 20:57
                        Jeżeli coś jest pojęciem wartościującym to pojawiają się - jak w kiju są dwa
                        końce, tak tu - dwa bieguny.
                        Twój biegun jest przesunięty, widzisz tylko jeden koniec kija, akurat ten bez
                        marchewki.
        • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:01
          nasza zdolnosc refleksji zawsze jest ograniczona.
          no, przynajmniej moja - jest
          • gadagad Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:15
            Doskonałe są przekonania,jak u mony.Refleksja, albo się rozwija, albo się z niej
            rezygnuje.
            • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:23
              gadagad napisała:

              > Doskonałe są przekonania,jak u mony.Refleksja, albo się rozwija,
              albo się z nie
              > j
              > rezygnuje.

              Rozumiem, że jeżeli ktoś jest relatywistą tzn., że myśli. Jeżeli nie-
              to sorry, bezmózgowiec.
              • gadagad Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:28
                Dokładnie tak myślę.Choć relatywizm też traktuję relatywnie.
                • gadagad Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:33
                  "Przekonania to wrogowie prawdy bardziej niebezpieczni niż kłamstwa"N
                • kaa.lka Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:57
                  skoro tak, to sroddzidziem gadasz:)

                  no kiedys byl taki test na odformalizowanie formy.
                  udowodniono wtedy gadanie po proznicy. stan niedotarcia z
                  powodu braku, ekhem smarowania powietrzem, przestrzeni.
                  zyciowej:)
                • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 20:30
                  gadagad napisała:

                  > Dokładnie tak myślę.Choć relatywizm też traktuję relatywnie.

                  Czyli stwierdzasz, że coś jest dobre, a coś złe.
            • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 16:23
              czasem trudno z refleksji uczynic cokolwiek wiecej niz chodzenie w kolko po tym
              samym torze.
    • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 20:33
      Dzięki tej dyskusji dowiedziałam się, że relatywizm to to samo co
      grzech pierworodny - ludzie postanowili sami oceniać co jest dobre,
      a co złe.

      Wygodnie być relatywistą, prawda?
      • gadagad Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 20:43
        Dlaczego sądzisz, że łatwiejsze? Łatwiej przyjąć dogmat i nie oceniać konsekwencji.
        • gadagad Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 21:07
          A choćbyś leżała codziennie krzyżem trzy godziny w kościele i tak masz u swojego
          boga przechlapane.Masz czcić kochać i szanować swoich rodziców, choćby ci nie
          wiem co zrobili, bo bóg ci tak nakazuje, a jeśli ci zesłał z tego cierpienie, to
          było dla twojego dobra,którego nie wykorzystałaś by bardziej kochać, meża też
          miałaś na dobre i złe i miałaś z nim zostać, bo jeśli było źle to bóg ci zesłał
          to cierpienie, byś je dla swojego dobra zniosła.To nie mój pogląd, ale nie masz
          prawa mi machać relatywizmem.
          • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 22:16
            Mój sarkazam był niepotrzebny, trochę przesadziłam, ale

            gadagad napisała:

            > A choćbyś leżała codziennie krzyżem trzy godziny w kościele i tak
            masz u swojeg
            > o
            > boga przechlapane.Masz czcić kochać i szanować swoich rodziców,
            choćby ci nie
            > wiem co zrobili, bo bóg ci tak nakazuje,

            Odkąd przebaczyłam rodzicom, to co mi zrobili, jestem spokojniejsza,
            nie babram się w kółko w przeszłości, nasze stosunki polepszyły się.
            Zresztą kim ja jestem, żeby ich oceniać, oni sami zostali w
            dzieciństwie skrzywdzeni i tylko przekazali tę krzywdę dalej

            a jeśli ci zesłał z tego cierpienie, to
            > było dla twojego dobra,

            niewątpliwie tak

            którego nie wykorzystałaś by bardziej kochać, meża też
            > miałaś na dobre i złe i miałaś z nim zostać, bo jeśli było źle to
            bóg ci zesłał
            > to cierpienie, byś je dla swojego dobra zniosła.


            pewnie powinnam, ale mam nadzieję,żemoje małżeństwo zostanie uzanane
            za nieważnie zawarte

            To nie mój pogląd, ale nie masz
            > prawa mi machać relatywizmem.

            • gadagad Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 22:30
              Wcale ci źle mono nie życzę i cieszy mnie, że rodziców zrozumiałaś.Zresztą jeśli
              dla spokoju swojej duszy potrzebujesz unieważnienia małżeństwa, to niech ci to
              będzie dane, choć ja to widzę wyłącznie jako komercjalizm KK.Wcale nie chcę cię
              nawracać na relatywizm.Ale relatywizm wcale nie oznacza iść łatwiejszą drogą. To
              dogmatyzm zwalnia od odpowiedzialności moralnej.
              • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 11:40
                gadagad napisała:

                > Wcale ci źle mono nie życzę i cieszy mnie, że rodziców
                zrozumiałaś.Zresztą jeśl
                > i
                > dla spokoju swojej duszy potrzebujesz unieważnienia małżeństwa, to
                niech ci to
                > będzie dane, choć ja to widzę wyłącznie jako komercjalizm KK.Wcale
                nie chcę cię
                > nawracać na relatywizm.Ale relatywizm wcale nie oznacza iść
                łatwiejszą drogą. T
                > o
                > dogmatyzm zwalnia od odpowiedzialności moralnej.

                Dziękuję za miły post. Ale uważam, że w chrześcijaństwie staramy się
                uwzględniać odpowiedzialność moralną.

                Nie jestem humanistką, nie znam dobrze teorii relatywizmu, tyle co
                ile obiło mi się o uszy, więc trudno mi dyskutować, bo widzę, że
                brakuje mi pojęć albo inaczej interpretujemy pojęcia.

                Myślę, że nikt nikogo nie przekona w tej dyskusji.

                Ja tylko wiem, że moja droga jest dla mnie dobra, daje mi pokój i
                zadowolenie.
        • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 22:10
          gadagad napisała:

          > Dlaczego sądzisz, że łatwiejsze? Łatwiej przyjąć dogmat i nie
          oceniać konsekwen
          > cji.

          Ławiej samemu ustalić co dobre, a co złe - to co nam się podoba,
          jest wygodne- dobre, to co uwiera, powoduje ograniczenia - złe.

          Trudniej stosować się do Dekalogu, nie mówiąc już o "Kazaniu na
          Górze" - kochaj nieprzyjaciół, nie stawiaj oporu złemu.
          • gadagad Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 22:18
            Którego dekalogu?Jeżeli dekalog jest napisany przez boga, jakim prawem go KK
            zmodyfikował, by był bardziej do przyjęcia?W pierwotnym dekalogu , jako kobieta
            jestem między wołem i stołem i inną rzeczą.
            • mona.blue Re: naturalne ' zlo' ? 12.05.09, 22:23
              gadagad napisała:

              > Którego dekalogu?Jeżeli dekalog jest napisany przez boga, jakim
              prawem go KK
              > zmodyfikował, by był bardziej do przyjęcia?W pierwotnym dekalogu ,
              jako kobieta
              > jestem między wołem i stołem i inną rzeczą.

              Omijasz sedno sprawy.
          • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 13.05.09, 00:22
            'Ławiej samemu ustalić co dobre, a co złe - to co nam się podoba,
            jest wygodne- dobre, to co uwiera, powoduje ograniczenia - złe.'

            no co ty? samemu to ustalic, rzetelnie, to wielka praca.
            niekoniecznie latwiejsza niz milosc czy szacunek dla nieprzyjaciol i
            niekoniecznie wykluczajaca takie podpunkty.
    • k-57 alez naturanie... 13.05.09, 02:13
      rzeka.suf napisała:
      > wg zasad kompetycyjnosci/ wspolzawodnictwa?
      > calkiem wyrugowac te cechy, czy raczej z powodu naturalnosci tych
      cech
      > symbiozie spolecznej, okaza sie
      > utopiami?
      co psychologia, antropologia mowi na temat natury czlowieka?

      xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
      antropologia mowi ze jestes durnym,pustym sztucznym babskiem...na
      rozjasnienie jazni serwuje ci klaczo gumowy ogor i klap z papucia w
      siedzisko
    • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? artykul 17.05.09, 01:40
      psychodnia.pl/pl/zabiegowy/inprogress/rywalizacja---motyw-i-pulapka.html
      • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? artykul 17.05.09, 16:35
        "W kontekście opisanych motywów, nie jest chyba zaskakujące stwierdzenie
        Hermansa zgodnie z którym w dzisiejszych czasach, w cywilizacji zachodniej
        większa wagę przywiązuje się do motywu umacniania siebie, kosztem budowania
        trwałych więzi z innymi ludźmi."

        Oczywiście, bo nie można mieć ciastka i zjeść ciastko, są tylko dwie kategorie
        ludzi, zajebiście bogata i ciekawa szufladka. Jakże by mogła rywalizacja wpływać
        na zacieśnienie więzi, tym bardziej że wiele zabaw z dzieciństwa na niej polegały.
        Wydaje mi się że największym problemem relacji kobiet między sobą jest
        nieumiejętność rywalizowania, widać powinny więcej uprawiać sportów zamiast
        bawić się lalkami.
        • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? artykul 18.05.09, 02:16
          to ja pomine ironiczny - jak mi sie zdaje - poczatek komentarza i skoncentruje
          sie na tym, co daje mojemu 'narcystycznemu' wodolejstwu pole do popisu:
          "Jakże by mogła rywalizacja wpływać na zacieśnienie więzi, tym bardziej że wiele
          zabaw z dzieciństwa na niej polegały.'
          widzisz, a ja sie w rywalizacje nie bawilam... nie wiem, czemu. poza tym jestem
          w sumie jedynaczka, wiec i w domu z zadnym dzieckiem nie rywalizowalam.
          a z zerowki pamietam, ze dzieci mnie zaczepialy, szturchaly, ciagnely za ubranie
          itp prowokowaly. a ja nie zaczailam, ze to taka zabawa, wiec zupelnie na
          powaznie kilkoro z nich pobilam.
          zdjecia z przedszkola: dzieci kupa na drabinkach, ja obok gniotac fartuszek.
          lalek mialam od cholery, matka wkladala mi je do plecaka, zebym dawala innym
          dzieciom w szkole sie nimi pobawic. one czesto je niszczyly, nie oddawaly.
          skarzylam sie mamie, nie dlatego, ze mi na tych lalkach jakos bardzo zalezalo,
          ale bolalo mnie takie zachowanie, nie rozumialam go. nie wiem, moze dopiero
          teraz rozumiem, ze tamte dziewczynki po prostu nie mialy tych rzeczy? w kazdym
          razie matka bagatelizowala moje straty.
          najbardziej z dzieciecych zabaw lubilam szukanie uprzednio zakopanych skarbow i
          hustawke. lalkom golilam glowy.
          a kiedy ukradlam misia koledze, matka psychicznie zmusila mnie, zebym sama
          poszla, zadzwonila do drzwi, oddala misia i przeprosila kolege i jego mame za
          kradziez.
          tresura, wychowanie to wielka sila. wychowanie dziecka w wydaniu mojej maman
          opieralo sie na ' wyobraz jak ty bys sie czula, gdyby ktos tak ci zrobil;
          sprobuj wczuc sie w sytuacje tej osoby'.
          jak ciagala mnie po barach dla ubogich, kazala patrzec w twarz czlowiekowi o
          zdeformowanej twarzy, zyczyc smacznego brudnym, nieladnym ludzmiom. zeby mnie z
          nimi oswoic.
          a kilka lat wczesniej tata zabieral mnie do pustych kawiarni na najdrozsze lody
          casatte.
          tak czy inaczej, bylam raczej poza rywalizacja. od zawsze az do pewnego momentu.
          • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? artykul 18.05.09, 18:43
            to nie była rywalizacja tylko dokuczanie, miałem na myśli sport i np kobietę,
            gdy kilku zabiegało by o twoje względy, z takiej formy rywalizacji też byś
            zrezygnowała? oddała byś się wszystkim w imię równości? :)
            Płacisz za błędy rodziców ale też musiałaś mieć jakieś własne wnioski wynikające
            z obserwacji świata, a może nie miałaś?
            • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? artykul 19.05.09, 00:30
              nie, nie oddalabym sie wszystkim ' w imie rownosci'. wybralabym tego, ktory mi
              sie najbardziej podoba i to niekonicznie tego, ktory najmocniej o mnie zabiegal.
              lunatyczne, prawda? ;)

              nie twierdzilabym przy tym, ze reszta jest obiektywnie gorsza, tak jak sznurowek
              mojego ulubionego koloru nie uwazam za lepsze od innych.

              'Płacisz za błędy rodziców ale też musiałaś mieć jakieś własne wnioski
              wynikające z obserwacji świata, a może nie miałaś? '
              chyba bardzo malo, stety/ niestety.
              a ty?
              • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? artykul 19.05.09, 10:50
                > nie, nie oddalabym sie wszystkim ' w imie rownosci'. wybralabym tego, ktory mi
                > sie najbardziej podoba i to niekonicznie tego, ktory najmocniej o mnie zabiegal
                > .
                > lunatyczne, prawda? ;)

                Nie, raczej racjonalne. Silniej zabiegał by ten któremu zależy najbardziej, tj
                ten który czułby najintensywniej i pewnie największy desperat, zakochany. A
                wybrała byś kogoś bardziej zdystansowanego i chłodnego albo kogoś kto ma
                możliwości wyboru i wątpliwości, tj kogoś gatunkowo lepszego, potrafiącego
                zdobywać lecz bez narzucania się i desperacji właściwej dla tych "najwyższych"
                uczuć... wynikających z pędu tych "najniższych".

                > a ty?

                zawsze mi mało
                • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? artykul 19.05.09, 18:15
                  akurat teraz jednak przeceniasz sile mojej racjonalnosci.
                  pomysle nad tym, jak sie da ;)


                  zawsze ci malo czego?
    • k-57 cd idiotyzmow 17.05.09, 16:36
      rzeka.suf napisała:

      > jak uwazacie, czy chciwosc, > co psychologia, antropologia mowi
      na temat natury czlowieka?
      xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
      sadze ze powinnas pojs z ta druga na jakis czat i tam pizdzic o
      twojej bolaczce...
      piszesz sama do siebie po 4 wypowiedzi...wierze ze jestes
      malokumata w mentalu kicia..
    • clarissa3 Re: naturalne ' zlo' ? 18.05.09, 10:49
      Ludzi od malego, nalezy uczyc kontroli nad soba. Okazuje sie ze
      najbardziej agresywnymi sa dzieci do 3 roku zycia. Potem
      socjalizacja przynosi efekty. Uczy sie dzielenia, brania na zmiane,
      itp. Ja mam wrazenie ze obecnie jest wielu takich ktorzy tego nie
      zostali nauczeni. Czlowiek to agresywna istota z natury. Jesli sie
      go nie uswiadomi, nie wytlumaczy ze lepiej by nie byl agresywny - bo
      bedzie w ten sposob spokojniej zyl i nie musial bac kazdego
      napotkanego na swojej drodze osobnika - to bedzie napadal, w
      przerozny sposob, wszystko i wszystkich bo taka ma nature. Sprawna
      policja ma tu duza role - ale w Polsce rola policji jest
      wykrzywiona. Ma ona role karzaca a nie pouczajaca jak np. w UK.
      Sami musimy to zmieniac - i w sobie i w innych - ale....?
      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 18.05.09, 14:27
        'Sami musimy to zmieniac - i w sobie i w innych - ale....?'

        ale po co? moze lepsza opcja - pod wzgledem ewolucji- jest rywalizacja? popatrz
        na posty zlotegoswitu.
        • clarissa3 Re: naturalne ' zlo' ? 19.05.09, 19:42
          mnie dziwi ze w kraju w ktorym Wojna dala sie tak we znaki jest az
          tyle agresji na co dzien - zupelnie jakby historii nie uczyli.
          Ciemnota wiele robi - kobiety rodza i potem ... nawet na tym forum
          mozna poczytac co. Wiec efekty mamy jakie mamy:(
          Ja bardzo dlugo juz nie pozyje a mlodziezy nie zazdroszcze tego co
          sobie sami szykuja.
          A dzialac warto bo sie przynajmniej wie ze sie zrobilo to co sie
          moglo zrobic by bylo lepiej. Bardziej myslalam o tym ze tyyyyyyyyle
          tego ze az ... strach;((
          • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 00:43
            wojna obronna polski minela tak dawno, ze nie ma juz powszechnej identyfikacji z
            sytuacja ludnosci krajow slabych, podbitych, okupowanych.
            obecnie refleksja nad wojna coraz czesciej, chyba, prowadzona jest z punktu
            widzenia agresorow - zdobywcow.
            dzieki za wypowiedz, pozdrawiam :)

    • funstein Re: naturalne ' zlo' ? 18.05.09, 11:28
      źródłem chciwości i egoizmu w ludziach jest kopiowanie
      przez dzieci instynktu samicy zapewniania potomstwu jedzenia.

      Przez miliony lat ten instynkt miał głęboki sens i oddawanie się
      samicy samcowi, który przyniósł zdobycz było rozsądne.

      Dzisiaj efektem naśladowania tego instynktu przez dzieci jest
      chciwość i egoizm (jako efekt absolutnej władzy matki nad dzieckiem)

      Jeśli tylko nauczysz kobiety panować nad instynktem (nieświadomym)
      to dzieci nie będą chciwe i egoistyczne.

      Realia są takie, że dominujące i chciwe matki instynktownie wychowują dominujące
      i chciwe dzieci.

      Jedyna droga do rozwoju to uświadomienie sobie swoich zwierzęcych
      atawizmów i instynktów.
      Dlatego dojrzali i mądrzy ludzie zawsze mają dojrzałych i mądrych
      ojców. I dlatego nazwisko tradycyjnie mamy po ojcu, bo tylko po
      ojcu mamy potencjalną szansę być ludźmi.
      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 18.05.09, 14:32
        z konkluzji ( ojcowie ...) wnioskuje, ze nie wierzysz, aby kobiety byly zdolne
        do opanowania tych atawizmow...
        ciekawe, ze wg moich obserwacji, to jednak kobiety sa bardziej nastawione na
        kooperacje, mezczyzni - na rywalizacje i dominacje.

        sa kraje, w ktorych tradycyjnie nosimy nazwisko ojca i matki.
        • funstein Re: naturalne ' zlo' ? 18.05.09, 19:52
          kobieta nie ma żadnej motywacji ani interesu, żeby zrozumieć
          swoje instynkty. Macica ma rację i tyle.

          To facet patrząc ma matkę agresywną wobec dziecka ma motywację
          żeby zrozumieć jak działa samica. Stąd mężczyzna stworzył z
          samicy kobietę mozolnie tłumacząc jej jej własne instynkty.
          • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 19.05.09, 00:04
            'kobieta nie ma żadnej motywacji ani interesu, żeby zrozumieć
            > swoje instynkty. '

            alez oczywiscie, ze ma :)
            czyz nie milej i spokojniej zyje sie bedac panem/ pania instynktow niz ich
            niewolnikami?
            • k-57 yeahhh 19.05.09, 00:10
              rzeka.suf napisała:
              > alez oczywiscie, ze ma :)
              > czyz nie milej i spokojniej zyje sie bedac panem/ pania
              instynktow niz ich
              > niewolnikami?

              xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
              izauro,skad takie pomysly?
            • funstein Re: naturalne ' zlo' ? 19.05.09, 12:03
              niestety nie ma żadnej motywacji ani możliwości.
              Myślenie kobiety jest absolutnie zdeterminowane
              jej rolą biologiczną. Instynkty (dziś szkodliwe)
              zmuszają kobiety do zachowań bezsensownych i sprzecznych
              z ich własnym interesem prokreacyjnym.

              Można to zobaczyć gdziekolwiek nie spojrzysz.
              Faceci, którzy to widzą łapią się za głowy i
              czasem im się wymsknie jakaś prawdziwa, choć
              niezrozumiała dla kobiet uwaga.

              Jedyna droga kobiety do samoświadomości to myślący facet,
              który będzie miał cierpliwość nauczyć ją myśleć
              mózgiem i choć trochę oderwać jej optykę od
              punktu widzenia samicy.
              • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 19.05.09, 18:13
                funstein, twoja teoria jest calkiem skladna. jednak jest to totalna seksistowska
                generalizacja oparta na jakims twoim zalozeniu.
                chetnie pobawilabym sie z toba, jak kotka z motylkiem, ale nie mam w tym
                tygodniu czasu ani glowy hehe do tego.
                kto wie, byc moze przyznalabym ci w koncu racje.
                jak na razie uwazam, ze mozesz miec racje tylko w odniesieniu do jakiejs czesci
                populacji kobiet i mezczyzn.
                • funstein Re: naturalne ' zlo' ? 19.05.09, 19:50
                  nie ma we mnie grama seksizmu.

                  Ty to tak odbierasz, bo macica woła, że ktoś ją obraża.

                  za stary jestem na seksizm. Czasem używam dosadnych skrótów
                  myślowych, ale to nie wyraz seksizmu, tylko zebranych
                  i prawdziwych obserwacji.

                  Nie szukaj zła tam, gdzie go być nie może. Poszukaj go w sobie.
                  • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 19.05.09, 23:58
                    widzisz, nie da sie z toba dyskutowac - glos kobiety jest dla ciebie glosem
                    macicy tylko i wylacznie. takie jest twoje zalozenie i do niego dopasowujesz fakty.

                    eot zatem
                    • funstein Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 00:10
                      nie masz racji, czasem trafi się kobieta, która potrafi oderwać
                      się od swojej macicznej optyki i można z nią z przyjemnością podyskutować o
                      naturze człowieka.

                      Nie jest to częste zjawisko - ale dzięki Bogu jest.
                      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 00:28
                        no, coz, pewnie warto aby takich kobiet bylo jak najwiecej.

                        pozwole sobie wysunac racjonalna chocby i macicznie ;] sugestie: mniej
                        agresywnych tekstow pod adresem obiektu krytyki powinno poskutkowac zwiekszeniem
                        ilosci chetnych do dyskusji. pogarda i drwiny wzbudzaja raczej chec do walki,
                        nie do zastanowienia nad argumentami przeciwnej strony.
                        zaluje, ze nie mam czasu na analize twoich teorii przedstawionych w watku o
                        ladnych i brzydkich kobietach. bylaby to, byc moze, pouczajaca rozrywka. no, ale
                        nie mam czasu. ani sily.
                        • funstein Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 00:44
                          to obiektywnie nie jest agresja - tylko jest tak postrzegane
                          przez osoby realizujące instynkty macicy.

                          Człowiek myślący głową rozumie co oznacza skrót myślowy
                          "myślenie macicą" i może bez bólu dyskutować.

                          jeśli masz jakiś inną propozycję zgrabnego nazwania zjawiska
                          to chętnie skorzystam.
                          • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 02:17
                            znaczy, uwazasz, ze twoja ocena jest obiektywna?
                            watpie...
                            ---
                            myslenie macica - materializm, pragmatyzm, praktycznosc
                            instynkt przetrwania, gromadzenia, zwiekszania stanu posiadania.

                            negujac ten instynkt daleko nie zajedziemy. mowi nam o tym rozum.
                            trzeba miec cos, aby mozna bylo na czyms poprzestac.

                            za szkodliwa dla czlowieczenstwa mozna uwazac chyba jedynie bezrefleksyjna i/lub
                            nalogowa uleglosc wobec pragmatyzmu, materializmu, instynktu zwiekszania posiadania.


                          • jestemsobiemalymis Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 22:45
                            Widzę że dyskusja pędzi dalej i to niekoniecznie siłą rozpędu?

                            funstein
                            Ale ty upraszczasz!
                            Tak jakby faceci nie myśleli członkami!
                            Jeśli powiedziałeś A to powiedz B. Skąd te przekonanie o wyzszości
                            facetów nad kobietami? W tym temacie?
                            Biologia determinuje zachowania zarówno facetów jak i kobiety.
                            Równie dobrze mogę powiedzieć, idąc tropem czysto biologicznym, że
                            faceci mają mniejszy instynkt samozachowawczy, bo jako zdobywcy
                            (terenu, pożywienia etc) i wojownicy muszą wiecej ryzykować i być
                            gotowi ponieść i znieść przegraną. I stąd według mnie większa
                            skłonność do autodestrukcyjnych zachowań u facetów.
                            Ta historia dwóch motocyklistów którzy jechali prosto na siebie
                            (lotnisko w Toruniu?), z zakładem kto pierwszy 'wymięknie' ten
                            tchórz. I adrenalina, honor, męska potrzeba rywalizacji etc sprawiła
                            że wjechali na siebie z v-160km/h i 190km/h i dwa trupy na miejscu!
                            Oboje osierocili dzieci! Zostawili żony, chłopy około 34-38 lat! Nie
                            młodziki.Czy to nie jest głupota? Determinizm wojowników zakodowany
                            w biologicznej naturze ze skłonnością do ryzyka?

                            Kobiety mają silniejszy instynkt życia bo same noszą/dają życie.
                            I tak biologicznie na to patrzeć facet może zapłodnić wiele kobiet,
                            podczas gdy kobieta może rodzić ograniczoną liczbę dzieci w
                            ograniczonym czasie. Więc liczba facetów może być mniejsza , tym
                            samym ich ryzyko w walce i śmierć nie jest zagrożeniem dla istnienia
                            gatunku.
                            Tym samym nie wydziwiajmy ,jeśli kobiety mają w/w względów większą
                            potrzebę bezpieczeństwa i w XXI wieku nie chodzi tu tylko o
                            bezpieczeństwo zapewnione przez samca ale bezpieczeństwo w
                            społecznych ramach?
                            Tyle że mamy równouprawnienie i Każdy dzisiaj ma reprezentować
                            Siebie odchodząc od ról bilogicznych uznanych za zbyt schematyczne,
                            wtłaczające w model uzupełniania się w związku. Czyli seksistowskie.
                            No i co z tym zrobisz?
                            Wracamy do przeszłości?
                            Pozwolą Ci?
                            Wyzwoleńcy i feministki, obrońcy tego i owego itd,etc?
                            Tylko takie schematy nie oddają w pełni prawdy.
                            • funstein Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 22:59
                              a gdzie ja u licha napisałem, że faceci są lepsi od kobitek ????

                              napisałem, że naturalnym źródłem "zła" są instynkty samicy.

                              chciwość i agresja to cechy, których matki (nieświadomie!)
                              uczą dzieci.

                              rywalizacja także wbrew pozorom domeną samic a nie samców.

                              samce jak nie patrzą samice to się dobrze bawią a nie realizują.
                              • jestemsobiemalymis Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 23:12
                                Naturalnym żródłem zła są instynkty samców i samic.
                                Nie generalizuj. Chyba że uznam Twoje wypowiedzi za klasyczny
                                przykład interpretowania kobiet jako kusicielek z których niejaka
                                Ewka uwiodła biednego Adasia (zgwałciła chyba) tym samym wciągając
                                go w koło narodzin i śmierci. Czyli inaczej mówiąc gdyby nie kobiety
                                to...
                                1. Jeden punkt (więcej nie trzeba)
                                Nie byłoby rywalizacji, wojen, meskiej ambicji i Ego. Była by
                                sielanka męskiej szczerej przyjażni.
                                Jesteśmy jako mężczyżni nadczłowiekami ,ale ta cholerna
                                Ewa...miliony jej sióstr etc.
                                Chrześcijańskie spojrzenie na kobietę jako żródło grzechu.
                                Czyli walka o dupę jest głównym zaczynem wszelkiego zła gdyby nie
                                dupy byłby Raj.

                                Chyba masz rację!
                                Rzeko.suf
                                Ratuj
                                ;)
                                • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 23:51
                                  'Rzeko.suf Ratuj ;) '
                                  ;)
                                  teraz nie moge, budzik dzwonil, musze isc spac
                                  moze mi sie przysni
                              • kaa.lka Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 23:12
                                o tu tu napisales.
                                i w dodatku sie sam fun_steinisz realizujac tu.
                                :[kursor]

                                • jestemsobiemalymis Re: naturalne ' zlo' ? 20.05.09, 23:25
                                  fun_steinisz
                                  Ładny neologizm
                                  Ale serio
                                  Teorie małego misia w porówniau z funsteinem to małe piwko. Co?
                                  Też mogę 'lecieć biologią' ale po co?
                                  W ten sposób można tłumaczyć i rozjaśniać wiele, ale to
                                  uproszczenie i całej prawdy nie mówi.
                                  I co dalej?
                                  • kaa.lka Re: naturalne ' zlo' ? 21.05.09, 00:05
                                    ladna nazwa dla piwa.michu.
                                    dalej to dolej tylko z o.o..
                                    prawie taka biologia tylko zoologia.
                                    zwyczajne Coo:)


                                    --
                                    a wez se sam wpisz
                                  • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 21.05.09, 00:06
                                    'I co dalej?'

                                    to samo co wczesniej :)
                                    dzieki ulepszaniu argumentow na potrzeby dyskusji, niektorzy z nas zmienia zdanie.
                                    a czesto bedziemy sie tylko przekrzykiwac.

                                    ostatnio snila mi sie seria bardzo interesujacych snow katastroficznych, byc
                                    moze dzis obejrze cos o pierwszych przyczynach.

                                    ' lec biologia', chetnie poczytam
                                    • jestemsobiemalymis Re: naturalne ' zlo' ? 21.05.09, 21:38
                                      'leć biologią, chetnie poczytam'

                                      Tyle że tej biologii dużo nie ma. Kilka prawideł, lot krótki, za
                                      wiele to ty sobie nie poczytasz :)
                                      Zresztą funstein i wentyl77 mają swoje intrygujące teorie w których
                                      wiecej znajdziesz. Dużo trafnych obserwacji przyprawionych własną
                                      interpretacją. Twoja uwaga na temat popalania:) jako żródła
                                      inspiracji.He he...
                                      Ale funstein ma jeden słaby punkt, w którym jego konstrukcja
                                      wspiera sie na jednej słabej kolumnie.
                                      I ten górnolotny ton o wyższości mężczyzn nad kobietami w stylu
                                      Tako Rzecze Funstein.
                                      He,he...
                                      Troche ożywienia zawsze sie przyda.



                                      • rzeka.suf Re: naturalne ' zlo' ? 22.05.09, 00:13
                                        'Dużo trafnych obserwacji przyprawionych własną
                                        > interpretacją. Twoja uwaga na temat popalania:) jako żródła
                                        > inspiracji.He he...'

                                        moze i nie popala, ale po prostu ma pociag do dobierania do teorii tylko
                                        wygodnych dla niej faktow

                                        'Ale funstein ma jeden słaby punkt, w którym jego konstrukcja
                                        > wspiera sie na jednej słabej kolumnie. '
                                        jakiej???


                                        'Troche ożywienia zawsze sie przyda.'
                                        ano :)


                                        • jestemsobiemalymis Studium Historii 23.05.09, 01:20
                                          "Zauważyłem i inni też musieli zauważyć, wśród wielu innych, pewna
                                          przemianę naszego obyczaju. Mój dziadek nie przeklinał i ojciec
                                          również nie-nie klęły całe pokolenia. Natomiast dziś nietrudno
                                          spotkać studentkę czy licealistkę, osobę pochodzącą z rodziny
                                          zacnej, która obficie rzuca mięsem. Zauważyłem lecz się nie
                                          przejmowałem. Tłumaczyłem sobie, że obyczaje się zmieniają, zmienia
                                          się język i że osoba taka może dobra być i mądra, choć w ramach
                                          nowych obyczajów klnie.

                                          Niedawno przeczytałem ksiażkę Arnolda J. Toynbee'ego "Studium
                                          Historii", która omawaiła dzieje wszystkich cywilizacji. To co
                                          zauważyłem, zauważył też Toynbee. Nie wśród swych współczesnych,
                                          tylko wśród członków dawnych kultur, takich jak Babilonia czy
                                          starożytne Chiny, antyczny Rzym i starożytna Grecja.

                                          Kiedy cywilizacja wzrasta i harmonijnie kwitnie, kierujący nią
                                          ludzie swoim urokiem przyciągają masy. Masy przejmują język i
                                          obyczaj elit. Kiedy natomiast cywilizacja dezintegruje się, wówczas
                                          masy naśladują nie elity, ale elity masy czy wręcz wewnętrznych albo
                                          zewnętrznych barbarzyńców. Nie wiedza imponuje, nie twórcza praca,
                                          nie godny obyczaj, lecz barbarzyństwo. Po tej lekturze obyczaj
                                          przeklinania przestał więc mi się jawić jako niewinny i przypadkowy,
                                          dostrzegłem w nim objaw procesów ważnych i odwiecznych.

                                          Tego rodzaju skojarzenia ma się co chwilę kiedy czyta się "Studium
                                          Historii". Brytyjczyk Arnold J. Toynbee (1889-1975), należy do
                                          wwymarłego gatunku historyków, którzy w przebiegu dziejów widzą
                                          nawroty, reguły i prawidłowości, a nie bezwzględny chaos przypadku
                                          albo maszerujący postęp. Obiektem jego badań nie są państwa lecz
                                          cywilizacje. Jego ogromna wiedza i wdzięk pisarski sprawiają, że
                                          czytelnik ludzi sprzed wieków i tysiącleci odbiera jak osoby
                                          współczesne.
                                          Oprócz postępu -np przejścia od religi plemion do wiar apelujących
                                          do ogółu ludzi -dostrzega kolistą powtarzalność zdarzeń.

                                          Toynbee nie lubi szczęku oręża, kultu narodu, wielbi zaś
                                          chrześcijaństwo, inne religie wyższe i pokojowe spotkania kultur. W
                                          dziejach cywilizacji wydziela stadia, które się powtarzają. Każda
                                          cywilizacja powstaje, wzrasta, załamuje się oraz dezintegruje,
                                          chociaż nie rządzi tym konieczność-teoretycznie któraś mogła by
                                          wzrastać albo po załamaniu powrócić do rozwoju. W którym z tych
                                          stadiów znajduje się nasza zachodnia kultura i cywilizacja?

                                          Mamy obecnie prawdziwy wysyp ksiażek lamentujących nad Ameryką,
                                          która przewodzi Zachodowi. Kiedyś-tak piszą ich autorzy-sklepikarz
                                          który przez lata koniunktury zatrudniał zatrudniał pracownika, nie
                                          zwalniał go z nadejściem ciężkich czasów. "On służył mi-powiadał-gdy
                                          było dobrze, nie moge raptem wywalić go na bruk". Dzisiaj natomiast
                                          korporacja, kiedy chce 'odchudza się', posyłając na bezrobocie
                                          tysiące pracowników. Przed laty chory pokładał nadzieje w lekarzu.
                                          Dziś jeśli jest bogaty, zadręcza się, czy zalecana mu terapiama
                                          służyć uzdrowieniu, czy tez napchaniu kiesy lekarza. A kiedy lekarz
                                          objasnia ubogiemu, że zabieg jest mu niepotrzebny, ubogi nie wie,
                                          czy dlatego że jest zdrowy jak ryba, czy też dlatego, iż kasa
                                          chorych wyczerpała limit. Pieniądz wędruje tam gdzie zysk-stąd
                                          marmur w siedzibie agencji ochroniarskiej i połamane krzesła na
                                          policji. System wytwarza wykorzenionych-do ich dzielnic można tylko
                                          wjechać tylko pancernym wozem. Podsumowując: czynnik ekonomiczny jak
                                          grożny bożek rozbija w pył inne składniki cywilizacji-ludzki
                                          obyczaj, etykę zawodową i produkuje wykorzenione 'masy'.

                                          "Wzrastajacą cywilizację-pisze Toynbee-można określić jako
                                          społeczność, w której składniki kulturowe-ekonomiczny, polityczne
                                          i 'kulturalny' sensu stricto-pozostaja ze sobą w harmonii. Na tej
                                          samej zasadzie dezintegrujacą się cywilizację można określić jako
                                          społeczność, w której te trzy czynniki toczą ze sobą boje.
                                          Społeczność w fazie załamaniatraci wolność wyboru i wpływ, dostając
                                          się w niewolę idola swego chowu".


                                          Widzimy więc na jakim etapie rozwoju znalazł się Zachód-
                                          przynajmniej, jeśli na historię spróbować patrzeć tak jak patrzzył
                                          Toynbee".

                                          Jerzy Trammer

                                          To mój cytat do wątku. Mam nadzieję że przydatny.
                                          Nie chciałbym zamykać wątku.
                                          www.racjonalista.pl/ks.php/k,123
                                          • rzeka.suf Re: Studium Historii i duch czasu 24.05.09, 03:01
                                            mnie - zwyczajowo niepewna slusznosci moich przekonan - zastanawia, dlaczego tak
                                            powszechne jest dzisiaj uznanie dla darwinizmu spolecznego rodem z teorii Sumnera...

                                            ciekawe, ze na podstawie dokladnie tych samych faktow mozna wysnuc tak rozne
                                            wnioski, opisac je naukowo, barwnie i przekonujaco, a przy tym dojsc do dosc lub
                                            calkiem odmiennych wnioskow...

                                            ogladalam kiedys wydanie ' lossskotu', w ktorym prowadzacy spierali sie nt tego,
                                            czego uczyc dzieci w swiecie ogarnietym postkatastrofalnym kryzysem, walka.
                                            czy lepiej jest przezyc pozbywajac sie ' wysokich wartosci'
                                            okolochrzescijanskich, czy lepiej zginac ' bedac czlowiekiem'.
                                            zdaje sie, ze odpowiedz zyskujaca coraz wieksze poparcie spoleczne, urastajaca
                                            do wymiaru odp racjonalnej, logicznej, to ta pierwsza opcja.
                                            wg toynbeego to pewnie jedynie moc ducha czasu

                                            fajnie byloby moc sobie siedziec jak nieporuszony (nie)poruszyciel i spojrzec na
                                            ta szopke zycia i jego filozoficzno- ideologicznych odpryskow z daaaleka i z
                                            wysoooka, ale rzeczywistosc co rano, co chwila domaga sie wyboru.
                                            ostatecznie - wydaje mi sie - wybieramy cos na podstawie najglebszych, raczej
                                            pozaswiadomych przeswiadczen, jakiejs formy wiary...
                                            na temat przeswiadczen fajnie pisal ortega y gasset. no, przynajmniej kiedys
                                            bardzo mnie te jego dywagacje wciagnely.
                                            • jestemsobiemalymis Re: Studium Historii i duch czasu 27.05.09, 21:15
                                              dlaczego powszechne jest dzisiaj uznanie dla darwinizmu spolecznego
                                              rodem z teorii Sumnera

                                              Mnie też to zastanawia i mam wiele przemyśleń, których nie będe
                                              rozwijał. Powiem tylko ,że dotyczy to paradoksów i sprzeczności
                                              natury ludzkiej. Pewnie człowiek kilka tysięcy lat temu miał więcej
                                              szacunku do siebie po wynalezieniu motyki niż dzisiaj uznając, że
                                              jedynie kły i pazury są jedyną prawdą o życiu.
                                              A.J Tonbee jest przykładem (klasycznym) europejskiego humanisty
                                              ukształtowanego przez judeochrześcijańską koncepcję ludzkości jako
                                              istoty (narodu) wybranej (wybranego) kroczącego od punktu a do b. Ta
                                              bardzo ważna ideowa strategia stawania się historycznego ( jakby
                                              przedłużając nieświadomie ewolucyjność na prawa historii) stanowiła
                                              ważne żródło samodoskonalenia się i realizacji. Jej symbolem strzała
                                              w przeciwieństwie do greckiego koła. Ta idea dobrze współgrała z
                                              naturalną potrzebą rywalizacji i hamowała jej niszczycielską siłę
                                              zagospodarowując potencjał na rozwój. Ten czynnik hamujący tępą siłę
                                              w kulturze i kodyfikacja praw zwyczajowych wywiedzionych z
                                              chrześcijaństwa regulujących normy społeczne jednak na cos się
                                              przydała. Ale tej części kultury się dzisiaj zaprzecza uznając, że
                                              była czynnikiem hamującym postep i nieautentycznym.
                                              Stopień skomplikowania współczesnych społeczeństw i ogrom
                                              zależności jest tak duży ,że poglądy odzwierciedlające darwinizm
                                              społeczny są prawdziwe tylko w świecie bardzo uproszczonym.
                                              Nie ma dzisiaj prostych recept. Nie ma stuprocentowo liberalnych
                                              gospodarek opartych na niezakłóconej konkurencji i być nie może. Nie
                                              zdajemy sobie sprawy, że koszty społeczne czy zewnętrzne tej czy
                                              innej dziedziny gospodarczej jeśli są wypychane drzwiami, wracają
                                              kominem. W USA programy społeczne uległy likwidacji po latach 60-
                                              tych i 70-tych. Ale problemy społeczne wróciły w postaci zwiększonej
                                              przestępczości i kosztów z tym związanych jak i konieczności
                                              trzymania kilku milionów ludzi w więzieniach.
                                              Również program budowy w USA sieci autostrad zapoczątkowany w
                                              latach 50-tych był realizowany jako konieczność sprostania wyzwaniom
                                              nowoczesności i duch czasu nie pytał się o koszty tego
                                              przedsięwzięcia wobec np: niechęci do utrzymania sieci kolejowej.
                                              Tanie paliwa, darmowe autostrady były kołem zamachowym gospodarki
                                              amerykańskiej i napędzały przemysł motoryzacyjny, usługowy i
                                              turystyczny.
                                              Również w Polsce są głosy gloryfikujące wyższość prywatnych
                                              (kontraktowych z NFZ) szpitali nad publicznymi. Ale ci którzy gdaczą
                                              o wyższości prywatnych nie zdają sobie sprawy, że ich
                                              konkurencyjnośći dochodowość jest wynikiem wybierania z tortu usług
                                              medycznych samych tych rodzynków, które są relatywnie bardziej
                                              opłacalne od innych i zapewniają lepszy bilans
                                              ekonomiczny. 'Chirurgia jednego dnia', zabiegi endoskopowe, lekkie
                                              zabiegi o niezbyt skomplikowanym charakterze. Szybki obrót, mało
                                              personelu pomocniczego, brak uciążliwości trudnych przypadków, które
                                              się podsyła (odsyła) do "państwowego" szpitala. Ale przewlekle
                                              chorzy, ofiary wypadków itp lądują w publicznym szpitalu i dochód z
                                              bardziej zyskownych zabiegów musi pokrywać te mniej opłacalne
                                              pogarszając tym samym bilans ogólny. Nie wiem (nie spotkałem)
                                              komercyjnego szpitala leczącego chorych na nowotwory. Ale ekonomiści
                                              którzy gloryfikują wyższość komercyjnych, niepublicznych szpitali
                                              nie zadają sobie trudu by się dobrze przyjrzeć jakim sposobem
                                              uzyskiwana jest ta dochodowość. I klepią farmazony. Jest to
                                              mechanizm upubliczniania kosztów i prywatyzacji zysków i występuje
                                              on we wielu przykładach, których nie będę wymieniał. Ale one są
                                              odpowiedzią na to czy system może być czysto liberalny czy też
                                              powinien mieć elementy regulowane. No chyba że uznamy za sensowne
                                              eksterminowanie chorych i złoczyńców jako element czyszczenia w
                                              ramach społecznego darwinizmu.


                                              'Bunt mas' jest ksiażką która bardzo dobrze opisuje mechanizmy
                                              współczesnych społeczeństw. Gesset dobrze widział do czego zmierza
                                              nowoczesna demokracja i społeczeństwo. Co tu dużo mówić to temat
                                              zasadniczy dla rozumienia epoki rozpoczetej w czasach Oświecenia i
                                              rozczarowania mitami oświeceniowymi jak i uwolniona energią ludzi
                                              poprzez masową edukację a która to masowość z czasem obniżała poziom
                                              edukacji i wspólny mianownik.
                                              Wypaliła się judeochrześcijańska koncepcja Dziejowego Ruchu. i
                                              wracamy do starożytnej Grecji. Współgra to z przewidywaniami
                                              Witkacego, który uważał, że filozofia, sztuka i religia nie są
                                              wieczne i po pewnej fazie rozwoju mogą zniknąć. Indywidualnośc
                                              przeciętnego obywatela po raz pierwszy doszła do głosu w Grecji
                                              gdzie każdemu była zapewniona swoboda myśli. Póżniej te wyniki i
                                              idee zostały przyswojone przez społeczeństwo, które już we własnym
                                              interesie zaczeły indywidualność tępić.
                                              To tak jak dzisiaj gdy jakiekolwiek postulaty, piski czy niezgody
                                              wywołują masą niezadowolenia i są hamowane i interpretowane jako
                                              niedojrzałość, płaczliwość etc. Mamy tu na forum tego przykłady. Tak
                                              jak w wątku bebcolaka (chyba sie nie pomyliłem) który został
                                              zjechany argumentem ,że zawód psychologa jest taki sam jak urzędasa,
                                              magazyniera czy informatyka. Pomijając jednocześnie etykę zawodową i
                                              charakter zawodów z powołaniem.
                                              To prawda ,że istnieje w dzisiejszych czasach dużo przeczulenia i
                                              przewrażliwienia, ale tego wątku nie rozwijam.
                                              Ale Tonbee miał rację pisząc, że łatwość jest dla powstania
                                              cywilizacji zabójcza, tak samo jak nadmierna trudność, która wymaga
                                              specjalizacji. Być może specjalizacja na obecnym poziomie jest w
                                              stanie pokonywać przez człowieka każdy kryzys i 'łatwość' z drugiej
                                              strony powoduje rozkapryszenie i roszczeniowość czy też brak
                                              charyzmy tak potrzebnej w wielu dziedzinach.

                                              To tematy kolumbryny o których czasem pomyśle i wywołują takie czy
                                              inne chwilowe przebłyski ale nie zamierzam dokonywać tu jakichś
                                              syntez. Tematy poruszone o 'Zło', Utopię, projekty społeczne, naturę
                                              ludzką, wątek rywalizacji, własne sytuacje zyciowe które determinują
                                              do takich a nie innych poszukiwań. Poszukiwanie 'bazy' sytuacyjnej
                                              albo natury głębszej (wychowawczej) zwiazanej z próbą określenia co
                                              było pierwsze jajko czy kura :) ,po to żeby nie stać się
                                              zakładnikiem takiej strategii która będzie oznaczała poszukiwanie
                                              faktów wygodnych dla mnie czy dla ciebie. Sama wiesz, że o
                                              obiektywizm trudno.
                                              Ale wkurza mnie gdy ktoś próbuje usprawiedliwać własne
                                              skur...argumentując, że takie jest życie, taki jest system itd. Tak
                                              jakby godzenie się na konieczność np: na to że kiedyś umrzemy było
                                              argumentem za uśmiercaniem ludzi w sile wieku. Każdy chciałby umrzeć
                                              śmiercia naturalną, i mieć udane życie i ważne jest gdzie zostanie
                                              wyznaczona granica możliwego i niemożliwego. Przykłady krajów gdzie
                                              jednak granica między interesem społecznym a prywatnym jest do
                                              ustalenia w taki sposób by się nie robić za dużo krzywdy i nie kopać
                                              się z koniem. Zmagam się z tym tematem, który podałaś rzeko
                                              wyżywając się dzisiaj, bo znowu wyjeżdzam i znikam na kilka dni.

                                              fajnie byloby moc sobie siedziec jak nieporuszony (nie)
                                              poruszyciel i spojrzec n
                                              > a
                                              > ta szopke zycia i jego filozoficzno- ideologicznych odpryskow z
                                              daaaleka i z
                                              > wysoooka, ale rzeczywistosc co rano, co chwila domaga sie wyboru.
                                              > ostatecznie - wydaje mi sie - wybieramy cos na podstawie
                                              najglebszych, raczej
                                              > pozaswiadomych przeswiadczen, jakiejs formy wiary...


                                              Fajnie to poruszyłaś. To prawda.
                                              Jeszcze się wyżyję w jednym poście ,ale to póżniej.
                                              Pozdrawiam
                                              • rzeka.suf Re: Studium Historii i duch czasu 01.06.09, 00:44
                                                przepraszam za milczenie - po prostu nie mialam i nadal nie mam nic waznego do powiedzenia w temacie.
                                                ale znalazlam to wiadomosci.onet.pl/1974583,11,prywatne_centrum_leczenia_nowotworow_powstaje_w_zamosciu,item.html

                                                'Jest to
                                                mechanizm upubliczniania kosztów i prywatyzacji zysków i występuje
                                                on we wielu przykładach, których nie będę wymieniał. Ale one są
                                                odpowiedzią na to czy system może być czysto liberalny czy też
                                                powinien mieć elementy regulowane. No chyba że uznamy za sensowne
                                                eksterminowanie chorych i złoczyńców jako element czyszczenia w
                                                ramach społecznego darwinizmu. '

                                                mysle, ze coraz wieksza ilosc postchrzescijanskich sumien powaznie zastanawia sie nad takim rozwiazaniem...
                                                co moze byc skuteczna przeciwwaga dla logiki darwinizmu? oprocz dogmatow wiary?

                                                o przeswiadczeniu gasset pisal chyba w ' po co wracamy do filozofii', nie pamietam juz.
                                                nie sadze jednak, aby gasseta smucilo odrodzenie popularnosci przekonania o slusznosci dominacji ' lepszych' nad 'gorszymi';]
                                                moze jedynie nieco inaczej definiowal on ' lepszosc'.
                                                • bakejfii Re: Studium Historii i duch czasu 01.06.09, 01:18
                                                  Ja tez mam nowosci na skladzie.
      • zlotyswit Re: naturalne ' zlo' ? 18.05.09, 18:46
        Ale mówisz to na podstawie własnych doświadczeń?
        Nie wiem czy gratulować ojca, czy żałować za matkę :|
    • natalia327 Re: naturalne ' zlo' ? 19.05.09, 14:18
      Otóż do każdej grupy ma indywidualne podejście i znęca się psychicznie nad poszczególnymi osobami, które sobie upatrzy jak to miało miejsce w przypadku pewnej pani. Jego znęcanie się nad nią polegało na tym, że mówił tej studentce że ma śmiech jak bomba atomowa i wysadzi salę w powietrze, kiedy się udzielała się to owszem powiedział jej cytuję „ma pani wiedzę ale niech się pani zamknie!”, dogryzał tej studentce w okropny sposób, że podoba jej się wywiezienie Jagny na gnoju i powiedział przy całej grupie, że zostanie tak samo potraktowana. Nieprawda, że były grupy, gdzie nikt nie otrzymał wpisu za tzw. aktywność na zajęciach i bez względu na zdobyte plusy każdy pisał kolokwium zaliczeniowe bo wpisał trzem osobom odgórnie a na zaliczeniu kazał studentowi wskazać tą studentkę a potem powiedział mu żeby wchodził do sali kiedy wszyscy pisali zaliczenie i żeby krzyczał „niech ją pan pilnuje” ,tą panią natomiast usadził jak trędowatą w kącie pod tablicą.
    • zlotyswit Piłka nożna i "sprawiedliwość społeczna" 20.05.09, 19:45
      O
    • beasingiel_44 Re: naturalne ' zlo' ? 02.06.09, 17:30
      jak uwazacie, czy chciwosc, zadza bycia lepszym od innych, egoizm naleza do istotnych skladnikow czlowieczenstwa czy moze sa glownie produktem wychowania wg zasad kompetycyjnosci/ wspolzawodnictwa?
      czy poprzez zmiane edukacji, zmiane zasad funkcjonowania spoleczenstwa, mozna byloby calkiem wyrugowac te cechy
      , czy raczej z powodu naturalnosci tych cech wszelkie systemy oparte na harmonii, pokojowej symbiozie spolecznej, okaza sie utopiami?


      osobiscie wydaje mi sie, ze to co pogrubilam w tekscie pisanym przez rzeka.suf ma racje bytu ale niestety musza wymrzec jeszcze pokolenia zeby takie radykalne zmiany nastapily o totalnym przewrocie w edukacji nie wspomne...

      pozdrawiam
    • beasingiel_44 Re: naturalne ' zlo' ? 02.06.09, 17:38
      zgadzam sie z czescia watku napisanego przez rzeka.suf konkretnie byla bym za wplywem zmiany edukacji, zmiana zasad funkcjonowania spoleczenstwa, wtedy dopiero mozna byloby wykorzeniac te cechy juz w zarodku...

      niestety poczawszy od przewrotu w edukacji poprzez wymarcie kilku pokolen dlugo to nie nastapi i nadal bedzie utopia...

      pozdrawiam
Inne wątki na temat:
Pełna wersja